De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Brent]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 10:36:
[...]

Dat is zeker waar, en waarom is dat afgeschaft? Omdat het te duur werd.

Dus je bent het eens dat die generatie geprofiteerd heeft van toekomstige generaties. Mooi.

Waarom werd het te duur? Het antwoord vind u in de bevolkingsopbouw. Je had het bij wijze van spreken kunnen zien aankomen...

En waarom zijn er zoveel tweeverdieners? Omdat de vrouwen in de jaren 60 en 70 wilden werken, dat is natuurlijk prima, maar dat betekend wel dat woningen duurder werden want het salaris van de vrouw telde ook ineens mee.

Ah, want de huizenmarkt is vraag-gestuurd.... Goeie grap!

De huidige werkenden kunnen trouwens nu ook profiteren van het velen werkgelegenheid, geen enkel gezond mens hoeft werkeloos thuis te zitten of een laag betaalde baan uit te voeren. De gemiddelde MBO techneut kan veel meer verdienen dan veel HBOers.

Je spreekt jezelf hier tegen volgens mij.

[hneel]

Het ligt er maar net aan wat je onder een 'have' verstaat. Die chirurg zal vast flink geld verdienen (en dat gun ik hem ook) en vast in de loop van zijn leven een aardig potje geld bij elkaar kunnen sparen.

Maar de echte 'haves', degenen waar het echte vermogen zit, lachen om zo'n chirurg met zijn zogenaamde vermogentje.
En dat zijn in veel gevallen mensen met 'oud geld' in de familie. En soms inderaad iemand die met niks begonnen is en een bedrijf heeft opgebouwd. Maar die laatste heeft dat dan toch vooral met behulp van zijn werknemers voor elkaar gekregen.

[Joris748]

eric.1 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 10:34:
[...]

De generatie die rond de oorlog of er net voor was geboren wel ja. De generatie die toen de rugzakken droeg, daarvan was de uitkomst toch niet zo rooskleurig. Daar zijn de cijfers gewoon van bekend. Pas rond de jaren 70 is het pas echt gestaagd gestegen, tot Corona aan kwam zetten.

En dat part-time. Ja. Met de voetnoot dat veel meer mensen werken. 1x full-time en 1x 0-uren is samen ook twee keer part-time. Echter kon je toen op 1 gemiddeld salaris prima leven en zelfs een huis kopen. Tijden veranderen. C'est la vie.

Er is gewoon bewust aangestuurd op een twee-verdieners-economie. En dat kan je best ergens indelen op de schaal waar jij het over hebt. Of dat zo sociaal is, dat vraag ik me erg af.

Logischerwijs zijn we nu toe aan de volgende stap. De meeste mensen zijn het er wel over eens dat we niet meer terugwillen naar het traditionele gezin, waar de man werkt en de vrouw het huishouden doet. Daarom zou een stap naar een (verplichte) 30-urige werkweek heel logisch zijn.

Dat zal zeker invloed hebben op hoeveel mensen nog willen/kunnen betalen voor woonruimte.

[Sissors]

ZieMaar! schreef op maandag 4 maart 2024 @ 10:08:
[...]

Denk jij echt dat Achmed, zoon van praktisch analfabete gastarbeiders, chirurg kan worden in Nederland? Puur door hard te werken? Zelfs als ie bereid is 100 uur per week te werken en een iq van 140 heeft is dat praktisch onmogelijk.

Euhm waarom zou dat in hemelsnaam onmogelijk zijn? Met dat IQ en zeker als hij zo hard werkt moet VWO toch nul problemen zijn? En granted, ik ben zelf geen groot voorstander van dat nu voor studie medicijnen je zo'n motivatiebrief moet indienen, maar dan te doen alsof het praktisch onmogelijk is? Kom op zeg.

En natuurlijk, Achmed gaat het lastiger hebben dan iemand met ouders die meer kunnen / willen ondersteunen, die meer aanmoedigen (al is dat natuurlijk een aanname, en hoeft niet per se in dit voorbeeld), etc. Maar je hebt het nu over heel slim iemand die idioot hard ervoor wil werken, en die zou onmogelijk chirurg kunnen worden? Waarom niet volgens jou? Omdat hij geen VWO kan doen? Niet wordt toegelaten bij medicijnen?

[Sissors]

hneel schreef op maandag 4 maart 2024 @ 10:45:
Het ligt er maar net aan wat je onder een 'have' verstaat. Die chirurg zal vast flink geld verdienen (en dat gun ik hem ook) en vast in de loop van zijn leven een aardig potje geld bij elkaar kunnen sparen.

Maar de echte 'haves', degenen waar het echte vermogen zit, lachen om zo'n chirurg met zijn zogenaamde vermogentje.
En dat zijn in veel gevallen mensen met 'oud geld' in de familie. En soms inderaad iemand die met niks begonnen is en een bedrijf heeft opgebouwd. Maar die laatste heeft dat dan toch vooral met behulp van zijn werknemers voor elkaar gekregen.

Maar dat is het lastige ook. Degene die jij noemt hebben heel veel geld, maar moeilijk te belasten, en het zijn er ook niet zoveel. Tegelijk in dit/vergelijkbare topics zijn er ook mensen die vinden dat iedereen die eigenaar is van een jaren 80 rijtjeshuis bij de haves horen.

[Joris748]

Sissors schreef op maandag 4 maart 2024 @ 10:54:
[...]

Euhm waarom zou dat in hemelsnaam onmogelijk zijn? Met dat IQ en zeker als hij zo hard werkt moet VWO toch nul problemen zijn? En granted, ik ben zelf geen groot voorstander van dat nu voor studie medicijnen je zo'n motivatiebrief moet indienen, maar dan te doen alsof het praktisch onmogelijk is? Kom op zeg.

En natuurlijk, Achmed gaat het lastiger hebben dan iemand met ouders die meer kunnen / willen ondersteunen, die meer aanmoedigen (al is dat natuurlijk een aanname, en hoeft niet per se in dit voorbeeld), etc. Maar je hebt het nu over heel slim iemand die idioot hard ervoor wil werken, en die zou onmogelijk chirurg kunnen worden? Waarom niet volgens jou? Omdat hij geen VWO kan doen? Niet wordt toegelaten bij medicijnen?

Omdat Achmed zijn milieu moet ontstijgen en daar is heel veel inzet, veel doorzettingsvermogen, veel zelfdiscipline en een flink portie geluk voor nodig.

Willem-Jan is bij zijn geboorte al voorbestemd om chirurg te worden. Willem-Jan is dan wel niet de beste van zijn klas, maar pa heeft zijn netwerk.

[Sissors]

Joris748 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 11:04:
[...]

Omdat Achmed zijn milieu moet ontstijgen en daar is heel veel inzet, veel doorzettingsvermogen, veel zelfdiscipline en een flink portie geluk voor nodig.

Willem-Jan is bij zijn geboorte al voorbestemd om chirurg te worden. Willem-Jan is dan wel niet de beste van zijn klas, maar pa heeft zijn netwerk.

Natuurlijk, zoals ik in mijn eigen post al schreef zit er natuurlijk verschil in hoe ver je komt en hoeveel moeite je daarvoor moet doen afhankelijk van je ouders en opvoeding. Maar "voorbestemd" zijn om chirurg te worden? Kom op zeg. En "netwerk" van pa? Ik denk dat het heel klein gedeelte is die medicijnenopleiding binnenkomt omdat hun ouders degene die de brieven beoordelen kennen en daar wat druk zetten. Zoals ik al schreef, ik ben er zelf geen voorstander van, maar laten we ook niet overdrijven.

En dat Achmed meet zelfdiscipline en doorzettingsvermogen nodig met veel minder ondersteuning van zijn ouders is een inkopper. Maar het onderwerp was dat het eigenlijk onmogelijk voor hem is, onafhankelijk hoe slim hij is en hoeveel inzet hij heeft.

[Joris748]

Sissors schreef op maandag 4 maart 2024 @ 11:08:
[...]

Natuurlijk, zoals ik in mijn eigen post al schreef zit er natuurlijk verschil in hoe ver je komt en hoeveel moeite je daarvoor moet doen afhankelijk van je ouders en opvoeding. Maar "voorbestemd" zijn om chirurg te worden? Kom op zeg. En "netwerk" van pa? Ik denk dat het heel klein gedeelte is die medicijnenopleiding binnenkomt omdat hun ouders degene die de brieven beoordelen kennen en daar wat druk zetten. Zoals ik al schreef, ik ben er zelf geen voorstander van, maar laten we ook niet overdrijven.

En dat Achmed meet zelfdiscipline en doorzettingsvermogen nodig met veel minder ondersteuning van zijn ouders is een inkopper. Maar het onderwerp was dat het eigenlijk onmogelijk voor hem is, onafhankelijk hoe slim hij is en hoeveel inzet hij heeft.

Het is niet onmogelijk. Maar de kans dat Achmed arts wordt is veel kleiner. Achmed komt in zijn leven op heel veel splitsingen waar hij de juiste keuzes moet maken. De juiste school, de juiste vriendjes, de juiste beslissingen als puber.

Het pad van Willem-Jan zal veel meer uitgestippeld zijn. Die kan zich misschien nog wel een paar verkeerde keuzes permiteren.
Onderschat ook dat netwerk van pa niet. Willem-Jan zal zeker gekwalificeerd moeten zijn. Maar met zo'n netwerk gaan deuren toch wat gemakkelijker open: interessanter co-schap, misschien internationale stage, daardoor weer beter CV.

[DevWouter]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 10:32:
Ik vind dat niet eerlijk, mensen laten werken zodat gezonde mensen lui kunnen zijn.

Er is geen enkel mens die wanneer gezond en zonder zorgen niks gaat doet. Zeker in Nederland waar veel mensen vrijwilligers zijn. Er is ook geen enkel gezond mens die beweert dat die zelf lui is. Het is vooral een label die we plakken wanneer we van mening zijn dat de ander onvoldoende inzet vertoont. Wel worden mensen moe, uitgeput en/of vermorzeld waardoor ze geen inzet kunnen tonen.
Dus als we mensen als lui ervaren dan is dat vaak omdat we niet willen erkennen dat ze moe of uitgeput zijn.

In een gezonde samenleving zijn er geen luie mensen.

Ongelijkheid corrigeren is juist een teken van socialisme en mensen met een hoog salaris betalen daar aan mee via de belasting.

Het bestaan van ongelijkheid is het bewijs dat er het systeem in basis al niet sociaal is. De correctie is namelijk noodzakelijk want anders komen veel mensen in de problemen. Zie de gevolgen van de toeslagenaffaire .

[ZieMaar!]

Sissors schreef op maandag 4 maart 2024 @ 11:08:
[...]

Natuurlijk, zoals ik in mijn eigen post al schreef zit er natuurlijk verschil in hoe ver je komt en hoeveel moeite je daarvoor moet doen afhankelijk van je ouders en opvoeding. Maar "voorbestemd" zijn om chirurg te worden? Kom op zeg. En "netwerk" van pa? Ik denk dat het heel klein gedeelte is die medicijnenopleiding binnenkomt omdat hun ouders degene die de brieven beoordelen kennen en daar wat druk zetten. Zoals ik al schreef, ik ben er zelf geen voorstander van, maar laten we ook niet overdrijven.

En dat Achmed meet zelfdiscipline en doorzettingsvermogen nodig met veel minder ondersteuning van zijn ouders is een inkopper. Maar het onderwerp was dat het eigenlijk onmogelijk voor hem is, onafhankelijk hoe slim hij is en hoeveel inzet hij heeft.

Praktisch onmogelijk. Niet volledig onmogelijk.

En voorbestemd, nee dat ook niet, maar er is een hele rij boxjes die gevinkt moeten worden wil je chirurg, partner bij McKinsey of iets dergelijks wil worden. Bij Duco is 80% gevinkt, bij Achmed 0%, bij Ricardo 10%. Duco kan zich vele misstappen in die 20% veroorloven, Achmed (maar ook Ricardo) kan zich praktisch geen misstap veroorloven.

Dat IQ en doorzettingsvermogen (waar je eigenlijk beide zelf niets voor doet) zijn misschien wel de makkelijkste.

Ik denk overigens dat je het informele circuit wat onderschat en misschien wat simplistisch ziet. Ik dacht dat ook altijd, maar werd tijdens een training inclusiviteit (want dat kan je trainen ) echt heel pijnlijk van het tegendeel overtuigd...

[Helixes]

Altijd Prijs met Achmed....

Jongens, ik denk dat Achmed er niet toe doet. De vraag die voor ligt is of, en in welke mate Nederland een meritocratie is. En, de praktijk is dat het succes van je ouders nog steeds de beste voorspeller is van je eigen succes. Omdat gastarbeiders bijna per definitie onderaan de meritocratische ladder beginnen, hebben zij de wind tegen. Nog los van het feit dat er inmiddels wel is bewezen dat in processen als werving en selectie secondaire selectiecriteria nog steeds bestaat (helaas!).

Nederland is géén perfecte meritocratie, en zal het waarschijnlijk ook nooit worden. Maar, dat betekent niet dat we er met z'n allen dagelijks naar moeten streven. Het alternatief is namelijk een gestratificeerde maatschappij, of een klassensysteem. Helaas drijven we met zijn allen in de afgelopen 20 jaar wel die kant uit ...

[DevWouter]

Sissors schreef op maandag 4 maart 2024 @ 11:08:
[...]

Natuurlijk, zoals ik in mijn eigen post al schreef zit er natuurlijk verschil in hoe ver je komt en hoeveel moeite je daarvoor moet doen afhankelijk van je ouders en opvoeding. Maar "voorbestemd" zijn om chirurg te worden? Kom op zeg. En "netwerk" van pa? Ik denk dat het heel klein gedeelte is die medicijnenopleiding binnenkomt omdat hun ouders degene die de brieven beoordelen kennen en daar wat druk zetten. Zoals ik al schreef, ik ben er zelf geen voorstander van, maar laten we ook niet overdrijven.

Om een oude uitspraak aan te halen: Succes is wie je kent, niet wat je bent.

En het is niet zo zeer pap en mam, maar ook de voor opleiding en/of de buurman/collega/etc. Als jouw omgeving als idioot wordt beschouwd dan worden de aanwezig in de omgeving ook als idioot beschouwd. En als je omgeving als "superieur" wordt beschouwd dan straalt dat ook af.

Wil je bewijs of een experiment? Kleding. Goed geklede mensen worden anders behandeld dan slecht geklede mensen.

En dat Achmed meet zelfdiscipline en doorzettingsvermogen nodig met veel minder ondersteuning van zijn ouders is een inkopper. Maar het onderwerp was dat het eigenlijk onmogelijk voor hem is, onafhankelijk hoe slim hij is en hoeveel inzet hij heeft.

Nope, deze niet bestaande persoon is nagenoeg kansloos. Het feit dat we een bepaalde naam kiezen als voorbeeld geeft al duidelijk aan dat we een bepaald milieu verwachten en de daarbij gekoppeld opleidingsniveau, kennis, kunde, netwerk en succes. Deze persoon moet zich bij elke relatie telkens opnieuw bewijzen.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 09:59:
[...]

Als je niet 40 uur wilt werken en je geen have kan worden ligt dat toch echt aan het individu ja.

Dit soort quotes voedt dus die kwaadaardige gedachte: dat mensen die geen dikke bankrekening geen 40 uur werken of niet hard genoeg werken. Het is de neoliberale leugen

[spijkerhoofd]

DevWouter schreef op maandag 4 maart 2024 @ 11:53:
[...]


Er is geen enkel mens die wanneer gezond en zonder zorgen niks gaat doet. Zeker in Nederland waar veel mensen vrijwilligers zijn. Er is ook geen enkel gezond mens die beweert dat die zelf lui is. Het is vooral een label die we plakken wanneer we van mening zijn dat de ander onvoldoende inzet vertoont. Wel worden mensen moe, uitgeput en/of vermorzeld waardoor ze geen inzet kunnen tonen.
Dus als we mensen als lui ervaren dan is dat vaak omdat we niet willen erkennen dat ze moe of uitgeput zijn.

