De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[CVTTPD2DQ]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 08:51:
dat kun je niet vergelijken met andere landen zoals Frankrijk met een bevolkingsdichtheid die bijna 4 keer zo laag ligt of Duitsland dat de helft van onze bevolkingsdichtheid heeft. Proberen al die landen hetzelfde natuurbeleid te laten voeren is natuurlijk een kansloze onderneming.

Daarom hebben we ook zelf mogen bepalen hoeveel natuurgebieden we hebben, waar, en welke. Waarbij we een flink deel van onze natuurgebieden in zee hebben gelegd.

En we zijn natuurlijk op een andere manier dichtbevolkt. 3,8 miljoen koeien. 11,3 miljoen varkens. Bijna 100 miljoen kippen. En die aantallen worden voornamelijk in toom gehouden omdat de veehouders door de stikstofcrisis niet verder mogen groeien.

[Nathilion]

Nederland zit vol? Nederland zit vol met boeren. Meer dan de helft van het landoppervlak wordt gebruikt voor landbouw. Ga dat maar eens afbreken en laat andere landen maar eens wat meer van hun eigen landoppervlakte gaan gebruiken om in hun eigen voedsel te voorzien. Waarom moeten wij per sé andere landen gaan voeden?

We kunnen ook geeneens genoeg eigen gewassen telen om die meer dan honderd miljoen beesten van voer te voorzien. Nee, daarvoor laten we de jungle platbranden om maar soja voor die beesten te laten groeien. Wereldwijd wordt driekwart van de landbouwgrond gebruikt om voer voor dieren te maken. Driekwart! Terwijl minder dan een kwart van de wereldbevolking de geneugten van een dagelijkse portie vlees kent.

Wij moeten deze verspilling van middelen echt aan banden gaan leggen en veel meer inzetten op een groentegebaseerd dieet. Er is niet genoeg planeet om nog eens miljarden mensen van zoveel vlees te voorzien als we nu Westerlingen geven.

En moet je dan eens kijken hoeveel ruimte je terugwint: voor natuur, voor huizen, voor energieopwekking, voor alles.

https://ourworldindata.org/land-use

[kdekker]

Amphiebietje schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 08:23:
https://www.nu.nl/politie...tuurherstelwet-stemt.html


[...]


rest in artikel.

Nog meer "kop-in-het-zand"-gedrag. Saillant is natuurlijk dat dit grotendeels te wijten is aan binnenlandse aangelegenheden die niks met Europa te maken hebben, maar waar de schuld van wel bij Europa wordt gelegd. Net de aanloop voor Brexit...

Ik vind ook van niet. Er moet een redelijke afweging zijn tussen natuur, voedselzekerheid, bevolkingsomvang, beroepszekerheid en perspectief voor de agrarische sector. De one-size-fits-all regels i.c.m. de geringe omvang van NL invloed in Brussel zal er alleen maar voor zorgen dat meer regels = meer rechtszaken = nog meer bestuurlijk onvermogen = nog langer onzekerheid en helemaal niets meer mogelijk.

Met meer EU gaat het echt niet beter worden. In die zin zou ik tegenstemmen in Brussel meer willen zien als:

• Een signaal naar Brussel: regel per land wat per land moet en houd rekening met de verschillen tussen de diverse Europese landen
• Regering: verschuil je niet achter EU als een regel zware negatieve gevolgen heeft. Ook niet als je door zwabberbeleid en uitstelgedrag zo'n beetje een hoop goodwill in Europa hebt verspeeld.

Maar goed, politiek gaat over goodwill. Anders zou Orban geen veto over Rutte uitspreken. En het sneuvelen van pulsvisserij zou niet gebaseerd mogen zijn op Franse lobby. Het zou helemaal maf worden als allerlei groene maatregelen (bijv. windendergie op zee) juist de oorzaak zijn van neergang van visstand.

En ik denk dat niet onderschat moet worden dat regel op regel over natuurbeleid bij de uitvoerders de verzuchting oplevert: verzin nu eens iets consistents voor de komende 10 jaar en produceer niet nog meer regels, die ook nog eens veranderen voordat de vorige regel is uitgevoerd.

[kdekker]

Nathilion schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:05:
Nederland zit vol? Nederland zit vol met boeren. Meer dan de helft van het landoppervlak wordt gebruikt voor landbouw. Ga dat maar eens afbreken en laat andere landen maar eens wat meer van hun eigen landoppervlakte gaan gebruiken om in hun eigen voedsel te voorzien. Waarom moeten wij per sé andere landen gaan voeden?

We kunnen ook geeneens genoeg eigen gewassen telen om die meer dan honderd miljoen beesten van voer te voorzien. Nee, daarvoor laten we de jungle platbranden om maar soja voor die beesten te laten groeien. Wereldwijd wordt driekwart van de landbouwgrond gebruikt om voer voor dieren te maken. Driekwart! Terwijl minder dan een kwart van de wereldbevolking de geneugten van een dagelijkse portie vlees kent.

Wij moeten deze verspilling van middelen echt aan banden gaan leggen en veel meer inzetten op een groentegebaseerd dieet. Er is niet genoeg planeet om nog eens miljarden mensen van zoveel vlees te voorzien als we nu Westerlingen geven.

En moet je dan eens kijken hoeveel ruimte je terugwint: voor natuur, voor huizen, voor energieopwekking, voor alles.

https://ourworldindata.org/land-use

Dit is wel een heel simpele reactie. Ik probeer wat punten te noemen:

NL = vol is niet direct te koppelen aan hoeveel koeien loslopen. Ook voorzieningen als stroom, water etc bepalen hoeveel burgers er kunnen wonen. En ruimte voor recreatie.

Daarbij: 100 miljoen kippen gebruiken niet zoveel land. Het aantal koeien is veel lager. En dat een koe iets meer gras nodig heeft dan een burger, lijkt me evident.

De koppeling van miljarden mensen aan het aantal koeien hier volg ik niet. We exporteren weliswaar vlees, en zuivel maar dat kun je ook als wisselgeld zien voor fruit en groenten die we importeren. Hier groeit niet alles a.g.v. het klimaat. En dus is het niet gek dat wat hier wel goed en efficient lukt ook hier gebeurt.

Exit van je land is niet perse ruimte die inzetbaar is voor natuur, huizen of energieopwekking. Bijvoorbeeld omdat de natuur er niet groeit (ok: wat is natuur, dat is ook al een leuke vraag), de ruimte ongeschikt is voor huizen (bijv. a.g.v. kans op overstroming) etc.

Ik weet niet of het feit dat er jungles platgebrand worden direct te koppelen is aan import van veevoer hier. En als je alle vee hier weghaalt, of dat platbranden stopt. Uberhaupt of alle vee hier weghalen op wereldschaal ook maar iets aan verbetering van natuur oplevert. Doordat hier efficient geproduceerd wordt, zal iedere koe die hier weggaat elders meer uitstoten. Maar goed, dan hebben wij in NL onze boekhouding (6 of 7e decimaal achter de komma) op orde en hebben we een beroepsgroep de nek omgedraaid, de voedselzekerheid verlaagd en een beheerprobleem gecreeerd voor het aureaal landbouwgrond dat vrijkwam. Effe gechargeed, want die kippen gebruiken nauwelijks landbouwgrond.

[spijkerhoofd]

kdekker schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:08:
[...]

Ik vind ook van niet. Er moet een redelijke afweging zijn tussen natuur, voedselzekerheid, bevolkingsomvang, beroepszekerheid en perspectief voor de agrarische sector.

Als je voedselzekerheid wilt zou je juist moeten stoppen met vee en zou je vooral voedselrijke gewassen en gewassen die snel te telen zijn moeten telen.

[spijkerhoofd]

kdekker schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:20:
[...]

Dit is wel een heel simpele reactie. Ik probeer wat punten te noemen:

NL = vol is niet direct te koppelen aan hoeveel koeien loslopen. Ook voorzieningen als stroom, water etc bepalen hoeveel burgers er kunnen wonen. En ruimte voor recreatie.

Juist vee en kassen verbruiken veel stroom en water. En minder burgers betekend minder mensen die in de agrarische sector werken, zij zijn de grote verbruikers van arbeidsmigranten.

Ik weet niet of het feit dat er jungles platgebrand worden direct te koppelen is aan import van veevoer hier. En als je alle vee hier weghaalt, of dat platbranden stopt. Uberhaupt of alle vee hier weghalen op wereldschaal ook maar iets aan verbetering van natuur oplevert. Doordat hier efficient geproduceerd wordt, zal iedere koe die hier weggaat elders meer uitstoten. Maar goed, dan hebben wij in NL onze boekhouding (6 of 7e decimaal achter de komma) op orde en hebben we een beroepsgroep de nek omgedraaid, de voedselzekerheid verlaagd en een beheerprobleem gecreeerd voor het aureaal landbouwgrond dat vrijkwam. Effe gechargeed, want die kippen gebruiken nauwelijks landbouwgrond.

Kippen en koeien verbruiken niet veel land is niet echt iets om trots om te zijn gezien het dierenwelzijn er fors onder lijd, ik zou juist regelgeving willen die het verboden maakt om kippen in een te kleine ruimte te laten zitten en koeien verplicht in de wei te laten.

Over voedselzekerheid argument, wil je voedselzekerheid zou je juist gewassen moeten telen, er is daarmee minder grond nodig en het de opbrengst per hectare is velen malen hoger dan de opbrengt van het vee.

[Metro2002]

Nathilion schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:05:
Nederland zit vol? Nederland zit vol met boeren. Meer dan de helft van het landoppervlak wordt gebruikt voor landbouw. Ga dat maar eens afbreken en laat andere landen maar eens wat meer van hun eigen landoppervlakte gaan gebruiken om in hun eigen voedsel te voorzien. Waarom moeten wij per sé andere landen gaan voeden?

De cijfers liegen niet, Nederland is een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld, dat heeft consequenties. Natuurlijk kun je dan de landbouw gaan inkrimpen zodat je meer huizen kwijt kan maar dan worden we wel afhankelijk(er) van het buitenland voor onze voedselvoorziening. En aangezien het inkrimpen van de boerderijen europa wijd gaande is zal dat van buiten Europa moeten gaan komen.

Dat wij nu veel landbouwproducten exporteren betekent niet dat we zoveel produceren dat we de overschotten aan het buitenland verkopen, we importeren voedsel en we exporteren voedsel, afhankelijk van wat financieel rendabel is maar zelfs al zouden we alles zelf gebruiken en zouden we ons dieet drastisch aanpassen dan nog zouden we met al onze huidige landbouwgrond amper zelfvoorzienend zijn. Ga je de landbouw verder inperken dan worden wij dus afhankelijk van het buitenland voor onze voedselvoorziening, wat je nu dus andere landen verwijt. Wat als die landen straks ook zeggen: "Waarom moeten wij per sé andere landen voeden?"

kdekker schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:20:
[...]

Dit is wel een heel simpele reactie. Ik probeer wat punten te noemen:

NL = vol is niet direct te koppelen aan hoeveel koeien loslopen. Ook voorzieningen als stroom, water etc bepalen hoeveel burgers er kunnen wonen. En ruimte voor recreatie.

Daarbij: 100 miljoen kippen gebruiken niet zoveel land. Het aantal koeien is veel lager. En dat een koe iets meer gras nodig heeft dan een burger, lijkt me evident.

De koppeling van miljarden mensen aan het aantal koeien hier volg ik niet. We exporteren weliswaar vlees, en zuivel maar dat kun je ook als wisselgeld zien voor fruit en groenten die we importeren. Hier groeit niet alles a.g.v. het klimaat. En dus is het niet gek dat wat hier wel goed en efficient lukt ook hier gebeurt.

Exit van je land is niet perse ruimte die inzetbaar is voor natuur, huizen of energieopwekking. Bijvoorbeeld omdat de natuur er niet groeit (ok: wat is natuur, dat is ook al een leuke vraag), de ruimte ongeschikt is voor huizen (bijv. a.g.v. kans op overstroming) etc.

Ik weet niet of het feit dat er jungles platgebrand worden direct te koppelen is aan import van veevoer hier. En als je alle vee hier weghaalt, of dat platbranden stopt. Uberhaupt of alle vee hier weghalen op wereldschaal ook maar iets aan verbetering van natuur oplevert. Doordat hier efficient geproduceerd wordt, zal iedere koe die hier weggaat elders meer uitstoten. Maar goed, dan hebben wij in NL onze boekhouding (6 of 7e decimaal achter de komma) op orde en hebben we een beroepsgroep de nek omgedraaid, de voedselzekerheid verlaagd en een beheerprobleem gecreeerd voor het aureaal landbouwgrond dat vrijkwam. Effe gechargeed, want die kippen gebruiken nauwelijks landbouwgrond.

Dit inderdaad. Overbevolking uit zich in alle aspecten van onze maatschappij en telkens maar de boer als boeman zien is gewoon kortzichtig. We hebben eten nodig en ja óók vlees. Al neemt de landbouw het meeste ruimte in beslag.

[D-e-n]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:35:
[...]

maar dan worden we wel afhankelijk(er) van het buitenland voor onze voedselvoorziening.

Dat is niet waar. Het meeste vlees is voor de export.

[Metro2002]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:56:
[...]

Dat is niet waar. Het meeste vlees is voor de export.

Ja en wij importeren daar andere zaken voor in de plaats zoals groente en fruit omdat bepaalde dingen hier nu eenmaal niet groeien.

[D-e-n]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:57:
[...]


Ja en wij importeren daar andere zaken voor in de plaats zoals groente en fruit omdat bepaalde dingen hier nu eenmaal niet groeien.

Dat staat los van elkaar. Het is geen ruilhandel meer. We leven in 2024

[Metro2002]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 10:03:
[...]

Dat staat los van elkaar. Het is geen ruilhandel meer. We leven in 2024

Natuurlijk hebben we geen ruilhandel maar wel gewoon handel. Wij exporteren wat wij (efficient) kunnen produceren en importeren wat we hier niet of niet kostenefficient is om hier te produceren.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 06-03-2024 10:10 ]

[IJzerlijm]

In een dystopische toekomst waar Nederland met een ondoordringbaar mijnenveld wordt omringd en we alleen kunnen eten wat we zelf verbouwen zal hoe dan ook in no time een groot deel verhongeren. Wat er zonder import van kunstmest of de energie/fosfaten om kunstmest te maken mogelijk is gaat niet iedereen voeden, ook als we een minimaal vegan dieet gaan volgen, er zijn simpelweg veel te veel mensen op een klein oppervlak.

[HollovVpo1nt]

Amphiebietje schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 08:23:
https://www.nu.nl/politie...tuurherstelwet-stemt.html


[...]


rest in artikel.

Nog meer "kop-in-het-zand"-gedrag. Saillant is natuurlijk dat dit grotendeels te wijten is aan binnenlandse aangelegenheden die niks met Europa te maken hebben, maar waar de schuld van wel bij Europa wordt gelegd. Net de aanloop voor Brexit...

