De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[D-e-n]

The Realone schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 19:04:
[...]


Dat geldt wellicht voor jou, maar dan kun je niet zonder meer stellen voor die 76%. Stel dat Piet twijfelt tussen BBB en PVV, om maar wat te noemen. Hij komt tot de conclusie dat de BBB voor 80% aan zijn idealen voldoet, en de PVV 70%. Hij stemt dus BBB, die wordt vervolgens niet de grootste, de PVV wel. Dan kan hij prima tevreden zijn dat Wilders hem vertegenwoordigd.

Een partij vinden die voor 100% aan jouw idealen voldoet gaat je sowieso niet lukken.

Dat laatste klopt maar in de politiek werkt het nu eenmaal zo dat je op één club stemt en niet op twee of drie. Jouw tweede voorkeur staat niet op schrift dus politici kunnen daar ook geen rekening mee houden.

[D-e-n]

Iets anders: iedereen heeft het dan weer over het niet stabiel zijn van Omtzigt maar ik zou me meer zorgen maken over de wispelturigheid van Wilders en de onkunde van van der Plas.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 19:23:
Iets anders: iedereen heeft het dan weer over het niet stabiel zijn van Omtzigt maar ik zou me meer zorgen maken over de wispelturigheid van Wilders en de onkunde van van der Plas.

Three wrongs dont make it right

[Rene44]

Ik heb me ondanks een hardnekkig griepje verder ingelezen en concludeer dat Omtzigt wellicht toch niet zo gek gehandeld heeft. Als er werkelijk nog eens 17 miljard te bezuinigen valt en vrijwel alle fundamenten van afgelopen weken geen realiteit meer kunnen worden is het een prima zet. De focus komt terug op VVD en Wilders. NSC kan geen opportunisme verweten worden, kunnen altijd verwijzen naar hun scepsis vanaf dag dag 1.

De grootste Wilders tegenstanders moeten dit scenario toch met hoempapa begroeten. Wilders, de populist, die een bezuinigingsronde moet doorvoeren die zn weerga niet kent. Die nu ook de kennis van NSC gaat missen. Als dit doorgaat moet hij het circusnummer van de eeuw uitvoeren. Zo niet wacht een zeperd van giga omvang. Ik kan me voorstellen dat NSC zn vingers er niet meer aan wil branden. Daarnaast lees ik dat NSC vooral Plasterk eea verwijt (wat precies komt niet naarboven en is wellicht vanwege tactiek nog niet publiek). Ik ben benieuwd naar de verdere ontwikkelingen.

[Silvos]

Ik lees in dit topic wel een paar verontwaardigde reacties over Omtzigt, dat het niet netjes zou zijn dat hij stopt met de formatiebesprekingen vanwege de begroting, ook in de media wordt dat benoemd door bijvoorbeeld Rob Jetten:

Bij demissionair minister voor Klimaat en Energie Jetten (D66) is er weinig begrip voor het argument van Omtzigt dat hij niet in een kabinet wil omdat de financiën er slecht voor staan. "Elk kabinet krijgt vroeg of laat te maken met financiële uitdagingen. Kijk naar de coronapandemie of de energiecrisis. Dat is toch geen reden om geen kabinet te vormen?"

Bron: https://nos.nl/artikel/25...oe-dan-ook-lastige-puzzel

Ik vind dat toch wel makkelijke kritiek op Omtzigt. Volgens mij heeft Omtzigt juist niet zo'n probleem met bezuinigen en een meerjarenplan om bepaalde problemen in dit land aan te pakken. Het probleem zit bij de coalitiepartners; populistenpartijen BBB en PVV vinden een sluitende begroting maar onzin en VVD wil als rechtse partij vooral de bezuinigingen afwentelen op het armste deel van de bevolking zodat de vermogende particulieren en multinationals gespaard blijven. Mij lijkt dat dit een veel belangrijkere reden is dat Omtzigt heeft geconcludeerd dat een coalitieakkoord niet haalbaar is dan het feit dat er bezuinigd moet worden.

Dan wat betreft de manier waarop hij dit communiceert middels een appje, je kunt discussiëren of dat netjes of handig is. Echter volgens mij was de sfeer aan de formatietafel niet best en ik kan me best voorstellen dat je geen zin hebt om nog een discussie te voeren met de coalitiepartners waarbij je in een hoekje wordt gedrukt en waarbij de spindoctoren van de conculega's de media al hebben ingelicht op een gekleurde manier over je besluit voordat je het kantoor van Plasterk hebt verlaten. Dan is het misschien beter om het initiatief in eigen hand te nemen, ondanks dat dit kan zorgen voor wat verwarring.

[TheGhostInc]

Silvos schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 19:47:
Ik vind dat toch wel makkelijke kritiek op Omtzigt.

Het is sowieso een soort date programma waarbij je geen nee mag zeggen.

Misschien zag Omtzigt de crocus vakantie aankomen en was het handig om even lekker op vakantie te kunnen.

Ik zou trouwens een hele slechte zijn voor zo'n formatie. Ik zou namelijk gewoon lekker thuis blijven als ik via sociale media/kranten vertrouwelijke informatie zou terug horen. 'Met die mensen moet ik 4 jaar samenwerken? Dag hoor!'

[MikeyMan]

@Silvos ik zie genoeg mensen langs komen hier die niet zozeer moeite hebben met het stoppen van de onderhandelingen. Ook niet als dat om de financiën zou zijn.

Wel met de manier waarop. En dat lijkt ook de tendens te zijn in de media. Zowel de kranten als talkshows op radio en tv.

Dat betreft dan én het feit dat er eigenlijk geen nieuws bij de ministeries vandaan kwam (als in, dit had verwacht mogen worden) én het feit dat ie Plasterk onder de bus gooit.

En als klap op de vuurpijl nog een persmoment organiseert in een hotellobby en bij talkshows gaat zitten.

[ Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 07-02-2024 20:14 ]

[mister_S]

Ik vind het ook erg makkelijk nu om alles op Omtzigt te schuiven. Voor het gemak wordt zijn burnout enzo ook erbij gehaald, want hij zal het wel niet aankunnen. Hij mag wel met wat beter uitleg komen, maar dat betekent op geen enkel moment dat hij geforceerd aan die tafel moet zitten. Misschien ging hij met alle goede bedoelingen erin, maar heeft hij nu gewoon ingezien dat de te nemen stappen nooit genomen zullen worden met die partners? Laten we niet vergeten dat hij in het begin al heeft laten blijken dat het erg moeilijk zou worden.

Nee, het zou veel beter zijn als de vier wekenlang in rondjes door blijven lullen. Dat is pas verantwoordelijkheid nemen.

[bazzemans]

Dat Omtzigt zo nu en dan politiek onhandig handelt, wisten we toch eigenlijk al? What's new?

Hij is geen pur sang politicus maar veel meer een bestuurder. Hij was in onderhandeling met partijleiders die zich primair als politicus laten definiëren. En ook nog eens vanuit een positie waar hij er vooraf eigenlijk al niet heel happig op is om deze samenwerking aan te gaan. Omwille van het nemen van verantwoordelijkheid, waarvan ook altijd gezegd is dat ze bereid zijn die te nemen, zijn ze - ondanke een groot aantal rode vlaggen - toch de onderhandelingen ingegaan. Ondertussen zijn er de nodige rode vlaggen voorbij gekomen, waarvan we een deel hebben meegekregen en waarschijnlijk ook een deel achter gesloten deuren. Vervolgens is er geen/onvoldoende transparantie over een belangrijk thema van die onderhandelingen; de financiën. Dit is niet een op zichzelf staand probleem maar valt samen in een groter geheel. Dat is dan de druppel, die eigenlijk heel erg bij Omtzigt/NSC passend de emmer deed overlopen.

Hij maakte het gisteren heel warrig door aan te geven niet per se definitief afstand te nemen van de onderhandelingstafel en bleef verwijzen naar hoe het democratische vervolgproces er (doorgaans) uitziet. Ook dat vind ik een hele passende handelswijze die past bij Omtzigt/NSC. Het is namelijk niet onmogelijk dat NSC alsnog (zelfs met dezelfde partijen) om tafel gaat om te formeren. Zeg nooit "nooit". Dat er dan wel eerst e.e.a. moet wijzigen in die onderhandelingen heeft hij (zonder in details te treden) wel helder gemaakt. De rest moet ook weer onderdeel worden van de politieke arena, zodra de informateur daar waar het hoort - in de Tweede Kamer - verslag doet van de informatieronde en politieke duiding volgt.