In een gezonde samenleving zijn er geen luie mensen.

Gezien we 400.000 bijstandsgerechtigden hebben denk ik daar toch anders over, deze mensen zouden we verplicht aan het werk moeten zetten, van mij part via de werkverschaffing.

Het bestaan van ongelijkheid is het bewijs dat er het systeem in basis al niet sociaal is. De correctie is namelijk noodzakelijk want anders komen veel mensen in de problemen. Zie de gevolgen van de toeslagenaffaire .

Geen ongelijkheden kan enkel met het communisme, en we hebben gezien waar dat eindigt met de Sovjet Unie en nu China. Een land als Nederland waar de ongelijkheden zeer klein zijn door de nivellering is een sociaal land.

Neerbuigende termen mogen achterwege blijven.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 04-03-2024 19:50 ]

[Brent]

*knip*, op de man.

[ Voor 85% gewijzigd door NMH op 04-03-2024 19:52 ]

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:43:
[...]

Dit soort quotes voedt dus die kwaadaardige gedachte: dat mensen die geen dikke bankrekening geen 40 uur werken of niet hard genoeg werken. Het is de neoliberale leugen

Gezien 40 uur de norm is en daar oa de huizenprijzen en huurprijzen daar op gebaseerd zijn vind ik het geen kwaadaardige gedachte. Jezelf buiten deze norm plaatsen door niet fulltime te werken betekend dat een have worden er niet in zit. Ik kan geen enkele medelijden krijgen als mensen zich buiten de norm plaatsen en vervolgens niet mee kunnen komen met hun leeftijdsgenoten!

Wat is uw oplossing trouwens voor de not haves? Wat wilt u veranderen aan het bestaanszekerheid, het arbeid enz?

[spijkerhoofd]

Brent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:53:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 43% gewijzigd door NMH op 04-03-2024 19:53 ]

[D-e-n]

@Brent
Het gekat op de NS vind ik vaak nogal goedkoop en komt vaak van mensen die geen forens zijn. Vergelijkingen met dagtripjes in welk land dan ook zijn zinloos want dat is niet waar het merendeel van de reizen iets mee van doen heeft. Uiteindelijk gaat het om hoe je de forenzen van A naar B brengt en hoe je ze uit de auto lokt of houdt.

En natuurlijk kan er van alles verbeterd worden aan de NS maar het idee dat dat vanzelf gaat gebeuren als je alles maar lekker apart aanbesteed is een fata morgana en typisch zo'n voorbeeld van neoliberale dogmatiek waar we vanaf moeten.

Het gaat er om hoe je het inricht en die keuze maak je op basis van hoe het spoor in elkaar steekt. En feit is dat ons spoornetwerk in de Randstad een fijnmazig netwerk is waar we stoptreinen en intercity's in elkaar verweven zijn. Als ik als forens van Haarlem naar Amsterdam reis pak ik de eerste trein die ik tegenkom. Het zal me aan mijn reet roesten of dat een stopper of een intercity is en het zou een grote degradatie in service zijn als je die lijnen allemaal los gaat aanbesteden. De situatie in het VK laat ook zien dat dat niet werkt en het de boel niet goedkoper maakt.

Dat is dus ook niet vergelijken met een trip naar Londen die ik van te voren bespreek en die op een duidelijk apart traject rijdt. Prima als een commerciële toko die uitvoert.

[Brent]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:56:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 36% gewijzigd door NMH op 04-03-2024 19:53 ]

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:55:
[...]

Gezien 40 uur de norm is en daar oa de huizenprijzen en huurprijzen daar op gebaseerd zijn vind ik het geen kwaadaardige gedachte. Jezelf buiten deze norm plaatsen door niet fulltime te werken betekend dat een have worden er niet in zit. Ik kan geen enkele medelijden krijgen als mensen zich buiten de norm plaatsen en vervolgens niet mee kunnen komen met hun leeftijdsgenoten!

Wat is uw oplossing trouwens voor de not haves? Wat wilt u veranderen aan het bestaanszekerheid, het arbeid enz?

Volgens mij heb ik hier al antwoord op gegeven. De kwaadaardigheid zit hem in het feit dat je daarmee suggereert dat have nots geen fulltime baan hebben of daar geen moeite voor zouden doen. Het is de leugen die suggereert dat iedereen met een uitkering of zelfs het minimumloon lui is.

De verhouding arbeid vs kapitaal zou op de schop moeten. Inkomen uit kapitaal moet net zoveel belast worden als inkomen uit arbeid. Buiten een vrijgestelde voet of regelingen voor familiebedrijven zou dat ook voor erfbelasting moeten gelden.

Ten tweede moet de overheid de regie weer nemen in de publieke zaak. Niet alles is te vatten onder winst of verlies. Bij onderwijs, zorg en ov moet het weer meer gaan draaien over wat we als samenleving belangrijk vinden, om de kwaliteit en bereikbaarheid. Bedrijven kunnen daarbij een rol spelen maar de overheid moet weer meer de regie nemen want nu dreigt het in veel sectoren een ongecontroleerde bende te worden waarbij bedrijven winst maken en wij als samenleving en belastingbetaler voor de kosten opdraaien.

[Brent]

D-e-n schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:58:
@Brent
Het gekat op de NS vind ik vaak nogal goedkoop en komt vaak van mensen die geen forens zijn.

Overigens is dat is onderdeel van het probleem: het idee dat treinen enkel of primair voor forenzen zijn. Dat is een consequentie van het ontbreken van of uitbouwen van (Randstadrail is daar een prettige ontwikkeling) randstedelijk spoor. Andere hoofdstedelijke regio's hebben treinspoor parallel aan zulke infrastructuur, wij in plaats van.

Ik probeer Nederlanders die Parijs, Berlijn, Londen et al enkel als toerist kennen al lang wijs te maken Wij hebben hierom ook het drukste spoor: niet omdat we zoveel gebruiken maken per capita, maar omdat er zo verdomd weinig ligt en alles nog steeds via treinspoor gaat.

Ik maak graag en veel gebruik van treinen, enkel nauwelijks in NL.

[ Voor 17% gewijzigd door Brent op 04-03-2024 13:11 ]

[D-e-n]

Brent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:06:
[...]

Overigens is dat is onderdeel van het probleem: het idee dat treinen enkel of primair voor forenzen zijn. Dat is een consequentie van het ontbreken van of uitbouwen van (Randstadrail is daar een prettige ontwikkeling) randstedelijk spoor. Andere hoofdstedelijke regio's hebben treinspoor parallel aan zulke infrastructuur, wij in plaats van.

Ik maak graag en veel gebruik van treinen, enkel nauwelijks in NL.

Ten eerste is dat gewoon realiteit: de Randstad is eigenlijk één grote stad en dan draait het toch vooral om forenzen. Die zijn er massaal en die moet je bedienen om het land draaiende te houden. Dat is de hoofdtaak van de NS

Als je het over het ontbreken van lange afstandsverbindingen hebt: het ontbreken daarvan is niet de fout van de NS. De NS het huidige spoornetwerk afnemen gaat niet oplossen dat jij niet met een lange afstand trein naar een andere stad reist. Nee, dat gaat er toe leiden dat de forens de trein uitgejaagd wordt.

Edit:
In Londen pakten we laatst de trein naar Bath voor een dagtripje. Dat is prima voor zo'n dagtrip maar als forens zou het een ramp zijn: op bepaalde tijden inchecken bij een speciaal perron en het was niet goedkoop. Als forens wil je een metro-achtige ervaring

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 04-03-2024 13:15 ]

[hneel]

Joris Luyendijk heeft over deze problematiek een interresant boek geschreven: "De zeven vinkjes". Waarschijnlijk hebben de meesten er wel van gehoord, maar ik heb het idee dat niet iedereen de stekking goed begrepen heeft. (Misschien hier wel, maar elders niet echt)

Ik heb het boek onlangs gelezen en ik kan het aanraden.

Een goed voorbeeld ging over wat Joris overkwam toen hij in Londen ging werken en aldaar de mores van de hogere middenklasse niet begreep omdat hij die in zijn opvoeding niet had meegekregen. Dat ging om kleine maar belangrijke subtiliteiten. Plots was Joris daar geen 7-vinker meer, kon hij geen aansluiting vinden en kreeg zijn zelfvertrouwen een flinke knauw.

[ Voor 6% gewijzigd door hneel op 04-03-2024 13:16 ]

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:06:
[...]

Volgens mij heb ik hier al antwoord op gegeven. De kwaadaardigheid zit hem in het feit dat je daarmee suggereert dat have nots geen fulltime baan hebben of daar geen moeite voor zouden doen. Het is de leugen die suggereert dat iedereen met een uitkering of zelfs het minimumloon lui is.

Slechts 9 procent van de werkenden heeft een minimumloon en de helft daarvan is jonger dan 25, zelfs studenten in de stad verdienen meer dan het minimumloon in oa de horeca etc. Zoveel minimumloners hebben we niet. En het is niet gek dat jonge mensen nog have nots zijn, zo is iedereen ooit begonnen, incl ik zelf in mijn studenten tijd. Wat wel zo is dat de helft van de parttimers toeslagen krijgt en ik vind dat onwenselijk gezien de forse personeelstekorten, en ja die parttimers met toeslagen vind ik lui ja.

De verhouding arbeid vs kapitaal zou op de schop moeten. Inkomen uit kapitaal moet net zoveel belast worden als inkomen uit arbeid. Buiten een vrijgestelde voet of regelingen voor familiebedrijven zou dat ook voor erfbelasting moeten gelden.

Ten tweede moet de overheid de regie weer nemen in de publieke zaak. Niet alles is te vatten onder winst of verlies. Bij onderwijs, zorg en ov moet het weer meer gaan draaien over wat we als samenleving belangrijk vinden, om de kwaliteit en bereikbaarheid. Bedrijven kunnen daarbij een rol spelen maar de overheid moet weer meer de regie nemen want nu dreigt het in veel sectoren een ongecontroleerde bende te worden waarbij bedrijven winst maken en wij als samenleving en belastingbetaler voor de kosten opdraaien.

Ik ben het met beide punten eens, en dat is iets wat ik eerder gezegd heeft, de belasting op loon moet fors omlaag en de belasting op vermogen moet fors omhoog. Ook de regie binnen het onderwijs en zorg moet weer terug bij overheid, het onderwijs is ondertussen van een bijzonder laag niveau en we dalen nog steeds Europees gezien.

[Brent]

D-e-n schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:13:
[...]

Ten eerste is dat gewoon realiteit: de Randstad is eigenlijk één grote stad en dan draait het toch vooral om forenzen. Die zijn er massaal en die moet je bedienen om het land draaiende te houden. Dat is de hoofdtaak van de NS

Je laat je kennen Ja, ik weet dat Nederlanders (of Randstedelingen) dit logisch vinden, maar dat levert dus een aantal van de problemen op die de Nederlandse Spoorwegen heeft: vandaar dat ik ook zei dat ze eigenlijk Randstedelijke Metropolitaine zouden moeten heten. Ik heb hier al best lang best hard over nagedacht

Ik stel vast dat de overig denkbare prioriteiten niet gewaarborgt zijn (de rest van NL, en de 'reisdiensten' ipv forenzendiensten). Elders heb je dus een hoofdstedelijke vervoerder versus de spoorvervoerder om de verschillende belangen enigszins te waarborgen, maar wij hebben dat niet, en niet geheel verassend krijgt het randstedelijke forenzenbelang prioriteit.

Als je het over het ontbreken van lange afstandsverbindingen hebt: het ontbreken daarvan is niet de fout van de NS. De NS het huidige spoornetwerk afnemen gaat niet oplossen dat jij niet met een lange afstand trein naar een andere stad reist. Nee, dat gaat er toe leiden dat de forens de trein uitgejaagd wordt.

En daarom dus dat er verschillende organisaties de verschillende belangen moeten waarborgen, en liefst op zoveel mogelijk gescheiden spoor. Een RER in de randstand (Randstadrail) zou ontzettend logisch zijn, met een bijbehorende bevoegdheid.

En gewoon voor het eerst sinds wat is het, 1920, weer eens echt nieuwe lijnen aanleggen. Meer spoor, meer spoor.

Een andere manier waarop je dit wringen merkt is de stationsdichtheid: die haalt het niet bij een RER / S-Bahn, ook niet als je metro en trams gaat optellen. Onze VINEX-wijken hebben eigenlijk nooit spoorforenzen in het ontwerp meegenomen, en verder is de periferie van de Randstad dus ook slecht per spoor bereikbaar (ze staan niet voor niets elke dag in de file).

[HvdBent]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:17:
[...]

Slechts 9 procent van de werkenden heeft een minimumloon en de helft daarvan is jonger dan 25, zelfs studenten in de stad verdienen meer dan het minimumloon in oa de horeca etc. Zoveel minimumloners hebben we niet. En het is niet gek dat jonge mensen nog have nots zijn, zo is iedereen ooit begonnen, incl ik zelf in mijn studenten tijd. Wat wel zo is dat de helft van de parttimers toeslagen krijgt en ik vind dat onwenselijk gezien de forse personeelstekorten, en ja die parttimers met toeslagen vind ik lui ja.

Veel part-timers hebben een gezin (kindopvang is tot een bepaald aantal uren te doen, daarna te duur of niet te vinden) Of er is sprake van mantelzorg, jij zet part timers wel erg makelijk weg... het is niet altijd uit luiheid, soms is er meer in het leven dan werk alleen. BTW wij hadden buren die allebei fulltime werkten, en de kinderen zagen paps en mams alleen in het weekend, en dat was dus elk weeken schreeuwen om aandacht..... Dus ook daar is het soms beter bewust wat tijd te investeren in je kroost....

[Janpietertje89]

HvdBent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:40:
[...]

Veel part-timers hebben een gezin (kindopvang is tot een bepaald aantal uren te doen, daarna te duur of niet te vinden) Of er is sprake van mantelzorg, jij zet part timers wel erg makelijk weg... het is niet altijd uit luiheid, soms is er meer in het leven dan werk alleen. BTW wij hadden buren die allebei fulltime werkten, en de kinderen zagen paps en mams alleen in het weekend, en dat was dus elk weeken schreeuwen om aandacht..... Dus ook daar is het soms beter bewust wat tijd te investeren in je kroost....

Sowieso vind ik het beeld van een samenleving waarin we met z'n allen, man en vrouw, 40 uur werken van ~22 tot 70+ nu niet bepaald een ideaalbeeld waar we als samenleving naar moeten streven. Ergens zou het mooi zijn als we alle technologische vooruitgang de we de afgelopen 70 jaar geboekt hebben ook daadwerkelijk om kunnen zetten in minder werken. Want uiteindelijk leef ik niet om te werken.

Waarom is het zo'n taboe om minder te willen werken? Ik geloof in ieder geval dat ik met huidige technieken in 30 uur net zo productief kan zijn als een vergelijkbare werknemer 50 jaar geleden. Ik denk zelfs dat dat een behoorlijk understatement is in veel bedrijfstakken.

[DevWouter]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:47:
[...]

Gezien we 400.000 bijstandsgerechtigden hebben denk ik daar toch anders over, deze mensen zouden we verplicht aan het werk moeten zetten, van mij part via de werkverschaffing.

Tip: Lees de plichten waar iemand aan moet voldoen als die bijstand nodig heeft. Dan begrijp je ook waarom deze opmerking de reactie oplevert die je krijgt. Wat jij wilt is namelijk al zo.

Geen ongelijkheden kan enkel met het communisme, en we hebben gezien waar dat eindigt met de Sovjet Unie en nu China. Een land als Nederland waar de ongelijkheden zeer klein zijn door de nivellering is een sociaal land.

Dat is niet de ongelijkheid wat ik beschreef. Ik had het over ongelijkheden welke door middel van regelgeving gecorrigeerd moeten worden. We kunnen ook niks doen aan die ongelijkheden, maar dan krijgen we (bijvoorbeeld) situaties waarbij ouders hun bijdrage aan de maatschappij niet kunnen doen omdat ze dan tijd met tijd moet betalen ipv tijd met geld.