Wat ik het ingewikkelde van een NSC/BBB samenwerking in deze vind is omdat ik in kan vullen dat beide partijen vanuit hele andere motivaties zo'n motie inbrengen. Ik snap de argumenten wel namelijk. Wat ik vanuit de discussie over stikstof begrijp is dat we in Nederland een problematiek hebben met een versplinterd oppervlak aan natuurgebieden waarbij het niet in alle gevallen duidelijk is of die gebieden een beschermde status zouden moeten hebben.

Als er nu plannen gemaakt moeten worden hoe natuurgebieden te herstellen, waarvan je nog aan het discussieren bent hoe productief het is om die gebieden als beschermen natuurgebieden te beschouwen, dan weet je nu al dat je 2026 en 2030 niet gaat halen, dus is dat onrealistisch. Ik kan mij voorstellen dat NSC het uit deze overtuiging heeft gedaan. BBB lift maar lekker mee omdat deze agro lobby sowieso niks met de natuur heeft.

Maar wat de indieners dan zouden moeten doen is ook een plan neerleggen hoe de natuurherstel wel uitvoerbaar te maken: een beknopte analyse waarom het nu niet uitvoerbaar zou zijn, een plan om die randvoorwaarden te scheppen van uitvoerbaarheid en daarna met een natuurherspelplan te komen.

[kdekker]

spijkerhoofd schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:30:
[...]

Juist vee en kassen verbruiken veel stroom en water. En minder burgers betekend minder mensen die in de agrarische sector werken, zij zijn de grote verbruikers van arbeidsmigranten.

Kassen ja. Maar vee? Een koe die buiten loopt wordt gemolken; dat kost stroom. Intensieve veehouderij, waar we idd met de inzichten van nu minder trots op zijn, kost wel stroom. Maar meer dan ons consumentisme? Echt?

En arbeidsmigranten lopen idd rond in arbeidsintensieve sectoren van de agro wereld (fruit plukken, groente plukken/snijden in de kassen) omdat een gemiddelde NL (ook een werkloze) dat niet wilt. Want je moet vroeg je bed op, verdient ca het minumum loon of iets meer, maar tja, je moet werken... In veel anndere agro sectoren lopen echt geen migranten. Zelfs in de intensieve veehouderij lopen wat dat betreft erg weinig mensen. Vermoedelijk heb je de laag opgeleide arbeidsmigranten die voor alle handen-werk ingezet worden (van vuilnisman, schoonmaker, arbeider whatever), niet perse agro. En hoog opgeleide arbeidsmigranten zullen vaak in de tech zitten. Om ook hier agro de boosdoener voor te noemen klopt m.i. van geen kant.

[...]

Kippen en koeien verbruiken niet veel land is niet echt iets om trots om te zijn gezien het dierenwelzijn er fors onder lijd, ik zou juist regelgeving willen die het verboden maakt om kippen in een te kleine ruimte te laten zitten en koeien verplicht in de wei te laten.

Over voedselzekerheid argument, wil je voedselzekerheid zou je juist gewassen moeten telen, er is daarmee minder grond nodig en het de opbrengst per hectare is velen malen hoger dan de opbrengt van het vee.

Hoe en waarom er intensieve veehouderij kwam is breed gedreven en aangespoord door politiek en banken. Geen echte keuze van agro, anders dan een verplichte keuze om te kunnen overleven. Fijn dat de inzichten wijzigen, maar overschakelen kost a. tijd b. geld c. levert minder voedsel op. Dat er nu redenen zijn om minder trots te zijn is waar, maar een sector om laten schakelen kost veel tijd. Plannen zijn daar zo 10-30 jaar lang. En keuze voor een beroep c.q. er juist niet voor kiezen, wordt meestal maar 1x per generatie gemaakt.

Akkerbouw (ipv) veeteelt verschuift een deel van de problemen, maar niet de nitraaruitstoot (nodig voor beter water) of verdroging (oost nederland). En dan is er een bewustwordingswijziging nodig, nl. de Nederlander die minder vlees en meer groente gaat eten. Die omschakeling zie ik nog niet echt (kg/hoofd van de bevolking zakt nog niet echt, c.q. bevolking groeit). Daarnaast: slechts een deel van het jaar zijn we redelijk zelfvoorzienend op gebied van groente.

[HollovVpo1nt]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 10:10:
[...]


Natuurlijk hebben we geen ruilhandel maar wel gewoon handel. Wij exporteren wat wij (efficient) kunnen produceren en importeren wat we hier niet of niet kostenefficient is om hier te produceren.

Kostenefficiënt of klimatologisch mogelijk. Van hetgeen wij exporteren is het geen noodzaak dat het op Nederlands grondgebied geproduceerd wordt. Het kan evengoed elders. De gewassen die wij importeren vergen klimatologische omstandigheden die in Nederland moeilijker te realiseren zijn.

Daarnaast is export geen randvoorwaarde voor import en andersom. Zelfs na het volledig stoppen met export kun je nog blijven importeren. Het enige waar dat toe zal leiden is dat je een stukje BNP t.g.v. export zullen missen. Laat het nou zo zijn dat de BNP t.g.v. export niet significant is.

Wat wij moeten doen is onze kennis en technologie exporteren die een efficiënte veeteelt mogelijk maakt. Daar zit onze kracht, niet in de daadwerkelijke voedselproducten. Het agro complex heeft een te grote aanwezigheid in de breedste zin van het woord in Nederland en te weinig toegevoegde waarde voor Nederland. We moeten er echt mee kappen.

Ja, boeren moeten dan wat anders doen. Maar het is van alle tijden dat mensen die bepaalde industrieën werken wat anders moeten zoeken naar mate een maatschappij evolueert en wij minder vervuilen. Als we met andere beroepsgroepen om waren gegaan zoals we nu boeren omgaan, dan hadden we nu nog al onze kolencentrales.

[ Voor 11% gewijzigd door HollovVpo1nt op 06-03-2024 10:30 ]

[kdekker]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 10:26:
[...]


Kostenefficiënt of klimatologisch mogelijk. Van hetgeen wij exporteren is het geen noodzaak dat het op Nederlands grondgebied geproduceerd wordt. Het kan evengoed elders. De gewassen die wij importeren vergen klimatologische omstandigheden die in Nederland moeilijker te realiseren zijn.

Daarnaast is export geen randvoorwaarde voor import en andersom. Zelfs na het volledig stoppen met export kun je nog blijven importeren. Het enige waar dat toe zal leiden is dat je een stukje BNP t.g.v. export zullen missen. Laat het nou zo zijn dat de BNP t.g.v. export niet significant is.

Wat wij moeten doen is onze kennis en technologie exporteren die een efficiënte veeteelt mogelijk maakt. Daar zit onze kracht, niet in de daadwerkelijke voedselproducten. Het agro complex heeft een te grote aanwezigheid in de breedste zin van het woord in Nederland en te weinig toegevoegde waarde voor Nederland. We moeten er echt mee kappen.

Ja, boeren moeten dan wat anders doen. Maar het is van alle tijden dat mensen die bepaalde industrieën werken wat anders moeten zoeken naar mate een maatschappij evolueert en wij minder vervuilen. Als we met andere beroepsgroepen om waren gegaan zoals we nu boeren omgaan, dan hadden we nu nog al onze kolencentrales.

Maar kennis houd je niet in stand als er geen praktische toepassing is van die kennis. Het is en en..
En boeren willen ook anders, maar allerlei bezwaren blijven spelen:
a. zwabberbeleid van de overheid
b. investeringen die over 30 jaar afgeschreven worden en je niet in 1 klap weg kunt gooien zonder compensatie
c. de boer heeft nu niet zo'n dijk van een inkomen dat er zoveel marge is om nieuw beleid uit te rollen

Dat allemaal bij elkaar maakt dat de houding nu (mijn indruk) van de agro wereld is: eerst zien wat er nu komt en of dat niet volgende week weer anders is. Ondertussen is er wel brood op de plank nodig en een bank die zijn centen wil zien.

PS. een hoop van onze kolencentrales zijn er nog en die gestopt zijn, heeft de overheid een bak geld gekost, juist omdat ook die dingen met lange termijn planningen en bedragen gaan. En om nu het huidige energiebeleid is nu niet echt een verheffend voorbeeld. Ook hier zie je dat lange termijn plannen in politiek NL best lastig te realiseren zijn.

[HvdBent]

We hebben de natuur nodig, en niet de luxe om het huidige struisvogelbeleid voort te zetten. De natuurherstelwet die samen met de demisionaire regering in Brussel tot stand is gekomen, is al enorm ingeperkt. De wet die overgebleven is is echt de bare minimum om nog iets te doen aan natuurherstel in Nederland. Ik schaam me voor de richting waar NL op gaat op dit moment.... zo veel kortzichtig beleid en gehakketak. De landbouw moet duurzaam, en nee we kunnen niet de hele wereld voeden, maar NL zeker (ook zonder kunstmest kan dat echt.....) Grondgebonden landbouw is op langere termijn beter, omdat de kwaliteit van de bodem herstelt. De huidige landbouwgrond is dood....

[HollovVpo1nt]

kdekker schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 10:36:
[...]

Maar kennis houd je niet in stand als er geen praktische toepassing is van die kennis. Het is en en..
En boeren willen ook anders, maar allerlei bezwaren blijven spelen:
a. zwabberbeleid van de overheid
b. investeringen die over 30 jaar afgeschreven worden en je niet in 1 klap weg kunt goeien zonder compensatie
c. de boer heeft nu niet zo'n dijk van een inkomen dat er zoveel marge is om nieuw beleid uit te rollen

Dat allemaal bij elkaar maakt dat de houding nu (mijn indruk) van de agro wereld is: eerst zien wat er nu komt en of dat niet volgende week weer anders is. Ondertussen is er wel brood op de plank nodig en een bank die zijn centen wil zien.

PS. een hoop van onze kolencentrales zijn er nog en die gestopt zijn, heeft de overheid een bak geld gekost, juist omdat ook die dingen met lange termijn planningen en bedragen gaan. En om nu het huidige energiebeleid is nu niet echt een verheffend voorbeeld. Ook hier zie je dat lange termijn plannen in politiek NL best lastig te realiseren zijn.

Het is inderdaad iets te kort door de bocht om met alles te stoppen, zo bedoelde ik het ook niet, maar de huidige intensiteit van onze veeteelt is zeker niet nodig om kennis op peil te houden. Er zal altijd een balans moeten zijn tussen kennis door ontwikkelen en toepassen, maar het hoeft niet op Nederlandse bodem. Er zijn zat voorbeelden waar Nederlandse kennis uitkomst geboden heeft voor complexe problematieken die in Nederland zelf niet 1:1 optreden. Maar nog in even inhoudelijk op jouw punten:

"a. zwabberbeleid van de overheid
b. investeringen die over 30 jaar afgeschreven worden en je niet in 1 klap weg kunt goeien zonder compensatie
c. de boer heeft nu niet zo'n dijk van een inkomen dat er zoveel marge is om nieuw beleid uit te rollen"

Waar zit de verantwoordelijkheid van de boeren zelf? Je doet voorkomen alsof die arme boeren geen keuze hebben. Zij zijn zelf ook het probleem van de instandhouding van de status quo. En wat compensatie betreft, er lag volgens mij al een uitkoopregeling op tafel maar ook dat was niet goed genoeg.

Het voorkomen van zwabberigheid van de overheid voorkomt niet dat de kern van het probleem het in punt C. van je opsomming zit waardoor de huidige veeteelt defacto onhoudbaar is.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 06-03-2024 11:00 ]

[kdekker]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 10:58:
[...]


Het is inderdaad iets te kort door de bocht om met alles te stoppen, zo bedoelde ik het ook niet, maar de huidige intensiteit van onze veeteelt is zeker niet nodig om kennis op peil te houden. Er zal altijd een balans moeten zijn tussen kennis door ontwikkelen en toepassen, maar het hoeft niet op Nederlandse bodem. Er zijn zat voorbeelden waar Nederlandse kennis uitkomst geboden heeft voor complexe problematieken die in Nederland zelf niet 1:1 optreden. Maar nog in even inhoudelijk op jouw punten:

"a. zwabberbeleid van de overheid
b. investeringen die over 30 jaar afgeschreven worden en je niet in 1 klap weg kunt goeien zonder compensatie
c. de boer heeft nu niet zo'n dijk van een inkomen dat er zoveel marge is om nieuw beleid uit te rollen"

Waar zit de verantwoordelijkheid van de boeren zelf? Je doet voorkomen alsof die arme boeren geen keuze hebben. Zij zijn zelf ook het probleem van de instandhouding van de status quo. En wat compensatie betreft, er lag volgens mij al een uitkoopregeling op tafel maar ook dat was niet goed genoeg.

Het voorkomen van zwabberigheid van de overheid voorkomt niet dat de kern van het probleem het in punt C. van je opsomming zit waardoor de huidige veeteelt defacto onhoudbaar is.

Het vervelende is dat steeds gezegd wordt dat de boeren niets doen. Dat is simpelweg niet waar. En zonder centen kun je niet groen doen. Dus in die zin is het inderdaad waar dat de boer weinig keuze heeft. De generatie die nu 40+ is gaat niet snel meer naar een ander beroep, terwijl a.g.v. modernisering en allerlei eisen er bijna geen bedrijf is dat de afgelopen 30 jaar geen (grote) investeringen heeft gedaan.

Ik kom zelf uit een gebied met veelteelt, de akkerbouw ken ik minder. De boer met 20 koetjes is al lang weg (combinatie van: geen opvolger, geen brood op de plank, investeringen nodig om uberhaupt een melkafnemer langs te laten komen om de melk op te halen). Dus houd je nog grotere bedrijven over met nog meer koeien.

Aan de andere kant weet ik ook wel dat veranderen - ook bij boeren - van gedrag lang kan duren. 't Zijn ook net mensen. Las gisteren nog iets van grootschalig grondwatergebruik in een gebied in Spanje, wat eigenlijk al zo droog is, dat juist dat grondwatergebruik moet stoppen. Maar goed, iets langer geleden was een soortgelijk bericht over zwembad gebruikers in - ik dacht Italie - die maar niet willen minderen met watergebruik. Het zou al helpen als we beseffen dat veelal de meeste mensen weinig doen om om te veranderen. Ik ben niet zo optimistisch op dat vlak over een 'we gaan het redden met veranderen'. Meer een 'we consumeren alles kapot en geven liever anderen de schuld'.

[DevWouter]

Harry Nak schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 15:14:
[...]


Ligt er maar net aan wat je uitgangspunten zijn.

Goed punt, in dit geval is het dus het belang van leefbaarheid van het volk versus het belang van winst voor bedrijven.

hamsteg schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 12:27:
[...]

