De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[eric.1]

DevWouter schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:39:
[...]


Uiteraard zijn goedkope woningen minder winstgevend.

Mhm, laten we niet zulke simpele one-liners hier gebruiken.

Volgens mij valt het moeilijk te ontkennen dat doorstroming nodig is voor een degelijke huizen'markt'. Iets wat je niet, alleen maar, oplost door goedkope appartementen neer te plempen. Het gat tussen een appartement en relatief eenvoudig rijtjeshuis is nog altijd significant - te significant.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:47:
[...]


Begin maar eens met hypotheekregels die alleen voor één inkomen gelden. Waardoor je niet als tweeverdiener extreem in het voordeel bent met het kopen van een woning, en je uiteindelijk wel tweeverdiener móet zijn om een woning te kunnen veroorloven.

Dan kom je gezinnen waar één ouder thuis wil blijven namelijk enorm tegemoet. En als je geen kinderen wil, prima, maar dan gaat het tweede inkomen in de privé kas, dat kan niet gebruikt worden om meer schulden aan te gaan.

Zo creëer je ook de mogelijkheid voor alleenstaanden om "op de groei" te kopen en een partner die bij ze intrekt. Waardoor je minder noodzaak hebt voor doorstroom.

Er is een tekort aan woningen, dat ga je niet oplossen door hypotheken te creeeren voor 1 inkomen, en wie zegt dat de vrouw dan gaat stoppen met werken? Ik denk dat je zo juist een tweedeling krijgt met vrouwen die blijven werken en daardoor heel veel verdienen als stel en dat deze mensen lettelijk alles kunnen, 4x op vakantie naar een heel ver land, dikke auto's rijden, en fors eerder kunnen stoppen met werken want veel sparen en 2x een pensioenspotje.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:50:
[...]

ik geen enkele vrouw die huisvrouw wil zijn.

Even snel googlen zegt:

Uit nieuwe cijfers van het CBS blijkt dat 223.000 mensen in 2018 niet werken omdat ze voor een gezin of huishouden zorgen.
En er staat bij dat ruim 200.000 daarvan vrouwen betreft.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:54:
[...]

Er is een tekort aan woningen, dat ga je niet oplossen door hypotheken te creeeren voor 1 inkomen, en wie zegt dat de vrouw dan gaat stoppen met werken?

Dat is niet wat je wil bereiken. Het gaat om een eerlijk speelveld tussen éénverdieners (of dat nu alleenstaande ouders zijn of gezinnen waar 1 ouder thuis blijft) en tweeverdieners op de woningmarkt.

Nu is met zijn 2en werken en daardoor geen kinderen krijgen veel aantrekkelijker. Als je dat omgooit, dan kun je als gezin zelf kiezen tussen kinderen krijgen, óf meer luxe, óf beide en dan betalen voor kinderopvang.

Kort gezegd, dan wordt tweeverdienen voor een beetje sustainable gezin geen noodzaak meer.

[Helixes]

siggy schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:48:
Is het een drama dat we minder krijgen? Nee, maar het heeft gewoon wat aanpassingsvermogen nodig. Is dat erg? Nee. Dus ik stel voor dat we anders naar de problemen kijken. Er wordt genoeg gezegd dat minder kinderen automatisch zal gebeuren, dus uiteindelijk ook bij de migranten. Dus migranten lossen an sich niks op, het probleem wordt alleen naar de toekomst geschopt. Zoals zoveel problemen.

Even voor mijn beeld. Wat je hier voorstelt is het Japanse scenario. Klopt dat?

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:57:
[...]


Dat is niet wat je wil bereiken. Het gaat om een eerlijk speelveld tussen éénverdieners (of dat nu alleenstaande ouders zijn of gezinnen waar 1 ouder thuis blijft) en tweeverdieners op de woningmarkt.

Nu is met zijn 2en werken en daardoor geen kinderen krijgen veel aantrekkelijker. Als je dat omgooit, dan kun je als gezin zelf kiezen tussen kinderen krijgen, óf meer luxe, óf beide en dan betalen voor kinderopvang.

Kort gezegd, dan wordt tweeverdienen voor een beetje sustainable gezin geen noodzaak meer.

Worden de modalen er dan niet uitgedrukt door de 2x modalen? Dus laten we zeggen duur betaalde consultens drukken de politieagenten en verzorgenden eruit? De verschillen tussen verschillende tweeverdieners zijn kleiner dan de verschillen tussen de eenverdieners.

[Helixes]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:47:
Begin maar eens met hypotheekregels die alleen voor één inkomen gelden. Waardoor je niet als tweeverdiener extreem in het voordeel bent met het kopen van een woning, en je uiteindelijk wel tweeverdiener móet zijn om een woning te kunnen veroorloven.

Okee, ik heb hier 15 minuten over nagedacht. Dit gaat niet werken. Er zijn legio constructies te verzinnen waarin je twee hypo's voor één object kunt nemen. Splits woningen op in twee appartementrechten, waarbij elke partner een deel voor z'n rekening neemt. Neem twee hypo's op dezelfde woning. Begin een maatschap. En ja. Je hypo-adviseur zal al deze geitepaadjes kennen en aanbieden binnen 3 maanden.

Als het wél lukt, dan realiseer je vrij snel een 30% reductie in woningprijzen, welke betekent dat de woningmarkt op slot gaat. Dat werkt averechts. Daarnaast, en dat was al aangestipt, als je dit doet om het vruchtbaarheidsgetal omhoog te werken, dan zul je ook zien dat je hiermee - wellicht iets meer dan bedoeld - de emancipatie terugdraaien. Bovendien kan er een woningmarkt ontstaan waarin kopers langer doorsparen, en daarmee juist kinderen uitstellen.

Dus neen dank u.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 07-05-2024 13:09 ]

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:07:
[...]

Worden de modalen er dan niet uitgedrukt door de 2x modalen? Dus laten we zeggen duur betaalde consultens drukken de politieagenten en verzorgenden eruit? De verschillen tussen verschillende tweeverdieners zijn kleiner dan de verschillen tussen de eenverdieners.

Die spreiding zul je altijd blijven houden, maar dat is geen probleem zolang de woningen die minimaal geschikt zijn voor een gezin (dat kan dus ook een wat groter appartement zijn), toegankelijk blijven voor één inkomen.

Het gaat er dus om dat je niet allebei als ouders fulltime moet werken om voldoende woonruimte te hebben om een gezin te stichten. Want dan gaan mensen minder snel voor kinderen kiezen.

[Stoney3K]

Helixes schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:08:
[...]
Als het wél lukt, dan realiseer je vrij snel een 30% reductie in woningprijzen, welke betekent dat de woningmarkt op slot gaat. Dat werkt averechts.

Eh, nee, dat is precies onderdeel van je doelstelling.

De zeepbel die 'woningmarkt' heet moet een keer ploffen. Enerzijds door bouwen en dus meer aanbod, anderzijds door maatregelen die bewust de prijzen gaan drukken.

Ja, heel jammer voor de al bestaande woningbezitters, maar je bent heel naïef als je dat niet al 10 jaar hebt zien aankomen.

[kdekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:40:
[...]


Tja, OV in een gebied waar bijna niemand woont is ook minder winstgevend, maar moeten we daarom maar een algemene voorziening schrappen?

De overheid kan bijdragen in fianciering of garanties voor de bouwer. En tegenwerken door te zeggen dat een (groot) percentage starterswoningen moet zijn. Je kunt niet verwachten dan een bedrijf geld toegeeft bij de bouw. Net zo goed dat je in de supermarkt moet betalen.

Misschien moeten jongen ook iets meer op spaargedrag gewezen worden. Je kunt niet lukraak uitgeven, een baantje van 24 uur en dan na de ware jacob(a) gevonden te hebben, een huis wilt kunnen kopen met nul op de spaarrekening. Kun je ook de schuld geven aan de oudere generatie die 'vergeten' is de jeugd van tegenwoordig op te voeden

[Sissors]

Cid Highwind schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:16:
[...]

Daarmee stip je dus het volgende probleem aan, vergrijzing. In feite heeft de oudere generatie de keuze uit de volgende opties:

1. Meer immigratie, minder hard stijgende kosten, minder hard dalend service niveau
2. Minder immigratie, sterk stijgende kosten, dalend service niveau

Men krijgt vanzelf het mes op de keel van de jongere generatie die geen zin heeft hun billen te wassen, tenzij hier een royaal salaris tegenover staat. Immigratie zou hier nog een dempende factor op kunnen zijn, maar als men dit eveneens niet wil, is het kiezen of delen.

Maar het is natuurlijk heerlijk makkelijk om alle immigratie op één grote stapel te gooien. Als we dat gaan doen, kan je ook optie 3 toevoegen:
3. Meer immigratie, nog meer stijgende kosten en nog verder afbouw van de verzorgingsstaat omdat het allemaal nog onbetaalbaarder wordt. Zie: https://www.nu.nl/politie...-2050-te-hard-groeit.html

Sommige immigranten helpen direct de verzorgingsstaat (eg zorgmedewerkers die hier (tijdelijk) komen werken). Sommige mogelijk indirect (eg gemiddelde expat, levert de staat geld op, maar tegelijk maakt diegene ook wel extra gebruik van bijvoorbeeld zorg). En sommige migranten zijn gewoon puur een kostenpost die geld kosten en capaciteit van bijvoorbeeld zorgsysteem kosten.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:09:
[...]

Het gaat er dus om dat je niet allebei als ouders fulltime moet werken om voldoende woonruimte te hebben om een gezin te stichten. Want dan gaan mensen minder snel voor kinderen kiezen.

Een gemakkelijkere manier van werken is de 32 urige werkweek invoeren, dan kun je prima met 2 mensen een woning kopen want bij jouw plan moet een iemand alsnog 40 uur werken.

[MikeyMan]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:07:
[...]

Worden de modalen er dan niet uitgedrukt door de 2x modalen? Dus laten we zeggen duur betaalde consultens drukken de politieagenten en verzorgenden eruit? De verschillen tussen verschillende tweeverdieners zijn kleiner dan de verschillen tussen de eenverdieners.

Plus dat niet meetellen voor de hypotheek natuurlijk maar het halve verhaal is. Als je het niet mee mag tellen kun je er wel van sparen

[Stoney3K]

Helixes schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:08:
[...]
Daarnaast, en dat was al aangestipt, als je dit doet om het vruchtbaarheidsgetal omhoog te werken, dan zul je ook zien dat je hiermee - wellicht iets meer dan bedoeld - de emancipatie terugdraaien.

Wat is precies de doelstelling van emancipatie? Gelijkwaardigheid toch? Dus mannen en vrouwen die dezelfde kansen krijgen. Niet om mannen en vrouwen in dezelfde keuzes te dwingen, want als dat wel zo is, dan is een lager vruchtbaarheidscijfer een logisch (en bedoeld!) gevolg van emancipatie.

Bovendien is er niemand die zegt dat vaders niet als thuisblijf-ouders mogen fungeren. Dat gebeurt nu alleen nog niet omdat de salarissen van vrouwen nog altijd significant lager liggen.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:54:
[...]

De emmer loopt al jaren over, hij loopt nu alleen iets sneller over.
Het is niet een oorzaak omdat de immigratie stromen aardig voorspelbaar zijn.
Het probleem zit hem in jaren lang te weinig bij bouwen en als je jaar op jaar 10.000 woning teweinig bouwt dan zijn de gevolgen inderdaad erger.

Als de immigratie stromen aardig voorspelbaar zijn, waarom zitten de voorspellingen er dan zo gigantisch ver naast?

Enige manier hoe je migratie stroom zou tegen kunnen houden is letterlijk een muur om nederland zetten en grens controles voor elke voertuig. Laat we even voor de grap doen alsof dit mogelijk is en geen grote gevolgen heeft op de EU relaties en handel. Weet je wat voor fortuin dat kost om dit te moeten doen, dat geld kun je beter uitgeven aan nieuwe huizen bij bouwen en aan migrante geven en dan ben je nog goedkoper uit.

Het is zo'n idiote discussie die zo veel tijd verdoet en nooit naar een oplossing gaat, altijd enkel klagen om mensen maar boos te krijgen en tegen hun eigen belangen te stemmen.

Of je gaat Europa breed veranderingen doorvoeren?

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:13:
[...]

Een gemakkelijkere manier van werken is de 32 urige werkweek invoeren, dan kun je prima met 2 mensen een woning kopen want bij jouw plan moet een iemand alsnog 40 uur werken.

Het gaat dus om het kopen als één persoon, dus 1FTE, niet meer.

Hoe je dat verdeelt maakt verder niet veel uit.