Misschien een wat sprekender voorbeeld: Stel jij hebt het hele jaar 12 miljoen op de bank staan op 1 maand na dan sta je op 0. Dus geen geld. Gemiddelde genomen is dat geen probleem, 11x12+1x0 = 11 miljoen gemiddeld per maand op de bank. Dus het zou geen probleem mogen zijn als je het kan spreiden, maar spreiden kan alleen als je de middelen krijgt. Dus je betaalt de bank elke jaar wat extra zodat wanneer die ongelijkheid optreed je het kan overbruggen.
Want dat is namelijk de reden van veel van de toeslagen: Zorgen dat mensen een slechte periode kunnen overbruggen omdat ze niet dezelfde middelen hebben als iemand die rijk is.

De toeslagen zijn er dus om de extreme ongelijkheid te egaliseren zodat Nederland voor iedereen leefbaar is.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 04-03-2024 19:50 ]

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:55:
[...]

Gezien 40 uur de norm is en daar oa de huizenprijzen en huurprijzen daar op gebaseerd zijn vind ik het geen kwaadaardige gedachte. Jezelf buiten deze norm plaatsen door niet fulltime te werken betekend dat een have worden er niet in zit. Ik kan geen enkele medelijden krijgen als mensen zich buiten de norm plaatsen en vervolgens niet mee kunnen komen met hun leeftijdsgenoten!

Wat is uw oplossing trouwens voor de not haves? Wat wilt u veranderen aan het bestaanszekerheid, het arbeid enz?

Ondertussen is 80 uur de norm, omdat de huizenprijzen zijn gebaseerd op tweeverdieners. Vandaag nog in het nieuws:

https://www.ad.nl/wonen/a...n-inkomen-nodig~aefc26d2/

Voor een gemiddelde koopwoning in Nederland is inmiddels een inkomen van bijna een ton vereist. Dat blijkt uit berekeningen van databedrijf Calcasa, dat de huidige woningwaardes heeft afgezet tegen de nieuwe leennormen. ‘Eigen geld is belangrijker dan ooit.’

De prijs van een gemiddelde woning lag aan het einde van 2023 op 452.000 euro. Calcasa becijfert dat om daar een hypotheek voor te krijgen, volgens de nieuwe leennormen een jaarinkomen van 95.000 euro nodig is. Kortom: zelfs twee modale inkomens (à 44.000 euro) zijn dan niet genoeg. Starters die wat lager willen (of moeten) instappen hebben voor de financiering van een appartement ook al 80.000 euro aan inkomen nodig. Alleenstaanden of eenverdieners hebben dus al snel het nakijken.

[DevWouter]

Janpietertje89 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:56:
[...]


Sowieso vind ik het beeld van een samenleving waarin we met z'n allen, man en vrouw, 40 uur werken van ~22 tot 70+ nu niet bepaald een ideaalbeeld waar we als samenleving naar moeten streven. Ergens zou het mooi zijn als we alle technologische vooruitgang de we de afgelopen 70 jaar geboekt hebben ook daadwerkelijk om kunnen zetten in minder werken. Want uiteindelijk leef ik niet om te werken.

Waarom is het zo'n taboe om minder te willen werken? Ik geloof in ieder geval dat ik met huidige technieken in 30 uur net zo productief kan zijn als een vergelijkbare werknemer 50 jaar geleden. Ik denk zelfs dat dat een behoorlijk understatement is in veel bedrijfstakken.

Het is een sprookje dat techniek ons werk gaat vervangen. Niet omdat het niet kan, maar omdat we het niet willen. De arbeider is sinds 1973 steeds productiever geworden terwijl dat niet terug te zien is in de lonen, dus dat betekent dat die economische winst ergens anders aan besteed wordt.

Het artikel is sowieso het lezen waard, wel meer op de Amerikaanse markt gericht maar ook van toepassing op Nederland.


Bron: https://www.epi.org/publication/charting-wage-stagnation/ (afbeelding 2)

[michielRB]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 09:59:
[...]

Als je niet 40 uur wilt werken en je geen have kan worden ligt dat toch echt aan het individu ja. De gemiddelde top chirurg heeft veel door moeten leren, werken etc om daar te komen, niet een werkweek van 24 uur maar werkweken van 60 uur of meer is eerder regel dan uitzondering, zo'n iemand mag van mij een salaris hebben van 250k per jaar.

Overigens ben ik een grote voorstander om de inkomsten belasting fors te verlagen en de belasting op vermogens, erfenissen en schenkingen fors te verhogen.

Laat ik je iets voorleggen wat naar mijn mening volledig blootlegt waarom jouw redenering niet klopt.
https://decorrespondent.n...28-0706-24a7-86e256174112
Het idee dat 'werken voor geld' maar de enige optie is om nuttig bij te dragen is wat mij betreft aan alle kanten verkeerd.
Verder besef je niet wat het betekent om (veel) minder kansen te hebben dan de 'witte man met huis, auto, baan, vrouw en 2 kinderen'.
Wat hier nu gebeurt heeft alles te maken met stigma en ongelijke kansen.
Nu je toch bezig bent, kijk ook even de docu 'wit is ook een kleur'. Ik hoor graag je reactie na het zien van de docu.
https://www.vpro.nl/progr...wit-is-ook-een-kleur.html

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:04:
[...]

Ondertussen is 80 uur de norm, omdat de huizenprijzen zijn gebaseerd op tweeverdieners. Vandaag nog in het nieuws:

https://www.ad.nl/wonen/a...n-inkomen-nodig~aefc26d2/

[...]

Neen, het is 2x een modaal salaris, en wat is daar mis mee? 2x modaal kan ook verdiend worden met 64 uur of zelfs 40 uur.

[Piet_Piraat7]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:13:
[...]

Neen, het is 2x een modaal salaris, en wat is daar mis mee? 2x modaal kan ook verdiend worden met 64 uur of zelfs 40 uur.

Derde zin uit het artikel: Kortom: zelfs twee modale inkomens (à 44.000 euro) zijn dan niet genoeg. Lees je überhaupt iets of is het allemaal onderbuik en N=1 verhalen?

[Janpietertje89]

DevWouter schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:11:
[...]


Het is een sprookje dat techniek ons werk gaat vervangen. Niet omdat het niet kan, maar omdat we het niet willen. De arbeider is sinds 1973 steeds productiever geworden terwijl dat niet terug te zien is in de lonen, dus dat betekent dat die economische winst ergens anders aan besteed wordt.

Het artikel is sowieso het lezen waard, wel meer op de Amerikaanse markt gericht maar ook van toepassing op Nederland.


Bron: https://www.epi.org/publication/charting-wage-stagnation/ (afbeelding 2)

[Afbeelding]

En wat mij betreft wordt die economische winst op dit moment dus niet correct besteed. Ik had liever die 74.4% extra productiviteit sinds de jaren '70 direct van mn wekelijkse uren afgesnoept. En ik denk dat er heel veel mensen het met me eens zouden zijn. Misschien toch maar een politieke partij beginnen dan .

[spijkerhoofd]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:15:
[...]


Derde zin uit het artikel: Kortom: zelfs twee modale inkomens (à 44.000 euro) zijn dan niet genoeg. Lees je überhaupt iets of is het allemaal onderbuik en N=1 verhalen?

Dat is niet waar, er zijn genoeg woningen buiten de randstad die voor minder dan 400K gaan, daarnaast, wat is er mis met eigen spaargeld meenemen? Dan maar een paar jaar niet op vakantie, een dure auto rijden etc. Ik ben zelf ook begonnen in een appartementje van 50m2. Er is niks mis met sparen voor een woning, en de eerste 10 jaar van je werkzame leven flink buffelen! Mensen denken dat de haves alles maar is aankomen waaien, ik kan je verzekeren dat de meeste mensen in mijn straat geen jubelton gehad hebben.

[Marrtijn]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:22:
[...]

Dat is niet waar, er zijn genoeg woningen buiten de randstad die voor minder dan 400K gaan, daarnaast, wat is er mis met eigen spaargeld meenemen? Dan maar een paar jaar niet op vakantie, een dure auto rijden etc. Ik ben zelf ook begonnen in een appartementje van 50m2. Er is niks mis met sparen voor een woning, en de eerste 10 jaar van je werkzame leven flink buffelen! Mensen denken dat de haves alles maar is aankomen waaien, ik kan je verzekeren dat de meeste mensen in mijn straat geen jubelton gehad hebben.

Je weet dat niet iedereen jouw salaris kan hebben he? Of wil je de prijs van de kinderopvang, onderwijs, zorgkosten en je vaste lasten verdubbelen?

[spijkerhoofd]

Marrtijn schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:24:
[...]


Je weet dat niet iedereen jouw salaris kan hebben he? Of wil je de prijs van de kinderopvang, onderwijs, zorgkosten en je vaste lasten verdubbelen?

Het onderwijs verdiend tegenwoordig al boven modaal, en verder, van mij mogen wij best betalen wat bepaalde services daadwerkelijk kost. Van mij mogen de salarissen van vuilnismensen, zorgmedewerkers en andere belangrijke banen omhoog, en ik als 2x modaler wil daar best voor betalen. Van mij mag het minimumloon zover stijgen dat we de toeslagen kunnen afschaffen.

[spijkerhoofd]

michielRB schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:12:
[...]

Laat ik je iets voorleggen wat naar mijn mening volledig blootlegt waarom jouw redenering niet klopt.
https://decorrespondent.n...28-0706-24a7-86e256174112
Het idee dat 'werken voor geld' maar de enige optie is om nuttig bij te dragen is wat mij betreft aan alle kanten verkeerd.

Ik ben het daar mee eens, en ik ben zelf van mening dat een 32 urige werkweek een goed middel is om 1) de ongelijkheid te verminderen, en 2) er meer tijd vrijkomt voor het onbetaalde werk. En ja ik spreek mij deels tegen, maar dat is meer vanuit mijn N=1 visie waarbij ik vanaf mijn 22 tot mijn 32e 40 uur gewerkt heb zodat wij 2 jaar geleden ons huis hebben kunnen kopen. Dat hadden wij niet gekund met 2x 32 uur. In mijn ogen kun je enkel dingen bereiken als je daar goed je best voor doet en soms moet je pijn lijden om iets te bereiken.

Verder besef je niet wat het betekent om (veel) minder kansen te hebben dan de 'witte man met huis, auto, baan, vrouw en 2 kinderen'.
Wat hier nu gebeurt heeft alles te maken met stigma en ongelijke kansen.
Nu je toch bezig bent, kijk ook even de docu 'wit is ook een kleur'. Ik hoor graag je reactie na het zien van de docu.
https://www.vpro.nl/progr...wit-is-ook-een-kleur.html

Hoe kan het dan dat de Nederlandse Chinezen en Surinaamse Hindustanen wel succes hebben?

[begintmeta]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:35:
...
Hoe kan het dan dat de Nederlandse Chinezen en Surinaamse Hindustanen wel succes hebben?

Het is vooral ook interessant hoe bijvoorbeeld het beeld is ontstaan dat medeburgers van creools-Surinaamse afkomst niet even "succesvol" zouden zijn als medeburgers van hindoestaans-Surinaamse afkomst. Wat bijvoorbeeld de afgaand op je eerdere posts door jou belangrijk geachte participatie in betaald werk betreft, is het (tenminste volgens de cijfers uit 2008 die ik me herinner) zo, dat er nauwelijks verschillen zijn in arbeidsparticipatie en inkomen tussen die twee groepen - behalve een gemiddeld wat lagere arbeidsparticipatie van hindoestaanse vrouwen.

Het zou best kunnen dat het beeld dat bestond, invloed heeft op het beeld dat bestaat, en dat dat weer invloed heeft op het beeld dat zal ontstaan....En over wat de relatie tussen beelden en de werkelijkheid is. Misschien interessant voor een eigen topic.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2024 15:47 ]

[alexbl69]

hneel schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:15:
Joris Luyendijk heeft over deze problematiek een interresant boek geschreven: "De zeven vinkjes". Waarschijnlijk hebben de meesten er wel van gehoord, maar ik heb het idee dat niet iedereen de stekking goed begrepen heeft. (Misschien hier wel, maar elders niet echt)

Ik heb het boek onlangs gelezen en ik kan het aanraden.

Een goed voorbeeld ging over wat Joris overkwam toen hij in Londen ging werken en aldaar de mores van de hogere middenklasse niet begreep omdat hij die in zijn opvoeding niet had meegekregen. Dat ging om kleine maar belangrijke subtiliteiten. Plots was Joris daar geen 7-vinker meer, kon hij geen aansluiting vinden en kreeg zijn zelfvertrouwen een flinke knauw.

Ach wat sneu voor Joris, hoop dat hij inmiddels hersteld is.

Maar zonder gekheid, dit is natuurlijk wat er overal in de wereld gebeurt. Overal heersen andere mores en gewoonten. En als je op wil gaan in zo'n samenleving dien te energie te steken in hoe je je er zo goed mogelijk aan aanpast. Of zijn we pas tevreden als de hele wereld verworden is tot dezelfde grijze brij?

[DevWouter]

alexbl69 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 15:53:
[...]

Maar zonder gekheid, dit is natuurlijk wat er overal in de wereld gebeurt. Overal heersen andere mores en gewoonten. En als je op wil gaan in zo'n samenleving dien te energie te steken in hoe je je er zo goed mogelijk aan aanpast. Of zijn we pas tevreden als de hele wereld verworden is tot dezelfde grijze brij?

Het gaat er niet over mores en gewoontes.
Om even het voorbeeld van hneel in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024" uit te breiden.

Joris had in Nederland kunnen afstuderen met Summa cum laude, maar in het britste bolwerk zou hij nog steeds als minderwaardig beschouwd worden in verhouding tot de slechtste student die Oxford heeft gezien omdat hij simpel weg dat vinkje niet heeft.

Het boek 7-vinkjes gaat dus over klassen verschil in de moderne samenleving.

[Cid Highwind]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 14:22:
[...]

Dat is niet waar, er zijn genoeg woningen buiten de randstad die voor minder dan 400K gaan, daarnaast, wat is er mis met eigen spaargeld meenemen? Dan maar een paar jaar niet op vakantie, een dure auto rijden etc. Ik ben zelf ook begonnen in een appartementje van 50m2. Er is niks mis met sparen voor een woning, en de eerste 10 jaar van je werkzame leven flink buffelen! Mensen denken dat de haves alles maar is aankomen waaien, ik kan je verzekeren dat de meeste mensen in mijn straat geen jubelton gehad hebben.

Het probleem is dat de salarissen buiten de randstad dus ook lager liggen, of je dus een dure auto nodig hebt om op het werk te komen. Goedkope auto's bestaan sowieso niet meer in Nederland. En ondanks dat de starterssalarissen wat hoger zijn te komen liggen is jezelf opwerken naar dubbelmodaal niet voor iedereen weggelegd. Laat staan buiten de Tweakers bubbel.

Als je dan in die tussentijd ook nog eens gedoemd bent tot de private huursector, dan heeft sparen gewoon heel, heel weinig zin. De huizenprijzen stijgen dusdanig hard, dat je iedere maand zeker een rug opzij moet kunnen zetten om dit effect teniet te kunnen doen, om het over de inflatie maar niet te hebben.

En dan moeten we het over de generatie leenstelsel maar niet hebben.

[Delerium]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:47:
[...]
Gezien we 400.000 bijstandsgerechtigden hebben denk ik daar toch anders over, deze mensen zouden we verplicht aan het werk moeten zetten, van mij part via de werkverschaffing.

Beetje treinen schuren en de chroom6 er gratis bij geven? Volgens mij is de trend toch dat de overheid mensen al teveel in het verderf heeft geschopt en men wat meer menselijke maat afdwingt.
Zoveel mensen zitten niet voor hun lol in de bijstand.

