De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Helixes]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:07:
Snelheidslimieten hebben natuurlijk alleen een gevolg voor personenauto's, dus daarmee heb je vooral de particulieren, niet de grote transportondernemingen. Die rijden met de vrachtwagens toch al niet harder dan 80-85.

Dus een én-én is waar we op moeten richten (misschien nog een én: Namelijk de trein per kilometer aanzienlijk goedkoper maken dan de auto pakken.)

Helemaal mee eens hoor. Maar 100 was één kleine, simpel te nemen stap.

In directe tegenstelling tot de 130-maatregel van onze vroem-vroem partij. Dat was een behoorlijk stukje kortzichtig populisme...

Geldt dat ook voor bomen planten voor brandhout? In principe is landbouw wel CO2 neutraal, want de CO2 die je uitstoot door het als brandstof te gebruiken is eerder door de planten opgenomen, hooguit 1 of 2 jaar terug. Geen miljoenen jaren zoals bij fossiele brandstoffen.

Biomassa is niet wat het beloofd te zijn. Onderzoeken wijzen uit dat ze ongeveer break-even zijn in vergelijking met het direct verstoken van fossiele brandstoffen door investeringen tijdens het verbouwen, bewerken en transport. #notafan

Bomen planten als CO2-afvang werkt gewoonweg niet als je rekent over de lange termijn.

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:10:
[...]

Dan verschillen wij fundamenteel van mening over de betekenis van burgerlijke ongehoorzaamheid.

Dat blijkt, al vind was mijn reaguursel vooral bedoeld als voorbeeld dat op heel veel vlakken de regels aan de laars gelapt word, want wat te denken van mensen die hard drugs gebruiken, bezopen achter het stuur kruipen etc. Ik denk dat zo goed als ieder mens wel eens de regeltjes aan zijn of haar laars lapt.

[Señor Sjon]

Kalentum schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:12:
Ik heb de oplossing: EV's mogen voortaan 130. ICE 100. Handhaving op kenteken met trajectcontroles. Veel trajectcontroles.

Doel van deze maatregel is om Het Volk de vrijheid van 130 terug te geven en tegelijk de CO2 uitstoot van het verkeer naar beneden te brengen.

Een dosis minder camera's is vrijheid, niet heel NL verder onder een CCTV lappendeken leggen.

[Napo]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:09:
[...]

Burgelijke ongehoorzaamheid vind plaats als mensen het ergens niet mee eens zijn en toch doen geweldloos, te hard rijden past daar ook onder want mensen zijn het niet eens met de ridicule 100km/u regel

Dat is nogal doelredeneren en daarmee de algemene definitie aanpassen om het goed te praten?

quote: https://www.amnesty.nl/co...cht-onder-druk.pdf?x67232

Burgerlijke ongehoorzaamheid is een vorm van geweldloze directe actie. Uit internationale en nationale rechtspraak en literatuur leidt Amnesty de volgende karakteriserende elementen af:
• De actie vindt plaats in het openbaar. Dat kan doordat de actie daadwerkelijk in de publieke ruimte plaatsvindt, maar ook door bijvoorbeeld er breed aandacht aan te besteden op sociale media.
• De actie is geweldloos (zie ook paragraaf 3.1 Vreedzaam protest).
• Met de acties wordt doelbewust de wet overtreden met het doel een maatschappelijke misstand dan wel mensenrechtenschending aan te kaarten. De overtreden wet kan in strijd zijn met de mensenrechten óf het overtreden van de wet (zoals lokaalvredebreuk of een wegblokkade) is onderdeel van een strategie om verandering teweeg te brengen.
• Het doel van de actie is het teweegbrengen van verandering in het publiek belang.

Of je moet natuurlijk stellen dat 100km/u als maximumsnelheid een maatschappelijke misstand is maar dat lijkt me redelijk dun.

[Kalentum]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:13:
[...]


Mede mogelijk gemaakt door VVD natuurlijk. En dan zet de PVV volgende keer in zijn programma dat Henk en Ingrid met hun 35 jaar oude Opel Manta ook 130 moeten mogen rijden.

Voor die mensen komt er een loterij. Als zij 100x in een jaar door een trajectcontrole zijn gekomen zonder te hard te hebben gekregen maken ze kans op een EV die gelijjkwaardig is aan hun Open Manta.

[Kalentum]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:14:
[...]

Een dosis minder camera's is vrijheid, niet heel NL verder onder een CCTV lappendeken leggen.

Geen zorgen, als jij niet te hard rijdt worden de beelden direct weer gewist

[Stoney3K]

Helixes schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:14:
Biomassa is niet wat het beloofd te zijn. Onderzoeken wijzen uit dat ze ongeveer break-even zijn in vergelijking met het direct verstoken van fossiele brandstoffen door investeringen tijdens het verbouwen, bewerken en transport. #notafan

Die rekensom gaat mank als je niet óók de investeringen voor het winnen, raffineren, vervoeren en afval verwerken van fossiele brandstoffen mee gaat nemen. Het is heel makkelijk te onderschatten hoe achterlijk veel energie het kost om een vat olie op te boren, een olietanker naar de Maasvlakte te laten varen, en van dat vat olie een liter benzine te maken.

[Joris748]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:12:
Welke schaal is dan wel acceptabel?


[...]

Een schaal die ervoor zorgt dat de kwaliteit van het oppervlaktewater, de luchtkwaliteit, de uitstoot van broeikasgassen en de biodiversiteit niet verder achteruit gaat, maar verbeterd.

Maar om het S.M.A.R.T. te maken: maximaal 400 gram vlees per per persoon per week

[Stoney3K]

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:17:
[...]
Maar om het S.M.A.R.T. te maken: maximaal 400 gram vlees per per persoon per week

Dat komt natuurlijk netjes op je paspoort te staan onder je sociale CO2-krediet en als de CCTV ziet dat je bij de buren staat te BBQ'en, dan kan je EV niet meer opladen.

[Metro2002]

Op sommige trajecten (A28 bv of de A1) is 100km/u echt verschrikkelijk langzaam. Kaarsrechte wegen die ingericht zijn op 120-130km/u maar over het algemeen boeit die 100km/u me nu ook weer niet zoveel, het verkeersbeeld wordt er wel wat rustiger van vind ik, minder onderlinge snelheidsverschillen met bv vrachtverkeer. 's Avonds wanneer het mag probeer ik wel eens 130km/u te rijden maar vaak genoeg geef ik dat snel weer op, dan haalt er weer een vrachtwagen in, dan weer een personenauto die niet harder durft dan 110km/u, dan weer een linksplakker met 100 etc.
En dat het geen bal heeft geholpen voor de stikstof geloof ik maar de CO2 uitstoot en het brandstof / stroomverbruik neemt wel fors af met een lagere vmax.
Van mij hoeft het niet zo nodig terug naar 130km/u maar een max van bv 120km/u zoals het voorheen was prima.
Dat gezegd hebbende... lekker belangrijk allemaal, dit land zit in tal van cruciale crissisen verwikkeld zoals de woningmarkt, milieuproblemen, migratieproblemen en waar hebben we het over? De maximumsnelheid... echt.

[Helixes]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:17:
Die rekensom gaat mank als je niet óók de investeringen voor het winnen, raffineren, vervoeren en afval verwerken van fossiele brandstoffen mee gaat nemen. Het is heel makkelijk te onderschatten hoe achterlijk veel energie het kost om een vat olie op te boren, een olietanker naar de Maasvlakte te laten varen, en van dat vat olie een liter benzine te maken.

offtopic:
Deze discussie hoort hier niet thuis.

Het probleem van je argumentatie is dat er dus fossiele brandstoffen worden gebruikt voor het produceren van biomassa als brandstof. Daar geldt dus óók voor dat die fossiele brandstoffen zijn opgeboord, geraffineerd en verscheept. Je kunt ze dan ongeveer net zo goed direct verbranden - in ieder geval binnen de Nederlandse context.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:10:
[...]

Je mag geen huis in het buitengebied neerzetten, maar datacenters en distributiedozen zijn geen enkel probleem. Ik heb geen hoop dat er ook maar een politieke partij hier een concrete oplossing voor gaat maken. Door Nederland als een groot DC neer te zetten, zal het aantal transportbewegingen alleen maar harder toenemen.

Ik heb er even snel gezocht en vond allereerst een artikel hier op tweakers over de gemeente Amsterdam die een rem wil zetten op datacenters. Landelijk vond ik bijvoorbeeld dit artikel over een motie waarbij er toch partijen blijken die hier zich voor inzetten

https://www.dutchitchanne...watergebruik-hyperscalers

Ook de aanpak van distributiecenters is voor de verkiezingen toch regelmatig aan bod gekomen maar als een paar partijen dan de megafoon pakken om het over met name asielmigratie te hebben sneeuwt die discussie een beetje onder.

[Luzeklap]

Nou… 400 gram max
En hoe dacht je dat allemaal te kunnen meten
En blijkbaar houdt de wereld op bij de grens
Tja, er zijn ook nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is
Verdiep je eens in de werkelijkheid
Geen land ter wereld maakt zoveel voedsel tegen zo’n lage milieubelasting als Nederland
Als een land als Spanje z’n eigen bevolking zo zou moeten voeden als wij doen, dan is dat land binnen 10 jaar een woestijn
Simpelweg omdat we hier in noordwest Europese delta de beste boeren hebben met de vruchtbaarste aarde en het meeste water
Je moet produceren daar waar de omstandigheden er zich het beste voor lenen

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:17:
[...]

Een schaal die ervoor zorgt dat de kwaliteit van het oppervlaktewater, de luchtkwaliteit, de uitstoot van broeikasgassen en de biodiversiteit niet verder achteruit gaat, maar verbeterd.

Maar om het S.M.A.R.T. te maken: maximaal 400 gram vlees per per persoon per week

[Joris748]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:25:
Nou… 400 gram max
En hoe dacht je dat allemaal te kunnen meten

Niet. Dit bereik je met bewustwording en met maatregelen om producenten en supermarkten te bewegen naar een groter percentage plantaardige voeding.

En blijkbaar houdt de wereld op bij de grens
Tja, er zijn ook nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is
Verdiep je eens in de werkelijkheid

De werkelijkheid is dat we grondstoffen uit Zuid-Amerika halen om voldoende veevoer te kunnen maken. Hier grote delen van de landbouwgronden gebruiken om veevoer te verbouwen. Vervolgens exporteren 80% van het vlees naar het buitenland. En blijven we hier zitten met de broeikasgassen (gelukkig hebben onze afnemers daar ook 'profijt' van), de stikstofdepositie, een mestoverschot en slechte luchtkwaliteit.