[Helixes]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:11:
Eh, nee, dat is precies onderdeel van je doelstelling.

Volgens mij noemde ik zeven redenen of zo waarom het geen goed idee was, en dit is er maar één. Maar okee.

Kun je de laatste woningcrisis nog herinneren? Een groot deel van onze huidige problemen is in die tijd ontstaan. De woningmarkt was af was het credo, weet je nog?

Ik ben met je eens dat er behoorlijk wat lucht in de markt zit. Maar er is een verschil tussen een ventiel en een speld. Neen dank u.

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:14:
Wat is precies de doelstelling van emancipatie? Gelijkwaardigheid toch? Dus mannen en vrouwen die dezelfde kansen krijgen. Niet om mannen en vrouwen in dezelfde keuzes te dwingen, want als dat wel zo is, dan is een lager vruchtbaarheidscijfer een logisch (en bedoeld!) gevolg van emancipatie.

Bovendien is er niemand die zegt dat vaders niet als thuisblijf-ouders mogen fungeren. Dat gebeurt nu alleen nog niet omdat de salarissen van vrouwen nog altijd significant lager liggen.

Ja. Het is wat @Lordy79 zei over die 200.000 vrouwen die thuis zitten vanwege het huishouden, tegen 30.000 mannen. Tenzij er echt heel wat verandert aan onze cultuur gaat het aansporen dat een ouder thuisblijft vooral vrouwen thuishouden. Dat lijkt me gewoon geen goed idee.

[ Voor 42% gewijzigd door Helixes op 07-05-2024 13:17 ]

[kdekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:09:
[...]


Die spreiding zul je altijd blijven houden, maar dat is geen probleem zolang de woningen die minimaal geschikt zijn voor een gezin (dat kan dus ook een wat groter appartement zijn), toegankelijk blijven voor één inkomen.

Het gaat er dus om dat je niet allebei als ouders fulltime moet werken om voldoende woonruimte te hebben om een gezin te stichten. Want dan gaan mensen minder snel voor kinderen kiezen.

Hmm... minimumloon verhogen heeft ook invloed op de (Poolse, ha, weer arbeidsmigranten) bouwers op de prijs van een nieuwbouwwoning. In die zin is er geen pasklaar antwoord. En zeker niet de eenzijdige focus op salarisverhogingen aan de onderkant (want, wat ga je doen bij 125% of 150% boven de onderkant)?

Punt is dat en belasting op arbeid vrij hoog is, scheef voor eenverdieners en sparen voor de jeugd (tot 18 jaar) al snel belast wordt bij de ouders c.q. een ton vrijstelling ook geen zoden aan de dijk zet voor sparen voor een huis.

En misschien ligt de rij eisen voor starters ook erg hoog. Wij hebben tig jaar geleden ons huis eenvoudiger ingericht dan ik nu soms zie (lijkt soms wel weggelppen te zijn uit een woningmagazine). Maar ook daar zullen er zijn die bij de kringloop winkelen voor hun eerste uitzet. Geen idee of dat nu nog geslikt wordt.

[kdekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:15:
[...]


Het gaat dus om het kopen als één persoon, dus 1FTE, niet meer.

Hoe je dat verdeelt maakt verder niet veel uit.

Fiscaal maakt dat HEEL veel uit. 2x 50% is veel minder belasting dan 1 persoon 100%.

[Stoney3K]

Helixes schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:15:
[...]
Kun je de laatste woningcrisis nog herinneren? Een groot deel van onze huidige problemen is in die tijd ontstaan. De woningmarkt was af was het credo, weet je nog?

Dat was dan ook een kredietcrisis van banken die dachten dat de sky de limit was in de woningprijzen, en de rentes niet laag genoeg (en aflossingsvrij) konden zijn.

Vroeg of laat gaat dat gewoon een keer klappen, goedschiks of kwaadschiks, en dan kom je ook in Nederland uit op rentes van 10% en 80% LTV.

Dan kost dat rijtjeshuis ineens weer een ton.

[Lordy79]

kdekker schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:12:
[...]

Misschien moeten jongen ook iets meer op spaargedrag gewezen worden. Je kunt niet lukraak uitgeven, een baantje van 24 uur en dan na de ware jacob(a) gevonden te hebben, een huis wilt kunnen kopen met nul op de spaarrekening. Kun je ook de schuld geven aan de oudere generatie die 'vergeten' is de jeugd van tegenwoordig op te voeden

Wat ook niet geholpen heeft bij de generatie die nu 20-30 jaar oud is, is dat sparen geen bal heeft opgeleverd in hun tienerjaren omdat de rente 0 was... ik kreeg lang lang geleden nog 8 procent...

[Stoney3K]

kdekker schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:12:
[...]
Misschien moeten jongen ook iets meer op spaargedrag gewezen worden. Je kunt niet lukraak uitgeven, een baantje van 24 uur en dan na de ware jacob(a) gevonden te hebben, een huis wilt kunnen kopen met nul op de spaarrekening. Kun je ook de schuld geven aan de oudere generatie die 'vergeten' is de jeugd van tegenwoordig op te voeden

Als je niet tegen de inflatie op kan sparen dan gooi je natuurlijk je geld weg door het op te potten. En vergeet niet dat je tot een kleine 10 jaar terug, nog wel een huis kon kopen met 0 euro op de spaarrekening.

[kdekker]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:17:
[...]

Wat ook niet geholpen heeft bij de generatie die nu 20-30 jaar oud is, is dat sparen geen bal heeft opgeleverd in hun tienerjaren omdat de rente 0 was... ik kreeg lang lang geleden nog 8 procent...

Klopt. En inflatie van de afgelopen 2 jaar was ook geen pretje...
Maar tja, als ik zo kijk: als je net op het goede moment een huis kocht (zeg 1998) dan betaalde je al bakken minder dan in 2000. En in 2008-2010 was er even een dip, maar daarna weer stukken gekker in 2020 en later. Daar kun je idd niet tegenop sparen, maar fiscale maatregelen (jubelton, verlaging overdrachtsbelasting), te weinig woningbouw (er was lang geen minister van volkshuisvesting c.q. regie vanuit de overheid) versterken elkaar dan wel (o ja: ook de gemeente wil tegenwoordig graag 500+/m2 voor landbouwgrond die omgezet is in woonbestemming). Iedereen wil gewoon het max hebben. Ook verkopers van bestaande huizen (want volgend huis is ook door). Je houd elkaar zo lekker in een wurggreep.

PS. er waren in ons dorp starters regelingen. Een huis van zeg 250k ging voor 150k weg met voorwaarde dat de helft van de winst naar de woonstichting ging. Ook die huizen gaan nu echt voor 300k en meer. Waar 1 gezin met 1 a 2 kinderen kan wonen, maar dan eigenlijk de boel ook te klein is.

[kdekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:19:
[...]


Als je niet tegen de inflatie op kan sparen dan gooi je natuurlijk je geld weg door het op te potten. En vergeet niet dat je tot een kleine 10 jaar terug, nog wel een huis kon kopen met 0 euro op de spaarrekening.

Dat is dan een weeffout geweest c.q. prachtige manier op prijzen op te drijven. 20 of 30 jaar geleden kon dat echt niet.

[kdekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:17:
[...]


Dat was dan ook een kredietcrisis van banken die dachten dat de sky de limit was in de woningprijzen, en de rentes niet laag genoeg (en aflossingsvrij) konden zijn.

Vroeg of laat gaat dat gewoon een keer klappen, goedschiks of kwaadschiks, en dan kom je ook in Nederland uit op rentes van 10% en 80% LTV.

Dan kost dat rijtjeshuis ineens weer een ton.

Echt niet. Materiaal en arbeid blijven duur. Ik denk dat een nieuwrijtjesbouwhuis nu al niet met alle energiemaatregelen onder de 200k (zonder marge) te bouwen is.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:14:
[...]

Als de immigratie stromen aardig voorspelbaar zijn, waarom zitten de voorspellingen er dan zo gigantisch ver naast?

Defineer hoeveel % gigantisch in deze context?

[...]

Of je gaat Europa breed veranderingen doorvoeren?

Iets wat nog veel langer gaat duren of en slechts uitstel van executie is. Want wat is dan de oplossing, mensen binnen de EU niet meer vrij laten reizen. Dat gaat een grote economische impact hebben op het vracht verkeer in de EU. Of heb je het dan over niemand meer de EU inlaten hoe wil je dat doen. Boten met migranten gewoon laten zinken lekker ethisch? En dan nog zitten we met een huizen markt met prijzen die niet betaalbaar zijn en lost het geen ene drol op.

[kdekker]

Cid Highwind schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:37:
[...]

Om mezelf te citeren,

[...]


Laat het alleen een 25% boost naar boven of beneden zijn. Genoeg wiskundige manieren om in ieder geval de complete scheefgroei van de bevolkingspiramide op een duurzame manier enigszins te compenseren. Dat is een stuk democratischer dan wanneer degenen die de impact het minste voelen, collectief gezien, de meeste zeggenschap hebben.

Je moet jezelf ook de vraag stellen waarom juist de opkomst onder jongeren zo laag is. Is het niet tenminste ten dele resignatie juist vanwege het feit dat men politiek gezien geen gewicht in de schaal kan leggen?

Daar mag best over worden nagedacht, al zie ik het er sowieso niet doorheen komen, gezien het feit het moet worden goedgekeurd door een politiek gekozen door een meerderheid die zichzelf hier zelf in de voet schiet.

Solidariteit is naar mijn mening overigens al decennia kapotgenivelleerd en -bezuinigd in Nederland. Van oud naar jong toe ervaar ik vooral dat de solidariteit ophoudt zodra men zelf ook maar iets in zou moeten leveren om het land als geheel een betere toekomst te kunnen gunnen. Vergeet ook niet dat individualisme ook iets is wat je vanuit je eigen maatschappij meekrijgt. In het huidige klimaat is het lastig niet cynisch (en zelf ook individualistisch) te worden, wanneer je ziet dat de rekening constant wordt doorgeschoven.

Je morrelt dan wel aan eerlijkheid, rechtvaardigheid, evenredige vertegenwoordiging. Als iemand niet op wil draven om zijn democratische mogelijkheden te gebruiken, lijkt me verhogen van een stemgewicht voor die paar die wel willen komen, geen goed plan. Als je ergens iets van vindt, dan gebruik je de democratische middelen die er zijn, en moet je niet zeuren als je niet komt. Net zoiets als op een ledenvergadering van een club niet komen en achteraf zeuren dat er niet naar je geluisterd wordt.

Ik zie dat gebrek aan solidariteit niet echt terug op ons dorp. Het begint met elkaar te kennen. In een anonieme individualistische samenleving (waar iedereen zoveel mogelijk werkt) wordt dat erg lastig. Iets waar de overheid (meer arbeidsparticipatie) zich wel aan mag rekenen. Maar tja: sommige partijen vinden dat zo erg naar spruitjes ruiken dat op dit vlak echt niet iets gaat gebeuren. Liever een therapeutje hier en daar en dan doormodderen. In die zin zou vergoeding van relatietherapie (mogelijk scheiding minder = minder druk op nieuwe huizen) toch een idee zijn. Maar zie daar maar voor de handen op elkaar te krijgen.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:27:
[...]

heb je het dan over niemand meer de EU inlaten hoe wil je dat doen. Boten met migranten gewoon laten zinken lekker ethisch?

Ehh.. ja?
Je kunt je toch niet laten gijzelen door mensen die illegaal de EU proberen te komen?

Uiteraard kun je proberen die boten met immigranten te stoppen en terug te varen naar waar ze vandaan kwamen zodat ze niet verdrinken.
Dit schijnt niet te mogen ivm internationale verdragen, maar pas die verdragen dan maar aan of zeg ze op.

[Stoney3K]

ArgantosNL schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:27:
[...]
Defineer hoeveel % gigantisch in deze context?

[...]

Iets wat nog veel langer gaat duren of en slechts uitstel van executie is. Want wat is dan de oplossing, mensen binnen de EU niet meer vrij laten reizen. Dat gaat een grote economische impact hebben op het vracht verkeer in de EU. Of heb je het dan over niemand meer de EU inlaten hoe wil je dat doen. Boten met migranten gewoon laten zinken lekker ethisch? En dan nog zitten we met een huizen markt met prijzen die niet betaalbaar zijn en lost het geen ene drol op.

Vergeet ook niet dat het niet de migranten zijn die in ons land de meeste overlast veroorzaken, maar de tweede en derde generatie van gastarbeiders. Die hebben een Nederlands paspoort, en die kun je dus ook niet uitzetten als ze in aanraking zijn gekomen met de politie.