Okay hoe zie jij dat dan voor je? Geen verdienmodel, dus onder de overheid brengen (dacht dat we die kleiner wilden maken). Het is links-om of rechts-om ... misschien verkeerde woordkeuze maar het is een kwestie waar haal je het geld vandaan? Wij, stemmers, kunnen het ook meer "gratis" maken, de boekhouding moet sluiten en dan dan gaan bijvoorbeeld de belastingen omhoog of bijvoorbeeld sport budget naar beneden. Heel makkelijk roepen dat alles geen verdien model moet zijn, impliciet zeg je dan dat iedereen moet opdraaien voor jouw gratis vervoer.

Zie bovenstaande, maar in Nederland wordt belastinggeld op verschillende manieren opgehaald en uitgegeven. Er zijn wel mensen die opperen dat alle wegenbelasting alleen aan wegen uitgegeven mag worden en dat daarvoor geen geld ergens anders vandaan mag komen, maar dat is praktisch onmogelijk om mee te beginnen.

En mijn probleem was "dat alles een verdienmodel moet zijn". Ik heb niks tegen verdienmodellen op zich, maar een verdienmodel (ook commercieel) moet een doel/functie hebben en niet een doel/functie op zichzelf zijn. Geld hebben is pas waardevol wanneer het uitgegeven wordt. Dan wordt potentie omgezet in realisatie.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:56:
[...]

Dat is niet waar. Het meeste vlees is voor de export.

Als we zo nodig Europees moeten denken moet je dit niet meer zien als export.

Binnen de EU is er toch vrij verkeer van goederen en diensten? Dus voedsel dat naar andere EU landen gaat is zo bezien helemaal geen 'export', er is immers helemaal geen exportvergunning nodig.

Hetzelfde geldt voor natuurgebieden. Stikstof en andere stoffen houden zich niet aan grenzen. Waarom krijgen wij binnen onze landsgrenzen van de EU dan dezelfde normen opgelegd als landen met maar een kwart van onze bevolkingsomvang? Waarom worden de voordelen (grote bossen in Duitsland en Frankrijk) ook niet Europees 'verdeeld'?

Er zit een kardinale weeffout in dit systeem.

Theoretisch voorbeeld om de problematiek te verduidelijken: Stel dat je heel Nederland in een grid van 1x1 kilometer verdeeld, en waarbij je op alle grids dezelfde regelgeving toepast. Iedereen snapt dat dat niet kan. Een grid waarin louter industrie zit kan niet volgens dezelfde regels leven als een grid met enkel grasland.

Maar toch is dit wat we in de EU op grote schaal doen.

[D-e-n]

@alexbl69
Jij wilt dus van Nederland één grote industriële vlakte maken? Want dat zeg je feitelijk

[DevWouter]

alexbl69 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:16:
[...]

Als we zo nodig Europees moeten denken moet je dit niet meer zien als export.

Binnen de EU is er toch vrij verkeer van goederen en diensten? Dus voedsel dat naar andere EU landen gaat is zo bezien helemaal geen 'export', er is immers helemaal geen exportvergunning nodig.

Hetzelfde geldt voor natuurgebieden. Stikstof en andere stoffen houden zich niet aan grenzen. Waarom krijgen wij binnen onze landsgrenzen van de EU dan dezelfde normen opgelegd als landen met maar een kwart van onze bevolkingsomvang? Waarom worden de voordelen (grote bossen in Duitsland en Frankrijk) ook niet Europees 'verdeeld'?

Er zit een kardinale weeffout in dit systeem.

Theoretisch voorbeeld om de problematiek te verduidelijken: Stel dat je heel Nederland in een grid van 1x1 kilometer verdeeld, en waarbij je op alle grids dezelfde regelgeving toepast. Iedereen snapt dat dat niet kan. Een grid waarin louter industrie zit kan niet volgens dezelfde regels leven als een grid met enkel grasland.

Maar toch is dit wat we in de EU op grote schaal doen.

Uhm... Los van de alles verdelen of niks verdelen vergelijking is het ook niet zodat de EU een land verplicht hoe een doelstelling behaald moet worden. Men geeft aan de verantwoordelijkheid (zorg voor een gezonde leefomgeving) en vervolgens is het aan het land zelf omdat er werk van te maken.
We kunnen ook de scheepvaart sector sluiten in Nederland en de boeren meer ruimte geven, maar dat heeft nadelig gevolgen voor onze functie als transport land en benadeelt een groot gedeelte van Nederland.

Het is een feit dat een overmatig aandeel van het landoppervlak gebruikt wordt door boeren. Dit terwijl er een groot behoefte is voor landoppervlakte. De boeren zijn dus "onwenselijker" dan andere sectoren. Hun aanpakken lost dus meerdere problemen op. Vervelend als je boer bent, maar dit overkwam ook de leerlooierijen.

[D-e-n]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 10:10:
[...]


Natuurlijk hebben we geen ruilhandel maar wel gewoon handel. Wij exporteren wat wij (efficient) kunnen produceren en importeren wat we hier niet of niet kostenefficient is om hier te produceren.

Veeteelt en landbouw is vaak verre van kostenefficiënt, in elk geval voor de samenleving. Het kost veel ruimte, veel gas, veel arbeidsmigranten waarvan de kosten vooral voor de samenleving zijn, levert milieuvervuiling op en wordt ook nog eens dik gesubsidieerd. Als het echt een open kostenefficiënte markt was waren heel veel agrarische bedrijven al omgevallen.

Nu zeg ik niet dat je dat laatste moet willen maar we moeten wel kijken hoe we die industrie beter kunnen vormgeven en we moeten breder kijken welke industrie in ons land wel wat oplevert en welke niet

[Janpietertje89]

Net in het nieuws. "Kabinet werkt aan plan om te voorkomen dat ASML Nederland verlaat. Premier Rutte gaat in gesprek met topman ASML om te voorkomen dat ze uit Nederland weg gaan".

Ik vraag me echt af waar dat gesprek over zou moeten gaan. Vind het toch wel redelijk de omgekeerde wereld.

[Amphiebietje]

Janpietertje89 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:38:
Net in het nieuws. "Kabinet werkt aan plan om te voorkomen dat ASML Nederland verlaat. Premier Rutte gaat in gesprek met topman ASML om te voorkomen dat ze uit Nederland weg gaan".

Ik vraag me echt af waar dat gesprek over zou moeten gaan. Vind het toch wel redelijk de omgekeerde wereld.

Bijdrage aan de VVD partijkas?

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:32:
@alexbl69
Jij wilt dus van Nederland één grote industriële vlakte maken? Want dat zeg je feitelijk

Nee, dat zeg ik niet. Nederland heeft echter wel meer industrie en woningbouw per vierkante kilometer dan Duitsland of Frankrijk. Ik zou het logisch vinden dat daar rekening mee wordt gehouden bij het bepalen van de regels waar elk afzonderlijk land aan moet voldoen.

We hebben nu generiek beleid waardoor gebieden die het volst staan als eerste tegen de grens oplopen. Prima als we dan zeggen dat Nederland blijkbaar te vol is om nog verder vol te bouwen, terwijl andere landen daar nog wel ruimte voor hebben, maar dan moeten bijvoorbeeld vluchtelingen ook enkel naar die andere landen geleid worden want wij hebben er dan geen plek meer voor.

Dat laatste gaat natuurlijk niet werken, dat weet ik ook wel. Maar dan moet het beleid wel aangepast worden.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:41:
[...]

Nee, dat zeg ik niet. Nederland heeft echter wel meer industrie en woningbouw per vierkante kilometer dan Duitsland of Frankrijk. Ik zou het logisch vinden dat daar rekening mee wordt gehouden bij het bepalen van de regels waar elk afzonderlijk land aan moet voldoen.

Klopt dit wel overigens? In mijn herinnering wordt het sowieso niet per land berekend. Ook Duitsland is net als Nederland weer opgeknipt in natuurgebieden volgens mij

[DevWouter]

@alexbl69 en @D-e-n
Was het niet zo dat het sommige berekening uitgaan van de bruikbaarheid van de grond? Nederland heeft het voordeel dat het behoorlijk plat is terwijl andere landen te maken hebben met grote regio's die amper bruikbaar zijn.

[DevWouter]

Janpietertje89 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:38:
Net in het nieuws. "Kabinet werkt aan plan om te voorkomen dat ASML Nederland verlaat. Premier Rutte gaat in gesprek met topman ASML om te voorkomen dat ze uit Nederland weg gaan".

Ik vraag me echt af waar dat gesprek over zou moeten gaan. Vind het toch wel redelijk de omgekeerde wereld.

Zou ASML verdwijnen dan verdwijnt dan is het de derde grote icoon in Nederland dat onder Rutte verdwijnt na Shell en Unilever. En ASML is daarbij een grote regionale werkgever waardoor het voor de regio grote gevolgen zal hebben.

[HvdBent]

Op radio 1 was te horen dat het zo'n vaart niet zal lopen, ze zijn alleen wat knorrig over het afschaffen van de belastingvoordelen voor expats...

[CVTTPD2DQ]

HvdBent schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:58:
Op radio 1 was te horen dat het zo'n vaart niet zal lopen, ze zijn alleen wat knorrig over het afschaffen van de belastingvoordelen voor expats...

Het is ook jammer dat die regeling zo ver is uitgemolken dat er wel een tegenreactie moest komen. Als het belastingvoordeel was gekoppeld aan voorwaarden (minimaal behaald onderwijsniveau, sector), dan zou deze werken waarvoorhij bedoeld was: hoogopgeleid talent naar Nederland halen, ipv. waar hij voor gebruikt werd: het op grote schaal binnensluizen van onderbetaalde en ondergekwalificeerde IT'ers uit lagelonenlanden.

[kdekker]

D-e-n schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:37:
[...]

Veeteelt en landbouw is vaak verre van kostenefficiënt, in elk geval voor de samenleving. Het kost veel ruimte, veel gas, veel arbeidsmigranten waarvan de kosten vooral voor de samenleving zijn, levert milieuvervuiling op en wordt ook nog eens dik gesubsidieerd. Als het echt een open kostenefficiënte markt was waren heel veel agrarische bedrijven al omgevallen.

Nu zeg ik niet dat je dat laatste moet willen maar we moeten wel kijken hoe we die industrie beter kunnen vormgeven en we moeten breder kijken welke industrie in ons land wel wat oplevert en welke niet

Veeteelt kost gas? Volgens mij hebben die koeien geen kachel op de stal. Goed: landbouw kost gas? Waar dan? Kassenteelt, dat kost wel verwarming en idd vaak door gas.

Denken in termen van kostenefficiency is niet altijd geweldig. Als de landbouw afgeschaft wordt en er natuurbeheerders voor terug moeten komen, stijgen die beheerskosten ook (incl een managementlaag die de beheerders aanstuurt).

Juist onze veeteelt is wel kostenefficient omdat er nauwelijks elders voor dezelfde euro evenveel productie gehaald wordt i.c.m. de uitstoot/ecologische footprint en de kwaliteit van het product (vlees/melk etc). Vlees uit Ierland of Argentinië is goedkoper, maar de normen zijn zeker bij de laatste anders + een enorme reis om het vlees hier te krijgen. Zelfs binnen Europa zijn de normen niet gelijk.

Daarnaast zijn nog wel meer argumenten te noemen om juist niet alleen naar kostenefficiency te kijken. Om er een paar te noemen: een beroepsgroep om zeep helpen (c.q. de regeldruk zo hoog maken dat het aantal zelfmoorden stijgt), fraudeurs zo zwaar vervolgen dat er een dik boekwerk over geschreven wordt, Groninigers die ook wel wat kunnen zeggen over kostenefficiency, maar wel met scheuren in hun huis zitten. Uiteraard speelt kostenefficency een rol, maar een boer smijt niet met geld; die probeert nu al zo kosten efficient te werken. De subsidies die ze krijgen voor meer natuurlijk beheer staan doorgaans niet in verhouding tot gemiste inkomsten als ze er een gewas hadden geteeld. En last but not least: vanuit welk oogpunt praat je over kostenefficiency? Overheid? Niet-agro-burger? Yup? Randstedeling? Milieuclub?

Als kostenefficiency echt een rol zou spelen, dan zou dat ook voor natuurregels moeten gelden. Hoeveel mag verbetering van de natuur kosten vs. de euro's die je dan niet aan zorg, defensie, sociale zekerheid, onderwijs, noem maar op uit kunt geven. Niemand weet hoeveel natuur we kunnen missen voordat we onszelf te kort doen. En ook niemand weet welke investering genoeg is om de 'natuur te redden'.

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:54:
[...]


Zou ASML verdwijnen dan verdwijnt dan is het de derde grote icoon in Nederland dat onder Rutte verdwijnt na Shell en Unilever. En ASML is daarbij een grote regionale werkgever waardoor het voor de regio grote gevolgen zal hebben.

De vraag is of het verdwijnen betekent gedeeltelijk elders groeien. Het is namelijk ook best wel een operatie om uit Nederland te 'verdwijnen' voor ASML. Zoals ik het begrijp gaat het om een aanvullende 'vestiging' die de groei moet faciliteren, die momenteel niet in Nederland gerealiseerd kan worden. ASML loopt tegen fysieke grenzen aan én beleidstechnische grenzen.

[HollovVpo1nt]

kdekker schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 13:42:
[...]

Veeteelt kost gas? Volgens mij hebben die koeien geen kachel op de stal. Goed: landbouw kost gas? Waar dan? Kassenteelt, dat kost wel verwarming en idd vaak door gas.

Denken in termen van kostenefficiency is niet altijd geweldig. Als de landbouw afgeschaft wordt en er natuurbeheerders voor terug moeten komen, stijgen die beheerskosten ook (incl een managementlaag die de beheerders aanstuurt).

Juist onze veeteelt is wel kostenefficient omdat er nauwelijks elders voor dezelfde euro evenveel productie gehaald wordt i.c.m. de uitstoot/ecologische footprint en de kwaliteit van het product (vlees/melk etc). Vlees uit Ierland of Argentinië is goedkoper, maar de normen zijn zeker bij de laatste anders + een enorme reis om het vlees hier te krijgen. Zelfs binnen Europa zijn de normen niet gelijk.

Daarnaast zijn nog wel meer argumenten te noemen om juist niet alleen uit kostenefficiency te kijken. Om er een paar te noemen: een beroepsgroep om zeep helpen (c.q. de regeldruk zo hoog maken dat het aantal zelfmoorden stijgt), fraudeurs zo zwaar vervolgen dat er een dik boekwerk over geschreven wordt, Groninigers die ook wel wat kunnen zeggen over kostenefficiency, maar wel met scheuren in hun huis zitten. Uiteraard speelt kostenefficency een rol, maar een boer smijt niet met geld; die probeert nu al zo kosten efficient te werken. De subsidies die ze krijgen voor meer natuurlijk beheer staan doorgaans niet in verhouding tot gemiste inkomsten als ze er een gewas hadden geteeld. En last but not least: vanuit welk oogpunt praat je over kostenefficiency? Overheid? Niet-agro-burger? Yup? Randstedeling? Milieuclub?

