De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024 Vorige deel Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 62 ... 111 Laatste
Acties:
  • 552.023 views

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
welvaartsbuik schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:32:
[...]


Niet alleen jongeren, maar ook jong volwassen/mensen met weinig buffer. In mijn eigen groepje zijn er mensen die recht hebben op huur subsidie& zorgsubsidie. Ze vragen het alleen niet aan want ze hebben al meerdere keren met een loonsverhoging/baanwissel opeens een hele smak terug moeten betalen. Daar hebben ze wel eens problemen mee gekregen. opeens even 1000 euro terug moeten betalen. Soms krijgen ze zelfs weer een groot deel terug, soms niet.
Maar dat is toch gewoon normaal en moet niet veranderen. Het is iets wat compleet los staat van de toeslagenaffaire. Enige alternatief is toeslagen achteraf betalen, wat ook nadelen heeft.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • welvaartsbuik
  • Registratie: December 2011
  • Laatst online: 24-09 13:46
Sissors schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:10:
[...]

Maar dat is toch gewoon normaal en moet niet veranderen. Het is iets wat compleet los staat van de toeslagenaffaire. Enige alternatief is toeslagen achteraf betalen, wat ook nadelen heeft.
Wat minder normaal is, teminste vind ik, is dat als je in oktober een mutatie aangeeft het systeem direct alles vanaf januari ijkt op dat bedrag. Dus het geld waar je recht op hebt, van Januari tot Oktober, moet eerst deels terug.

Wat dus zou moeten veranderen is ijken vanaf het moment van verandering, niet eerst helemaal terug naar start en daarna herberekening uitvoeren. Waarschijnlijk is dit ook mogelijk maar doordat het systeem zo brak werkt is de geschetste situatie wel een veel voorkomende situatie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 00:19

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
Sissors schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:10:
[...]

Maar dat is toch gewoon normaal en moet niet veranderen. Het is iets wat compleet los staat van de toeslagenaffaire. Enige alternatief is toeslagen achteraf betalen, wat ook nadelen heeft.
het probleem is vooral hoe log het systeem werkt. Het terugbetalen is niet persé het probleem (laten we het even het 'niet krijgen waar je geen recht op hebt') en logisch. Je moet echter continu blijven rekenen als een meikever als je rond de grens dobbert.

Ik weet dat ik toen in een hele laag schaal begon met werken, loonsverhogingen een probleem waren, vooral omdat het al heel moeilijk was een buffer op te bouwen. (vakbond was blij dat ze bv. 6% erbij kregen voor mensen, ik kon wel janken want ik was in 1 klap mijn zorgtoeslag bjina compleet kwijt waardoor ik op het eind van de maand minder over hield, de loonsverhoging was de facto een loonsverlaging geworden, die je dan weer gaat omzeilen door wat uren minder te werken, maar dat schiet toch ook niet op).

Het systeem zou dynamischer moeten kunnen, bv salaris rechtstreeks koppelen aan belastingdienst, zodat ze het automatisch regelen en storten (minder gedoe met terugbetalen, mensen zijn ook geholpen en hoeven zich niet door een wirwar aan regels heen te worstelen, vooral als je op de marge zit van veel drempels). Maar dan loop je natuurlijk aan tegen dat de belastingdienst met een antiek softwaresysteem werkt en men politiek gretig blijft draait draaien aan de belastingknoppen om maar zaken te blijven repareren.

(had ik al eens gezegd dat we visie missen en vooral te kampen hebben met ad hoc beleid? Dit zijn uitvloeisels van problemen die je niet kunt oplossen als je niet vooruit kunt werken/denken).

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Sissors schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:10:
[...]

Maar dat is toch gewoon normaal en moet niet veranderen. Het is iets wat compleet los staat van de toeslagenaffaire. Enige alternatief is toeslagen achteraf betalen, wat ook nadelen heeft.
Wellicht, maar het toeslagenschandaal heeft wel angst ingeboezemd bij veel mensen, en die vragen daarom minder aan dan waar ze recht op hebben. Dat zou je kunnen oplossen door die toeslagen bijvoorbeeld aan de voorkant al te verrekenen. Waarom kan de zorgpremie niet lager worden voor mensen met een bepaald inkomen? Waarom kan de kinderopvang niet goedkoper in deze gevallen? (het antwoord hierop ligt waarschijnlijk in de IT van de belastingdienst, maar dat betekent niet dat het niet kan worden opgelost).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
Kurkentrekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:29:
[...]
Waarom kan de kinderopvang niet goedkoper in deze gevallen? (het antwoord hierop ligt waarschijnlijk in de IT van de belastingdienst, maar dat betekent niet dat het niet kan worden opgelost).
Als Omtzigt nu slim is dan verkoopt ie dat als aanbesteding voor 'stelselhervorming' aan Athos of Centric. Zijn die ook weer blij. :+

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:30:
[...]


Als Omtzigt nu slim is dan verkoopt ie dat als aanbesteding voor 'stelselhervorming' aan Athos of Centric. Zijn die ook weer blij. :+
Had Omtzigt niet iets over mindering van externe inhuur in zijn programma staan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
Kurkentrekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:35:
[...]


Had Omtzigt niet iets over mindering van externe inhuur in zijn programma staan?
Ik weet niet of ik blij ga worden van het vooruitzicht dat de overheid zijn eigen IT-projecten gaat doen met ambtenaren. ;)

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • spijkerhoofd
  • Registratie: December 2015
  • Laatst online: 18:14
Kurkentrekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:35:
[...]


Had Omtzigt niet iets over mindering van externe inhuur in zijn programma staan?
Heeft hij er ook bijgeschreven hoe hij dat gaat doen? Meer mensen? Minder IT projecten?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • spijkerhoofd
  • Registratie: December 2015
  • Laatst online: 18:14
Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:37:
[...]


Ik weet niet of ik blij ga worden van het vooruitzicht dat de overheid zijn eigen IT-projecten gaat doen met ambtenaren. ;)
Zoveel slechter al nu zal het toch niet worden? Ik vraag mij af welke externe partij het meeste faalt? Ik dacht dat Centric het wel goed deed, maar Sogeti en Capgemini staan er volgens mij niet echt goed op...

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:37:
[...]


Ik weet niet of ik blij ga worden van het vooruitzicht dat de overheid zijn eigen IT-projecten gaat doen met ambtenaren. ;)
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen


Op zich is het een goed idee, met een softwarecorps kan de overheid zich emanciperen. Maar dan moet het wel heel anders dit gaan insteken, en dat wordt lastig, zoals bij veel bedrijven dat het overigens ook is. Er is een reden dat IT bestaat als aparte tak van sport tenslotte.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 22:09
polthemol schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:28:
[...]

Het systeem zou dynamischer moeten kunnen, bv salaris rechtstreeks koppelen aan belastingdienst, zodat ze het automatisch regelen en storten (minder gedoe met terugbetalen, mensen zijn ook geholpen en hoeven zich niet door een wirwar aan regels heen te worstelen, vooral als je op de marge zit van veel drempels). Maar dan loop je natuurlijk aan tegen dat de belastingdienst met een antiek softwaresysteem werkt en men politiek gretig blijft draait draaien aan de belastingknoppen om maar zaken te blijven repareren.
Op zich is je salaris al gekoppeld met de belastingdienst, als je een dienstverband hebt via een werkgever (ze weten tot op de Euro nauwkeurig wat ik per jaar binnenhaal:)). Volgens mij zelfs financiële gegevens van de bank. Alleen zegt je salaris op zichzelf staand niet zo gek veel over de toeslagen; partners, kinderen, huishouden, woning, etc, etc, en dan ook alle uitzonderingen op de standaard situatie van ieder punt.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 08-05-2024 10:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 00:19

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:54:
[...]

Op zich is je salaris al gekoppeld met de belastingdienst, als je een dienstverband hebt via een werkgever (ze weten tot op de Euro nauwkeurig wat ik per jaar binnenhaal:)). Alleen zegt je salaris op zichzelf staand niet zo gek veel over de toeslagen; partners, kinderen, huishouden, woning, etc, etc, en dan ook alle uitzonderingen op de standaard situatie van ieder punt.
relatief traag gekoppeld zover ik weet: het is niet per maand. De andere zaken zijn dingen die niet heel snel en continu wijzigen. Anyhow: het is vooral om te onderstrepen dat toeslagen echt een heel crappy oplossing zijn, waarbij het gros van dat toeslagen geld eigenlijk vooral verkapte subsidie is voor een markt. Mensen zijn er echter wel zelf verantwoordelijk voor dat het goed verloopt, want anders ga je nat zoals de toeslagenaffaire oa uit wijst.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 22:09
polthemol schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:57:
[...]

relatief traag gekoppeld zover ik weet: het is niet per maand. De andere zaken zijn dingen die niet heel snel en continu wijzigen. Anyhow: het is vooral om te onderstrepen dat toeslagen echt een heel crappy oplossing zijn, waarbij het gros van dat toeslagen geld eigenlijk vooral verkapte subsidie is voor een markt. Mensen zijn er echter wel zelf verantwoordelijk voor dat het goed verloopt, want anders ga je nat zoals de toeslagenaffaire oa uit wijst.
Dat kan, waarschijnlijk is eens per jaar voldoende op dit moment. Maar goed, dan nog, die koppeling bestaat. Die koppeling kan ongetwijfeld frequenter worden indien de noodzaak er is.

Subsidie voor de markt, eh, het is niet alsof de minimum, gemiddelde of mediane bruto-salarissen in NL onder-gemiddeld genoteerd staan binnen de EU of in vergelijking met onze directe buurlanden. Denemarken en Luxemburg staan geloof ik een stuk boven ons, maar die twee landen zijn een verhaal op zich. België, Duitsland, VK en Nederland ontlopen elkaar niet veel. Die verkapte subsidie, dat zie ik niet zo snel. Wat toont aan dat toeslagen de lonen kunstmatig laag houden? Tenminste, dat lijk je te suggereren.

Mijn inziens duidt dit eerder op een inkomensbelasting welke niet optimaal is.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 24-09 15:06

Metro2002

Memento mori

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:36:
[...]

En dat geeft dus het probleem aan: bedrijven van enige omvang kunnen zich gewoon verplaatsen naar een land waar minder belasting is. Er is dus een race to the bottom.
En dat is prima, niet alleen bedrijven maar ook personen doen het vrij massaal. Concurrentie tussen landen op gebied van belasting zorgt ervoor dat belastingdruk nog enigszins binnen de perken blijft.

Er wordt overal (en dat zie ik in dit topic ook) veel te veel gekeken naar waar de overheid nog meer centen vandaan kan schrapen maar het houdt een keer op, de vennootschapsbelasting en andere bedrijfsbelastingen zijn al behoorlijk verhoogd, het is niet alsof bedrijven amper belasting betalen in dit land.