Voor je reageert, dat incident met chroom6 is dus wat anderen al de mensen in de bijstand gaven en is dus eigenlijk mensen kanker toewensen. Daar een bagatel van maken is dan niet echt een verweer.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 04-03-2024 19:50 ]

[eric.1]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 maart 2024 @ 12:47:
[...]

Gezien we 400.000 bijstandsgerechtigden hebben denk ik daar toch anders over, deze mensen zouden we verplicht aan het werk moeten zetten, van mij part via de werkverschaffing.

Sollicitatieplicht bestaat al.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 04-03-2024 19:50 ]

[evilution]

eric.1 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 17:45:
[...]

Sollicitatieplicht bestaat al.

Daarbij heeft het weinig zin ongemotiveerde mensen te dwingen tot werken, daar zitten werkgevers ook niet op te wachten. Accepteer gewoon dat er inderdaad een deel is wat niet wil werken en biedt mogelijkheden voor diegenen die wel willen maar niet kunnen..

[eric.1]

evilution schreef op maandag 4 maart 2024 @ 17:56:
[...]

Daarbij heeft het weinig zin ongemotiveerde mensen te dwingen tot werken, daar zitten werkgevers ook niet op te wachten. Accepteer gewoon dat er inderdaad een deel is wat niet wil werken en biedt mogelijkheden voor diegenen die wel willen maar niet kunnen..

Dat weet ik niet, of we dat moeten accepteren. Van eindeloos solliciteren zonder positieve uitkomst worden maar weinigen gemotiveerd(er) van. Ik ken het zelf ook. Na brief 36 zakt de moed toch wel in je schoenen. En als je dan ergens contact zoekt voor hulp, dan krijg je te horen dat je nog maar wat meer brieven moet sturen; "succes ermee".

Met wat meer maatwerk kun je best wel wat mensen stimuleren en motiveren. Maar ja, gewoon een makkelijk-te-controleren eis instellen van x sollicitaties per maand is wel makkelijker te managen...

[D-e-n]

Brent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:21:
[...]

Meer spoor, meer spoor.

Dat dus. Maar dat heeft niks te maken met openbaar vervoer wel of niet aanbesteden. Dat heeft alles te maken er in investeren

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:13:
[...]

Ten eerste is dat gewoon realiteit: de Randstad is eigenlijk één grote stad en dan draait het toch vooral om forenzen. Die zijn er massaal en die moet je bedienen om het land draaiende te houden. Dat is de hoofdtaak van de NS

Als je het over het ontbreken van lange afstandsverbindingen hebt: het ontbreken daarvan is niet de fout van de NS. De NS het huidige spoornetwerk afnemen gaat niet oplossen dat jij niet met een lange afstand trein naar een andere stad reist. Nee, dat gaat er toe leiden dat de forens de trein uitgejaagd wordt.

Edit:
In Londen pakten we laatst de trein naar Bath voor een dagtripje. Dat is prima voor zo'n dagtrip maar als forens zou het een ramp zijn: op bepaalde tijden inchecken bij een speciaal perron en het was niet goedkoop. Als forens wil je een metro-achtige ervaring

Dat is niet wat @Brent bedoelt.

In een land als Frankrijk heb je de Grandes Lignes, de lijnen voor snel nationaal verkeer, en de TGVs. Daar naast heb je de regionale treinen die overal stoppen en op mindere lijnen rijden. Binnen de grotere steden heb je dan ook nog treinen die die steden en hun voorsteden afserveren, al dan niet met ondersteuning van metro-lijnen, trams, en/of buslijnen. Snel nationaal/langzaam nationaal/lokaal hebben allen meestal grotendeels hun eigen sporen, deels zelfs bij de stations.

Terwijl in NL stoptreinen en sneltreinen veelal dezelfde sporen gebruiken, en daarom elkaar in de weg rijden. Tel daarbij op dat echt nieuwe spoorlijnen erg lang op zich laten wachten, terwijl verbreding van autowegen etc. en het trekken van nieuwe wegen blijkbaar veel makkelijker kan.

Overigens kijk ik liever naar Tokyo als we het over een druk en goed geregeld lokaal trein-netwerk hebben..NL is wat dat betreft amateuristisch.

[psychodude]

Janpietertje89 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 13:56:
[...]


Sowieso vind ik het beeld van een samenleving waarin we met z'n allen, man en vrouw, 40 uur werken van ~22 tot 70+ nu niet bepaald een ideaalbeeld waar we als samenleving naar moeten streven. Ergens zou het mooi zijn als we alle technologische vooruitgang de we de afgelopen 70 jaar geboekt hebben ook daadwerkelijk om kunnen zetten in minder werken. Want uiteindelijk leef ik niet om te werken.

Waarom is het zo'n taboe om minder te willen werken? Ik geloof in ieder geval dat ik met huidige technieken in 30 uur net zo productief kan zijn als een vergelijkbare werknemer 50 jaar geleden. Ik denk zelfs dat dat een behoorlijk understatement is in veel bedrijfstakken.

Ik denk dat velen het niet zozeer als een taboe zien om minder te willen werken. Maar taboe of niet, is uiteindelijk niet zozeer de drijvende kracht achter de keus hierin naar mijn idee.

Onder de streep is de drijvende kracht achter een oplopend aantal arbeidsuren per huishouden de toename in woonlasten, welk een soort vicieuze cirkel is. Want door het woningtekort, zie je een situatie ontstaan waarin woningprijzen stijgen doordat woonruimte een schaarste product is geworden. Om het binnen bereik te krijgen, mensen per huishouden meer gaan werken. De extra financiële ruimte gebruikt wordt om hoger te kunnen bieden of hogere particuliere huren te kunnen betalen. De woonlasten verder oplopen. Huishoudens meer moeten gaan werken.

Waarbij je inmiddels op een punt zit waarin je al snel meer dan 2x een modaal inkomen nodig hebt voor een relatief starters koopwoning, en in sommige delen van het land zelfs langzaam op aan het kruipen bent richting 2.5 - 3x modaal inkomen. Hetgeen je dus kunt bereiken door 1) bovenmodaal te verdienen, 2) binnen een tweeverdieners huishouden meer dan 2 voltijdbanen te werken, of 3) een drie- of meer-verdieners huishouden te vormen.

Behoor je tot de groep die het bereikt via 1), is dit uiteraard prima. Maar ik ken inmiddels ook al meerdere mensen die onder 2 en 3 te scharen zijn.

[blb4]

psychodude schreef op maandag 4 maart 2024 @ 20:56:
[...]

Waarbij je inmiddels op een punt zit waarin je al snel meer dan 2x een modaal inkomen nodig hebt voor een relatief starters koopwoning, en in sommige delen van het land zelfs langzaam op aan het kruipen bent richting 2.5 - 3x modaal inkomen. Hetgeen je dus kunt bereiken door 1) bovenmodaal te verdienen, 2) binnen een tweeverdieners huishouden meer dan 2 voltijdbanen te werken, of 3) een drie- of meer-verdieners huishouden te vormen.

Behoor je tot de groep die het bereikt via 1), is dit uiteraard prima. Maar ik ken inmiddels ook al meerdere mensen die onder 2 en 3 te scharen zijn.

Dit vind ik in elk geval niet normaal. Als mensen er zelf voor kiezen om (extreem) veel te werken: ga je gang.
Maar de norm zou m.i. moeten zijn dat je met 1 x modaal inkomen een meerpersoons (2-4) huishouden moet kunnen runnen. Dat dit geen vetpot zal zijn, dat je geen auto kan betalen, niet 3 x per jaar op vakantie kunt, 2 kids op 1 kamer oid; logisch wat mij betreft. Maar gewoon een dak boven je hoofd, je vaste lasten betalen, gezond kunt eten en een beetje meedoen met de maatschappij (kids op sportvereniging etc.) moet toch echt mogelijk zijn.

[psychodude]

Amphiebietje schreef op maandag 4 maart 2024 @ 20:38:
[...]


Dat is niet wat @Brent bedoelt.

In een land als Frankrijk heb je de Grandes Lignes, de lijnen voor snel nationaal verkeer, en de TGVs. Daar naast heb je de regionale treinen die overal stoppen en op mindere lijnen rijden. Binnen de grotere steden heb je dan ook nog treinen die die steden en hun voorsteden afserveren, al dan niet met ondersteuning van metro-lijnen, trams, en/of buslijnen. Snel nationaal/langzaam nationaal/lokaal hebben allen meestal grotendeels hun eigen sporen, deels zelfs bij de stations.

Terwijl in NL stoptreinen en sneltreinen veelal dezelfde sporen gebruiken, en daarom elkaar in de weg rijden. Tel daarbij op dat echt nieuwe spoorlijnen erg lang op zich laten wachten, terwijl verbreding van autowegen etc. en het trekken van nieuwe wegen blijkbaar veel makkelijker kan.

Overigens kijk ik liever naar Tokyo als we het over een druk en goed geregeld lokaal trein-netwerk hebben..NL is wat dat betreft amateuristisch.

In de Randstad is mijn ervaring dat de OV bereikbaarheid wisselt.

Rotterdam vind ik persoonlijk zo slecht nog niet. Maar kan zeker nog beter.

Het ontbreken van een ring netwerk met name is een punt van verbetering. Een verbinding tussen Kralingse Zoom, Feyenoord City, station Lombardijen (redelijk logisch punt gezien hier al een metro station klaarligt), Zuidplein van oost naar Zuid. Zou logisch zijn. Richting west en noord weet ik het zelf niet zo goed wat direct praktisch is. Maar ik zou denken ergens door Schiedam en noordelijk door Zestienhoven.

Daarnaast zou ik zelf ook nog een meer ware buitenring bepleiten. Waarin ook minstens Rhoon, Barendrecht, Ridderkerk, Krimpen a/d Ijssel, Capelle, Bergschenhoek, Delft wordt aangesloten.

Door het kruisen met de verder reeds bestaande lijnen, vergroot je de bereikbaarheid met het metronetwerk aanzienlijk. Ook zou een bijkomend voordeel zijn het wat meer ontlasten van de momenteel zeer beperkte "overstapstations". Waar bijvoorbeeld Beurs een zeer bekende in is.

Jammerlijke is uiteraard dat de plannen voor veel van dit soort constructies al lang over gesproken wordt, maar realisatie erg lang op zich laat wachten.

blb4 schreef op maandag 4 maart 2024 @ 21:05:
[...]


Dit vind ik in elk geval niet normaal. Als mensen er zelf voor kiezen om (extreem) veel te werken: ga je gang.
Maar de norm zou m.i. moeten zijn dat je met 1 x modaal inkomen een meerpersoons (2-4) moet kunnen runnen. Dat dit geen vetpot zal zijn, dat je geen auto kan betalen, niet 3 x per jaar op vakantie kunt, 2 kids op 1 kamer oid; logisch wat mij betreft. Maar gewoon een dak boven je hoofd, je vaste lasten betalen, gezond kunt eten en een beetje meedoen met de maatschappij (kids op sportvereniging etc.) moet toch echt mogelijk zijn.

Mag je prima vinden uiteraard. Maar het probleem is simpelweg woning schaarste. Zolang er niet een paar honderd duizend woningen ergens vandaan getoverd wordt, blijft dit probleem bestaan. En komende jaren, loopt dit eigenlijk alleen nog maar op indien je de prognoses een beetje volgt.

Sterker nog, na 2030 daalt het mogelijk wel weer iets, maar tot 2040 is de verwachting dat we nog altijd kampen met een schaarste vergelijkbaar met de situatie 2018 - 2020. Dus zelfs 16 jaar vanaf nu, nog altijd een schaarste probleem.

[blb4]

@psychodude Vandaar ook dat ik vind dat er een deltaplan woningbouw moet komen waarmee in een behoorlijk korte tijd de enorm overspannen situatie op de woningmarkt moet worden aangepakt.

[ Voor 17% gewijzigd door blb4 op 04-03-2024 22:13 ]

[Brent]

D-e-n schreef op maandag 4 maart 2024 @ 20:10:
[...]

Dat dus. Maar dat heeft niks te maken met openbaar vervoer wel of niet aanbesteden. Dat heeft alles te maken er in investeren

Ik denk dat het de facto dwingen van alles over dezelfde rails het minstens een stuk moeilijker maakt.

Het is iets als fietsers en autoverkeer over dezelfde strook dwingen: het kan, maar het levert voor geen van beide een optimale situatie op. Aanbesteden kan zeker zijn vruchten afwerpen, de NS is op geen enkele wijze een fijne partij om mee te reizen, terwijl de concurrenten dat een stuk beter doen. Voor mij als in Arriva-gebied woonachtige hoef ik de NS ook zeker niet terug (forenzen heb ik het dan over) en neem ik waar mogelijk de trein in Aken of Luik, en zou ik het enorm fijn vinden als ik niet 3 uur in dat verschrikkelijke NS-metro-materieel hoef te zitten als ik eens naar de Randstad ga. Leg daar toch eens een ICE of TGV naast, wat, zelfs de Ouigo heb ik liever. En het zit m ook zeker niet in de afstand, Maastricht-Randstad en Groningen-Randstad zijn afstanden die elders niet met zulke veewagens gedaan zouden worden, nog afgezien van de snelheid.

Het aanbesteden brengt buitenlandse ervaring hier, en hemeltjelief kunnen we dat goed gebruiken. Voor alles behalve misschien het randstedelijke forenzen.

Even inhakend op Tokio: onbegrijpelijk dat we niet verplicht hebben dat naast elke A en N weg ook spoor is moeten aanleggen. Hoe is het mogelijk dat Vinex wijken van 5000 woningen gebouwd worden zonder een centimeter spoor? Kijk eens wat een mooi netwerk we dan hadden gehad. Als je trouwens op kaarten uit de jaren 20 en 30 kijkt, dan zie je een veel fijnmaziger netwerk dan nu! Al die rails voor stoomtrams die vervangen zijn door N Rijkswegen waren eigenlijk precies wat we nu nodig zouden hebben.

Een apart netwerk en operator zou die aparte belangen beter kunnen dienen. Voor forensenverkeer kun je idd afvragen wat aanbesteding toevoegd, bij mijn weten doet elke andere grootstedelijke regio dat ook via een eigen vervoersbedrijf, maar op langere afstanden kan het werken. Die arriva-schipholtrein is een mooi voorbeeld.

[DevWouter]

Brent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 22:50:
Even inhakend op Tokio: onbegrijpelijk dat we niet verplicht hebben dat naast elke A en N weg ook spoor is moeten aanleggen. Hoe is het mogelijk dat Vinex wijken van 5000 woningen gebouwd worden zonder een centimeter spoor?

Omdat zo'n beetje alles in Nederland een verdienmodel moet zijn. Omdat het landgebruik van Nederland ongelijkmatig verdeeld is. Omdat de gouden koets als stalen ros het eerste huisdier is van elke gezin, vaak twee. Omdat we verwachten dat marktwerking ook een oplossing produceert voor sociale uitdagingen. Omdat kwartje van Kok.

Ik ben het dan ook volledig met je eens: Het is onbegrijpelijk.

[defiant]

martwoutnl schreef op maandag 4 maart 2024 @ 08:45:
Ik zag vanochtend de opname van Renze van gisteravond. Daarin hadden ze een stuk van de podcast van Wouter de Winther waarin werd verteld hoe lastig het is om met Omtzigt te praten. Feitelijk is Omtzigt zowel over rechts als over links het probleem omdat hij teveel twijfelt. NSC moet m.i. echt gaan kijken of hij dit soort zaken niet beter aan Eddy) van Hijum kan overlaten. Die weet best wat Omtzigt eruit wil halen. En dan krijg je tenminste snelheid. Ik vrees dat als Omtzigt zo blijft doen het snel op nieuwe verkiezingen uit gaat draaien. Zonder NSC heb je geen meerderheid voor zowel rechts als voor links.