Asielzoekers veroorzaken vooral ellende omdat ze met zijn allen op elkaar zijn gepropt vanwege de beperkte ruimte.

[Stoney3K]

kdekker schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:29:
[...]

Je morrelt dan wel aan eerlijkheid, rechtvaardigheid, evenredige vertegenwoordiging. Als iemand niet op wil draven om zijn democratische mogelijkheden te gebruiken, lijkt me verhogen van een stemgewicht voor die paar die wel willen komen, geen goed plan.

Laten we ook niet vergeten dat stemgewicht koppelen aan leeftijd een beetje lastig wordt met het stemgeheim. Dan worden stemmen ineens een heel stuk minder anoniem.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:31:
[...]


Laten we ook niet vergeten dat stemgewicht koppelen aan leeftijd een beetje lastig wordt met het stemgeheim. Dan worden stemmen ineens een heel stuk minder anoniem.

Als je 5 leeftijdsgroepen maakt:
<30
30-40
40-50
50-60
>60

en die allemaal een eigen kleur stembiljet geeft en dan een gewicht toekent per kleur, valt dat wel mee denk ik, behalve op stemkantoren waar zeer weinig mensen stemmen.

[Joris748]

Cid Highwind schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:37:
[...]

Om mezelf te citeren,

[...]


Laat het alleen een 25% boost naar boven of beneden zijn. Genoeg wiskundige manieren om in ieder geval de complete scheefgroei van de bevolkingspiramide op een duurzame manier enigszins te compenseren. Dat is een stuk democratischer dan wanneer degenen die de impact het minste voelen, collectief gezien, de meeste zeggenschap hebben.

Je moet jezelf ook de vraag stellen waarom juist de opkomst onder jongeren zo laag is. Is het niet tenminste ten dele resignatie juist vanwege het feit dat men politiek gezien geen gewicht in de schaal kan leggen?

Daar mag best over worden nagedacht, al zie ik het er sowieso niet doorheen komen, gezien het feit het moet worden goedgekeurd door een politiek gekozen door een meerderheid die zichzelf hier zelf in de voet schiet.

Solidariteit is naar mijn mening overigens al decennia kapotgenivelleerd en -bezuinigd in Nederland. Van oud naar jong toe ervaar ik vooral dat de solidariteit ophoudt zodra men zelf ook maar iets in zou moeten leveren om het land als geheel een betere toekomst te kunnen gunnen. Vergeet ook niet dat individualisme ook iets is wat je vanuit je eigen maatschappij meekrijgt. In het huidige klimaat is het lastig niet cynisch (en zelf ook individualistisch) te worden, wanneer je ziet dat de rekening constant wordt doorgeschoven.

Het is wel een interessant experiment om het stemgewicht op basis van het aantal stemgerechtigde binnen een leeftijdscategorie vast te stellen. Zodat de groep van 20-29 jarigen eenzelfde stemgewicht hebben als de groep van 60-69 jarigen (dat zou ook betekenen dat de stem van 80-89 jarigen zwaarder mee gaan tellen).

[welvaartsbuik]

kdekker schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:12:
[...]

Misschien moeten jongen ook iets meer op spaargedrag gewezen worden. Je kunt niet lukraak uitgeven, een baantje van 24 uur en dan na de ware jacob(a) gevonden te hebben, een huis wilt kunnen kopen met nul op de spaarrekening. Kun je ook de schuld geven aan de oudere generatie die 'vergeten' is de jeugd van tegenwoordig op te voeden

En dit helpt hoe? Nagenoeg elke spaar rente is minder dan de inflatie. Ik snap dat je als jongere een paar k weg moet zetten, dat doe ik zelf ook maar boven de 5k is het gewoon geld weggooien om het geld weggooien. Daarnaast sparen is nog knap lastig voor de gemiddelde jongere, een studie in engineering/IT/zorg/bouw etc zijn vaak relatief zwaar. Vaak is het een combi studie last, projecten draaien, ervaring op doen(stage voor net niks betaald worden natuurlijk) of andersoorts zwaar. Dan ben je 40 uur bezig met je studie, krijg je van de staat net niks(hah tot voorkort helemaal niks) en is je weekend/vakantie werken(als dat al lukt door je studie). Dit natuurlijk zonder het verkrijgen van een burnout/dropout.

Als je dan van je studie afkomt zit je al snel of aan private huur of een lange afstand naar je werk. OV is vaak qua uren niet te doen buiten de Randstad, huren in de Randstad is niet te doen. Wat blijft er over een dure auto. Lekker sparen dan!

[Helixes]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:29:
Ehh.. ja?
Je kunt je toch niet laten gijzelen door mensen die illegaal de EU proberen te komen?

Wat is er precies illegaal aan deze boten? Het feit dat ze zich niet houden aan de maritieme code? Ik kan me niet voorstellen dat daar de-facto de doodstraf op staat, al helemaal niet als passagier.

Er zijn twee groepen mensen die de boot(jes) nemen. Mensen die proberen in de illegaliteit een bestaan op te bouwen. En mensen die graag asiel willen aanvragen. Voor die laatste groep - en ik begrijp dat hij substantieel is - zou ik willen zeggen dat de reismodus er niet zo heel veel toe mag doen, wel? Deze mensen vluchten voor hun leven of bestaan.

Uiteraard is die eerste groep wel een probleem. Maar nogmaals. Doodstraf? Lijkt me wat ver gaan.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:27:
[...]
Defineer hoeveel % gigantisch in deze context?

900%

(Voorspellingen van netto migratie saldo van 20 jaar geleden. Oké een redelijke tijd geleden, maar je kan gewoon stellen dat consistent voorspellingen van bevolkingsgroei veel te laag zijn geweest, en dat is niet gekomen doordat er meer kinderen geboren werden).

[...]

Iets wat nog veel langer gaat duren of en slechts uitstel van executie is. Want wat is dan de oplossing, mensen binnen de EU niet meer vrij laten reizen. Dat gaat een grote economische impact hebben op het vracht verkeer in de EU. Of heb je het dan over niemand meer de EU inlaten hoe wil je dat doen. Boten met migranten gewoon laten zinken lekker ethisch? En dan nog zitten we met een huizen markt met prijzen die niet betaalbaar zijn en lost het geen ene drol op.

Kan je uitleggen hoe dat geen drol zou oplossen. We hebben een miljoen meer inwoners dan de middenlijn van de voorspelling was 20 jaar geleden, en nogmaals, dat is niet doordat we zoveel kinderen erbij hebben, maar door die migratie die blijkbaar toch niet zo makkelijk te voorspellen is.

De rest ga ik gewoon niet op in, als je het zo naar het extreme gaat trekken dan denk ik niet dat je open staat voor een serieuze discussie.

[alexbl69]

Sissors schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:36:
[...]

900%

(Voorspellingen van netto migratie saldo van 20 jaar geleden. Oké een redelijke tijd geleden, maar je kan gewoon stellen dat consistent voorspellingen van bevolkingsgroei veel te laag zijn geweest, en dat is niet gekomen doordat er meer kinderen geboren werden).


[...]

Kan je uitleggen hoe dat geen drol zou oplossen. We hebben een miljoen meer inwoners dan de middenlijn van de voorspelling was 20 jaar geleden, en nogmaals, dat is niet doordat we zoveel kinderen erbij hebben, maar door die migratie die blijkbaar toch niet zo makkelijk te voorspellen is.

De rest ga ik gewoon niet op in, als je het zo naar het extreme gaat trekken dan denk ik niet dat je open staat voor een serieuze discussie.

Uit het stuk dat ik vanochtend aanhaalde blijkt dat de kans groot is dat deze instroom voorlopig nog niet stopt...

‘Het is fantastisch dat het is gelukt om op deze manier zoveel Nederlanders te laten meedraaien in de samenleving. Maar nu zitten we in een omgekeerde situatie, waarin we voor alle bedrijvigheid die er is te weinig arbeid hebben en die uit het buitenland moeten halen. Nederland heeft daarin een enorme aantrekkingskracht, want in Europa zijn er honderd miljoen mensen voor wie het minimumloon in hun eigen land minder dan de helft is van wat het hier is. Dat betekent voor werkgevers ook dat er sinds de uitbreiding van de EU een onuitputtelijk potentieel is aan goedkope arbeidskrachten.’

We zijn in dit land een self-fulfilling prophecy aan het creëren. Goedkope arbeidskrachten komen door de open grenzen hier naartoe omdat de lonen en omstandigheden beter zijn. Gevolg: nog meer economische groei en een nog grotere economische afstand tot de landen van herkomst van al die werkenden. Gevolg daarvan: ook de nog achtergebleven nazaten van deze arbeiders komen deze kant op, want het wordt alleen maar aantrekkelijker.

Dit hele proces zal pas stoppen als hetzij ons hele land geasfalteerd en bewoond is, hetzij we wat aan de instroom gaan doen.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:36:
[...]

900%

(Voorspellingen van netto migratie saldo van 20 jaar geleden. Oké een redelijke tijd geleden, maar je kan gewoon stellen dat consistent voorspellingen van bevolkingsgroei veel te laag zijn geweest, en dat is niet gekomen doordat er meer kinderen geboren werden).

[...]

Kan je uitleggen hoe dat geen drol zou oplossen. We hebben een miljoen meer inwoners dan de middenlijn van de voorspelling was 20 jaar geleden, en nogmaals, dat is niet doordat we zoveel kinderen erbij hebben, maar door die migratie die blijkbaar toch niet zo makkelijk te voorspellen is.

De rest ga ik gewoon niet op in, als je het zo naar het extreme gaat trekken dan denk ik niet dat je open staat voor een serieuze discussie.

Wordt een tijd om de mensen te vervangen als ze nogsteeds naar 20 jaar oude cijfers staan te kijken. Wie gaat kijken naar een 20 jaar termijn of ze meer of minder huizen nodig hebben, zit zijn 1 a 2 jaar kwesties.
Dat is naast 20 jaar te weinig bij bouwen iets wat je blijft negeren om maar de schuld bij migratie te leggen.

Buiten dat nederland een bepaalde graad van migratie nodig heeft om stabiel te blijven door de krimp van de kinderen die geboren worden. Hoe zie je de EU dit centraal oplossen, want roepen de EU gaat dit magisch oplossen is geen oplossing. Hoe zie je die oplossing?

[kdekker]

welvaartsbuik schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:35:
[...]


En dit helpt hoe? Nagenoeg elke spaar rente is minder dan de inflatie. Ik snap dat je als jongere een paar k weg moet zetten, dat doe ik zelf ook maar boven de 5k is het gewoon geld weggooien om het geld weggooien. Daarnaast sparen is nog knap lastig voor de gemiddelde jongere, een studie in engineering/IT/zorg/bouw etc zijn vaak relatief zwaar. Vaak is het een combi studie last, projecten draaien, ervaring op doen(stage voor net niks betaald worden natuurlijk) of andersoorts zwaar. Dan ben je 40 uur bezig met je studie, krijg je van de staat net niks(hah tot voorkort helemaal niks) en is je weekend/vakantie werken(als dat al lukt door je studie). Dit natuurlijk zonder het verkrijgen van een burnout/dropout.

Als je dan van je studie afkomt zit je al snel of aan private huur of een lange afstand naar je werk. OV is vaak qua uren niet te doen buiten de Randstad, huren in de Randstad is niet te doen. Wat blijft er over een dure auto. Lekker sparen dan!

Het is zeker niet ideaal, maar niet sparen betekent dat je geen buffer hebt en maximaal moet leven. Reken maar uit wat dat in 30 jaar kost. Dat 'de inflatie eet mijn spaargeld op' is wel deels waar, maar andersom: gratis geld (bij de bank) bestaat ook niet. En HRA wordt ook gelimiteerd tot - toekomst - het percentage van de eerste schijf.

Ik heb in de Randstad gewoond. Toen nog bij mijn ouders. En met de brommer naar mijn werk.

Persoonlijk vind ik een buffer van 5k erg krap. Je kunt niet eens je eigen begrafenis ervan betalen... Op dit moment is spaarrente (niet bij de grote banken, wel bij bijv. NIBC, of als je meer avontuur wilt, bij een andere Europese bank die onder een DSG valt) min of meer gelijk aan de inflatie. Dat spook van de inflatie was er 20 of 30 jaar geleden ook. Zover ik me kan herinneren zweeft de inflatie tussen de 0 en 2%, alleen waren de afgelopen paar jaar de getallen hoger. M.i. een slap excuus om niet te sparen (als je dat kunt veroorloven uiteraard), want lenen om een gat te dichten is altijd duurder. Overigens: het hebben van een hypotheek verbind jou ook hard aan een bank en verplicht je om te blijven werken. Ondanks de inflatie hebben spaarbuffers wel degelijk nut.