Als kostenefficiency echt een rol zou spelen, dan zou dat ook voor natuurregels moeten gelden. Hoeveel mag verbetering van de natuur kosten vs. de euro's die je dan niet aan zorg, defensie, sociale zekerheid, onderwijs, noem maar op uit kunt geven. Niemand weet hoeveel natuur we kunnen missen voordat we onszelf te kort doen. En ook niemand weet welke investering genoeg is om de 'natuur te redden'.

Je toelichting wordt gewaardeerd, dat wilde ik even zeggen voordat ik een ogenschijnlijk platte vraag stel: vind je niet dat onze veeteelt industrie een te grote impact heeft op natuur en milieu en daar veel te weinig BNP tegenover staat?

Misschien een domme vergelijking, maar stel:
- Ik ben een bedrijf - NL B.V. - met personeel in 4 verdiepingen
- Verdieping 1 en 2 zijn verantwoordelijk voor 5% van mijn omzet
- NL B.V. wil groeien en wordt gehouden aan doelstellingen door moederorganisatie Europa GMBH waarbij er een grote druk is op Verdieping 1 en 2
- Verdieping 3 en 4 willen groeien en hebben kantoorruimte nodig.

Elk weldenkende ondernemer zou stoppen met de bedrijfsvoering in verdieping 1 en 2, toch?

[ Voor 9% gewijzigd door HollovVpo1nt op 06-03-2024 14:29 ]

[kdekker]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 14:21:
[...]


Je toelichting wordt gewaardeerd, dat wilde ik even zeggen voordat ik een ogenschijnlijk platte vraag stel: vind je niet dat onze veeteelt industrie een te grote impact heeft op natuur en milieu en daar veel te weinig BNP tegenover staat?

Misschien een domme vergelijking, maar stel:
- Ik ben een bedrijf - NL B.V. - met personeel in 4 verdiepingen
- Verdieping 1 en 2 zijn verantwoordelijk voor 5% van mijn omzet
- NL B.V. wil groeien en wordt gehouden aan doelstellingen door moederorganisatie Europa GMBH waarbij er een grote druk is op Verdieping 1 en 2
- Verdieping 3 en 4 willen groeien en hebben kantoorruimte nodig.

Elk weldenkende ondernemer zou stoppen met de bedrijfsvoering in verdieping 1 en 2, toch?

Ik probeer juist te zeggen dat kosteneffeciency niet alles is (en BNP is kostenefficiency). Juist die focus op BNP heeft er voor gezorgd dat in de afgelopen 50 jaar een enorme druk op de natuur is komen staan.

Verder volg ik je vergelijking wel. Maar dat is efficiency op micro-niveau. Precies die efficency die een boer al lang heeft toe moeten passen op z'n eigen bedrijf, anders hij (soms zij) al lang geen brood meer op de plank had gehad.

De hele discussie over natuur gaat niet meer over dit micro/kleinschalige niveau, maar over macro niveau, omdat het de hele agro sector raakt, voedselzekerheid voor NL (en daarbuiten), wonen voor de burger, bedrijvigheid voor bedrijven (en werk voor de burger) en hoe heel de ruimte in NL beheert moet gaan worden. Handig om daar weer een apart ministerie voor te krijgen, maar dat terzijde. Natuur en ruimtelijke ordening zijn zelfs niet los te zien van Economische zaken.

En misschien ook wel: met in de toekomst een heel leger kenniswerkers en afscheid genomen hebbend van praktische werkers (want beter voor je BNP, sorry, enig sarcasme) zal bij conflictsituaties een echt probleem hebtoptreden + voor de normale dingen (bijv. elektro monteurs) geen mens meer te krijgen is (je ziet dat nu al een beetje, voor de energietransitie). Die elektromonteur is wellicht geen goede vergelijking, beter is misschien; voor het plukken van de komkommers geen arbeidsmigrant meer. Nu ja, dat is met een knipoog, maar je begrijpt me vast wel.

Sowieso houd je mensen die niet de wil of capaciteiten hebben om kenniswerker te willen zijn. Met nog een knipoog: 50 jaar geleden lag het aantal burn-out gevallen ook lager. Misschien een relatie met die jacht naar meer BNP/kennis/meer verdienen? Maar die vraag is wellicht te filosofisch, alhoewel, toch een hele mooie voor de politiek om daarover wat te vinden. Want standpunten daarover geeft wel richting aan de politiek. Dus dan misschien wel meer on-topic dan je op het eerste oog zou denken.

[Metro2002]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 14:21:
[...]


Je toelichting wordt gewaardeerd, dat wilde ik even zeggen voordat ik een ogenschijnlijk platte vraag stel: vind je niet dat onze veeteelt industrie een te grote impact heeft op natuur en milieu en daar veel te weinig BNP tegenover staat?

Misschien een domme vergelijking, maar stel:
- Ik ben een bedrijf - NL B.V. - met personeel in 4 verdiepingen
- Verdieping 1 en 2 zijn verantwoordelijk voor 5% van mijn omzet
- NL B.V. wil groeien en wordt gehouden aan doelstellingen door moederorganisatie Europa GMBH waarbij er een grote druk is op Verdieping 1 en 2
- Verdieping 3 en 4 willen groeien en hebben kantoorruimte nodig.

Elk weldenkende ondernemer zou stoppen met de bedrijfsvoering in verdieping 1 en 2, toch?

Niet als verdieping 1 en 2 zorgen dat de rest van het bedrijf uberhaupt kan draaien. Dan kan het zelfs zijn dat verdieping 1 en 2 verlies draaien en toch essentieel zijn voor je bedrijf, denk aan de administratieafdeling of HR.

Voedselvoorziening is nogal essentieel voor een land dus zelfs al zou het 50% van het BNP kosten dan nog zou het dom zijn om weg te doen.

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 15:25:
[...]
Voedselvoorziening is nogal essentieel voor een land dus zelfs al zou het 50% van het BNP kosten dan nog zou het dom zijn om weg te doen.

Dat zou een argument zijn als we het grootste deel van de landbouwopbrengst zelf zouden consumeren in plaats van verkopen voor de export.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 15:44:
[...]


Dat zou een argument zijn als we het grootste deel van de landbouwopbrengst zelf zouden consumeren in plaats van verkopen voor de export.

Dat doen we nu maar inderdaad maar we kunnen dat ook zelf gebruiken. Als het erop aankomt hebben we alle landbouw en veeteelt / kippenhouderijen hard nodig voor onze eigen consumptie. (zie link een post of 3 geleden terug). We hebben tijdens corona allemaal gezien hoe snel de bevooraading stil kan komen te liggen en met de huidige rusland<>oekraine oorlog zien we hoe snel relaties met andere landen kunnen verzuren, niet erg handig als daar volledig afhankelijk bent van de import van het meest essentiele goed in je economie.

[martwoutnl]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 12:18:
[...]


Het is ook jammer dat die regeling zo ver is uitgemolken dat er wel een tegenreactie moest komen. Als het belastingvoordeel was gekoppeld aan voorwaarden (minimaal behaald onderwijsniveau, sector), dan zou deze werken waarvoorhij bedoeld was: hoogopgeleid talent naar Nederland halen, ipv. waar hij voor gebruikt werd: het op grote schaal binnensluizen van onderbetaalde en ondergekwalificeerde IT'ers uit lagelonenlanden.

Volledig mee eens. Die 30%-regeling kent nu alleen een salariseis zie https://www.belastingdien...rocent-regeling-aanvragen. Gewoon beperken tot sectoren waarvan je weet dat expats echt nodig zijn en die krijgen dan volledig recht.

[HollovVpo1nt]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 15:48:
[...]


Dat doen we nu maar inderdaad maar we kunnen dat ook zelf gebruiken. Als het erop aankomt hebben we alle landbouw en veeteelt / kippenhouderijen hard nodig voor onze eigen consumptie. (zie link een post of 3 geleden terug). We hebben tijdens corona allemaal gezien hoe snel de bevooraading stil kan komen te liggen en met de huidige rusland<>oekraine oorlog zien we hoe snel relaties met andere landen kunnen verzuren, niet erg handig als daar volledig afhankelijk bent van de import van het meest essentiele goed in je economie.

We hebben ook gezien tijdens de energiecrisis dat onze leiders onze energievoorziening geëxporteerd hebben en wij er het drievoudige voor terug moesten betalen. Ik snap je punt, maar het feit dat je een eigen voorziening hebt is geen enkele garantie dat die voorzieningen ook benut worden in tijden van crisis.
Bovendien denk ik dat het huidige veeteeltindustrie ook een te negatieve impact hebben op de samenleving om het in stand te houden voor een mogelijke toekomstige voedselcrisis. Het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten.

[D-e-n]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 15:25:
[...]


Niet als verdieping 1 en 2 zorgen dat de rest van het bedrijf uberhaupt kan draaien.

Maar dat is dus niet zo. Waarom blijf je deze leugen nu herhalen?

Sterker nog: verdieping 1 en 2 kunnen niet de eigen broek ophouden zonder financiële steun van het moederbedrijf. Verdieping 1 en 2 blijven echter geld lenen om maar te kunnen groeien en veroorzaken vervuiling bij hun activiteiten, ook op de andere verdiepingen.

Er zijn een aantal kamers op die twee verdiepingen die wel een gezonde huishouding hebben en ook nog eens minder vervuiling veroorzaken. Die zijn echter minder populair omdat een meerderheid van de BV en de afdelingen van beide verdiepingen de oren laat hangen naar vaste afnemers die gebaat zijn bij die groei.

Op verdieping 1 en 2 worden mooie producten gemaakt maar de bedrijfsvoering moet op de schop.

[ Voor 57% gewijzigd door D-e-n op 06-03-2024 18:19 ]

[D-e-n]

kdekker schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 13:42:
[...]

Veeteelt kost gas? Volgens mij hebben die koeien geen kachel op de stal. Goed: landbouw kost gas? Waar dan? Kassenteelt, dat kost wel verwarming en idd vaak door gas.

Je hebt gelijk. Ik voegde gas toe aan mijn opsomming maar dat geldt natuurlijk voor de kassenteelt

[HvdBent]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 15:48:
[...]


Dat doen we nu maar inderdaad maar we kunnen dat ook zelf gebruiken. Als het erop aankomt hebben we alle landbouw en veeteelt / kippenhouderijen hard nodig voor onze eigen consumptie. (zie link een post of 3 geleden terug). We hebben tijdens corona allemaal gezien hoe snel de bevooraading stil kan komen te liggen en met de huidige rusland<>oekraine oorlog zien we hoe snel relaties met andere landen kunnen verzuren, niet erg handig als daar volledig afhankelijk bent van de import van het meest essentiele goed in je economie.

Maar om dat te kunnen produceren moeten we enorm veel importeren, dus als het mis gaat hebben we een dode veestapel door gebrek aan voer. Als wij ons vee zouder reduceren tot wat we hier aan vlees eten dan is de stikstofcrisis opgelost en kan de natuur weer verder, sterker nog dan hoeven we ook geen tropisch regenwoud plat te laten branden voor ons vee, dan kunnen ze lekkere hollandse mais eten. En jouw stelling dat Nederland niet in haar eigen voedsel kan voorzien zou ik graag onderbouwd zien, daar klopt niets van namelijk.
Oh en veeteelt kost wel degelijk gas, we gooien onze mest weg en gebruiken kunstmest, en dat wordt gemaakt van... Aardgas, het is een van de grootste vervuilers van Nederland Yara in Sluiskil

[ Voor 7% gewijzigd door HvdBent op 06-03-2024 18:24 ]

[gekkie]

HvdBent schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:58:
Op radio 1 was te horen dat het zo'n vaart niet zal lopen, ze zijn alleen wat knorrig over het afschaffen van de belastingvoordelen voor expats...

Ze betalen hun werknemers dus niet genoeg (en voor de rest is het werk zelf kennelijk ook niet interessant genoeg) en dat mag de rest van NL compenseren ?

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 06-03-2024 20:55 ]

[Yaksa]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 15:48:
[...]Dat doen we nu maar inderdaad maar we kunnen dat ook zelf gebruiken. Als het erop aankomt hebben we alle landbouw en veeteelt / kippenhouderijen hard nodig voor onze eigen consumptie. (zie link een post of 3 geleden terug). We hebben tijdens corona allemaal gezien hoe snel de bevooraading stil kan komen te liggen en met de huidige rusland<>oekraine oorlog zien we hoe snel relaties met andere landen kunnen verzuren, niet erg handig als daar volledig afhankelijk bent van de import van het meest essentiele goed in je economie.

Het zou je sieren om je iets meer in te lezen in de materie, want je argumenten en beweringen snijden geen hout, sterker nog, ze zijn gewoon niet waar.
Probleem is namelijk ook dat de consument is doorgeschoten qua consumptie van dierlijke eiwitten. Wanneer we dat halveren en er iets meer voor betalen dan kan de intensieve boer biologisch gaan boeren, de akkerbouwer die mais voor veevoer verbouwt kan biologische groente gaan telen met 0 % BTW zodat ie ook een redelijk inkomen heeft en creëren we banen (Bio is wat meer handwerk dan regulier). Maar zolang de consument EN de regering daar niks aan doen stevenen we af op een doemscenario van vervuild water, grond waar zonder kunstmest niks meer op groeit en een biodiversiteit die zo sterk afneemt dat bepaalde processen (zoals bijvoorbeeld bestuiving in de fruitteelt) niet langer een zekerheid zijn.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 12:18:
[...]


Het is ook jammer dat die regeling zo ver is uitgemolken dat er wel een tegenreactie moest komen. Als het belastingvoordeel was gekoppeld aan voorwaarden (minimaal behaald onderwijsniveau, sector), dan zou deze werken waarvoorhij bedoeld was: hoogopgeleid talent naar Nederland halen, ipv. waar hij voor gebruikt werd: het op grote schaal binnensluizen van onderbetaalde en ondergekwalificeerde IT'ers uit lagelonenlanden.

Dat laatste klopt niet. De regeling geldt alleen voor mensen die een behoorlijk salaris krijgen. 3900 euro/maand voor onder de 30 jaar, en 5300 euro/maand voor ouder dan 30 jaar. Dat is echt niet onderbetaald.

[Gonadan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 12:18:
Het is ook jammer dat die regeling zo ver is uitgemolken dat er wel een tegenreactie moest komen. Als het belastingvoordeel was gekoppeld aan voorwaarden (minimaal behaald onderwijsniveau, sector), dan zou deze werken waarvoorhij bedoeld was: hoogopgeleid talent naar Nederland halen, ipv. waar hij voor gebruikt werd: het op grote schaal binnensluizen van onderbetaalde en ondergekwalificeerde IT'ers uit lagelonenlanden.

Toch voelt het wel wat wrang dat het niet bevoordelen van werknemers ten opzichte van andere leden van de maatschappij een slecht vestigingsklimaat genoemd wordt.

