De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Spookelo]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:11:
[...]


Edoch; er is over die euro's al een keer belasting betaald. En als je iets wilt kopen van dat geld betaal je ook nog eens belasting. Ik trek deze gevoelsmatig ook slecht. Zie liever hogere vermogensbelasting dan erfbelasting.

De ontvanger van het geld betaald de belasting. Dat is ook zo met BTW, alleen daar wordt het door de verkoper inzichtelijk gemaakt aan de klant wat dat percentage is en de verkoper rekent het gewoon door naar de klant.
Vermogensbelasting is trouwens eerder diefstal, dat is namelijk belasting op bezit en niet op gebruik of een transactie. Vermogensrendement belasting is dat niet, dan betaal je ook weer belasting op het geld wat je krijgt als rendement.

[MikeyMan]

polthemol schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:44:

[...]

erfbelasting zorgt ervoor dat je herverdeling krijgt. Het idee achter onze maatschappij is (of zou moeten zijn als men helemaal eerlijk was met de ideologie) dat je krijgt wat je verdient. Een erfenis heb ik als kind van nooit iets voor hoeven doen, dat is het werk (of geluk, ik wil die ideologie niet ter discussie stellen voor nu, dat is een ander verhaal) van je ouders. Van daaruit gekeken heb ik dus eigenlijk niet zo gek veel recht op het geld van mijn ouders als ze overlijden, maar mijn kinderen evenmin op mijn nalatenschap.

Nu zitten er natuurlijk wel nuances in, heb je het 'probleem' familiebedrijven (zie bv. de erfgenamen van Heineken, steenrijk, hebben er bitter weinig voor hoeven doen, het is ze aan komen waaien, want in de juiste familie geboren).

Stel je zou niets belasten op een erfenis, dan ga je krijgen dat rijke families, nog rijker en machtiger worden. Arme gezinnen hebben de minste baat bij een erfenis (als ik niets heb, heb ik ook niets om weg te geven en als ik al iets heb, heb ik minder middelen om met creatieve constructies zoveel mogelijk belasting te ontwijken).

Als je dus een maatschappij wil die volledig drijft op de kwaliteiten die iemand heeft en de mate waarin die bij draagt aan de maatschappij, dan zou je opteren voor een zo hoog mogelijke belasting op erfenissen en zou zelfs 100% nog te verdedigen zijn (buiten dat familiebedrijven dan snel klaar zijn, maar goed, ik zet het er even bij gewoon als idee ).

Dat is de negatieve kijk op het geheel.

Mijn opa's en oma's hadden helemaal niets. Bij overlijden een paar duizend euro, waar we met de familie van uit eten zijn geweest. Als mijn ouders overlijden, laten ze waarschijnlijk een bedrag van zes cijfers achter. En als ik overlijd waarschijnlijk een bedrag van zeven cijfers. Grotendeels uit arbeid dus.

We zijn in drie generaties van een dubbeltje een kwartje geworden zogezegd. Ik vind dat dit niet beboet hoeft te worden met de ridicule percentages aan erfbelasting die soms worden geopperd her en der.

Wat mij betreft is 50% belasting een absolute max. Maar zoals gezegd; dat is een ideologische discussie op zich.

[Helixes]

Spookelo schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:44:
Vermogensbelasting is trouwens eerder diefstal, dat is namelijk belasting op bezit en niet op gebruik of een transactie. Vermogensrendement belasting is dat niet, dan betaal je ook weer belasting op het geld wat je krijgt als rendement.

Diefstal... De grootste vorm van fiscale diefstal is belastingontduiking, gevolgd door belastingontwijking. Laten we het daar eerst eens over zijn.

Je kunt heel veel zeggen over vermogensbelasting, en er zitten echt heel veel kanten aan. Er zijn grofweg drie manieren om aan die kant belasting te heffen - bij inkomsten; bij vermogen; en bij successie. Op dit moment hebben we een systeem waarbij er bij het inkomen behoorlijk wordt geheven - en bij de andere twee relatief weinig. Persoonlijk ben ik van mening dat vermogensheffing of successiebelasting een eerlijker samenleving opleveren, maar we kunnen het daar best over hebben.

Het alternatief is het doorijlen van kapitaal over generaties heen. Op principe ben ik daar tegen, het gaat in tegen meritocratische beginselen. Uiteindelijk is het onderbelasting van vermogen en erfbelasting de facto diefstal voor kansen van de have-nots in de maatschappij, zonder dat ze er al te veel aan hebben kunnen doen.

[jbdeiman]

polthemol schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:44:
[...]

Nee, niet alles is een luxeartikel te noemen omdat iets duur(der) is. Dat het belastingstelsen nu heel raar in elkaar zit (zie bv. dat op soyamelk wel suikertaks zit, maar op chocolademelk niet want zuivel) is vaak vanwege politieke keuzes en verkapte subsidie.

De rijke groep gaat gewoon meer betalen voor de luxe. Als bv. vliegen niet meer een levensvatbaar product is, draai je de subsidiekraan dicht, trek je vergunningen in voor een fiks deel en prijs je het ticket helemaal de lucht in. Als je geen hele dikke beurs hebt, kun je dan niet meer vliegen, wat prima is. Luxe hoeft niet voor iedereen beschikbaar te zijn, want daar zijn de middelen niet voor (controleer de consumptiedrift maar van de westerling, dat is om te huilen).

Dus vanuit klimaat/levensvatbaarheid van de planeet is minder luxe en onnodige artikelen precies wat je wil. De politiek worstelt er echter mee, want oneindige groei is nog altijd het business model. We mogen echter ook binnen dat model onszelf best afvragen waarom er geen belasting op kerosine zou moeten zijn en waarom we met vervuilend en veel te goedkoop gas in kasten buiten het seizoen om sierbloemen, fruit en groente moeten telen. Dat is luxe die misschien niet heel zinnig is om in stand te houden.

Zo bedoelde ik het ook niet, maar doordat zaken almaar duurder worden, worden deze ook vanzelf 'luxe artikelen', het laatste wat je wilt is dat daar ook een scheefgroei ontstaat zoals (inderdaad) bij de suikertaks. Het is niet altijd (de enige) een oplossing om ergens maar meer belasting op te gaan heffen, of bijvoorbeeld Vliegen 'onmogelijk te maken', als dit betekent dat jezelf de markt uit prijst als land zijnde.
Simpel gesteld: Vliegverkeer levert heel veel banen op, en als je als Nederland het vleigverkeer alleen voor de rijken beschikbaar maakt (dus BINNEN Nederland, want daar heb je invloed op) vliegt men wel vanaf Brussel of vanaf Düsseldorf (of ergens bij een andere nabijgelegen luchthaven net over de grens).

Je bereikt er (voor zowel het land als de wereld) dan niet zoveel mee. Idem voor al dit soort artikelen waarop 'extra belasting wordt geheven', als het te duur wordt ontstaat er handel vanuit andere Europese landen, of (ingeval van goedkope elektronische meuk) Aziatische landen.
En dan moet diezelfde pruttel ook nog eens over langere afstanden worden vervoerd met (je raadt het al) vliegtuigen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat het zo simpel niet is, je kan jezelf als Nederland volledig de (arbeids)markt uitwerken, wanneer in ieder geval (redelijk) nabije landen (feitelijk de EU) er niet in meebeweegt.

[polthemol]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:52:
[...]


Dat is de negatieve kijk op het geheel.

Mijn opa's en oma's hadden helemaal niets. Bij overlijden een paar duizend euro, waar we met de familie van uit eten zijn geweest. Als mijn ouders overlijden, laten ze waarschijnlijk een bedrag van zes cijfers achter. En als ik overlijd waarschijnlijk een bedrag van zeven cijfers. Grotendeels uit arbeid dus.

We zijn in drie generaties van een dubbeltje een kwartje geworden zogezegd. Ik vind dat dit niet beboet hoeft te worden met de ridicule percentages aan erfbelasting die soms worden geopperd her en der.

Wat mij betreft is 50% belasting een absolute max. Maar zoals gezegd; dat is een ideologische discussie op zich.

mwah, de impact van het erven van een huis (of de waarde daarvan) is hoog voor het verloop van jouw leven en daarna dat van je kinderen enz. Het is uiteindelijk het doorgeven van rendement over generaties heen. Jij mag dan wel van een dubbeltje een kwartje zijn geworden, dat wil niet zeggen dat het systeem persé werkt of zinnig is om te handhaven natuurlijk.

Sidenote: erfenissen is voor een deel ook de oorzaak dat je bij families waarvna in het verleden familieleden slaven zijn geweest, vaak achtergesteld zijn. Als slaaf zijnde had je geen bezit om door te geven, dus die familielijnen zijn veel later pas kunnen beginnen met het 'compound interest'-effect wat erfenissen hebben.

Ik denk wel dat dit zaken zijn waar ook vanuit politiek ook voor moet zijn en vooral een mening, als men het oprecht bedoelt om bestaanszekerheid aan te pakken.

[eric.1]

Helixes schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:57:
[...]

Diefstal... De grootste vorm van fiscale diefstal is belastingontduiking, gevolgd door belastingontwijking. Laten we het daar eerst eens over zijn.

Belastingontwijking is geen diefstal. Dat kan het nooit zijn en gaat het nooit worden. Dit als diefstal classificeren (op welke manier dan ook) is vrij kansloos.

[Helixes]

eric.1 schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:04:
Belastingontwijking is geen diefstal. Dat kan het nooit zijn en gaat het nooit worden. Dit als diefstal classificeren (op welke manier dan ook) is vrij kansloos.

Maatschappelijk en moreel-ethisch gezien is belastingontwijking wél diefstal. Juridisch gezien misschien niet, daar heb je gelijk in.

Maar @Spookelo beweerde dat vermogensbelasting diefstal zou zijn - en dat is het ook niet, kan het nooit zijn, en is het nooit geweest. Nu hebben we dat niet, maar als het dat wél zou zijn, dan vind ik belastingontwijking nog steeds ernstiger.

[eric.1]

Helixes schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:11:
[...]

Maatschappelijk en moreel-ethisch gezien is belastingontwijking wél diefstal. Juridisch gezien misschien niet, daar heb je gelijk in.

Och, alleen al zorgen dat je voor 1 januari zo min mogelijk in box-3 hebt staan is al een vorm van ontwijking. We hoeven dit toch hopelijk niet te classificeren als moreel-ethische diefstal? Gewoon slim gebruik van de bestaande wet- en regelgeving.

[Helixes]

polthemol schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:58:
Sidenote: erfenissen is voor een deel ook de oorzaak dat je bij families waarvna in het verleden familieleden slaven zijn geweest, vaak achtergesteld zijn. Als slaaf zijnde had je geen bezit om door te geven, dus die familielijnen zijn veel later pas kunnen beginnen met het 'compound interest'-effect wat erfenissen hebben.

offtopic:
De andere oorzaak is, natuurlijk, systemisch racisme

[rik86]

eric.1 schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:14:
[...]

Och, alleen al zorgen dat je voor 1 januari zo min mogelijk in box-3 hebt staan is al een vorm van ontwijking. We hoeven dit toch hopelijk niet te classificeren als moreel-ethische diefstal? Gewoon slim gebruik van de bestaande wet- en regelgeving.

Ja en nee; Legaal ontwijken is als je 'weinig' (<1 miljoen) vermogen hebt niet echt de moeite; Maar juist wel goed te doen voor de echt rijken. Dan heb ik liever dat we 't moreel onethisch gaan noemen en schuiven met geld puur om belasting te verlagen moeilijker maken.

Want bij bijna elke regeling om minder belasting te betalen geldt dat hoe rijker iemand is, hoe meer diegene er absoluut, maar ook relatief, van profiteert.

[japie06]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:11:
[...]


Edoch; er is over die euro's al een keer belasting betaald. En als je iets wilt kopen van dat geld betaal je ook nog eens belasting. Ik trek deze gevoelsmatig ook slecht. Zie liever hogere vermogensbelasting dan erfbelasting.

Over elke euro is al belasting betaald. Daarom belasten we ook bij transacties. Bij de meeste transacties moet je belasting betalen. "Er is al een keer belasting over betaald" is geen goed argument vind ik, want dat kan je echt bij elke transactie zeggen.