[ArgantosNL]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:30:
[...]


Vergeet ook niet dat het niet de migranten zijn die in ons land de meeste overlast veroorzaken, maar de tweede en derde generatie van gastarbeiders. Die hebben een Nederlands paspoort, en die kun je dus ook niet uitzetten als ze in aanraking zijn gekomen met de politie.

Asielzoekers veroorzaken vooral ellende omdat ze met zijn allen op elkaar zijn gepropt vanwege de beperkte ruimte.

Dit is allemaal meer in de context van de huizenmarkt dat imigratie als schuldig afleid van werkelijke problemen en ons verder van oplossing brengt. Ik ben bekent met deze feiten.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:50:
[...]

Wordt een tijd om de mensen te vervangen als ze nogsteeds naar 20 jaar oude cijfers staan te kijken. Wie gaat kijken naar een 20 jaar termijn of ze meer of minder huizen nodig hebben, zit zijn 1 a 2 jaar kwesties.
Dat is naast 20 jaar te weinig bij bouwen iets wat je blijft negeren om maar de schuld bij migratie te leggen.

Huizenbouw een 1 (a 2) jaar kwestie? Je onderschat nu gigantisch wat de doorlooptijd is van significante bouwprojecten.

En nogal makkelijk te stellen dat de migratie heel goed te voorspellen is, zolang je maar niet naar oude voorspellingen kijkt. En over 10 jaar, als de huidige voorspellingen toch ook veel te optimistisch waren, dan moet je zeker ook niet zeggen dat de voorspellingen ernaast zitten, want je moet niet kijken naar de oude voorspellingen?

Buiten dat nederland een bepaalde graad van migratie nodig heeft om stabiel te blijven door de krimp van de kinderen die geboren worden. Hoe zie je de EU dit centraal oplossen, want roepen de EU gaat dit magisch oplossen is geen oplossing. Hoe zie je die oplossing?

Ik ga echt niet zeggen dat er magische oplossingen zijn. Maar het was jouw antwoord dat we het niet kunnen oplossen zonder de EU uit te gaan, en dan is mijn antwoord dat je ook EU breed naar oplossingen kan kijken ook niet goed?

Er zijn verschillende migratie stromen, de hele handel op één hoop gooien is heerlijk makkelijk voor populistische uitspraken, maar verder niet erg nuttig is. Ik denk dat veel hier eens zijn dat we ons moeten afvragen of een gedeelte van de landbouw hier nog echt een plaats heeft. Dat zou al flink kunnen schelen in migratie vanuit andere EU lidstaten. Voor expats hebben we de 30% regeling nu flink afgebouwd. Scheelt dat in aantal migranten? Geen idee, maar het zorgt er iig voor dat ze meer bijdragen. Voor studenten ben ik groot voorstander van meer Bachelors Nederlandstalig weer. En voor asielzoekers, EU breed, strengere regels, meer terugsturen, minder opties tot bijvoorbeeld gezinshereniging. Nee ik ga en kan niet specifiek vertellen hoe het precies moet. Maar de dooddoener die ik nu ga krijgen: "Dan moeten we ook uit VN verdragen stappen" ga ik niet in mee, gezien de vele andere landen die veel strenger omgaan met asielinstroom en ook in die verdragen gewoon zitten.

[dehardstyler]

kdekker schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:52:
[...]

Persoonlijk vind ik een buffer van 5k erg krap. Je kunt niet eens je eigen begrafenis ervan betalen..

Ik heb nog nooit, maar dan ook echt nooit, een slechter spaardoel gehoord dan dit.

[kdekker]

dehardstyler schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:07:
[...]


Ik heb nog nooit, maar dan ook echt nooit, een slechter spaardoel gehoord dan dit.

Je begreep me met enig sarcasme bedoelde opmerking wel. Overigens: je nabestaanden of de gemeenschap er voor op laten draaien is dan ook niet de meest fraaie oplossing. In die zin zat er wel een serieuze ondertoon in. Maar dat pakte je vast ook wel op.

[Brent]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:50:
[...]

We verwachten dat vrouwen gaan werken? Neen, vrouwen zelf wilde en willen werken, ook na de geboorte van een kind, ik geen enkele vrouw die huisvrouw wil zijn. Waarom kijken naar de vrouw, waarom kan de man niet minder werken als er kinderen zijn?

Het praktische antwoord op deze vraag is dat ons ouderschapsverlofstelsel er niet op ingericht is. Al is het bezig met een inhaalslag, het was 5 jaar geleden voor vaders het minst uitgebreide van Europa. Ook is er genoeg geschreven in het inkomenstopic over hoe belastingen en toeslagen (en de totaal bizarre manier waarop kinderopvang hier geregeld is niet te vergeten) het maken dat een tweede inkomen over een groot bereik weinig loont. Het is zo'n punt waarop Nederland eigenlijk tot de conservatiefste landen van Europa hoort.

En dat zouden we kunnen aanpassen. Kijk eigenlijk naar elk willekeurig land om ons heen voor een beter voorbeeld. Scandinavië wordt vaak genoemd als beste voorbeeld. Bijv. in Duitsland krijg je een eerlijk-verdelen-bonus, als je allebei 50-50 aan verlof neemt krijg je meer. Allemaal manieren om gelijke kansen te creëren, druk op de opvang weg te nemen, en, zoals elke opvoedkundige je zal vertellen, beter voor het kind om door ouders te worden verzorgd in de eerste jaren (niet enkel eerste maanden).

[Brent]

kdekker schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:11:
[...]

Je begreep me met enig sarcasme bedoelde opmerking wel. Overigens: je nabestaanden of de gemeenschap er voor op laten draaien is dan ook niet de meest fraaie oplossing. In die zin zat er wel een serieuze ondertoon in. Maar dat pakte je vast ook wel op.

Wat snappen wat je bedoelt Maar af en toe een grapje mag hier ook wel

[D-e-n]

siggy schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:48:
[...]


Is het een drama dat we minder krijgen? Nee, maar het heeft gewoon wat aanpassingsvermogen nodig. Is dat erg? Nee.

Maar juist de partijen en kiezers die tegen migratie zijn vinden dat wel erg. Ze willen niks aan luxe inleveren en geen migranten en koppelen dat vervolgens ook nog aan elkaar. Maar zo werkt de wereld dus niet.

Maar is het natuurlijk niet alleen een kwestie van het accepteren van minder luxe. Bepaald werk moet ook gedaan worden om de samenleving draaiende te houden. We hebben mensen nodig in de zorg of de bouw bijvoorbeeld.

Er wordt genoeg gezegd dat minder kinderen automatisch zal gebeuren, dus uiteindelijk ook bij de migranten. Dus migranten lossen an sich niks op, het probleem wordt alleen naar de toekomst geschopt. Zoals zoveel problemen.

In dit geval zal de piek van veel ouderen en weinig werkenden waarschijnlijk zodanig hoog zijn dat het verschuiven wellicht noodzakelijk is om die piek te kunnen overbruggen. Als de bevolkingsopbouw daarna weer wat genormaliseerd is heb je inderdaad niet zo veel mensen meer nodig.

Ik houd me wat dat betreft nog steeds vast aan dat rapport van een aantal maanden terug. Dat was daarover erg genuanceerd.

[Lordy79]

Helixes schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:35:
[...]

Wat is er precies illegaal aan deze boten?

Als ze de territoriale wateren van de EU binnenvaren zijn ze illegaal want dat is een illegale grensoverschrijding.

Deze mensen vluchten voor hun leven of bestaan.

Dat zou best kunnen maar waarom moet Nederland (of de EU) deze mensen opvangen? Waarom ga jij zoals zovele mensen ervan uit dat dit 'moet'? Heb je dan een beter geweten? Vind je het een goed idee? Denk je niet na over de lange termijn gevolgen als er maar mensen op bootjes blijven binnenkomen en deze opgevangen blijven worden?

En roepen dat ze 'de doodstraf' krijgen is AWM onwaardig. ZIJ kiezen ervoor de oversteek te nemen en als ze dan gestopt worden door grenspolitie/kustwacht en ze keren dan niet terug en verdrinken, dan is dat geen doodstraf.

edit: ik lees je post nog een keer en interpreteer 'm iets anders dus een alternatieve reply:
op dit moment zou het best kunnen zijn dat het legaal is om met een boot vanuit een niet EU land te varen naar een EU land en daar asiel aan te vragen. Maar ik ben er dus voor om dat illegaal te maken.

[ Voor 14% gewijzigd door Lordy79 op 07-05-2024 14:33 ]

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:29:
[...]

Als ze de territoriale wateren van de EU binnenvaren zijn ze illegaal want dat is een illegale grensoverschrijding.

Dan nog moet je die mensen in hechtenis nemen, en heb je ze nog altijd binnen de EU grenzen (of in een kamp op de grens, of whatever). Ze gaan daardoor niet terug.

En de bootjes laten zinken is gewoon een schending van mensenrechten, hoe je het ook wendt of keert.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:33:
[...]


Dan nog moet je die mensen in hechtenis nemen, en heb je ze nog altijd binnen de EU grenzen (of in een kamp op de grens, of whatever). Ze gaan daardoor niet terug.

En de bootjes laten zinken is gewoon een schending van mensenrechten, hoe je het ook wendt of keert.

Nee, je duwt ze gewoon terug. Net zoals ik iemand die mijn huis illegaal binnenkomt uit huis zal zetten (al dan niet met hulp van de politie).
Als dat een schending van mensenrechten is, dan moet - zoals ik al eerder zei - naar mijn mening het mensenrechtenverdrag maar eens herzien worden.

Om mijn post wat meer diepgang te geven heb ik even opgezocht welk verdrag dit behelst en dat is de universele verklaring van de rechten van de mens (artikel 14 om precies te zijn) die stamt uit 1948, dus ca 75 jaar oud. Het lijkt mij een uitstekend idee om zo'n document eens te herzien want de wereld is veranderd. 75 jaar geleden kon je bijvoorbeeld niet zo gemakkelijk de grens overschrijden met een bootje.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:39:
[...]

Nee, je duwt ze gewoon terug. Net zoals ik iemand die mijn huis illegaal binnenkomt uit huis zal zetten (al dan niet met hulp van de politie).

Terugduwen, waar naartoe?

Internationale wateren, zodat ze óf alsnog zinken, óf weer opnieuw aankomen en dan, nog een keer terug duwen, repeat?

Dat is dezelfde "oplossing" als uitgeprocedeerde asielzoekers met geweld op het vliegtuig van Marokko zetten, en heel hard 'Niet ons probleem!' roepen als dat vliegtuig niet mag landen of wordt terug gestuurd.

[eric.1]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:29:
[...]

Als ze de territoriale wateren van de EU binnenvaren zijn ze illegaal want dat is een illegale grensoverschrijding.

Nee hoor, ook mensen die irregulier een land binnen komen hebben (mogelijk) recht op internationale bescherming. Het process is niet afhankelijk van de wijze van binnenkomst.

[RobinHood]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:39:
[...]

Nee, je duwt ze gewoon terug. Net zoals ik iemand die mijn huis illegaal binnenkomt uit huis zal zetten (al dan niet met hulp van de politie).
Als dat een schending van mensenrechten is, dan moet - zoals ik al eerder zei - naar mijn mening het mensenrechtenverdrag maar eens herzien worden.

Dit is misschien nieuw voor je, maar een huis is niet hetzelfde als een land.

[HollovVpo1nt]

Cid Highwind schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 00:29:
[...]

Ik zie het juist andersom. Het gaat om de ontvangende partij en juist die heeft er geen drol voor hoeven doen, of eigenlijk juist wel, maar wel in de juiste luier.

Degene die rijk geboren wordt heeft echter ook baat aan een stabiele maatschappij. Degene die vanwege het rugzakje en netwerk van papa een toppositie zal landen, heeft er baat bij dat z’n toekomstig medewerkers goed zijn opgeleid. Als je naar een meritocratie wilt waar je eigen bijdrage telt en iedereen z’n eigen broek op kan houden, ontkom je niet aan een eerlijke erfbelasting. Al het andere staat hier juist haaks op.

Een zijweggetje: zie het effect van de jubelton. Leuk voor de happy few, maar onder de streep zijn huizen er nóg duurder door geworden en de crisis dus enkel groter. Banken en makelaars lachen zich een scheur in de broek.

Is er een causaal verband tussen de jubelton en stijgende huizenprijzen?