De term voor het verspreiden van dit soort onwaarheden is de zogenaamde hit piece.

hit piece

an article, a documentary, etc. that deliberately tries to make somebody/something look bad by presenting information about them that appears to be true and accurate but actually is not

En meer dan dat is het niet. Het probleem is dat het niets met journalistiek te maken heeft, het is bedoelt om de formatie via de media van buitenaf te beïnvloeden. Een hit piece werkt alleen als mensen niet door de leugens heen prikken en andere journalistiek de berichtgeving gaan overnemen en versterken.

In een journalistiek landschap dat journalistiek serieus neemt zie je bijna nooit hit pieces en worden mensen die ze verspreiden ook aangesproken, i.p.v. het slachtoffer. Dat dit nu niet gebeurd is tekenend voor de al langer dalende kwaliteit van de journalistiek in Nederland.

En het grootste probleem daarmee wordt dat het slachtoffer zich niet kan verweren als het eenmaal een eigen leven is gaan lijden. Ik beb bang dat als deze hit piece succesvol is dat we er meer zullen gaan zien.

Het doel van deze hit piece ervan is speculatief, op het eerst gezicht lijkt het juist onverstandig om de formatie partner zwart te maken. Tenzij het de bedoeling is om Omtzigt dusdanig te verzwakken dat hij onder druk komt te staan ten opzichte van de fractie en het electoraat. D.w.z. het afdwingen van slechte peilingen.

[Amphiebietje]

Brent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 22:50:
[...]

Even inhakend op Tokio: onbegrijpelijk dat we niet verplicht hebben dat naast elke A en N weg ook spoor is moeten aanleggen. Hoe is het mogelijk dat Vinex wijken van 5000 woningen gebouwd worden zonder een centimeter spoor? Kijk eens wat een mooi netwerk we dan hadden gehad. Als je trouwens op kaarten uit de jaren 20 en 30 kijkt, dan zie je een veel fijnmaziger netwerk dan nu! Al die rails voor stoomtrams die vervangen zijn door N Rijkswegen waren eigenlijk precies wat we nu nodig zouden hebben.

Dit geldt in het algemeen voor openbaar vervoer en nieuwbouwwijken. Die combinatie is vaak niet-bestaand of ronduit slecht. 1 busbaan per woonwijk is vaak normaal, waarbij je 30 minuten mag lopen voordat je bij de bushalte bent. Vaak worden er ook uitermate brede fietspaden aangelegd die vervolgens bijna niet worden gebruikt omdat ze onlogisch lopen (wel een mooie route, geen snelle route). Daarna klagen dat iedereen de auto gebruikt...

Dit is trouwens al sinds medio jaren '80 gaande. Voorbeelden die ik zelf ken:
- Houten: 2 stations, maar verder is het OV er totaal ruk, met 1 belbus die ook nog eens de meest uitgebreide bloemkoolroute mogelijk neemt, en dus sloom is.
- Hoofddorp Toolenburgh: 1 vrije busbaan + zeer weinig haltes = eerst lekker lang lopen voordat je de bus kan nemen.
- Rijswijk Buiten: bus rijdt over de N-weg die de wijk doorkruist, op de oost-west as, met zeer weinig haltes. Ook lekker lang lopen voordat je de bus kan nemen. Er is een andere bus, maar dat is een belbus die alleen maar in de spits rijdt. Dus nu willen ze een station gaan bouwen tussen Rijswijk en Delft, een station dat precies dezelfde problemen gaat hebben als de bus...

[IJzerlijm]

Tokio met Amsterdam vergelijken is lastig maar laten we naar de OV infrastructuur kijken.

Qua inwoners is Tokio 16,5 keer zo groot, qua bevolkingsdichtheid is Tokio 20% dichter bevolkt. Afhankelijk van welke definitie je gebruikt zou je zelfs 27 keer zoveel inwoners in Tokio kunnen tellen voor wat Wikipedia als 'Urban' telt.

Tokio Metro (en Toei): 304 kilometer, 296 stations, 9,2 miljoen passagiers per dag
Amsterdan Metro: 42 kilometer, 39 stations, 250k passagiers per dag

Trams Tokio is wel boeiend gezien de claims hoe goed het daar is, Tokio had een uitgebreid tram netwerk maar dat is allemaal gesloten en er is nog 1 lijn over. Wikipedia: Tokyo Toden
Amsterdam heeft een veel groter netwerk trams en het veel lagere aantal metro passagiers gaat met de tram. Als je de tram passagiers bij de metro optelt komt je behoorlijk in de buurt van wat Tokio vervoert.

De Toei Bus in centraal Tokio heeft 138 lijnen met 1467 bussen tegenover de 22 lijnen en 233 bussen van het GVB. Tokio heeft buiten het centrum een groot aantal busmaatschappijen, iets dat we hier toch helemaal niet willen?

Al met al heb je het als reiziger in Amsterdam echt niet slechter dan in Tokio en ik denk zelfs veel beter. Ga maar eens wat klikken op Google Maps hoe je met het OV in Tokio een trip van 8 tot 10 kilometer hemelsbreed maakt. Veel grote omwegen en backtracks.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 22:50:
Even inhakend op Tokio: onbegrijpelijk dat we niet verplicht hebben dat naast elke A en N weg ook spoor is moeten aanleggen.

Ik ben voorstander van OV, maar dat is helemaal niet onbegrijpelijk. De motivatie is waarschijnlijk geweest dat het aanleggen van een spoorbaan naast de snelweg de toekomstige uitbreiding van die snelweg onmogelijk maakt.

Interessanter vind ik dat het bescheiden Nederlandse spoorwegennetwerk nu al zo'n 2 miljard per jaar aan onderhoud kost. (Ik moest even zoeken op de rijksbegroting, het lijkt in 2024 te zijn verplaatst naar het Mobiliteitsfonds ipv. dat het bij VWS op de begroting staat). Als het spoor in Nederland zo duur is, door ProRail of wat voor reden dan ook, dan lijkt een fijnmazig spoorwegennetwerk me een investering waar je goed over moet nadenken.

Verder kan ik specifiek inzake Tokio en de huizencrisis deze video aanraden: TL;DW: door het fenomeen aardbevingen en een fatsoenlijke erfbelasting worden huizen in Japan niet gezien als investering voor je pensioen of je kinderen, maar als gebruiksvoorwerp dat kan en mag worden afgebroken en vervangen.

Dit zorgt ervoor dat het niet moeilijk is om binnenstedelijk te bouwen; mensen gaan rationeel om met hun woning, en het is niet moeilijk om eem blokje te slopen en te vervangen door een blokje met hogere dichtheid.

In Nederland zouden we (en ja, ik blijf dit herhalen) kunnen nabootsen met een grondwaardebelasting zoals Singapore en Hong Kong dit ook doen.

[Brent]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 08:49:

Al met al heb je het als reiziger in Amsterdam echt niet slechter dan in Tokio en ik denk zelfs veel beter. Ga maar eens wat klikken op Google Maps hoe je met het OV in Tokio een trip van 8 tot 10 kilometer hemelsbreed maakt. Veel grote omwegen en backtracks.

Tram is velen malen trager en dus lager in capaciteit dan een metro/sneltram/S-bahn/RER. Die optellen is dus onjuist. Ik heb overigens op meerdere plekken in Amsterdam gewerkt en nog nooit een collega gehad die met de tram kwam. Als je er woont dan neem je het fietsje (mooi dat het kan natuurlijk, maar het verdoezeld dus wel het gebrekkige en trage intra-stedelijke OV) en anders trein en metro met evt een stationsfiets. Ik ben eens voor de gein van Oost naar West gegaan met de tram, duurde langer dan mijn vlucht naar Geneve, incl. taxiën naar de Polderbaan

Feit is dat juist in omliggende gebied, waar de meeste mensen wonen, er in de laatste 70 jaar miljoenen mensen zijn bijgekomen maar praktisch geen spoor. Zoetermeer is de enige plek waar dat met enige visie gedaan is. Maar kijk eens hoeveel asfalt erbij kwam. Dat maakt dat de trein helemaal gericht wordt op die forens, passagier per km per minuut, en reizen er nauwelijks mee bij is.

[hamsteg]

DevWouter schreef op maandag 4 maart 2024 @ 23:22:
[...]

Omdat zo'n beetje alles in Nederland een verdienmodel moet zijn. Omdat het landgebruik van Nederland ongelijkmatig verdeeld is. Omdat de gouden koets als stalen ros het eerste huisdier is van elke gezin, vaak twee. Omdat we verwachten dat marktwerking ook een oplossing produceert voor sociale uitdagingen. Omdat kwartje van Kok.

Ik ben het dan ook volledig met je eens: Het is onbegrijpelijk.

Okay hoe zie jij dat dan voor je? Geen verdienmodel, dus onder de overheid brengen (dacht dat we die kleiner wilden maken). Het is links-om of rechts-om ... misschien verkeerde woordkeuze maar het is een kwestie waar haal je het geld vandaan? Wij, stemmers, kunnen het ook meer "gratis" maken, de boekhouding moet sluiten en dan dan gaan bijvoorbeeld de belastingen omhoog of bijvoorbeeld sport budget naar beneden. Heel makkelijk roepen dat alles geen verdien model moet zijn, impliciet zeg je dan dat iedereen moet opdraaien voor jouw gratis vervoer.

[CVTTPD2DQ]

hamsteg schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 12:27:
impliciet zeg je dan dat iedereen moet opdraaien voor jouw gratis vervoer.

Ja, zo zou je "gratis" gezondheidszorg kunnen bieden voor de problemen die komen uit de fijnstofuitstoot van auto's. Je zou "gratis" bufferzones kunnen aanleggen rond autowegen en snelwegen, ten koste van woningbouw. Je zou "gratis" parkeergelegenheid kunnen aanleggen in woonwijken.

Natuurlijk zijn er ook baten aan autoverkeer, maar het is zeker niet zo dat die allemaal weer naar de rijkskas gaan: veel ervan vloeien rechtstreeks naar de bezitters van auto's: verbeterde (arbeids-)mobiliteit, tijdbesparing, bedrijven die vanwege de goede infrastructuur complexe logistieke ketens kunnen opzetten.

Van autoverkeer gaan we eigenlijk bij voorbaat uit dat het goed is voor de economie, terwijl we van treinverkeer aannemen dat het enkel kosten oplevert. En dat is wel interessant.

[psychodude]

hamsteg schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 12:27:
[...]

Okay hoe zie jij dat dan voor je? Geen verdienmodel, dus onder de overheid brengen (dacht dat we die kleiner wilden maken). Het is links-om of rechts-om ... misschien verkeerde woordkeuze maar het is een kwestie waar haal je het geld vandaan? Wij, stemmers, kunnen het ook meer "gratis" maken, de boekhouding moet sluiten en dan dan gaan bijvoorbeeld de belastingen omhoog of bijvoorbeeld sport budget naar beneden. Heel makkelijk roepen dat alles geen verdien model moet zijn, impliciet zeg je dan dat iedereen moet opdraaien voor jouw gratis vervoer.

Als niet auto bezitter ben ik dan ook groot voorstander van privatiseren van ons wegennetwerk. Het impliciet stellen dat iedereen moet opdraaien voor de gratis infrastructuur voor de autobezitter, moeten we afschaffen. Dit kan prima geprivatiseerd worden met overal tolwegen. /s

[psychodude]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 08:49:
Tokio met Amsterdam vergelijken is lastig maar laten we naar de OV infrastructuur kijken.

Qua inwoners is Tokio 16,5 keer zo groot, qua bevolkingsdichtheid is Tokio 20% dichter bevolkt. Afhankelijk van welke definitie je gebruikt zou je zelfs 27 keer zoveel inwoners in Tokio kunnen tellen voor wat Wikipedia als 'Urban' telt.

Tokio Metro (en Toei): 304 kilometer, 296 stations, 9,2 miljoen passagiers per dag
Amsterdan Metro: 42 kilometer, 39 stations, 250k passagiers per dag

Trams Tokio is wel boeiend gezien de claims hoe goed het daar is, Tokio had een uitgebreid tram netwerk maar dat is allemaal gesloten en er is nog 1 lijn over. Wikipedia: Tokyo Toden
Amsterdam heeft een veel groter netwerk trams en het veel lagere aantal metro passagiers gaat met de tram. Als je de tram passagiers bij de metro optelt komt je behoorlijk in de buurt van wat Tokio vervoert.

De Toei Bus in centraal Tokio heeft 138 lijnen met 1467 bussen tegenover de 22 lijnen en 233 bussen van het GVB. Tokio heeft buiten het centrum een groot aantal busmaatschappijen, iets dat we hier toch helemaal niet willen?

Al met al heb je het als reiziger in Amsterdam echt niet slechter dan in Tokio en ik denk zelfs veel beter. Ga maar eens wat klikken op Google Maps hoe je met het OV in Tokio een trip van 8 tot 10 kilometer hemelsbreed maakt. Veel grote omwegen en backtracks.

Persoonlijk denk ik dat het grootste probleem qua OV in en rondom de grote steden in NL de indeling is en enkele ongelukkige hubs.

Neem bijvoorbeeld Rotterdam, voor mij makkelijk want ik woon er en van de vier steden het meest bekend met de lokale situatie.

Vergelijk je ons metro netwerk met dat van Tokyo, dan valt natuurlijk al snel op het verschil in densiteit waarin lijnen met elkaar kruisen. Natuurlijk, Tokyo is een aanzienlijk stuk groter. Maar kijken we dichter bij huis, bijvoorbeeld Kopenhagen, dan is bijvoorbeeld de M3 lijn zoals Kopenhagen deze heeft, voor de bereikbaarheid binnen het centrum ideaal. Het is een vrij kleine ring die de bereikbaarheid van de oost-west, noord-zuid lijnen gunstig beïnvloed.

Ook zijn er een aantal wat ongelukkig gekozen transfer hubs naar mijn mening. Bijvoorbeeld Zuidplein, als belangrijk metro station en groot busstation, maar geen trein. Om vervolgens circa 10 minuten met de bus verderop station Lombardijen te hebben. Waarbij station Lombardijen nota bene een metro station heeft.

Of om een vliegveld (Zestienhoven) te hebben, waar je met een metro in de buurt komt van Zestienhoven, maar dan nog steeds over mag stappen naar een bus voor het laatste stuk. Laat staan dat er een trein verbinding is.

Enkele lijn keuzes ook opvallend natuurlijk. Vlaardingen Oost naar Pernis bijvoorbeeld, zou in theorie 2 haltes kunnen zijn indien er een directe lijn tussen Vlaardingen Oost en Schiedam Vijfsluizen zou bestaan. Nu heb je of de keuze 1 km lopen, of doorreizen naar Schiedam Centrum om daar over te stappen.

En voor halte Rotterdam Binnenhof in de richting van Rotterdam Meijersplein (Airport), mag je een gehele toer Rotterdam doen indien je dit met de metro doet. Meer direct is er wel een busverbinding, maar deze doet er ongeveer even lang over. Beide opties is circa 3 kwartier. Was er een doorgetrokken metro, dan zou het een traject van circa 10 - 15 minuten zijn en competitief zijn met de auto.

[begintmeta]

psychodude schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 13:05:
...
Als niet auto bezitter ben ik dan ook groot voorstander van privatiseren van ons wegennetwerk. Het impliciet stellen dat iedereen moet opdraaien voor de gratis infrastructuur voor de autobezitter, moeten we afschaffen. Dit kan prima geprivatiseerd worden met overal tolwegen. /s

Als je het volledige wegennetwerk bedoelt, ik zit er niet op te wachten lang tolpoortjes te komen als ik een rondje ga fiets...

Brent schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 10:56:
[...]