Het zou beter zijn om ook eens te kijken naar de uitgavenkant. Het is natuurlijk bizar dat we steeds maar meer belasting nodig hebben tov bv de jaren 90 terwijl we intussen álle ministeries met tig duizend man personeel weg hebben 'bezuinigd' (incl alle alle kennis die daar zat), de zorg is uitbesteed aan de markt, de AOW leeftijd al fors is opgetrokken, de BTW en accijzen op alles al flink zijn verhoogd en de overheid zich uit steeds meer zaken terugtrekt onder het mom 'eigen verantwoordelijkheid'

Dat is prima maar waarom blijven de belastingen dan alleen maar stijgen? Ergens is er een fors efficiencylek.
Een overheid is al nooit efficient maar het lijkt de laatste jaren wel helemaal de spuigaten uit te lopen.

En over die toeslagen: In een goed werkende economie zouden die niet nodig moeten zijn. Als je AOW krijgt dan verhoog je die gewoon iets en voor werkenden tegen het minimumloon kunnen de salarissen gewoon wat omhoog. Nu legt de overheid eigenlijk geld bij zodat bedrijven een lager loon kunnen betalen, slaat in essentie al helemaal nergens op, verhoog dan het minimumloon om de toeslagen te compenseren en als een bedrijf geen loon kan betalen waar iemand van rond kan komen heeft het geen bestaansrecht, dat is ook gewoon onderdeel van kapitalisme.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 08-05-2024 11:36 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:31:
[...]


En dat is prima, niet alleen bedrijven maar ook personen doen het vrij massaal. Concurrentie tussen landen op gebied van belasting zorgt ervoor dat belastingdruk nog enigszins binnen de perken blijft.
Als je met 'massaal' de ultrarijken bedoeld, OK. Gewone mensen blijven toch vooral massaal wonen waar ze al waren.
Er wordt overal (en dat zie ik in dit topic ook) veel te veel gekeken naar waar de overheid nog meer centen vandaan kan schrapen maar het houdt een keer op, de vennootschapsbelasting en andere bedrijfsbelastingen zijn al behoorlijk verhoogd, het is niet alsof bedrijven amper belasting betalen in dit land.
Bepaalde sectoren betalen weinig, bepaalde stromen zijn laagbelast, en de BD sluit meer deals dan menig HFT outfit (waarbij ik me afvraag op welke grond zij het recht hebben de staat belastingopbrengst te ontnemen). Bovendien is kapitaal weinig belast, vandaar dat de kapitaalongelijkheid hier zo enorm is.

Bijna al die belastingen zijn overigens anti-progressief, zonder een ultra-tree, waardoor die de toch al makkelijke verplaatsing naar het buitenland vaak niet eens nodig hebben. Wij laten ons steeds weer bij de kin nemen en naar andere 1-5x modaalverdieners kijken, terwijl we het nodig eens moeten hebben over de 50x+ modaalverdieners/-bezitters.
Het zou beter zijn om ook eens te kijken naar de uitgavenkant. Het is natuurlijk bizar dat we steeds maar meer belasting nodig hebben tov bv de jaren 90 terwijl we intussen álle ministeries met tig duizend man personeel weg hebben 'bezuinigd' (incl alle alle kennis die daar zat), de zorg is uitbesteed aan de markt, de AOW leeftijd al fors is opgetrokken, de BTW en accijzen op alles al flink zijn verhoogd en de overheid zich uit steeds meer zaken terugtrekt onder het mom 'eigen verantwoordelijkheid'
Dat is omdat Nederlanders op de bedrijvenpartijen stemmen. Natuurlijk krijg je dan een overheveling van uitvoering (en meer) naar de markt. Dat heeft niets met uitgeven op zich te maken, maar met het zien van de schatkist als ruif.
Dat is prima maar waarom blijven de belastingen dan alleen maar stijgen? Ergens is er een fors efficiencylek.
Dat ben ik met je eens, die taken moeten weer terug zodat handige ondernemers niet met winst kunnen strijken.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:19:
[...]

Dat kan, waarschijnlijk is eens per jaar voldoende op dit moment. Maar goed, dan nog, die koppeling bestaat. Die koppeling kan ongetwijfeld frequenter worden indien de noodzaak er is.
De koppeling is dat bedrijven net als jij eens per jaar een jaarrekening opsturen (per werknemer dus een die over de arbeid gaat). Een real-time view heeft de BD zeker niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 08-05-2024 11:40 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 24-09 15:06

Metro2002

Memento mori

eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:19:
[...]
Die verkapte subsidie, dat zie ik niet zo snel. Wat toont aan dat toeslagen de lonen kunstmatig laag houden? Tenminste, dat lijk je te suggereren.
Als je toeslagen nodig hebt omdat je anders niet rond kunt komen dan is het loon te laag, lijkt me niet zo'n moeilijke conclusie.
Mijn inziens duidt dit eerder op een inkomensbelasting welke niet optimaal is.
Minimumloners betalen defacto al geen inkomstenbelasting dus daar valt niet veel meer aan te sleutelen.
Brent schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:38:
[...]

Als je met 'massaal' de ultrarijken bedoeld, OK. Gewone mensen blijven toch vooral massaal wonen waar ze al waren.
32% groei in emigratie noem ik toch wel vrij massaal. En dat zijn niet (alleen) de ultrarijken maar de hoger opgeleiden. Er is gewoon een flinke brain drain aan de gang momenteel. Niet alleen door belastingen gedreven maar wel door een combinatie van zaken (huizenmarkt, belastingen, het weer etc)

[ Voor 39% gewijzigd door Metro2002 op 08-05-2024 11:45 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 22:09
Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:41:
[...]

Als je toeslagen nodig hebt omdat je anders niet rond kunt komen dan is het loon te laag, lijkt me niet zo'n moeilijke conclusie.

Minimumloners betalen defacto al geen inkomstenbelasting dus daar valt niet veel meer aan te sleutelen.
Schijf 1 is 36,97%? Hoe is dat geen inkomensbelasting? ... En dan kunnen we terug naar je eerste opmerking; nee het is niet zo makkelijk. Tuurlijk, er bestaan heffingskortingen etc, maar dat is dus onderdeel van wat ik bedoel...

[ Voor 8% gewijzigd door eric.1 op 08-05-2024 11:47 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
spijkerhoofd schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:43:
[...]

Heeft hij er ook bijgeschreven hoe hij dat gaat doen? Meer mensen? Minder IT projecten?
Ik wil hier niet overkomen alsof ik het programma van NSC wil verdedigen, maar hij schrijft dat hij de externe inhuur wil terugdringen, maar óók minder ambtenaren wil. Dus minder inhuur, maar ook minder mensen. Oh, en het is niet alsof de overheid alleen maar bezig is met IT projecten hè. Dus wie weet kan die inhuur ook wel op andere terreinen worden teruggedrongen.

Maar goed, ik zie ook niet helemaal hoe we met minder ambtenaren én minder inhuur alsnog een slagvaardige overheid met goede IT infra van de grond krijgen, maar ik heb dan ook weinig vertrouwen in het programma van NSC.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:41:
[...]

Als je toeslagen nodig hebt omdat je anders niet rond kunt komen dan is het loon te laag, lijkt me niet zo'n moeilijke conclusie.
Op zich deel ik de observatie dat het Rijnlandse model competitiviteit zoekt door lonen te drukken, en dat die dus hier eigenlijk laag zijn.

Maar je moet wel echt flink (naar Nederlandse maatstaven) verdienen als je bijv kinderopvang zonder toeslagen kunt regelen. 2000 EUR/kind komt maar bij weinig zo uit t zakkie. Dit onderstreept ook die observatie van lage lonen, maar zou je ook kunnen zien als een uiterst omslachtige manier van afrekenen van die opvang die je gewoon moet herzien, gezien het publieke profijt van nieuwe generaties.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:24

Lordy79

Vastberaden

Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:31:
[...]

Concurrentie tussen landen op gebied van belasting zorgt ervoor dat belastingdruk nog enigszins binnen de perken blijft.
Misschien, maar dat is gevoelsmatig, zouden de tarieven van bijv. de VPB omlaag kunnen als alle bedrijven gewoon de volle portie betalen.
waar de overheid nog meer centen vandaan kan schrapen maar het houdt een keer op
Dat ben ik met je eens. Een VPB + BOX2 toptarief-belasting van samen 50% is echt wel de max en eigenlijk zelfs een paar procentpunten te hoog naar mijn smaak.

Wat betreft de uitgaven:
AOW kost veel geld door vergrijzing. Mensen leven langer en krijgen dus meer AOW. Dat ouder worden gaat ook gepaard met steeds meer zorgkosten. Of daar op bezuinigd kan worden weet ik écht niet.
Buiten dat heb ik geen kennis van de groei van uitgaven per departement dus daar kan ik weinig over zeggen.
In een goed werkende economie zouden die niet nodig moeten zijn.
Dat klopt en zolang mensen werken kun je het inderdaad verplaatsen naar een hoger minimumloon en/of lagere Box-1 belasting, maar er zijn genoeg mensen die niet werken en de toeslagen hard nodig hebben.
Verder bestaat er huurtoeslag, maar als je die afschaft en verdeelt over de hele meute, dan gaan huurders er op achteruit want er gaat dan ook een deel naar niet-huurders.
etc.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:46:
[...]

Schijf 1 is 36,97%? Hoe is dat geen inkomensbelasting? ... En dan kunnen we terug naar je eerste opmerking; nee het is niet zo makkelijk.
Toch klopt dat niet helemaal: minimumloners (ik zeg even 2300 per maand bruto), krijgen 2150 per maand netto op hun rekening vanwege o.a. de heffingskorting en meer. Als ze dan ook nog een aantal toeslagen krijgen, dan is hun netto-inkomen dus zelfs hoger dan hun bruto inkomen, en daarmee zou je inderdaad kunnen stellen dat minimumloners de facto geen inkomstenbelasting betalen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:46:
[...]

Schijf 1 is 36,97%? Hoe is dat geen inkomensbelasting? ... En dan kunnen we terug naar je eerste opmerking; nee het is niet zo makkelijk. Tuurlijk, er bestaan heffingskortingen etc, maar dat is dus onderdeel van wat ik bedoel...
Minimumloon zit bijna in zijn geheel onder de belastingvrije voet (algemene heffingskorting).

100% als je aftrekposten en toeslagen meeneemt.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 23:57
eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:46:
Schijf 1 is 36,97%? Hoe is dat geen inkomensbelasting? ... En dan kunnen we terug naar je eerste opmerking; nee het is niet zo makkelijk. Tuurlijk, er bestaan heffingskortingen etc, maar dat is dus onderdeel van wat ik bedoel...
Ja, loonheffingskorting tot €11k of zo. De marginale belastingdruk op minimumloon is ongeveer 9%. Maar in de praktijk hebben deze mensen overweldigend vaak recht op toeslagen, waardoor ze waarschijnlijk een negatieve belastingdruk hebben.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:24

Lordy79

Vastberaden

eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:46:
[...]