Overigens "Het gaat om de ontvangende partij en juist die heeft er geen drol voor hoeven doen" kun je zo breed trekken als je wilt. Moet er belasting betaald worden als mijn ouders eten voor mij kopen? Kleding voor mij kopen? Of als de huur van mijn woning via de rekening van mijn ouders betaald wordt? In geen enkel ander verband wordt financieel steun van je ouders 'belast' behalve als het gaat om vermogen of erfenissen en ik blijf het diefstal vinden.

Bovendien zullen de écht vermogenden - zoals met alle regelingen bedoeld om vermogens ongelijkheid aan te pakken - er toch wel onderuit kunnen komen door hun vermogen en vastgoed via allerlei bv/holding constructies belastingvrij over te dragen aan hun nabestaanden en daarmee de regels te omzeilen.

Nee, wie je hiermee naait is is ook de gewone mens die zijn leven lang modaal heeft verdiend, een huis ervan gekocht heeft, zijn huis nalaat aan zijn kinderen die ook geen vermogende mensen zijn, en die kinderen dwingt om daar belasting over te betalen. Ik heb het idee dat wanneer we hier op het forum praten over erf- en schenkbelasting, we een soort beeld hebben dat dit om mensen gaat die tonnen of miljoenen hebben. Maar het feit dat zo'n erfenis of schenking mensen ook kan helpen wordt nagenoeg niet benoemd.

Ik heb zelfs helaas een aantal voorbeelden in mijn kringen waarbij het plots overlijden van een ouders tot een erfenis van een woning heeft geleid, waar de kinderen bijna aan ten onder waren gegaan aan de belasting die er over betaald moest worden. Dat waren echt geen vermogende mensen, maar mensen op modaal niveau zaten.

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 07-05-2024 14:55 ]

[Lordy79]

RobinHood schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:50:
[...]

Dit is misschien nieuw voor je, maar een huis is niet hetzelfde als een land.

Klopt. Dit heb ik al eerder verder toegelicht.
Zie:
Lordy79 in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

[Lordy79]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:51:
[...]

Moet er belasting betaald worden als mijn ouders eten voor mij kopen? Kleding voor mij kopen? Of als de huur van mijn woning via de rekening van mijn ouders betaald wordt? In geen enkel ander verband wordt financieel steun van je ouders 'belast' behalve als het gaat om vermogen of erfenissen en ik blijf het diefstal vinden.

Eh... ja. Als de waarde groter is dan ruim 6000 euro moet je formeel schenkbelasting betalen.

Bovendien zullen de écht vermogenden - zoals met alle regelingen bedoeld om vermogens ongelijkheid aan te pakken - er toch wel onderuit kunnen komen door hun vermogen en vastgoed via allerlei bv/holding constructies belastingvrij over te dragen aan hun nabestaanden en daarmee de regels te omzeilen.

Dat is redelijk onmogelijk tenzij het een echte onderneming betreft. Dan geldt de BOR regeling. Maar als jij een BV erft of geschonken krijgt met 1 miljoen eigen vermogen erin en die BV bezit alleen vastgoed, dan betaal je gewoon belasting.

[HollovVpo1nt]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:54:
[...]

Eh... ja. Als de waarde groter is dan ruim 6000 euro moet je formeel schenkbelasting betalen.

En als je meerdere keren een aankoop van 5999 doet?

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:54:
[...]

Eh... ja. Als de waarde groter is dan ruim 6000 euro moet je formeel schenkbelasting betalen.

Dus ook als mijn ouders de huur van mijn huis van een paar honderd euro per maand betalen, en het gaat niet over mijn rekening? Of ik de auto van mijn ouders overneem?

Er zijn genoeg schenkingen 'in natura' die daarbij echt niet meegenomen worden.

[...]

Dat is redelijk onmogelijk tenzij het een echte onderneming betreft. Dan geldt de BOR regeling. Maar als jij een BV erft of geschonken krijgt met 1 miljoen eigen vermogen erin en die BV bezit alleen vastgoed, dan betaal je gewoon belasting.

Dat kan prima, de slimme rijkelui die zetten gewoon één of andere brievenbus stichting op waar ze al het vermogen in dumpen, en die stichting is eigendom van "niemand". Vaak onder de noemer van één of ander goed doel. De kinderen kunnen dan zonder pardon het vermogen er uit plukken wanneer het nodig is.

[spijkerhoofd]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:57:
[...]


En als je meerdere keren een aankoop van 5999 doet?

Dan doe je er 16 jaar over om tot een ton te komen... Je kan wel een familiebank constructie doen waarbij de rente ter hoogte van 5999 per jaar is en dat je die dan terug schenkt. Ik weet echter niet of je het recht dan nog hebt op HRA.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:59:
[...]


Dus ook als mijn ouders de huur van mijn huis van een paar honderd euro per maand betalen, en het gaat niet over mijn rekening? Of ik de auto van mijn ouders overneem?

Er zijn genoeg schenkingen 'in natura' die daarbij echt niet meegenomen worden.

Over een auto hoger dan 5999 moet formeel gezien schenkbelasting betaald word over de auto, er zijn natuurlijk constructies mogelijk door de auto op je ouders naam te laten als tweede auto maar dat jij hem in praktijk 'leent'.

[Lordy79]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:57:
[...]


En als je meerdere keren een aankoop van 5999 doet?

Indien binnen 1 kalenderjaar dan moet je dus optellen en bij twee keer 5999 ben je wettelijk verplicht aangifte schenkbelasting te doen. Zo niet dan ontduik je belasting.

En @Stoney3K betreft die slimme rijkelui: wat jij omschrijft is een soort trust fonds en daarover moet je in NL gewoon belasting betalen. De praktijk is natuurlijk dat er ontdoken wordt maar dat maakt t niet legaal.

[HollovVpo1nt]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:00:
[...]

Dan doe je er 16 jaar over om tot een ton te komen... Je kan wel een familiebank constructie doen waarbij de rente ter hoogte van 5999 per jaar is en dat je die dan terug schenkt. Ik weet echter niet of je het recht dan nog hebt op HRA.

Dat doet er niet toe. Het argument was dat de belasting terecht is, omdat iemand geld geschonken krijgt die hij/zij niet heeft verdiend. Overigens kan prima zijn dat als je ouders jou structureel financieel bijstaan onder de 6000 euro, dat dat het leven van kinderen meer bevordert dan een erfenis op een latere leeftijd, en dat dat meer 'waarde' heeft. Anders gezegd, dat een structurele schenking van <6000 euro misschien wel tot meer ongelijkheid zal leiden dan een erfenis.

Voor de duidelijkheid, ik vind dat beiden gevallen niet belast moeten worden.

[ Voor 14% gewijzigd door HollovVpo1nt op 07-05-2024 15:08 ]

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:05:
[...]

Indien binnen 1 kalenderjaar dan moet je dus optellen en bij twee keer 5999 ben je wettelijk verplicht aangifte schenkbelasting te doen. Zo niet dan ontduik je belasting.

Moet ik dan ook elke keer erbij optellen dat mijn ouders voor mij boodschappen hebben gedaan of we zijn wezen uit eten?

[spijkerhoofd]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:05:
[...]


Dat doet er niet toe. Het argument was dat de belasting terecht is, omdat iemand geld geschonken krijgt die hij/zij niet heeft verdiend. Overigens kan prima zijn dat als je ouders jou structureel financieel bijstaan onder de 6000 euro, dat dat het leven van kinderen meer bevordert dan een erfenis op een latere leeftijd.

Dat gebeurt bij zowel mijn ouders als mijn schoonouders, we krijgen beide 5999 toegestopt ieder jaar.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:07:
[...]


Moet ik dan ook elke keer erbij optellen dat mijn ouders voor mijb boodschappen hebben gedaan of we zijn wezen uit eten?

Officieel ja, maar in de praktijk is dat niet te doen. Daarnaast, wie zegt dat je ouders boodschappen voor hunzelf doen of voor jou.

[Brent]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:08:
[...]

Officieel ja, maar in de praktijk is dat niet te doen. Daarnaast, wie zegt dat je ouders boodschappen voor hunzelf doen of voor jou.

Nouja, er zijn mensen om gekort, dus zeg het maar niet te hard.

Het vervelende van dit soort regeltjes is dat ze voor ons zijn: het klootjesvolk. Zodra de bedragen serieus worden, worden de middelen om het buiten beeld van de fiscus te doen dat ook. Terwijl daar het meest te halen is, en het grootste probleem met intergenerationeel vermogen zit.

[spijkerhoofd]

Brent schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:13:
[...]

Nouja, er zijn mensen om gekort, dus zeg het maar niet te hard.

Het vervelende van dit soort regeltjes is dat ze voor ons zijn: het klootjesvolk. Zodra de bedragen serieus worden, worden de middelen om het buiten beeld van de fiscus te doen dat ook. Terwijl daar het meest te halen is, en het grootste probleem met intergenerationeel vermogen zit.

En dan enkel op lokaal niveau voor de bijstandsuitkering. Intergenerationeel vermogen is ook niet te doen, weinig mensen wonen in landen waar een hoge erfbelasting is en wonen meer in landen als GB en VS.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:07:
[...]


Moet ik dan ook elke keer erbij optellen dat mijn ouders voor mij boodschappen hebben gedaan of we zijn wezen uit eten?

Dit is meer een topic voor het persoonlijke financiën topic maar een etentje hoef je natuurlijk niet mee te tellen maar als je wekelijks voor 100 euro boodschappen krijgt vermoed ik van wel.
Voor de exacte regels moet je maar kijken op de site van de belastingdienst.

[eric.1]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:07:
[...]


Moet ik dan ook elke keer erbij optellen dat mijn ouders voor mij boodschappen hebben gedaan of we zijn wezen uit eten?

Wanneer het gaan om schenkbelasting, zo te zien niet; https://www.belastingdien...-waarde-van-een-schenking

Áls het ergens onder zou vallen, dan wellicht 'spullen', dan moet je met de marktwaarde rekenen.

De waarde is de marktwaarde van die goederen of dieren op het moment van de schenking. Hiermee bedoelen we het hoogste bedrag dat u zou krijgen als u het op dat moment zou verkopen.

Wat is de marktwaarde van een tas boodschappen? Dat is niet uit te rekenen. Anders openen je ouders eerst alle niet-houdbare verpakkingen, dan zakt die waarde gewoonweg naar 0.

[Lordy79]

eric.1 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:37:
[...]

Anders openen je ouders eerst alle niet-houdbare verpakkingen, dan zakt die waarde gewoonweg naar 0.

Hahaha een nieuwe vorm van belastingontwijking is geboren op GoT. Heel creatief maar misschien valt het onder fraus legis.
Wikipedia: Fraus legis

[eric.1]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:42:
[...]

Hahaha een nieuwe vorm van belastingontwijking is geboren op GoT. Heel creatief maar misschien valt het onder fraus legis.
Wikipedia: Fraus legis

offtopic:
Ongetwijfeld, had ik er een knipoog achter moeten zetten?

[Cid Highwind]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:05:
[...]


Dat doet er niet toe. Het argument was dat de belasting terecht is, omdat iemand geld geschonken krijgt die hij/zij niet heeft verdiend. Overigens kan prima zijn dat als je ouders jou structureel financieel bijstaan onder de 6000 euro, dat dat het leven van kinderen meer bevordert dan een erfenis op een latere leeftijd, en dat dat meer 'waarde' heeft. Anders gezegd, dat een structurele schenking van <6000 euro misschien wel tot meer ongelijkheid zal leiden dan een erfenis.

Voor de duidelijkheid, ik vind dat beiden gevallen niet belast moeten worden.

Die tussentijdse schenkingen met warme hand zijn dan ook denk ik een stuk positiever voor zowel de relatie binnen de familie, als ook de maatschappij zelf, omdat het tussentijdse consumptie mogelijk stimuleert. Zelfde bedrag, maar toch een ander effect. Maar wellicht zit ik er naast.

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:07:
[...]


Moet ik dan ook elke keer erbij optellen dat mijn ouders voor mij boodschappen hebben gedaan of we zijn wezen uit eten?

Waarom moet iets meteen in het extreme getrokken worden zodat het als argument genomen kan worden om de princpiële discussie met een dooddoner te af te doen?

Net zoals dat er meteen weer van uit wordt gegaan dat er aan de ene kant geen enkele belastingvrije voet is en dus de kleine man wordt gepakt, terwijl degene met goed geld altijd wel z'n trucjes heeft om de dans te ontspringen.

Anyway, het ging over prijsopdrijvende effecten voor de woningmarkt en hoe jubeltonnen en smakken aan erfenis hier niet per sé een positief effect op hebben. Heb daar genoeg over gelezen de afgelopen jaren. Zolang het een "wat de gek er voor geeft" markt is, heeft de woningmarkt er in het algemeen zeker geen geen baat bij dat men in staat is meer en meer te bieden. Het maakt de kloof tussen de haves en de have nots enkel groter. Hetzelfde effect zie je wanneer de leenvoorwaarden soepeler worden. Geen tijd om hier allerhande onderzoek en statistiek bij te gaan zoeken ter onderbouwing, ging er namelijk van uit dat dit wel tot de algemene kennis behoorde.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:07:
[...]