Geen land ter wereld maakt zoveel voedsel tegen zo’n lage milieubelasting als Nederland

Ik zou bovenstaande impact niet laag willen noemen.

Als een land als Spanje z’n eigen bevolking zo zou moeten voeden als wij doen, dan is dat land binnen 10 jaar een woestijn

Zoals eerder genoemd voeden wij ons met teveel dierlijke producten.

Simpelweg omdat we hier in noordwest Europese delta de beste boeren hebben met de vruchtbaarste aarde en het meeste water
Je moet produceren daar waar de omstandigheden er zich het beste voor lenen

Precies, laten we die vruchtbare aarde en dat schaarse water gebruiken om meer plantaardige producten te verbouwen en minder veevoer.

[eric.1]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:05:
[...]

Die snelwegen gaan vaak om natuurgebieden heen, terwijl N-wegen er vaak nog doorheen gaan. Door het snelheidsverschil loonde het om de snelweg te nemen, maar met 100 overal (zeker in minder dichtbevolkte gebieden) is de tijdswinst weg.

Als je veel op de weg zit, scheelt het op jaarbasis toch aardig wat tijd. Een kwartier per dag over 200 werkdagen is meer dan een werkweek minder reistijd.

Heb je hier een specifiek voorbeeld van?

[Helixes]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:25:
Nou… 400 gram max
En hoe dacht je dat allemaal te kunnen meten

Op zich hebben we in Nederland gewoon ervaring met rantsoenering. Dat is in principe geen probleem.

Natuurlijk gaan mensen smokkelen, daar kun je ze niet in tegenhouden. Maar zelfs als mensen dat doen, gaan ze nog steeds minder vlees eten - simpelweg omdat het gewoon veel gedoe is.

Maar ja. Als de populisten 100 km/u maatregel al willen terugdraaien, dan gaat het hier niet van komen. Kabinet karbonade-1 zorgt daar wel voor....

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:34:
[...]

Niet. Dit bereik je met bewustwording en met maatregelen om producenten en supermarkten te bewegen naar een groter percentage plantaardige voeding.

[...]

De werkelijkheid is dat we grondstoffen uit Zuid-Amerika halen om voldoende veevoer te kunnen maken. Hier grote delen van de landbouwgronden gebruiken om veevoer te verbouwen. Vervolgens exporteren 80% van het vlees naar het buitenland. En blijven we hier zitten met de broeikasgassen (gelukkig hebben onze afnemers daar ook 'profijt' van), de stikstofdepositie, een mestoverschot en slechte luchtkwaliteit.

[...]

Ik zou bovenstaande impact niet laag willen noemen.

[...]

Zoals eerder genoemd voeden wij ons met teveel dierlijke producten.

[...]

Precies, laten we die vruchtbare aarde en schaarse water gebruiken om meer plantaardige producten te verbouwen en minder veevoer.

Parmaham word gemaakt van Nederlandse varkens, zij groeien hier op, en als ze volgroeid zijn worden ze naar Parma vervoerd in dieronvriendelijke omstandigheden, en daar geslacht en tot parmaham verwerkt, wij blijven met de shit zitten letterlijk.

Om deze redenen eten wij amper vlees nog, en dan enkel biologisch. We zijn daar jaren geleden voorzichig mee begonnen door bijv. de gehakt in de pasta te vervangen door paddenstoelen. We eten ook geen AGF meer, enkel nog stampotten zonder vlees. Enkel stoofvlees wil ik nog wel eens maken maar dat is een zeldzaamheid.

[Señor Sjon]

eric.1 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:34:
[...]

Heb je hier een specifiek voorbeeld van?

Kijken of ik door mijn google-bubbel heen kom:
https://www.infrasite.nl/...n-als-stikstofinstrument/

De verlaging van de maximumsnelheid op snelwegen naar 100 km/uur overdag is door het kabinet uit het ‘instrumentenmandje’ gehaald na een verstrekkend vonnis van de Haarlemse rechtbank. Snelheidsverlaging als middel om stikstofruimte voor bijvoorbeeld woningbouw te creëren deugt niet. Toch gaat de maximumsnelheid niet omhoog. Alleen de trein mag overdag 130 rijden.

[...]

Op de stelling dat sommige automobilisten voor andere wegen kiezen, waardoor de stikstofneerslag in andere natuurgebieden juist toeneemt, antwoordt de minister: “Op heel veel plekken niet.

Zelfde uitspraak van de rechter hier. Gaat over Egmond aan Zee waarbij de rechter oordeelt dat er een verandering van verkeersstromen plaatsvind door het verlagen van de snelheid op snelwegen.

quote: https://www.bnnvara.nl/jo...ngezet-voor-bouwprojecten

De rechtbankk in Haarlem bepaalde echter dat de snelheidsverlaging die voor ruimte moest zorgen, zelf niet aan de Europese natuurbeschermingsrichtlijn voldoet. Het verlagen van de snelheid leidt namelijk tot een verandering van de verkeersstromen, waardoor in vijf natuurgebieden de stikstofneerslag juist toeneemt. De Nederlandse overheid heeft nagelaten voor deze gebieden aanvullende maatregelen te nemen.

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:37:
[...]

Op zich hebben we in Nederland gewoon ervaring met rantsoenering. Dat is in principe geen probleem.

Natuurlijk gaan mensen smokkelen, daar kun je ze niet in tegenhouden. Maar zelfs als mensen dat doen, gaan ze nog steeds minder vlees eten - simpelweg omdat het gewoon veel gedoe is.

Maar ja. Als de populisten 100 km/u maatregel al willen terugdraaien, dan gaat het hier niet van komen. Kabinet karbonade-1 zorgt daar wel voor....

De BBB zal daar een satestokje voor steken ja, zij zijn tenslotte de spreekbuis van de boeren veevoeders.

[Kalentum]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:25:
Nou… 400 gram max
En hoe dacht je dat allemaal te kunnen meten
En blijkbaar houdt de wereld op bij de grens
Tja, er zijn ook nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is
Verdiep je eens in de werkelijkheid
Geen land ter wereld maakt zoveel voedsel tegen zo’n lage milieubelasting als Nederland
Als een land als Spanje z’n eigen bevolking zo zou moeten voeden als wij doen, dan is dat land binnen 10 jaar een woestijn
Simpelweg omdat we hier in noordwest Europese delta de beste boeren hebben met de vruchtbaarste aarde en het meeste water
Je moet produceren daar waar de omstandigheden er zich het beste voor lenen


[...]

Wij hebben lage milieubelasting per geproduceerde kilo maar niet per hectare: in stikstofuitstoot per hectare staan wij bovenaan.

Ik vind die landbouwdiscussie best interessant, aan de ene kant is het mooi dat we zo'n enorm hoog niveau in efficientie hebben bereikt, aan de andere kant betalen we ook een prijs daarvoor: we produceren vlees voor andere landen waardoor die minder stikstofproblemen hebben.

We kunnen ook concluderen dat het met die landbouw wel een tikje minder mag zodat de productie (en de lasten) beter verdeeld zijn over Europa.

[Stoney3K]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:25:
Nou… 400 gram max
En hoe dacht je dat allemaal te kunnen meten

Niet. Je maakt gewoon de biefstuk en de frikandellen 40 euro per kilo en de tomaten 50 cent per kilo.

In plaats van andersom zoals het nu is.

[spijkerhoofd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:40:
[...]

Kijken of ik door mijn google-bubbel heen kom:
https://www.infrasite.nl/...n-als-stikstofinstrument/

[...]


Zelfde uitspraak van de rechter hier. Gaat over Egmond aan Zee waarbij de rechter oordeelt dat er een verandering van verkeersstromen plaatsvind door het verlagen van de snelheid op snelwegen.

[...]

Ik maak zelf inderdaad meer gebruik van de benoemde weg bij Egmond aan zee, ergo ik woon in Uitgeest en als ik naar Alkmaar ga dan pak ik liever binnendoor dan de A9, maakt weinig uit en is qua sideseeing toch leuker en fijner rijden.

[D-e-n]

Ondertussen gaat het ook hier weer over iets onbenulligs als de maximumsnelheid terwijl we volgens mij heel veel werk te doen hebben om "andere" problemen op te lossen. De truc van de afleiding die de vier hiermee proberen uit te halen werkt dus wederom prima. W

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:43:
Ondertussen gaat het ook hier weer over iets onbenulligs als de maximumsnelheid terwijl we volgens mij heel veel werk te doen hebben om "andere" problemen op te lossen. De truc van de afleiding die de vier hiermee proberen uit te halen werkt dus wederom prima. W

Ik zie het vooral als een afleidingsmanoeuvre omdat veel andere plannen van de PVV en BBB niet uitvoerbaar zijn.

[D-e-n]

Kalentum schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:42:
[...]

Ik vind die landbouwdiscussie best interessant, aan de ene kant is het mooi dat we zo'n enorm hoog niveau in efficientie hebben bereikt, aan de andere kant betalen we ook een prijs daarvoor: we produceren vlees voor andere landen waardoor die minder stikstofproblemen hebben.

Het is ook zo dubbel dat partijen die het milieu verder aan de reet zal roesten en helemaal niks hebben met hoe andere landen zich kunnen ontwikkelen dan plots met het argument komen dat het toch oh zo nobel is dat we de rest van de wereld voeden.

Als partijen als de VVD, PVV of BBB dan zo graag naar het Nederlands belang kijken dan levert de hoeveelheid vee ons volgens mij meer schade op dan dat het aan inkomsten oplevert. De werkgelegenheid die er mee gemoeid gaat is vooral een last en de milieuschade voor een klein land is evident, hoe je het ook berekent. En die hoegenaamd efficiënte megastallen moet je als beschaafd land ook gewoon niet meer willen.

[Luzeklap]

Niet veevoer, maar voedingsmiddelen voor mensen importeren we het meest daarvandaan, en met de huidige hype wordt dat alleen maar meer
Het vee vreet de verwerkings resten
Van de voedingsmiddelenindustrie
Verder vind ik het maar een enge gedachte dat we iemand moeten laten bepalen ( op grond van wat? ) hoeveel we van welk product we mogen eten
Uit je mening maak ik op dat we vleeseters zijn
Kijk eens goed een dag lang wat je allemaal eet
Het meest is al plantaardig
En de koe maakt van oneetbaar gras melk vlees en leer
Hier hebben we een vlakke delta, een groot deel van Europa heeft dat niet
Op bergen heuvels enzo kun je geen gewassen verbouwen wel dieren laten grazen
Bewerkte producten zijn simpelweg slecht voor je, en juist al die vega en veganzooi is super bewerkt

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:34:
[...]