[Helixes]

eric.1 schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:14:
Och, alleen al zorgen dat je voor 1 januari zo min mogelijk in box-3 hebt staan is al een vorm van ontwijking. We hoeven dit toch hopelijk niet te classificeren als moreel-ethische diefstal? Gewoon slim gebruik van de bestaande wet- en regelgeving.

Dit kan zowel ontduiking als ontwijking zijn. Je moet er nog mee uitkijken.

Kijk, als iedereen zo denkt, dan zul je dus elders belasting moeten verhogen om het gat tussen reële en geprognosticeerde belastinginkomsten te dichten. Die is wellicht niet zo eerlijk als dat het was geweest wanneer mensen hun eerlijke last zouden dragen. Ik weet dat we over het algemeen niet op die manier tegen belasting aankijken, omdat het een onevenredige machtsverhouding is. Maar het belastingsysteem werkt niet als iedereen er een loopje mee probeert te nemen. Kijk wat dat aangaat eens naar Griekenland.

[MikeyMan]

japie06 schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:19:
[...]


Over elke euro is al belasting betaald. Daarom belasten we ook bij transacties. Bij de meeste transacties moet je belasting betalen. "Er is al een keer belasting over betaald" is geen goed argument vind ik, want dat kan je echt bij elke transactie zeggen.

Het is toch echt een stap belasting extra. Of over meerdere generaties zelfs meerdere.

Het geld dat ik verdien, betaal ik loonbelasting over. Koop ik er een auto van betaal ik accijns en btw.

Laat ik datzelfde geld na aan mijn zoons, is er door mij loonbelasting over betaald, door hun erfbelasting, en als ze er een auto van kopen nog eens dezelfde accijns en btw.

Laten zij het vervolgens aan hun kinderen na, zit er nog een belastingstap tussen. Generatie op generatie is het dubbel cashen.

[polthemol]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:23:
[...]


Het is toch echt een stap belasting extra. Of over meerdere generaties zelfs meerdere.

Het geld dat ik verdien, betaal ik loonbelasting over. Koop ik er een auto van betaal ik accijns en btw.

Laat ik datzelfde geld na aan mijn zoons, is er door mij loonbelasting over betaald, door hun erfbelasting, en als ze er een auto van kopen nog eens dezelfde accijns en btw.

Laten zij het vervolgens aan hun kinderen na, zit er nog een belastingstap tussen. Generatie op generatie is het dubbel cashen.

dat dubbel cashen werkt 2 kanten op en dat is volledig hoe onze maatschappij in stand wordt gehouden. Vergeet ook niet dat als ze het niet meteen 'opeten' maar er bv. een huis van kopen, ze waarschijnlijk heel wat hoger rendement krijgen en de maatschappij mogelijk vooral last (hogere huizenprijzen of private huur waardoor huizenprijzen ook hoger worden want een huis minder op de koopmarkt).

Het is geen eenvoudige casus met belastingen, maar ik denk dat 'onrechtvaardig' bij deze een moeilijke is om echt te maken. In een samenleving hebben zaken die jij en ik wel of net niet doen impact op onszelf, maar ook op anderen. Het punt van kapitaal en overerving en de effecten daarvan: Piketty zijn werken leggen dat uit ('kapitaal in de 21ste eeuw' en 'kapitaal en ideologie', waarbij die laatste vooral gaat over de problemen waar we nu als westerse maatschappijen mee worstelen op het vlak van kapitalisme en onze sociaaldemocratie (of wat daarvan nog rest).

Dat is ook waarom zoveel beloftes in de partijen die nu voor een coalitie proberen te gaan onder de noemer 'gratis bier' vallen. Je moet ergens geld vinden en dat kun je uit arbeid halen, uit consumptie (btw), bezit of bij bedrijven van hun winst (lenen als de rente negatief is, zou ook nog kunnen maar dat lijkt me niet echt een heel lang durende oplossing voor een begroting ).

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 22-04-2024 14:34 ]

[Helixes]

@MikeyMan het tegenargument is natuurlijk ook gekend. Wat hebben je zoons moeten doen om dat geld te krijgen? Nou, gewoon, hun wieg in de juiste woning hebben laten staan. Dat is het equivalent van een loterij (nog een bezigheid die we - terecht - zwaar belasten). Hij heeft er, afgezien van de pogingen zijn ouders dusdanig te dwarsbomen dat hij onterft zou worden, eigenlijk niets voor hoeven doen.

Dit in tegenstelling tot iemand die in een gezin in de marge van de samenleving wordt geboren. Hij heeft datzelfde uitzicht op die riante financiële positie niet, anders dan door mee te spelen in de Staatsloterij.

Hoe is dat eerlijk? Waarom bouwen we een maatschappij op dit beginselen, in plaats van op één waarin je talenten en toegevoegde waarde die doorslag geven?

Op dit moment vallen de tarieven voor successiebelasting langs deze lijn overigens nog wel mee. Dus er is eigenlijk niets wat ons tegenhoudt in het opbouwen en vasthouden van dinastiair kapitaal...

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:23:
[...]


Het is toch echt een stap belasting extra. Of over meerdere generaties zelfs meerdere.

Het geld dat ik verdien, betaal ik loonbelasting over. Koop ik er een auto van betaal ik accijns en btw.

Laat ik datzelfde geld na aan mijn zoons, is er door mij loonbelasting over betaald, door hun erfbelasting, en als ze er een auto van kopen nog eens dezelfde accijns en btw.

Laten zij het vervolgens aan hun kinderen na, zit er nog een belastingstap tussen. Generatie op generatie is het dubbel cashen.

Bekijk het uit perspectief van de ontvanger, want zoals gezegd, over elk geld is al heel vaak belasting betaald.

Jouw kinderen hebben helemaal niets gedaan voor dat geld, toch belasten we geld waar ze wel wat voor moeten doen, echt veel en veel zwaarder. Juist die erfenissen zorgen voor een groot deel voor kansenongelijkheid, maar dat is absoluut een ideologische discussie (die we denk ik al eerder gevoerd hebben ).

De bottomline: Pietje hoeft minder te werken voor diezelfde auto dan Henkie, puur omdat ie mazzel had met wie zijn ouders waren. Nu kunnen we hele bomen opzetten over of je wel of niet je lot in eigen hand hebt, maar we zijn t denk ik wel eens dat je je ouders niet kan kiezen .

[MikeyMan]

Helixes schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:33:
Dit in tegenstelling tot iemand die in een gezin in de marge van de samenleving wordt geboren. Hij heeft datzelfde uitzicht op die riante financiële positie niet, anders dan door mee te spelen in de Staatsloterij.

Zoals mijn opas en omas zeg maar?

Hoe is dat eerlijk? Waarom bouwen we een maatschappij op dit beginselen, in plaats van op één waarin je talenten en toegevoegde waarde die doorslag geven?

Wat is eerlijk? Moet iedereen op 0 beginnen?
Nogmaals; in mijn voorbeeld is het blijkbaar zo dat we het in twee generaties voor elkaar hebben gekregen om vermogen op te bouwen. Moet dat afgestraft worden? Zo ja in hoeverre?

Laten we wel wezen; voor de algemene pot betalen we hier in huis al haast ruim twee keer modaal aan inkomstenbelasting. Nog los van allerlei andere belastingen. Mooie bijdrage aan de samenleving lijkt me.

Op dit moment vallen de tarieven voor successiebelasting langs deze lijn overigens nog wel mee. Dus er is eigenlijk niets wat ons tegenhoudt in het opbouwen en vasthouden van dinastiair kapitaal...

Ja, op dit moment vind ik het nog enigszins te pruimen.
De PVDA wil al naar 45% max tarief toe.

Tis een politieke keuze...
Wellicht eentje voor op het lijstje wel/niet emigreren in de toekomst.

@ZieMaar! Nee, je ouders niet. Je schoonouders daarentegen

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 22-04-2024 14:47 ]

[Helixes]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:41:
Wat is eerlijk? Moet iedereen op 0 beginnen?
Nogmaals; in mijn voorbeeld is het blijkbaar zo dat we het in twee generaties voor elkaar hebben gekregen om vermogen op te bouwen. Moet dat afgestraft worden? Zo ja in hoeverre?

Dit zijn hele, hele goede vragen die de politiek, en ook de maatschappij zich maar beter afvraagt. Ik heb niet per se de antwoorden. Maar, ik blijf er bij dat in de driehoek inkomsten; vermogen; successie er wat mij betreft op dit moment teveel nadruk ligt op die eerste.

Jij blijkbaar ook.

Laten we wel wezen; voor de algemene pot betalen we hier in huis al haast ruim twee keer modaal aan inkomstenbelasting. Nog los van allerlei andere belastingen. Mooie bijdrage aan de samenleving lijkt me.

Wat je wel moet begrijpen is dat een meritocratie de beste methode is om zoveel mogelijk rendement uit je maatschappij te halen. Dat betekent dat er (het liefst zoveel mogelijk) mensen zijn die veel geld kunnen verdienen aan het systeem dat voor ze is opgetuigd.

Onderdeel van de meritocratie is ook dat je blijft zitten met mensen die minder dan gemiddeld kunnen bijdragen, of niet meer dan hun steentje. En, omdat je je maatschappij zo efficiënt hebt kunnen inrichten middels die meritocratie, hoeft dat geen probleem te zijn. Het systeem geeft je een kans hen er in ieder geval geen slachtoffer van te hoeven laten zijn.

Maar onder de streep blijft wel: Sterke schouders, zware lasten. Dat is onderdeel van dat systeem. Maar, zoals aangegeven, kunnen we het nog wel hebben over het moment waarop de belastingman zijn hand ophoudt.

Ja, op dit moment vind ik het nog enigszins te pruimen.
De PVDA wil al naar 45% max tarief toe.

Da's dus 55% voor iemand die de wiegenloterij heeft gewonnen. Nog steeds niet slecht...

Of, anders gezegd, het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Allicht is dit ook onderdeel van een breder plan om de belastingen te hervormen, waarin dit tarief wellicht wat logischer voorkomt. Nu ja.

[japie06]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:41:
[...]


Wat is eerlijk? Moet iedereen op 0 beginnen?
Nogmaals; in mijn voorbeeld is het blijkbaar zo dat we het in twee generaties voor elkaar hebben gekregen om vermogen op te bouwen. Moet dat afgestraft worden? Zo ja in hoeverre?

Belasting betalen is nooit straf. Iedereen moet het doen.

Ik ben ook voor een hoge vrijstelling van zeg maar de eerste 60 tot 80k. 95% van de erfgenamen worden dan niet belast. Maar daarna zou het tarief wat mij betreft hoog mogen oplopen. Maar het is inderdaad een politieke keuze.

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:41:
Laten we wel wezen; voor de algemene pot betalen we hier in huis al haast ruim twee keer modaal aan inkomstenbelasting. Nog los van allerlei andere belastingen. Mooie bijdrage aan de samenleving lijkt me.

Als je al je geld opmaakt, hoeven de erfgenamen ook geen belasting te betalen

[DevWouter]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:41:
[...]

Wat is eerlijk? Moet iedereen op 0 beginnen?

Dat is wel wat "gelijke kansen" inhoudt.

Overigens de reden waarom hier niet zo zwaarder op belast wordt heeft te maken met familiebedrijven (zoals boeren) waarbij een te zware belasting betekent dat het bedrijf meteen onder water staat.

Het is ook een regeling die misbruikt wordt door niet-boeren en niet-familiebedrijven door geld vooral in het bedrijf te "verstoppen".

[eric.1]

Helixes schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:20:
[...]

Dit kan zowel ontduiking als ontwijking zijn. Je moet er nog mee uitkijken.

Dat kan, als je de wet- of regelgeving overtreedt. Er zijn genoeg legitieme manieren om dit te doen.

Kijk, als iedereen zo denkt, dan zul je dus elders belasting moeten verhogen om het gat tussen reële en geprognosticeerde belastinginkomsten te dichten. Die is wellicht niet zo eerlijk als dat het was geweest wanneer mensen hun eerlijke last zouden dragen. Ik weet dat we over het algemeen niet op die manier tegen belasting aankijken, omdat het een onevenredige machtsverhouding is. Maar het belastingsysteem werkt niet als iedereen er een loopje mee probeert te nemen. Kijk wat dat aangaat eens naar Griekenland.