Schijf 1 is 36,97%? Hoe is dat geen inkomensbelasting? ... En dan kunnen we terug naar je eerste opmerking; nee het is niet zo makkelijk. Tuurlijk, er bestaan heffingskortingen etc, maar dat is dus onderdeel van wat ik bedoel...
7.6% betaal je bij een inkomen van 28.500 (= ongeveer minimumloon)

dat is dus 2156 euro. Hierbij wordt rekening gehouden met alg. heffingskorting en inkomensafh. arbeidskorting.

https://www.berekenhet.nl...uk-berekenen.html#calctop

Met zo'n inkomen krijg je ook nog toeslagen en die zijn groter dan 2157 vermoed ik.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 24-09 15:06

Metro2002

Memento mori

eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:46:
[...]

Schijf 1 is 36,97%? Hoe is dat geen inkomensbelasting? ... En dan kunnen we terug naar je eerste opmerking; nee het is niet zo makkelijk.
Je vergeet de loonheffingskorting. Iemand die het minimumloon verdient bij een werkweek van 40u (2300 euro) betaalt 150 euro aan IB per maand, dat is een belastingdruk van 6,5%

Je zou dan inderdaad kunnen zeggen dat je de belasting dan naar 0% kan doen en de toeslagen achterwege kan laten maar dan ben je er nog niet, zeker niet als iemand meerdere toeslagen ontvangt want dat overstijgt de betaalde IB. Je betaalt dan feitelijk negatieve belasting.
Helixes schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:50:
[...]

Ja, loonheffingskorting tot €11k of zo. De marginale belastingdruk op minimumloon is ongeveer 9%. Maar in de praktijk hebben deze mensen overweldigend vaak recht op toeslagen, waardoor ze waarschijnlijk een negatieve belastingdruk hebben.
Exact

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Je kijkt verkeert: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolkingsgroei/immigratie
Dat is redelijk stabiel. Een post-Corona piekje, is all. Ken er wel een paar die daardoor wat langer moesten wachten.

En kwa absolute aantallen is het heel weinig.
En dat zijn niet (alleen) de ultrarijken maar de hoger opgeleiden. Er is gewoon een flinke brain drain aan de gang momenteel. Niet alleen door belastingen gedreven maar wel door een combinatie van zaken (huizenmarkt, belastingen, het weer etc)
Dat is iets heel anders: braindrain. Ja, ik ken er meerdere. Zelf ook een tijdje weg geweest. Geen ervan deden dat wegens belasting, maar omdat Google Dublin beter verdient :P Huizenmarkt is dan weer juist geen motivatie, die is nergens waar Big Tech zit beter dan hier.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 24-09 15:06

Metro2002

Memento mori

In zowel jouw als mijn linkje zie ik toch een duidelijk stijgende lijn.
En kwa absolute aantallen is het heel weinig.
Het gaat er vooral om welke mensen vertrekken

Als morgen alle kerngeleerden vertrekken heb je het misschien over 1000 mensen maar dat betekent wel dat we geen kerncentrales meer kunnen bouwen in dit land.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Brent schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:46:
[...]

Op zich deel ik de observatie dat het Rijnlandse model competitiviteit zoekt door lonen te drukken, en dat die dus hier eigenlijk laag zijn.

Maar je moet wel echt flink (naar Nederlandse maatstaven) verdienen als je bijv kinderopvang zonder toeslagen kunt regelen. 2000 EUR/kind komt maar bij weinig zo uit t zakkie. Dit onderstreept ook die observatie van lage lonen, maar zou je ook kunnen zien als een uiterst omslachtige manier van afrekenen van die opvang die je gewoon moet herzien, gezien het publieke profijt van nieuwe generaties.
En ook al zou je dat 'gewoon' betalen, dan heb je het dus over c.a. 4 dagen kinderopvang. Dat betekent in theorie dus ook dat je 4 dagen werkt. Dan moet je in 32 uur dus c.a. 4000 euro netto verdienen, om daarna de helft in te leveren aan de kinderopvang. Dan heb je dus een baan waarbij je c.a. 6500 bruto moet verdienen, en houd je onderaan de streep minder over dan iemand die minimumloon verdient en geen kind op de opvang heeft. Daar zit je dan, met je schaal universitaire opleiding en bovenin schaal 12 met bijbehorende werkdruk, wetende dat je achter de kassa van de jumbo meer verdient :P

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 23:57
Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:55:
Het gaat er vooral om welke mensen vertrekken

Als morgen alle kerngeleerden vertrekken heb je het misschien over 1000 mensen maar dat betekent wel dat we geen kerncentrales meer kunnen bouwen in dit land.
We kunnen, in Nederland, sowieso geen kerncentrales bouwen op basis van onze expertise. Die zullen we moeten inkopen bij de GE's en Siemensen van deze wereld :Y

... Operatie en onderhoud is natuurlijk een ander verhaal.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:55:
[...]

In zowel jouw als mijn linkje zie ik toch een duidelijk stijgende lijn.
Weer niet goed gekeken, dat is de immigratie. Jouw punt, wegtrekken omwille belastingdruk, zou je dan in de emigratie moeten zien. En die ligt behoorlijk vlak.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 07:58:
[...]

Dat ben ik niet met je eens om de volgende twee redenen:
1. Er komt ook belasting binnen uit vermogen, schenk- en erfbelasting en andere bronnen die niets te maken hebben met het bedrijfsleven.
2. Een principieel iets: als we de box1 belastingen verlagen met 3 miljard waardoor de netto lonen met 1 miljard stijgen, betekent dat dat de belasting op wat de arbeider produceert minder zwaar belast wordt? Dat lijkt me wel. Je kunt dus niet alle toegevoegde waarde van bedrijven toekennen aan de bedrijven maar een deel ervan hoor je in te delen bij de factor arbeid. En als een bepaalde toeslag inkomensafhankelijk is wordt de factor arbeid m.i. zwaarder belast en niet de factoren kapitaal en ondernemerschap.

Gechargeerd zeg jij eigenlijk dat alle werknemers in Nederland op hun blote knieën moeten danken voor het salaris dat ze krijgen van hun werkgever omdat het de werkgever is die waarde toevoegt :) maar zonder werknemers vallen vrijwel alle bedrijven om.

Wat ik wel met je eens ben is dat alles dat inkomensafhankelijk is gemaakt, zsm en zo veel mogelijk inkomensonafhankelijk moet worden gemaakt zodat het veel transparanter is wat de gevolgen zijn als een werknemer een euro meer of minder gaat verdienen. En als je daarna die toeslagen kunt afbouwen en de opbrengst aan de arbeider kunt teruggeven in de vorm van lagere box1 belasting, nóg beter. Probleem is dan wel dat er ook mensen zijn zonder baan die er waanzinnig op achteruit gaan. Dus heel eenvoudig is het niet.
Vroeger hadden we iets als wat smalend weggezet werd als aanrechtsubsidie. Maar de gedachte erachter, dat een mens een soort van minimum nodig heeft om van te leven, waarover dus geen belastig geheven werd, was zo gek nog niet. Je zou anno nu daar zowel mantelzorgers, mensen die niet kunnen werken en voor diegenen die wel werken mee kunnen helpen door ipv een toeslag een basisbedrag toe te kennen, mits die vrije voet fiscaal overdraagbaar wordt.

En om nog enige sociale cohesie te bevorderen: wellicht dan ook een kind meetellen in die toeslag. Bijvoorbeeld de huidige kinderbijslag (of iets meer, aangezien we vergrijzen) + een vast bedrag per volwassenen. Die bedragen samen zouden dan weliswaar samen (ver) onder het minimumsbestaansloon kunnen liggen, maar je verlaagt daarmee wel de belasting op arbeid in de laagste schijf.

Het is wel een mega klus om uit te rekenen hoe een ander belastingstelsel uit zal gaan vallen, maar goed, niets doen is met de huidige complexiteit (en nadelen) van toeslagen ook geen goed plan.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:52
Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:39:
[...]


Om mijn post wat meer diepgang te geven heb ik even opgezocht welk verdrag dit behelst en dat is de universele verklaring van de rechten van de mens (artikel 14 om precies te zijn) die stamt uit 1948, dus ca 75 jaar oud. Het lijkt mij een uitstekend idee om zo'n document eens te herzien want de wereld is veranderd. 75 jaar geleden kon je bijvoorbeeld niet zo gemakkelijk de grens overschrijden met een bootje.
Hoe zou artikel 14 (recht op asiel ivm vervolging) volgens jou herzien moeten worden? Minder makkelijk maken om asiel te krijgen, oftewel laat mensen in nood maar stikken? Met als reden dat het nu makkelijker is dan het toen was om praktisch van dat recht gebruik te maken?

De reden waarom artikel 14 is opgesteld, was niet omdat het toen niet zo makkelijk was om praktisch van dat recht gebruik te maken.
De redenen zijn de fundamentele principes die worden genoemd in het voorwoord van de universele verklaring van mensenrechten. Om artikelen te herzien zouden die principes moeten worden herzien, oa:

- ...recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world
- disregard and contempt for human rights have resulted in barbarous acts which have outraged the conscience of mankind, ...


Met als fundament:
- ... the advent of a world in which human beings shall enjoy freedom of speech and belief and freedom from fear and (freedom from) want has been proclaimed as the highest aspiration of the common people
bron: https://www.ohchr.org/en/...UDHR_Translations/eng.pdf (website vd Verenigde Naties)

Het hele punt van principes is dat die niet afhangen van in hoeverre de consequenties van die principes al dan niet goed uitkomen. Het is niet mogelijk om wel die principes aan te houden maar niet zoiets als recht op asiel te erkennen.

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:24

Lordy79

Vastberaden

BadRespawn schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 12:58:
[...]
Hoe zou artikel 14 (recht op asiel ivm vervolging) volgens jou herzien moeten worden?
Schrappen.
Het hele punt van principes is dat die niet afhangen van in hoeverre de consequenties van die principes al dan niet goed uitkomen. Het is niet mogelijk om wel die principes aan te houden maar niet zoiets als recht op asiel te erkennen.
Dan schrappen we die principes ook.

Het is een fantastisch ideaal om alle mensen over de hele wereld te helpen, maar de praktijk is dat dat niet kan. Zoals eerder gezegd, m.i. zou pas als alle problemen in Nederland zijn verholpen, men m.i. over de grens moeten kijken en dan dus eerst naar andere EU landen en dan de rest van de wereld.

Ik stel het nu scherp, maar uiteraard kan er bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking plaatsvinden en kun je uit geopolitieke overweging andere landen helpen en samenwerkingen aangaan waar je misschien niet meteen beter van wordt. Je zit - zeker als Nederland - niet op een eiland.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:14:
[...]

Schrappen.


[...]

Dan schrappen we die principes ook.
Dat klinkt heel erg alsof we niet de universele rechten van de mens willen schrappen maar ook de menselijkheid van de mens. Terug naar de jungle?

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:20:
[...]

Dat klinkt heel erg alsof we niet de universele rechten van de mens willen schrappen maar ook de menselijkheid van de mens. Terug naar de jungle?
Mensenrechten schrappen, maar alleen voor de bootjesvluchtelingen natuurlijk. Niet als er ooit stront aan de knikker is en wij geciviliseerde Nederlanders óók moeten vluchten. |:(

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Frame164
  • Registratie: Mei 2021
  • Laatst online: 11-03 20:31
Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:29:
[...]