Moet ik dan ook elke keer erbij optellen dat mijn ouders voor mij boodschappen hebben gedaan of we zijn wezen uit eten?

Ja

quote: https://nos.nl/artikel/24...er-bij-fout-met-uitkering

Tas boodschappen

Dat leidt te vaak tot schrijnende situaties, vinden de initiatiefnemers. Zo was er in 2020 veel ophef toen een bijstandsgerechtigde vrouw in eerste instantie 7000 euro moest terugbetalen, omdat ze regelmatig een tas boodschappen kreeg van haar moeder. Dat is volgens de wet een gift die opgegeven moet worden, maar dat had de vrouw niet gedaan. Later werd het bedrag dat ze moest terugbetalen, verlaagd.

[sugarlevi01]

Sidenote. Ik zat van de week bij de notaris. En die waarschuwde tegen een structurele schenking (ivm familiehypotheek), omdat de belastiendienst lastig zou kunnen doen bij overlijden. Dan worden die bedragen van de tien, twintig jaar daarvoor gewoon bij de erfenis geteld. En mag je nog even erfbelasting gaan afrekenen.

[eric.1]

DevWouter schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:12:
[...]


Ja


[...]

Context. Bovenstaand ging over schenkbelastingen? Waar jij nu naar linkt gaat over regels betreffende een bijstandsuitkering. Dat heeft weinig tot niets met elkaar te maken.

Bijstand; jaarlijks 1200 euro aan [giften] is toegestaan, zonder dat dat invloed heeft op de hoogte van hun uitkering
[Schenk]belasting; jaarlijkse vrijstelling van 6633 Euro Euro (2024) van ouder naar een kind

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 07-05-2024 16:30 ]

[_JGC_]

eric.1 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:21:
[...]

Context. Bovenstaand ging over schenkbelastingen? Waar jij nu naar linkt gaat over regels betreffende een bijstandsuitkering. Dat heeft weinig tot niets met elkaar te maken.

Bijstand; jaarlijks 1200 euro aan [giften] is toegestaan, zonder dat dat invloed heeft op de hoogte van hun uitkering
[Schenk]belasting; jaarlijkse vrijstelling van 6633 Euro Euro (2024) van ouder naar een kind

Voor bijstand is de grens lager, voor de schenkbelasting is die wat hoger. Feit is dat je het beide moet optellen en opgeven als het over een bepaalde grens komt.

Maar hey, elke maand een tas boodschappen van je ouders krijgen terwijl je bijstand trekt is natuurlijk dikke fraude en moet keihard aangepakt worden. Je ouders (een deel van) je huur of opleiding laten betalen doen we niet moeilijk over, belasting daarover afdragen is je reinste diefstal

Wat dat betreft blij dat ik bij mijn ouders in 2x geleend heb en in 18 maanden terugbetaald. Had 2200 en 5300 geleend, geen rente betaald, geen officieel document opgesteld, dus zowel de lening als de terugbetaling zijn volgens de officiële regels schenkingen (die dan onder de vrijstellingsgrens vallen).

[Helixes]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:29:
Als ze de territoriale wateren van de EU binnenvaren zijn ze illegaal want dat is een illegale grensoverschrijding.

De manier van binnenkomen heeft geen effect op de mogelijkheid asiel aan te vragen. Ik denk dat jij ook wel begrijpt dat dat niet altijd kan - het is inherent aan vluchten.

Dat zou best kunnen maar waarom moet Nederland (of de EU) deze mensen opvangen? Waarom ga jij zoals zovele mensen ervan uit dat dit 'moet'? Heb je dan een beter geweten? Vind je het een goed idee? Denk je niet na over de lange termijn gevolgen als er maar mensen op bootjes blijven binnenkomen en deze opgevangen blijven worden?

Het idee dat wanneer doorleven in land van herkomst onmogelijk is, de internationale gemeenschap beschikbaar is om je op te vangen is een groot goed. Het centrale idee is (nog altijd) dat het menselijk leven de moeite van het beschermen waard is. Dat is de centrale waarde die we met asiel proberen te ondervangen.

Het alternatief vind ik namelijk bijzonder cynisch.

Edit: Voor zover ik begrijp is één van de belangrijkste redenen dat we asiel kennen zoals we het doen in de 21e eeuw, vooral ook temaken heeft met de Voyage of the Damned. Ik hoor graag hoe mensen deze casus met een 21e eeuwse bril beoordelen.

Wikipedia: MS St. Louis

En roepen dat ze 'de doodstraf' krijgen is AWM onwaardig. ZIJ kiezen ervoor de oversteek te nemen en als ze dan gestopt worden door grenspolitie/kustwacht en ze keren dan niet terug en verdrinken, dan is dat geen doodstraf.

Als ik het niet verkeerd heb gelezen (en corrigeer me als ik het fout heb) dan antwoordde jij op de suggestie van @ArgantosNL dat Boten met migranten laten zinken lekker ethisch met Ehh.. Ja?. Op zich ben ik met je eens dat ik doodstraf parafraseer, want ik denk dat zulke praktijken neerkomen op state-sponsored murder. Ik wou het echter netjes houden.

Maar goed. Als de consequentie van het overtreden van de wet een wisse dood is, dan kunnen we het over semantiek hebben - maar dan gaat er wel echt iets fout.

edit: ik lees je post nog een keer en interpreteer 'm iets anders dus een alternatieve reply:
op dit moment zou het best kunnen zijn dat het legaal is om met een boot vanuit een niet EU land te varen naar een EU land en daar asiel aan te vragen. Maar ik ben er dus voor om dat illegaal te maken.

Ik geloof dat het op dit moment grijs gebied is. De kustwacht (lees: Frontex) kan de toegang tot territoriale wateren wel degelijk weigeren aan schepen. Maar dat zullen ze wel actief moeten doen.

Het probleem is natuurlijk wel dat de maritieme wetten verplichten hulp te verlenen aan schepen in nood. Daar heb je het dan natuurlijk wel heel snel over....

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 07-05-2024 18:17 ]

[MikeyMan]

@Helixes Het simpele feit dat een 'schip in nood' moet worden gered, is wel koren op de molen van de mensensmokkelaars natuurlijk. Wordt nogal een self fulfilling prophecy.

In theorie ben ik het overigens wel met je eens dat mensen in nood geholpen moeten worden. In de praktijk is die opgave niet zo makkelijk. We kunnen nu eenmaal niet met 8 miljard mensen in Europa gaan wonen in de hoop dat we allemaal een welvarend leven tegemoet gaan.

Dat is niet opgelost met 'instroombeperking' uiteraard. Er zal iets aan de andere kant van de vergelijking moeten gebeuren. Uitstroombeperking.

Maargoed, in het kader van de klimaat uitdagingen en geopolitieke situatie waar we voor staan is dat voorlopig een utopie.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 07-05-2024 17:55 ]

[Helixes]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 17:51:
@Helixes Het simpele feit dat een 'schip in nood' moet worden gered, is wel koren op de molen van de mensensmokkelaars natuurlijk. Wordt nogal een self fulfilling prophecy.

Zeker. Ik ben dus, en dat was mijn punt, niet voor het weigeren van deze schepen op volle zee, of zelfs maar in de kustwateren (het komt immers op het zelfde neer). Wat misschien mogelijk is, is opvarenden faciliteren - en bemanning arresteren (mensensmokkel is wel strafbaar). Maar, ik weet niet hoe dat er in de praktijk uit zou zien.

In theorie ben ik het overigens wel met je eens dat mensen in nood geholpen moeten worden. In de praktijk is die opgave niet zo makkelijk. We kunnen nu eenmaal niet met 8 miljard mensen in Europa gaan wonen in de hoop dat we allemaal een welvarend leven tegemoet gaan.

Maar dat is niet het doel van asiel.

Dat er ook mensen zijn die misbruik maken van het asielsysteem onderken ik trouwens direct. Er zijn er teveel, op dit moment vooral uit Afrikaanse landen, die naar Europa komen om een beter leven op te bouwen. Ik ben met je eens dat we niet voor hen kunnen voorzien in Europa. Dit is waarom we een asielprocedure hebben.

[Stoney3K]

Helixes schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 18:05:
[...]

Dat er ook mensen zijn die misbruik maken van het asielsysteem onderken ik trouwens direct. Er zijn er teveel, op dit moment vooral uit Afrikaanse landen, die naar Europa komen om een beter leven op te bouwen. Ik ben met je eens dat we niet voor hen kunnen voorzien in Europa. Dit is waarom we een asielprocedure hebben.

Het vervelende alleen is dat die asielprocedure niet omschrijft wat er moet gebeuren met mensen waarvan asiel is geweigerd, behalve "uitzetten". Hoe en waar naartoe uitzetten wordt niet gespecificeerd, en ook in hechtenis nemen als uitzetten niet kán, is ook niet mogelijk, want dat is volgens het EVRM namelijk vreemdelingendetentie.

[HEY_DUDE]

Zou toch eens fijn zijn als de andere, wel oplosbare, problemen in Nederland net zo veel aandacht krijgen als de zelf georganiseerde asiel crisis.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:39:
Om mijn post wat meer diepgang te geven heb ik even opgezocht welk verdrag dit behelst en dat is de universele verklaring van de rechten van de mens (artikel 14 om precies te zijn) die stamt uit 1948, dus ca 75 jaar oud. Het lijkt mij een uitstekend idee om zo'n document eens te herzien want de wereld is veranderd. 75 jaar geleden kon je bijvoorbeeld niet zo gemakkelijk de grens overschrijden met een bootje.

75 jaar geleden was in Nederland (en in grote delen van Europa) het voedsel op rantsoen. Akkers waren ondermijnd. Dat er "woningschaarste" was was een understatement. En er waren zo'n 11 miljoen vluchtelingen in Europa, veel ervan van nationaliteiten en etniciteiten die ofwel op grote schaal waren uitgemoord, of op grote schaal hadden gemoord. Blijkbaar is het makkelijker om te delen als je zelf niets hebt.

Oh, en in veel landen bestond de burgerlijke stand alleen op papier, waren archieven gedeeltelijk vernietigd in de oorlog, en was het vervalsen van papieren routine geworden. Je denkt dat het toen moeilijker was om (al dan niet in een bootje) de grens over te steken en je onder een andere naam ergens te vestigen?

alexbl69 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:45:
‘Het is fantastisch dat het is gelukt om op deze manier zoveel Nederlanders te laten meedraaien in de samenleving. Maar nu zitten we in een omgekeerde situatie, waarin we voor alle bedrijvigheid die er is te weinig arbeid hebben en die uit het buitenland moeten halen. Nederland heeft daarin een enorme aantrekkingskracht, want in Europa zijn er honderd miljoen mensen voor wie het minimumloon in hun eigen land minder dan de helft is van wat het hier is. Dat betekent voor werkgevers ook dat er sinds de uitbreiding van de EU een onuitputtelijk potentieel is aan goedkope arbeidskrachten.’

Daar zit natuurlijk een optimum aan. Als het minimumloon té hoog wordt, wordt het vanzelf aantrekkelijker voor werkgevers om economische activiteit naar landen met een lager loon te verplaatsen. Maar dan moet je breken met het Nederlandse economische beleid dat sinds het akkoord van Wassenaar gericht is op zoveel mogelijk werkgelegenheid, vooral aan de onderkant van de markt. En sturen naar een arbeidsmarkt waar het werk iets hoger in de boom zit.

Economische migratie is één van de problemen die met een paar pennestreken kunnen worden opgelost. Daar hoeven geen verdragen voor worden opgezegd, we hoeven niet te onderhandelen in Brussel, en we hoeven geen grensposten te bouwen. Gewoon het minimumloon omhoog gooien, en misschien de arbeidsinspectie echt de wet laten handhaven.

Maar dat zal niet snel gebeuren omdat gevestigde economische sectoren (tuinbouw, logistiek, vleesverwerkende sector) buitenproportioneel veel invloed hebben.

Aan de onderhandelingstafel zitten twee partijen die meegaan in het frame dat de grote werkgevers "de" economie vertegenwoordigen (terwijl de meeste economische groei juist van het relatief goedbetalende MKB komt). Misschien dat PVV en NSC gepast tegengas kunnen geven, maar ik verwacht er niet veel van.

[HEY_DUDE]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:15:
[...]