[Morrar]

Mooi man, zonder linkse zondebok durven de rechtse en populistische partijen er niet eens aan te beginnen... Het grote vingerwijzen begint al tijdens de informatie.

Maar de kiezer krijgt waar ie om vroeg. Nu maar hopen dat geen enkele linkse partij zo dom is om in het gat te springen.

[bazzemans]

TheGhostInc schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 20:08:
[...]
Ik zou trouwens een hele slechte zijn voor zo'n formatie. Ik zou namelijk gewoon lekker thuis blijven als ik via sociale media/kranten vertrouwelijke informatie zou terug horen. 'Met die mensen moet ik 4 jaar samenwerken? Dag hoor!'

Even hierop door. Bizar toch? De meest bizarre dingen mogen via de socials worden geuit over onderhandelingspartners en daar valt niemand over. Zodra voor Omtzigt de emmer is overgelopen na deze incidenten én een gebrek aan (voor zijn gevoel) transparantie, is dat een schandalige manier van handelen. Natuurlijk . De politiek laat zich weer van zijn beste kant zien.

[bazzemans]

Ander ding. Waarom is Jetten zo fel ten opzichte van NSC/Omtzigt? Wat hoopt hij/D66 daarmee te winnen? Ik kan de vinger er nog niet achter krijgen.

[MikeyMan]

bazzemans schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 20:15:
[...]


Even hierop door. Bizar toch? De meest bizarre dingen mogen via de socials worden geuit over onderhandelingspartners en daar valt niemand over. Zodra voor Omtzigt de emmer is overgelopen na deze incidenten én een gebrek aan (voor zijn gevoel) transparantie, is dat een schandalige manier van handelen. Natuurlijk . De politiek laat zich weer van zijn beste kant zien.

Zal dat ook niet een beetje komen door de standaarden die hij voor zichzelf neergelegd heeft? Van Wilders verwacht men stront. Dat blijkt mee te vallen.

Van Omtzigt verwacht men onbesproken gedrag. En dat valt dan wellicht tegen.

[Real]

Silvos schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 19:47:
Rob Jetten:

Gentle reminder dat:

1) Jetten en Paternotte lid zijn van D66 en Kaag dus een impliciet verwijt kreeg van Omtzigt
2) Grinwis (CU) en Bontenbal (CDA) net als Jetten 'toevallig' ook hierover begonnen in de media
3) Zowel D66, CDA als CU in het demissionaire kabinet zitten

en boven alles:

4) Tijdens de formatie in 2021 liep D66 nepnieuws te lekken dat Johan Remkes dronken was

Dus ja. Waar moeten we nu eigenlijk weinig begrip voor hebben? Voor de keuze van Omtzigt die altijd al heeft gezegd weinig te zien in een PVV kabinet en nu met deze financiële problemen definitief de stekker eruit trekt of probeert van Plasterk af te komen, of van D66 die via de 'magere mannetjes' roddels heeft lopen verspreiden over de toenmalige informateur?

Los daarvan is de enige 'normale' meerderheidscoalitie GL/PvdA, VVD, NSC en D66 maar nu steken Jetten en Paternotte daar ook een stok tussen de spaken. Uiteraard moest VVD dan ook nog 'omgaan' in hun principes, maar ik zie voor de VVD met een PVV kabinet nog veel meer verlies dan met een GL/PvdA kabinet.

Alleen heeft de VVD dat zelf nog steeds niet door. Nog vreemder was dat vandaag bij BNR oud-campagnestrateeg Mark Thiessen van de VVD werd geïnterviewd die Omtzigt onbetrouwbaar ging noemen. Maar het was Thiessen die nu juist in november 2023 uitdrukkelijk de VDD heeft opgeroepen om geen PVV regering te vormen of steunen.

Waarom liberalen niet kunnen regeren met Geert Wilders

Samengevat: Jetten en Paternotte denken dat ze kiezers gaan winnen van NSC bij nieuwe verkiezingen (wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt) en de VVD snapt nog steeds niet dat ze op een heilloos pad zitten.

[bazzemans]

@MikeyMan Dat zou kunnen. Van dat "uitmaken met een appje" nadat de pers al is geïnformeerd, begrijp ik weinig. Niet chique. Anderzijds niet uniek in het spel van onderhandelingen en daar al sinds jaar en dag onderdeel van. Het gedrag van oneliners via social media is een wat recentere ontwikkeling. Dat vind ik persoonlijk een stuk schofteriger.

[bazzemans]

Real schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 20:25:
[...]


Gentle reminder dat:

1) Jetten en Paternotte lid zijn van D66 en Kaag dus een impliciet verwijt kreeg van Omtzigt
2) Grinwis (CU) en Bontenbal (CDA) net als Jetten 'toevallig' ook hierover begonnen in de media
3) Zowel D66, CDA als CU in het demissionaire kabinet zitten

en boven alles:

4) Tijdens de formatie in 2021 liep D66 nepnieuws te lekken dat Johan Remkes dronken was

Dus ja. Waar moeten we nu eigenlijk weinig begrip voor hebben? Voor de keuze van Omtzigt die altijd al heeft gezegd weinig te zien in een PVV kabinet en nu met deze financiële problemen definitief de stekker eruit trekt of probeert van Plasterk af te komen, of van D66 die via de 'magere mannetjes' roddels heeft lopen verspreiden over de toenmalige informateur?

En dit dan in het perspectief dat Jetten gisteren bij Op1 zei dat er bij de vorige formatie niet netjes gehandeld was maar dit wat Omtzigt/NSC nu doet echt ongehoord is. Raar moreel kompas heeft Jetten dan.

Overigens zie ik hetgeen Omtzigt/NSC nu doet niet zozeer als kritiek op Kaag. Ik hoor/lees nergens het verwijt dat de tegenvallers haar (of D66 for that matter) aan te rekenen zijn.

Los daarvan is de enige 'normale' meerderheidscoalitie GL/PvdA, VVD, NSC en D66 maar nu steken Jetten en Paternotte daar ook een stok tussen de spaken. Uiteraard moest VVD dan ook nog 'omgaan' in hun principes, maar ik zie voor de VVD met een PVV kabinet nog veel meer verlies dan met een GL/PvdA kabinet.

Alleen heeft de VVD dat zelf nog steeds niet door. Nog vreemder was dat vandaag bij BNR oud-campagnestrateeg Mark Thiessen van de VVD werd geïnterviewd die Omtzigt onbetrouwbaar ging noemen. Maar het was Thiessen die nu juist in november 2023 uitdrukkelijk de VDD heeft opgeroepen om geen PVV regering te vormen of steunen.

Waarom liberalen niet kunnen regeren met Geert Wilders

Samengevat: Jetten en Paternotte denken dat ze kiezers gaan winnen van NSC bij nieuwe verkiezingen (wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt) en de VVD snapt nog steeds niet dat ze op een heilloos pad zitten.

Daar geloof ik inderdaad ook helemaal niks van.

[drooger]

bazzemans schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 20:28:
@MikeyMan Dat zou kunnen. Van dat "uitmaken met een appje" nadat de pers al is geïnformeerd, begrijp ik weinig. Niet chique. Anderzijds niet uniek in het spel van onderhandelingen en daar al sinds jaar en dag onderdeel van. Het gedrag van oneliners via social media is een wat recentere ontwikkeling. Dat vind ik persoonlijk een stuk schofteriger.

Het meest net zou zijn als ze het eerst onderling meedelen en dat er óf een onafhankelijk bericht de deur uit gedaan wordt of dat men NSC de gelegenheid geeft om het zelf verder wereldkundig te maken.

Echter, hoe realistisch acht men dat?
Nu kunnen ze i.i.g. nog enigszins controle over het narratief houden.

[Delerium]

De formatie begon met een brief van Omtzigt over hoe de rechtsstaat bij Wilders misschien niet in goede handen zou zijn en dat Omtzigt juist daarop campagne voerde. Na twee maanden lijkt het erop dat er geen antwoord is vanuit Wilders, is het dan gek dat Omtzigt wegloopt? Waarom zou hij Wilders premier maken als zelfs de Grondwet niet veilig is?

Omtzigt heeft groot gelijk om niet bij de clubje PVV en BBB te willen aanschuiven, dat was zijn beste garantie om voetnoot in de geschiedenissen worden. En als de VVD iets met serieus landsbestuur wil maken moeten ze hun eigen vooringenomen keuzes over de PvdA en D66 maar eens herbestuderen, want een partij dat zo graag met de PVV flirt is het ook niet.