[Delerium]

Ik vind het meer treurig dat opeens de kennismigrant ook ongewenste migrant genoemd wordt. Niet alleen ASML heeft hier last van.

Is Nederland nou hard op weg om een achterlijk boerenkneuterland te worden of zo? Alleen voor boeren wordt de rode loper nog uitgerold, de rest heeft pech.

[Gonadan]

DevWouter schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:54:
Zou ASML verdwijnen dan verdwijnt dan is het de derde grote icoon in Nederland dat onder Rutte verdwijnt na Shell en Unilever. En ASML is daarbij een grote regionale werkgever waardoor het voor de regio grote gevolgen zal hebben.

De enige reden dat ASML nog bestaat en zo groot is is omdat onze overheid er in het verleden bakken met geld en voordelen ingepompt heeft.

En als er dan jaren later wat algemene voordelen afgebouwd worden dan moet je natuurlijk meteen overwegen of je nog wel in Nederland blijft. De loyaliteit is ver te zoeken.

[Gonadan]

Delerium schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 22:54:
Ik vind het meer treurig dat opeens de kennismigrant ook ongewenste migrant genoemd wordt. Niet alleen ASML heeft hier last van.

Dat druist wil in tegen het idee van de kenniseconomie waar we zo lang mee bezig zijn geweest inderdaad. Beetje tegenstrijdig.
Toch kan je evengoed iets vinden van voordelen uitdelen die voor de gewone man onhaalbaar zijn.

Is Nederland nou hard op weg om een achterlijk boerenkneuterland te worden of zo? Alleen voor boeren wordt de rode loper nog uitgerold, de rest heeft pech.

Dat is het al een tijdje als ik zo om me heen kijk.

[FreakNL]

Brent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 09:32:
[...]

Nu lijkt me juist de NS, die meestal helemaal geen aanbestedingen hoeft te winnen en als ze dat doen vals spelen, een goed voorbeeld van het waarom ervan: onderhandse dealtjes aka corruptie. Wij gebruiken dat woord meestal niet bij onszelf, maar dat is wat het is, niet meer en niet minder. Het totale gebrek aan innovatie bij de NS (die opereert in feite net als 50 jaar terug, toen de SNCF bijv. druk was met de TGV) geeft mij juist reden voor verplichte aanbestedingen. Ja, ik weet dat er meer meespeelt (een overheid die al decennia lang liever in asfalt investeert), maar toch, ik denk dat het beste voor onze internationale treinverbindingen zou kunnen zijn het toelaten van SNCF en ICE. Laat hun die 150km maar doen, zijn ze beter in dan de NS ooit al zijn. Zelfs gewone treinen zijn armetierige meuk vergeleken met boemels in Polen bijv.

En de NS, eigenlijk is het meer een RS (Randstedelijke Spoorwegen). En eigenlijk een RM (Randstedelijke metropolitaine). Als je daarbuiten woont dan weet je wat ik bedoel. 150km van Utrecht vind je de NS ook al nauwelijks meer, allemaal Arriva et al.

Mijn schoonmoeder is van Meppel naar Rotterdam sneller met de trein dan de auto.

Ook daar is er in de grotere steden echt nog wel prima treinvervoer. Maar in Tollebeek inderdaad niet,.

Overigens is het OV in Nederland prima geregeld en ook niet duur. Ruimte voor verbetering is er zeker.

Maar die eeuwige vergelijking met de auto is gewoon flauw. Natuurlijk is het veel sneller om voor je deur in de auto te stappen en op locatie voor de deur eruit. Maar dat gedrag heeft wel gevolgen.

[ Voor 9% gewijzigd door FreakNL op 06-03-2024 23:49 ]

[FreakNL]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 09:45:
[...]

Wij hebben geen Neo Liberalisme in de EU, want in het Neo Liberalisme is geen plek voor vakbonden, stakingen en hebben werknemers geen rechten, dit hebben we wel wat eerder neerkomt op socialisme met een vleugje liberalisme. Werknemers binnen de EU hebben zeer veel rechten, dat is pure socialisme, daar zit niks neo liberaals bij, ergo binnen het Neo Liberalisme zou geen plek zijn voor het minimumloon.


[...]

Juist hier vind ik de Neo Liberale gedachte goed, de burger/individu zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun gedrag en niet alles op de overheid schuiven. Jeugdzorg, GGZ, leuk allemaal, maar mensen kiezen zelf voor kinderen, waarom moet de overheid, en daarmee de burger opdraaien voor mensen die incapabel zijn om kinderen te krijgen? Die te arm zijn voor kinderen?

Het verschil tussen have's en have nots? Wat hebben de have nots gedaan om een have te worden? Als ik zie dat mensen een studie volgen die niet aansluit op de arbeidsmarkt en vervolgens een callcenter baantje moeten accepteren vind ik dat toch eigen schuld, dit terwijl de have een studie genoten heeft die later zeer veel verdiend. Werken de have not's 40 uur of meer? Ik ben zelf een have, maar voordat ik een woning had werkte ik 40 uur of meer, goed je best doen in het leven word beloond, een top chirurg mag van mij een have + worden met een Porsche voor de deur.

Het probleem is dat er een hoop haves gewoon bullshit banen hebben. Die chirurg vind ik nou precies een slecht voorbeeld, want dat is juist iemand die waarde toevoegt aan de maatschappij. Maar waarom moest die scrum master op mijn werk 100k binnen harken (terwijl hij niks gepresteerd heeft) en verdient mijn partner zwaar beneden modaal terwijl ze de billen van jouw oma wast? Dat mag eerlijker verdeeld.

[FreakNL]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 10:06:
[...]

Ongelukken en gehandicapte kinderen kan natuurlijk altijd voorkomen en daar hebben we een goed systeem met de ziektewet, wajong en WIA, maar GGZ waar mensen bij het minste of geringste al heengaan, overdreven veel burn outs omdat de baas stom doet zouden we veel strenger op moeten zijn.


[...]

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk., met een burn-out kom je echt niet bij de GGZ.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 07-03-2024 00:49 ]

[FreakNL]

Janpietertje89 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:56:
[...]


Sowieso vind ik het beeld van een samenleving waarin we met z'n allen, man en vrouw, 40 uur werken van ~22 tot 70+ nu niet bepaald een ideaalbeeld waar we als samenleving naar moeten streven. Ergens zou het mooi zijn als we alle technologische vooruitgang de we de afgelopen 70 jaar geboekt hebben ook daadwerkelijk om kunnen zetten in minder werken. Want uiteindelijk leef ik niet om te werken.

Waarom is het zo'n taboe om minder te willen werken? Ik geloof in ieder geval dat ik met huidige technieken in 30 uur net zo productief kan zijn als een vergelijkbare werknemer 50 jaar geleden. Ik denk zelfs dat dat een behoorlijk understatement is in veel bedrijfstakken.

Ik doe dat al. In mijn contract staat 40 uur maar vaak genoeg redt ik dat niet. Dan zie ik collega’s een halve dag worstelen met een script. Ik vraag het gewoon aan ChatGPT en schaaf het nog wat bij en ben dan in een uurtje klaar.

Thuiswerkdagen zijn vaak ook halve klusdagjes. En ga zeker niet tot mijn 70e werken. Hoop er met 62 ofzo uit te kunnen.

Let wel: heb structureel goeie beoordelingen.

[ Voor 3% gewijzigd door FreakNL op 07-03-2024 00:14 ]

[FreakNL]

psychodude schreef op maandag 4 maart 2024 @ 21:22:
[...]


In de Randstad is mijn ervaring dat de OV bereikbaarheid wisselt.

Rotterdam vind ik persoonlijk zo slecht nog niet. Maar kan zeker nog beter.

Het ontbreken van een ring netwerk met name is een punt van verbetering. Een verbinding tussen Kralingse Zoom, Feyenoord City, station Lombardijen (redelijk logisch punt gezien hier al een metro station klaarligt), Zuidplein van oost naar Zuid. Zou logisch zijn. Richting west en noord weet ik het zelf niet zo goed wat direct praktisch is. Maar ik zou denken ergens door Schiedam en noordelijk door Zestienhoven.

Daarnaast zou ik zelf ook nog een meer ware buitenring bepleiten. Waarin ook minstens Rhoon, Barendrecht, Ridderkerk, Krimpen a/d Ijssel, Capelle, Bergschenhoek, Delft wordt aangesloten.

Door het kruisen met de verder reeds bestaande lijnen, vergroot je de bereikbaarheid met het metronetwerk aanzienlijk. Ook zou een bijkomend voordeel zijn het wat meer ontlasten van de momenteel zeer beperkte "overstapstations". Waar bijvoorbeeld Beurs een zeer bekende in is.

Jammerlijke is uiteraard dat de plannen voor veel van dit soort constructies al lang over gesproken wordt, maar realisatie erg lang op zich laat wachten.


[...]


Mag je prima vinden uiteraard. Maar het probleem is simpelweg woning schaarste. Zolang er niet een paar honderd duizend woningen ergens vandaan getoverd wordt, blijft dit probleem bestaan. En komende jaren, loopt dit eigenlijk alleen nog maar op indien je de prognoses een beetje volgt.

Sterker nog, na 2030 daalt het mogelijk wel weer iets, maar tot 2040 is de verwachting dat we nog altijd kampen met een schaarste vergelijkbaar met de situatie 2018 - 2020. Dus zelfs 16 jaar vanaf nu, nog altijd een schaarste probleem.

Veel eens, maar 1 ding ;

Capelle heeft meerdere metro stations, een eigen trein station, een intercity station net over de gemeentegrens en sinds kort ook aansluiting op de waterbus (Capelle west). Dus dat zit wel snor.

De andere randgemeentes die je noemt zijn inderdaad wel echt onderbelicht in het ov netwerk van de agglomeratie Rotterdam.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 22:51:
[...]

Toch voelt het wel wat wrang dat het niet bevoordelen van werknemers ten opzichte van andere leden van de maatschappij een slecht vestigingsklimaat genoemd wordt.

Dat hangt vooral af van hoe het in andere landen geregeld is. Niet zozeer van de andere leden van de maatschappij.

[spijkerhoofd]

FreakNL schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 23:52:
[...]


Het probleem is dat er een hoop haves gewoon bullshit banen hebben. Die chirurg vind ik nou precies een slecht voorbeeld, want dat is juist iemand die waarde toevoegt aan de maatschappij. Maar waarom moest die scrum master op mijn werk 100k binnen harken (terwijl hij niks gepresteerd heeft) en verdient mijn partner zwaar beneden modaal terwijl ze de billen van jouw oma wast? Dat mag eerlijker verdeeld.

Ten eerste, ik vind persoonlijk dat de mensen in de zorg zwaar worden onderbetaald, dat is ook een reden dat er nog steeds een exodus plaats vind uit de zorg.

Ten tweede, wat is een bullshitbaan? Een Scrummaster is in mijn ogen een developer met extra taken om het team goed te laten functioneren, als hij zijn werk niet goed doet zou hij daarop aangesproken moeten worden, maar dan is het geen bullshitbaan toch? Als hij niks presteert zou hij daarop aangesproken moeten worden vanuit het management, gebeurt dat ook?

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 21:43:
Dat laatste klopt niet. De regeling geldt alleen voor mensen die een behoorlijk salaris krijgen. 3900 euro/maand voor onder de 30 jaar, en 5300 euro/maand voor ouder dan 30 jaar. Dat is echt niet onderbetaald.

Dat is alleen als je de belastingkorting ten volle wil benutten, en dan negeer je dat de overgebleven voorwaarden voor migratie (nauwelijks procedures, rijbewijs omwisselen, etc) ook zeer gunstig zijn voor zowel werkgever als werknemer. De werkgever is in geen enkel opzicht verplicht de maximale belastingvrije vergoeding te betalen. De belastingdienst heeft daar zelf rekenvoorbeelden over.

De bedragen zijn 5% boven minimumloon voor mensen onder de 30, en 40% boven minimumloon (zonder enige eisen qua opleiding) voor mensen boven de 30.[/url].

Het feit dat het grootste deel (niet een meerderheid) van de 30%-ers werkzaam is in de IT, wat in Nederland geen innovatief of specialistisch veld is, zou genoeg moeten zijn om op je klompen aan te voelen dat het voornamelijk gaat om niet al te specialistisch werk.

Overigens niets ten nadele van de expats persoonlijk. Dat zijn over het algemeen zeer geschikte mensen. Maar het kastesysteem dat we in Nederland hebben opgetuigd voor buitenlanders, met de expats aan de top, de poolse vrachtwagenchauffeur ergens in het midden, en de veiligelanders onderaan de ladder, is buitengewoon vreemd.

[martwoutnl]

FreakNL schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 23:47:
[...]

Ook daar is er in de grotere steden echt nog wel prima treinvervoer. Maar in Tollebeek inderdaad niet,.

Overigens is het OV in Nederland prima geregeld en ook niet duur. Ruimte voor verbetering is er zeker.

Was goed geregeld. Ik woon in Culemborg. Toen ik in 2003 hier kwam wonen, was er een mooie busverbinding Tiel-Nieuwegein (eindpunt was het winkelcentrum in het centrum waar tram naar Utrecht ook stopt). Sinds een tijd is deze buslijn helemaal opgeknipt. De bus van Tiel eindigt bij het treinstation hier. Dan moet je overstappen op een bus die maar tot Vianen busstation gaat (een grote halte naast de A2). Als ik dan verder wil naar Cityplaza moet je daar weer overstappen. Reistijd volgens 9292ov is rond een uur, Als ik nu de auto instap, ben ik in minder dan 30 min daar. Ik heb vroeger de toen directe buslijn weleens genomen als ik daar wilde winkelen. Was een leuke rit. En dan woon ik nog niet eens in een afgelegen plattelandsgemeente.

Andersom bus naar Tiel gaat ook maar om het uur en 's avonds 20.22 is de laatste als ik terug wil reizen. De laatste ruime 1,5 week moest ik elke avond naar het ziekenhuis op ziekenbezoek daar. Bus hier om de hoek stopt daar voor de voordeur maar met deze uurregeling en laatste bus zo vroeg heb ik de auto maar genomen

Edit: Trein hier is nog wel in orde. Die gaan om het kwartier naar Utrecht maar sinds Corona heb ik geen trein meer gezien.

[ Voor 4% gewijzigd door martwoutnl op 07-03-2024 08:29 . Reden: Verhaal in 2 alinea's verdeeld en nog iets toegevoegd. ]

[Sissors]

Delerium schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 22:54:
Ik vind het meer treurig dat opeens de kennismigrant ook ongewenste migrant genoemd wordt. Niet alleen ASML heeft hier last van.

Is Nederland nou hard op weg om een achterlijk boerenkneuterland te worden of zo? Alleen voor boeren wordt de rode loper nog uitgerold, de rest heeft pech.

Hebben we het hier nog steeds over het idee dat een expat gewoon dezelfde belasting moet betalen als een Nederlander, en daardoor geen oneerlijke concurrentie is voor de Nederlandse werknemers? Als je ongewenst ben als je gewoon normale belasting moet betalen, dan voel ik me ook ongewenst namelijk.