Niet. Dit bereik je met bewustwording en met maatregelen om producenten en supermarkten te bewegen naar een groter percentage plantaardige voeding.

[...]

De werkelijkheid is dat we grondstoffen uit Zuid-Amerika halen om voldoende veevoer te kunnen maken. Hier grote delen van de landbouwgronden gebruiken om veevoer te verbouwen. Vervolgens exporteren 80% van het vlees naar het buitenland. En blijven we hier zitten met de broeikasgassen (gelukkig hebben onze afnemers daar ook 'profijt' van), de stikstofdepositie, een mestoverschot en slechte luchtkwaliteit.

[...]

Ik zou bovenstaande impact niet laag willen noemen.

[...]

Zoals eerder genoemd voeden wij ons met teveel dierlijke producten.

[...]

Precies, laten we die vruchtbare aarde en dat schaarse water gebruiken om meer plantaardige producten te verbouwen en minder veevoer.

[Stoney3K]

Zal ik je één hint geven: Een koe hier in Nederland eet bijna geen gras.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:39:
[...]

Om deze redenen eten wij amper vlees nog, en dan enkel biologisch. We zijn daar jaren geleden voorzichig mee begonnen door bijv. de gehakt in de pasta te vervangen door paddenstoelen. We eten ook geen AGF meer, enkel nog stampotten zonder vlees. Enkel stoofvlees wil ik nog wel eens maken maar dat is een zeldzaamheid.

Wij zijn flexitariërs (half om half ongeveer) en proberen ook zoveel mogelijk biologisch vlees te kopen. Maar wij realiseren ons ook dat dat niet voor iedereen mogelijk is. Het is gewoon een stuk duurder.

Het is helaas een boodschap die vaak nog niet goed doorkomt bij de burger: je wint gewoon een hele hoop als iedereen een paar keer per week geen vlees eet.

[Señor Sjon]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:42:
[...]


Niet. Je maakt gewoon de biefstuk en de frikandellen 40 euro per kilo en de tomaten 50 cent per kilo.

In plaats van andersom zoals het nu is.

Dus naast brandstof, (fris)drank, tabak, alcohol, cosmetica is straks ook vlees goedkoper in onze buurlanden? We houden geen grensregio meer over zo.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:53:
[...]

Dus naast brandstof, (fris)drank, tabak, alcohol, cosmetica is straks ook vlees goedkoper in onze buurlanden? We houden geen grensregio meer over zo.

Daarom is Europees beleid ook zo belangrijk. Maar dezelfde mensen die over oneerlijke concurrentie klagen liggen ook dwars als er dan Europees wat geregeld kan worden.

[Luzeklap]

Qua stikstof uitstoot staan we niet bovenaan, maar op gelijke of lagere hoogte dan onze buurlanden
Alleen de normen zijn hier zo idioot laag
Daar zit de kneep
Die norm van 0,7 is niet meetbaar
Dat wijst aerius uit
Deze norm was een politieke keus

Kalentum schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:42:
[...]


Wij hebben lage milieubelasting per geproduceerde kilo maar niet per hectare: in stikstofuitstoot per hectare staan wij bovenaan.

Ik vind die landbouwdiscussie best interessant, aan de ene kant is het mooi dat we zo'n enorm hoog niveau in efficientie hebben bereikt, aan de andere kant betalen we ook een prijs daarvoor: we produceren vlees voor andere landen waardoor die minder stikstofproblemen hebben.

We kunnen ook concluderen dat het met die landbouw wel een tikje minder mag zodat de productie (en de lasten) beter verdeeld zijn over Europa.

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:53:
[...]

Dus naast brandstof, (fris)drank, tabak, alcohol, cosmetica is straks ook vlees goedkoper in onze buurlanden? We houden geen grensregio meer over zo.

Wat dan, bukken en ons maar aanpassen aan alle buurlanden? Dus frisdrank, benzine, tabak, alcohol enz. goedkoper maken omdat iedereen het anders over de grens haalt?

Dan kun je twee dingen doen: Of je verscheurt Schengen omdat het mislukt is (dat zou Wilders leuk vinden), of je zorgt dat er meer beleid vanuit de Europese Unie bindend kan worden uitgevoerd. Het is dus een keuze voor óf meer soevereiniteit, óf minder soevereiniteit, en dat is een heel erg fundamentele keuze.

We zitten nu in een middengebied met het slechtste van allebei de situaties.

[Helixes]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:41:
De BBB zal daar een satestokje voor steken ja, zij zijn tenslotte de spreekbuis van de boeren veevoeders.

Rantsoeneren van vlees is géén populaire maatregel. Hoewel agrarische producten een stokpaardje van de BBB zijn, verwacht ik dat PVV ook op zijn achterste benen zal staan. Hun electoraat is vaker dan niet in voor een barbecue'tje. VVD is van de vrije markt - dit is daar een grote beperking op, dus ook tegen. NSC heeft zich nog niet heel goed laten kennen, maar gezien de populariteit van Omtzigt in de agrarische streken van het land zal die ook niet heel happig zijn.

Economisch zal het de boeren met mestvee weinig uitmaken - zij transporteren net zo makkelijk naar het buitenland. Doen ze nu al. Natuurlijk zullen ze boos zijn dat "hun" product in een slechter daglicht komt te staan, maar ik denk dat het verder weinig voor ze veranderd.

[stylezzz]

D-e-n schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:43:
Ondertussen gaat het ook hier weer over iets onbenulligs als de maximumsnelheid terwijl we volgens mij heel veel werk te doen hebben om "andere" problemen op te lossen. De truc van de afleiding die de vier hiermee proberen uit te halen werkt dus wederom prima. W

Ik denk dat het vooral een ding is om goodwill te kweken onder de bevolking, als compensatie voor een aantal maatregelen waarvan uiteindelijk niemand blij gaat worden. Welke? We zullen het hopelijk binnenkort horen.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:52:
[...]

Wij zijn flexitariërs (half om half ongeveer) en proberen ook zoveel mogelijk biologisch vlees te kopen. Maar wij realiseren ons ook dat dat niet voor iedereen mogelijk is. Het is gewoon een stuk duurder.

Het is helaas een boodschap die vaak nog niet goed doorkomt bij de burger: je wint gewoon een hele hoop als iedereen een paar keer per week geen vlees eet.

Ik denk dat als je Max 2x per week biologisch vlees eet je minder betaald dan 7 dagen per week vlees. Bedenk trouwens ook dat je per portie minder gram hoeft te gebruiken want de helft van het ah vleesje bestaat uit water. Maar inderdaad probeer dat maar aan de mensen uit te leggen.

[Helixes]

stylezzz schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:03:
Ik denk dat het vooral een ding is om goodwill te kweken onder de bevolking, als compensatie voor een aantal maatregelen waarvan uiteindelijk niemand blij gaat worden. Welke? We zullen het hopelijk binnenkort horen.

Ik denk juist dat het andersom is. Dat de onderhandelingen niet het gewenste resultaat gaan opleveren voor wat betreft de écht belangrijke dossiers - migratie en volkshuisvesting. Ik denk dat met deze vier kampende partijen daar nauwelijks consensus over kan worden bereikt, en het dus een combinatie gaat zijn van voorzetting van staand beleid; en (in de ogen van PVV) halve maatregelen.

Dit soort doucheurtjes moeten de bevolking kalm houden. En ze gaan er nog intrappen ook.

[Kalentum]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:54:
Qua stikstof uitstoot staan we niet bovenaan, maar op gelijke of lagere hoogte dan onze buurlanden
Alleen de normen zijn hier zo idioot laag
Daar zit de kneep
Die norm van 0,7 is niet meetbaar
Dat wijst aerius uit
Deze norm was een politieke keus


[...]

Ik denk dat jij even op zoek moet naar stikstofuitstoot per km2 van verschillende landen want wij zitten hoger, een stuk hoger, dan onze buurlanden

https://www.rivm.nl/stikstof

En dat komt door landbouw. En verkeer.

[hamsteg]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 09:08:
[...]


Ja, in het lijstje met dingen die nu aangepakt moeten worden lijkt me dit écht het onderwerp waar de formerende partijen nog eens wat energie aan moeten verspillen. Dit is dus wat je krijgt als je met de populisten gaat onderhandelen. 2 minuten winst op een gemiddelde autorit en het stemvee is weer blij.

Technisch met je eens.

Toch is dit een stukje symboolpolitiek geweest waar deze partijen tegen zijn. Stukje burgertje pesten. De gezondheidsclaim bleek bot gezegd niet waar. De verkeersveiligheid heeft er ook geen voordeel van gehad. Het aantal ongelukken en doden op de snelweg is niet substantieel veranderd terwijl daar de meeste kilometers gereden worden (75-90 doden, 82 in 2022). De grootste stijging in de afgelopen 10 jaar was, vlak na Corona in 2022 (met 100km). Wetgeving moet een doel hebben en als dat doel niet behaald wordt, moet je de wetgeving ongedaan maken en niet halsstarrig vasthouden.

Vanochtend weer op 538 een psycholoog die met drogredenen kwam om toch de 100km/h vast te houden. Het snelheidsverschil was een substantieel probleem. De cijfers wijzen dat niet uit op de snelweg (=rijksweg). Als men zich aan de max houdt is dat verschil maximaal 50km/h. Net zo hard als je in een dorp of stad mag rijden. Iedereen rijdt dezelfde kant op en de meeste ongelukken zijn daarmee kop-staart en schuivers (door onoplettendheid), Er zijn geen tegenliggers of plotselinge objecten (voetgangers/fietsers) want die zijn daar niet aanwezig. Op een file inrijden met 100 of 130km maakt voor de overlevingskans bijna geen verschil, 30km kan al dodelijk zijn. Wil je de cijfers lager krijgen zit dat niet in de snelheidsreductie maar zul je meer moeten handhaven (telefoon en andere afleidingen!) en meer moeten inzetten op ondersteuning (verplichte botsdetectie signalering, slaap/dut detectie, adaptive-cruise v2.0, car-to-car communicatie = een stukje ondersteunende techniek - ik zeg niet autonoom om meteen die discussie voor te zijn). Langzamer maken zullen mensen alleen maar meer naar de telefoon grijpen.

Is dit een onderwerp voor aan de onderhandelingstafel? 'Ja', durf onzinnige wetgeving terug te draaien. Als het alleen bij dit issue blijft, dan 'nee' dan is ook het terugdraaien pure symboliek.

[Señor Sjon]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:55:
[...]


Wat dan, bukken en ons maar aanpassen aan alle buurlanden? Dus frisdrank, benzine, tabak, alcohol enz. goedkoper maken omdat iedereen het anders over de grens haalt?