Mensenrechten schrappen, maar alleen voor de bootjesvluchtelingen natuurlijk. Niet als er ooit stront aan de knikker is en wij geciviliseerde Nederlanders óók moeten vluchten. |:(
Maar als dat de "problemen" niet oplost komt er vanzelf weer een nieuwe makkelijk herkenbare groep die je de schuld kunt geven en waar je rechten van gaat beperken. Studenten of "linkse" wetenschappers of zo.

[ Voor 4% gewijzigd door Frame164 op 08-05-2024 13:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Frame164
  • Registratie: Mei 2021
  • Laatst online: 11-03 20:31
Kurkentrekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:57:
[...]

En ook al zou je dat 'gewoon' betalen, dan heb je het dus over c.a. 4 dagen kinderopvang. Dat betekent in theorie dus ook dat je 4 dagen werkt. Dan moet je in 32 uur dus c.a. 4000 euro netto verdienen, om daarna de helft in te leveren aan de kinderopvang. Dan heb je dus een baan waarbij je c.a. 6500 bruto moet verdienen, en houd je onderaan de streep minder over dan iemand die minimumloon verdient en geen kind op de opvang heeft. Daar zit je dan, met je schaal universitaire opleiding en bovenin schaal 12 met bijbehorende werkdruk, wetende dat je achter de kassa van de jumbo meer verdient :P
Het fundamentel verschil is dat je na 10 jaar bij Jumbo nog steeds hetzelfde verdient (als je dan nog niet te oud bent voor het werk) maar met die universitare opleiding en bijbehorend werk doorgroeit. Het aantal jaren dat veel kinderopvang nodig hebt is eindig.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Frame164 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:38:
[...]


Het fundamentel verschil is dat je na 10 jaar bij Jumbo nog steeds hetzelfde verdient (als je dan nog niet te oud bent voor het werk) maar met die universitare opleiding en bijbehorend werk doorgroeit. Het aantal jaren dat veel kinderopvang nodig hebt is eindig.
Uiteraard, het is absoluut beter om gewoon je werk te blijven doen, maar ik wilde maar aangeven dat het schrappen van een dergelijke toeslag bijzonder ongewenste effecten kan hebben, want als je tegen mensen zegt 'ga jij maar even 10 jaar op of onder het minimumloon werken', dan heb je kans dat ze gewoon stoppen en daarmee een hoop arbeidspotentieel vergooien.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 22:00
Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:29:
[...]


Mensenrechten schrappen, maar alleen voor de bootjesvluchtelingen natuurlijk. Niet als er ooit stront aan de knikker is en wij geciviliseerde Nederlanders óók moeten vluchten. |:(
We kunnen natuurlijk ook wachten met maatregelen nemen tot extreem rechts de absolute macht in de EU en zo'n beetje alle Europese landen heeft.

Wellicht goed voor je geweten, maar of het ons zoveel vooruit helpt...

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 22:09
Helixes schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:50:
[...]

Ja, loonheffingskorting tot €11k of zo. De marginale belastingdruk op minimumloon is ongeveer 9%. Maar in de praktijk hebben deze mensen overweldigend vaak recht op toeslagen, waardoor ze waarschijnlijk een negatieve belastingdruk hebben.
Dat laatste valt wel mee indien de toeslagpartner ook werkt. Dan hou je eigenlijk al snel alleen de kind-gebonden toeslagen over.

En daar zie ik meer een probleem dan de lonen die werkgevers bieden; we moeten een systeem hebben waar alleenstaanden/alleenverdieners overeind kunnen blijven terwijl tweeverdieners de norm zijn geworden. Dit is hoe dan ook lastig op te lossen vanuit puur een inkomen kant.

offtopic:
en ik heb de discussie de verkeerde kant op gestuurd door een opmerking te plaatsen over de belasting van een relatief insignificante groep zonder de heffingskortingen mee te nemen, mijn fout

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:55:
[...]

We kunnen natuurlijk ook wachten met maatregelen nemen tot extreem rechts de absolute macht in de EU en zo'n beetje alle Europese landen heeft.

Wellicht goed voor je geweten, maar of het ons zoveel vooruit helpt...
Wat is het alternatief dan? Hoe zie je precies het 'opzeggen van mensenrechtenverdragen' voor je? Wat biedt dat precies voor mogelijkheden? Dat we die bootjes gewoon maar terug de storm in duwen of omver mogen kiepen?

En gaan die beperkte mensenrechten dan alleen voor "hun" gelden? Wie zijn dan precies "hun"?

Je kan prima een argument maken dat iedereen die het asielsysteem misbruikt, consequenties moet ondervinden. Maar dat is een heel andere situatie dan roepen "Sorry, zit vol, duw maar terug de Middellandse zee in of drop ze op 3 kilometer boven Marokko uit een vliegtuig".

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 24-09 15:39
Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:00:
[...]
"Sorry, zit vol, duw maar terug de Middellandse zee in of drop ze op 3 kilometer boven Marokko uit een vliegtuig".
Niemand zegt dit toch? Het werkt zo discussie verstorend.

Die verdragen waarmee veelal geschermd wordt stammen uit tijden waarin migratie stromen heel anders waren dan nu. De groeiende onrust in West Europa zie je terug in de steeds radicaal rechtsere stemmen die men uitbrengt. Ik ben benieuwd wat er met de Europese Verkiezingen gebeurd. Wat @alexbl69 zegt, je kan dan wachten tot de gedachtengoed nog extremer wordt of je kan de huidige verdragen en aanpak herzien. Helaas heeft nog niemand de gouden oplossing die wel gaat werken maar dát er actie wordt verwacht door een groeiend deel van de bevolking lijkt mij toch duidelijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
Piet_Piraat7 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:06:
[...]


Niemand zegt dit toch? Het werkt zo discussie verstorend.

Die verdragen waarmee veelal geschermd wordt stammen uit tijden waarin migratie stromen heel anders waren dan nu. De groeiende onrust in West Europa zie je terug in de steeds radicaal rechtsere stemmen die men uitbrengt. Ik ben benieuwd wat er met de Europese Verkiezingen gebeurd. Wat @alexbl69 zegt, je kan dan wachten tot de gedachtengoed nog extremer wordt of je kan de huidige verdragen en aanpak herzien. Helaas heeft nog niemand de gouden oplossing die wel gaat werken maar dát er actie wordt verwacht door een groeiend deel van de bevolking lijkt mij toch duidelijk.
Dat is nog altijd een uitspraak van "Ja maar we moeten wel iets doen!" wat eigenlijk net zo'n holle frase is als de verkiezingsbeloften van Wilders. Zo lang de vraag 'hoe' niet beantwoord wordt, kun je natuurlijk een hoop roepen.

Als Nederland namelijk éénzijdig de huidige verdragen willen herzien lijkt me niet echt een optie.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:06:
[...]


Niemand zegt dit toch? Het werkt zo discussie verstorend.
Uhm... Het is wel iets dat (al!) gedaan wordt en waar we (Nederland) de andere kant uitkijken.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 11-09 16:54
Piet_Piraat7 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:06:
[...]


Niemand zegt dit toch? Het werkt zo discussie verstorend.

Die verdragen waarmee veelal geschermd wordt stammen uit tijden waarin migratie stromen heel anders waren dan nu. De groeiende onrust in West Europa zie je terug in de steeds radicaal rechtsere stemmen die men uitbrengt. Ik ben benieuwd wat er met de Europese Verkiezingen gebeurd. Wat @alexbl69 zegt, je kan dan wachten tot de gedachtengoed nog extremer wordt of je kan de huidige verdragen en aanpak herzien. Helaas heeft nog niemand de gouden oplossing die wel gaat werken maar dát er actie wordt verwacht door een groeiend deel van de bevolking lijkt mij toch duidelijk.
He grootste probleem wat men aan de linkerkant heeft is dat ons aziel beleid al relatief streng is. Het probleem is hoe het administratief apparaat voor geen meter werkt verwege tekorten en inburgering overlaten aan de markt waardoor het allemaal kwalitatief slecht is.

Vanuit de rechterkant wordt er constant strenger strenger strenger geroepen zonder dat het apparaat werk. Regels maken geen kloot uit als het apparaat niet werkt. Problemen worden in stand gehouden regels die we hebben werken niet opdat het apparaat gewoon niet werkt vanwege tekorten.

Het verveldende is dat deze werkelijkheid niet erkent word, zelfs deze hele discussie strengere regels gaan niets doen zolang deze partijen dit makkelijk kunnen blijven roepen zonder dat ze iets oplossen. Je wordt gefopt, ze zoeken niet naar oplossingen ze houden de burger boos op de migrant en leiden ze daarna of dat ze niet kijken waarom is het een probleem.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 23:57
Piet_Piraat7 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:06:
Niemand zegt dit toch? Het werkt zo discussie verstorend.
Weet je wat verstorend werkt?

...
Die verdragen waarmee veelal geschermd wordt stammen uit tijden waarin migratie stromen heel anders waren dan nu. De groeiende onrust in West Europa zie je terug in de steeds radicaal rechtsere stemmen die men uitbrengt. Ik ben benieuwd wat er met de Europese Verkiezingen gebeurd. Wat @alexbl69 zegt, je kan dan wachten tot de gedachtengoed nog extremer wordt of je kan de huidige verdragen en aanpak herzien. Helaas heeft nog niemand de gouden oplossing die wel gaat werken maar dát er actie wordt verwacht door een groeiend deel van de bevolking lijkt mij toch duidelijk.
... extreem-rechtse propaganda. Ze beweren daar antwoorden te hebben op problemen. Ze zeggen dat er voor alles een makkelijke oplossing is. Namelijk: [Zondebok]. Als we toch maar eens [Zondebok] oplossen, dan utopia. Dit is een leugen. Het is altijd een leugen geweest, en het gaat nooit de waarheid worden.*

Maar de propaganda werkt. En mensen trappen er in. Historisch gezien is propaganda op zijn meest effectief wanneer er nieuwe media zijn om uit te buiten. Zoals, ... wait for it ..., precies nu! We mogen niet uit het oog verliezen dat de factor extreem-rechtse propaganda een zeer zwaar wegende factor is in deze discussie, zij maken een veel groter probleem van de situatie dan hij daadwerkelijk is. Maar dat is hoe propaganda werkt. Het meest gevaarlijke is op dit moment dat we in de fase zitten dat de extreem-rechtse propaganda wordt overgenomen door mainstreampolitici en -partijen.

... maar dat betekent niet dat we moeten toegeven aan extreem-rechtse propaganda, omdat er veel mensen intrappen. Omdat het mainstream wordt.

*Mocht iemand denken dat [zondebok] opgelost = utopia, dan heb ik nieuws. Het lost weinig tot niets op. De problemen blijven, of nemen in omvang toe (want: slecht beleid). Maar dat geeft niet, er is altijd een nieuwe [zondebok]. Rinse. Repeat.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • CornermanNL
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 22:12
Het asiel beleid is vooral versoberd in de zin van uitvoering, als iemand binnen 14 dagen tot een maand hoort of men mag blijven is het snel gedaan. Dat heeft haken en ogen. Of dat kan geen idee. Maar dat zou voor een deel de angel uit de problemen kunnen halen.