Meer in zijn algemeenheid, het idee van de 30% regeling is omdat expats hogere kosten hebben, en dat ze dan niet voor alle kosten een bonnetje hoeven door te geven. Maar iemand uit Frankfurt die hier komt werken heeft natuurlijk helemaal niet zoveel extra kosten. Ook de gemiddelde Indiër bij ASML zijn jonge personen die hier komen, dus daar gaan echt geen zeecontainers met alle huisraad heen en weer. Wat overblijft zijn soms naar huis vliegen en weer terug. Dat is niet gratis natuurlijk, maar de 30% regeling is gigantische overkill daarvoor natuurlijk.

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 07:11:
[...]
Maar het kastesysteem dat we in Nederland hebben opgetuigd voor buitenlanders, met de expats aan de top, de poolse vrachtwagenchauffeur ergens in het midden, en de veiligelanders onderaan de ladder, is buitengewoon vreemd.

Wat is daar vreemd aan? Vergeleken met gemiddelde niet Europese land is het juist vreemd dat we niet veel verder dat doorvoeren. Dat hoe gewenst een gast is, afhangt wat wij eraan overhouden.

[martwoutnl]

Wat anders. Volgens het AD https://www.ad.nl/binnenl...s-te-schandalig~a920f137/ krijgen stiefkinderen van mensen die slachtoffer waren van de toeslagenaffaire ook geld tot 10k uitbetaald, Bezwaar maken om het geld terug te storten lukt niet. Reactie ministerie erop in artikel:

Een woordvoerder van het ministerie van Financiën zegt dat het niet mogelijk is om ‘bij alle kinderen na te gaan welke gevolgen zij hebben ondervonden van de toeslagenaffaire of nog steeds ervaren. Dat zou een hele omvangrijke en langdurige operatie zijn, waarbij het ook lastig is vast te stellen of en in welke mate zij hinder hebben ondervonden.”

[IJzerlijm]

Eindelijk wat gezond verstand bij de overheid, uitzoeken wie wat precies moet krijgen kost veel meer en leidt weer tot fouten dan iedereen betalen en accepteren dat een deel onterecht is.

Jammer dat de pers (het AD in ieder geval) de opmerkingen over hun eigen rol in het veroorzaken van de hele toeslagenellende niet hebben gelezen en nu weer voor de ophef gaan.

[eric.1]

martwoutnl schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 08:36:
Wat anders. Volgens het AD https://www.ad.nl/binnenl...s-te-schandalig~a920f137/ krijgen stiefkinderen van mensen die slachtoffer waren van de toeslagenaffaire ook geld tot 10k uitbetaald, Bezwaar maken om het geld terug te storten lukt niet. Reactie ministerie erop in artikel:

[...]

De citaat in dat artikel vind ik dan wel weer volstrekt achterlijk...,,Ik snap nou wel waarom ik zo veel belasting moet betalen.”. In deze context vind ik zo'n uitspraak gewoonweg ongepast, en eerder blijken van riooljournalistiek dan iets nieuwswaardigs.

Ieder individueel geval diepgaand controleren kost waarschijnlijk niet veel minder.

[FreakNL]

spijkerhoofd schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 07:10:
[...]

Ten eerste, ik vind persoonlijk dat de mensen in de zorg zwaar worden onderbetaald, dat is ook een reden dat er nog steeds een exodus plaats vind uit de zorg.

Ten tweede, wat is een bullshitbaan? Een Scrummaster is in mijn ogen een developer met extra taken om het team goed te laten functioneren, als hij zijn werk niet goed doet zou hij daarop aangesproken moeten worden, maar dan is het geen bullshitbaan toch? Als hij niks presteert zou hij daarop aangesproken moeten worden vanuit het management, gebeurt dat ook?

Het was een externe. Hij was ook alleen scrum master (of een andere term), geen developer.. Hij moest iets gaan implementeren bij ons.. Een methode geloof ik.. Geen idee wat, voor mij was het allemaal ruis. Hij heeft er een half jaar gezeten tegen 120/uur.. En toen is hij weggestuurd. Management heeft gezegd dat het onze schuld is (genuanceerd uiteraard, maar "medewerkers zijn er niet klaar voor", of zoiets). Prima, allemaal ruis.. Het is alweer een half jaar geleden en inmiddels zijn er andere dingen veel belangrijker en hoor ik er niks meer van.. Dat is voor mij (in dit geval) dus gewoon een bullshit-baan. We hadden dat geld beter kunnen besteden.

[psychodude]

FreakNL schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 00:34:
[...]

Veel eens, maar 1 ding ;

Capelle heeft meerdere metro stations, een eigen trein station, een intercity station net over de gemeentegrens en sinds kort ook aansluiting op de waterbus (Capelle west). Dus dat zit wel snor.

De andere randgemeentes die je noemt zijn inderdaad wel echt onderbelicht in het ov netwerk van de agglomeratie Rotterdam.

Maar het probleem ten aanzien van de metro setup voor Capelle is hetgeen het dus mee in verbinding staat. Het is een prima lijn indien Rotterdam Centrum het doel is. Of je je binnen Capelle zelf wilt verplaatsen. Maar voor daarbuiten, zelfs bij geografisch beperkte afstanden, is het een ernstig suboptimale optie.

Binnen een dichtbevolkt gebied moet de uitgangspositie zijn dat het OV competitief is met de auto. Maar met de huidige metro setup in Capelle is een trip naar Rotterdam Noord, Barendrecht, Dordrecht, etc. langer, tot soms zelfs vele malen langer. Een reistijd van 3x of meer is niet ongekend.

De uitgangspositie binnen stedelijk gebied zou simpelweg moeten zijn openbaar vervoer is de norm. Maar dit ga je alleen kunnen bewerkstelligen indien er ook vanuit minstens lokaal politiek niveau, maar idealiter landelijk politiek niveau, ruimte vrijgemaakt wordt om meer in te zetten op OV.

[spijkerhoofd]

FreakNL schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 08:56:
[...]


Het was een externe. Hij was ook alleen scrum master (of een andere term), geen developer.. Hij moest iets gaan implementeren bij ons.. Een methode geloof ik.. Geen idee wat, voor mij was het allemaal ruis. Hij heeft er een half jaar gezeten tegen 120/uur.. En toen is hij weggestuurd. Management heeft gezegd dat het onze schuld is (genuanceerd uiteraard, maar "medewerkers zijn er niet klaar voor", of zoiets). Prima, allemaal ruis.. Het is alweer een half jaar geleden en inmiddels zijn er andere dingen veel belangrijker en hoor ik er niks meer van.. Dat is voor mij (in dit geval) dus gewoon een bullshit-baan. We hadden dat geld beter kunnen besteden.

Zijn functie is dan geen Scrum master, want een Scrummaster hoort een dev te zijn die extra taken heeft zoals het voorbereiden van meetings en de meetings voor te zitten oa, niet wat u beschrijft, dat is meer een projectleider die bagger was.

Ik werk zelf met een projectleider, maar deze persoon is het eerste aanspreekpunt van de klanten, hij krijgt alle shit over zich heen, ook de zaken die niet onze schuld zijn en doet nog veel meer. Onze projectleider zou ik geen bullshit baan vinden want dankzij hem is het werken in ons team juist enorm fijn waardoor ik niet van baan ga wisselen ook al kan ik elders meer verdienen.

Waarop u doelt is geen bullshit baan, maar een baan die slecht word ingevuld door een indivudu, en daar ken ik voorbeelden ten over van. Vooral incapabele managers, is het managers een bullshit baan? Ik vind van niet omdat waar ik werk de managers verstand hebben van zaken. En ja ik weet dat er veel managers zijn geen kennis en kunde hebben vooral bij de overheid, daarom ben ik weggegaan bij de overheid en werk ik nu bij mijn huidige werkgever.

[eric.1]

FreakNL schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 08:56:
[...]


Het was een externe. Hij was ook alleen scrum master (of een andere term), geen developer.. Hij moest iets gaan implementeren bij ons.. Een methode geloof ik.. Geen idee wat, voor mij was het allemaal ruis. Hij heeft er een half jaar gezeten tegen 120/uur.. En toen is hij weggestuurd. Management heeft gezegd dat het onze schuld is (genuanceerd uiteraard, maar "medewerkers zijn er niet klaar voor", of zoiets). Prima, allemaal ruis.. Het is alweer een half jaar geleden en inmiddels zijn er andere dingen veel belangrijker en hoor ik er niks meer van.. Dat is voor mij (in dit geval) dus gewoon een bullshit-baan. We hadden dat geld beter kunnen besteden.

Dit noemen we nu een mooi voorbeeld van falend management. Die zagen een 'golden goose', gooien er een zak geld op zonder enig idee te hebben hoe dat te kunnen gebruiken binnen het bestaande team. Dat heeft verder weinig te maken met die 'bullshit'-functie.

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 22:54:
Ik vind het meer treurig dat opeens de kennismigrant ook ongewenste migrant genoemd wordt. Niet alleen ASML heeft hier last van.

Is Nederland nou hard op weg om een achterlijk boerenkneuterland te worden of zo? Alleen voor boeren wordt de rode loper nog uitgerold, de rest heeft pech.

Welnee.

Die belastingsmaatregel voor expats is ooit specifiek voor ASML ontworpen, zij maken ook voor 80% gebruik van. En ASML steekt het verschil in de broekzak, niet in de lonen. ASML rekruteert daarom ook zo hevig onder Indiërs, voor hun zijn Nederlandse compensaties interessant genoeg. Nederlanders lekken massaal weg, want je verdient elders beter.

Dit heeft niets met kennis te maken, maar met gierigheid van ASML. (Taiwan heeft eenzelfde probleem, TSMC betaalt ook slecht.) Nederlandse bedrijven willen talent voor peanuts. Gaat niet gebeuren. Enkel met truken, en ik vind het onzin om ASML te subsidiëren, ze kunnen het makkelijk betalen.

[Brent]

FreakNL schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 23:47:
[...]


Mijn schoonmoeder is van Meppel naar Rotterdam sneller met de trein dan de auto.

Het helpt als je aan beide kanten rondom het intercity station moet zijn ja

Overigens is het OV in Nederland prima geregeld en ook niet duur. Ruimte voor verbetering is er zeker.

Per km is het het duurste land op het VK na in west Europa.

Maar die eeuwige vergelijking met de auto is gewoon flauw. Natuurlijk is het veel sneller om voor je deur in de auto te stappen en op locatie voor de deur eruit. Maar dat gedrag heeft wel gevolgen.

Dat is niet flauw, dat is de realiteit. Ik vind het prima om met de stok te werken, maar toch zie ik zat ruimte voor wortels, en dat werkt doorgaans beter, is in elk geval leuker.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 07:03:
Dat hangt vooral af van hoe het in andere landen geregeld is. Niet zozeer van de andere leden van de maatschappij.

Nee, ik begrijp gerust wel hoe landen tegen elkaar concurreren met voordelen, maar onder de streep wordt het blijkbaar als goed vestigingsklimaat gezien wanneer expats bevoordeeld worden boven de lokale bevolking. Ik vind het nogal wrang dat het zo gegroeid is.

[Frame164]

Brent schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 09:25:
[...]

Per km is het het duurste land op het VK na in west Europa.

Zwitserland ligt ook in West-Europa.... De prijs daar is minimaal twee keer zo hoog als hier. En salarissen zijn wel hoger in Zwitserland maar niet zoveel hoger.

[Brent]

Frame164 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 09:44:
[...]


Zwitserland ligt ook in West-Europa.... De prijs daar is minimaal twee keer zo hoog als hier. En salarissen zijn wel hoger in Zwitserland maar niet zoveel hoger.

Je zou zeggen dat die bergen misschien ook een goede reden zijn voor een prijsverschil

[Vrietje]

psychodude schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 09:04:
[...]


Maar het probleem ten aanzien van de metro setup voor Capelle is hetgeen het dus mee in verbinding staat. Het is een prima lijn indien Rotterdam Centrum het doel is. Of je je binnen Capelle zelf wilt verplaatsen. Maar voor daarbuiten, zelfs bij geografisch beperkte afstanden, is het een ernstig suboptimale optie.

Binnen een dichtbevolkt gebied moet de uitgangspositie zijn dat het OV competitief is met de auto. Maar met de huidige metro setup in Capelle is een trip naar Rotterdam Noord, Barendrecht, Dordrecht, etc. langer, tot soms zelfs vele malen langer. Een reistijd van 3x of meer is niet ongekend.

De uitgangspositie binnen stedelijk gebied zou simpelweg moeten zijn openbaar vervoer is de norm. Maar dit ga je alleen kunnen bewerkstelligen indien er ook vanuit minstens lokaal politiek niveau, maar idealiter landelijk politiek niveau, ruimte vrijgemaakt wordt om meer in te zetten op OV.

in de tijd dat ik Capelle woonde, was de verbinding naar Rotterdam meer dan in orde. Maar met het ov kwam je makkelijker in Rotterdam Centrum dan in Capelle Centrum vanuit Schollevaar.
Er heeft wel een buurtbus achtig iets gereden maar dat was geen succes,
Maar goed nog altijd veel beter dan waar ik nu in de Regio Tilburg woon.
De grootste wijk van ons dorp is zijn buslijn een paar jaar geleden kwijt geraakt. Hij rijd nog wel maar langs de rand van de wijk. Maar waarom nou ze hebben 2 buslijnen aan elkaar geplakt, waardoor de lijn te lang geworden is om een goed pauze punt voor de chauffeurs te hebben. Hij reed in een lus door de wijk. Die is weg. En rijd vervolgens dus dezelfde route terug als vroeger maar meer als een rechte lijn. maar we hebben er een snelle verbinding voor terug gekregen aldus de toenmalige wethouder van onze gemeente. Ik weet nog steeds niet hoe want de verbinding naar Tilburg is verder hetzelfde.

Maar goed het is nog niet zo belachelijk als in bijvoorbeeld lage zwaluwe waar de bus gewoon niet rijd in het weekend. probeer dan maar bij het station te komen als je niet mobiel bent.

[ Voor 4% gewijzigd door Vrietje op 07-03-2024 10:36 ]

[hamsteg]

spijkerhoofd schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 09:10:
[...]

Zijn functie is dan geen Scrum master, want een Scrummaster hoort een dev te zijn die extra taken heeft zoals het voorbereiden van meetings en de meetings voor te zitten oa, niet wat u beschrijft, dat is meer een projectleider die bagger was.

Zij stapje: Staat nergens dat een Scrum Master een Dev moet zijn. Een SM is een facilitator, een fixer, een impediment remover, sociaal vaardig om PO en Dev team aan elkaar te koppelen en hoger management te informeren over voortgang (van de nieuwe methode).