Kunnen we alle vooringenomenheid eens hieruit filteren? Wat is er niet eerlijk aan wanneer het in de context van de geldende wet- en regelgeving correct is?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:41:
[...]


Zoals mijn opas en omas zeg maar?


[...]


Wat is eerlijk? Moet iedereen op 0 beginnen?
Nogmaals; in mijn voorbeeld is het blijkbaar zo dat we het in twee generaties voor elkaar hebben gekregen om vermogen op te bouwen. Moet dat afgestraft worden? Zo ja in hoeverre?

Laten we wel wezen; voor de algemene pot betalen we hier in huis al haast ruim twee keer modaal aan inkomstenbelasting. Nog los van allerlei andere belastingen. Mooie bijdrage aan de samenleving lijkt me.


[...]


Ja, op dit moment vind ik het nog enigszins te pruimen.
De PVDA wil al naar 45% max tarief toe.

Tis een politieke keuze...
Wellicht eentje voor op het lijstje wel/niet emigreren in de toekomst.

@ZieMaar! Nee, je ouders niet. Je schoonouders daarentegen

Wij hier zijn in ieder geval weg mochten deze plannen werkelijkheid gaan wonen. Er is niks eerlijks aan om al zwaar belast geld keer op keer weer zo hoog te belasten onder het mom "iedereen gelijke kansen" .

[ericplan]

Verwijderd schreef op maandag 22 april 2024 @ 15:10:
[...]
Wij hier zijn in ieder geval weg mochten deze plannen werkelijkheid gaan wonen. Er is niks eerlijks aan om al zwaar belast geld keer op keer weer zo hoog te belasten onder het mom "iedereen gelijke kansen" .

Daar hebben we de “ik vertrek”-belasting voor.

[fisherman]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:52:
[...]

We zijn in drie generaties van een dubbeltje een kwartje geworden zogezegd. Ik vind dat dit niet beboet hoeft te worden met de ridicule percentages aan erfbelasting die soms worden geopperd her en der.

Eerder in 3 generaties van 10 guldencent naar 10 eurocent. Over kleine erfenissen waar je het over hebt wordt natuurlijk wel vaak best een behoorlijk bedrag ingehouden. Ik vind het zelf niet erg om zoveel schenkbelasting te betalen overigens. Hoe meer hoe beter. Erfbelasting zou naar zijn, want dan heb je helemaal geen ouders meer.

Overigens ontduiken veel extreem rijke mensen deze vorm van belasting door de Portugal route te nemen. Maar dat is voor kleinere erfenissen niet rendabel.

De regels zijn natuurlijk gedurende een paar generaties wel een stuk strenger geworden. Vroeger kon je kinderen allemaal nog gewoon een woning geven. Dat gebeurde in de familie van mijn moeder. Die hebben een aantal generaties nooit een hypotheek gekend. Dat is nu echt wel een heel stuk anders en dat is ook wel terecht in mijn ogen.
Het goed voor elkaar hebben heeft niet alleen maar met geld te maken. Het is ook gewoon een kwestie van opvoeding vaak. Geld helpt daar maar voor een heel klein deel aan mee.

[ Voor 6% gewijzigd door fisherman op 22-04-2024 15:25 ]

[ZieMaar!]

Zoals @Helixes zegt: bekijk het op drie vlakken. Inkomstenbelasting, vermogens(rendement) belasting en erfbelasting. Het moet uit die potten komen. Ik denk dat @MikeyMan best wil luisteren naar een voorstel waarin zijn kinderen meer erfbelasting betalen, maar ook de inkomstenbelasting (wat) daalt.

[celshof]

polthemol schreef op maandag 22 april 2024 @ 13:58:
[...]
Sidenote: erfenissen is voor een deel ook de oorzaak dat je bij families waarvna in het verleden familieleden slaven zijn geweest, vaak achtergesteld zijn. Als slaaf zijnde had je geen bezit om door te geven, dus die familielijnen zijn veel later pas kunnen beginnen met het 'compound interest'-effect wat erfenissen hebben.

Ik snap niet zo goed waarom je over slavernij begint. Het merendeel van de Nederlanders heeft geen familielijn waar al generaties iets is om door te geven. Of denk je dat fabrieksarbeiders en dagloners ooit wat hebben kunnen opbouwen? Of dat een boerderij na overlijden netjes onder de kinderen werd verdeeld en niet alleen naar de oudste ging om de boerderij voort te zetten?
Dat een boel mensen nu iets hebben om door te geven, komt oa omdat er een mammoetwet is geweest en studeren minder alleen voor de elite is. Als je het dan over compound interest hebt, kun je 90% van die families waarschijnlijk wel terugvinden via het rode en blauwe boekje.

[rik86]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:41:
[...]


Zoals mijn opas en omas zeg maar?


[...]


Wat is eerlijk? Moet iedereen op 0 beginnen?
Nogmaals; in mijn voorbeeld is het blijkbaar zo dat we het in twee generaties voor elkaar hebben gekregen om vermogen op te bouwen. Moet dat afgestraft worden? Zo ja in hoeverre?

Laten we wel wezen; voor de algemene pot betalen we hier in huis al haast ruim twee keer modaal aan inkomstenbelasting. Nog los van allerlei andere belastingen. Mooie bijdrage aan de samenleving lijkt me.


[...]


Ja, op dit moment vind ik het nog enigszins te pruimen.
De PVDA wil al naar 45% max tarief toe.

Tis een politieke keuze...
Wellicht eentje voor op het lijstje wel/niet emigreren in de toekomst.

@ZieMaar! Nee, je ouders niet. Je schoonouders daarentegen

Wie wordt er dan gestraft? Heel cru, jij niet, want jij bent overleden.

Bij wél belasten: Je kinderen omdat ze het geluk hebben in een rijk gezin te leven?
Bij niet belasten: De kinderen van de buren, die de pech hebben niet in een rijk gezin te leven?

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op maandag 22 april 2024 @ 15:25:
Zoals @Helixes zegt: bekijk het op drie vlakken. Inkomstenbelasting, vermogens(rendement) belasting en erfbelasting. Het moet uit die potten komen. Ik denk dat @MikeyMan best wil luisteren naar een voorstel waarin zijn kinderen meer erfbelasting betalen, maar ook de inkomstenbelasting (wat) daalt.

Als je de inkomstenbelasting verlaagt, groeit de erfenis, dus hoeven die percentages ook niet verhoogd

Maar idd, arbeid wordt relatief te zwaar belast.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 22-04-2024 15:41 ]

[Spookelo]

Helixes schreef op maandag 22 april 2024 @ 14:11:
[...]

Maatschappelijk en moreel-ethisch gezien is belastingontwijking wél diefstal. Juridisch gezien misschien niet, daar heb je gelijk in.

Maar @Spookelo beweerde dat vermogensbelasting diefstal zou zijn - en dat is het ook niet, kan het nooit zijn, en is het nooit geweest. Nu hebben we dat niet, maar als het dat wél zou zijn, dan vind ik belastingontwijking nog steeds ernstiger.

Kleine nuance: Ik zei dat vermogensbelasting eerder diefstal is niet per sé dat het zo is. De hoge raad heeft in ieder geval in 2021 besloten dat het werken met een fictief rendement niet eerlijk is, mede omdat dat fictieve rendement hoger was dan het daadwerkelijke en het vermogen dus kleiner werd doordat er aan de belastingdienst betaald moest worden. De belasting moet volgens de hoge raad geheven worden op het daadwerkelijke rendement op vermogen (dus vermogensrendementbelasting en niet vermogensbelasting) en daar ben ik het mee eens.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 april 2024 @ 09:54:
[...]

Grappig dat je tegen @Sissors zegt dat hij geen woorden in jouw mond moet stoppen, maar jij doet geheel hetzelfde. Ik heb nergens gezegd dat zij het land hebben opgebouwd...

Ik zeg ook niet dat jij die uitspraak hebt gedaan. Het ging over frames. Het was het ultieme voorbeeld van eentje waar ik jeuk van krijg.

_JGC_ schreef op zondag 21 april 2024 @ 09:58:
Mbt dat parttime gebeuren... vroeger werkte de man zich helemaal kapot en was de vrouw er voor het huishouden en het gezin. Tegenwoordig zijn die taken meer verdeeld en heb je 2 personen die parttime werken.

Dat klopt. Dat is dan ook het moeilijke van de discussie want het punt wat je terecht inbrengt is niet te vatten in cijfers. Want we hebben ook allemaal apparaten die ons leven gemakkelijker maken zodat het huishouden minder tijd kost. Ik moet daarom altijd wel lachen met die tradwifes die ouderwets thuis blijven. Nou, de vrouwen van vroeger hadden echt geen tijd voor het maken van leuke cupcakes, die moesten de was met de hand doen.

Een middag vrij of allebei vier dagen is dan echter weer niet onredelijk, zeker als je kinderen hebt

Napo schreef op zondag 21 april 2024 @ 10:01:
[...]
Te groot is en blijft relatief

Wat ik altijd begrepen heb is dat we in Nederland relatief groot wonen ten opzichte van bijvoorbeeld Duitsland met meer vierkante meters per persoon

Daar helpt overigens niet mee dat men ook hier op T.net - wat niet een afspiegeling is van de samenleving - al loopt te roepen over de postzegels en kleine woningen die gebouwd worden in andere topics over de woningmarkt.

We zitten hier in tweakers wat dat betreft echt in een bubbel. Als ik in de woontopics kijk worden hele normale woningen soms bestempeld als "klein". Terwijl dat dan prima woningen zijn voor een gezin met twee kids.

Sissors schreef op zondag 21 april 2024 @ 10:05:
[...]
op iemand die gewoon door fulltime werken een mooi bedrag bij elkaar heeft gespaard, en voor wie onder de streep over zijn leven, veruit meeste inkomsten gewoon door arbeid zijn gegenereerd.

Het gaat mij om de winst die je maakt met je vermogen (of vastgoed). Het is een moeilijke discussie over hoe dat uit te voeren maar in principe is het bezopen dat iets waarvoor je niks doet minder belast wordt dan je zuurverdiende loon. Voor de burger die toch al het meeste verdient door arbeid is zo'n maatregelenpakket ook niet ongunstig ofzo dus dat argument gaat hier niet op (net als bij de discussie over erfbelasting overigens)

Maar ook om in de herhaling te vallen, dit is losstaand van jouw 'aanval' op vervroegd met pensioen gaan.

Dat vervroegd met pensioen gaan is een gevolg van de door mij geschetste kloof. Die kloof vind ik onwenselijk en dus is het wat mij betreft oneerlijk dat mensen met hun vijftigste met pensioen zouden kunnen. Door het aanval te noemen maak je het nodeloos persoonlijker.

Kurkentrekker schreef op zondag 21 april 2024 @ 11:04:
Ik wil ook even een kans breken voor mensen die ‘in de media’ werken. Dat zijn ook gewoon mensen met een baan die niet dubbel modaal verdient ofzo.

Ja en nee. Ik denk toch niet dat we medelijden hoeven te hebben met types als Jeroen Pauw. En dat soort types verzaakt ook dubbel en dwars. Je kunt het die arme redacteur misschien niet verwijten, maar de leiding wel.

eric.1 schreef op zondag 21 april 2024 @ 11:33:
[...]

Ergo, het doembeeld dat vele mensen te vroeg met pensioen gaan (op basis van kapitaal wat is vergaard door ''op hun reet te zitten'') en daardoor de samenleving in de knel kan komen - ik zie het niet in de cijfers terug.

Wellicht valt het in de praktijk nu nog mee maar als je her en der om je heen kijkt word ik er wel een beetje bang voor. Ik vind de passief geld cultus toch behoorlijk aanwezig.

ZieMaar! schreef op zondag 21 april 2024 @ 12:54:
[...]

Op zich hebben we natuurlijk de publieke omroep,

De publieke omroep verzaakt ook. Onze talkshows zijn vooral entertainment en de milde Wilders retoriek werd ook op onze PO gewoon blind overgenomen

CVTTPD2DQ schreef op zondag 21 april 2024 @ 19:29:
[...]