Dan kun je twee dingen doen: Of je verscheurt Schengen omdat het mislukt is (dat zou Wilders leuk vinden), of je zorgt dat er meer beleid vanuit de Europese Unie bindend kan worden uitgevoerd. Het is dus een keuze voor óf meer soevereiniteit, óf minder soevereiniteit, en dat is een heel erg fundamentele keuze.

We zitten nu in een middengebied met het slechtste van allebei de situaties.

Nee, hier niet tot in den treure lasten verhogen? Per 1 januari 2025 dreigt de accijns op brandstof fors verhoogd te worden omdat dan de maatregelen van Pleister IV aflopen.

Het kan toch niet zo zijn dat in een land met gelijke welvaart, zulke verschillen ontstaan in dagelijkse producten tussen buurlanden?

D-e-n schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:54:
[...]

Daarom is Europees beleid ook zo belangrijk. Maar dezelfde mensen die over oneerlijke concurrentie klagen liggen ook dwars als er dan Europees wat geregeld kan worden.

Hier is als een speer de BPM een CO2 gebaseerde tax geworden om zo de Europese kritiek op het systeem ongedaan te maken. Gevolg is nog steeds dat we ook hier een stuk duurder uit zijn.

[hamsteg]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:54:
Qua stikstof uitstoot staan we niet bovenaan, maar op gelijke of lagere hoogte dan onze buurlanden
Alleen de normen zijn hier zo idioot laag
Daar zit de kneep
Die norm van 0,7 is niet meetbaar
Dat wijst aerius uit
Deze norm was een politieke keus


[...]

Ik mag niet aan image dropping doen maar procentueel in oppervlakte de grootste, nummer 7 in het absolute overzicht, 4,5% van alle landen in de EU als een van de kleinste oppervlakten is volgens mij iets recht proberen te praten wat compleet krom is.

[Helixes]

hamsteg schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:09:
Toch is dit een stukje symboolpolitiek geweest waar deze partijen tegen zijn. Stukje burgertje pesten. De gezondheidsclaim bleek bot gezegd niet waar. De verkeersveiligheid heeft er ook geen voordeel van gehad. Het aantal ongelukken en doden op de snelweg is niet substantieel veranderd terwijl daar de meeste kilometers gereden worden (75-90 doden, 82 in 2022). De grootste stijging in de afgelopen 10 jaar was, vlak na Corona in 2022 (met 100km). Wetgeving moet een doel hebben en als dat doel niet behaald wordt, moet je de wetgeving ongedaan maken en niet halsstarrig vasthouden.

Het doel van de maatregel was stikstofuitstoot beperken, om zo ruimte te creëren voor zaken als bouw en infraprojecten. Als het al symboolpolitiek was, dan is het geweest om de boeren in bescherming te nemen.

Nu is het effect van de maatregel een stuk kleiner dan verwacht. Dat wil echter niet zeggen dat er geen bijvangst is geweest. Specifiek, CO2 reductie. Ik denk dat dat de belangrijkste reden is waarom de maatregel niet is teruggedraaid. Er is nog een bijkomend voordeel - gebruik van OV zal vaker sneller zijn dan gebruik van persoonlijk vervoer.

Onderaan de streep is iedere maximumsnelheid in bepaalde mate arbitrair. Waarom dan niet 100?

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:14:
[...]

Nee, hier niet tot in den treure lasten verhogen? Per 1 januari 2025 dreigt de accijns op brandstof fors verhoogd te worden omdat dan de maatregelen van Pleister IV aflopen.

Het kan toch niet zo zijn dat in een land met gelijke welvaart, zulke verschillen ontstaan in dagelijkse producten tussen buurlanden?

Die prijsverschillen zijn ontstaan om de bevolking een prikkel in een bepaalde richting te geven, alleen is het vooral "duurder, duurder, duurder" geworden en is er eigenlijk niets goedkoper geworden.

Wil je bijvoorbeeld dat mensen de auto laten staan, dan moet het OV per kilometer goedkoper zijn dan de auto, dat is het nu niet. En dat er over de grens boodschappen gedaan wordt kun je denk ik niet verhinderen, daarom moet je als je een open-grenzen beleid hebt, je ook naar een geharmoniseerd prijsbeleid toe (en dus ook lonen over de EU gelijk trekken).

Probleem is dat dat staatsrechtelijk gezien een mega-project wordt waardoor je een soort Verenigde Staten van Europa moet oprichten, en dat zien de lidstaten óók niet zitten. Die willen allemaal hun eigen beleid blijven houden.

[Luzeklap]

*knip* dit soort stellingen zul je moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen.

Kalentum schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:08:
[...]


Ik denk dat jij even op zoek moet naar stikstofuitstoot per km2 van verschillende landen want wij zitten hoger, een stuk hoger, dan onze buurlanden

https://www.rivm.nl/stikstof

En dat komt door landbouw. En verkeer.

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 16-04-2024 13:15 ]

[Luzeklap]

*knip* reageer s.v.p. constructief en inhoudelijk.

hamsteg schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:17:
[...]

[Afbeelding]
[Afbeelding]
Ik mag niet aan image dropping doen maar procentueel de grootste, nummer 7 in het absolute overzicht, 4,5% van alle landen in de EU als een van de kleinste oppervlakten is volgens mij iets recht proberen te praten wat compleet krom is.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 16-04-2024 13:16 ]

[Stoney3K]

*knip*, niet constructief.

[ Voor 130% gewijzigd door NMH op 16-04-2024 16:12 ]

[hamsteg]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:21:
*knip*

[...]

Dit zijn geen normen, gewoon feiten. Verders niets. Absoluut (je weet wel wat werkelijk is) en relatief (procentueel naar oppervlak).

Je kunt het verzamelen van data nog ter discussie stellen, dat doen de boeren toch, maar een eventuele afwijking zal over de gehele som dan een correctie zijn dus elke aanpassing zal Nederland niet compleet in een ander perspectief zetten.

De feiten niet onder ogen willen zien (en voor de duidelijkheid, de boeren zijn daar een onderdeel van een grotere groep) is gewoon ontkenning om niet te hoeven bewegen.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 16-04-2024 13:17 ]

[crisp]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:18:
*knip*
[...]

https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/84952NED/table

April '23

Rundvee: 3,7M
Schapen: 836K
Geiten: 647K
Kippen: 87M
Eenden: 454K
Kalkoenen: 530K
Varkens: 10,8M

Rundvee is gedaald tov begin jaren '80, maar de rest is ongeveer gelijk gebleven of gestegen. In 1980 had je bijvoorbeeld ook nog nauwelijks geiten in Nederland. Zie ook https://www.clo.nl/indica...ndbouwbedrijven-1980-2020 voor de relatieve ontwikkeling.

Dit soort zaken zijn overigens al tot in den treure besproken in De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 16-04-2024 13:17 ]

[HvdBent]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:10:
Zuivel en vlees slecht?
Heb je daar een bron voor?


[...]

Als je de voedingsstoffen die je binnen moet krijgen puur bekijkt op de milieu effecten dan zou een biologisch vegetarisch dieet het beste zijn. Ik ben van oorsprong best wel een bourgondiër, maar vanuit mijn duurzaamheids wensen wel bezig om duurzamer te eten. Dus bij voorkeur seizoensgebonden biologische streekproducten. Minder vlees, maar nog niet minder zuivel. Veel mensen die vanuit duurzaamheid minder vlees gaan eten eten meer zuivel, maar daarvan zijn de milieu effecten niet veel beter. (nog steeds stikstof, methaan, en mestproblematiek) Bij biologische teelt/landbouw is dat probleem minder, maar nog niet helemaal weg.
Niet biologisch vlees zit vol met groeihormonen en andere schadelijke stoffen, omdat de dieren niet hun natuurlijke voedsel krijgen maar krachtvoer waar vanalles door zit. Dus ik eet liever minder vlees, maar wel beter en vooral veel lekkerder!

[HvdBent]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:18:
[...]


Die prijsverschillen zijn ontstaan om de bevolking een prikkel in een bepaalde richting te geven, alleen is het vooral "duurder, duurder, duurder" geworden en is er eigenlijk niets goedkoper geworden.

Wil je bijvoorbeeld dat mensen de auto laten staan, dan moet het OV per kilometer goedkoper zijn dan de auto, dat is het nu niet. En dat er over de grens boodschappen gedaan wordt kun je denk ik niet verhinderen, daarom moet je als je een open-grenzen beleid hebt, je ook naar een geharmoniseerd prijsbeleid toe (en dus ook lonen over de EU gelijk trekken).

Probleem is dat dat staatsrechtelijk gezien een mega-project wordt waardoor je een soort Verenigde Staten van Europa moet oprichten, en dat zien de lidstaten óók niet zitten. Die willen allemaal hun eigen beleid blijven houden.

Mijn zakelijke kilometers mag ik deels verrekenen met de belasting, OV 100% dus als ZZP zou ik (als het niet veel meer tijd kost, drukke treinen mijn energie vreten (als autist is een volle trein geen pretje) dan zou ik liever met het OV gaan.

[Joris748]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:18:
*knip*


[...]

Zet je reactie svp onder de quote. Dat maakt het beter leesbaar.

[ Voor 59% gewijzigd door defiant op 16-04-2024 13:17 ]

[HvdBent]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:18:
*knip*

[...]

De uitstoot per dier is enorm toegenomen, in de jaren 80 kreeg een koe gras en mais, en gaf 6000 liter melk per jaar, nu 11000 liter. Daarnaast is de omloop van de dieren veel sneller geworden (een koe wordt eerder geslacht) Nederland is kampioen landbouw, maar als we de stoffenkringloop in zijn totaal nemen, en het (nog steeds) hoge pesticide en antibioticaverbruik dan zijn we absoluut niet duurzaam. Daarnaast is het bodemleven bijna ingestort door het intensieve gebruik van onze landbouwgronden. Ik heb niets tegen boeren, ben als bosbouwer ook op stage bij een boer geweest (verplicht vanuit de opleiding) om ook te snappen wat je buren beweegt als bos en natuurbeheerder, maar de boer waar ik toen liep met 90 koeien zal of niet meer bestaan, of inmiddels 250 koeien hebben. (en nauwelijks meer grond)

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 16-04-2024 13:18 ]

[Stoney3K]

HvdBent schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:43:
[...]
Ik heb niets tegen boeren, ben als bosbouwer ook op stage bij een boer geweest (verplicht vanuit de opleiding) om ook te snappen wat je buren beweegt als bos en natuurbeheerder, maar de boer waar ik toen liep met 90 koeien zal of niet meer bestaan, of inmiddels 250 koeien hebben. (en nauwelijks meer grond)

Dit dus. Het probleem is niet boeren, het probleem is bio-industrie. En die bio-industrie is noodzaak omdat schaalvergroting nu eenmaal onvermijdelijk is als je je bedrijf economisch rendabel wil houden.