Tram is velen malen trager en dus lager in capaciteit dan een metro/sneltram/S-bahn/RER. Die optellen is dus onjuist. Ik heb overigens op meerdere plekken in Amsterdam gewerkt en nog nooit een collega gehad die met de tram kwam. Als je er woont dan neem je het fietsje (mooi dat het kan natuurlijk, maar het verdoezeld dus wel het gebrekkige en trage intra-stedelijke OV) en anders trein en metro met evt een stationsfiets. Ik ben eens voor de gein van Oost naar West gegaan met de tram, duurde langer dan mijn vlucht naar Geneve, incl. taxiën naar de Polderbaan

Feit is dat juist in omliggende gebied, waar de meeste mensen wonen, er in de laatste 70 jaar miljoenen mensen zijn bijgekomen maar praktisch geen spoor. Zoetermeer is de enige plek waar dat met enige visie gedaan is. Maar kijk eens hoeveel asfalt erbij kwam. Dat maakt dat de trein helemaal gericht wordt op die forens, passagier per km per minuut, en reizen er nauwelijks mee bij is.

In een van de buurregio's (wat kleiner oppervlak en wat minder inwoners dan de randstad) gaat men in ieder geval sterk inzetten op uitbreiding van het spoor... Overigens heeft die regio momenteel (als ik de getallen die ik heb gevonden en dan meen ik exclusief lange-afstandsreiziger (bijvoorbeeld met DB)) ~ dagelijks vier keer zoveel OV-gebruikers als heel NL.

Ik kan zo 123 niet goed vinden hoe de vergelijking van het OV-gebruik in de minder dichtbevolkte gebieden van de randstad en rijn-roer speciefiek uit zou pakken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-03-2024 14:44 ]

[hneel]

psychodude schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 13:05:
[...]


Als niet auto bezitter ben ik dan ook groot voorstander van privatiseren van ons wegennetwerk. Het impliciet stellen dat iedereen moet opdraaien voor de gratis infrastructuur voor de autobezitter, moeten we afschaffen. Dit kan prima geprivatiseerd worden met overal tolwegen. /s

In dat geval vind ik als plattelandsbewoner dat ik ook niet zou moeten hoeven opdraaien voor de kosten aan het OV, waar ik hier immers niks aan heb.

[Dido]

psychodude schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 13:44:
Persoonlijk denk ik dat het grootste probleem qua OV in en rondom de grote steden in NL de indeling is en enkele ongelukkige hubs.

Ben ik het helemaal mee eens. Als je OV goed wilt aanpakken moet je van de grond af beginnen met een netwerk over de gehele randstad. Dus 1 metronetwerk dat de hele randstad bedient.

We denken te klein in dit kleine landje. We zien Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Utrecht als "steden", terwijl ze samen nog niet in de buurt komen van een London, Parijs, New York of Tokyo.

Een "intercity" tussen Amsterdam en Rotterdam, die dan ook nog stopt in Leiden en Den Haag... dat heet elders gewoon een metrolijn.

[psychodude]

begintmeta schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 14:07:
[...]

Als je het volledige wegennetwerk bedoelt, ik zit er niet op te wachten lang tolpoortjes te komen als ik een rondje ga fiets...

hneel schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 14:13:

In dat geval vind ik als plattelandsbewoner dat ik ook niet zou moeten hoeven opdraaien voor de kosten aan het OV, waar ik hier immers niks aan heb.

De /s beide kennelijk gemist .

Het was gericht op @hamsteg die zich lijkt te beklagen op het feit dat wij als maatschappij op zouden moeten draaien voor infrastructuur en vervoer. Een mes dat uiteraard aan twee kanten snijdt, maar waarin ik persoonlijk vind dat voorzieningen voor zowel openbaar als infrastructuur voor privaat vervoer in breedste zin een overheidsaangelegenheid is.

Dido schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 14:22:
[...]

Ben ik het helemaal mee eens. Als je OV goed wilt aanpakken moet je van de grond af beginnen met een netwerk over de gehele randstad. Dus 1 metronetwerk dat de hele randstad bedient.

We denken te klein in dit kleine landje. We zien Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Utrecht als "steden", terwijl ze samen nog niet in de buurt komen van een London, Parijs, New York of Tokyo.

Rotterdam - Den Haag heeft daarin natuurlijk enkele belangrijke stappen gezet qua mobiliteit in de afgelopen jaren, voor wat betreft een meer gezamenlijke aanpak.

Een belangrijk verschil met een stad als London, Parijs, New York, etc. is voor onze 4 grote steden natuurlijk wel de tussengelegen ruimte.

Voor Rotterdam en Den Haag wordt dit langzamerhand minder relevant door de toegenomen tussengelegen bebouwing waardoor Den Haag - Dordrecht in toenemende mate een aangesloten schakeling van bebouwing aan het worden is.

Maar Utrecht en Amsterdam ligt daar een stuk buiten. Een meer gezamenlijke aanpak, buiten de treinverbindingen om, ligt dan ook niet erg voor de hand op dit moment denk ik. Qua trein valt er overigens ook best wel wat winst te behalen uiteraard.

[Joris748]

hneel schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 14:13:
[...]


In dat geval vind ik als plattelandsbewoner dat ik ook niet zou moeten hoeven opdraaien voor de kosten aan het OV, waar ik hier immers niks aan heb.

En als je nu eens een OV krijgt, waar je als plattelandbewoner wel iets aan hebt? Ik zou het er graag voor over hebben. Woon/werk kost mij met de bus 50 minuten, terwijl ik voor de deur van mijn werkgever uit kan stappen.

Met de auto 25 minuten, met de speedpedelec 30 minuten, met de gewone fiets 55 minuten. Was er maar een bus die hier in het dorp die 4x per uur een rondje reed en af kon zetten op een busstation. Van waaruit weer bussen vertrekken in verschillende richtingen, zonder onlogische (lees: ver van de kortste route) tussenstops.

[begintmeta]

psychodude schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 14:30:
...

De /s beide kennelijk gemist .
...

Inderdaad

Maar Utrecht en Amsterdam ligt daar een stuk buiten. Een meer gezamenlijke aanpak, buiten de treinverbindingen om, ligt dan ook niet erg voor de hand op dit moment denk ik. Qua trein valt er overigens ook best wel wat winst te behalen uiteraard.

De rijn-roer-regio die ik eerder had gelinkt lijkt in allerlei opzichten wel wat op de randstad. Daar heeft men ingezet op samenwerking tussen gemeenten (met name ook ivm spoorlijn-coordinatie), via een gezamenlijke organisatie: VRR. Die zorgt vervolgens weer voor de coordinatie en uitvoering van de individuele-gezamenlijke plannen door vervoersbedrijven. Op die manier (maar goed, dat kon ik dus niet echt vergelijken (en de randstad heeft inderdaad wat meer dunbevolkte gaten)) worden wellicht ook de minder stedelijke gemeenten in een stedelijke regio beter meegenomen. Voor echt perifere gebieden (b.v. noordoost-groningen etc) ligt dat weer anders.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 05-03-2024 14:49 ]

[psychodude]

begintmeta schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 14:40:
[...]

Inderdaad

[...]

De rijn-roer-regio die ik eerder had gelinkt lijkt in allerlei opzichten wel wat op de randstad. Daar heeft men ingezet op samenwerking tussen gemeenten, via een gezamenlijke organisatie: VRR. Die zorgt vervolgens weer voor de uitvoering van de individuele-gezamenlijke plannen door vervoersbedrijven. Op die manier (maar goed, dat kon ik dus niet echt vergelijken) worden wellicht ook de minder stedelijke gemeenten in een stedelijke regio beter meegenomen. Voor echt perifere gebieden (b.v. noordoost-groningen etc) ligt dat weer anders.

Samenwerking helpt daarin zeker om te komen tot een betere ontwikkeling. Maar ik denk dat er tegelijker enkele belangrijke verschillen zijn.

Allereerst is het voordeel voor het Rijn-Ruhr gebied het feit dat het valt binnen één deelstaat. Terwijl Amsterdam en Utrecht niet gelegen zijn binnen dezelfde provincie als Rotterdam-Den Haag. Je hebt dus niet enkel van doen met eventuele verschillende gemeentelijke opvattingen, maar ook met verschillende provinciale opvattingen, een drietal provinciale staten.

Een tweede belangrijk verschil tussen de Randstad en het Rijn-Ruhr gebied op dit moment is daarnaast dat het Rijn-Ruhr gebied een veel meer gesloten ring is qua bebouwing. Waardoor veel van de OV keuzes daar, een logischere insteek hebben.

Uiteraard werkt dit mijn inziens twee kanten op. Goede OV bereikbaarheid is voor veel mensen natuurlijk ook gewoon een motivator om zich te clusteren. Dus meer verbintenis tussen Rotterdam en Utrecht, in de vorm van additionele snel verbindingen, maar ook meer metro netwerk, meer bus verbintenis en meer deelfiets opties. Dit zal ook bijdragen aan verdere opvulling tussen bijvoorbeeld Rotterdam, Gouda, Woerden, Utrecht. Op dit moment is met name deze strook tenslotte gewoon relatief leeg en moet je vanuit OV perspectief dus als maatschappij bereid willen zijn om relatief hoge kosten te maken voor iets dat zich qua gebiedsontwikkeling pas over lange termijn terug zal verdienen.

[Harry Nak]

DevWouter schreef op maandag 4 maart 2024 @ 23:22:
[...]

Omdat zo'n beetje alles in Nederland een verdienmodel moet zijn. Omdat het landgebruik van Nederland ongelijkmatig verdeeld is. Omdat de gouden koets als stalen ros het eerste huisdier is van elke gezin, vaak twee. Omdat we verwachten dat marktwerking ook een oplossing produceert voor sociale uitdagingen. Omdat kwartje van Kok.

Ik ben het dan ook volledig met je eens: Het is onbegrijpelijk.

Ligt er maar net aan wat je uitgangspunten zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Harry Nak op 05-03-2024 15:17 ]

[D-e-n]

Brent schreef op maandag 4 maart 2024 @ 22:50:
[...]
Aanbesteden kan zeker zijn vruchten afwerpen, de NS is op geen enkele wijze een fijne partij om mee te reizen, terwijl de concurrenten dat een stuk beter doen.

De concurrenten hoeven enkel een paar *knip*, dat kan ook zonder die kwalificatie boemeltjes te bedienen. Dat is van een andere orde dan een heel netwerk draaiende houden. Ik zie wat dat betreft overigens nul verschil tussen de stopper naar Zandvoort of de stopper tussen Geldermalsen en Dordrecht.

Je vervalt in dezelfde fout als we zo vaak hebben gezien bij aanbestedingen in het publieke domein. Een probleem met de dienstverlening in het publieke domein wordt vergeleken met diensten elders die totaal maar dan ook totaal niet vergelijkbaar zijn. En vervolgens verwachten we dat de problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen als we er maar een ander bedrijf op zetten. Terwijl de problemen vaak ook gewoon voortkomen uit hoe we er als samenleving mee omgaan, uit de randvoorwaarden waarin de dienst geleverd wordt.

Wat maakt een bedrijf tenslotte een goed bedrijf? De directie? De werknemers? Is een bedrijf dat nu goed is dat over tien jaar nog steeds? En wat maakt dat dat dan wel eens verandert? Aanbesteding als wondermiddel zien is stupide. Want niks garandeert jou dat het bedrijf dat de aanbesteding wint ook het beste bedrijf is. Want in de praktijk is vaak de prijs leidend bij een aanbesteding. En niks garandeert jou dat het bedrijf dat in dat eerste jaar (natuurlijk) zijn beste beentje voortzet dat drie jaar later ook nog doet.

Je ziet bij aanbestedingen dan ook vaak een terugkerend patroon wat zich herhaalt: aanbesteding wordt gewonnen door een andere toko, personeel wordt massaal overgenomen, allemaal nieuw materiaal/materieel en nieuwe plannen en na vijf of tien jaar blijken er nog steeds problemen en komt er weer een ander bedrijf dat belooft het goedkoper te doen. En dan beginnen we opnieuw.

Leg daar toch eens een ICE of TGV naast, wat, zelfs de Ouigo heb ik liever.

We hebben hier in Nederland één spoor wat geschikt is voor hoge snelheid treinen. Als je meer hoge snelheid treinen wilt zal de overheid moeten bepalen dat we meer geld uit gaan geven aan nieuwe spoorlijnen waar zo;n trein op snelheid kan doorkarren.

Het zijn ook appels en peren. Duitsland en Frankrijk zijn veel groter dan Nederland en hebben dus ook grotere afstanden te overbruggen waardoor er veel meer trajecten zijn die behoefte hebben aan zo'n snelle lijn. Dat maakt dat je ook veel makkelijker zo'n netwerk opbouwt. Maar nogmaals: dat is een keuze van de overheid, niet van de NS of Arriva. Als onze autoverliefde partijen morgen de portemonnee trekken voor een HSL traject naar Groningen dan komt dat er gewoon natuurlijk.

Het aanbesteden brengt buitenlandse ervaring hier, en hemeltjelief kunnen we dat goed gebruiken. Voor alles behalve misschien het randstedelijke forenzen.

Dat "alles" is momenteel dus enkel een paar boemeltjes in de provincie, die vaak al aanbesteed zijn en de HSL

De "grap" is dat de NS in het buitenland gewoon vrolijk meedoet met aanbesteden of dat heeft gedaan. Buitenlandse bedrijven hebben echt geen magische krachten. Die willen net als Nederlandse bedrijven winst maken en lopen dus tegen dezelfde problematiek aan.

Een apart netwerk en operator zou die aparte belangen beter kunnen dienen. Voor forensenverkeer kun je idd afvragen wat aanbesteding toevoegd, bij mijn weten doet elke andere grootstedelijke regio dat ook via een eigen vervoersbedrijf, maar op langere afstanden kan het werken. Die arriva-schipholtrein is een mooi voorbeeld.

Nu verdraai je de discussie. De discussie begon met het feit dat Brussel allerlei eisen stelt aan aanbestedingen, ook als die hele plaatselijke of landelijke projecten betreft die je helemaal niet wilt aanbesteden aan Jan en alleman omdat dat het publieke domein niet dient. Ik noem daarbij de NS en heb het dan uiteraard over het huidige hoofdnetwerk.

Het is leuk dat je nu droomt over allerlei supersonische snelle lijnen naast het huidige netwerk maar dat is niet de praktijk van alledag waarmee al die treinreizigers die dagelijks met de NS reizen mee te maken hebben. Die zitten helemaal niet te wachten op dagdromen van mensen die een paar keer met jaar met de trein reizen en dan last hebben van werkzaamheden

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 06-03-2024 14:39 ]

[hamsteg]

psychodude schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 14:30:
Het was gericht op @hamsteg die zich lijkt te beklagen op het feit dat wij als maatschappij op zouden moeten draaien voor infrastructuur en vervoer. Een mes dat uiteraard aan twee kanten snijdt, maar waarin ik persoonlijk vind dat voorzieningen voor zowel openbaar als infrastructuur voor privaat vervoer in breedste zin een overheidsaangelegenheid is.

Sinds het werkelijk privatiseren is er in ons achtergestelde gebied weer een fatsoenlijke en betrouwbare verbinding (dank Arriva!). Toen de NS nog het monopoly had en de verantwoording had om overal goed openbaar vervoer aan te leggen, waren de uiteinden van het spoor, de sporen die het verste weg lagen van de Randstad, niet interessant en daar werd met duidelijk minder materieel gereden en meer vertragingen.

Ik vind het fantastisch dat Randstadters het hebben over betrouwbaar OV voor iedereen maar dat is een lege huls voor de rest van NL. Ik vind dat ook niet erg, ik "beklaag" me helemaal niet niet, maar doe niet voorkomen alsof heel Nederland daarvan profiteert om in werkelijkheid er alleen zelf van te profiteren. Het beste OV voor de gebieden verder weg van de Randstad is simpelweg de auto of bussen voor meerdere personen, een metro/trein is niet rendabel. Dat de trein maar ééns in het halve uur komt en dat het station kilometers verder weg ligt en dat het netwerk een ster rond de Randstad is, stellen we ons op in en geeft ook niet maar is geen hop-on/hop-off met 5-10 minuten bijna op locatie. OV hier is altijd onderdeel van een andere rit en vereist planning.

[hamsteg]

D-e-n schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 17:13:
[...]