Dan zitten we met terugsturen, veelal zijn daar wat moeilijkheden mee. Hoe dit op te lossen weet ik niet, afspraken maken met landen van herkomst voor zover deze er al niet zijn?

Dan het lange wachten als de aanvraag in behandeling is genomen. En niet mee mogen draaien in de samenleving. Doe het net als met de Oekraïners gelijk aan de slag. Beter voor iedereen.

De woonsituatie is sowieso een probleem voor iedereen en alles, dus daarvan alleen de migranten de schuld geven is gewoon kortzichtig.

Maar we hebben als land al onze slagkracht op het gebied van uitvoering verloren. Uitvoering is uitbesteed en organisaties leren niet langer en hebben geen historische kennis meer in huis.

Een bewuste bezuiniging vanuit neo liberaal gedachtegoed. Dus iedere crisis is er weer een waarbij voor pappen en nathouden wordt gekozen in plaats van uitvoering te kunnen geven en beleid robust tot uitvoering te laten komen.

Samen met private partijen, projecten als de stormvloedkering. Zou dat het laatste geweest zijn met een brede praktische basis vanuit de betrokken ministeries?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 23:34

crisp

Devver

Pixelated

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:26:
Je meent toch hopelijk niet serieus te denken dat propaganda alleen van 1 kant van het politieke spectrum komt?

[...]
Bothsidesism. Aan de linkerkant van het spectrum wordt ook wel eens populisme bedreven, maar die kant is veel minder dominant dan het populisme ter rechterzijde waar we ondertussen een hele rij partijen onder kunnen scharen...

Intentionally left blank


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • 8088
  • Registratie: December 2000
  • Niet online

8088

NaN

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:06:
Niemand zegt dit toch? Het werkt zo discussie verstorend.
Je hebt een duimpje gekregen van iemand die dat heeft gezegd.

Do you seek to engage in or have you ever engaged in terrorist activities, espionage, sabotage, or genocide?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:52
Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:14:
[...]

Schrappen.


[...]

Dan schrappen we die principes ook.

Het is een fantastisch ideaal om alle mensen over de hele wereld te helpen, maar de praktijk is dat dat niet kan.
Volgens dezelfde redenering zouden we ook alle wetten moeten schrappen, want alle misdrijven/overtredingen voorkomen kan in praktijk niet.

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 24-09 15:06

Metro2002

Memento mori

BadRespawn schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:01:
[...]


Volgens dezelfde redenering zouden we ook alle wetten moeten schrappen, want alle misdrijven/overtredingen voorkomen kan in praktijk niet.
Niet alle maar er zijn genoeg wetten die je zonder pardon kunt schrappen

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:00:
[...]


En waar baseer je dit op? Is hier onafhankelijk onderzoek naar gedaan, met een goede onderzoeksopzet? Of baseer je dit op 'gevoel'?
Staat al een paar jaar op de radar bij de NCTV

https://www.nctv.nl/onder...terrorisme-en--extremisme
https://www.nctv.nl/onder...d-terrorisme-nederland-57

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:24
Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:11:
[...]
Dat is nog altijd een uitspraak van "Ja maar we moeten wel iets doen!" wat eigenlijk net zo'n holle frase is als de verkiezingsbeloften van Wilders. Zo lang de vraag 'hoe' niet beantwoord wordt, kun je natuurlijk een hoop roepen.

Als Nederland namelijk éénzijdig de huidige verdragen willen herzien lijkt me niet echt een optie.
Tja, de beste manier om kosten te besparen is in dit geval meer investeren (of iig voldoende investeren).... De voornaamste reden waarom de kosten nu zo hoog zijn, maar ook waarom er veel deze kant op komen, is omdat het nu slecht geregeld is. Daardoor krijg je overvolle centra (wegens plaatsgebrek), krijg je dat het afhandelen veel te lang duurt (personeelgebrek) en dat heeft weer als gevolg dat er meer man deze kant op komen omdat dat kansen geeft.

Een heel deel van de huidige problemen staat dan ook los van al die verdragen en zouden we niet hebben als we de boel gewoon snel en fatsoenlijk afhandelen. Een heel groot deel van de huidige kosten bestaat uit het regelen van b.v. extra opvang wat vele malen duurder is dan vooraf al zorgen dat de opvang er is en afhandeling tijdig gedaan kan worden.

Daarbij is het ook nog eens zo dat veel van de problemen die aan de asielzoekers wordt toegekend feitelijk daar helemaal niet aan liggen. Het huizenprobleem is daar een voorbeeld van, zolang de regering niet zorgt dat er voldoende huisvesting is, 'pikken' asielzoekers de huizen in. De echte oorzaak is echter dat huizentekort en zolang dat niet aangepakt wordt zal je ook zonder asielzoekers problemen houden (en andersom als je zorgt dat het opgelost is, leveren de asielzoekers ook geen probleem meer op).
En dat geldt voor veel van de problemen die volgens b.v. Wilders veroorzaakt worden door asielzoekers, terwijl ze veroorzaakt worden door een falend kabinet (kijk maar naar de laatste nieuwbouwcijfers......)

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:14:
[...]

Tevens zul je bij NCTV ook zien dat links-extremisme op de radar staat.
Bij de AIVD staat die er in 2023 sinds lange tijd weer op, maar daarvoor niet. https://www.aivd.nl/onder...2023/nationale-dreigingen

Zoals vermeld daar, hoofdzakelijk als reactie op rechts-extremisme.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 08-05-2024 15:18 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 23:57
Ik wou niet reageren omdat je had aangegeven verder geen zin te hebben in de discussie. Maar, ik begrijp dat je er op terug bent gekomen. Ook prima.
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:26:
Je meent toch hopelijk niet serieus te denken dat propaganda alleen van 1 kant van het politieke spectrum komt?

Ben overigens wel benieuwd welke onderdelen jij van de migratiediscussie als propaganda beschouwt.
Ik ga de discussie over bothsideisms en whataboutisms niet herhalen.

Of links - en wellicht ook extreemlinks - zich bezig houdt met propaganda doet er niet heel veel toe voor mijn punt. Extreemrechts is al zeer lange tijd actief op nieuwe media, en er zijn vele verschijningsvormen. Ik ga ze hier echt niet allemaal aanhalen, sorry. Maar, de centrale boodschap is heel vaak die van: Andere mensen vreemd; vreemde mensen anders. Zij zijn een probleem. We moeten dat oplossen om onze maatschappij te beschermen. De gehele alt-rightbeweging is daar een goed voorbeeld van. Er is niet echt een equivalent van binnen linkse kringen. Dus dat kunnen we overslaan.

Als je inhoudelijk wilt reageren, dan hoor ik graag in welke mate jij denkt dat [zondebok] oplossen = utopia zich verhoudt tot de werkelijkheid. Voorstanders en propagandisten weten het allemaal veel verleidelijker te verwoorden, maar dat is natuurlijk wel de kern van de boodschap.
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:14:
Dat is niet wat werd beweerd. De persoon had het over propaganda.
Tevens zul je bij NCTV ook zien dat links-extremisme op de radar staat.

Dus nogmaals, benieuwd waar dat uit blijkt.
Om één voorbeeld te noemen:

https://nos.nl/collectie/...ci-starten-tegenoffensief

Blijkbaar lukt het de extreemrechtse AfD uitstekend om de nieuwe media te bespelen. Precies wat ik zeg. Propaganda en desinformatie vieren hoogtijdagen in een landschap met nieuwe media.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:52
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:04:
[...]

Dus als we 1 niet werkende wet/verdrag schrappen, moeten ze allemaal maar geschrapt worden?
1. Dat een verdrag volgens sommigen ongewenste gevolgen heeft is wat anders dan dat dat verdrag niet werkt. Het doel van het verdrag is om vluchtelingen te beschermen, en dat lukt, dus werkt het verdrag wel.

2. Het argument voor afschaffing vh verdrag is dat dat we niet *alle* mensen kunnen helpen Dat geldt ook mbt wetten, want die voorkomen niet alle misdrijven. Dus volgens met datzelfde argument kunnen ook alle wetten worden afgeschaft.

Of wil je in vergelijkbare gevallen verschillende argumenten gebruiken afhankelijk vd gewenst conclusie?

Punt is dat 'geen perfect resultaat, dus afschaffen' een onzinnig argument is, zowel mbt mensenrechten als mbt wetten.

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:14:
[...]

Dat is niet wat werd beweerd. De persoon had het over propaganda.
Tevens zul je bij NCTV ook zien dat links-extremisme op de radar staat.

Dus nogmaals, benieuwd waar dat uit blijkt, onafhankelijke bron.
Het verspreiden van gedachtegoed is propaganda.
Propaganda is een vorm van communicatie, waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen
Pagina 29 uit de laatste monitor.
De dreiging van het klassieke rechts-extremistische gedachtegoed uit zich met name in de ondermijning van de democratische rechtsorde en in de aantasting van de rechtsstaat en de sociale cohesie in de samenleving. De normalisering van de omvolkingstheorie is daar een voorbeeld van. Rechts-extremisten dragen zulk gedachtegoed actief uit en hebben online en offline bereik. Gedachtegoed over bijvoorbeeld de stichting van een witte etnostaat tornt aan de grondrechten van groepen in de samenleving.
En links extremisme is een lachertje als je dezelfde monitor leest.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:20:
[...]

En links extremisme is een lachertje als je dezelfde monitor leest.
Ik ben ook heel benieuwd hoe "links extremistisch" gedachtengoed er uit ziet. Dat heeft namelijk niets met Zwarte Piet, veganisten of transgenders te maken: Dat soort kwesties zijn namelijk niet links.

Hoe ziet links extremistisch gedachtengoed er uit? Iedereen krijgt van de Staat hetzelfde huisje, met dezelfde auto, en hetzelfde loon, inclusief de politici in Den Haag?

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:19:
[...]

Wederom, waar is de bron voor PROPAGANDA.

Worden hier de hele tijd links gedeeld over terroristische dreiging. Dat is iets heel anders.
Lees het hele document.

Een kort citaat:
Rechts-extremisme

Rechts-extremistische groepen zochten in 2023 vaker de publiciteit, onder meer met acties die opschudding en verontwaardiging uitlokten.
Emphasis mine.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:21:
[...]


Ik ben ook heel benieuwd hoe "links extremistisch" gedachtengoed er uit ziet. Dat heeft namelijk niets met Zwarte Piet, veganisten of transgenders te maken: Dat soort kwesties zijn namelijk niet links.

Hoe ziet links extremistisch gedachtengoed er uit? Iedereen krijgt van de Staat hetzelfde huisje, met dezelfde auto, en hetzelfde loon, inclusief de politici in Den Haag?
Pagina 31 van de monitor: kleinschalig, gesloten en vooral als reactie op extreem rechts. Merendeel is activistisch en juist expliciet niet terroristisch.

Zoals ik aangaf is het niks in verhouding tot rechts-extremisme. Links extremisme bestaat en is net zo gevaarlijk, maar het is een niche.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:23:
[...]