[stylezzz]

Helixes schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:07:
[...]

Ik denk juist dat het andersom is. Dat de onderhandelingen niet het gewenste resultaat gaan opleveren voor wat betreft de écht belangrijke dossiers - migratie en volkshuisvesting. Ik denk dat met deze vier kampende partijen daar nauwelijks consensus over kan worden bereikt, en het dus een combinatie gaat zijn van voorzetting van staand beleid; en (in de ogen van PVV) halve maatregelen.

Dit soort doucheurtjes moeten de bevolking kalm houden. En ze gaan er nog intrappen ook.

Met een 4 partijen kabinet kom je sowieso enkel in compromis uit. Ik verwacht ook niet dat er keiharde knopen doorgehakt worden... maar dat er wat onpopulaire maatregelen aankomen.... belastingverhoging op bepaalde gebieden. 'Maar je mag wel weer 130 rijden op de snelweg.... fijn he?'

[Cid Highwind]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:04:
[...]

Ik denk dat als je Max 2x per week biologisch vlees eet je minder betaald dan 7 dagen per week vlees. Bedenk trouwens ook dat je per portie minder gram hoeft te gebruiken want de helft van het ah vleesje bestaat uit water. Maar inderdaad probeer dat maar aan de mensen uit te leggen.

Ik denk dat dit tegenvalt.

Biologisch vlees is flink duurder en de eerste biologische frikandel moet ik nog tegenkomen. Hetzelfde geldt voor zaken als wat je op je boterham knikkert. Een beter leven stickertje op de ham kan er nog wel van af, maar voordat ik bio tegenkom op de Plus site (https://www.plus.nl/zoekresultaten?SearchTerm=Ham), ben ik meer dan de helft van de producten reeds voorbij gescrolled. 158 producten als resultaat voor "ham". "Bio ham" levert 4 resultaten op, waarvan slechts 1 resultaat daadwerkelijk ham is.

En dan vergelijk ik nog bij de Plus, waar je nog "verse" ham hebt. Bij de Lidl is het een heel ander verhaal, daar is de gewone ham nog geen tientje de kilo.

offtopic:
Dat er zo weinig bioham te krijgen is snap ik overigens wel. De kwaliteit van het water in Nederland is immers dankzij alle (agrarische) industrie verre van bio

Ook op het gebied van voedingsadviezen heeft Nederland nog een lange weg te gaan als je het bijvoorbeeld vergelijkt met mediterraanse landen, of landen als Oostenrijk:

https://knowledge4policy....delines-europe-table-8_en

Nederland: maximum 500 g per week, including maximum 300 g of red meat per week. (Eat less meat and more plant-based foods, and vary with fish, pulses, nuts, eggs and vegetarian products)

Oostenrijk: Max. 3 portions/week of lean meat or lean sausage (up to 3 hand palm-sized thin slices) (Eat meat (e.g. beef, pork, lamb) and sausages rather rarely)

Italië: 1 portion red meat and 1-3 portions white meat per week (- Avoid processed meat. )

Spanje: From 0 to a maximum of 3 servings weekly (vlees), minimaal 4 keer / week peulvruchten

Ik selecteer overigens enigszins selectief om vooral de verschillen te duiden, maar ik vind het Nederlandse advies vooral relatief vrijblijvend, met een relatief hoog maximum. Er wordt wel aanbevolen minder vlees te eten, maar minimaal 1 keer peulvruchten is in vergelijk weinig. En het advies je vleeswaren te vervangen voor vleesvervangers (processed food) staat natuurlijk ook haaks op een gezond alternatief.

Misschien dat het vooral m'n eigen bubbel is, maar ik heb ook niet het idee dat er veel bewustzijn is op dit vlak. En ik heb ook zeker niet de illusie dat de aanstaande politiek, er geïnterresseerd in is hier nog meer aan te scherpen en meer bewustzijn te creëren. Om het maar niet te hebben over de volksstammen voor wie 500g eerder het wekelijks minimum vormt, als het maximum.

Gezien de impact op niet alleen het milieu, maar ook de volksgezondheid, is hier nog wel de nodige verbetering mogelijk. Al is ongezonde voeding natuurlijk wel een oplossing voor de huizenmarkt en de vergrijzing, zij het een vrij onorthodoxe.

[Joris748]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:47:
[...]


Dit dus. Het probleem is niet boeren, het probleem is bio-industrie. En die bio-industrie is noodzaak omdat schaalvergroting nu eenmaal onvermijdelijk is als je je bedrijf economisch rendabel wil houden.

Kleine kanttekening: binnen het huidige speelveld is schaalvergroting de enige manier om te overleven. Het speelveld zal dus moeten veranderen.

Bijvoorbeeld een maximaal aantal koeien per bedrijf, alleen grondgebonden veeteelt, misschien wel weer een maximale melkproductie per koe.

[hamsteg]

Luzeklap schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:18:
In de jaren 80 hadden we ca 3,5 miljoen koeien 14 miljoen varkens en 100 miljoen kippen
Die aantallen liggen nu veel lager
En toch is de boer de hoofdschuldige
[...]

De slachtofferrol aannemen terwijl je verantwoordelijk bent voor 45% van de uitstoot is echt bijzonder. Zoals iemand al eerder deed raad ik je aan eerst in te lezen: [De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen]

Voor jouw veegetallen in perspectief:

Per vierkante kilometer telt Nederland 92 koeien, 295 varkens en 2450 kippen. In Duitsland gaat het om 35 koeien, 77 varkens en 272 kippen per vierkante kilometer. Bron: Parool, 2021.

Factoren 3, 4 en 10 ...

Mocht je vernieuwende info hebben raad ik je aan om in het andere topic verder te gaan. Verder met de politiek

[Joris748]

hamsteg schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:04:
[...]

De slachtofferrol aannemen terwijl je verantwoordelijk bent voor 45% van de uitstoot is echt bijzonder. Zoals iemand al eerder deed raad ik je aan eerst in te lezen: [De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen]

Voor jouw veegetallen:

[...]

Factoren 3, 4 en 10 ...

Mocht je vernieuwende info hebben raad ik je aan om in het andere topic verder te gaan. Verder met de politiek

En dan heb je nog niet gekeken naar de concentratie van intensieve veeteelt in bepaalde regio's. Denk aan Noord-Limburg, Oost-Brabant, Gelderse Valei. Dan vallen die cijfers nog ongustiger uit.

[Stoney3K]

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:04:
[...]

Kleine kanttekening: binnen het huidige speelveld is schaalvergroting de enige manier om te overleven. Het speelveld zal dus moeten veranderen.

Bijvoorbeeld een maximaal aantal koeien per bedrijf, alleen grondgebonden veeteelt, misschien wel weer een maximale melkproductie per koe.

De uitdaging is alleen dat dat speelveld niet beperkt is tot Nederland, maar het is globaal. Als je dus in Nederland bewust beleid gaat maken om je eigen boerenbedrijven te handicappen, dan speel je jezelf compleet uit de markt ten opzichte van andere landen.

Die Parmaham wordt dan gewoon gemaakt van Duitse varkens tenzij de hele EU ingrijpt.

[Joris748]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:13:
[...]


De uitdaging is alleen dat dat speelveld niet beperkt is tot Nederland, maar het is globaal. Als je dus in Nederland bewust beleid gaat maken om je eigen boerenbedrijven te handicappen, dan speel je jezelf compleet uit de markt ten opzichte van andere landen.

Je bedoelt dat Nederlandse vlees- en zuivelindustrie wereldwijd een stapje terug moet doen? Vraag je af waarom de veestapel in Nederland zo groot is geworden.

Op het huidige speelveld wordt iedereen die niet mee wil in de schaalvergroting gehandicapt.

Die Parmaham wordt dan gewoon gemaakt van Duitse varkens tenzij de hele EU ingrijpt.

Dat is toch niet ons probleem?

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 16-04-2024 13:20 ]

[Stoney3K]

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:18:
[...]

Dat is toch niet ons probleem?

Dat is wel ons probleem want het klimaat en de planeet houden niet op bij Venlo.

[Zewatanejo]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:52:
Zal ik je één hint geven: Een koe hier in Nederland eet bijna geen gras.

Laten we even de feiten er bij pakken.

• Van alles wat een koe eet is 93% vers voer
• Daarvan is 75% gras
• Van al het voer dat niet vers is, is ongeveer 98% een restproduct
• Eigenlijk is alleen sojameel is geen restproduct

Dus ja, een koe eet vooral gras

[Helixes]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:13:
De uitdaging is alleen dat dat speelveld niet beperkt is tot Nederland, maar het is globaal. Als je dus in Nederland bewust beleid gaat maken om je eigen boerenbedrijven te handicappen, dan speel je jezelf compleet uit de markt ten opzichte van andere landen.

Die Parmaham wordt dan gewoon gemaakt van Duitse varkens tenzij de hele EU ingrijpt.

Agrarisch Nederland heeft er voor gekozen zich te specialiseren in de bulk markt: Zo goedkoop mogelijk zoveel mogelijk produceren. We kennen de resultaten.

Achteraf moet je vaststellen dat dat niet de beste keuze was. Nu weet ik niet of de bedrijfstak nog de slagkracht of wendbaarheid heeft om dat nog te veranderen. Maar, het zou er over na kunnen denken dat anders te doen: Juist premium producten - lagere hoeveelheden tegen hogere kwaliteitseisen. Dat kan biologisch vlees zijn (ik geloof dat Oostenrijk die keuze heeft gemaakt); of zeer hoge kwaliteit - zoals Spanje heeft gedaan met diens varkensproducten; of Frankrijk met diens kazen.

Je hebt wel gelijk dat wanneer Nederland gecommiteerd bijft aan het ingezette beleid op de bulk markt, we ons ook commiteren aan die race naar de bodem. Ten koste van ons kleine postzegeltje van een land op die enorme wereldkaart. Ik weet niet of dat realistisch gezien een keuze is....

[Stoney3K]

Zewatanejo schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:20:
[...]

Laten we even de feiten er bij pakken.

[Afbeelding]

• Van alles wat een koe eet is 93% vers voer
• Daarvan is 75% gras
• Van al het voer dat niet vers is, is ongeveer 98% een restproduct
• Eigenlijk is alleen sojameel is geen restproduct

Dus ja, een koe eet vooral gras

Waarom is het dan zo dat de Nederlandse veevoer-industrie zo gigantisch hard op de politiek loopt te lobbyen? Het is dan niet alsof ze in Nederland een enorme afzetmarkt hebben als je het met het buitenland vergelijkt.