De Republikeinen hebben met Trump een gigantisch deel van de traditioneel democratische achterban afgepakt. Alleen is het in het VK en de VS zo dat de nativistische stroming een serieuze bedreiging is geworden voor het traditionele leiderschap van die partijen.

De verhouding Democraten vs Republikeinen is volgens mij al decennia gelijk toch? Dus ik vraag me of de aanname klopt dat Republikeinen massaal Democratische kiezers weglokken.

Het belangrijkste probleem in de VS is overigens het feit dat een fascist de hele partij in zijn broekzak heeft. En er zijn maar twee keuzes. Maar die beweging zie je hier in Nederland ook want op moment dat de VVD niet met Timmermans maar wel met Wilders heeft Wilders dus eigenlijk ook de VVD in de zak

HollovVpo1nt schreef op zondag 21 april 2024 @ 20:45:
[...]

In mijn mening moet heel die erfbelasting geschrapt worden. Het is pure diefstal.

Erfbelasting is overdracht van kapitaal van persoon A naar persoon B. Persoon B heeft daar geen zak voor gedaan dus het is gewoon een transactie, net als het kopen van een product. En ook dat wordt belast.

alexbl69 schreef op maandag 22 april 2024 @ 08:32:
[...]
Als we allemaal enkel nog extreem gezond en gevaar-mijdend zouden leven zou de samenleving een stuk saaier (en minder divers) zijn.

De gezondheid van de mensen zal me ook worst wezen. De gezondheid van de planeet vind ik echter wel belangrijk, net als de haalbaarheid van onze manier van leven. Want daar hebben we allemaal last van.

Gr4mpyC3t schreef op maandag 22 april 2024 @ 10:53:
[...]

Wederom: op zoek naar de balans. Wat is dan een goede mix tussen economische welvaart (o.a. raakvlak bestaanszekerheid) en 'minder migratie'? Is mij ook een vraagteken, maar daar is de overheid dan voor om ons daarbij te helpen.

Daarom moeten we ook keuzes maken. Welke productie willen we hier nog wel? Wat levert wat op en welke mensen hebben we daar voor nodig?

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:17:
[...]

Wellicht valt het in de praktijk nu nog mee maar als je her en der om je heen kijkt word ik er wel een beetje bang voor. Ik vind de passief geld cultus toch behoorlijk aanwezig.

Dan raad ik je toch aan om eens op de site van de CBS te kijken; https://longreads.cbs.nl/...-werknemers-met-pensioen/

Het probleem waar jij bang voor bent was voorheen meerdere factoren groter dan dat het nu is...alleen bestond het toen (voornamelijk, en waarschijnlijk) door een andere reden (maatschappelijk gezien een vrij kostbare...).

[Vrietje]

Goed nieuws ideeën nog geen week nadat Geert Wilders op de man speelde nadat een staatssecretaris opmerkte het een goed besluit te vinden dat er geen Wilders 1 kwam. Belooft Wilders niet meer op de man te spelen:
https://www.telegraaf.nl/...-man-dat-pik-ik-niet-meer

[fisherman]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 15:40:
[...]

Maar idd, arbeid wordt relatief te zwaar belast.

Ook dat valt best mee in vergelijking met andere landen. In ons buurlant Duitsland wordt bijvoorbeeld een fors percentage aan zorgpremies ingehouden van het salaris. Dat is daar dus geen vast bedrag. Als de IB omlaag gaat moet dat geld ergens anders weer vandaan gehaald worden. Uiteindelijk moet je dat toch betalen met een andere vorm van belasting.

[D-e-n]

fisherman schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:10:
[...]

Als de IB omlaag gaat moet dat geld ergens anders weer vandaan gehaald worden. Uiteindelijk moet je dat toch betalen met een andere vorm van belasting.

Dat is dus ook het idee: minder op arbeid en meer op inkomsten uit kapitaal. Hoe je dat invult is vraag twee maar het lijkt me een gezond uitgangspunt

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:17:
[...]

Dat vervroegd met pensioen gaan is een gevolg van de door mij geschetste kloof. Die kloof vind ik onwenselijk en dus is het wat mij betreft oneerlijk dat mensen met hun vijftigste met pensioen zouden kunnen. Door het aanval te noemen maak je het nodeloos persoonlijker.

"Zuurverdiende loon" is natuurlijk ook een altijd lekkere. Maar als het geen aanval was, dan kwam het zo wel bij mij over.

Anyway: Onzin. Je kan ook prima vervroegd met pensioen gaan zonder (veel) te beleggen. 32 uur parttime werken mag wel van jou, maar nog steeds vind je het maatschappijontwrichtend als iemand ipv 32 uur werkt, 40 uur werkt, en die laatste 8 uur spaart. (Of extra inlegt voor zijn/haar pensioen).
Waarom is het niet oneerlijk dat mensen 32 uur kunnen werken, maar wel dat mensen eerder met pensioen kunnen?

Even simpel rekensommetje, als je netto €10 per uur verdient over elk uur dat je extra werkt, en je werkt 8 uur langer per week, dan houd je €80 per week over. Als je dat 30 jaar volhoudt, en genoeg "passief inkomen" hebt voor inflatiecorrectie, dan heb je €125k over. Netto. Daar kan je wel een paar jaar eerder met pensioen mee gaan.

Nog leuker is het rekensommetje van hoeveel belasting de pensionado betaalt tov de 32-uur werkende.

[...]

Wellicht valt het in de praktijk nu nog mee maar als je her en der om je heen kijkt word ik er wel een beetje bang voor. Ik vind de passief geld cultus toch behoorlijk aanwezig.

Misschien ook een bubbel door voorgaande zoekresultaten dat er meer aan je wordt aanbevolen? Even los van het FO topic hier op Tweakers kom ik er niks van tegen.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 22-04-2024 18:34 ]

[D-e-n]

@Sissors
Je maakt het wat mij betreft toch echt overbodig persoonlijk. Je reageert gepikeerd, geïrriteerd alsof ik aan een privé spaarpotje kom. Terwijl ik notabene heb uitgelegd dat ik ieders persoonlijke motief begrijp maar dat er voor het totaalplaatje niet toe doet.

Ik vind het eerlijk gezegd nogal kinderachtig worden. Je bent in mijn ogen echt totaal niet voor rede vatbaar in de discussie en voel echt nul inspiratie om er mee verder te gaan.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2024 18:36 ]

[Sissors]

@D-e-n Ik had al een paar dingen aangepast, waarvan ik bedacht had dat ik het beter moest omschrijven. Dat gezegd hebbende, "je bent niet voor reden vatbaar" is ook weer niet de normale manier waarop je deelt dat dat je vindt dat het niet te persoonlijk moet worden, denk je wel?

En los daarvan, er is geen discussie zolang jij consistent weigert om inhoudelijk erop in te gaan. Nog steeds weten we niet waarom voor jou 32 uur per week werken prima is, maar eerder met pensioen gaan maatschappijontwrichtend is.

Edit: En persoonlijk motief begrijpt? Kan je uitleggen wat je met die zin bedoelt? Want ik wil niet dat blijkt dat ik hem verkeerd begrijp.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 22-04-2024 18:38 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:36:
En los daarvan, er is geen discussie zolang jij consistent weigert om inhoudelijk erop in te gaan. Nog steeds weten we niet waarom voor jou 32 uur per week werken prima is, maar eerder met pensioen gaan maatschappijontwrichtend is.

Ik heb het idee dat jij denkt alleen de discussie te bepalen. Ik snijd iets aan maar jij geeft zonder het originele punt te beantwoorden de discussie een andere richting. Dat is best irritant en ik vraag me af waarom je dat doet.

Maar in antwoord: omdat iemand die 32 uur werkt in de praktijk meer werk verzet dan iemand die er tien jaar eerder mee stopt. Iemand die zich helemaal uit het proces onttrekt is een zwaarder verlies dan iemand die iets minder uren maakt. Je kunt daar belastingtechnisch mensen wel in sturen natuurlijk.

Krijg ik nu ook antwoord van jou?

Edit: met persoonlijk motief bedoel ik dat ik ieders keuze begrijp. Als iets kan doe je het natuurlijk. Waarom veertig jaar werken als dertig jaar ook kan.

[ Voor 39% gewijzigd door D-e-n op 22-04-2024 18:45 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:40:
[...]

Omdat iemand die 32 uur werkt in de praktijk meer werk verzet dan iemand die er tien jaar eerder mee stopt.

Krijg ik nu ook antwoord van jou?

Dat is een erg interessante stelling waar ik graag onderbouwing voor zie. En als dat zo is, dan zou ik verwachten dat in salarissen terug te zien. Maar hoeveel jaar eerder mag je dan wel stoppen met werken voor het niet meer maatschappijontwrichtend is? Want laten we wel wezen, zelfs als we in jouw stelling mee gaan, het is niet dat je 32 uur per week kan werken en meer werk verzet dan iemand die 4 jaar eerder met pensioen gaat (iig lijkt mij).

En waar wil je van mij antwoord op hebben? Ik heb nog even naarboven gescrolld, maar ik zie geen vraag aan mij?

[Joris748]

Vrietje schreef op maandag 22 april 2024 @ 17:14:
Goed nieuws ideeën nog geen week nadat Geert Wilders op de man speelde nadat een staatssecretaris opmerkte het een goed besluit te vinden dat er geen Wilders 1 kwam. Belooft Wilders niet meer op de man te spelen:
https://www.telegraaf.nl/...-man-dat-pik-ik-niet-meer

Gelukkig wordt hij hierin gesteund door Caroline van de Plas

Ik word zo moe van die goedkope retoriek van populististen. Timmermans heeft het allang genuanceerd, sterker nog hij benoemd expliciet dat hij alleen de parlementaire en rechtsstatelijke weg bewandeld.

Wilders was niet verder gekomen dan: “zo had ik het niet bedoeld” in het midden latend wat hij wel bedoelde.

[D-e-n]

Mijn stelling was samengevat: in een tijd waarin we alle krachten nodig hebben is het niet verantwoord dat mensen eerder stoppen, met uitzondering van zware beroepen dan. Daar kun je gewoon ja of nee op antwoorden.

[Joris748]

Sissors schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:43:
[...]

Dat is een erg interessante stelling waar ik graag onderbouwing voor zie. En als dat zo is, dan zou ik verwachten dat in salarissen terug te zien. Maar hoeveel jaar eerder mag je dan wel stoppen met werken voor het niet meer maatschappijontwrichtend is? Want laten we wel wezen, zelfs als we in jouw stelling mee gaan, het is niet dat je 32 uur per week kan werken en meer werk verzet dan iemand die 4 jaar eerder met pensioen gaat (iig lijkt mij).

En waar wil je van mij antwoord op hebben? Ik heb nog even naarboven gescrolld, maar ik zie geen vraag aan mij?

Experimenten met een 4-daagse werkweek laten zien dat de productiviteit niet of nauwelijks afneemt.

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:40:
[...]

Ik heb het idee dat jij denkt alleen de discussie te bepalen. Ik snijd iets aan maar jij geeft zonder het originele punt te beantwoorden de discussie een andere richting. Dat is best irritant en ik vraag me af waarom je dat doet.

En voor de duidelijkheid, dit is hetgeen waar de discussie mee begon:

D-e-n schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 19:16:
[...]
Sowieso zouden we er moeten streven ook passief inkomen zwaarder te belasten zodat tegelijk die op arbeid omlaag kan. Want als maatschappij kunnen we het, juist in tijden van vergrijzing, niet veroorloven dat er grote groepen 67 minners op hun reet thuis zitten. Die hele passief inkomen en "hoe word je financieel onafhankelijk beweging" op de social media is wat dat betreft een regelrechte aanval op een rechtvaardige stabiele samenleving, en dan druk ik me nog netjes uit.

Dat was jouw stelling. Dat was het originele punt wat jij maakte. Dus nee, ik beweeg de discussie niet een andere richting op.

[Sissors]

Joris748 schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:50:
[...]

Experimenten met een 4-daagse werkweek laten zien dat de productiviteit niet of nauwelijks afneemt.