Aanslagen op politici (Volkert), gewelddadige protesten (zie binnensteden VS in 2020), jodenhaat.

Overigens hier weer het hoefijzer model
Leuke losse termen, maar hoe zijn die acties precies "links" in de zin van socialistisch?

Veel te veel mensen gooien "links" namelijk op een hoop met een vage term zoals "woke", wat meer samen hangt met progressief activisme.

De verdeling rechts-links is een maatstaf voor standpunten in sociaal-economisch beleid.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 08-05-2024 15:27 ]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brazos
  • Registratie: Augustus 2012
  • Niet online
Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:11:
[...]


Dat is nog altijd een uitspraak van "Ja maar we moeten wel iets doen!" wat eigenlijk net zo'n holle frase is als de verkiezingsbeloften van Wilders. Zo lang de vraag 'hoe' niet beantwoord wordt, kun je natuurlijk een hoop roepen.

Als Nederland namelijk éénzijdig de huidige verdragen willen herzien lijkt me niet echt een optie.
Daar hebben we toch een indirecte democratie voor? En volksvertegenwoordigers met juridische- en dossierkennis? Voor andere problemen gaat de kiezer ook niet naar de tweede kamer om zelf een wetsvoorstel te schrijven.

Als het zo moet kan namelijk iedereen in Den Haag wel naar huis, dan regelt de kiezer het landsbestuur verder.

Het obstakel is dat de politiek er niets aan wil doen. En daar is de kiezer aan zet. Hoe en wat ligt bij de volksvertegenwoordiging.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:24:
[...]

Ja, en bewijst dit dus dat er MEER propaganda van rechts is dan van links, zoals beweerd?
Ik zou investeren in een nieuwe scrollknop, dan zou je onder het stukje Links extremisme zien dat publiciteit (aka propaganda) niet een doel of middel is, maar confrontatie met rechts.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:23:
[...]

Aanslagen op politici (Volkert), gewelddadige protesten (zie binnensteden VS in 2020), jodenhaat.
Volkert: Lone wolf en meer dan 20 jaar geleden.
VS: Niet Nederland
Jodenhaat: Dat is vooral rechts, parallel met witte etnostaat.
Overigens hier weer het hoefijzer model
Nee, niet van toepassing hier. Effecten vind je maar aan één kant zelfs bij de extremisten.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
Brazos schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:27:
[...]


Daar hebben we toch een indirecte democratie voor? En volksvertegenwoordigers met juridische- en dossierkennis? Voor andere problemen gaat de kiezer ook niet naar de tweede kamer om zelf een wetsvoorstel te schrijven.

Als het zo moet kan namelijk iedereen in Den Haag wel naar huis, dan regelt de kiezer het landsbestuur verder.

Het obstakel is dat de politiek er niets aan wil doen. En daar is de kiezer aan zet. Hoe en wat ligt bij de volksvertegenwoordiging.
De politiek wíl er best wat aan doen, alleen is de politiek ook beperkt door de kaders van internationale verdragen. We kunnen niet zo maar het EU vluchtelingenverdrag of het EVRM opzeggen.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:27:
[...]

Nou, de reden dat mensen het links noemen, is omdat het steevast ondersteunt lijkt te worden door linkse partijen.
Oh? Welke linkse partijen dan? Ik heb de SP er niets over horen pleiten in hun verkiezingsprogramma.

Ik moet eerlijk zijn dat jouw betoog langzaam een beetje trollerig over aan het komen is.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 08-05-2024 15:29 ]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 23:57
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:22:
Ik was niet degene die beweerde dat er meer rechtse propaganda is dan linkse. Ik ben dus ook niet degene die dit dient te bewijzen. Zie graag bewijzen.
Ik heb je net uitgelegd dat dit er niet toe doet voor het punt dat ik aan het maken was. Maar goed, om het nog eens samen te vatten.

Het veronderstelde feit dat rechts, en centrum-partijen, en links, en extreemlinks zich bezighouden met propaganda neemt niet weg dat extreemrechts zich bezighoudt met propaganda. Ze hebben er vele, maar één van de kernen van hun boodschap is: [zondebok] oplossen = utopia. Daar gaat de discussie over.

Als je je op een of andere manier aangesproken voelt over de observatie dat extreemrechts zich bezighoudt met propaganda, of het gevoel hebt gehad dat dat niet zo is, dan maak ik me, vooropgesteld, wel een beetje zorgen. Er zijn genoeg bronnen om je daarin mee te nemen, mocht je daar echt behoefte aan hebben.
Met nieuwe media bedoel je daarmee bijvoorbeeld Tik Tok
Met nieuwe media bedoel ik sociale media. De epoque die begon met, laten we zeggen, MySpace en Hyves. En dan Facebook, YouTube, Instagram en de rest.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:28:
[...]

Als je echt oprecht denkt dat Jodenhaat vooral rechts is,
De eerste regel onder het blokje dat ik kwootte stelt dat ja. Komt niet voor onder Links.

Lees nu eens even.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:30:
[...]

Je bedoelt de SP die leden had meelopen in het verleden in optochten waar Pro-Hamas leuzen werden geroepen. Of de PvdA die worstelt met antisemitisme op een manier die bij FvD (terecht) voorpagina nieuws was. Of hun Britse tegenhanger Labor die er grote problemen door ondervindt?
Dat is dan ook niet gelimiteerd tot links, en al helmaal geen gevolg van hun linkse partijprogramma.

Ik durf zelfs te zeggen dat er méér antisemitisme voorkomt bij rechts.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 66% gewijzigd door NMH op 08-05-2024 20:57 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 08-05-2024 20:57 ]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 22:00
DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:27:
[...]
Jodenhaat: Dat is vooral rechts, parallel met witte etnostaat.
Het nieuws een beetje gemist, de afgelopen maanden/weken :?

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:28:
Wederom, we gaan het overduidelijk niet eens worden
Het is inderdaad lastig als jij het blijf volhouden wanneer het merendeel van de argumenten geen onderbouwing kent

Het spijt me, maar ik kan niet anders concluderen dat jouw geschreven teksten onjuist zijn. Meerdere bewijzen zijn daarvoor aangeleverd en je schakelt nu telkens door naar het volgende onderwerp zonder de argumenten van een ander te weerleggen.

Als je een serieuze discussie wilt hebben zal je toch echt neutrale en betrouwbare bronnen zelf moeten gaan aanleveren.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:52
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:25:
[...]

Het hele punt dat volgens mij de voorgenoemde mensen juist lijken te maken is dat het verdrag blijkbaar vervelende neveneffecten lijkt te hebben waardoor het in de praktijk tot misbruik voor economische migratie lijkt te leiden.
Dat is niet het argument dat werd genoemd ("we kunnen niet alle mensen helpen, dus asielrecht afschaffen"), waarop ik reageerde door aan te aantonen dat dat een onzinnig argument is.

En het argument wat je nu noemt is ook geen reden om asielrecht af te schaffen, de oplossing voor misbruik is betere screening.

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:32:
[...]

Het nieuws een beetje gemist, de afgelopen maanden/weken :?
<troll>Hebben we 1940-1945 gemist?</troll>

Nee, niet gemist. Maar ik zou eens een link willen zien direct na linkse ideologie. Zie pagina 27 van de monitor waarbij jodenhaat een direct link met extreem rechts wordt genoemd.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:37:
[...]

Ter herinnering hoe dit begon.
Gevoel is geen bron. Onderzoek is precies wat de AIVD doet. De antwoorden zijn er, jij leest ze alleen niet.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 23:57
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:37:
[...]

Ter herinnering hoe dit begon.
Dat klopt niet helemaal.

We begonnen hier:

Helixes in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:52
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:28:
[...]

Als je echt oprecht denkt dat Jodenhaat vooral rechts is, dan stel ik voor dat je bekijkt wat er sinds 7 oktober is gebeurd en met welke politieke partijen de actoren zich identificeren.
Je hebt hier zelf eerder verwezen naar de VS, daar zijn het toch uitsluitend ver-rechtse organisaties die bij hun demonstraties scanderen "jews will not replace us". Wikipedia: Unite the Right rally

Dat is een heel stuk meer expliciet jodenhaat, dan Palestijnen steunen.

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:41:
[...]

*knip*

1 rapport uit 2022 is geen bewijs voor hetgeen werd gesteld. Zo werkt de wetenschappelijke methode ook helemaal niet (peer review, meerdere herhaalonderzoeken, uitgebreidere dataset)/.
Ik heb het rapport uit 2023 gelinkt. Uiteraard heb je dat niet gelezen, maar toch is het zo. Nou weet ik het goed gemaakt: vervang 2023 door 2022, 2021, of 2020 en je hebt de rapporten van die jaren. 3 kraaien wat daar steeds als belangrijkste dreiging staat, en onder welke kop antisemitisme voorkomt.

Rapporten van eerdere jaren zijn er, maar op andere URLs. Dat mag je echt even zelf doen.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 08-05-2024 21:33 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:34:
[...]

Ik reageer zelf op iemand die niets onderbouwt, en wordt vervolgens bedolven onder genoten die het blijkbaar geen probleem vinden als dat niet onderbouwd hoeft te worden. Vervolgens zou IK blijkbaar niet onderbouwen omdat ik weiger iets dat dagelijks te zien is te negeren, want 1 AIVD-rapport zei in 2023 dat het anders was. Man man man. Dit is dus waarom dit soort discussies aangaan nutteloos is 8)7
Zo werkt een discussie. Jij benoemt een gebrek in de stelling en dat wordt gecorrigeerd. Dat je zoveel reactie krijgt komt omdat jouw tegenstelling erg veel gebreken bevat die makkelijk te corrigeren zijn.

Wat betreft het AIVD rapport.
Hier is de recentere versie, maar het verschilt niet zoveel met het jaar ervoor.
https://www.nctv.nl/onder...d-terrorisme-nederland-58

En eind deze maand komt er nieuwe.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:24

Lordy79

Vastberaden

BadRespawn schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:34:
[...]


Dat is niet het argument dat werd genoemd ("we kunnen niet alle mensen helpen, dus asielrecht afschaffen"), waarop ik reageerde door aan te aantonen dat dat een onzinnig argument is.
Wat ik bedoelde en ook heel duidelijk heb gemaakt, zeer expliciet, is dat ik vind (en daar mag je natuurlijk anders over denken) dat Nederland zich eerst moet bekommeren over haar eigen mensen met problemen, dan de rest van de EU, dan de niet-EU landen die binnen de EU liggen (zoals Zwitserland) en landen die een landgrens hebben met de EU, etc. enfin, het is wel duidelijk nu.

Mijn stelling is dat er helaas nog genoeg armoede en andere problemen op te lossen zijn binnen NL en zeker binnen de EU en we dus nog niet toekomen aan mensen die buiten de bovenstaande groepen vallen.

Als een verdrag mijn zienswijze die hierboven staat in de weg staat, ben ik dus voorstander van het opzeggen van dat verdrag.

Overigens ben ik me ervan bewust dat dit op z'n minst EU-breed moet worden gedaan en dat de kans dat dat gebeurt nihil is.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 23:57
Helixes schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:21:
Weet je wat verstorend werkt?
Weet je wat ook verstorend werkt?