[Joris748]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:19:
[...]


Dat is wel ons probleem want het klimaat en de planeet houden niet op bij Venlo.

Daarmee negeer je de impact van de intensieve veeteelt op onze directe leefomgeving. Die houdt wel op na Venlo.

[Zewatanejo]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:22:
[...]


Waarom is het dan zo dat de Nederlandse veevoer-industrie zo gigantisch hard op de politiek loopt te lobbyen? Het is dan niet alsof ze in Nederland een enorme afzetmarkt hebben als je het met het buitenland vergelijkt.

Varkens, Pluimvee en het feit dat Rotterdam in Nederland ligt, als poort naar het Europese achterland.
Daarnaast het "gigantsich hard lobbyen" ook wel een mantra op dit forum.

[ Voor 7% gewijzigd door Zewatanejo op 16-04-2024 13:27 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:22:
[...]


Waarom is het dan zo dat de Nederlandse veevoer-industrie zo gigantisch hard op de politiek loopt te lobbyen? Het is dan niet alsof ze in Nederland een enorme afzetmarkt hebben als je het met het buitenland vergelijkt.

Omdat die 5kg per koe nog steeds best een grote markt is waarschijnlijk

[IJzerlijm]

Hoe kan deze sector die maar een procent van de economie de giga-lobby opbrengen die blijkbaar de halve kamer gekocht heeft? Wat doet de andere 99% dan die nu aan de zijlijn moeten staan?

Of misschien is de agro lobby niet succesvol door hun gigantische uitgaven maar dat ze simpelweg dingen zeggen die bij het publiek aanslaan? Een reclamebureautje met een handjevol medewerkers wordt steeds weer genoemd als waarom de BBB zo groot is alsof die iets in het drinkwater doen dat ons hersenspoelt. Alsof er geen veel grotere bedrijven zijn die voor andere partijen werken.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 16-04-2024 13:53 ]

[Helixes]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:52:
Hoe kan deze sector die maar een procent van de economie de giga-lobby opbrengen die blijkbaar de halve kamer gekocht heeft? Wat doet de andere 99% dan die nu aan de zijlijn moeten staan?

Of misschien is de agro lobby niet succesvol door hun gigantische uitgaven maar dat ze simpelweg dingen zeggen die bij het publiek aanslaan? Een reclamebureautje met een handjevol medewerkers wordt steeds weer genoemd als waarom de BBB zo groot is alsof die iets in het drinkwater doen dat ons hersenspoelt. Alsof er geen veel grotere bedrijven zijn die voor andere partijen werken.

Ik denk dat het er voornamelijk mee te maken heeft dat er een halve eeuw nauwelijks weerwoord is geweest tegen de lobby. Er waren boerenorganisaties en agrobedrijven die hard hebben gelobby'd om zaken te bereiken. Er was nauwelijks aandacht vanuit de pers of vanuit de maatschappij; en de impact van die keuzes is decennia lang genegeerd door het bredere publiek.

Er waren natuurlijk partijen die hun belangen hebben gelieerd met de agrobusiness (vooral CDA). Andere partijen hebben nauwelijks reden gehad om daar tegenin te gaan - misschien met Brinkhorst als enige uitzondering.

Nu staat de agrisector wel vol in de schijnwerpers. En, hoewel de tegenlobby vol op gang is gekomen, is de oude lobby natuurlijk ook nog hard aan het werk. Het is nu dus niet zo dat er zonder weerstand kan worden gewerkt naar een oplossing, zoals er in het verleden wél zonder weerstand is toe kunnen worden gewerkt naar deze situatie.

[Luzeklap]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:23:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 42% gewijzigd door NMH op 16-04-2024 16:12 ]

[HvdBent]

Cid Highwind schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:58:
[...]

Ik denk dat dit tegenvalt.

Biologisch vlees is flink duurder en de eerste biologische frikandel moet ik nog tegenkomen. Hetzelfde geldt voor zaken als wat je op je boterham knikkert. Een beter leven stickertje op de ham kan er nog wel van af, maar voordat ik bio tegenkom op de Plus site (https://www.plus.nl/zoekresultaten?SearchTerm=Ham), ben ik meer dan de helft van de producten reeds voorbij gescrolled. 158 producten als resultaat voor "ham". "Bio ham" levert 4 resultaten op, waarvan slechts 1 resultaat daadwerkelijk ham is.

En dan vergelijk ik nog bij de Plus, waar je nog "verse" ham hebt. Bij de Lidl is het een heel ander verhaal, daar is de gewone ham nog geen tientje de kilo.

Daarom haal ik mijn eten minder in de supermarkt en steeds meer bij een biologische thuisbezorger.
en ja onze ham kost 4 euro voor 80 gram, dat is hardstikke duur, maar ik heb het er voor over (meer betalen voor boodschappen minder troep kopen, en niet zo vaak op vakantie, max 1x per jaar naar het buitenland, en niet vliegend dus BENELUX, DLD of GB)

[Zewatanejo]

Helixes schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 14:18:
[...]

Ik denk dat het er voornamelijk mee te maken heeft dat er een halve eeuw nauwelijks weerwoord is geweest tegen de lobby. Er waren boerenorganisaties en agrobedrijven die hard hebben gelobby'd om zaken te bereiken. Er was nauwelijks aandacht vanuit de pers of vanuit de maatschappij; en de impact van die keuzes is decennia lang genegeerd door het bredere publiek.

Er waren natuurlijk partijen die hun belangen hebben gelieerd met de agrobusiness (vooral CDA). Andere partijen hebben nauwelijks reden gehad om daar tegenin te gaan - misschien met Brinkhorst als enige uitzondering.

Nu staat de agrisector wel vol in de schijnwerpers. En, hoewel de tegenlobby vol op gang is gekomen, is de oude lobby natuurlijk ook nog hard aan het werk. Het is nu dus niet zo dat er zonder weerstand kan worden gewerkt naar een oplossing, zoals er in het verleden wél zonder weerstand is toe kunnen worden gewerkt naar deze situatie.

Volgens mij moeten we ons wel beseffen dat we in dit draadje (of op dit forum) wel in een bubbel zitten met redelijk wat interne echo. Er is nog steeds een ruime meerderheid in de maatschappij die de landbouw en de boeren omarmt. Het belang van voedsel onafhankelijkheid en een regionale (plattelands)identiteit die gekoppeld is aan boeren is de basis van die steun aan boeren. Dat gaat voorlopig ook niet veranderen, ondanks het toenemende activisme

[Cid Highwind]

Zewatanejo schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:12:
[...]

Volgens mij moeten we ons wel beseffen dat we in dit draadje (of op dit forum) wel in een bubbel zitten met redelijk wat interne echo. Er is nog steeds een ruime meerderheid in de maatschappij die de landbouw en de boeren omarmt. Het belang van voedsel onafhankelijkheid en een regionale (plattelands)identiteit die gekoppeld is aan boeren is de basis van die steun aan boeren. Dat gaat voorlopig ook niet veranderen, ondanks het toenemende activisme

Heb je cijfers die dat onderbouwen?

Dit forum is weldegelijk een bubbel, maar wel een bubbel met meer een blik naar buiten dan die van het boerenwereldje. De steun voor de acties van het militante deel is niet zo groot als men zelf wil geloven en men gaat ook structureel voorbij aan het feit dat men zelf een marginale minderheid vormt in de demografie.

https://www.omroepbrabant...boeren-maar-klopt-dat-wel

Cijfers uit 2022:

Waar het percentage van negentig procent steun voor de boerenprotesten vandaan komt, is niet helemaal duidelijk. Zeker is wel dat in berichten over de demonstraties in 2019 hetzelfde percentage ook al werd genoemd.

"De uitkomst van ons laatste onderzoek geeft aan dat het zeker geen negentig procent is, maar dat bijna de helft (45 procent) achter de boerenprotesten staat. In oktober van het vorig jaar was dat nog 38 procent", zegt onderzoeker Asher van der Schelde van I&O Research.
[...]

Driekwart van de Nederlanders vindt de acties van boeren te ver gaan. Vooral het thuis opzoeken van politici (78 procent) en het kappen van bomen (77 procent) worden afgekeurd. Dat blijkt uit een representatief onderzoek in opdracht van RTV Oost.

[Helixes]

Zewatanejo schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:12:
Volgens mij moeten we ons wel beseffen dat we in dit draadje (of op dit forum) wel in een bubbel zitten met redelijk wat interne echo. Er is nog steeds een ruime meerderheid in de maatschappij die de landbouw en de boeren omarmt. Het belang van voedsel onafhankelijkheid en een regionale (plattelands)identiteit die gekoppeld is aan boeren is de basis van die steun aan boeren. Dat gaat voorlopig ook niet veranderen, ondanks het toenemende activisme

Ik geloof dat ongeveer al je opmerkingen los staan van het stukje dat ik deelde.

De maatschappij is, op basis van de cijfers die ik heb gezien, redelijk verdeeld over de kwestie. Uiteraard is daar wel een geografische scheidslijn in te zien. Je hebt wel gelijk dat er te gemakkelijk een identitaire, reactionaire beweging om de huidige situatie is gecreëerd - hoewel dat sentiment, in ieder geval onderhuids, al een tijdje bestaat.

Je hebt het over activisme - en ik weet niet zo goed welk activisme je bedoeld. Het lijkt mij dat de boeren op dit moment de grootste actiebereidheid laten zien - ook in radicale zin. Maar er is natuurlijk ook de tegenbeweging, die van zich laat horen. Mocht die tegenbeweging eerder zijn ontstaan, dan denk ik niet dat we ons zo ver in het mestoverschot hadden laten zinken...

Want ik had het over de agrilobby - die niet per se het beste voor heeft met de boerenbedrijven. Zij hebben met maar weinig weerwoord hun gang kunnen gaan in hun voorzetjes naar de politiek toe.

[Zewatanejo]

Cid Highwind schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:19:
[...]

Heb je cijfers die dat onderbouwen?

Dit forum is weldegelijk een bubbel, maar wel een bubbel met meer een blik naar buiten dan die van het boerenwereldje. De steun voor de acties van het militante deel is niet zo groot als men zelf wil geloven en men gaat ook structureel voorbij aan het feit dat men zelf een marginale minderheid vormt in de demografie.

https://www.omroepbrabant...boeren-maar-klopt-dat-wel

Cijfers uit 2022:

[...]

Ik denk dat de uitslag van de verkiezingen (PS en laatste tweede kamer) wel een cijfermatige onderbouwing geven.

veel onderzoeken gaan inderdaad over steun voor de protesten en met name de militante acties., maar niet echt over sympathie voor boeren. De steun voor het militante deel is een heel ander verhaal. Ik geloof niet dat daar heel veel steun voor is. Ook niet onder boeren trouwens, maar het is wel een beetje een probleem dat dat militante deel veel aandacht krijgt/opeist in de media.