Zal enorm afhangen van het werk natuurlijk. Zeker bij een heel aantal beroepen waar flinke tekorten bij zijn is dat simpelweg niet waar (in de zorg, onderwijs, loodgieters, etc). Ook bij beroepen waar dat meer een rol zal spelen, ben ik iig wel skeptisch als de stelling is dat de 5de dag niks toevoegt.

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:48:
Mijn stelling was samengevat: in een tijd waarin we alle krachten nodig hebben is het niet verantwoord dat mensen eerder stoppen, met uitzondering van zware beroepen dan. Daar kun je gewoon ja of nee op antwoorden.

Gezellige zo...

Maar als je een antwoord van één woord wil: Nee.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 22-04-2024 18:53 ]

[Kalentum]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:48:
Mijn stelling was samengevat: in een tijd waarin we alle krachten nodig hebben is het niet verantwoord dat mensen eerder stoppen, met uitzondering van zware beroepen dan.

Mag ik dat zelf weten alsjeblieft?

Ik ben wel blij dat ik eerder kan stoppen met werken, als ik dat willen. Zou niet graag een overheid willen hebben die zegt dat ik moet blijven werken omdat ik heel hard nodig ben.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:48:
Mijn stelling was samengevat: in een tijd waarin we alle krachten nodig hebben is het niet verantwoord dat mensen eerder stoppen, met uitzondering van zware beroepen dan. Daar kun je gewoon ja of nee op antwoorden.

Wat is een zwaar beroep? Want naast het fysieke werk waar uitval is zie ik ook veel uitval door mentale problemen en burn outs etc. Wellicht zouden we beter na kunnen denken of 67 of ouder wel haalbaar is voor de meeste gezond en wel of 65 wellicht beter is.

[spijkerhoofd]

Een van de redenen dat ik 32 uur werk is omdat als ik naar de generatie van mijn vader kijk die allen voor hun 65e stopte aan het einde van de rit vermoeid waren, niet meer wilde etc. Ik zie dat niet zitten dus ga ik nu al een dag in de week minder werken en als ik 50 ben wellicht nog een dag in de week minder werken, want ik wil wel redelijk gezond de 67 of zelfs 70 halen.

Daarnaast, ik zie veel stellen die met hangen en wurgen beide 40 uur werken en alle issues die daarbij komt kijken, de maatschappelijke issues die 2x 40 uur veroorzaakt ben ik eerlijk gezegd geen fan van de 40 urige werkweek en zou ik eerder kiezen voor de 32 urige werkweek.

Trouwens ook een mooie om mee te nemen, er zijn steeds meer bedrijven die 36 uur aanhouden of zelfs 34 uur, dat betekend dus dat mensen die daar werken vaak 32 uur werken en maar 2 uur verliezen, zij kunnen dus en 32 uur werken en eerder met pensioen.

[Frame164]

Kalentum schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:55:
[...]


Mag ik dat zelf weten alsjeblieft?

Ik ben wel blij dat ik eerder kan stoppen met werken, als ik dat willen. Zou niet graag een overheid willen hebben die zegt dat ik moet blijven werken omdat ik heel hard nodig ben.

Als je het zelf kunt betalen mag je stoppen wanneer je wilt. Het enige wat de overheid kan doen is stimuleren dat mensen langer door werken. Maar als we met z'n allen vroeg willen stoppen moeten we niet zeuren dat bepaalde dingen er niet meer zijn. Dan zullen we wachtlijsten in vrijwel alle sectoren moeten gaan accepteren. Want we hebben ook voor een meerderheid gestemd die de grenzen dicht wil gooien.

[Kalentum]

Frame164 schreef op maandag 22 april 2024 @ 19:46:
[...]


Als je het zelf kunt betalen mag je stoppen wanneer je wilt. Het enige wat de overheid kan doen is stimuleren dat mensen langer door werken. Maar als we met z'n allen vroeg willen stoppen moeten we niet zeuren dat bepaalde dingen er niet meer zijn. Dan zullen we wachtlijsten in vrijwel alle sectoren moeten gaan accepteren. Want we hebben ook voor een meerderheid gestemd die de grenzen dicht wil gooien.

Er is geen meerderheid voor het dichtgooien van grenzen.

Maar als ik op mijn 63ste wil stoppen ipv op mijn 67ste en het leidt tot problemen dan red ik me denk ik wel.

[ Voor 8% gewijzigd door Kalentum op 22-04-2024 19:52 ]

[Joris748]

Frame164 schreef op maandag 22 april 2024 @ 19:46:
[...]


Als je het zelf kunt betalen mag je stoppen wanneer je wilt. Het enige wat de overheid kan doen is stimuleren dat mensen langer door werken. Maar als we met z'n allen vroeg willen stoppen moeten we niet zeuren dat bepaalde dingen er niet meer zijn. Dan zullen we wachtlijsten in vrijwel alle sectoren moeten gaan accepteren. Want we hebben ook voor een meerderheid gestemd die de grenzen dicht wil gooien.

Sinds wanneer willen VVD en BBB arbeidsmigratie beperken? Dat is nieuw voor mij.

[Sissors]

Joris748 schreef op maandag 22 april 2024 @ 19:52:
[...]

Sinds wanneer willen VVD en BBB arbeidsmigratie beperken? Dat is nieuw voor mij.

En ook de NSC wil de grenzen niet dichtgooien. Hell PVV betwijfel ik, maar nooit me echt verdiept in wat ze wel en niet willen precies.

[D-e-n]

Kalentum schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:55:
[...]

Mag ik dat zelf weten alsjeblieft?

Natuurlijk mag je dat zelf weten. Als je genoeg verdient mag je ook besluiten op je veertigste te stoppen. Als je de staatsloterij wint mag je op je vijfentwintigste stoppen met werken. Misschien heb je een superrijke opa en hoef je niet eens te beginnen. Alles mag en het is hartstikke legaal.

Maar dan mag ik toch wel stellen dat het in het belang van de vergrijzende samenleving is dat mensen tot hun pensioen werken? *knip* geen commentaar op andermans postgedrag, maak een topic report aan als je dat vind.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 23-04-2024 00:16 ]

[D-e-n]

Joris748 schreef op maandag 22 april 2024 @ 19:52:
[...]

Sinds wanneer willen VVD en BBB arbeidsmigratie beperken? Dat is nieuw voor mij.

Ze doen alsof ze dat willen. Want Geert wil alle migratie beperken dus daar moeten ze een beetje mee meelullen. Maar als het puntje bij paaltje komt moeten er natuurlijk uitzonderingen komen voor de sectoren die hen financieren. En dan blijft er weinig van over want distributiecentra, slachterijen, bollenplukkers etc... tikt aardig aan

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 20:06:
[...]

Natuurlijk mag je dat zelf weten. Als je genoeg verdient mag je ook besluiten op je veertigste te stoppen. Als je de staatsloterij wint mag je op je vijfentwintigste stoppen met werken. Misschien heb je een superrijke opa en hoef je niet eens te beginnen. Alles mag en het is hartstikke legaal.

Maar dan mag ik toch wel stellen dat het in het belang van de vergrijzende samenleving is dat mensen tot hun pensioen werken? *knip*

Tot de AOW-leeftijd*. Dat gebeurt dus ook meer dan een jaar of 20 geleden. Ik snap eerlijk gezegd niet wat deze discussie voor zin heeft. Je lijkt te hyperfocussen op 4% van de mensen die jaarlijks met pensioen gaan (wat voorheen meer dan 30% was) omdat je 'iets hebt gehoord' over passief inkomen waar je je zorgen over maakt. Het slaat werkelijk waar he-le-maal nergens op.

Onderbouw deze onderbuik-meuk eens man, dit heeft echt een kroeg-gehalte zo.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 22-04-2024 23:11 ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 20:06:
[...]

Maar dan mag ik toch wel stellen dat het in het belang van de vergrijzende samenleving is dat mensen tot hun pensioen werken? *knip*

Welk belang is dat? De arbeidsmarkt? Of de schatkist?

In geval van het eerste, al blijf ik tot mn 75e werken, het levert geen enkele bijdrage aan de beroepsgroepen waar tekorten aan zijn.

En in alle eerlijkheid, we overleven het ook prima als ik tien jaar eerder stop met mn bullshitjob.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 22-04-2024 23:11 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 20:36:
[...]

En in alle eerlijkheid, we overleven het ook prima als ik tien jaar eerder stop met mn bullshitjob.

Nu word ik toch benieuwd naar je beroep. Er zijn toch weinig mensen die hun eigen beroep als "bullshit", ook al is het dat wel

[Delerium]

MikeyMan schreef op maandag 22 april 2024 @ 20:36:
[...]
En in alle eerlijkheid, we overleven het ook prima als ik tien jaar eerder stop met mn bullshitjob.

Als jij tot je dood je eigen broek weet op te houden is dat prima. Maar veel wetgeving is ingezet met de veronderstelling dat er mensen zijn die niet goed genoeg weten wat goed voor ze is. Indien bv pensioen niet verplicht was door de wetgever voor werknemer zat de straat vol met bejaarde bedelaars en dat is op meerdere niveaus ongewenst.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:17:
De verhouding Democraten vs Republikeinen is volgens mij al decennia gelijk toch? Dus ik vraag me of de aanname klopt dat Republikeinen massaal Democratische kiezers weglokken.

De verhouding blijft hetzelfde, maar als het puur om de verhoudingen zou gaan in de VS zouden de Democraten altijd winnen. Wat Trump in 2016 heeft gedaan is wat neoliberale gematigde stemmers geruild tegen armere stemmers in de Rust belt. En in het rare politieke landschap van de VS zijn de "swing states" belangrijker dan het aandeel stemmers. regisseur Michael Moore, zelf afkomstig uit de rust belt, had dit aspect van de strategie van Trump vroeg in de gaten.

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 16:17:
Maar die beweging zie je hier in Nederland ook want op moment dat de VVD niet met Timmermans maar wel met Wilders heeft Wilders dus eigenlijk ook de VVD in de zak

De kritiek op de VVD was in het verleden juist dat ze zich door het "uitsluiten" van WIlders veroordeelden tot een reeks centrumcoalities. En als we de peilingen mogen geloven zijn VVD-stemmers absoluut geen tegenstander van een coalitie over rechts.

Ik denk dat deze strategie de VVD op termijn machtiger maakt.

Wat trouwens een "power move" zou zijn: als de twee Limburgse fractievoorzitters het onder het genot van een stukje vlaai op een akkoordje zouden gooien. Het is zeer onwaarschijnlijk (de twee lijken elkaar als vijand nodig te hebben), maar dát zou het coalitielandschap volledig open gooien.

Als coalitievorming een schaakspel zou zijn, weet ik wat mijn strategie zou zijn. Maar het gaat natuurlijk om echte levens die vergald gaan worden door de zinloze pesterijtjes die het PVV-kabinet ongetwijfeld gaat verzinnen voor mensen met een Islamitische achtergrond of geloofsovertuiging. Toch vind ik het jammer dat Timmermans weinig doet om de verhoudingen op scherp te zetten.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:05:
[...]

Nu word ik toch benieuwd naar je beroep. Er zijn toch weinig mensen die hun eigen beroep als "bullshit", ook al is het dat wel

Tsjah... Geldt dat uiteindelijk niet voor een heel groot gedeelte van wat er in kantoorpanden speelt?

Uiteindelijk heeft een arts, politieagent of loodgieter een nuttiger baan

[alexbl69]

Wilders doet aangifte tegen Timmermans wegens opruiing: ’Ik pik dat niet meer’

*knip* zeker bij dit soort stellingen verwachten we een grondige onderbouwing en geen herhaling van het frame van de politicus.

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 23-04-2024 00:31 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:22:
[...]
En als we de peilingen mogen geloven zijn VVD-stemmers absoluut geen tegenstander van een coalitie over rechts.

Daarom zeg ik: Wilders heeft de VVD in de zak, net als Trump de Republikeinse partij in de zak heeft

de twee lijken elkaar als vijand nodig te hebben

Belangrijker: Timmermans heeft op dit vlak gewoon democratische principes in tegenstelling tot de VVD.

Toch vind ik het jammer dat Timmermans weinig doet om de verhoudingen op scherp te zetten.