[Real]

bazzemans schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 20:33:
[...]
Overigens zie ik hetgeen Omtzigt/NSC nu doet niet zozeer als kritiek op Kaag. Ik hoor/lees nergens het verwijt dat de tegenvallers haar (of D66 for that matter) aan te rekenen zijn.

Maar waarom denk je dat 'toevallig' de coalitiepartijen in het nieuws zijn hiermee en ook nog gelijktijdig (Jetten/Paternotte, Bontenbal/Boswijk, Grinwis)?

Dat is damage control. Of het ergens op slaat is weer een tweede, maar ik hoor de SP, PvdD, Volt of welke andere partij hier niet over.

[defiant]

In mijn ogen is de hele situatie nu het gevolg dat we in Nederland media en journalistiek al decennia erg slecht zijn in hun taken bij verkiezingscampagnes. En dus zich dus niet richten op hun kerntaak tijdens verkiezingen: keuzes of juist onmogelijkheden boven water krijgen bij de politieke partijen en door hun partij PR heen prikken. En hierin bovenal onafhankelijk en kritisch blijven.

Dan zou boven water zijn gekomen dat de bezwaren van NSC tegen de PVV groot waren, maar ook dat binnen en buiten de VVD de steun voor de PVV de partij in tweeën splitst.

Het is de taak van journalistiek niet om die onduidelijkheid te laten voortsudderen en mee te deinzen op de golven van PR en soundbites, maar om politici en partijen onder druk te zetten om die meningsverschillen voor de verkiezingen al te beslechten. Want nu gebeurd het na de verkiezingen, terwijl kiezers misschien hele andere keuzes zouden hebben gemaakt met die informatie.

De uitslag was zeer waarschijnlijk anders geweest in elk van de volgende mogelijke situaties:

• NSC sluit de PVV wel of niet unaniem als partij uit.
• VVD sluit de PVV wel of niet unaniem als partij uit.

En daarbij kom je op het kernpunt, als dit van te voren onder druk al duidelijk zou zijn geworden, dan was van te voren ook al wel redelijk duidelijk dat er dan geen meerderheid zou zijn die met de PVV zou willen regeren.

En het is op dit punt dat partijen ook zelf een verantwoordelijkheid hebben, hoewel NSC in mijn ogen zelf ook het initiatief hadden kunnen nemen om gewoon duidelijk te zijn over de PVV voor de verkiezingen, is het vooral de VVD die met PR en campagnes de PVV in de kaart heeft gespeeld.

Het zwaartepunt voor oorzaak van de huidige situatie ligt vooral bij de VVD, niet alleen vanwege migratie agenderen en het willen regeren met de PVV, maar ook vanwege het feit dat ze de afgelopen 4 kabinetten al geregeerd hebben als grootste partij.

Het zou in een democratische zin logisch zijn als de druk op de VVD wordt opgevoerd als partij met de meeste verantwoordelijkheid voor de huidige situatie, maar dat zal niet gebeuren.

[bulle bas]

Financieel

De teneur in de pers is dat er helemaal geen sprake is van financieel beroerde informatie. Wat ik mij afvroeg: gaat het hier om een spelletje waarbij het begrotingstekort in relatieve zin meer dan prima is, maar dat de lagere overheden richting failliet gaan? Of dat er plots veel meer uitgaven in de begroting zitten?

Met de truc dat lagere overheden veel meer verantwoordelijkheden hebben gekregen wordt voor mij het financiële plaatje inmiddels diffuus.

Omtzigt: Positie beter?

De volkskrant heeft een aardige bijdrage: Tactiek van de verschroeide aarde blijft Omtzigt bespaard: formerende partijen geven hem nog niet op

De pointe van het artikel is dat je moet letten op wat er niet wordt gezegd. De drie andere partijen roepen van alles maar Omtzigt is niet exit.

Toen tijdens de formatie van 2017 de gesprekken met GroenLinks over asiel vastliepen, besloten de achterblijvers alle bruggen te verbranden. Journalisten kregen appverkeer te lezen waaruit zou blijken dat GroenLinks-leider Jesse Klaver alleen maar weifelde, er werd gefluisterd dat hij niet de baas was binnen zijn eigen partij en dat er überhaupt geen zaken te doen waren met GroenLinks. Resultaat: Klaver keerde nooit meer terug aan tafel. VVD, CDA en D66 gingen in zee met de ChristenUnie.
PVV, VVD en BBB trekken gezamenlijk op

Die tactiek van de verschroeide aarde is Omtzigt bespaard gebleven. Dit keer zijn de meest striemende woorden ingeslikt. Er is geen brug verbrand. De weg terug ligt nog open.

Wat iedereen wel ziet is dat PVV, VVD en BBB nogal unisoon twitteren.

De ‘crisis’ die Omtzigt heeft veroorzaakt, brengt onbedoeld ook iets anders aan het licht: PVV, VVD en BBB trekken gezamenlijk op. Al op dinsdag hadden die drie partijen contact met elkaar over de wijze waarop ze moesten reageren op de NSC-exit. Met succes: op woensdag klonken Wilders, Yesilgöz en Van der Plas bijna identiek.

Eerder in de week viel die samenwerking ook al op. Tijdens de vertrouwelijke gesprekken op het ministerie van Financiën besprak Geert Wilders vooraf de tweet die hij wilde sturen. Tekst: ‘Ik vind dat de inzet van de partijen die nu onderhandelen echt moet zijn om er samen uit te komen. Dat moet ook echt gaan lukken. Omdat dat het beste is voor Nederland!’ Yesilgöz en Van der Plas steunden die oproep op X meteen.

Een gevolgtrekking die de auteur nog niet maakt maar wel voor de hand ligt m.i is deze:

Als dit spel serieus is, zou Omtzigt zijn prijs drastisch kunnen verhogen om weer aan tafel te gaan.


Onder diezelfde aanname zie ik ook de VVD in een luxe-positie doordat men de lastige Omtzigt nu kan gebruiken als hefboom voor bezuinigingen op de publieke zaak.

Een weekend eerder viel op een partijcongres van de VVD ook al op dat Yesilgöz niet meer praat over haar voorkeur om een Wilders-kabinet alleen te gedogen, zoals ze pal na de verkiezingen nog deed. De liberalen zijn door de onderhandelingen van de afgelopen weken positief gestemd. Ook op het terrein van overheidsfinanciën zouden PVV en BBB bereid zijn om de Europese begrotingsregels te respecteren.
Druk op Omtzigt

Is de VVD bereid om in een kabinet met Wilders te stappen? Zeker is dat er ook binnen de VVD-fractie enkele Kamerleden zijn die daar niet aan willen denken, maar de meerderheid heeft er minder moeite mee. De afgelopen weken is gebleken dat ook de VVD-kiezer samenwerking met de PVV wel ziet zitten. Dat Yesilgöz niet meer praat over haar aspiraties als gedoger wordt in die kringen ook opgevat als een opening.

Of Yesilgöz daadwerkelijk opgeschoven is, is een tweede, maar iig zie ik daar dan toch een marketingsucces voor de VVD terug.

Wilders zal nog niet wanhopen. De VVD lijkt voorzichtig zijn kant op te schuifelen en bijna onopgemerkt is ook een groot struikelblok voor Omtzigt weggewerkt. De NSC-leider gaf dinsdag bij Humberto Tan toe dat er over de rechtsstaat ‘afspraken zijn gemaakt’. Het belangrijkste principiële bezwaar tegen samenwerking met de PVV lijkt daarmee opgelost. Dat biedt eventueel perspectieven op een terugkeer van Omtzigt, bijvoorbeeld als gedoogpartner van een kabinet met PVV, VVD en BBB, al blijven er binnen de NSC-fractie bezwaren bestaan tegen een pact met Wilders.

De auteur denkt dat Wilders echt wil, dat waag ik nog steeds te betwijfelen. Ik denk dat BBB en PVV de hele snoepwinkel moeten geven aan de VVD.

Wat ik nog nergens aan bod heb zien komen is wat Wilders voor toekomstplannen heeft voor zichzelf en de partij. Die lijken er niet te zijn, er is nog steeds geen enkele vrijheid voor pvv-bestuursleden om uberhaupt iets voor zichzelf te organiseren.
De vraag is relevant om zogenaamde koerswijzigingen te kunnen duiden.


Andere vraag die openligt voor 3 partijen is hoe je kunt regeren met een filiaal van het Kremlin. Pvv-kamerlid Joeri Pool praat over "de voortdurende provocatie van de Nederlandse Regering aan de Russische Federatie" Dat schijnt rechtstreeks uit een recent communiqué van het Kremlin te zijn overgenomen.