75 jaar geleden was in Nederland (en in grote delen van Europa) het voedsel op rantsoen. Akkers waren ondermijnd. Dat er "woningschaarste" was was een understatement. En er waren zo'n 11 miljoen vluchtelingen in Europa, veel ervan van nationaliteiten en etniciteiten die ofwel op grote schaal waren uitgemoord, of op grote schaal hadden gemoord. Blijkbaar is het makkelijker om te delen als je zelf niets hebt.

Oh, en in veel landen bestond de burgerlijke stand alleen op papier, waren archieven gedeeltelijk vernietigd in de oorlog, en was het vervalsen van papieren routine geworden. Je denkt dat het toen moeilijker was om (al dan niet in een bootje) de grens over te steken en je onder een andere naam ergens te vestigen?


[...]


Daar zit natuurlijk een optimum aan. Als het minimumloon té hoog wordt, wordt het vanzelf aantrekkelijker voor werkgevers om economische activiteit naar landen met een lager loon te verplaatsen. Maar dan moet je breken met het Nederlandse economische beleid dat sinds het akkoord van Wassenaar gericht is op zoveel mogelijk werkgelegenheid, vooral aan de onderkant van de markt. En sturen naar een arbeidsmarkt waar het werk iets hoger in de boom zit.

Economische migratie is één van de problemen die met een paar pennestreken kunnen worden opgelost. Daar hoeven geen verdragen voor worden opgezegd, we hoeven niet te onderhandelen in Brussel, en we hoeven geen grensposten te bouwen. Gewoon het minimumloon omhoog gooien, en misschien de arbeidsinspectie echt de wet laten handhaven.

Maar dat zal niet snel gebeuren omdat gevestigde economische sectoren (tuinbouw, logistiek, vleesverwerkende sector) buitenproportioneel veel invloed hebben.

Aan de onderhandelingstafel zitten twee partijen die meegaan in het frame dat de grote werkgevers "de" economie vertegenwoordigen (terwijl de meeste economische groei juist van het relatief goedbetalende MKB komt). Misschien dat PVV en NSC gepast tegengas kunnen geven, maar ik verwacht er niet veel van.

Nederland heeft een uitgebreide subsidie structuur zodat bedrijven het loon veel lager kunnen uitbetalen dan nodig is om in Nederland te kunnen rondkomen. Denk het hele toeslagen gebouw.

Voor het toeslagen gebouw is de hele politiek het er wel over eens dat dit op de schop moet alleen ontbreekt het aan politieke moed.

[Cobb]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:35:
[...]


Nederland heeft een uitgebreide subsidie structuur zodat bedrijven het loon veel lager kunnen uitbetalen dan nodig is om in Nederland te kunnen rondkomen. Denk het hele toeslagen gebouw.

Voor het toeslagen gebouw is de hele politiek het er wel over eens dat dit op de schop moet alleen ontbreekt het aan politieke moed.

Heel veel uitkeringsgerechtigden kunnen ook (ruim ?) rondkomen door deze subsidies. Verlaag je de subsidies dan zullen ook de uitkeringen omhoog gaan .

Een andere probleem van het omhoog gooien van de lage lonen structuur is de aanwas van Poolse en Bulgaarse ' stukadoors'. 75% misschien gewenst maar de 25% ongewenst zal ook meegroeien.

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:35:
[...]


Nederland heeft een uitgebreide subsidie structuur zodat bedrijven het loon veel lager kunnen uitbetalen dan nodig is om in Nederland te kunnen rondkomen. Denk het hele toeslagen gebouw.

Voor het toeslagen gebouw is de hele politiek het er wel over eens dat dit op de schop moet alleen ontbreekt het aan politieke moed.

Wacht eens even...

Waar denk je dat die toeslagen van betaald worden? Dat die centen uit de lucht komen vallen ? Elke euro die de overheid als toeslag uitkeert komt via de belastingen binnen. En aangezien enkel het bedrijfsleven de toegevoegde waarde levert waarop deze belasting geheven kan worden betaalt het bedrijfsleven al deze toeslagen.

Wordt hoog tijd dat deze hele veel te ver doorgeslagen politieke herverdelingsoperatie gestopt wordt en dat het hele toeslagenvehikel zo snel mogelijk wordt afgebroken. Maar dan wel navenant de belastingen verlagen opdat de netto lonen omhoog gaan.

Zoals je hier kunt zien kennen we in Nederland de hoogste tarieven inkomstenbelasting in Europa. Het (netto) loon probleem ligt niet bij het bedrijfsleven, maar bij de overheid.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 07:34:
[...]

aangezien enkel het bedrijfsleven de toegevoegde waarde levert waarop deze belasting geheven kan worden betaalt het bedrijfsleven al deze toeslagen.

Dat ben ik niet met je eens om de volgende twee redenen:
1. Er komt ook belasting binnen uit vermogen, schenk- en erfbelasting en andere bronnen die niets te maken hebben met het bedrijfsleven.
2. Een principieel iets: als we de box1 belastingen verlagen met 3 miljard waardoor de netto lonen met 1 miljard stijgen, betekent dat dat de belasting op wat de arbeider produceert minder zwaar belast wordt? Dat lijkt me wel. Je kunt dus niet alle toegevoegde waarde van bedrijven toekennen aan de bedrijven maar een deel ervan hoor je in te delen bij de factor arbeid. En als een bepaalde toeslag inkomensafhankelijk is wordt de factor arbeid m.i. zwaarder belast en niet de factoren kapitaal en ondernemerschap.

Gechargeerd zeg jij eigenlijk dat alle werknemers in Nederland op hun blote knieën moeten danken voor het salaris dat ze krijgen van hun werkgever omdat het de werkgever is die waarde toevoegt maar zonder werknemers vallen vrijwel alle bedrijven om.

Wat ik wel met je eens ben is dat alles dat inkomensafhankelijk is gemaakt, zsm en zo veel mogelijk inkomensonafhankelijk moet worden gemaakt zodat het veel transparanter is wat de gevolgen zijn als een werknemer een euro meer of minder gaat verdienen. En als je daarna die toeslagen kunt afbouwen en de opbrengst aan de arbeider kunt teruggeven in de vorm van lagere box1 belasting, nóg beter. Probleem is dan wel dat er ook mensen zijn zonder baan die er waanzinnig op achteruit gaan. Dus heel eenvoudig is het niet.

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:35:
[...]


Nederland heeft een uitgebreide subsidie structuur zodat bedrijven het loon veel lager kunnen uitbetalen dan nodig is om in Nederland te kunnen rondkomen. Denk het hele toeslagen gebouw.

Voor het toeslagen gebouw is de hele politiek het er wel over eens dat dit op de schop moet alleen ontbreekt het aan politieke moed.

Of heeft Nederland een uitgebreide subsidiecultuur zodat ook de mensen aan de onderkant van de samenleving kunnen meedraaien en meegenieten van een hoge levenskwaliteit waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten draaien? Als iemand met minimumloon een netto betaler moet gaan worden, dan is dat heel mooi voor de rijken, die belastingen kunnen immers flink naarbeneden in dat geval. Of het realistisch is, is een tweede.

Net als dat toeslagen afschaffen toch wel erg vaak of een broekzak-vestzak verhaal is, of gewoon degene met een goed inkomen de primaire winnaars zijn (bijvoorbeeld bij kinderopvangtoeslag, die afschaffen door iedereen zelfde, hele lage, prijs te laten betalen, is vooral interessant voor degene die nu weinig toeslag krijgen, en dat zijn niet degene met een laag salaris).

Persoonlijk vind ik dan ook het hele toeslagen gedoe in gemeentes problematisch, omdat het ondoorzichtig en willekeurig is. Maar de toeslagen van de landelijke overheid, dus huur, zorg en kinderopvang toeslag + kindgebonden budget? Ik zie werkelijkwaar niet welk probleem je zou oplossen door die af te schaffen.

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 19:11:
Zou toch eens fijn zijn als de andere, wel oplosbare, problemen in Nederland net zo veel aandacht krijgen als de zelf georganiseerde asiel crisis.

Toch grappig. De asiel crisis is niet oplosbaar stel je hier, en die is zelf georganiseerd. Hoe werkt dat precies? We hebben hem zelf veroorzaakt, maar het is onmogelijk er iets aan te doen nu?

En misschien krijgt die wel zoveel aandacht omdat andere dus niet eens zijn met je stelling dat je toch niks eraan kan doen. Jij vindt het misschien niet belangrijk, maar veel andere zijn het daar dus mee oneens. Net als dat sommige dingen die jij vast en zeker belangrijk vindt, andere zeggen dat het niet zo belangrijk is, of dat we er toch niks tegen kunnen doen, dus zou geen onderwerp moeten zijn.

[welvaartsbuik]

Vroem Boem schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:36:
Ik ben al lang blij als er eindelijk eens doordachte keuzes worden gemaakt waarbij men verder dan de neus lang is kijkt

Dit zou echt al zoveel schelen, gewoon een langer termijnvisie die voor iedereen werkbaar is, niet nu even leuk en over 10 jaar op de blaren zitten!

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 07:34:
En aangezien enkel het bedrijfsleven de toegevoegde waarde levert waarop deze belasting geheven kan worden betaalt het bedrijfsleven al deze toeslagen.

Het grootste gedeelte van de overheidsinkomsten komt toch van loon/inkomstenbelasting en BTW. Allebei belastingen op transacties tussen bedrijven en werknemers/consumenten.

Bij belasting op een transactie geldt dat beide partijen genoegen moeten nemen met een slechtere deal dan ze zonder belasting hadden gekregen. Beide partijen "betalen" de belasting, hoewel de verdeelsleutel niet makkelijk te bepalen is. Wie de belasting daadwerkelijk afrekent/overmaakt zegt niet zoveel. "We betalen er allemaal aan mee" is geen dooddoener.

alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 07:34:
Wordt hoog tijd dat deze hele veel te ver doorgeslagen politieke herverdelingsoperatie gestopt wordt en dat het hele toeslagenvehikel zo snel mogelijk wordt afgebroken. Maar dan wel navenant de belastingen verlagen opdat de netto lonen omhoog gaan.

Als je de arbeidsmigratie wil verminderen, moet je werken in Nederland minder aantrekkelijk te maken. Dat kun je doen door lonen/toeslagen te verlagen tot het punt waarop mensen moeilijk kunnen rondkomen (zou ik niet doen, impopulaire maatregel), of door het minder aantrekkelijk te maken voor werkgevers om lagelonenbanen te creeren.

Het is allemaal lekker tegen-intuitief. En volledig in tegenspraak met het mantra dat alle problemen kunnen worden opgelost als we maar naar het bedrijfsleven luisteren.

Als je volledig inzet op economische groei kan dat. Maar dan moet je niet vreemd opkijken als Nederland meer op Singapore en Manhattan gaat lijken.

[eric.1]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:35:
[...]


Nederland heeft een uitgebreide subsidie structuur zodat bedrijven het loon veel lager kunnen uitbetalen dan nodig is om in Nederland te kunnen rondkomen. Denk het hele toeslagen gebouw.

Voor het toeslagen gebouw is de hele politiek het er wel over eens dat dit op de schop moet alleen ontbreekt het aan politieke moed.

Aan het bruto-loon lijkt het niet te liggen hoor. We doen totaal niet onder voor onze mede-welvarende buurlanden.

Ik denk niet eens dat toeslagen op zich verkeerd zijn, alleen dat er veel te veel verschillende zijn met verschillende eisen en op een andere manier aan te vragen. Zie hiervoor ook https://nos.nl/artikel/25...orgpremie-is-een-probleem als voorbeeld; jongeren die problemen hebben om de zorgpremie te betalen, mede omdat ze geen idee hebben dat ze recht op zorgtoeslag hebben.

Het moet vooral en voornamelijk simpeler. Simpeler om te weten waar je recht op hebt en simpeler om het aan te vragen. En blijkbaar is de aanname; 18 == volwassen dus in staat alles zelf uit te vogelen ook veel te simpel.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 08-05-2024 09:09 ]

[spijkerhoofd]

De toeslagendiscussie zou breder getrokken moeten worden naar een bredere visie over de toekomst van lage lonen arbeid. De enige die nog het minimumloon verdienen in Nederland zijn de mensen met max een middelbareschooldiploma, voornamelijk scholieren en studenten, studenten in de grote stad verdienen zelfs voor simpel horecawerk al fors boven het minimumloon vanwege de tekorten. Mensen met een MBO 3 verdienen vaak al meer vanaf dag 1 en binnen 5 jaar zitten ze aan de top van de toeslagen. De meeste werkenden met een HBO diploma verdienen vanaf dag 1 al boven de toeslagen grens en anders binnen 5 jaar. Gezien Milennials en Gen Z een kleiner generatie is en hoger opgeleid zijn dan de oudere generaties zullen de tekorten in de laag betaalde banen enkel groter worden. Een deel van deze werkzaamheden kunnen we opvangen met automatisering en robotisering, een ander deel zijn in mijn ogen 3 mogelijkheden voor 1) migranten, maar dat is een tijdelijke oplossing want de lonen in oa Polen, Bulgarije en Roemenie zijn sterk aan het stijgen 2) zoveel mogelijk lagelonenbanen naar het buitenland verschepen, of 3) de lonen voor laag geschoold werk fors verhogen, dat laatste gaat plaatsvinden als 1 en 2 niet toegepast word.