Voor een SM zijn de skills anders dan die voor een PM maar sommige PMs kunnen die draai maken. Een goede Scrum Master hoeft geen PM te zijn, een goede PM hoeft geen SM te zijn. Ik heb bijna twee decennia meerdere teams als SM en Coach begeleid en tot nu toe waren mijn teams en mijn opdrachtgevers zeer tevreden. Gedurende die periode heb ik behoudens wat scripting en review werk zelf geen regel geprogrammeerd. Affiniteit is gewenst maar ik ken (vrouwelijke) SM's waar ik ondanks mijn ervaring, jaloers op was/ben en die nog nooit een regel code hebben geschreven.

[psychodude]

Vrietje schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 10:35:
[...]

in de tijd dat ik Capelle woonde, was de verbinding naar Rotterdam meer dan in orde. Maar met het ov kwam je makkelijker in Rotterdam Centrum dan in Capelle Centrum vanuit Schollevaar.
Er heeft wel een buurtbus achtig iets gereden maar dat was geen succes,
Maar goed nog altijd veel beter dan waar ik nu in de Regio Tilburg woon.
De grootste wijk van ons dorp is zijn buslijn een paar jaar geleden kwijt geraakt. Hij rijd nog wel maar langs de rand van de wijk. Maar waarom nou ze hebben 2 buslijnen aan elkaar geplakt, waardoor de lijn te lang geworden is om een goed pauze punt voor de chauffeurs te hebben. Hij reed in een lus door de wijk. Die is weg. En rijd vervolgens dus dezelfde route terug als vroeger maar meer als een rechte lijn. maar we hebben er een snelle verbinding voor terug gekregen aldus de toenmalige wethouder van onze gemeente. Ik weet nog steeds niet hoe want de verbinding naar Tilburg is verder hetzelfde.

Maar goed het is nog niet zo belachelijk als in bijvoorbeeld lage zwaluwe waar de bus gewoon niet rijd in het weekend. probeer dan maar bij het station te komen als je niet mobiel bent.

Zoals aangegeven, de verbinding naar Rotterdam Centrum is het probleem niet. Het probleem is de bereikbaarheid naar de rest.

Stel jij woont in Capelle Schollevaar, en gaat naar Ikea Barendrecht. Dit is een rit met de auto, 20 minuten. Met het OV gemiddeld 75 - 80 minuten. Ga je naar vliegveld Zestienhoven, met de auto 14 minuten, met het OV minstens 39 minuten. Meer frequente opties, rond of meer dan 1 uur. Werk je op de Heijplaat, met de auto 24 minuten, met het OV circa 75 minuten.

Dit soort inefficiënties ten aanzien van het OV zijn het gevolg van mijn inziens verkeerde keuzes ten aanzien van de inzet van het OV. Dit zijn politieke keuzes die anders gemaakt dienen te worden. Door niet afdoende rekening te houden met regio bereikbaarheid via OV, blijft voor veel mensen de auto de norm. Terwijl binnen verstedelijking, je daar eigenlijk vanaf wilt. Niet alleen binnensteden, maar ook verstedelijking daarbuiten, leent zich slecht voor auto bezit en de auto als primair vervoersmiddel. Om nog maar te zwijgen over de milieu implicaties van al dit privé bezit.

Maar je gaat mensen natuurlijk niet snel uit de auto krijgen door te stellen, het OV is prima, want de verbinding naar Rotterdam Centrum is aanwezig.

En dit probleem zie je dus niet alleen terug binnen een enkele gemeente, maar binnen geheel regio Rotterdam-Rijnmond/Den Haag. Als ook in de Randstad in bredere zin. Om bij Capella Schollevaar te blijven, probeer maar eens naar Papendrecht te reizen. Het is sneller op de fiets dan met het OV .

Het feit dat het in andere delen van het land nog slechter is gesteld, doet daarnaast verder natuurlijk niet af aan het feit dat het ook binnen de randstad niet beter moet. Auto's worden steeds duurder, parkeren wordt steeds meer betaald, de ruimte voor auto's wordt gelijktijdig bovendien binnen de steden wel toenemend ingeperkt. Indien je als politiek geen zorgdraagt voor goede bereikbaarheid in de vorm van openbaar vervoer, zorg je er uiteindelijk voor dat je de kansen en mogelijkheden voor mensen die zich de auto niet langer kunnen veroorloven, ernstig gaat beperken.

[Vrietje]

psychodude schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:02:
[...]


Zoals aangegeven, de verbinding naar Rotterdam Centrum is het probleem niet. Het probleem is de bereikbaarheid naar de rest.

Stel jij woont in Capelle Schollevaar, en gaat naar Ikea Barendrecht. Dit is een rit met de auto, 20 minuten. Met het OV gemiddeld 75 - 80 minuten. Ga je naar vliegveld Zestienhoven, met de auto 14 minuten, met het OV minstens 39 minuten. Meer frequente opties, rond of meer dan 1 uur. Werk je op de Heijplaat, met de auto 24 minuten, met het OV circa 75 minuten.

Dit soort inefficiënties ten aanzien van het OV zijn het gevolg van mijn inziens verkeerde keuzes ten aanzien van de inzet van het OV. Dit zijn politieke keuzes die anders gemaakt dienen te worden. Door niet afdoende rekening te houden met regio bereikbaarheid via OV, blijft voor veel mensen de auto de norm. Terwijl binnen verstedelijking, je daar eigenlijk vanaf wilt. Niet alleen binnensteden, maar ook verstedelijking daarbuiten, leent zich slecht voor auto bezit en de auto als primair vervoersmiddel. Om nog maar te zwijgen over de milieu implicaties van al dit privé bezit.

Maar je gaat mensen natuurlijk niet snel uit de auto krijgen door te stellen, het OV is prima, want de verbinding naar Rotterdam Centrum is aanwezig.

En dit probleem zie je dus niet alleen terug binnen een enkele gemeente, maar binnen geheel regio Rotterdam-Rijnmond/Den Haag. Als ook in de Randstad in bredere zin. Om bij Capella Schollevaar te blijven, probeer maar eens naar Papendrecht te reizen. Het is sneller op de fiets dan met het OV .

Het feit dat het in andere delen van het land nog slechter is gesteld, doet daarnaast verder natuurlijk niet af aan het feit dat het ook binnen de randstad niet beter moet. Auto's worden steeds duurder, parkeren wordt steeds meer betaald, de ruimte voor auto's wordt gelijktijdig bovendien binnen de steden wel toenemend ingeperkt. Indien je als politiek geen zorgdraagt voor goede bereikbaarheid in de vorm van openbaar vervoer, zorg je er uiteindelijk voor dat je de kansen en mogelijkheden voor mensen die zich de auto niet langer kunnen veroorloven, ernstig gaat beperken.

Nou ik dacht laat ik even kijken als ik naar Capelle Centrum zou willen vanaf mijn huidige woning dit weekend.
Auto +- 1 uur. OV: tussen de 2 uur en 27 minuten en 2uur en 43 minuten.
kleine update, ik zie wel dat er geen trein tussen tilburg en breda rijd, dus dat maakt het wel langer.

en kennelijk vind 9292ov de reis van Tilburg naar Rotterdam Blaak geen binnelandse reis.

[Dido]

psychodude schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:02:
Ga je naar vliegveld Zestienhoven, met de auto 14 minuten, met het OV minstens 39 minuten.

Het vliegveld vind ik eigenlijk geen terecht voorbeeld. Je gaat daar over het algemeen niet heel regelmatig naar toe, en over het algemeen stap je daarna op een vliegtuig om ergens hgeen te vliegen. Die 25 minuten extra maken op zo'n reis niet zo veel uit als wanneer ze er bij zouden komen onderweg naar je dagelijkse werk.
Als bonus hoef je je auto ook niet bij het vliegveld kwijt als j emet het OV gaat.

En ga je naar Rotterdam - The Hague Airport (zo heet al namelijk al jaren) om vliegtuigjes te spotten, dan moet je eigenlijk sowieso niet klagen over de OV-bereikbaarheid, desnoods ga je fietsen

[Killjoy]

Brent schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 09:25:
[...]

Het helpt als je aan beide kanten rondom het intercity station moet zijn ja

Meppel is geen intercity station. Dus overstap op Zwolle van stoptrein naar Intercity.

[ Voor 10% gewijzigd door Killjoy op 07-03-2024 11:11 ]

[Dido]

Vrietje schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:09:
en kennelijk vind 9292ov de reis van Tilburg naar Rotterdam Blaak geen binnelandse reis.

Er zijn wel meer mensen die Tilburg buitenland vinden, hoor

[Napo]

Dido schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:10:
[...]

Het vliegveld vind ik eigenlijk geen terecht voorbeeld.

Ikea wel dan? Een Hornbach idem.
Er zijn genoeg winkels ( en bedrijven ) die op locaties zitten die lastig bereikbaar zijn met het OV en dat zal deels liggen aan de producten die ze verkopen. Ja Ikea en Hornbach verkopen ook producten die je met gemak met het OV of de fiets kan verkopen maar ook een bijzonder groot assortiment die dat minder goed mogelijk maakt waardoor de OV-bereikbaarheid van minder essentieel belang is.

Zie ook bedrijventereinen die logistieke centra zijn, zelfs als je daar een OV-lijn neerlegt is er meestal een relatief lange loopafstand om op de plek van bestemming te komen, dat ligt wellicht niet aan de onwelwillendheid van het OV maar is deels het gevolg van de perceelformaten die daarvoor benodigd zijn. Het OV is gemakkelijk geschikt voor werkplekken die veel mensen op weinig perceeloppervlak heeft maar minder waarbij dat afneemt.

[psychodude]

Dido schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:10:
[...]

Het vliegveld vind ik eigenlijk geen terecht voorbeeld. Je gaat daar over het algemeen niet heel regelmatig naar toe, en over het algemeen stap je daarna op een vliegtuig om ergens hgeen te vliegen. Die 25 minuten extra maken op zo'n reis niet zo veel uit als wanneer ze er bij zouden komen onderweg naar je dagelijkse werk.
Als bonus hoef je je auto ook niet bij het vliegveld kwijt als j emet het OV gaat.

En ga je naar Rotterdam - The Hague Airport (zo heet al namelijk al jaren) om vliegtuigjes te spotten, dan moet je eigenlijk sowieso niet klagen over de OV-bereikbaarheid, desnoods ga je fietsen

Je hoeft niet naar een vliegveld af te reizen om te vliegen, om te werken is ook een optie. En het probleem in deze is niet zozeer de individuele voorbeelden. Het probleem is dat je een geheel scala aan bestemmingen kunt kiezen, je maar een willekeurig bedrijf, winkel, kantoorpand, school, wat dan ook in de regio hoeft aan te stippen. De kans dat de OV bereikbaarheid dramatisch is, indien de locatie van bestemming niet binnen het centrum van Rotterdam gelegen is, is groot.

Dit terwijl veel reisbewegingen daarentegen, helemaal niet als bestemming het centrum van Rotterdam kennen. En wat je dus ook terug ziet als bezwaar voor mensen om bijvoorbeeld hun reisbeweging naar het werk te vervangen met het OV, de route is inefficiënt lang.

Napo schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:15:
Ikea wel dan? Een Hornbach idem.
Er zijn genoeg winkels ( en bedrijven ) die op locaties zitten die lastig bereikbaar zijn met het OV en dat zal deels liggen aan de producten die ze verkopen. Ja Ikea en Hornbach verkopen ook producten die je met gemak met het OV of de fiets kan verkopen maar ook een bijzonder groot assortiment die dat minder goed mogelijk maakt waardoor de OV-bereikbaarheid van minder essentieel belang is.

Een winkel als Ikea levert gewoon aan huis. Met het OV kun je dan ook prima gewoon winkelen bij de Ikea. Een bed hoef je niet in de bus mee naar huis te nemen.

[Dido]

Napo schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:15:
Ikea wel dan? Een Hornbach idem.
Er zijn genoeg winkels ( en bedrijven ) die op locaties zitten die lastig bereikbaar zijn met het OV en dat zal deels liggen aan de producten die ze verkopen. Ja Ikea en Hornbach verkopen ook producten die je met gemak met het OV of de fiets kan verkopen maar ook een bijzonder groot assortiment die dat minder goed mogelijk maakt waardoor de OV-bereikbaarheid van minder essentieel belang is.

Klopt, en ik baal er genoeg van dat ik niet even snel wat klein spul kan halen als ik het nodig heb zonder mijn vrouw als chauffeur in te zetten.
Maar goed, dat is dan weer fijn voor de lokale Hobo-Trip (ik verzin het niet, was een Hubo, maar heeft nu een andere naam).

Komt dan nog bij dat met name Ikea absurd hoge bezorgkosten rekent, waardoor het ook niet echt loont om een kastje van 15 euro te laten bezorgen

Zie ook bedrijventereinen die logistieke centra zijn, zelfs als je daar een OV-lijn neerlegt is er meestal een relatief lange loopafstand om op de plek van bestemming te komen, dat ligt wellicht niet aan de onwelwillendheid van het OV maar is deels het gevolg van de perceelformaten die daarvoor benodigd zijn. Het OV is gemakkelijk geschikt voor werkplekken die veel mensen op weinig perceeloppervlak heeft maar minder waarbij dat afneemt.

Dat is dan ook een belangrijke reden dat ik blij ben dat ik niet meer in de detachering zit
Hoewel mijn laatste lange klus welliswaar op een bedrijventerrein lag, maar naast een randstadrailstation - dat was mazzel.

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 07-03-2024 11:24 ]

[Nathilion]

Even de knuppel in het hoenderhok gooien:

Als we dan toch zo allemaal die auto als het ultieme transportmiddel zien. Waarom schaffen dan niet het complete OV af? Weg met de treinen, weg met de bussen. Zet gewoon vol in op de auto en op de fiets en betaalbare taxi's voor zij die niet kunnen rijden.

Scheelt honderden miljoenen per jaar aan onderhoud. Al dat geld kun je dan gaan pompen in het fatsoenlijk geschikt maken van geheel Nederland voor het parkeren van auto's en fietsen in garage's, drive-in woningen, etc.

Ga dan ook wetten doorvoeren die het gewicht en vermogen van auto's aan banden legt. Want je hebt echt niet 1000+kg materiaal met een motor van 100+kW nodig voor 80kg mens. Stimuleer daarnaast de bezorgsector om alles wat niet in een lichte auto vervoerd kan worden thuis te laten bezorgen met behulp van busjes. En een huursector voor alle klusjes en vakanties die niet met de lichte forenswagen kunnen.

Dat hele OV begint zo onderhand te klinken als een sunk cost fallacy. We kunnen nog wel tientallen jaren druppelsgewijs geld in het OV stoppen, maar men wil het gewoon niet. Dus beter afschaffen die hele handel en inzetten op wat men wel wil en er voor zorgen dat mensen in hun heilige koeien kunnen blijven rijden in voertuigen met een zo klein mogelijke impact op milieu, klimaat en ruimtegebruik.