Iemand die de discussie probeert te ontsporen met een whataboutism verpakt in een bothsideism. Of andersom, geen idee.

@Vroem Boem Ik had nog een vraag voor je:
Helixes schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:17:

Als je inhoudelijk wilt reageren, dan hoor ik graag in welke mate jij denkt dat [zondebok] oplossen = utopia zich verhoudt tot de werkelijkheid. Voorstanders en propagandisten weten het allemaal veel verleidelijker te verwoorden, maar dat is natuurlijk wel de kern van de boodschap.
Alvast bedankt.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 24-09 15:06

Metro2002

Memento mori

redwing schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:15:
[...]

Tja, de beste manier om kosten te besparen is in dit geval meer investeren (of iig voldoende investeren).... De voornaamste reden waarom de kosten nu zo hoog zijn, maar ook waarom er veel deze kant op komen, is omdat het nu slecht geregeld is. Daardoor krijg je overvolle centra (wegens plaatsgebrek), krijg je dat het afhandelen veel te lang duurt (personeelgebrek) en dat heeft weer als gevolg dat er meer man deze kant op komen omdat dat kansen geeft.

Een heel deel van de huidige problemen staat dan ook los van al die verdragen en zouden we niet hebben als we de boel gewoon snel en fatsoenlijk afhandelen. Een heel groot deel van de huidige kosten bestaat uit het regelen van b.v. extra opvang wat vele malen duurder is dan vooraf al zorgen dat de opvang er is en afhandeling tijdig gedaan kan worden.

Daarbij is het ook nog eens zo dat veel van de problemen die aan de asielzoekers wordt toegekend feitelijk daar helemaal niet aan liggen. Het huizenprobleem is daar een voorbeeld van, zolang de regering niet zorgt dat er voldoende huisvesting is, 'pikken' asielzoekers de huizen in. De echte oorzaak is echter dat huizentekort en zolang dat niet aangepakt wordt zal je ook zonder asielzoekers problemen houden (en andersom als je zorgt dat het opgelost is, leveren de asielzoekers ook geen probleem meer op).
En dat geldt voor veel van de problemen die volgens b.v. Wilders veroorzaakt worden door asielzoekers, terwijl ze veroorzaakt worden door een falend kabinet (kijk maar naar de laatste nieuwbouwcijfers......)
Dat is natuurlijk een gevalletje én én

Er zijn sinds 2016 zo'n 900.000 mensen bijgekomen door immigratie, zelfs al zouden we geen stikstofcrisis hebben én genoeg bouwvakkers en zouden we constant (kunnen) bijbouwen dan nog zou dat niet genoeg zijn. We moeten ook nog de tekorten wegwerken.

Behalve de praktische kant is er ook het culturele aspect. Zóveel mensen met een andere culturere achtergrond (die meestal ook nog eens keihard botst qua normen en waarde met onze westerse cultuur) gaat gewoon gevolgen hebben voor je eigen cultuur en waarden.

En los daarvan is er ook nog de vraag: Tot Hoe ver wil je de bevolking laten groeien? Je kunt niet oneindig mensen erbij blijven krijgen zonder dat dit enorme gevolgen gaat hebben voor bijvoorbeeld de natuur. Het is nu al een constante strijd of die boer mag blijven of dat daar huizen komen, behouden we dat bos of komt er een datacenter. Is er uberhaupt stroom en gas genoeg om nieuwe huizen neer te zetten, Komen er parkeerplaatsen of een torenflat. Dit land hoeft van mij echt niet op Signapore te gaan lijken, naast 'efficient' is er ook nog zoiets als kwaliteit van leven. De drukte en overbevolking staat bij emigranten niet voor niets met stip op nummer 1 als reden om weg te gaan (en ik denk hier zelf ook steeds vaker over na)

Het aloude argument dat we vergrijzing moeten oplossen is ook een zwak argument en hooguit een tijdelijke oplossing want permanent los je er niets mee op, sterker nog. je maakt het alleen maar erger. Al die mensen worden namelijk óók oud, en hoe ga je dát dan weer oplossen? Nóg meer migranten?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:45:
[...]

Wat ik bedoelde en ook heel duidelijk heb gemaakt, zeer expliciet, is dat ik vind (en daar mag je natuurlijk anders over denken) dat Nederland zich eerst moet bekommeren over haar eigen mensen met problemen, dan de rest van de EU, dan de niet-EU landen die binnen de EU liggen (zoals Zwitserland) en landen die een landgrens hebben met de EU, etc. enfin, het is wel duidelijk nu.

Mijn stelling is dat er helaas nog genoeg armoede en andere problemen op te lossen zijn binnen NL en zeker binnen de EU en we dus nog niet toekomen aan mensen die buiten de bovenstaande groepen vallen.

Als een verdrag mijn zienswijze die hierboven staat in de weg staat, ben ik dus voorstander van het opzeggen van dat verdrag.

Overigens ben ik me ervan bewust dat dit op z'n minst EU-breed moet worden gedaan en dat de kans dat dat gebeurt nihil is.
Als we die lijn doortrekken, moeten we dus volgens jou ook alle steun aan landen als Oekraine en Israel stoppen? Immers, eigen volk eerst, en da's geen eigen volk.

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:24

Lordy79

Vastberaden

DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:45:
[...]

En eind deze maand komt er nieuwe.
Ik zie er reikhalzend naar uit want de wereld is nogal veranderd sinds 7 oktober. En dan doel ik niet zozeer op de Israël-Hamas oorlog, maar meer op de effecten op de rest van de wereld van die oorlog zoals de houding van een flink deel van de bevolkingen in bepaalde steden in West Europa jegens Israël.
En natuurlijk de ontwikkelingen in Oekraine en Rusland. Er zijn zachtgezegd nogal wat (geo)politieke verschuivingen gaande en lokaal in Nederland is dat ook goed te zien in de verkiezingsuitslag van de afgelopen 2e kamer verkiezingen.

Dat Jodenhaat niet voor zou komen bij extreem links is natuurlijk een gotspe, maar of het meer bij extreem links of extreem rechts voorkomt, zou ik niet weten.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 23:24
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:18:
[...]
Veroorzaken of verergeren, heel veel maakt het niet uit en is vooral een semantische discussie.
Je moet oorzaak en gevolg uit elkaar houden en stellen dat het een semantische discussie is om oorzaak en gevolg door elkaar te halen is precies waar het fout gaat. Als ze het zouden veroorzaken, zou je het kunnen oplossen door de asielproblemathiek aan te pakken. Als ze het verergeren los je juist helemaal niets op.
Bij dit soort zaken moet je de problemen aanpakken, als je alleen de gevolgen/symptomen aanpakt kun je wachten totdat de volgende groep de boeman is die 'alle huizen inpikt'
Technisch gezien kan je zeggen dat woningproblemen niet worden veroorzaakt door asielzoekers/migratie. Maar je snapt hopelijk zelf ook wel dat het probleem veel erger is wanneer je 200.000 woningen nodig hebt dan wanneer je 50.000 woningen nodig hebt.
En jij snapt ook wel dat zolang je het probleem niet aanpakt, die alleen maar groter zal worden. Juist door de vergrijzing heb je nog arbeidsmigratie nodig. Stop je dat, heb je misschien eerder het huizenprobleem onder controle (maar dan zul je alsnog meer moeten bouwen...), maar de vergrijzing zal wel eerder en voor grotere problemen zorgen. Zolang je de oorzaak van een probleem niet weghaalt, vererger of verschuif je het probleem alleen maar.
Tevens is een vervelend probleem van bevolkingsgroei door migratie (de enige reden dat de bevolking groeit ipv krimpt als ik CBS goed interpreteer) dat je NU de woningen nodig hebt, niet pas over 20 jaar (ik ken weinig baby's die direct op zichzelf gaan wonen).
Zelfs zonder groei ben je 20 jaar verder voordat de problemen opgelost zijn. En zolang de regering niet vooruit gaat plannen, zullen de problemen alleen maar groter worden. Wat de huidige regering (en zeker de komende regering) doet/wil doen is pure symptoombestrijding, maar de problemen blijven gewoon bestaan.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:49:
[...]

Dat is natuurlijk een gevalletje én én

Er zijn sinds 2016 zo'n 900.000 mensen bijgekomen door immigratie, zelfs al zouden we geen stikstofcrisis hebben én genoeg bouwvakkers en zouden we constant (kunnen) bijbouwen dan nog zou dat niet genoeg zijn. We moeten ook nog de tekorten wegwerken.

Behalve de praktische kant is er ook het culturele aspect. Zóveel mensen met een andere culturere achtergrond (die meestal ook nog eens keihard botst qua normen en waarde met onze westerse cultuur) gaat gewoon gevolgen hebben voor je eigen cultuur en waarden.
Je weet dat de meeste immigranten gewoon uit Europa komen? Als Poolse waarden en normen zo zouden botsen, waarom zitten we dan in een Unie met ze?

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:24

Lordy79

Vastberaden

RobinHood schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:49:
[...]

Als we die lijn doortrekken, moeten we dus volgens jou ook alle steun aan landen als Oekraine en Israel stoppen? Immers, eigen volk eerst, en da's geen eigen volk.
Je hebt vermoedelijk niet al mijn recente posts hierover gelezen, want ik heb aangegeven dat er niets mis is met:

- het hebben van vriendschappen en verdragen met gelijkgezinde staten. De EU zélf, hoe imperfect ook, is daar een voorbeeld van maar ook bijvoorbeeld de NAVO.
- of uit (al dan niet egoïstische) geopolitieke redenen bepaalde staten steunen.

Of jouw voorbeelden tot bovenstaande categorieën behoren, laten we het daar in dit topic niet over hebben want voor Oekraïne zijn er genoeg topics en Israël ligt wat gevoelig.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Auredium
  • Registratie: Mei 2007
  • Laatst online: 23:29

Auredium

Informaticus Chaoticus

Ik wilde hier een hele reden type voor het Israël - Palestina maar ik denk dat het beter is om te zeggen dat zowel Israël als Palestina fout zitten.

Dat studenten opkomen voor Palestina moeten ze zelf weten. Ik vind het naïef maar dat zijn studenten wel vaker. Ik weet dat Hamas een proxyleger is van Iran en dat die niet zonder hulp van het volk tunnels hebben kunnen graven in de grond van Palestina. Ik weet ook dat Israël momenteel een extreem rechtse regering heeft die ronduit racistisch is. Dus ze kunnen van mij beide de grond in zakken.

Waar we wel een vinger aan de pols voor moeten houden is dat er geen excessen moeten ontstaan. Als studenten zo openlijk het opnemen voor de Palestijnen is dat leuk maar het zal extreem rechtse figuren ook sterken in hun acties wat weer verkeer is. We zullen hier als samenleving dus op moeten letten.

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
RobinHood schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:52:
[...]