Zijn toeslagen nodig? Ik vraag mij af wat er gebeurd als de toeslagen afgeschaft word, komen mensen in de problemen, gaan vooral jonge werkenden sneller stappen maken om het verlies van inkomen te compenseren iets wat met de huidige personeelstekorten prima mogelijk is en zorgt voor grotere tekorten in de lager betaalde banen waardoor deze lonen zullen stijgen om mensen te lokken. Ik mis vooral een fatsoenlijke toekomstvisie, bij de vorige kabinetten, maar nu ook bij de formerende partijen.

[Kurkentrekker]

eric.1 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:08:
[...]

Het moet vooral en voornamelijk simpeler. Simpeler om te weten waar je recht op hebt en simpeler om het aan te vragen. En blijkbaar is de aanname; 18 == volwassen dus in staat alles zelf uit te vogelen ook veel te simpel.

Ik las ook dat jongeren bang zijn om terug te moeten betalen. Dat zijn dus sporen van het toeslagenschandaal, er bestaat een reële angst bij veel mensen dat je toeslagen ontvangt, dan om de een of andere reden geen recht blijkt te hebben daarop, en de overheid dat direct met een fikse boete terugvordert. Kwetsbare groepen die dus 'bang' zijn geworden voor de overheid, dat zorgt voor een hoop ellende. En erger nog, die angst is een hele lange tijd terecht geweest, en misschien nu ook nog wel deels.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 07:58:
[...]
Gechargeerd zeg jij eigenlijk dat alle werknemers in Nederland op hun blote knieën moeten danken voor het salaris dat ze krijgen van hun werkgever omdat het de werkgever is die waarde toevoegt maar zonder werknemers vallen vrijwel alle bedrijven om.

Ik had het over het bedrijfsleven, niet over werkgevers .

Het bedrijfsleven bestaat zoals je terecht constateert uit werkgevers en werknemers. De belastingafdracht op het loon (want ik reageerde op een post over het loongebouw, dat gestut wordt middels toeslagen) is het verschil tussen wat het brutoloon dat de werkgever betaalt en het nettoloon dat de werknemer ontvangt (laat ik allerhande premies even buiten beschouwing).

Wie dan welk deel van die last draagt (werkgever of werknemer) laat ik dan even buiten beschouwing, is ook niet zo relevant. Mijn punt is dat de overheid een fiks deel van dat verschil int om het middels toeslagen weer te herverdelen. Ergo: als de overheid stopt met de toeslagen kan ze met haar tengels van die centen afblijven, wat in de praktijk volledig ten goede zal komen aan de werknemers. Het brutoloon zal immers niet veranderen.

[alexbl69]

Sissors schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 07:58:
[...]
Persoonlijk vind ik dan ook het hele toeslagen gedoe in gemeentes problematisch, omdat het ondoorzichtig en willekeurig is. Maar de toeslagen van de landelijke overheid, dus huur, zorg en kinderopvang toeslag + kindgebonden budget? Ik zie werkelijkwaar niet welk probleem je zou oplossen door die af te schaffen.

Afschaffen zal ook een hele klus worden.

Probleem is dat 'de markt' de extra koopkracht welke mogelijk is gemaakt door de toeslagen al geabsorbeerd heeft. Als je ze in één klap afschaft zal dit op vele gebieden tot problemen leiden.

[Stoney3K]

Sissors schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 07:58:
[...]
Persoonlijk vind ik dan ook het hele toeslagen gedoe in gemeentes problematisch, omdat het ondoorzichtig en willekeurig is. Maar de toeslagen van de landelijke overheid, dus huur, zorg en kinderopvang toeslag + kindgebonden budget? Ik zie werkelijkwaar niet welk probleem je zou oplossen door die af te schaffen.

Hooguit het frame dat 'toeslagen' heel anders over komt dan de belastingen op lage inkomens verlagen, dat is namelijk 'nivelleren' en dat bekt niet zo lekker bij de VVD achterban.

Het sterkste-schouders principe in Nederland is ook vertroebeld. De 'sterke schouders' in ons land zijn vooral beursgenoteerde ondernemingen, geen individuen, en die hebben nu nog te veel geitenpaadjes om belastingen te ontwijken. Daardoor dragen ze veel minder last dan zou moeten als het 'eerlijk' zou gebeuren.

[Kurkentrekker]

spijkerhoofd schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:21:
De toeslagendiscussie [...]

Een paar aannames die je doet zou ik proberen nog even te staven met wat onderzoek:
- Louter mensen met een middelbareschooldiploma verdienen minimumloon, de rest zit daarboven. Ik zie zelfs in het salaristopic op GoT al mensen die daar praktisch op zitten, mét diploma. Hoe zou dat buiten de IT zijn?
- HBO'ers die werken zitten boven de toeslagen-grens: Hier thuis twee keer universitair, er komt c.a. 5 keer modaal binnen, en wij krijgen gewoon kinderopvangtoeslag. En hypotheekrenteaftrek, dat is ook gewoon een vorm van toeslag.
- Toeslagen afschaffen, zou dat tot grotere stappen kunnen leiden? Nee, als wij bijvoorbeeld geen kinderopvangtoeslag meer zouden krijgen dan zouden we minder gaan werken (en vooral de minst verdienende van ons). Dat leidt dus tot minder arbeidsproductiviteit. Dat is anekdotisch, maar zo zijn er nog duizenden voorbeeldsituaties waarin afschaffen van toeslagen niet zal leiden tot verhoging van inkomen of productiviteit. Bepaalden mensen kunnen gewoon niet meer of harder werken.

Verder helemaal met je eens dat de toekomstvisie op lagelonenarbeid redelijk ontbreekt hoor.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:24:
[...]

Mijn punt is dat de overheid een fiks deel van dat verschil int om het middels toeslagen weer te herverdelen.

Klopt. Het hele toeslagenstelsel is een nivellerings-systeem, net zoals het progressieve tarief in box-1 ook nivellerend werkt.

als de overheid stopt met de toeslagen kan ze met haar tengels van die centen afblijven, wat in de praktijk volledig ten goede zal komen aan de werknemers. Het brutoloon zal immers niet veranderen.

Juist.

Je schreef echter:
Aangezien enkel het bedrijfsleven de toegevoegde waarde levert waarop deze belasting geheven kan worden betaalt het bedrijfsleven al deze toeslagen.

waardoor het leek alsof je zegt dat het bedrijfsleven (en dus niet de arbeider) al de toeslagen betaalt. Als je met bedrijfsleven "de inspanningen van de bedrijven en haar werknemers" bedoelt, zijn we het eens.

[welvaartsbuik]

Kurkentrekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:21:
[...]


Ik las ook dat jongeren bang zijn om terug te moeten betalen. Dat zijn dus sporen van het toeslagenschandaal, er bestaat een reële angst bij veel mensen dat je toeslagen ontvangt, dan om de een of andere reden geen recht blijkt te hebben daarop, en de overheid dat direct met een fikse boete terugvordert. Kwetsbare groepen die dus 'bang' zijn geworden voor de overheid, dat zorgt voor een hoop ellende. En erger nog, die angst is een hele lange tijd terecht geweest, en misschien nu ook nog wel deels.

Niet alleen jongeren, maar ook jong volwassen/mensen met weinig buffer. In mijn eigen groepje zijn er mensen die recht hebben op huur subsidie& zorgsubsidie. Ze vragen het alleen niet aan want ze hebben al meerdere keren met een loonsverhoging/baanwissel opeens een hele smak terug moeten betalen. Daar hebben ze wel eens problemen mee gekregen. opeens even 1000 euro terug moeten betalen. Soms krijgen ze zelfs weer een groot deel terug, soms niet.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:28:
[...]

De 'sterke schouders' in ons land zijn vooral beursgenoteerde ondernemingen, geen individuen, en die hebben nu nog te veel geitenpaadjes om belastingen te ontwijken. Daardoor dragen ze veel minder last dan zou moeten als het 'eerlijk' zou gebeuren.

Ondernemingen zijn geen personen en zouden er strikt genomen geen problemen mee hebben om alles weg te belasten zolang het de continuïteit van de onderneming niet in gevaar brengt. De facto zou je dus 100% dividendbelasting kunnen invoeren want dat is blijkbaar geld dat de onderneming kan missen.

Maar daarachter zitten natuurlijk de eigenaren. En of dat dan pensioenfondsen zijn met talloze deelnemers of individuen, uiteindelijk heb je dus de uiteindelijk belanghebbende. (UBO)
En die UBO is een mens van vlees en bloed en zal het niet leuk vinden als 100% van het dividend wordt belast.
Sterker: Shell heeft Nederland min of meer gechanteerd en gezegd dat als de dividendbelasting niet gewoon helemaal wordt afgeschaft, ze vertrekken. En het bleef niet bij een dreigement.

En dat geeft dus het probleem aan: bedrijven van enige omvang kunnen zich gewoon verplaatsen naar een land waar minder belasting is. Er is dus een race to the bottom. Dus ik vind die minimale winstbelasting van 15% die wereldwijd ingevoerd zou moeten worden heel schattig, maar m.i. zou het veel meer effect sorteren als er wereldwijd een minimum dividendbelasting van 15% wordt ingevoerd.

En als iemand dan in Nederland woont en dividend ontvangt uit [belastingparadijs] dan rekent Nederland gewoon 15% over dat dividend minus wat de fiscale inwoner reeds heeft betaald in het bronland.
De enige manier om het dan nog te ontwijken is naar dat belastingparadijs te gaan verhuizen en ik denk dat voor veel mensen dat toch een stap te ver is.

Maar dit zou dus minimaal Europees breed ingevoerd moeten worden want als Nederland dit in haar eentje doet, zullen er mensen vertrekken naar België.

[spijkerhoofd]

Kurkentrekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:29:
[...]


Een paar aannames die je doet zou ik proberen nog even te staven met wat onderzoek:
- Louter mensen met een middelbareschooldiploma verdienen minimumloon, de rest zit daarboven. Ik zie zelfs in het salaristopic op GoT al mensen die daar praktisch op zitten, mét diploma. Hoe zou dat buiten de IT zijn?

Hoeveel werken daar 40 uur? Toen ik trouwens begon met in de IT was het gemiddelde startsalaris 2700 euro, tegenwoordig dacht ik dat het ging naar 3200 euro?
Ik had misschien wat concreter moeten zijn, ik doel vooral op zorg en huurtoeslagen, kinderopvangtoeslagen afschaffen zou een forse daling van de werkenden betekenen.

- HBO'ers die werken zitten boven de toeslagen-grens: Hier thuis twee keer universitair, er komt c.a. 5 keer modaal binnen, en wij krijgen gewoon kinderopvangtoeslag. En hypotheekrenteaftrek, dat is ook gewoon een vorm van toeslag.

Ik had misschien wat concreter moeten zijn, ik doel vooral op zorg en huurtoeslagen, kinderopvangtoeslagen afschaffen zou een forse daling van de werkenden betekenen. En HRA is geen toeslag maar een belastingkorting.

https://www.overtoeslagen...-in-aantallen-en-bedragen

Overigens zijn er volgens deze cijfers maar 4,6 miljoen zorgtoeslagenontvangers en 1,5 miljoen huurtoeslagenontvangers, onderdeel van deze ontvangers zijn ook AOWers en jongeren, dus op een beroepsbevolking van 10 miljoen zijn er niet heel veel toeslagenontvangers.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 09:43:
[...]

Hoeveel werken daar 40 uur? Toen ik trouwens begon met in de IT was het gemiddelde startsalaris 2700 euro, tegenwoordig dacht ik dat het ging naar 3200 euro?
Ik had misschien wat concreter moeten zijn, ik doel vooral op zorg en huurtoeslagen, kinderopvangtoeslagen afschaffen zou een forse daling van de werkenden betekenen.

Ik denk dat je de minimumloners 'in de IT' vooral vindt bij de helpdesks, data-entry en callcenters. Maar ik weet niet in hoeverre je die banen nog als 'IT' kan rekenen.