[migchiell]

Metro2002 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:35:
Al neemt de landbouw het meeste ruimte in beslag.

offtopic:
De landbouw ten behoeve van de veeteelt ja. Al die eindeloze maisvelden zijn meestal niet bestemd voor menselijke consumptie.

[Brent]

Killjoy schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:11:
[...]

Meppel is geen intercity station. Dus overstap op Zwolle van stoptrein naar Intercity.

Er gaat een directe trein is het punt.

[Brent]

Nathilion schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:33:
Even de knuppel in het hoenderhok gooien:

Als we dan toch zo allemaal die auto als het ultieme transportmiddel zien. Waarom schaffen dan niet het complete OV af? Weg met de treinen, weg met de bussen. Zet gewoon vol in op de auto en op de fiets en betaalbare taxi's voor zij die niet kunnen rijden.

Het waarom is ruimte- en milieu-/klimaatwinst. Ook is het op macroschaal goedkoper.

Het moet alleen wel beter, en beter rekening houden met verschillende soorten gebruik en dus vraag. En daar lijken de forensende stedelingen altijd tegenover andere OV-geintereseerden te gaan staan, niet doorhebbende dat hun use-case nu net de best bediende is en dat hun woon-werk-keuze zeer waarschijnlijk er ook op af is gestemd.

Heel simpel gesteld: er is nauwelijks spoor bijgekomen sinds de oorlog, terwijl we met flink meer zijn en flink meer zijn gaan verplaatsen. We hebben OV maar zelden meegenomen in groeiplannen zoals Vinex wijken e.d.

[Napo]

Nathilion schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:33:
Even de knuppel in het hoenderhok gooien:

Als we dan toch zo allemaal die auto als het ultieme transportmiddel zien. Waarom schaffen dan niet het complete OV af? Weg met de treinen, weg met de bussen. Zet gewoon vol in op de auto en op de fiets en betaalbare taxi's voor zij die niet kunnen rijden.

Vooropgesteld is dat een foute presumptie "Als we dan toch zo allemaal die auto als het ultieme transportmiddel zien", afhankelijk van de situatie is een vervoersmiddel het 'utlieme' transportmiddel en dat hangt af van diverse factoren. In sommige gevallen is dat te voet, soms de fiets, andere keren het OV, en in weer andere gevallen de auto. Een default keuze die altijd ideaal is bestaat amper tot niet.



Dan kunnen we weer terug naar bijvoorbeeld het stedenbouwkundig Jokinen Plan.

Dat hele OV begint zo onderhand te klinken als een sunk cost fallacy. We kunnen nog wel tientallen jaren druppelsgewijs geld in het OV stoppen, maar men wil het gewoon niet. Dus beter afschaffen die hele handel en inzetten op wat men wel wil en er voor zorgen dat mensen in hun heilige koeien kunnen blijven rijden in voertuigen met een zo klein mogelijke impact op milieu, klimaat en ruimtegebruik.

Het lastige is dat de lasten voor de baten gaan en dat men niet van vandaag overstapt naar het OV als het er is. Dan krijg je dus pas HOV als er afdoende vraag is maar is men ook al gewend aan de auto, ga de inwoners dan maar eens overtuigen om die auto weg te doen.

Brent schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:46:
Heel simpel gesteld: er is nauwelijks spoor bijgekomen sinds de oorlog, terwijl we met flink meer zijn en flink meer zijn gaan verplaatsen. We hebben OV maar zelden meegenomen in groeiplannen zoals Vinex wijken e.d.

De planning van OV in vinnexwijken was suboptimaal, daar is in latere ontwikkellingen in ieder geval ruimte ingetekend voor HOV. Realisatie duurt vaak lang, is kostbaar en men wil de lasten niet voor de baten gaan en dan krijg je halve oplossingen die voor weing mensen echt werkt. Dat zie je op lokaal vervoer ( metro/tramlijnen, beperkter met buslijnen ) en op regionaal niveau met spoorwegen.

[ Voor 8% gewijzigd door Napo op 07-03-2024 12:06 ]

[IJzerlijm]

Twintigduizend passagiers per uur met de tram over een spoor? Dat zijn 106 GLT trams van de HTM die 100% vol zitten per uur. Knappe dienstregeling die elke 36 seconden een tram laat rijden.

De URL waar het plaatje naar verwijst werkt helaas niet maar ik ben wel heel benieuwd naar de onderbouwing van die cijfers.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 12:25:
Twintigduizend passagiers per uur met de tram over een spoor? Dat zijn 106 GLT trams van de HTM die 100% vol zitten per uur. Knappe dienstregeling die elke 36 seconden een tram laat rijden.

De URL waar het plaatje naar verwijst werkt helaas niet maar ik ben wel heel benieuwd naar de onderbouwing van die cijfers.

Volgens mij gaan die cijfers niet over één traject maar over alle trajecten in een stad bij elkaar opgeteld. Er stopt vast wel elke 36 seconden ergens een tram in Amsterdam.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 07-03-2024 12:34 ]

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 12:34:
[...]


Volgens mij gaan die cijfers niet over één traject maar over alle trajecten in een stad bij elkaar opgeteld. Er stopt vast wel elke 36 seconden ergens een tram in Amsterdam.

Dan zouden er ook maar 1000 tot 2000 auto's per uur in heel Amsterdam rijden?

Het gekke is dat die auto capaciteit wel aardig met de werkelijkheid klopt. De drukste weg in Nederland, de A13 heeft met 3 banen 5800 auto's per uur. Dat is wat meer dan 5800 mensen maar komt heel goed in die capaciteit in het plaatje per 3,5 meter rijstrook.

Dit soort gelikte plaatjes met Heel Veel icoontjes bij oplossing X en Heel Weinig icoontjes bij oplossing Y, afkomstig van de X-lobby wantrouw ik altijd en meestal terecht.

[alexbl69]

Napo schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 12:01:
[...]


Vooropgesteld is dat een foute presumptie "Als we dan toch zo allemaal die auto als het ultieme transportmiddel zien", afhankelijk van de situatie is een vervoersmiddel het 'utlieme' transportmiddel en dat hangt af van diverse factoren. In sommige gevallen is dat te voet, soms de fiets, andere keren het OV, en in weer andere gevallen de auto. Een default keuze die altijd ideaal is bestaat amper tot niet.

[Afbeelding]

Dan kunnen we weer terug naar bijvoorbeeld het stedenbouwkundig Jokinen Plan.


[...]


Het lastige is dat de lasten voor de baten gaan en dat men niet van vandaag overstapt naar het OV als het er is. Dan krijg je dus pas HOV als er afdoende vraag is maar is men ook al gewend aan de auto, ga de inwoners dan maar eens overtuigen om die auto weg te doen.


[...]


De planning van OV in vinnexwijken was suboptimaal, daar is in latere ontwikkellingen in ieder geval ruimte ingetekend voor HOV. Realisatie duurt vaak lang, is kostbaar en men wil de lasten niet voor de baten gaan en dan krijg je halve oplossingen die voor weing mensen echt werkt. Dat zie je op lokaal vervoer ( metro/tramlijnen, beperkter met buslijnen ) en op regionaal niveau met spoorwegen.

Dit is de theoretische maximale capaciteit. En daar zit hem de clou.

We hebben in Nederland maar heel weinig situaties waarin er hele grote groepen mensen precies van punt A naar punt B moeten. Wonen, werken en recreëren zijn in ons land extreem gefragmenteerd. Niet alleen in locatie, maar ook in tijd. De maximaal haalbare capaciteit van het spoor heb je op dus bijna geen enkele plek nodig, en dan ook nog eens voor een (gemeten over de hele dag) extreem kort tijdsbestek.

De auto is wat dat betreft veel efficiënter. Bedenk dat de NS ook maar een gemiddelde bezettingsgraad van 30% behaalt.

Hier in het Oosten des lands lijkt men het al op te hebben gegeven met het OV. De dienstverlening is zeker sinds Corona achteruit gehold en voor steeds meer mensen is het OV geen haalbaar alternatief meer. En dan niet door de (hogere) prijzen, maar simpelweg omdat ze hun werk, school of andere bestemming niet meer tijdig kunnen bereiken met het OV.

De knuppel van @Nathilion is een drastische, maar in steeds grotere delen van het land gaat het gewoon die kant op.

[mavamal]

Maximum capaciteit van een 3,5 meter wijde baan.

Als we even pakken dat dat 1 trambaan is, en in een tram ongeveer 150 man passen, dan zou er elke minuut 2x een tram moeten kunnen stoppen. Lastig, maar niet onmogelijk. Is dat realistisch? Absoluut niet.

Volgens wikipedia is BRT op een enkele baan maximaal 150.000 passagiers per uur, uitgaande van 250 passagiers per bus en een bus elke 6 seconden... en heeft BRT Rio het record met 65.000 passagiers per uur per richting, significant hoger dan het plaatje zelfs nog aangeeft.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 09:35:
[...]

Nee, ik begrijp gerust wel hoe landen tegen elkaar concurreren met voordelen, maar onder de streep wordt het blijkbaar als goed vestigingsklimaat gezien wanneer expats bevoordeeld worden boven de lokale bevolking. Ik vind het nogal wrang dat het zo gegroeid is.

Correlatie is geen causaliteit.

Minder belasting betalen draagt bij aan een goed vestigingsklimaat. Dit heeft a priori weinig met de lokale bevolking te maken.

[IJzerlijm]

Wikipedia gaat dan uit van bussen met 250 passagiers en een elke 6 seconden. Leuk voor een computer model maar hoe moet ik me dat dan in de praktijk voorstellen? Zoveel mensen die in en uitstappen kost al uren en dan moeten er 600 platforms naast elkaar zijn die dan allemaal naar die ene rijstrook gaan voor die 1 per 6 seconden drukte. Tot er een ongeluk met 600 doden valt.

De twee footnotes bij de stelling dat een bus 300 tot 500 mensen kan vervoeren gaan naar een Chinees voorstel voor een megabus en de Volvo Gran Artic 300 die in 2016 gelanceerd zou zijn maar ik daarna niets meer kan vinden over hoeveel er uiteindelijk in dienst zijn genomen.

[DevWouter]

Gonadan schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 22:55:
[...]

De enige reden dat ASML nog bestaat en zo groot is is omdat onze overheid er in het verleden bakken met geld en voordelen ingepompt heeft.

En als er dan jaren later wat algemene voordelen afgebouwd worden dan moet je natuurlijk meteen overwegen of je nog wel in Nederland blijft. De loyaliteit is ver te zoeken.

Mogelijk, maar tenzij we een tijdmachine hebben kunnen we niks veranderen aan wat er in het verleden heeft plaats gevonden. Het is vooral wat we "nu is" en waar we heen willen dat onze acties moet bepalen.

Vergeet ook niet dat ASML ook wat voor Nederland heeft betekent. Een advocaat van de duivel (welke in de hel branden) zou kunnen beweren dat de relatie tussen ASML en Nederland één is waar vooral Nederland voordeel uithaalt (maar een landsadvocaat van de duivel kan dat andersom ook beweren). Een goeie rechter zou dan aangeven dat beide partijen vooral moeten concentreren op hoe ze gezamenlijk beter kunnen worden van de relatie ipv het verschil in voordeel dat zo'n relatie brengt. Of te wel: Wees meer dan de som der delen.

[T-MOB]

IJzerlijm schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 13:05:
Wikipedia gaat dan uit van bussen met 250 passagiers en een elke 6 seconden. Leuk voor een computer model maar hoe moet ik me dat dan in de praktijk voorstellen? Zoveel mensen die in en uitstappen kost al uren en dan moeten er 600 platforms naast elkaar zijn die dan allemaal naar die ene rijstrook gaan voor die 1 per 6 seconden drukte. Tot er een ongeluk met 600 doden valt.

De twee footnotes bij de stelling dat een bus 300 tot 500 mensen kan vervoeren gaan naar een Chinees voorstel voor een megabus en de Volvo Gran Artic 300 die in 2016 gelanceerd zou zijn maar ik daarna niets meer kan vinden over hoeveel er uiteindelijk in dienst zijn genomen.

Ik weet niet waarom je wikipedia er nu bijhaalt, maar de graphic heeft het over 5000 mensen per uur. Dat zijn 100 stadsbussen met 50 personen. Of 1 bus per 36 seconden. Dat gaat - net als bij de trams - alleen over de (maximale) capaciteit wanneer ze rijden. Voor de haltes / in- en uitstappen heb je extra ruimte nodig. Maar dat is bij auto's niet anders, daar is de bezetting meestal ook maar 20-40% en als ze stilstaan op de ene baan wordt de hele handel opgehouden. Ruimtebeslag van niet-rijdende auto's in de stad is nog wel een stukje groter dan dat van haltes en stations.

[Frame164]

Brent schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 09:49:
[...]

Je zou zeggen dat die bergen misschien ook een goede reden zijn voor een prijsverschil

Dan kan je ook zeggen dat de zachte ondergrond bij ons en het extreem volle netwerk een reden is voor de hoge kosten bij ons. Een spoorlijn aanleggen vereist hier een flink stevigere fundering dan in landen met een zandondergrond.

[Brent]

Frame164 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 14:27:
[...]


Dan kan je ook zeggen dat de zachte ondergrond bij ons en het extreem volle netwerk een reden is voor de hoge kosten bij ons. Een spoorlijn aanleggen vereist hier een flink stevigere fundering dan in landen met een zandondergrond.

Het is alleen vol omdat er weinig spoor ligt. Denk niet dat tunnels boren goedkoper is dan fundering storten. Maargoed. Misschien moeten we verder met dit punt in het spoortopic. Waarmee ik bedoel je kunt mijn reacties op dat onderwerp teruglezen

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 12:49:
[...]

Dit is de theoretische maximale capaciteit. En daar zit hem de clou.

We hebben in Nederland maar heel weinig situaties waarin er hele grote groepen mensen precies van punt A naar punt B moeten. Wonen, werken en recreëren zijn in ons land extreem gefragmenteerd. Niet alleen in locatie, maar ook in tijd. De maximaal haalbare capaciteit van het spoor heb je op dus bijna geen enkele plek nodig, en dan ook nog eens voor een (gemeten over de hele dag) extreem kort tijdsbestek.

Voor een hooggeurbaniseerd land leven we vrij verspreid. Nergens zo weinig mensen in flats als in NL bijvoorbeeld. Dat speelt idd mee, en een fijnmaziger OV past daarbij als oplossing. Meer mensen in treinen over bestaande lijnen betekent dat mensen ook dichterbij stations moeten gaan wonen, en inmiddels hebben Zwolle en Deventer al 'last' van dat Randstadforenzeneffect. Mensen die dat niet kunnen betalen, of verder niet in de Randstad werken, nemen dan dus maar de auto of busverbindingen waar we allemaal van weten hoe prettig die zijn.

'T is jammer dat we ons zo laten uitspelen, uiteindelijk heeft iedereen baat bij beter en meer spoor. Het is niet ingewikkeld.