#PVV kamerlid Joeri Pool praat over "de voortdurende provocatie van de Nederlandse Regering aan de Russische Federatie" Hij vindt dat de dreiging van een burgeroorlog in Nederland wordt onderschat. Hij wil het leger inzetten om "illegale massa-immigratie een halt toe te roepen" pic.twitter.com/BXaLsQ4Jku

— dr. Marina (@mmeeuw) 6 februari 2024

[Muncher]

defiant schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 21:20:


Het is de taak van journalistiek niet om die onduidelijkheid te laten voortsudderen en mee te deinzen op de golven van PR en soundbites, maar om politici en partijen onder druk te zetten om die meningsverschillen voor de verkiezingen al te beslechten. Want nu gebeurd het na de verkiezingen, terwijl kiezers misschien hele andere keuzes zouden hebben gemaakt met die informatie.

Was het niet op de ochtend na de verkiezingsuitslag dat Timmermans voor een aantal journalisten stond, waarvan er 1 vroeg: "wat vind u van de plannen van Wilders en de haalbaarheid daarvan?" Waarop hij reageerde in de trant van "Waarom vraagt u mij dit? Waarom vraagt u mij dit nu? Waarom heeft u dit niet aan Wilders gevraagd de afgelopen weken tijdens de campagne?" Toen werd voor mij weer pijnlijk duidelijk dat het inderdaad om de soundbites en PR gaat.

[Rene44]

defiant schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 21:20:

Het zwaartepunt voor oorzaak van de huidige situatie ligt vooral bij de VVD, niet alleen vanwege migratie agenderen en het willen regeren met de PVV, maar ook vanwege het feit dat ze de afgelopen 4 kabinetten al geregeerd hebben als grootste partij.

En ook dat Rutte zelf zn kabinet heeft opgeblazen over migratie. Maar ik zie het nut niet zo van sec uitsluiten van wie dan ook in een coalitieland als NL.

Beter, en meer to the point is gewoon verkiezingsprogram volgen, en hoe dat tov de concurrenten ligt. Wat dat betreft is er wel degelijk ruimte dat NSC terugkomt, ik heb nog niets gehoord over discontent op de nummer 1 leus: iets aan migratie doen. Daar lijken ze alle 4 nog wel op min of meer hetzelfde uitgangspunt te zitten. We gaan het allemaal zien en horen.

Edit: gezien de stroom berichten heen en weder van afgelopen avond lijkt het er toch sterk op dat NSC klaar is voor wat betreft Plasterk als informateur. Wellicht dat een andere informateur eea toch weer recht kan trekken?

[ Voor 27% gewijzigd door Rene44 op 07-02-2024 23:09 ]

[Russel88]

Prima dat Omzigt de onderhandelingen stopt. Maar weigeren om dit face 2 face uit te leggen aan je gesprek partners….
Ik vind het een gekke manier van handelen. Sowieso vind ik het onbegrijpbaar dat hij de gesprekken aan ging met PVV en BBB. Dat zijn gewoon partijen die niet kunnen regeren.

Ik hoop wel dat hij snel weer aanschuift en Wilders 1 mogelijk maakt. Nederland moet dan even door de zure appel bijten, maar dan zullen de kiezers snel achterkomen dat de midden partijen zo slecht toch niet zijn.

[gambieter]

Russel88 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 00:03:
Ik hoop wel dat hij snel weer aanschuift en Wilders 1 mogelijk maakt. Nederland moet dan even door de zure appel bijten, maar dan zullen de kiezers snel achterkomen dat de midden partijen zo slecht toch niet zijn.

Ik deel je vertrouwen niet in het zelflerende vermogen van het PVV/BBB/FvD/Leefbaar/JA21 en eerder LPF stemmende deel van het electoraat. Als er iets duidelijk is geworden over de jaren, is dat ze niet leren van het FAFO principe (f*** around find out). Ze zullen nog steeds de schuld elders leggen.

[defiant]

Rene44 schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 22:26:
Maar ik zie het nut niet zo van sec uitsluiten van wie dan ook in een coalitieland als NL.

Het gaat niet zozeer om uitsluiten, als eerder aangegeven waar de absolute grenzen zitten. Bij middenpartijen onderling komen die absolute grenzen vrijwel niet aan de orde, maar bij extremisten wel. Hierdoor komt het uiteindelijk qua resultaat op hetzelfde neer.

Want als partij A de rechtstaat qua kernwaarden van de liberale democratische rechtstaat wil schenden en partij B wil dat absoluut niet. Dan is er geen compromis mogelijk over tussen partij A en B over de kernwaarden. Kernwaarden zijn immers absoluut.

Als niemand elkaar uitsluit voor verkiezingen, maar het is na verkiezingen pertinent onmogelijk om een compromis te bereiken, dan was die situatie ook al voor de verkiezingen duidelijk. Informatie die de kiezer nodig heeft om tot een beslissing te komen.

D.w.z. als ik kiezer van partij B zou zijn, dan zou ik absoluut van te voren wel willen weten of die partij bereid zou zijn over een compromis over kernwaarden. Niet als resultaat van een (in)formatie als ik mijn stem al heb uitgebracht.

dit: gezien de stroom berichten heen en weder van afgelopen avond lijkt het er toch sterk op dat NSC klaar is voor wat betreft Plasterk als informateur. Wellicht dat een andere informateur eea toch weer recht kan trekken?

Een goede informateur plaatst de problemen in de juiste volgorde qua prioritering en fasering, maar neemt ook zelf de moeite om dat in te zien en zelf te controleren of het ook daadwerkelijk klopt. Bijvoorbeeld door het forceren van die probleempunten en kijken of het breekt, zeker qua vertrouwen.

Een goede informateur had ingezien dat het al eerder niet liep qua vertrouwen. Een nieuwe informateur slaagt daar misschien beter in.

En dat is nuttige informatie ook voor de kiezer alsmede voor de onderhandelingen. En om terug te haken op het voorgaande punt, dit had voor de verkiezingen natuurlijk al duidelijk moeten zijn.

[D-e-n]

Ook opvallend: VVD, BBB en PVV spraken na het klappen veelal met één mond. Betekent dit dat Yesilgoz het "alleen willen gedogen" principe heeft laten varen? Heeft Omtzigt de VVD in de armen van de andere twee gedreven? Krijgen we dan uiteindelijk een minderheidskabinet met die drie?

Dan zou je het ook als een onhandige maar tegelijkertijd ook slimme zet van Omtzigt kunnen zien: een manier om de rol van gedoger weer (terug) bij jezelf te leggen en bij de VVD weg te leggen. Als zo'n kabinet fout gaat heeft Omtzigt schone handen.

Maar waarschijnlijk is dit een te complottigere gedachte en is dit gewoon wie Omtzigt is: een Pietje precies aangaande het proces en af en toe wat langdradig en warrig in zijn uitingen.

[bazzemans]

@defiant Is dat niet enigszins een idealistische gedachte? In de praktijk kunnen er meerdere redenen zijn voor partijen bewust om hier wel of juist niet duidelijkheid in te verschaffen. Bijvoorbeeld omdat men verwacht daarmee meer stemmen te krijgen of ter principale om vanuit democratische principes aan de voorkant nooit samenwerking met enige andere partij uit te sluiten. Dan blijft het voor de kiezer helaas vaag en doe moet dan tussen de regels doorlezen of samenwerking realistisch is of in zijn geheel niet. Daar komt natuurlijk ook goede journalistiek om de hoek kijken die daarop kan beschouwen (en zoals hier al meermaals is geconstateerd die rol verzaakt).

In casu is mijn indruk dat de VVD gepoogd heeft om meer stemmen te trekken door PVV niet meer uit te sluiten. Lijkt mislukt. NSC en BBB hebben vanaf den beginne aangeven met niemand de samenwerking uit te sluiten op voorhand. Bij NSC was al in een vroeg stadium duidelijk dat dit eigenlijk onhaalbaar wordt geacht.

Met deze onduidelijkheden als (al dan niet onwenselijk) onderdeel van het politieke spel, moet de kiezer het doen.

[HollovVpo1nt]

Russel88 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 00:03:
Prima dat Omzigt de onderhandelingen stopt. Maar weigeren om dit face 2 face uit te leggen aan je gesprek partners….
Ik vind het een gekke manier van handelen. Sowieso vind ik het onbegrijpbaar dat hij de gesprekken aan ging met PVV en BBB. Dat zijn gewoon partijen die niet kunnen regeren.

Ik hoop wel dat hij snel weer aanschuift en Wilders 1 mogelijk maakt. Nederland moet dan even door de zure appel bijten, maar dan zullen de kiezers snel achterkomen dat de midden partijen zo slecht toch niet zijn.