Grotendeel eens met @D-e-n. Ben geen voorstander (maar ook niet automatisch een tegenstander) van aanbestedingen. Heel enkel zorgt een aanbesteding voor echte frisse wind en verbetering, vaak is het meer van het oude met een nieuwe verpakking. Veel aanbestedingen zijn ook toegeschreven op de uiteindelijke winnaar. De echte enthousiaste nieuw ondernemers krijg je niet aan boord want een aanbesteding is een klus op zich zelf.

[D-e-n]

hamsteg schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 17:22:
[...]

Grotendeel eens met @D-e-n. Ben geen voorstander (maar ook niet automatisch een tegenstander) van aanbestedingen. Heel enkel zorgt een aanbesteding voor echte frisse wind en verbetering, vaak is het meer van het oude met een nieuwe verpakking. Veel aanbestedingen zijn ook toegeschreven op de uiteindelijke winnaar. De echte enthousiaste ondernemers krijg je niet aan boord want een aanbesteding is een klus op zich zelf.

Je bent nu tevreden over Arriva maar het grootste gevaar komt op het moment dat hun contract afloopt. Je hebt nu een partij met mensen die thuis is in de regio. Gaat dat overboord zodra een andere toko dan mag gaan meebieden? Als ik kijk naar het busvervoer in mijn geboorteplaats Dordrecht kijk: dat is al zo vaak overhoop gegooid. Maar dat kan echt niet op tegen het ouwe getrouwe GVB, maar dat is uiteindelijk een kwestie van geld. Minder geld is minder service.

edit:
Voor familiebezoek moet ik vaak overstappen in Dordrecht van NS naar Arriva maar dat vind ik dus nog wel het grootste minpunt van opsplitsingen: het uit- en inchecken. Nu zijn er in het simpele Dordrecht CS maar twee paaltjes maar dat wil je echt niet op bijvoorbeeld Sloterdijk (wat met één aanbieder al een ramp is qua poortjes)

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2024 17:30 ]

[RobinHood]

D-e-n schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 17:13:
[...]

De concurrenten hoeven enkel een paar *knip* boemeltjes te bedienen. Dat is van een andere orde dan een heel netwerk draaiende houden. Ik zie wat dat betreft overigens nul verschil tussen de stopper naar Zandvoort of de stopper tussen Geldermalsen en Dordrecht.

En ondanks die paar kutboemeltjes maakt Arriva er alsnog een zooitje van in het noorden en het zuiden. Zowel Limburg als Groningen/Friesland zijn totaal niet blij met de dienstverlening. Veel uitval, veel vertragingen: https://nos.nl/artikel/24...oorden-tot-grote-ergernis

Sinds Arriva het busvervoer heeft overgenomen van Connexxion is het ook alleen maar slechter geworden, in mijn dorp kan ik voor de avonden en weekenden zo'n belbus regelen. Was vroeger met Conexxion wel anders, al kan ik ook wel begrijpen dat die dienstregeling te duur was, 2x per een bus tussen 6:00 en 0:00 is een beetje overkill.

Enfin, ook "mooi" hoe we alweer pagina's vollullen over in dit geval het OV, puur omdat er op politiek-vlak helemaal niks gebeurt.

Heb regelmatig leerlingen die mij vragen wat er nou precies aan de hand is "Wie is nu eigenlijk de leider van Nederland?" en dat soort dingen, mag ik ze uitleggen in wat voor puinhoop we zitten en dat niemand eigenlijk echt weet wat er nou gaat gebeuren.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 06-03-2024 14:37 ]

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 17:13:
[...]

De concurrenten hoeven enkel een paar *knip* boemeltjes te bedienen.

Elk stel van Arriva is beter dan welk stel van de NS.

[...]

We hebben hier in Nederland één spoor wat geschikt is voor hoge snelheid treinen.

Dit ging over comfort en voorzieningen aan boord.

Als je meer hoge snelheid treinen wilt zal de overheid moeten bepalen dat we meer geld uit gaan geven aan nieuwe spoorlijnen waar zo;n trein op snelheid kan doorkarren.

De NS zou eens kunnen beginnen niet elke 15 minuten te stoppen met hun zgn. sneltreinen. Maastricht<>Amsterdam hoeft (niet altijd) nergens te stoppen. Maargoed, zie mijn reacties in het spoortopic

Het zijn ook appels en peren. Duitsland en Frankrijk zijn veel groter dan Nederland en hebben dus ook grotere afstanden te overbruggen waardoor er veel meer trajecten zijn die behoefte hebben aan zo'n snelle lijn. Dat maakt dat je ook veel makkelijker zo'n netwerk opbouwt.

Nee. Het is beter gediversifieert: sneltreinen stoppen niet bij gehuchten zoals Weert en Den Bosch.

Maar nogmaals: dat is een keuze van de overheid, niet van de NS of Arriva. Als onze autoverliefde partijen morgen de portemonnee trekken voor een HSL traject naar Groningen dan komt dat er gewoon natuurlijk.

*knip*, op de man zie je dan niet dat het een het ander in stand houd? Met een NS dat hyperfocust op randstedelijke forenzen is er geen reden voor de rest van Nederland in spoor te geloven. De VVD had het niet beter kunnen uitkienen.

Nu verdraai je de discussie. De discussie begon met het feit dat Brussel allerlei eisen stelt aan aanbestedingen, ook als die hele plaatselijke of landelijke projecten betreft die je helemaal niet wilt aanbesteden aan Jan en alleman omdat dat het publieke domein niet dient. Ik noem daarbij de NS en heb het dan uiteraard over het huidige hoofdnetwerk.

Twee (of meer) verschillende dingen over 1 stuk ijzer sturen is vragen om problemen. Dat is geen verdraaiing, dat is motivatie voor waarom het lastig is het over jouw kritiek te hebben. Ik hou er niet van platslaan, of het nou autoaanbidders zijn of mensen die volhouden dat er niets mis is met de NS. Sorry, dan ken je gewoon niets anders.

Het is leuk dat je nu droomt over allerlei supersonische snelle lijnen naast het huidige netwerk maar dat is niet de praktijk van alledag waarmee al die treinreizigers die dagelijks met de NS reizen mee te maken hebben. Die zitten helemaal niet te wachten op dagdromen van mensen die een paar keer met jaar met de trein reizen en dan last hebben van werkzaamheden

Er zijn zat mensen die niet alleen willen forenzen. Maar die mogen van Nederlandse treinfanaten niets zeggen, Immers, het Nederlandse spoorwereldje is precies dat: een apart planeetje dat niet wil horen over andere wereldjes

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 06-03-2024 14:38 ]

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 17:40:
[...]

[...]
Dit ging over comfort en voorzieningen aan boord.

Nog steeds appels en peren. Een ICE moet je vergelijken met een Eurostar, niet met een sneltrein tussen Den Haag en Gouda.

[...]

De NS zou eens kunnen beginnen niet elke 15 minuten te stoppen met hun zgn. sneltreinen. Maastricht<>Amsterdam hoeft (niet altijd) nergens te stoppen. Maargoed, zie mijn reacties in het spoortopic

[...]
Nee. Het is beter gediversifieert: sneltreinen stoppen niet bij gehuchten zoals Weert en Den Bosch.

Ook hier: jij redeneert vanuit de dagjesreiziger die zit te zeiken dat zijn leuke tripje tien minuten langer duurt. De NS heeft daar waarschijnlijk ook andere mensen te bedienen. En sorry: die zijn belangrijker.

[...]
*knip* zie je dan niet dat het een het ander in stand houd? Met een NS dat hyperfocust op randstedelijke forenzen is er geen reden voor de rest van Nederland in spoor te geloven. De VVD had het niet beter kunnen uitkienen.

De VVD bestaat dus ook voornamelijk uit verwende dagjesmensen die de ballen verstand hebben van het dagelijks leven van de forens in de Randstad. En erger: het interesseert ze geen reet. De VVD is bij uitstek ook de club die te weinig investeert in het OV. Als er één club de mond over OV moet houden is het de VVD wel.

Het is ook onzin wat je stelt. Uiteindelijk bepaalt de overheid onder welke voorwaarden de NS mag rijden. De overheid gaat ook over de investeringen. Zolang die niet de portemonnee trekt voor snelle spoorlijnen naar Maastricht of Groningen kun jij blijven dagdromen over snellere dagtripjes maar dan ben ik blij als de NS zich focust op de reiziger die elke dag met de trein moet en niet voor de lol.

[...]

Twee (of meer) verschillende dingen over 1 stuk ijzer sturen is vragen om problemen. Dat is geen verdraaiing, dat is motivatie voor waarom het lastig is het over jouw kritiek te hebben. Ik hou er niet van platslaan, of het nou autoaanbidders zijn of mensen die volhouden dat er niets mis is met de NS. Sorry, dan ken je gewoon niets anders.

Je hele reactie leest als een rant naar de NS. Je bent zo verblind door een kennelijk slechte ervaring dat je vergeet het grote plaatje te zien. We hebben in Nederland nu eenmaal een fijnmazig Randstad netwerk. Dat ligt er en dat is een feit waar wij maar dus ook de NS mee te dealen heeft. Je moeten miljarden uitgeven om dat te veranderen.
Het stoptreintje naar Zandvoort rijdt daarom dus over hetzelfde spoor als de intercity naar Den Haag. Dat kun jij dan vrolijk willen opknippen maar je hebt echt werkelijk geen clue wat voor hel je dan bedenkt voor de dagelijkse forens en wat voor teringzooi je ervan maakt op Sloterdijk.

[...]
Er zijn zat mensen die niet alleen willen forenzen. Maar die mogen van Nederlandse treinfanaten niets zeggen, Immers, het Nederlandse spoorwereldje is precies dat: een apart planeetje dat niet wil horen over andere wereldjes

Als die dagjesmensen zo graag snelle verbindingen naar steden willen die wat verder weg liggen dan moeten ze op partijen stemmen die daar in gaan investeren, en niet op partijen die het OV alleen maar vervelender maken voor de forens die niet de luxe heeft te klagen over het niet hebben van een stopcontact in de trein naar Groningen.

Uiteindelijk draait het toch om geld. Wat vinden we het OV waard en wat willen we er als samenleving in investeren. Luxe treinen kosten geld en verbouwing van het spoor kost geld. En we kunnen het maar één keer uitgeven

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 06-03-2024 14:38 ]

[Frame164]

hamsteg schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 17:13:
[...]

Sinds het werkelijk privatiseren is er in ons achtergestelde gebied weer een fatsoenlijke en betrouwbare verbinding (dank Arriva!). Toen de NS nog het monopoly had en de verantwoording had om overal goed openbaar vervoer aan te leggen, waren de uiteinden van het spoor, de sporen die het verste weg lagen van de Randstad, niet interessant en daar werd met duidelijk minder materieel gereden en meer vertragingen.

Dat inderdaad. En niet alleen in de gebieden ver van de Randstad. De verbinding Dordrecht-Gorinchem-Geldermalsen was ten dode opgeschreven toen de NS het nog exploiteerde. Er was geen belangstelling voor volgens hun. Totdat Arriva de lijn overnam. Nu rijden er in de spits 4 treinen per uur op dat traject.

[MikeyMan]

hamsteg schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 17:22:
[...]

Grotendeel eens met @D-e-n. Ben geen voorstander (maar ook niet automatisch een tegenstander) van aanbestedingen. Heel enkel zorgt een aanbesteding voor echte frisse wind en verbetering, vaak is het meer van het oude met een nieuwe verpakking. Veel aanbestedingen zijn ook toegeschreven op de uiteindelijke winnaar. De echte enthousiaste nieuw ondernemers krijg je niet aan boord want een aanbesteding is een klus op zich zelf.

Privatiseren van basisbehoeften zoals stroom, zorg, post en OV ben ik ook faliekant tegen.

Maar dat ligt ook deels aan de manier van aanbesteden. Vooraf knullige parameters opstellen, en degenen die daar het beste aan voldoet, met vaak een zware component kosten, wint. Zonder enige ruggespraak. Me dunkt dat dat problemen oplevert.

[Frame164]

Brent schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 17:40:
[...]

De NS zou eens kunnen beginnen niet elke 15 minuten te stoppen met hun zgn. sneltreinen. Maastricht<>Amsterdam hoeft (niet altijd) nergens te stoppen.

Als die trein alleen maar van Amsterdam naar Maastricht rijdt (met wellicht 1 of 2 tussenstops) dan zijn er te weinig mensen die daar gebruik van maken. Die is dan alleen comfortabel voor de enkeling die van Amsterdam naar Maastricht gaat. Het idee van OV je dat je aan de wensen van zoveel mogelijk mensen tegemoed komt.

[RobinHood]

Dat soort serieuze 1 stop per uur intercity's zijn inderdaad alleen leuk/handig als ze ook de grens overgaan. Dat je dus niet de IC Amsterdam-Maastricht hebt, maar de IC Amsterdam - Boekarest die toevallig ook stopt in Maastricht, en dat Maastricht dan de "hub" is voor alle internationale reizigers van die regio.

Maarja, dan gaat dus ook al niet meer alleen over landelijke politiek, maar over het Europa breed aanleggen van HSL'en en die ook aan elkaar knopen.

[D-e-n]

Frame164 schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 18:54:
[...]


Als die trein alleen maar van Amsterdam naar Maastricht rijdt (met wellicht 1 of 2 tussenstops) dan zijn er te weinig mensen die daar gebruik van maken. Die is dan alleen comfortabel voor de enkeling die van Amsterdam naar Maastricht gaat. Het idee van OV je dat je aan de wensen van zoveel mogelijk mensen tegemoed komt.

Die snelle lijn zou je vervolgens superduur kunnen maken maar de ruimte op het spoor en qua aanbod van personeel is natuurlijk ook beperkt. Op de plek van die ene snelle trein kan vervolgens geen andere rijden waarmee je heel veel reizigers dupeert die langer onderweg zijn of minder verbindingen hebben.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 18:54:
[...]


Privatiseren van basisbehoeften zoals stroom, zorg, post en OV ben ik ook faliekant tegen.

Maar dat ligt ook deels aan de manier van aanbesteden. Vooraf knullige parameters opstellen, en degenen die daar het beste aan voldoet, met vaak een zware component kosten, wint. Zonder enige ruggespraak. Me dunkt dat dat problemen oplevert.

Een aanbesteding is nuttig voor iets wat je één keer doet. Maar bij langdurige verbintenissen zoals een OV verbinding zit het proces de efficiëntie in de weg. Vergelijk het met je huishouden. Voor een grote verbouwing verdiep je je in aannemers en maakt tekeningen op basis waarvan ze een prijs indienen. Maar dat doe je niet elke vijf jaar voor de werkster. Als die bevalt blijft ze gewoon. Maar dat mag dus in de regels van het aanbesteden niet.

[D-e-n]

Frame164 schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 18:50:
[...]


Dat inderdaad. En niet alleen in de gebieden ver van de Randstad. De verbinding Dordrecht-Gorinchem-Geldermalsen was ten dode opgeschreven toen de NS het nog exploiteerde. Er was geen belangstelling voor volgens hun. Totdat Arriva de lijn overnam. Nu rijden er in de spits 4 treinen per uur op dat traject.

In mijn herinnering deed Arriva ook het busvervoer daar waardoor ze dat ook konden afstemmen. Het was voor hen ook een manier om zich in te vechten. Maar dat werkt niet nog een keer. Want bij aflopen van de huidige aanbesteding zouden ze die niet zomaar opnieuw mogen krijgen?

[D-e-n]

Ik maak overigens overal waar ik kom gebruik van het OV: de boemeltjes en lange afstandstreinen in Zuid Europa, de bussen daar, de metro in Londen en de treinen naar het vliegveld of plaatsen in de buurt.

Dat varieert van "het valt bijna uit elkaar" tot gloedjenieuw maar grootste gemene deler is de frequentie. Die is vrijwel altijd kut. Op vakantie geen probleem want je zit toch lekker te eten of te drinken maar voor dagelijks gebruik wel.

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 19:19:
[...]