Wat moet hij doen? Ik had me in zijn positie nog niet als alternatief opgeworpen. Laat ze nog maar even aanrommelen.

[TrailBlazer]

alexbl69 schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:32:
Wilders doet aangifte tegen Timmermans wegens opruiing: ’Ik pik dat niet meer’

*knip*

Hij kan anders prima in een kabinet met vvd nsc d66 volt bbb stappen. Misschien niet iets wat hij wil maar democratisch prima in orde. De grootste partij hoeft niet te reageren.
Die grootste partij lijkt gewoon niet in staat te zijn genoeg mensen in zijn kamp te krijgen.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 23-04-2024 00:33 ]

[hjs]

alexbl69 schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:32:
Wilders doet aangifte tegen Timmermans wegens opruiing: ’Ik pik dat niet meer’

*knip*

Wat een onzin.
Die aangifte komen van iemand die constant andere de maat neemt op zijn X.

Het is gewoon een jankerd die zijn verkiezing beloftes niet kan waarmaken en dus constant afleiding zoekt.

https://chrisklomp.nl/de-valse-retoriek-van-geert-wilders/

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 23-04-2024 00:33 ]

[-Bonalds]

alexbl69 schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:32:
Wilders doet aangifte tegen Timmermans wegens opruiing: ’Ik pik dat niet meer’

*knip*

Wat een onzin, lijkt mij gewoon Wilders zijn variant op 'Lock her up!'

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 23-04-2024 00:33 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:32:
Wilders doet aangifte tegen Timmermans wegens opruiing: ’Ik pik dat niet meer’

*knip*

Dat jij er een oproep tot geweld in leest zegt meer over jou dan over Timmermans. En dan nog, zullen we met terugwerkende kracht eens bekijken wat Wilders allemaal heeft geroepen over wat hij allemaal zou willen doen met jouw soort extra invulling?

Wat een onzin, het enige wat die aangifte van Wilders duidelijk maakt is dat de formatie voorbij is en hij zijn rol als oppositieleider afstoft.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 23-04-2024 00:33 ]

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:32:
Wilders doet aangifte tegen Timmermans wegens opruiing: ’Ik pik dat niet meer’

*knip*

Gewoon tegenstemmen?

Timmermans heeft ook verduidelijkt dat het om parlementaire middelen ging. Wilders heeft zelf ook dit soort bewoordingen gebruikt richting het kabinet. Vind het iets met spijkers en laagwater. Paar weken geleden zou er nog iemand op zijn bek geslagen worden. PVV’er Bosma vond dat ook green bedreiging.

Edit: Het zou fijn zijn als de omgangsvormen in bredere zin als een probleem worden gezien. Maar dat past niet in het straatje Wilders.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 23-04-2024 00:33 ]

[DevWouter]

alexbl69 schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:32:
Wilders doet aangifte tegen Timmermans wegens opruiing: ’Ik pik dat niet meer’

*knip*

Joh, dit is gewoon kansloos. Ik snap niet waarom mensen denken dat dit überhaupt een kans maakt.
Laat ik zo zeggen, als Wilders aangifte werkt dan kan heel Nederland aangifte gaan doen tegen Wilders. Wilders heeft vaker erger dingen gesuggereerd.

Misschien gewoon geen aandacht meer aangeven? Het is namelijk puur afleiding dat het vormen van het kabinet met Wilders gewoon niet gaat.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 23-04-2024 00:34 ]

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 22 april 2024 @ 21:32:
Wilders doet aangifte tegen Timmermans wegens opruiing: ’Ik pik dat niet meer’

*knip*

*knip*, op de man.

[ Voor 43% gewijzigd door NMH op 25-04-2024 20:00 ]

[Brent]

HEY_DUDE schreef op zondag 21 april 2024 @ 08:28:
[...]


De aanvullende beurs is nooit afgeschaft, wanneer de ouders niet konden bijdragen, kreeg je nog steeds geld. Max 400 Euro per maand. Dat streept de 50k schuld in jouw voorbeeld al bijna weg. En natuurlijk zijn er wel sneue situaties te verzinnen, maar door de bank genomen, studieschuld is niet het probleem.

De berekening waarvan gemakshalve enkel naar inkomen gekeken werd, niet de laten, en aangenomen werd dat ouders die het konden dragen, het ook deden dragen.

Een soort bepaling gemaakt voor en door rijke stinkers.

Je reinste kul is die uitweg.

[Sissors]

Brent schreef op maandag 22 april 2024 @ 22:48:
[...]

De berekening waarvan gemakshalve enkel naar inkomen gekeken werd, niet de laten, en aangenomen werd dat ouders die het konden dragen, het ook deden dragen.

Een soort bepaling gemaakt voor en door rijke stinkers.

Je reinste kul is die uitweg.

Hoe gecompliceerd systeem wil jij dan als alternatief? Als van de ouders de hele financiele situatie moet worden doorgelicht?

Dan is het enige beetje realistische alternatief dat je gewoon elke student €700 stufi per maand geeft. En wie profiteert daarvan het meest? Ja juist, die "rijke stinkers", want die krijgen ineens lekker veel extra stufi.

[ZieMaar!]

https://nos.nl/l/2517804

Bij de formatie liggen vandaag verregaande voorstellen over asiel en migratie op tafel. Eén daarvan is om de gang van zaken rond asiel als 'crisis' te bestempelen. Dat zeggen bronnen rond de formatie tegen de NOS.

In 2022 vroeg de VVD in de Tweede Kamer al aan staatssecretaris Van der Burg (Asiel) om de mogelijkheden in kaart te brengen voor het niet in behandeling nemen van nieuwe aanvragen.

Van der Burg schreef toen in een brief dat de Vreemdelingenwet de mogelijkheid biedt om tijdelijk dit soort maatregelen te nemen, maar alleen als er sprake is van een echte noodtoestand, bijvoorbeeld een oorlog.

Het kabinet concludeerde toen dat er geen sprake was van zo'n noodsituatie. Het asielprobleem is juist van structurele aard, betoogde Van der Burg. Het probleem ligt volgens hem veel meer in het gebrek aan opvanglocaties in Nederland.

Weer een kansloze poging (en dat weten ze). Ook dit lijkt weer een selectief lek, ik denk niet dat NSC hier echt achter staat bijvoorbeeld. Verderop in het artikel wordt gedacht aan ‘maximaal’ beperken. Dat is natuurlijk een holle term waarmee je altijd goede sier kan maken achteraf. “Het hadden er nog meer kunnen zijn”.

BBB staat erbij en kijkt ernaar, allang blij dat het niet over ‘hun’ migranten gaat…

[ Voor 67% gewijzigd door ZieMaar! op 23-04-2024 09:06 ]

[Roozzz]

ZieMaar! schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 09:03:
https://nos.nl/l/2517804


[...]


[...]


Weer een kansloze poging (en dat weten ze). Ook dit lijkt weer een selectief lek, ik denk niet dat NSC hier echt achter staat bijvoorbeeld. Verderop in het artikel wordt gedacht aan ‘maximaal’ beperken. Dat is natuurlijk een holle term waarmee je altijd goede sier kan maken achteraf. “Het hadden er nog meer kunnen zijn”.

BBB staat erbij en kijkt ernaar, allang blij dat het niet over ‘hun’ migranten gaat…

Wat een slap gelul weer voor de bühne. Herhaling van zetten van '22-'23 (?). Toen was de conclusie ook al dat het geen crisis is (een crisis is een noodsituatie), maar juist een structureel probleem.

En de BBB vind inderdaad alles best, zolang de aandacht niet richting de agrarische sector gaat inclusief hun vele vele arbeidsmigranten.

-edit-
Oh, de voorgaande post is wat gegroeid tussen het lezen en op op quote drukken

[ Voor 4% gewijzigd door Roozzz op 23-04-2024 09:12 ]

[Brent]

Sissors schreef op maandag 22 april 2024 @ 23:05:
[...]

Hoe gecompliceerd systeem wil jij dan als alternatief?

*knip*, wat vriendelijker mag ook wel.

[ Voor 37% gewijzigd door NMH op 23-04-2024 20:33 ]

[Roozzz]

Sissors schreef op maandag 22 april 2024 @ 23:05:
[...]

Dan is het enige beetje realistische alternatief dat je gewoon elke student €700 stufi per maand geeft. En wie profiteert daarvan het meest? Ja juist, die "rijke stinkers", want die krijgen ineens lekker veel extra stufi.

Is dat zo?

Persoonlijk denk ik dat de mensen met beperkte middelen veel meer profiteren dan de mensen die hun schaapjes al op het droge hebben. Als je maandelijks €500 te besteden hebt is € 700 stufi een aanzienlijke toevoeging. Kan je maandelijks al €5.000 uitgeven, dan is die € 700 nice to have, maar echt niet zo boeiend. De relatieve bijdrage is bij de eerste veel groter en dus profiteren deze meer.

Maar goed, omdat er dus een kleine groep het misschien minder hard nodig heeft (Papa/mama kan nog zo veel centen hebben, of die bijdragen aan de studie van hun kind is een tweede., moeten we het dus maar helemaal laten?

[Sissors]

mbr]*knip*, reactie op geknipte post.[/mbr]

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 23-04-2024 20:33 ]

[Vrietje]

Sissors schreef op maandag 22 april 2024 @ 23:05:
[...]

Hoe gecompliceerd systeem wil jij dan als alternatief? Als van de ouders de hele financiele situatie moet worden doorgelicht?

Dan is het enige beetje realistische alternatief dat je gewoon elke student €700 stufi per maand geeft. En wie profiteert daarvan het meest? Ja juist, die "rijke stinkers", want die krijgen ineens lekker veel extra stufi.

Nou ja eerlijk gezegd. Ik heb een collega in een hoge schaal die weduwe is, maar wel hertrouwd. Man heeft een goedlopende onderneming, ze zitten dus goed in de slappe was. Maar de kinderen uit haar eerste huwelijk krijgen dus maximale aanvullende beurs omdat er alleen naar haar inkomen gekeken wordt gezien hun vader niet meer leeft. Maar als gezin hebben ze meer dan genoeg geld om het gewoon zelf te kunnen betalen.
Ze is er zelf ook verbaast over

[Sissors]

Roozzz schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 09:20:
[...]
Maar goed, omdat er dus een kleine groep het misschien minder hard nodig heeft (Papa/mama kan nog zo veel centen hebben, of die bijdragen aan de studie van hun kind is een tweede., moeten we het dus maar helemaal laten?

Moet dit nou echt? Ik reageerde op iemand die het specifiek had over dat de rijke stinkers niet moeten profiteren ervan, en dan is jouw oplossing de rijke stinkers meer geld te geven?

Maar goed, anders ga je wel iedereen aanvullende beurs geven, nogal op en neer stuiteren we qua beurs voor studenten. Maar bedenk dus wel dat de groep die hier primair van profiteert tov huidige systeem, net als overigens van het afschaffen van kinderopvang toeslag, de "rijke stinkers" zijn.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 09:25:
[...]

Moet dit nou echt? Ik reageerde op iemand die het specifiek had over dat de rijke stinkers niet moeten profiteren ervan, en dan is jouw oplossing de rijke stinkers meer geld te geven?

*knip*, op de man.
Het werkt gewoon echt niet goed voor sommige mensen, in beide richtingen (de meeste mensen die kende leenden liever dan dat geld claimen, want als je ouders je niets geven moet je natuurlijk vanalles aantonen). Verdedig dat toch niet.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 23-04-2024 20:37 ]

[Roozzz]

Sissors schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 09:25:
[...]

Moet dit nou echt? Ik reageerde op iemand die het specifiek had over dat de rijke stinkers niet moeten profiteren ervan, en dan is jouw oplossing de rijke stinkers meer geld te geven?

Maar goed, anders ga je wel iedereen aanvullende beurs geven, nogal op en neer stuiteren we qua beurs voor studenten. Maar bedenk dus wel dat de groep die hier primair van profiteert tov huidige systeem, net als overigens van het afschaffen van kinderopvang toeslag, de "rijke stinkers" zijn.