Voor iemand van de processen snap ik het ook niet helemaal. Als ik heb goed begrijp was deze week de laatste week. Hij had toch beter nog bij de laatste twee gesprekken aan kunnen schuiven en aan kunnen geven dat zijn vertrouwen in de partijen geschaad is door de tweets en hun houding tegenover te financiële tegenvallers? Wat was daar mis mee. Dan verlaat je de informatie gesprekken vanuit de tafel, nu lijkt het alsof hij iets vroegtijdig heeft afgekapt. Ik snap het echt niet.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 07:36:
Maar waarschijnlijk is dit een te complottigere gedachte en is dit gewoon wie Omtzigt is: een Pietje precies aangaande het proces en af en toe wat langdradig en warrig in zijn uitingen.

Ik denk eerlijk gezegd dat er in dit topic eerder te weinig dan te veel in complotten wordt gedacht. De personen aan de onderhandeltafel zijn echt geen simpele, impulsieve mensen. Gedogen was nooit meer dan de inzet van de onderhandelingen voor Yeşilgöz. Terwijl Omtzigt echt gelooft in een minderheidskabinet.

En ja, af en toe schatten ze verkeerd in hoe hun strategie door de media wordt opgepakt. Maar reken maar dat elke uiting behoorlijk goed wordt overwogen.

[mister_S]

Ik zou het geweldig vinden als Timmermans vandaag met de meededeling komt dat hij wel aan de tafel gaat zitten. "Het volk heeft gesproken, wij zijn de tweede grootste partij, het volk wil een PVV/GL-PvdA/VVD kabinet". Dan mag de PVV ook niet weglopen. Of zal dit nooit gebeuren omdat iedereen wel weet dat het niet gaat werken?

Beetje onzinnige reactie natuurlijk, maar ik vind alle kritiek op de NSC bij praatprogramma's nu ook onzinnig. Ik houd wel van een leider die ermee kapt als hij de bui al ziet hangen. Van Omtzigt had ik wel wat beter uitleg verwacht gezien zijn befaamde andere politiek en weet ik wat. "Mensen hier komen we niet uit, doorpraten heeft geen nut. We moeten verder". Dat was een mooie geweest en alle twijfel was weg. Wel eerst op Twitter natuurlijk. Omtzigt is gewoon ook een typische politicus.

[Robkazoe]

mister_S schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 07:58:
Ik zou het geweldig vinden als Timmermans vandaag met de meededeling komt dat hij wel aan de tafel gaat zitten. "Het volk heeft gesproken, wij zijn de tweede grootste partij, het volk wil een PVV/GL-PvdA/VVD kabinet". Dan mag de PVV ook niet weglopen. Of zal dit nooit gebeuren omdat iedereen wel weet dat het niet gaat werken?

Beetje onzinnige reactie natuurlijk, maar ik vind alle kritiek op de NSC bij praatprogramma's nu ook onzinnig. Ik houd wel van een leider die ermee kapt als hij de bui al ziet hangen. Van Omtzigt had ik wel wat beter uitleg verwacht gezien zijn befaamde andere politiek en weet ik wat. "Mensen hier komen we niet uit, doorpraten heeft geen nut. We moeten verder". Dat was een mooie geweest en alle twijfel was weg. Wel eerst op Twitter natuurlijk. Omtzigt is gewoon ook een typische politicus.

Je hebt de actualiteiten programma’s van gisteren gemist? Frans heeft daarin aangegeven dat de bal absoluut niet bij PvdA/GL ligt en dat de PVV eerst verder moet gaan.

[bazzemans]

@Robkazoe dan mag @mister_S het toch nog wel geweldig vinden als hij dat zou doen?

[bazzemans]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 07:51:
[...]


Voor iemand van de processen snap ik het ook niet helemaal. Als ik heb goed begrijp was deze week de laatste week. Hij had toch beter nog bij de laatste twee gesprekken aan kunnen schuiven en aan kunnen geven dat zijn vertrouwen in de partijen geschaad is door de tweets en hun houding tegenover te financiële tegenvallers? Wat was daar mis mee. Dan verlaat je de informatie gesprekken vanuit de tafel, nu lijkt het alsof hij iets vroegtijdig heeft afgekapt. Ik snap het echt niet.

Wellicht heb ik het niet goed begrepen maar Omtzigt wekte bij Humberto de indruk dat Plasterk de volgende dag met zijn verslag zou (moeten) komen. Het verbaasde mij gisteren daarom enigszins dat er nog verder onderhandeld werd.

[MikeyMan]

bazzemans schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:13:
[...]


Wellicht heb ik het niet goed begrepen maar Omtzigt wekte bij Humberto de indruk dat Plasterk de volgende dag met zijn verslag zou (moeten) komen. Het verbaasde mij gisteren daarom enigszins dat er nog verder onderhandeld werd.

'begin februari' was het toch?

[bazzemans]

MikeyMan schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:15:
[...]


'begin februari' was het toch?

Haha de conclusie dat Plasterk een flapdrol is kunnen we wel unaniem trekken toch?

[MikeyMan]

bazzemans schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:16:
[...]


Haha de conclusie dat Plasterk een flapdrol is kunnen we wel unaniem trekken toch?

In all fairness... Ik heb er geloof ik geen jaar bij horen noemen

[Auredium]

Voor zover ik het kon opmaken uit de informatie van Omtzigt was er informatie van 21 ministeries vertraagd/achter gehouden. Toen die informatie bij Omtzigt uiteindelijk kwam te liggen bleken de ingediende plannen financieel niet realistisch te zijn. Omtzigt is iemand die erg naar de cijfertjes kijkt en dus wel begrijpelijk dat hij niet met de huidige partijen in zee wilt. Dan kom je in een kabinet wat allerhande plannen heeft maar geen goede financiële basis bepaald heeft; zo'n kabinet weet de vier jaar niet vol te maken.

Dat Timmermans zich ter zijde houd vind ik ook wel logisch. Die zal zich pas laten horen op het moment dat PVV aangeeft de handdoek in de ring te gooien. Voor PvdA/GL is het momenteel geen goed plan om matador uit te hangen.

Maar nu NSC geen optie meer is voor een PVV regering en VVD alleen wilt gedogen is een regering over PVV vrijwel uitgesloten. Rest de vraag wat er dan wel nog kan.

[Soldaatje]

Auredium schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:23:
Voor zover ik het kon opmaken uit de informatie van Omtzigt was er informatie van 21 ministeries vertraagd/achter gehouden. Toen die informatie bij Omtzigt uiteindelijk kwam te liggen bleken de ingediende plannen financieel niet realistisch te zijn. Omtzigt is iemand die erg naar de cijfertjes kijkt en dus wel begrijpelijk dat hij niet met de huidige partijen in zee wilt. Dan kom je in een kabinet wat allerhande plannen heeft maar geen goede financiële basis bepaald heeft; zo'n kabinet weet de vier jaar niet vol te maken.

Dat Timmermans zich ter zijde houd vind ik ook wel logisch. Die zal zich pas laten horen op het moment dat PVV aangeeft de handdoek in de ring te gooien. Voor PvdA/GL is het momenteel geen goed plan om matador uit te hangen.

Maar nu NSC geen optie meer is voor een PVV regering en VVD alleen wilt gedogen is een regering over PVV vrijwel uitgesloten. Rest de vraag wat er dan wel nog kan.

Waarom heeft hij zijn programma dan niet laten doorrekenen?

[pingkiller]

Het feit dat Omtzigt bij een talkshow aanschuift om zijn verhaal te doen is toch in en in treurig. Krijg je meteen de kijk van Joop van den Ende erbij, wat een kolder. Nederland lijdt overduidelijk aan een ziekte die talkshow heet.

[Auredium]

Soldaatje schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:31:
[...]

Waarom heeft hij zijn programma dan niet laten doorrekenen?

Geen idee. Ik ben niet telepathisch genoeg om dat soort informatie te weten vanuit hier. Ik baseer mij in dit geval enkel tot informatie wat in het verleden bekend was. In het geval van NSC wilde deze partij initieel helemaal niet regeren maar door de uitslag lag de druk vrij hoog. Uiteindelijk heeft Omtzigt ondanks de druk toch terug gelegd bij zijn oorspronkelijke uitspraak dat hij niet wilt mee regeren. Ik vermoed dat als uiteindelijk PVDA/GL aan zet is ze NSC nogmaals erbij proberen te betrekken en hij min-of-meer wederom verplicht is om iig in gesprek te gaan. Maar ik denk dat ook bij die gesprekken NSC uiteindelijk niet in zin wilt gaan met de partijen. Vanuit het aspect van een nieuwe partij die nog een fundament wilt leggen begrijp ik dat wel. Bij BBB ligt dit wellicht anders in verband met de verschillende doelen van beide partijen.