Helixes schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:34:
[...]

Ik geloof dat ongeveer al je opmerkingen los staan van het stukje dat ik deelde.

De maatschappij is, op basis van de cijfers die ik heb gezien, redelijk verdeeld over de kwestie. Uiteraard is daar wel een geografische scheidslijn in te zien. Je hebt wel gelijk dat er te gemakkelijk een identitaire, reactionaire beweging om de huidige situatie is gecreëerd - hoewel dat sentiment, in ieder geval onderhuids, al een tijdje bestaat.

Je hebt het over activisme - en ik weet niet zo goed welk activisme je bedoeld. Het lijkt mij dat de boeren op dit moment de grootste actiebereidheid laten zien - ook in radicale zin. Maar er is natuurlijk ook de tegenbeweging, die van zich laat horen. Mocht die tegenbeweging eerder zijn ontstaan, dan denk ik niet dat we ons zo ver in het mestoverschot hadden laten zinken...

Want ik had het over de agrilobby - die niet per se het beste voor heeft met de boerenbedrijven. Zij hebben met maar weinig weerwoord hun gang kunnen gaan in hun voorzetjes naar de politiek toe.

Inderdaad niet specifiek zo benoemd, maar mijn punt over bubbels en echo's was wel bedoeld als reactie over de opmerking van de agrolobby. Het lijkt hier nog al een mantra te zijn dat die agrolobby zo sterk is. Zonder te willen beweren dat die lobby er niet is, vrees ik wel dat deze (in Nederland) minder sterk is dan gedacht. De steun voor de landbouw zit vooral in de sympathie, zeker bij de wat oudere generaties.
Overigens benoem ik vooral Nederland, want wat ik wel zeker weet is dat de lobby van multinationals als Bayr, Monsanto, en Yara er op Europees weldegelijk heel sterk is.

[ Voor 43% gewijzigd door Zewatanejo op 16-04-2024 15:44 ]

[Helixes]

Zewatanejo schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:37:
Ik denk dat de uitslag van de verkiezingen (PS en laatste tweede kamer) wel een cijfermatige onderbouwing geven.

Maar....

Dat een partij als BBB verkiezingen wint betekent niet dat "een ruime meerderheid" landbouw en/of boeren omarmt. Nergens hebben zij een absolute meerderheid gehaald - laat staan een ruime - ook niet in de ruralere provincies. Er zijn ook geen uitslagen die wijzen op een combinatie van ideologisch gelieerde partijen met die ruime meerderheid - zelfs niet als je PVV en NSC daar bij optelt.

Dat laatste zou ik best problematisch vinden, omdat mensen vooral bij de PVV hele andere redenen hebben genoemd voor hun keuze.

[Joris748]

Zewatanejo schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:37:
[...]

Ik denk dat de uitslag van de verkiezingen (PS en laatste tweede kamer) wel een cijfermatige onderbouwing geven.

veel onderzoeken gaan inderdaad over steun voor de protesten en met name de militante acties., maar niet echt over sympathie voor boeren. De steun voor het militante deel is een heel ander verhaal. Ik geloof niet dat daar heel veel steun voor is. Ook niet onder boeren trouwens, maar het is wel een beetje een probleem dat dat militante deel veel aandacht krijgt/opeist in de media.

Beseffen mensen wel de impact van de intensieve landbouw en veeteelt in Nederland? Kan het zijn dat mensen slecht geinformeerd zijn en daarom hun stem uitbrachten op BBB? BBB heeft natuurlijk wel enorm op de emotie gespeeld: "zonder boeren geen voedsel" en dat maatregelen worden gebracht als "boertje pesten".

[Cranberry]

Zewatanejo schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:12:
[...]

een regionale (plattelands)identiteit die gekoppeld is aan boeren is de basis van die steun aan boeren. Dat gaat voorlopig ook niet veranderen, ondanks het toenemende activisme

Ik denk ik dat die identiteit een heel belangrijke is.
Ongeacht wat je ervan vindt, de plannen (met het beruchte 'kaartje') zijn door velen wel ervaren als rakend aan je identiteit. Zo heb ik dat persoonlijk en in mijn omgeving (wonend in een dorp in Gelderse Vallei) ervaren en gemerkt. En dan spelen naar mijn idee ook zaken mee als coronamaatregelen, zwarte piet-discussie, asielzoekers opvang en de progressieve wind vanuit bepaalde hoeken. Door de vele crises (klimaat, woning, vluchtelingen) en oorlogen voelen mensen zich onzeker. Als we dan ook de flinke beïnvloeding via social media in ogenschouw nemen, verbaas ik me niet over de verkiezingsuitslag, hoewel ik er van overtuigd ben dat populistische partijen uiteindelijk niemand een dienst bewijzen.

Probleem is dat het uiterst moeilijk is om écht naar elkaar te luisteren en in elkaar in te leven.

[D-e-n]

Zewatanejo schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:37:
[...]

De steun voor het militante deel is een heel ander verhaal. Ik geloof niet dat daar heel veel steun voor is. Ook niet onder boeren trouwens, maar het is wel een beetje een probleem dat dat militante deel veel aandacht krijgt/opeist in de media.

Het probleem met het militante deel is dat het nog steeds een gesprekspartner is en gewoon gelegitimeerd wordt door BBB. Van der Plas neemt er a) veel te weinig afstand van en b) er worden zelfs FdF-ers benoemd in belangrijke posities bij BBB.

En uiteindelijk loont dat geweld natuurlijk, hier in Nederland en ook in Europa. En dat is al decennia zo. Hadden de toeslagenouders, Wajongers of mensen uit de jeugdzorg maar tractoren als ze hun recht weer eens proberen te zoeken.

[Helixes]

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:43:
Beseffen mensen wel de impact van de intensieve landbouw en veeteelt in Nederland? Kan het zijn dat mensen slecht geinformeerd zijn en daarom hun stem uitbrachten op BBB? BBB heeft natuurlijk wel enorm op de emotie gespeeld: "zonder boeren geen voedsel" en dat maatregelen worden gebracht als "boertje pesten".

Dit heet cognitieve dissonantie.

Ik weet eigenlijk wel zeker dat de meeste boeren zelf ook wel weten dat ze teveel stikstof uitstoten, maar zich niet kunnen vastpinnen op die conclusie - omdat ze daarmee moeten concluderen hun bedrijf te moeten sluiten. Zelfde met mensen die toch maar weer een karbonaadje uit het koelschap pakken, zeg maar.

Waar boeren wel gelijk in hebben, is dat er vanuit Den Haag en de provinciehuizen nauwelijks tot géén leiderschap wordt getoond in de zoektocht naar duurzame antwoorden op het stikstofprobleem. Gecombineerd, natuurlijk, met een verguningensysteem (en, later, melders) dat er voor zorgde dat men kon of mocht geloven niets fout te doen.

[stylezzz]

Joris748 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:43:
[...]

Beseffen mensen wel de impact van de intensieve landbouw en veeteelt in Nederland? Kan het zijn dat mensen slecht geinformeerd zijn en daarom hun stem uitbrachten op BBB? BBB heeft natuurlijk wel enorm op de emotie gespeeld: "zonder boeren geen voedsel" en dat maatregelen worden gebracht als "boertje pesten".

Ik denk het niet. BBB heeft destijds veel sympathie gekregen door Carolien die met haar trekker naar het binnenhof kwam en met uitspraken als 'laten we het even simpel houden' zich afzette tegen de gevestigde partijen. Laten we even de stikfstof vergeten... Laten we even niet teveel op CO2 letten. Het zijn allemaal dingen waarvan de burger inmiddels doodziek word. (de onderwerpen, niet de uitspraken that is )

[NMH]

Modbreak:

We hebben een prachtig topic speciaal voor de stikstofproblematiek: De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen. Gelieve die discussie daar verder te voeren.

[Helixes]

stylezzz schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:07:
Ik denk het niet. BBB heeft destijds veel sympathie gekregen door Carolien die met haar trekker naar het binnenhof kwam en met uitspraken als 'laten we het even simpel houden' zich afzette tegen de gevestigde partijen. Laten we even de stikfstof vergeten... Laten we even niet teveel op CO2 letten. Het zijn allemaal dingen waarvan de burger inmiddels doodziek word. (de onderwerpen, niet de uitspraken that is )

Dit is wat ik het opium-argument noem. Neem een trekje van deze pijp, dan hoef je je geen zorgen te maken over alle problemen en de grote boze buitenwereld.

Natuurlijk worden problemen daar niet kleiner door, of de buitenwereld minder groot of boos.

En ja - natúúrlijk wilt de burger* dat. Het heeft alleen verdomd weinig met politiek of bestuur te maken.

*De burger bestaat niet - betreden op eigen risico. Kies een drie voor het oude abonneenummer. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

[Frame164]

stylezzz schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:07:
[...]


Ik denk het niet. BBB heeft destijds veel sympathie gekregen door Carolien die met haar trekker naar het binnenhof kwam en met uitspraken als 'laten we het even simpel houden' zich afzette tegen de gevestigde partijen. Laten we even de stikfstof vergeten... Laten we even niet teveel op CO2 letten. Het zijn allemaal dingen waarvan de burger inmiddels doodziek word. (de onderwerpen, niet de uitspraken that is )

Als je complexe zaken simpel wilt oplossen neem je je kiezers niet serieus. Als iets simpel kan was het geen probleem geworden.

[Verwijderd]

Gemeenten: opvangbeleid asielzoekers zorgwekkend

Nu 2 citaten uit het artikel;

Demissionair staatssecretaris Van der Burg en minister De Jonge vroegen gisteren aan de provincies en de vijf grootste gemeenten om voor 1 juli 12.000 extra plekken te creëren.

Volgens hen ontstaat er volgende week alweer een acute situatie in de opvang.

Ik als lezer concludeer dat men van te voren weet hoeveel ons land binnenkomen?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2024 08:17 ]

[rik86]

Verwijderd schreef op woensdag 17 april 2024 @ 08:16:
Gemeenten: opvangbeleid asielzoekers zorgwekkend

Nu 2 citaten uit het artikel;


[...]


[...]


Ik als lezer concludeer dat men van te voren weet hoeveel ons land binnenkomen?

Nee, maar als ik kijk naar historische data: https://www.rijksoverheid...instroom-per-week-in-2024 dan was 't dit jaar wekelijks 900 - 1.100;
Dat maakt de kans vrij groot dat 't er komende week ook weer ca. 1.000 zijn

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op woensdag 17 april 2024 @ 08:16:
Ik als lezer concludeer dat men van te voren weet hoeveel ons land binnenkomen?