Nee, je claimt iets. En ik zie de logica van dat punt niet. Dan zou je daar over na kunnen denken of dat überhaupt klopt. Maar het is duidelijk dat je in de loopgraaf zit. Laat maar.

En meteen de drogredenen uit de kast trekken helpt de discussie zeker niet

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 09:28:
[...]

mbr]*knip*[/mbr]

*knip*, die reactie hoeft dan ook niet.

Jij doet de aanval op het systeam wat voor de "rijke stinkers" is, en dan wil je dus een systeem waar primair "rijke stinkers" meer van profiteren? Ja volledig logisch hoor, het probleem is duidelijk dat ik moeite heb met die logica te volgen...

En geef dan een alternatief.

[ Voor 33% gewijzigd door NMH op 23-04-2024 20:37 ]

[Sissors]

Roozzz schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 09:31:
[...]

Nee, je claimt iets. En ik zie de logica van dat punt niet. Dan zou je daar over na kunnen denken of dat überhaupt klopt. Maar het is duidelijk dat je in de loopgraaf zit. Laat maar.

En meteen de drogredenen uit de kast trekken helpt de discussie zeker niet

Welke drogredenering trek ik uit de kast dan? Ga je echt serieus stellen dat een systeem waarbij iedereen volle aanvullende beurs krijgt, onafhankelijk van inkomen van ouders, niet primair ten voordeel is van degene met een goed inkomen? Of doel je nu ergens anders op?

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 09:52:
[...]
*knip*

Jij doet de aanval op het systeam wat voor de "rijke stinkers" is, en dan wil je dus een systeem waar primair "rijke stinkers" meer van profiteren?

Je legt me allemaal woorden in de mond, die ik nergens zeg en zeker niet bedoel. Hou ermee op.

En geef dan een alternatief.

Het mogen aanwijzen van een probleem hangt niet af van het hebben van een alternatief.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 23-04-2024 20:37 ]

[eric.1]

Brent schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 10:09:
[...]

Het mogen aanwijzen van een probleem hangt niet af van het hebben van een alternatief.

Klopt. Maar dan moet je wel terughoudend zijn met uitspraken als "verdedig dat toch niet" of "je bent heel naief als ...". Dan kom je in een situatie waar je een probleem hebt aangewezen, maar wenst eigenlijk geen tegenspraak. Leuk voor een blog, maar zo sla je wel een discussie dood.

Over de beurs, het is vooralsnog het eerlijkste systeem - tenminste van de systemen die we hebben gehad. Stellen dat dit niet werkt, want je vraagt om iets wat werkt, is in dat opzicht niet eerlijk. Geen beurs of een leenstelsel was voor de groep die je beter wilt ondersteunen schadelijker.

En of het anders kan, tuurlijk. Echter zal je altijd een balans nodig hebben, als je het systeem te ingewikkeld maakt (teveel afhankelijkheden) dan krijg je gegarandeerd problemen. Daarnaast zal je dan ook, per definitie, de budgettering om moeten gooien. Nu is de hoogte van de beurs afhankelijk van hoeveel geld er beschikbaar is binnen het ministerie (...dit is tevens de makkelijkste pot om op te bezuinigen). Dat zal je dus om moeten draaien; we willen (bepaalde) studenten veel meer ondersteunen, en daar hebben we x budget voor nodig.

Ik zie geen enkele politieke partij die hiervoor staat (de gehele omvorming). Dus in dat opzicht kunnen we je eerdere vraag makkelijk beantwoorden; ja dat is teveel gevraagd.

[Brent]

eric.1 schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 10:44:
[...]

Klopt. Maar dan moet je wel terughoudend zijn met uitspraken als "verdedig dat toch niet" of "je bent heel naief als ...". Dan kom je in een situatie waar je een probleem hebt aangewezen, maar wenst eigenlijk geen tegenspraak. Leuk voor een blog, maar zo sla je wel een discussie dood.

Wat een discussie doodslaat is proberen het punt ongeldig te verklaren wanneer er geen alternatief bij staat.

Ik had best over alternatieven willen discussiëren, maar niet omdat dat wordt afgedwongen, en nog altijd is het belangrijk dat iedereen in de discussie erkent dat er andere kanten aan het verhaal zitten. Als geprobeerd wordt dat categorisch te blokken, dan ben ik het niet die doodslaat.

Ik zie geen enkele politieke partij die hiervoor staat. Dus in dat opzicht kunnen we je eerdere vraag makkelijk beantwoorden; ja dat is teveel gevraagd.

Ideeën beperken tot die door Nederlandse partijen voortgebracht worden zou een jammerlijke inperking zijn: we kunnen heus wel wat bedenken.

Het ging over de aanvullende beurs voor studenten die ouders hebben die onder een bepaald minimum vallen, niet het gehele beurs-systeem trouwens.

Nog even terug naar het probleem: vanaf 18 jaar ben je volwassen. Waarom wordt er dan toch gekeken naar steun van ouders? In Nederland vind ik het totaal niet vanzelfsprekend dat na ongeveer die leeftijd (je mag er ook 21 van maken) mensen nog structurele steun van hun ouders krijgen. Sowieso zijn er veel teveel regelingen die giften van ouders aan kinderen in Nederland voordelig maken. Het is slechts in enkele subculturen dat dat mogelijk is en normaal is, is mijn observatie. Er is ook als het aankomt op familiehypotheken (wat een misnomer is: het zijn kind-hypotheken.) is er ook voldoende uitstekend gemotiveerde (buitenlandse) kritiek. Maargoed, dat even parkerende, het is een regeling in het overgangsgebied tussen zelfstandigheid en afhankelijkheid, en maakt daarin keuzes die wmb niet de werkelijkheid reflecteren, en op zijn minst zeker niet de diversiteit. Dus, het is een slechte regel.

Iets wat dit probleem zouden verzachten: onderwijs gewoon gratis maken. Voor iedereen eigenlijk, want waarom zou je op je 40e niet nog eens willen studeren? We veranderen steeds sneller, dus moeten we ook steeds vaker bijscholen. Maak dat dan ook mogelijk, zonder regelingen via werkgevers (ander kritiekpunt, dat alles van werk afhankelijk maken).

Wat zou kunnen is dat universiteiten opvang beschikbaar moeten stellen. Wat in veel landen defacto gebeurd. Dat zijn dan meestel niet de grootste kamers, maar dan heb je iig een dak boven je hoofd. Als je die gratis maakt, dan hebben armen dus daar wat aan, en de echt rijkeren zullen vast een mooiere of grotere kamer/appartement voor het kroost regelen. Op eigen kosten.

[DevWouter]

eric.1 schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 10:44:
Over de beurs, het is vooralsnog het eerlijkste systeem - tenminste van de systemen die we hebben gehad. Stellen dat dit niet werkt, want je vraag om iets wat werkt, is in dat opzicht niet eerlijk. Geen beurs of een leenstelsel was voor de groep die je beter wilt ondersteunen schadelijker.

En of het anders kan, tuurlijk. Echter zal je altijd een balans nodig hebben, als je het systeem te ingewikkeld maakt (teveel afhankelijkheden) dan krijg je gegarandeerd problemen. Daarnaast zal je dan ook, per definitie, de budgettering om moeten gooien. Nu is de hoogte van de beurs afhankelijk van hoeveel geld er beschikbaar is binnen het ministerie (...dit is tevens de makkelijkste pot om op te bezuinigen). Dat zal je dus om moeten draaien; we willen (bepaalde) studenten veel meer ondersteunen, en daar hebben we x budget voor nodig.

Ik zie geen enkele politieke partij die hiervoor staat. Dus in dat opzicht kunnen we je eerdere vraag makkelijk beantwoorden; ja dat is teveel gevraagd.

Probleem met het afschaffen van de beurs was vooral dat het de groeiende ongelijkheid in Nederland versnelde. Studeren is en blijft duur en is ook dusdanig duur dat de meeste huishoudens het vaak niet kunnen ophoesten.

Overigens mogen we het afschaffen danken aan Ronald Plasterk en Jet Bussemaker. Beide PVDA, maar zoals gebruikelijk bij complexe zaken is het te makkelijk om puur en alleen daar de schuld neer te leggen.

Linkse partijen waren voor het afschaffen van de beurs omdat het oneerlijk was, immers als iedereen dezelfde beurs krijgen en gezien rijke kinderen vaker gingen studeren kregen zij ook een grotere beurs met als resultaat een betere uitgangspositie. Belangrijk hierbij is dat niet iedereen gaat studeren terwijl de mensen die niet studeren toch betalen voor de mensen die wel studeren.

En rechts was voor het afschaffen van de beurs omdat ze een kleinere overheid willen, het geloof in dat de "markt" ook in het onderwijs zou werken, en daarboven op had de overheid geld nodig.

En hoewel de kamer (zowel links als rechts) intern verdeeld was op het onderwerp was bijna geen enkele partij echt tegen het afschaffen. Wel hadden ze allemaal hun eigen reden. Dus werd de basisbeurs vervangen door het leenstelsel.

Na 5 jaar werd duidelijk dat het systeem niet werkte (ook omdat de ongelijkheid in Nederland op alle fronten groeide) en begonnen veel mensen met een behoorlijk schuld (in het begin zelfs met BKR registratie) waardoor ze meteen sociaal economisch vast kwamen te zitten.

Mocht iemand wat verder willen inlezen dan raad ik de eerste bron erg aan.

Bronnen:
- https://hanzemag.nl/zo-sneuvelde-jouw-basisbeurs/
- https://stories.nos.nl/ar...recies-met-die-basisbeurs
- https://leeuwardenstudent...et-leenstelsel/2021-12-17

[martwoutnl]

ZieMaar! schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 09:03:
https://nos.nl/l/2517804

Dat crisis kunnen ze nooit overeind houden bij de rechter. Instroom is hoog volgens https://www.cbs.nl/nl-nl/...kers-komen-naar-nederland maar was in 2016 nog hoger. Probleem is door beleid eerder. Te laat bij gaan bouwen en talloze AZC's gesloten. Ze kunnen beter kijken naar het systeem van de aanvragen. Maak dat strakker zoals uitsluiten 2e of 3e aanvraag te doen. Sneller besluiten etc. Systeem loopt nu vast.

[eric.1]

@DevWouter Duidelijke toevoeging/verdieping.

Echter één ding;

Belangrijk hierbij is dat niet iedereen gaat studeren terwijl de mensen die niet studeren toch betalen voor de mensen die wel studeren.

waarom is dit voor dit onderwerp belangrijk? Zo werkt eigenlijk alles in een samenleving. We betalen niet uitsluitend voor de delen die we zelf ook gebruiken. Dat kan ook helemaal niet. We betalen gewoon belasting, hoe die inkomsten weer verdeeld worden is een tweede.

Deze twee elementen koppelen is mijn inziens dubieus.

[spijkerhoofd]

eric.1 schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:40:
@DevWouter Duidelijke toevoeging/verdieping.

Echter één ding;

[...]

waarom is dit voor dit onderwerp belangrijk? Zo werkt eigenlijk alles in een samenleving. We betalen niet uitsluitend voor de delen die we zelf ook gebruiken. Dat kan ook helemaal niet. We betalen gewoon belasting, hoe die inkomsten weer verdeeld worden is een tweede.

Deze twee elementen koppelen is mijn inziens dubieus.

Plus dat iemand die niet studeert ook indirect profiteert van een oud student omdat mensen met een HBO of WO papiertje vaak meer verdiend en dus ook meer belasting betaald, en mee profiteert van onze kenniseconomie en diensten die voortkomen uit hoger opgeleiden werk.

Een groot gedeelte van onze welvaart komt van de techindustrie en dienstensector.

[Helixes]

@eric.1 - de redenering was, als ik het me goed herinner, dat studeren een investering is die, over het algemeen, op de lange tijd, rendeert. Dat betekent dat de investering in theorie makkelijk zou moeten kunnen worden terugbetaald. Intussen kan het bespaarde geld op een andere manier worden herbesteed binnen het onderwijs.

We weten inmiddels wat de tegenargumenten zijn - de drempel te gaan studeren wordt voor veel mensen gewoon hoger. Het vrijgekomen kapitaal dat langs overheidswegen kon worden geherinvesteerd in het onderwijs hebben niet het gewenste rendement gehad, of zijn komen te vervallen.