Die snelle lijn zou je vervolgens superduur kunnen maken maar de ruimte op het spoor en qua aanbod van personeel is natuurlijk ook beperkt. Op de plek van die ene snelle trein kan vervolgens geen andere rijden waarmee je heel veel reizigers dupeert die langer onderweg zijn of minder verbindingen hebben.

Dat laatste zie je dus in Duitsland goed terug. Daar heb je naast de IC (InterCity) dus ook de ICE (InterCityExpress). Die laatste krijgt overal voorrang. Maar als er ergens ooit iets misgaat, hetgeen dagelijkse kost is bij de DB, krijgt de ICE dus vrij baan alle verloren tijd in te halen, waar alle andere treinen voor moeten wijken.

In Nederland wordt er veel geklaagd over de treinen en de vertraging, daar kan je lang en kort over ouwehoeren, maar feit is dat als je ook nog eens dergelijke expressdiensten op gaat zetten met een dergelijke voorrangsregeling, dat dit het forensenverkeer nog een extra zet de verkeerde richting op zal geven.

En dat zal zeker niet in de interessen van het gros van de bevolking zijn.

De vraag voor de nationale politiek is daarentegen wel waar zij het internationale treinverkeer zien als oplossing voor het reduceren van continentale vluchten. Als ik met de trein van Utrecht naar Barcelona kan, zou ik dat graag doen. Maar er zijn echt nog een hoop hordes en het feit dat er in Nederland geen treinen zijn die mij ook maar enigszins met een fatsoenlijk tempo het land uit transporteren, ondermijnt de bereidheid tot het reizen met de trein wel enorm.

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 19:32:
[...]

De vraag voor de nationale politiek is daarentegen wel waar zij het internationale treinverkeer zien als oplossing voor het reduceren van continentale vluchten. Als ik met de trein van Utrecht naar Barcelona kan, zou ik dat graag doen. Maar er zijn echt nog een hoop hordes en het feit dat er in Nederland geen treinen zijn die mij ook maar enigszins met een fatsoenlijk tempo het land uit transporteren, ondermijnt de bereidheid tot het reizen met de trein wel enorm.

Voor die verbindingen naar Europese steden moet er nog heel wat gebeuren qua investeringen. Wij zouden dolgraag naar Italië gaan met de trein maar zodra je verder wilt dan Verona of Milaan wordt dat een hele roadtrip (en dat is nu juist wat we niet zoeken).

[MikeyMan]

D-e-n schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 19:23:
[...]

Een aanbesteding is nuttig voor iets wat je één keer doet. Maar bij langdurige verbintenissen zoals een OV verbinding zit het proces de efficiëntie in de weg. Vergelijk het met je huishouden. Voor een grote verbouwing verdiep je je in aannemers en maakt tekeningen op basis waarvan ze een prijs indienen. Maar dat doe je niet elke vijf jaar voor de werkster. Als die bevalt blijft ze gewoon. Maar dat mag dus in de regels van het aanbesteden niet.

Ja maar dan nog is het vaak wel een kwestie van een heel stel ja/nee vragen. Waarbij de leveranciers geen ruimte hebben om hun kennis en kunde te delen. En dus zware druk op prijs.

De meeste ja wint.

Nee want is geen ruimte voor.
Heb aardig wat aanbestedingen langs zien komen waarbij de vraagstelling evident onhandig of zelfs onhaalbaar was. Maar ruimte voor een betere oplossing is er niet

[psychodude]

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 19:32:
[...]

Dat laatste zie je dus in Duitsland goed terug. Daar heb je naast de IC (InterCity) dus ook de ICE (InterCityExpress). Die laatste krijgt overal voorrang. Maar als er ergens ooit iets misgaat, hetgeen dagelijkse kost is bij de DB, krijgt de ICE dus vrij baan alle verloren tijd in te halen, waar alle andere treinen voor moeten wijken.

In Nederland wordt er veel geklaagd over de treinen en de vertraging, daar kan je lang en kort over ouwehoeren, maar feit is dat als je ook nog eens dergelijke expressdiensten op gaat zetten met een dergelijke voorrangsregeling, dat dit het forensenverkeer nog een extra zet de verkeerde richting op zal geven.

En dat zal zeker niet in de interessen van het gros van de bevolking zijn.

De vraag voor de nationale politiek is daarentegen wel waar zij het internationale treinverkeer zien als oplossing voor het reduceren van continentale vluchten. Als ik met de trein van Utrecht naar Barcelona kan, zou ik dat graag doen. Maar er zijn echt nog een hoop hordes en het feit dat er in Nederland geen treinen zijn die mij ook maar enigszins met een fatsoenlijk tempo het land uit transporteren, ondermijnt de bereidheid tot het reizen met de trein wel enorm.

Een groot probleem voor serieuze competitie is de relatieve schaarste van het aantal internationale treinen. Vliegtuigen gaan op en af naar Zuid Europa. Meerdere vertrekken per uur. De trein, die deze richting uit verloopt vanuit NL is als stap 1 naar Parijs. Deze vertrekt gemiddeld over een dag nog geen één keer per uur.

Wil de internationale trein serieuze concurrentie gaan vormen, dan zouden dit soort treinen in sterk toenemende mate moeten gaan rijden. De regelmatige lange overstaptijden, of extreem lange wachttijden bij een gemiste verbinding, etc. moet verdwijnen.

Het grote nadeel echter voor dit soort toenames is natuurlijk capaciteit. Voor vliegverkeer is het eenvoudig. Capaciteit aan de gate en op de luchthaven is mogelijk een factor. Maar in de lucht, ontzettend veel ruimte en geen benodigde infrastructuur. Voor treinen ligt dit natuurlijk anders. Het schakelen naar meer en meer internationaal treinverkeer, gaat dan ook gewoon tijd kosten.

[_JGC_]

@psychodude Het begint al bij de planning. Als ik vandaag weet dat ik over een paar maand voor een afspraak een reis naar Parijs moet maken met hotelovernachting, kan ik gewoon het vliegtuig boeken en het hotel. Weet ik precies hoe laat ik op het vliegveld moet zijn, kan ik vooraf de tickets boeken en betalen. Probeer dat eens met de trein... je krijgt niet eens een reisadvies voor de trein 3 maand in de toekomst.

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 19:37:
[...]

Voor die verbindingen naar Europese steden moet er nog heel wat gebeuren qua investeringen. Wij zouden dolgraag naar Italië gaan met de trein maar zodra je verder wilt dan Verona of Milaan wordt dat een hele roadtrip (en dat is nu juist wat we niet zoeken).

Dit is iets dat heel erg achteruit is gegaan sinds de jaren 70 en 80. Mijn ouders hebben toen ze jong waren heel makkelijk reizen kunnen boeken via de NS naar de meest kleine stations elders in Europa (met fiets mee!). Probeer dat nu maar eens, onmogelijk omdat dienstregelingen missen uit ICT systemen, systemen niet op elkaar zijn afgesteld, lijnen zijn verdwenen, etc.

[Amphiebietje]

_JGC_ schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 21:45:
@psychodude Het begint al bij de planning. Als ik vandaag weet dat ik over een paar maand voor een afspraak een reis naar Parijs moet maken met hotelovernachting, kan ik gewoon het vliegtuig boeken en het hotel. Weet ik precies hoe laat ik op het vliegveld moet zijn, kan ik vooraf de tickets boeken en betalen. Probeer dat eens met de trein... je krijgt niet eens een reisadvies voor de trein 3 maand in de toekomst.

Treinreiswinkel, tenminste, als je de hogesnelheidslijn neemt.

[psychodude]

_JGC_ schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 21:45:
@psychodude Het begint al bij de planning. Als ik vandaag weet dat ik over een paar maand voor een afspraak een reis naar Parijs moet maken met hotelovernachting, kan ik gewoon het vliegtuig boeken en het hotel. Weet ik precies hoe laat ik op het vliegveld moet zijn, kan ik vooraf de tickets boeken en betalen. Probeer dat eens met de trein... je krijgt niet eens een reisadvies voor de trein 3 maand in de toekomst.

Dat is niet helemaal waar, maar bekendheid van opties in deze is minder wijdverspreid dan vliegen.

Amphiebietje schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 22:25:
[...]


Treinreiswinkel, tenminste, als je de hogesnelheidslijn neemt.

Deze is bijvoorbeeld een prima optie.

Maar voor richting Parijs bijvoorbeeld kun je zelfs via NS international al 6 maanden vooruit boeken.

[ph4ge]

_JGC_ schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 21:45:
@psychodude Het begint al bij de planning. Als ik vandaag weet dat ik over een paar maand voor een afspraak een reis naar Parijs moet maken met hotelovernachting, kan ik gewoon het vliegtuig boeken en het hotel. Weet ik precies hoe laat ik op het vliegveld moet zijn, kan ik vooraf de tickets boeken en betalen. Probeer dat eens met de trein... je krijgt niet eens een reisadvies voor de trein 3 maand in de toekomst.

Ik reis elke maand wel een keer naar London of Parijs met de trein. Dat kan je een jaar vooruit boeken als je wilt? Ik zie het probleem niet.

En als je vanaf Rotterdam reist is een paar minuten van te voren op het perron prima (naar London doe ik 10 minuten omdat je het maar nooit weet met de douane), terug uit London kan druk zijn bij de douane en dan is een half uurtje van te voren wel aan te raden. Brussel is trouwens ook ideaal.

De trein is zoveel relaxer dan het vliegtuig. Geen vliegvelden, stapt uit midden in de stad, trein is comfortabeler dan vliegtuig, geen gedoe met security etc.

Ik snap niet dat we niet heel snel kappen met korte vluchten. We moeten alleen een beetje investeren.

[MikeyMan]

ph4ge schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 22:56:
[...]

Ik reis elke maand wel een keer naar London of Parijs met de trein. Dat kan je een jaar vooruit boeken als je wilt? Ik zie het probleem niet.

En als je vanaf Rotterdam reist is een paar minuten van te voren op het perron prima (naar London doe ik 10 minuten omdat je het maar nooit weet met de douane), terug uit London kan druk zijn bij de douane en dan is een half uurtje van te voren wel aan te raden. Brussel is trouwens ook ideaal.

De trein is zoveel relaxer dan het vliegtuig. Geen vliegvelden, stapt uit midden in de stad, trein is comfortabeler dan vliegtuig, geen gedoe met security etc.

Ik snap niet dat we niet heel snel kappen met korte vluchten. We moeten alleen een beetje investeren.

Mijn ouders wonen in Chelsea.
Deur tot deur met het vliegtuig: 4 uur
Deur tot deur met de trein: 7 uur

En vaak de helft goedkoper ook nog.

Stuk relaxter met de trein idd. Zeker met een paar kinderen van 2 jaar en 2 maanden.

[polthemol]

Modbreak:

Graag terug ontopic, de vervoersproblematiek is nu uitgebreid doorgelicht en ondertussen heeft ieder wel zijn/haar standpunt kunnen toelichten. We gaan nu te zeer de diepte in over hoe (openbaar) vervoer werkt, de focus bij dit topic moet liggen op de landelijke Nederlandse politiek.

[Amphiebietje]

https://www.nu.nl/politie...tuurherstelwet-stemt.html

Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer wil dat Nederland in Brussel tegen de veelbesproken Europese natuurherstelwet stemt. De wet verplicht alle lidstaten om herstelplannen voor hun natuur te maken.
Als de wet wordt aangenomen, moet Nederland direct aan de bak. Over twee jaar moet er al een herstelplan liggen, zodat al voor 2030 actie kan worden ondernomen.

In dat jaar moeten in 30 procent van de natuurgebieden waar het nu niet goed mee gaat herstelmaatregelen zijn genomen. Elke lidstaat is verplicht om zich daarvoor in te spannen en te laten zien dat het land zijn best doet.

Een ruime meerderheid van de Kamer schaarde zich achter een motie van BBB en NSC en is tegen de wet, maar kan er weinig invloed op uitoefenen. Ze vrezen dat het voor een nieuwe stikstofcrisis gaat zorgen, omdat de doelen voor Nederland in hun ogen onrealistisch zijn.

rest in artikel.

Nog meer "kop-in-het-zand"-gedrag. Saillant is natuurlijk dat dit grotendeels te wijten is aan binnenlandse aangelegenheden die niks met Europa te maken hebben, maar waar de schuld van wel bij Europa wordt gelegd. Net de aanloop voor Brexit...

[CVTTPD2DQ]

Amphiebietje schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 08:23:
https://www.nu.nl/politie...tuurherstelwet-stemt.html
Nog meer "kop-in-het-zand"-gedrag. Saillant is natuurlijk dat dit grotendeels te wijten is aan binnenlandse aangelegenheden die niks met Europa te maken hebben, maar waar de schuld van wel bij Europa wordt gelegd. Net de aanloop voor Brexit...

Dat zou ik niet meer saillant noemen, eerder de hoofdzaak.

Wat niet meer in het oog springt is dat het Tweede Kamerlid van der Wal (VVD) meestemt met een motie om Minister van der Wal (VVD) instructies te geven.

Nu is het te begrijpen dat het lastig is om capabele bewindslieden te vinden, maar de loodgieterskoffers van een Ministerspost laten zich niet combineren met een eveneens zware functie als lid van de Tweede Kamer. En dat is nog afgezien van het overduidelijke belangenconflict. De VVD komt eigenlijk drie kamerleden (Minister van der Wal, Minister van den Burg, en Minister Yeşilgöz-Zegerius) tekort.

De VVD heeft volgens mij meer dan genoeg capabele mensen gevonden voor het kamerlidmaatschap. Ministers zijn niet te vinden, kamerleden wel.

Ik hoop dat na de formatie een einde komt aan dit "nieuwe dualisme", maar ik heb er een hard hoofd in. Een partij als de PVV heeft écht geen bestand met gekwalificeerd personeel, en de verleiding zal groot zijn om petten te blijven stapelen.

[Metro2002]

Amphiebietje schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 08:23:
https://www.nu.nl/politie...tuurherstelwet-stemt.html


[...]


rest in artikel.

Nog meer "kop-in-het-zand"-gedrag. Saillant is natuurlijk dat dit grotendeels te wijten is aan binnenlandse aangelegenheden die niks met Europa te maken hebben, maar waar de schuld van wel bij Europa wordt gelegd. Net de aanloop voor Brexit...

Ik vind van niet, ik hoop ook dat ze tegen die natuurherstelwet stemmen ondanks dat ik de natuur een warm hart toedraag en er zelf alles aan doe om milieuvriendelijk te leven maar het feit is dat Nederland het dichtsbevolkte land van Europa is (op wat stadsstaatjes na zelfs het dichtsbevolkte land ter wereld!) , dat kun je niet vergelijken met andere landen zoals Frankrijk met een bevolkingsdichtheid die bijna 4 keer zo laag ligt of Duitsland dat de helft van onze bevolkingsdichtheid heeft. Proberen al die landen hetzelfde natuurbeleid te laten voeren is natuurlijk een kansloze onderneming.

Het probleem dat telkens weer de kop opsteekt in dit land: We zijn met teveel mensen, we kunnen niet oneindig groeien ook al wil de economie dat wel, de migratiekraan zal dicht moeten, we kunnen niet de halve wereld hier huisvesten. De ruimte en de grondstoffen zijn er simpelweg niet. Naast huisvesting wordt ook schoon drinkwater een probleem, energie opwekking kost ruimte (zeker met alternatieve energie) en we willen misschien ook nog wat cruciale industrie (staal, landbouw) graag hier houden en we hebben er met meer mensen steeds meer van nodig.

Zelfs demografen zoals Jan latten komt tot die conclusie.

De economie zal omgebouwd moeten worden van groei naar stabiliteit zoals Japan al deccenia lang doet ondanks een krimpende bevolking. Nederland kan simpelweg niet én aan de natuurwetten voldoen én een groeiende economie hebben én enigszins zelfvoorzienend zijn in voedsel en drinkwater én iedereen huisvesten met 20 miljoen mensen, want daar gaan we zo in rap tempo naartoe.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 06-03-2024 08:53 ]