[spijkerhoofd]

Ik ben eerlijk gezegd niet verbaast dat de formatie in dit gedeelte is mislukt, de afgelopen week kwamen er best wat berichten uit de formatietafel naar buiten, zoals de gebrekkige inhoudelijke kennis en kunde van de BBB, Wilders die zich niet kon inhouden op twitter naar de andere onderhandelaars toe en vervelende sneren tot beledigingen twitterde, berichten dat als Wilders zijn zin niet kreeg zich als een klein kind gedroeg etc. Dan is de financiele vooruitzichten en daarbij het gedrag van de andere partijen hierin de druppel die de emmer deed overlopen. De vraag die ik nu heb, is het niet Wilders die de boel probeert te saboteren? Wil Wilders daadwerkelijk regeren of vind hij de oppositie meer dan prima?

[D-e-n]

pingkiller schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:33:
Het feit dat Omtzigt bij een talkshow aanschuift om zijn verhaal te doen is toch in en in treurig. Krijg je meteen de kijk van Joop van den Ende erbij, wat een kolder. Nederland lijdt overduidelijk een een ziekte die talkshow heet.

Dat is al wat jaren aan de gang natuurlijk: politiek als vermaak. Nog treuriger was dat Van den Ende zinnigere dingen zei dan die zogenaamde politieke duiders aan tafel. Die stelde namelijk de nogal relevante vraag: kan Wilders het ambt van premier überhaupt wel vervullen gezien zijn verleden? Een beetje in de categorie van cabaretier Peter Pannekoek die ooit een vraag aan Baudet stelde waarvoor de presentatoren van Op1 te schijterig of te dom waren (welke van de twee kwam ik niet uit ....)

Samengevat: talkshows in Nederland zijn "evil" en een bedreiging voor de democratie.

[TheGhostInc]

Soldaatje schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:31:
[...]

Waarom heeft hij zijn programma dan niet laten doorrekenen?

Ik las in dit topic dat Omtzigt de doorberekening niet goed genoeg vond.
Vooral zaken die doorwerken op andere vlakken worden niet of nauwelijks meegenomen. Dus als je moet kiezen tussen een miljard uitgeven aan jeugdzorg of een gouden fallus op de Dam, dan kun je beter het laatste doen, want dat zorgt niet voor inflatie of druk op de arbeidsmarkt.
Terwijl een miljard naar jeugdzorg ervoor zorgt dat in een volgende generatie er minder uitval is. Dus meer belastinginkomsten, minder uitkeringen, minder GGZ nodig etc. etc.

Het wordt nogal een 'zero-sum' berekening. Elk euro die je uitgeeft is 'fout' en elke euro bezuinigd is 'goed'.

[Andyk125]

Muncher schreef op woensdag 7 februari 2024 @ 22:03:
[...]


Was het niet op de ochtend na de verkiezingsuitslag dat Timmermans voor een aantal journalisten stond, waarvan er 1 vroeg: "wat vind u van de plannen van Wilders en de haalbaarheid daarvan?" Waarop hij reageerde in de trant van "Waarom vraagt u mij dit? Waarom vraagt u mij dit nu? Waarom heeft u dit niet aan Wilders gevraagd de afgelopen weken tijdens de campagne?" Toen werd voor mij weer pijnlijk duidelijk dat het inderdaad om de soundbites en PR gaat.

Sorry maar jou reactie is dezelfde stemmingsmakerij als wat de media doet. Alsof Timmermans niet genoeg podium heeft gehad tijdens de verkiezingen om die punten uit te belichten. En doen alsof die vraag niet meerdere keren aan verschillende politieke partijen, waaronder de PVV is gesteld tijdens de verkiezingen is nogal triest.

Elke partij heeft een grote lijst met plannen en daar blijft in de originele vorm vaak maar weinig van over als men moet samenwerken met andere partijen. Niemand van de partijen heeft een glazen bol en ik ben benieuwd hoeveel er van de plannen en doorrekeningen nu nog kloppen en zo rooskleurig zijn als Omtzigt al aangeeft dat de financiën er een stuk slechter voorstaan dan dat men voorheen dacht.

—

Zelfs na de vele berichten dat er zo weinig vertrouwen is in de politiek, is er echt niets verandert. De politici zien zichzelf nog steeds boven hun kiezers staan en vinden hun eigen mening belangrijker dan die van hun kiezers. Ik had zo gehoopt dat NSC anders zou zijn, gezien de statements die Omtzigt maakte, maar deze hoop vliegt steeds verder weg.

[bazzemans]

Soldaatje schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:31:
[...]

Waarom heeft hij zijn programma dan niet laten doorrekenen?

Voor de argumentatie daarachter raad ik je aan om zijn boek "Een nieuw sociaal contract" en dan m.n. hoofdstuk 4 'Hoe modellen Nederland bepalen'.

Helaas heb ik geen exemplaar bij de hand, waardoor ik geen citaat kan plaatsen. Het komt erop neer dat de modellen complex en ondoorzichtig zijn en dat je met 'trucjes' de resultaten van bijvoorbeeld koopkrachtplaatjes kan beïnvloeden. Met als gevolg ingewikkelde ingrepen in het inkomensbeleid en de belastingen. Het mag duidelijk zijn dat hij (al dan niet terecht) kritisch is op de doorrekening aan de hand van de gehanteerde modellen.

Daarnaast geeft hij aan dat de doorrekening niet becijferd welke beleidsmatige winst en op de lange termijn ook financiële winst behaald wordt met bepaalde beleidskeuses, op bijvoorbeeld meer geld investeren in onderwijs en het OV.

Dat is kritiek/argumentatie waar je van alles van kan vinden en daar zijn vast en zeker ook de nodige gaten in te schieten. Het is m.i. echter wel makkelijk schieten op NSC op het niet doorreken, zonder ook gewag te maken van deze achtergrond. Het is niet zo dat het niet wordt doorgerekend omdat dit niet zo lekker uitkomt (*kuch* BBB en PVV).

[bazzemans]

Andyk125 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:11:
[...]


Sorry maar jou reactie is dezelfde stemmingsmakerij als wat de media doet. Alsof Timmermans niet genoeg podium heeft gehad tijdens de verkiezingen om die punten uit te belichten. En doen alsof die vraag niet meerdere keren aan verschillende politieke partijen, waaronder de PVV is gesteld tijdens de verkiezingen is nogal triest.

Het één sluit het ander niet uit toch? Timmermans heeft voldoende podium gekregen én het journaille heeft zijn rol niet al te best opgepakt. De opmerking van Timmermans lijkt mij geheel terecht. De kritische vraag over of plannen van een andere partij haalbaar en uitvoerbaar zijn is pure sensatiejournalistiek. Hadden ze die vraag zichzelf gesteld tijdens de campagne en daar een journalistieke beschouwing op losgelaten en/of Wilders daarmee geconfronteerd dan had het journalistiek enige waarde. Dat is met de vraag aan Timmermans na de uitslag niet het geval en vooral gericht op sensatie.

[ Voor 0% gewijzigd door bazzemans op 08-02-2024 09:36 . Reden: Typfouten ]

[D-e-n]

Andyk125 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:11:
[...]
En doen alsof die vraag niet meerdere keren aan verschillende politieke partijen, waaronder de PVV is gesteld tijdens de verkiezingen is nogal triest.

Kun je een voorbeeld geven van een journalist die die vraag rechtstreeks aan Wilders heeft gesteld? Het lijkt me namelijk gewoon een vaststelling dat de PVV niet kritisch is benaderd voor de verkiezingen. Het was "milders" voor en na.

[eric.1]

pingkiller schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:33:
Het feit dat Omtzigt bij een talkshow aanschuift om zijn verhaal te doen is toch in en in treurig. Krijg je meteen de kijk van Joop van den Ende erbij, wat een kolder. Nederland lijdt overduidelijk een een ziekte die talkshow heet.

Ja, ach, nooit een fan van die dingen geweest. Maar aan de andere kant hebben we ook drie partijleiders die de formatie tot op zekere hoogte zaten te irriteren door absolute onzin op X te gooien, mooi verschuilend achter die 'radiostilte'. Hoe giftig is dat wel niet? Drie leiders die niet heel toevallig dezelfde bewoording gebruikten nadat NSC de figuurlijke middelvinger opstak..achja..een zelf-gekozen podium zoeken doen ze allemaal. Ik zie in dat opzicht niet in hoe bij een talkshow aanschuiven slechter is dan van alles op X te pletteren, zelfs tijdens de formatie. Een weerwoord krijg je nergens in die context en de journalisten die ... ja ... "WAAR IS PIETER OMTZIGT", kom op he ...