Je weet dat de meeste immigranten gewoon uit Europa komen? Als Poolse waarden en normen zo zouden botsen, waarom zitten we dan in een Unie met ze?
Plus: ik ga totaal niet mee in de stelling dat er onder 'oorspronkelijke' Nederlanders sprake is van 1 cultuur en 1 normenstelsel en 1 waardenstelsel. Ja, er zijn dingen gedeeld, maar ook veel niet. Volgens mij was het bijzondere van Nederland nou juist dat we best goed zijn (waren?) in het ondanks verschillen toch door 1 deur te gaan.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:52
Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:45:
[...]

Wat ik bedoelde en ook heel duidelijk heb gemaakt, zeer expliciet, is dat ik vind (en daar mag je natuurlijk anders over denken) dat Nederland zich eerst moet bekommeren over haar eigen mensen met problemen...
Ja, "eigen volk eerst". Het is duidelijk.
Als een verdrag mijn zienswijze die hierboven staat in de weg staat, ben ik dus voorstander van het opzeggen van dat verdrag.
En daarmee alle principes tbv het bouwen van een meer beschaafde wereld overboord zet.

De reden waarom ik reageer is niet dat niet duidelijk is wat je bedoelt.

Mijn punt is dat ik het een heel slecht idee vindt, en ik heb denk ik voldoende duidelijk gemaakt waarom.
Overigens ben ik me ervan bewust dat dit op z'n minst EU-breed moet worden gedaan en dat de kans dat dat gebeurt nihil is.
Omdat verreweg de meeste mensen het een heel slecht idee vinden. Tot zover de onvrede over immigratie...

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 24-09 15:06

Metro2002

Memento mori

RobinHood schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:52:
[...]

Je weet dat de meeste immigranten gewoon uit Europa komen? Als Poolse waarden en normen zo zouden botsen, waarom zitten we dan in een Unie met ze?
De meeste migranten wel inderdaad en dat is ook geen probleem maar een flink deel is van niet-westerse afkomst en dat botst gewoon. (nog los van alle conflicten die ze met zich meebrengen zoals recent met de eritreërs en nu weer met de palesteinen en isreali's)

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 08-05-2024 15:58 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:44:
[...]

Je snapt het blijkbaar nog steeds niet. Je negeert feitelijke gebeurtenissen gewoon glashard.
Ik negeer feitelijke gebeurtenissen niet. Maar jij negeert wel het perspectief, de context en de mate, en de onderzoeken die daar dieper op ingaan. En je komt zelf met 0 bronnen voor je eigen stelling, terwijl je wel allerlei eisen stelt aan bronnen van anderen.
Alles met verschuilen achter een rapport van 2022, 2023 die gemaakt zijn maanden voordat de wereldwijde situatie compleet ontspoorde.
Eind 2023 is maanden na 7 oktober, ik zeg het nog maar eens.
Ik zie dat ik ook de fout maak door steeds met je (en mensen die in dezelfde 'dit rapport van deze ene bron die is gepubliceerd voordat de situatie compleet ontspoorde in oktober 2023 zegt het dus het is de absolute waarheid en ik negeer alle andere observaties' valkuil trappen) in discussie te gaan.
Je gaat alleen niet inhoudelijk erop in, je wijst ze categorisch af. Dat is jouw fout.
Daar ga ik mee stoppen, het is echt VOLKOMEN zinloos om hier over te discusseren. Het zijn hier 2 kampen tegenover elkaar, waar 0 beweging in gaat komen.
Terwijl je best makkelijk in beweging zou kunnen komen, als je je eigen regels zou toepassen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 23:57
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:55:
Ik snap niet waarom je je tot mij richt voor die vraag. Dat van die zondebok is een discussie van iemand anders. Richt je lekker tot diegene.
Zondebok was mijn stelling. Jij voelde de behoefte te reageren met een whataboutisme op mijn stelling, en ik bleef hangen met de vraag of je inhoudelijk geïnteresseerd was in de discussie.

Dat blijkt niet het geval.
Heb je al een antwoord op bewijs dat de ene kant meer dan de andere het propaganda spelletje zou doen? Wacht nog steeds.
Het grappige is dat ik mijzelf niet in de kwantitatieve discussie heb gestort. Kwalitatief is de observering dat extreemrechts zich op nieuwe media succesvol van propaganda bedient zeer zeker correct. Jij introduceerde deze kwantitatieve whataboutisme.

Ik ben niet geïnteresseerd in whataboutismes. Ze werken, zoals je gezien hebt, ontsporend.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:49:
[...]

Dat is natuurlijk een gevalletje én én

Er zijn sinds 2016 zo'n 900.000 mensen bijgekomen door immigratie, zelfs al zouden we geen stikstofcrisis hebben én genoeg bouwvakkers en zouden we constant (kunnen) bijbouwen dan nog zou dat niet genoeg zijn. We moeten ook nog de tekorten wegwerken.

Behalve de praktische kant is er ook het culturele aspect. Zóveel mensen met een andere culturere achtergrond (die meestal ook nog eens keihard botst qua normen en waarde met onze westerse cultuur) gaat gewoon gevolgen hebben voor je eigen cultuur en waarden.
Conservatie waardes willen dat eigen cultuur behouden wordt. Maar dat is juist een heel fout idee. Cultuur verandert continue (en is daarom altijd een onderwerp dat besproken wordt).

offtopic:
Huishoudelijke mededeling voordat iemand zich laat verleiden: Culture war points zoals omvolkering (wederom ook benoemd in de NCTV monitor) zijn niet toegestaan in dit topic.
Dit is geen opmerking richting @Metro2002 maar omdat we het over cultuur en volk hebben wil ik het toch even vermelden.
En los daarvan is er ook nog de vraag: Tot Hoe ver wil je de bevolking laten groeien? Je kunt niet oneindig mensen erbij blijven krijgen zonder dat dit enorme gevolgen gaat hebben voor bijvoorbeeld de natuur. Het is nu al een constante strijd of die boer mag blijven of dat daar huizen komen, behouden we dat bos of komt er een datacenter. Is er uberhaupt stroom en gas genoeg om nieuwe huizen neer te zetten, Komen er parkeerplaatsen of een torenflat. Dit land hoeft van mij echt niet op Signapore te gaan lijken, naast 'efficient' is er ook nog zoiets als kwaliteit van leven. De drukte en overbevolking staat bij emigranten niet voor niets met stip op nummer 1 als reden om weg te gaan (en ik denk hier zelf ook steeds vaker over na)

Het aloude argument dat we vergrijzing moeten oplossen is ook een zwak argument en hooguit een tijdelijke oplossing want permanent los je er niets mee op, sterker nog. je maakt het alleen maar erger. Al die mensen worden namelijk óók oud, en hoe ga je dát dan weer oplossen? Nóg meer migranten?
Een probleem die ik met deze stelling heb is dat we de ander, de vreemdeling, zien als een iets of iemand die minder is dan de bekende. We kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om te zorgen dat iedereen gelijk is. Overigens ga ik er van uit dat dit niet is wat je bedoelde.

Enfin, overbevolking is een zorg die al eeuwen bestaat.
Concerns about population size or density have a long history: Tertullian, a resident of the city of Carthage in the second century CE, criticized population at the time: "Our numbers are burdensome to the world, which can hardly support us... In very deed, pestilence, and famine, and wars, and earthquakes have to be regarded as a remedy for nations, as the means of pruning the luxuriance of the human race." Despite those concerns, scholars have not found historic societies that have collapsed because of overpopulation or overconsumption
Zoals je ziet is er geen enkel bewijs dat dat overbevolking problematisch is. >:)
Het probleem is gebrek aan woningen ;)

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19:13
Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:00:
[...]

Het rapport is van mei 2023.
Ik snap dat we er allemaal hetzelfde voor je uitzien, maar ik verwees iig naar AIVD jaarverslagen. Je doelt op de NCTV link van @DevWouter .
Waarom zou ik in beweging moeten komen richting mensen die werkelijk alle feitelijke observaties van de wereld om hen heen negeren en met absurde uitspraken komen zoals 'geen jodenhaat op links'?
Jij stelde prijs op net, wetenschappelijk onderzoek. Waar vind je die kwoot dan?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20:24

Lordy79

Vastberaden

BadRespawn schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:56:
[...]

Ja, "eigen volk eerst". Het is duidelijk.
Daar komt het inderdaad op neer en dat is een beladen term, maar dus ik zou gewoon zeggen: Nederlanders eerst.
Concreet voorbeeld: Ik vind dat iemand die een Nederlands paspoort heeft, oud is en zorg nodig heeft, hier meer recht op heeft dan een niet-Nederlander.
Nu zul je zeggen: dat is een vals dilemma, maar dan kun je zeggen dat alle politieke keuzes die een financiële dekking nodig hebben valse dilemma's zijn.

En dat zijn het niet. Het geld dat de NL staat te besteden heeft is beperkt en je kunt dus besluiten geen geld meer uit te geven aan mensen die geen NL nationaliteit hebben en het geld dat daarmee vrij komt uit te geven aan ruimhartiger bejaardenzorg. Dat is simpelweg een politieke keuze.
En daarmee alle principes tbv het bouwen van een meer beschaafde wereld overboord zet.
Jij hebt een andere definitie van beschaving.
Er is een pot geld:
- Jij wilt daar mensen van ver weg mee helpen en vind dat beschaafder dan dit uit te geven aan betere bejaardenzorg of een lagere AOW leeftijd.
- Ik schrap de hulp aan mensen van ver weg en vind het beschaafder om het uit te geven aan 'onze' ouderen.
Mijn punt is dat ik het een heel slecht idee vindt, en ik heb denk ik voldoende duidelijk gemaakt waarom.
Yes, dat is helder. :*)

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 24-09 15:09

DevWouter

Creator of Todo2d.com

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:57:
Oprechte vraag: heeft er vanwege dit topic iemand al zijn mening veranderd? In tegenstelling tot andere topics lijkt dit op herhaling van zetten.
offtopic:
Ja, verschillende malen. De laatste jaren iets minder maar ik ben ook een stuk minder hardvochtig geworden met het positioneren van mijn eigen stellingen. En ik heb ook geleerd om sneller te draaien als ik doorkrijg wanneer ik te veel tegenwind heb. Meestal zat ik dan ergens fout.

Wat dat betreft ben ik verschillende mensen in dit topic ook erg dankbaar dat zij mij wijzer gemaakt hebben.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-09 18:08
@Vroem Boem je hebt het blijkbaar erg hoog zitten. Ik zou vooral zeggen, pak even een Snickers, wacht tot de stoom uit je oren is, en lees vooral ook de bronnen die je hier zijn aangedragen, want het is nu een beetje uitgedraaid op eindeloos drammen.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Pagina: 1 ... 62 ... 111 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Hier gelden de volgende regels:
• Geen aannames zonder onderbouwing: onderbouw met betrouwbare bronnen.
• Geen generalisaties over groepen zonder onderbouwing. Wees zo specifiek als mogelijk is.
• Geen culture war talking points. Zie ook: defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val"
• Geen naamverbasteringen, schrijf namen van mensen voluit, dan wel de achternaam
• Geen oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen of partijen
• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Geen memes, dit is een discussie topic.
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames over of bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon
• De kwestie Israël/Palestina is hier offtopic.