Maar zo is het mij toentertijd wel verkocht.

[DevWouter]

eric.1 schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:40:
@DevWouter Duidelijke toevoeging/verdieping.

Echter één ding;

[...]

waarom is dit voor dit onderwerp belangrijk? Zo werkt eigenlijk alles in een samenleving. We betalen niet uitsluitend voor de delen die we zelf ook gebruiken. Dat kan ook helemaal niet. We betalen gewoon belasting, hoe die inkomsten weer verdeeld worden is een tweede.

Deze twee elementen koppelen is mijn inziens dubieus.

Klopt, de reden waarom ik er aandacht aan geef is dat men in 2005 (toen het proefballon opgelaten werd) men nog steeds vasthield aan het idee van arbeiders, welke ik nu even voor het gemak classificeer als ongestudeerde. Het is dus alleen relevant voor het argument om ongelijkheid tussen hun die wel studeren en niet studeren aan te pakken.

[-Bonalds]

martwoutnl schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:39:
[...]


Dat crisis kunnen ze nooit overeind houden bij de rechter. Instroom is hoog volgens https://www.cbs.nl/nl-nl/...kers-komen-naar-nederland maar was in 2016 nog hoger. Probleem is door beleid eerder. Te laat bij gaan bouwen en talloze AZC's gesloten. Ze kunnen beter kijken naar het systeem van de aanvragen. Maak dat strakker zoals uitsluiten 2e of 3e aanvraag te doen. Sneller besluiten etc. Systeem loopt nu vast.

Correct, het probleem lijkt ook doelbewust gecreerd te zijn. Gezien de gelijkenissen lijken we de draaiboeken uit de VS / VK te volgens hiermee; er zal binnenkort waarschijnlijk een onzinnig iets geopperd worden in lijn met een muur bouwen of deporteren naar een 3e wereldland.

[DevWouter]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:49:
[...]

Plus dat iemand die niet studeert ook indirect profiteert van een oud student omdat mensen met een HBO of WO papiertje vaak meer verdiend en dus ook meer belasting betaald, en mee profiteert van onze kenniseconomie en diensten die voortkomen uit hoger opgeleiden werk.

Ik zou het knap vinden als iemand die stelling kan bewijzen. Ik zie namelijk niet in hoe een schoonmaker profiteert. En al helemaal niet als we zien dat de beloning vaak aan de top blijft hangen.

[DevWouter]

Helixes schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:51:
@eric.1 - de redenering was, als ik het me goed herinner, dat studeren een investering is die, over het algemeen, op de lange tijd, rendeert. Dat betekent dat de investering in theorie makkelijk zou moeten kunnen worden terugbetaald. Intussen kan het bespaarde geld op een andere manier worden herbesteed binnen het onderwijs.

We weten inmiddels wat de tegenargumenten zijn - de drempel te gaan studeren wordt voor veel mensen gewoon hoger. Het vrijgekomen kapitaal dat langs overheidswegen kon worden geherinvesteerd in het onderwijs hebben niet het gewenste rendement gehad, of zijn komen te vervallen.

Maar zo is het mij toentertijd wel verkocht.

Dat komt overeen met wat ik me kan herinneren. En er is onderzoek naar gedaan. In de NOS link van eerder zat een verwijzing naar een youtube filmpje waar beschreven werd dat het uitgegeven werd aan extra voorzieningen, maar men maakte ook de aantekening dat het ook gebeurd zou zijn als het leenstelsel er niet was.

En ik kan me ook herinneren dat scholen vaak geld vast houden omdat de overheid geen betrouwbare partner is en vooral stuurt met tijdelijke potjes.

Laat ik het er op houden dat het verhaal van toen de tijd, zoals het verkocht is, niet klopt.

Bron:
- https://nos.nl/artikel/24...-miljard-euro-op-rekening (gaat over het oppotten)

[Arator]

Brent schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:00:
Nog even terug naar het probleem: vanaf 18 jaar ben je volwassen. Waarom wordt er dan toch gekeken naar steun van ouders? In Nederland vind ik het totaal niet vanzelfsprekend dat na ongeveer die leeftijd (je mag er ook 21 van maken) mensen nog structurele steun van hun ouders krijgen. Sowieso zijn er veel teveel regelingen die giften van ouders aan kinderen in Nederland voordelig maken. Het is slechts in enkele subculturen dat dat mogelijk is en normaal is, is mijn observatie.

In België is er een zorgplicht tussen ouder en kind in beide richtingen. Ouder zorgt voor het kind wanneer het kind nog niet op eigen benen staat, kind zorgt voor ouder wanneer de ouder het niet meer alleen kan.
Je kan dan wel verwijzen naar allerhande subculturen, maar 3 generaties onder 1 dak was minder dan 100 jaar geleden hier ook nog wel gebruikelijk.
Die zorgplicht naar je ouder toe hoeft niet te betekenen dat je je ouder bij in je woning neemt. Dit kan dus ook geldelijk, dat je dus betaalt voor de nodige zorg van je ouder. Er kan van worden afgeweken bij een verstoorde kind-ouder-relatie, maar dit wordt geval per geval bekeken. Dit zijn zaken die meer en meer voorkomen wegens de stijgende kosten van verzorgingstehuizen.

Iets wat dit probleem zouden verzachten: onderwijs gewoon gratis maken. Voor iedereen eigenlijk, want waarom zou je op je 40e niet nog eens willen studeren? We veranderen steeds sneller, dus moeten we ook steeds vaker bijscholen.

Bijscholen is iets anders als herscholen. Bijscholen doe je omdat je je wil specialiseren, of omdat de job verandert is. In het laatste geval lijkt me dit toch echt voor de werkgever te zijn.

Herscholen op kosten van de maatschappij vind ik wel nuttig, als je dit als overheid wil inrichten voor knelpuntberoepen, bijvoorbeeld voor zorgberoepen.
Het gewoon vrij laten kiezen zal naar mijn gevoel alleen zorgen voor "eeuwige studenten". Eerst kiezen ze voor geschiedenis, daarna doen ze filosofie, letterkunde, ... En wanneer leveren die studenten iets voor de maatschappij die aan het betalen is voor hun studie en levensonderhoud?
En van mij mag iedereen studeren wat die wil, maar de student moet ook wel beseffen dat een West-Europese markt niet zit te wachten op 100 archeologen per jaar.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:55:
Ik zou het knap vinden als iemand die stelling kan bewijzen. Ik zie namelijk niet in hoe een schoonmaker profiteert. En al helemaal niet als we zien dat de beloning vaak aan de top blijft hangen.

We hebben in Nederland zelfs speciale wetgeving zodat die schoonmaker zonder enige werknemersbescherming bij die hoogopgeleide mensen schoon mag komen maken. Niet dat de hoogopgeleide mensen schuld hebben aan de ongelijkheid in de samenleving, maar ik vind het wel interessant dat onze maatschappelijke waarden helemaal niet zo belangrijk zijn als het om de gemakken en ongemakken van de middenklasse aankomt.

[spijkerhoofd]

DevWouter schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:55:
[...]

Ik zou het knap vinden als iemand die stelling kan bewijzen. Ik zie namelijk niet in hoe een schoonmaker profiteert. En al helemaal niet als we zien dat de beloning vaak aan de top blijft hangen.

Gezien schoonmakers in aanmerking komen voor allerlei toeslagen die betaald worden via de belasting die betaald word door de bovenmodalen. Dankzij de toeslagen is het verschil tussen hoog en laag betaalden niet erg groot onder aan de streep.

[Brent]

Arator schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 12:23:
[...]

In België is er een zorgplicht tussen ouder en kind in beide richtingen.

Zonder een werkende operationalisering is en blijft dat tekst op papier.

Je kan dan wel verwijzen naar allerhande subculturen, maar 3 generaties onder 1 dak was minder dan 100 jaar geleden hier ook nog wel gebruikelijk.

Ik heb het voor de goede orde ook over Nederlandse subculturen. Superrijken, rijken, middenstanders, armen, die zien en doen deze dingen anders, en kun je (oa) zo indelen.

Die zorgplicht naar je ouder toe hoeft niet te betekenen dat je je ouder bij in je woning neemt. Dit kan dus ook geldelijk, dat je dus betaalt voor de nodige zorg van je ouder. Er kan van worden afgeweken bij een verstoorde kind-ouder-relatie, maar dit wordt geval per geval bekeken. Dit zijn zaken die meer en meer voorkomen wegens de stijgende kosten van verzorgingstehuizen.

Misschien dat in Belgie dit echt op een ander niveau ligt, maar in Nederland heb ik daar nog nooit van gehoord, dat de verplichting tov een ouder concreet geimplementeerd werd.

[...]

Bijscholen is iets anders als herscholen. Bijscholen doe je omdat je je wil specialiseren, of omdat de job verandert is. In het laatste geval lijkt me dit toch echt voor de werkgever te zijn.

Prima om het zo te onderscheiden.

Herscholen op kosten van de maatschappij vind ik wel nuttig, als je dit als overheid wil inrichten voor knelpuntberoepen, bijvoorbeeld voor zorgberoepen.
Het gewoon vrij laten kiezen zal naar mijn gevoel alleen zorgen voor "eeuwige studenten". Eerst kiezen ze voor geschiedenis, daarna doen ze filosofie, letterkunde, ... En wanneer leveren die studenten iets voor de maatschappij die aan het betalen is voor hun studie en levensonderhoud?

Je kunt dit oplossen met 1 studiejaar per gewerkt jaar, of 3 gewerkte jaren, met max 5 jaar lenen uit de toekomst. Oid.

En van mij mag iedereen studeren wat die wil, maar de student moet ook wel beseffen dat een West-Europese markt niet zit te wachten op 100 archeologen per jaar.

Waarom ga je nou meteen die kant op? MBOs, HBOs reken ik ook mee, de meeste mensen kiezen nog altijd praktische opleidingen.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 12:31:
[...]


We hebben in Nederland zelfs speciale wetgeving zodat die schoonmaker zonder enige werknemersbescherming bij die hoogopgeleide mensen schoon mag komen maken. Niet dat de hoogopgeleide mensen schuld hebben aan de ongelijkheid in de samenleving, maar ik vind het wel interessant dat onze maatschappelijke waarden helemaal niet zo belangrijk zijn als het om de gemakken en ongemakken van de middenklasse aankomt.

Wat voor wetgeving is dat? Want het enige wat ik hoor om mij heen is dat schoonmakers daar zwart werken en dat is last time I checked illegaal. Ergo, via sociale media zie ik dat schoonmakers hun diensten aanbieden.

[Kalentum]

Brent schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 11:00:
[...]

Nog even terug naar het probleem: vanaf 18 jaar ben je volwassen.

We noemen dat zo, maar het is niet zo. Er is voor zover ik weet geen definitie van 'volwassenheid'. Ik ken ook mensen van boven de 30 die nog steeds in mijn ogen onvolwassen dingen doen. Het is heel erg subjectief.

Het is wel zo dat je bij allerlei leeftijden ineens met extra rechten en plichten te maken krijgt en bij 18 zijn dat er nogal veel. Maar ouders houden een onderhoudsplicht naar hun kinderen.

De Rijksoverheid zegt zelf dit:

Ouders zijn verantwoordelijk voor de verzorging en opvoeding van hun kinderen. Dat staat in de wet.

Kind tot 18 jaar: Ouders betalen kosten van verzorging en opvoeding.
Kind van 18 jaar tot 21 jaar: Ouders betalen kosten van levensonderhoud en studie.
Kind ouder dan 21 jaar: Ouders betalen alleen de kosten van levensonderhoud als het kind zelf niet in staat is in zijn levensonderhoud te voorzien.

In die zin past het meetellen van inkomens van ouders dus prima in de wet.

[Kalentum]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 12:46:
[...]

Wat voor wetgeving is dat? Want het enige wat ik hoor om mij heen is dat schoonmakers daar zwart werken en dat is last time I checked illegaal. Ergo, via sociale media zie ik dat schoonmakers hun diensten aanbieden.

Ik denk dit
https://www.belastingdien...udelijk_werk_voor_iemand/