[ Voor 13% gewijzigd door eric.1 op 08-02-2024 09:40 ]

[Rene44]

defiant schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 01:26:
[...]

Het gaat niet zozeer om uitsluiten, als eerder aangegeven waar de absolute grenzen zitten. Bij middenpartijen onderling komen die absolute grenzen vrijwel niet aan de orde, maar bij extremisten wel. Hierdoor komt het uiteindelijk qua resultaat op hetzelfde neer.

Want als partij A de rechtstaat qua kernwaarden van de liberale democratische rechtstaat wil schenden en partij B wil dat absoluut niet. Dan is er geen compromis mogelijk over tussen partij A en B over de kernwaarden. Kernwaarden zijn immers absoluut.

Als niemand elkaar uitsluit voor verkiezingen, maar het is na verkiezingen pertinent onmogelijk om een compromis te bereiken, dan heeft was die situatie ook al voor de verkiezingen duidelijk. Informatie die de kiezer nodig heeft om tot een beslissing te komen.

D.w.z. als ik kiezer van partij B zou zijn, dan zou ik absoluut van te voren wel willen weten of die partij bereid zou zijn over een compromis over kernwaarden. Niet als resultaat van een (in)formatie als ik mijn stem al heb uitgebracht.

[...]

Een goede informateur plaatst de problemen in de juiste volgorde qua prioritering en fasering, maar neemt ook zelf de moeite om dat in te zien en zelf te controleren of het ook daadwerkelijk klopt. Bijvoorbeeld door het forceren van die de probleempunten en kijken of het breekt, zeker qua vertrouwen.

Een goede informateur had ingezien dat het al eerder niet liep qua vertrouwen. Een nieuwe informateur slaagt daar misschien beter in.

En dat is nuttige informatie ook voor de kiezer alsmede voor de onderhandelingen. En om terug te haken op het voorgaande punt, dit had voor de verkiezingen natuurlijk al duidelijk moeten zijn.

Ik hoor wat je zegt maar ik sta er toch wat anders in. De Romeinen hadden een regel dat als de vijand aan de poort van de stad staat, dat er dan 1 iemand wordt aangewezen om alle belangrijke beslissingen te nemen en de lopende democratische afspraken de kast in gaan. Zolang we geen kernoorlog beginnen of ons leger genocide laten plegen is begrip democratische kernwaarden wat mij betreft fluide en mag elke partij, hoe abject qua denkbeelden ook, meedoen met verkiezingen. Hierboven schreef iemand dat PVV een filiaal van Poetin is maar dat staat in contrast met ons buitenlands beleid wat de facto een filiaal van VS beleid is. En voor wat betreft kernwaarden, de Geneevse conventie, zijn er in Irak, Afghanistan toch zaken gebeurd waar ik erg veel vraagtekens over heb. Zo zie je maar dat als je over kernwaarden begint, het toch snel over subjectieve uitgangspunten gaat.

Voor wat betreft uitvoering binnenlands beleid mag er wat mij betreft prima afgeweken worden van bestaande democratische kernwaarden. We moeten morgen veel aan klimaat doen en wat mij betreft wordt er per noodwet volgende week een gebied geannexeerd voor 2 of 3 kerncentrales te bouwen. Idem wbt bouwstop vs stikstofregels. Er moeten huizen komen en snel. Daarnaast zal er iets aan de instroom van bevolking gedaan moeten worden en ook voor dat mogen wat mij betreft vergaande, EU overschrijdende maatregels gedaan worden. Let op: dat is mijn uitgangspunt en een voorbeeld waar ik verder niet inhoudelijk op verder zal gaan in dit draadje. In verkiezingstijd moeten partijen wegblijven bij harde uitspraken en het uitsluiten van PVV door Rutte heeft me al veel langer dwarsgezeten. Dat - en partijideologie in het algemeen bij voorbaat uitsluiten, vind ik niet democratisch.

Terug naar huidige situatie. Ik heb relaas op NU.nl gelezen en heb meer begrip voor NSC, al had Omtzigt eea wel wat meer zakelijk kunnen afhandelen. Maar dat hij de conclusie trekt met deze 3 gaat het zo niet langer, lijkt me een goede en een juiste.

https://www.nu.nl/formati...rwarring-en-chagrijn.html

"Omtzigt heeft last van die nare sfeer. Wilders deelt een bericht waarin Omtzigt een "katholieke gluiperd" wordt genoemd. Daar komt bij dat Van der Plas het weekend daarvoor weigerde afstand te nemen van een verkapt dreigement van radicale boeren aan het adres van Omtzigts fractiegenoot Harm Holman.

Bij Omtzigt leven daarnaast veel meer zorgen en twijfels over de overheidsfinanciën. Niet alleen vanwege die 17 miljard euro, hij heeft samen met zijn medeonderhandelaar Eddy van Hijum herhaaldelijk gevraagd naar de mee- en tegenvallers van alle ministeries. Omtzigt heeft bij de kabinetten van premier Mark Rutte te vaak gezien dat er lijken in de kast zaten en wil nu niet worden verrast.....

....Maar de grootste schok voor Omtzigt en Van Hijum zit hem in de cijfers. Zij zien dat de mogelijke tegenvallers opgeteld om vele miljarden gaan. Zij vragen al weken om deze informatie. En nu, op een van de laatste dagen van de onderhandelingen, weten zij pas hoe groot de schade is....


....Als de vier partijleiders 's middags weer bij elkaar komen op het ministerie van Justitie en Veiligheid, schrikt Omtzigt van de houding van Wilders, Van der Plas en Yesilgöz. Wuiven zij die risico's nou zomaar weg?

Hij hekelt het relativeren van zijn collega's. Met de twijfels over het eerdere financiële plaatje en de onderlinge, openlijke plaagstootjes is dit de druppel.""

[arj1o1]

MikeyMan schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:15:
[...]


'begin februari' was het toch?

Is het al eind februari?
Begin februari is niet 1 februari

[Erhnam]

Hier staat een goede reconstructie:

https://www.nu.nl/formati...rwarring-en-chagrijn.html

Als ik de gang van zaken zo lees, dan vind ik Omzigt ongeschikt als leider. Maandag teksten meenemen voor het eindverslag. Daarna weglopen, de pers informeren en maar niet de partners waarmee je weken hebt gesproken. Vervolgens overgevoelig thuis gaan zitten om na te denken. Ik hoop dat PVV, VVD en BBB gewoon doorpakken en met een voorstel komen voor een minderheidskabinet. Omzigt is toch ongeschikt om stabiel mee samen te werken. Dan maar beter werken met wisselende meerderheden.

[Frame164]

Rene44 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:36:
[...]
....Maar de grootste schok voor Omtzigt en Van Hijum zit hem in de cijfers. Zij zien dat de mogelijke tegenvallers opgeteld om vele miljarden gaan. Zij vragen al weken om deze informatie. En nu, op een van de laatste dagen van de onderhandelingen, weten zij pas hoe groot de schade is....

Financiele tegenvallers zou geen reden mogen zijn om niet meer mee te willen doen. Dat zijn gewoon zaken die eens in de zoveel tijd voorkomen. Een goed bestuurder weet dat en accepteert het. Tijdens economische voorspoed kan iedereen besturen, het gaat er juist om hoe je in tijden van tegenspoed en recessie handelt. Echter als de andere partijen (m.n. PVV en BBB) geen benul hebben van financieen en economische realiteit en allerlei leuke plannetjes op tafel gooien die niet betaald kunnen worden, dan zou dat een reden zijn om er mee te stoppen. Een gevaar daarvan is wel dat als die partijen gaan regeren ze waarschijnlijk door hun achterban helemaal niet worden afgerekend op financieel wanbeleid.

[HollovVpo1nt]

Omtzigt is afgefakkeld bij Vandaag Inside. Zij hebben helaas een grote invloed op de publieke opinie. Bij nieuwe verkiezingen zal NSC electoraat een dreun krjjgen.

[Kist]

Frame164 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 10:24:
[...]