Als je doorklikt naar het volgende artikel zie je dat het komt omdat veel contracten met tijdelijke locaties aflopen. Die moeten dus worden heronderhandeld of verplaatst.

Maar de NOS brengt het met een kop alsof er volgende maand weer 12000 asielzoekers bijkomen. Dankjewel NOS, dat maakt de discussie beter.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 17 april 2024 @ 09:15:
[...]
Maar de NOS brengt het met een kop alsof er volgende maand weer 12000 asielzoekers bijkomen. Dankjewel NOS, dat maakt de discussie beter.

Vreemd dat ze dan deze indruk (willen?) wekken, het gaat dus meer om een landelijke spreiding van wat er al in Nederland aanwezig is.

[Robkazoe]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 17 april 2024 @ 09:15:
[...]


Als je doorklikt naar het volgende artikel zie je dat het komt omdat veel contracten met tijdelijke locaties aflopen. Die moeten dus worden heronderhandeld of verplaatst.

Maar de NOS brengt het met een kop alsof er volgende maand weer 12000 asielzoekers bijkomen. Dankjewel NOS, dat maakt de discussie beter.

Er staat ook letterlijk in het artikel: "De instroom is 30 tot 40 procent hoger dan vorig jaar."

Dus er komen er ook simpelweg meer bij.

[martwoutnl]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 17 april 2024 @ 09:15:
[...]


Als je doorklikt naar het volgende artikel zie je dat het komt omdat veel contracten met tijdelijke locaties aflopen. Die moeten dus worden heronderhandeld of verplaatst.

Maar de NOS brengt het met een kop alsof er volgende maand weer 12000 asielzoekers bijkomen. Dankjewel NOS, dat maakt de discussie beter.

In artikel NOS wordt aangegeven dat het deels sluiten locaties is en als je dan de originele brief van de staatssecretaris opzoekt via https://www.tweedekamer.n...2024Z06600&did=2024D15266 dan lees je dat Burg ook aangeeft dat de locaties allemaal volzitten. Dus een deel van de oorzaak is wel degelijk ook de aangroei. Dat schrijft hij zelf ook.

[CVTTPD2DQ]

Robkazoe schreef op woensdag 17 april 2024 @ 09:22:
Dus er komen er ook simpelweg meer bij.

Klopt, maar geen 12000.

[martwoutnl]

Gaan we weer: https://nos.nl/artikel/25...ije-fiod-begint-onderzoek Mogelijke nieuwe toeslagfraude Bulgaren.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 17 april 2024 @ 09:26:
[...]


Klopt, maar geen 12000.

Wil men dan met desinformatie meer geld lospeuteren?

[eric.1]

Verwijderd schreef op woensdag 17 april 2024 @ 09:29:
[...]

Wil men dan met desinformatie meer geld lospeuteren?

Dat mensen selectief lezen en foutief bepaalde woorden interpreteren maakt het nog geen desinformatie...

Eerlijk gezegd vind ik de kritiek niets anders dan gemaakte sensatie. Er staat duidelijk dat het o.a. komt door het sluiten van tijdelijke locaties, daar hoef je niet eens voor door te klikken. Ik lees nergens dat het uitsluitend komt door nieuwe instroom. Heck...de titel van het artikel is niets meer dan een citaat van een Amsterdamse wethouder...als we zulke dingen niet meer snappen...

[Verwijderd]

eric.1 schreef op woensdag 17 april 2024 @ 09:38:
[...]

Dat mensen selectief lezen en foutief bepaalde woorden interpreteren maakt het nog geen desinformatie...

Eerlijk gezegd vind ik de kritiek niets anders dan gemaakte sensatie. Er staat duidelijk dat het o.a. komt door het sluiten van tijdelijke locaties, daar hoef je niet eens voor door te klikken. Ik lees nergens dat het uitsluitend komt door nieuwe instroom. Heck...de titel van het artikel is niets meer dan een citaat van een Amsterdamse wethouder...als we zulke dingen niet meer snappen...

Ik lees niet of niets selectief, in mijn optiek zijn nieuwsbronnen niet altijd (even) duidelijk, lees veel nieuws en dan maakt het mij het niet uit of dat links of rechts gerelateerd is, maar ga ze ook niet 1 op 1 vergelijken.

[martwoutnl]

Zolang de doorstroming niet beter wordt, zijn de plekken ook op een gegeven moment op. Hotels heb je ook niet in overvloed. Ik lees net dat Valk Wieringerwerf een jaar dicht gaat en dus een AZC wordt en dat Valk Hoorn 13 kamers vol gaat zetten met statushouders. Zolang het bijbouwen niet sneller gaat worden, krijg je echt dat de plekken vol raken. Kunnen ze niet in overleg treden met Duitsland en net over de grens in Ter Apel een terrein gaan huren waar ze dan een flinke capaciteit krijgen.

[Joris748]

martwoutnl schreef op woensdag 17 april 2024 @ 10:30:
Zolang de doorstroming niet beter wordt, zijn de plekken ook op een gegeven moment op. Hotels heb je ook niet in overvloed. Ik lees net dat Valk Wieringerwerf een jaar dicht gaat en dus een AZC wordt en dat Valk Hoorn 13 kamers vol gaat zetten met statushouders. Zolang het bijbouwen niet sneller gaat worden, krijg je echt dat de plekken vol raken. Kunnen ze niet in overleg treden met Duitsland en net over de grens in Ter Apel een terrein gaan huren waar ze dan een flinke capaciteit krijgen.

Waarom in Duitsland? We hebben een spreidingswet. De gemeenten zijn aan zet om locaties voor permanente opvangplekken te regelen.

En liever vandaag dan morgen. Het demissionaire kabinet heeft het budget voor noodopvang met 1 miljard verhoogd. Let op, dat is vooral bedoeld om de extra kosten van noodopvang en crisisopvang te dekken.

https://nos.nl/artikel/25...edupeerden-en-asielopvang

Voor de opvang van asielzoekers gaat meer dan een miljard euro naar het COA (Centraal Orgaan opvang asielzoekers). Dat zijn 375 miljoen euro extra voor 2024 en 700 miljoen euro voor 2025.

Dat is vooral bedoeld om kosten voor de noodopvang te dekken, zoals wooncontainers, hotels, grote schepen en het beschikbaar houden van bestaande crisisopvang. Het asielbudget werd dit jaar al verhoogd met 600 miljoen euro, maar dat blijkt dus niet genoeg te zijn.

[Shadow_Agent]

martwoutnl schreef op woensdag 17 april 2024 @ 10:30:
Zolang de doorstroming niet beter wordt, zijn de plekken ook op een gegeven moment op. Hotels heb je ook niet in overvloed. Ik lees net dat Valk Wieringerwerf een jaar dicht gaat en dus een AZC wordt en dat Valk Hoorn 13 kamers vol gaat zetten met statushouders. Zolang het bijbouwen niet sneller gaat worden, krijg je echt dat de plekken vol raken. Kunnen ze niet in overleg treden met Duitsland en net over de grens in Ter Apel een terrein gaan huren waar ze dan een flinke capaciteit krijgen.

Voor die hotelketens lekker cashen

Asielzoekers is big business voor sommige lucky few

[martwoutnl]

Joris748 schreef op woensdag 17 april 2024 @ 10:44:
Waarom in Duitsland? We hebben een spreidingswet. De gemeenten zijn aan zet om locaties voor permanente opvangplekken te regelen.

Omdat er daar net over de grens nog land genoeg is. Ook die spreidingswet is op een gegeven moment op qua locaties.

Shadow_Agent schreef op woensdag 17 april 2024 @ 11:04:
Voor die hotelketens lekker cashen

Lees wel net in de krant dat Fletscher geen nieuwe kamers meer gaat aanbieden ivm startend vakantieseizoen. En je leest weleens op sociale media over boycotten van Van der Valk maar ik geef ze groot gelijk. Het zijn tot nu toe vestigingen die minder lopen. En als je dan de kans krijgt op goede inkomsten. Als de mensen kwaad willen worden op de hoge uitgaven moeten ze de COA aanspreken. Die gaat akkoord met de prijs.

[Joris748]

martwoutnl schreef op woensdag 17 april 2024 @ 11:08:
[...]


Omdat er daar net over de grens nog land genoeg is. Ook die spreidingswet is op een gegeven moment op qua locaties.

De inkt van de spreidingswet is nog maar net droog. Zijn er sinds die tijd al nieuwe permanente locaties geopend? Het is ons probleem, dat zullen we ons eigen land op moeten lossen.

[...]


Lees wel net in de krant dat Fletscher geen nieuwe kamers meer gaat aanbieden ivm startend vakantieseizoen. En je leest weleens op sociale media over boycotten van Van der Valk maar ik geef ze groot gelijk. Het zijn tot nu toe vestigingen die minder lopen. En als je dan de kans krijgt op goede inkomsten. Als de mensen kwaad willen worden op de hoge uitgaven moeten ze de COA aanspreken. Die gaat akkoord met de prijs.

Het COA staat met de rug tegen de muur. Er zijn asielzoekers, maar er zijn onvoldoende opvangplekken. Dat is niet de schuld van het COA. Het COA probeert met man en macht noodopvangplekken te regelen, zodat mensonterende toestanden in Ter Apel voorkomen worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 17-04-2024 11:15 ]

[HEY_DUDE]

martwoutnl schreef op woensdag 17 april 2024 @ 11:08:
[...]


Omdat er daar net over de grens nog land genoeg is. Ook die spreidingswet is op een gegeven moment op qua locaties.

Weleens in Oost Groningen geweest? Ook land genoeg in Nederland. Dat Nederland vol is is echt onzin.

[...]


Lees wel net in de krant dat Fletscher geen nieuwe kamers meer gaat aanbieden ivm startend vakantieseizoen. En je leest weleens op sociale media over boycotten van Van der Valk maar ik geef ze groot gelijk. Het zijn tot nu toe vestigingen die minder lopen. En als je dan de kans krijgt op goede inkomsten. Als de mensen kwaad willen worden op de hoge uitgaven moeten ze de COA aanspreken. Die gaat akkoord met de prijs.

Men moet de regering aanspreken dat het nog steeds niet lukt om voldoende opvang locaties en doorstroming te generen. Daar ligt de oplossing. De COA moet de uitvoering doen maar de lokale overheden werken slecht mee. Wellicht beter met de spreidingswet. En men moet de regering aanspreken om haast te maken met meer huizenbouw. Iets wat een absoluut speerpunt moet zijn voor de nieuwe coalitie.