Financiele tegenvallers zou geen reden mogen zijn om niet meer mee te willen doen. Dat zijn gewoon zaken die eens in de zoveel tijd voorkomen. Een goed bestuurder weet dat en accepteert het. Tijdens economische voorspoed kan iedereen besturen, het gaat er juist om hoe je in tijden van tegenspoed en recessie handelt. Echter als de andere partijen (m.n. PVV en BBB) geen benul hebben van financieen en economische realiteit en allerlei leuke plannetjes op tafel gooien die niet betaald kunnen worden, dan zou dat een reden zijn om er mee te stoppen. Een gevaar daarvan is wel dat als die partijen gaan regeren ze waarschijnlijk door hun achterban helemaal niet worden afgerekend op financieel wanbeleid.

Het probleem voor Omtzigt is dat die hier te weinig politicus in is. Hij had meteen goed en duidelijk een verhaal moeten neerzetten waar die uitlegt dat de houding van PVV en BBB hem geen keus laten omdat zij de bestaanszekerheid van miljoenen Nederlanders in gevaar brengen.

Niks ten nadele van Omtzigt, ik kan me 100% een voorstelling maken bij de rampzaligheid van een kabinet met BBB, PVV en de VVD onder leiding van Yesilgoz, maar hij laat zich volledig het kaas van het brood eten. De man is echt teveel een man van de inhoud voor de hedendaagse politiek helaas.

[Auredium]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 10:26:
Omtzigt is afgefakkeld bij Vandaag Inside. Zij hebben helaas een grote invloed op de publieke opinie. Bij nieuwe verkiezingen zal NSC electoraat een dreun krjjgen.

Wat overigens jammer is. We hebben momenteel een vrij ongezonde politieke situatie in mijn ogen. Centrum, centrum links en centrum rechts zijn momenteel heel zwak vertegenwoordigd. Hard rechts en links (niet extreem) zijn sterk vertegenwoordigd. Maar zonder een centrum is het bijna onmogelijk geworden om tot een goede coalitie te komen om het land te regeren. Uiteindelijk zijn wij burgers daar de dupe van omdat politiek een hoop vleugellam is geworden.

Ik begrijp heel goed hoe wij in deze situatie zijn gekomen maar dit is geen oplossing voor de problemen waar ons land mee te kampen heeft.

[Rene44]

Frame164 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 10:24:
[...]


Financiele tegenvallers zou geen reden mogen zijn om niet meer mee te willen doen. Dat zijn gewoon zaken die eens in de zoveel tijd voorkomen. Een goed bestuurder weet dat en accepteert het. Tijdens economische voorspoed kan iedereen besturen, het gaat er juist om hoe je in tijden van tegenspoed en recessie handelt. Echter als de andere partijen (m.n. PVV en BBB) geen benul hebben van financieen en economische realiteit en allerlei leuke plannetjes op tafel gooien die niet betaald kunnen worden, dan zou dat een reden zijn om er mee te stoppen. Een gevaar daarvan is wel dat als die partijen gaan regeren ze waarschijnlijk door hun achterban helemaal niet worden afgerekend op financieel wanbeleid.

...tegenvallers die op publieke info thans op 17 miljard staat, erfenis van die kundige en zo ervaren bestuurderspartijen als D66, VVD, PvdA, etc. Kennelijk komt er nog iets bij wat we volgende week ter kennisgeving krijgen. Dan is er nog de nieuwe prognose van CPB later deze maand. Hoe dan ook, die cijfers en stukken worden volgende week bekend gemaakt en dan weten we meer waar Omtzigt en NSC over gevallen zijn, anders dan hoe NU het nu reconstrueerde.

[eric.1]

Erhnam schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 10:22:
Hier staat een goede reconstructie:

https://www.nu.nl/formati...rwarring-en-chagrijn.html

Als ik de gang van zaken zo lees, dan vind ik Omzigt ongeschikt als leider. Maandag teksten meenemen voor het eindverslag. Daarna weglopen, de pers informeren en maar niet de partners waarmee je weken hebt gesproken. Vervolgens overgevoelig thuis gaan zitten om na te denken. Ik hoop dat PVV, VVD en BBB gewoon doorpakken en met een voorstel komen voor een minderheidskabinet. Omzigt is toch ongeschikt om stabiel mee samen te werken. Dan maar beter werken met wisselende meerderheden.

Omtzigt is ongeschikt als leider, maar die andere drie ... niet?

- Yesilgoz heeft 0 maar dan ook echt 0 controle binnen de VVD - waarom zou ze die wel hebben binnen een kabinet? Die heeft niets in te brengen, heeft geen macht, kan niets. De ene na de andere strategische blunder is gemaakt de afgelopen periode. Het beloofd niets goeds. Next...
- vd Plas, die keurt impliciete dreigingen richting bewindspersonen en andere politici niet af. Ze heeft meermaals laten blijken niet te kunnen rekenen, toch lastig. En over het algemeen komt er alleen maar amateuristische blubber uit om big-agri te strelen. Een gevaar. Next...
- Wilders, heel goed in het bespelen van zijn achterban in hun X-bubbel; volstrekt incapabel als leider van een land. Let wel, zijn partij is geen partij maar een enkel persoon. Er zit weinig tot geen bestuurs-ervaring in. Veroordeeld voor haat-zaaien, meen ik? Top-leider.

En dan...buiten de VVD...wie moeten de ministersposten gaan invullen? Heel eerlijk gezegd is deze hele optie gewoon een no-go. En dat had Plasterk best kunnen concluderen nog voordat de partijen gingen praten.

[Real]

eric.1 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 10:41:
[...]
En dat had Plasterk best kunnen concluderen nog voordat de partijen gingen praten.

Tja.

"De formatie is niet enorm ingewikkeld en hoeft niet heel lang te duren"

(Ronald Plasterk, columnist Telegraaf en soms ook informateur)

Plasterk wil graag minister-president worden en nadat Gom van Strien de aftocht moest blazen kreeg hij die kans. Ik snap Omtzigt wel dat hij Plasterk niet vertrouwt als er informatie werd achtergehouden.

[Andyk125]

bazzemans schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:25:
[...]


Het één sluit het ander niet uit toch? Timmermans heeft voldoende podium gekregen én het journaille heeft zijn rol niet al te best opgepakt. De opmerking van Timmermans lijkt mij geheel terecht. De kritische vraag over of plannen van een andere partij haalbaar en uitvoerbaar zijn is pure sensatiejournalistiek. Hadden ze die vraag zichzelf gesteld tijdens de campagne en daar een journalistieke beschouwing op losgelaten en/of Wilders daarmee geconfronteerd dan had het journalistiek enige waarde. Dat is met de vraag aan Timmermans na de uitslag niet het geval en vooral gericht op sensatie.

De opmerking van Timmermans is prima, maar ook alleen maar stemmingsmakerij van iemand die net een grote nederlaag heeft geleden, vooral wat betreft zijn eigen verwachting. Misschien heb hele andere herinneringen aan de verkiezingen, maar ik heb in debatten en andere berichten genoeg gehoord en gelezen over de verschillen tussen de partijen. Wat mij betreft ging het meer over de verschillen dan op welke punten de partijen eventueel wel konden samenwerken.

Je kunt je verder afvragen hoe interessant het uiteindelijk is om te weten hoe de partijen hun plannen exact gaan uitvoeren voor de verkiezingen, want niemand weet welke plannen er overeind blijven en in welke vorm. Alles hangt af van de partijen waar ze mee gaan samenwerken.

Alle informatie over de uitwerkingen van plannen en beloftes voor de verkiezingen kun je dus beter met een korrel zout nemen, net als de mooie doorrekeningen van de partijen waar hier talloos over gediscussieerd wordt. Die kloppen alleen als alle plannen exact zo door gaan zoals de partij dit voor zich ziet, de werkelijkheid is echter dat dit nooit voorkomt.

D-e-n schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:29:
[...]

Kun je een voorbeeld geven van een journalist die die vraag rechtstreeks aan Wilders heeft gesteld? Het lijkt me namelijk gewoon een vaststelling dat de PVV niet kritisch is benaderd voor de verkiezingen. Het was "milders" voor en na.

Nee, waarom zou ik mijn tijd daaraan besteden en terug gaan zitten zoeken naar berichten of debatten waar die vraag direct aan Wilders is gesteld? Als jou vaststelling al is dat de PVV niet kritisch is benaderd voor de verkiezingen, dan ga ik daar met mijn reactie toch niets aan veranderen en ik zou ook niet weten waarom ik dat zou willen.

[klaw]

Rene44 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:36:
[...]


Ik hoor wat je zegt maar ik sta er toch wat anders in. De Romeinen hadden een regel dat als de vijand aan de poort van de stad staat, dat er dan 1 iemand wordt aangewezen om alle belangrijke beslissingen te nemen en de lopende democratische afspraken de kast in gaan. Zolang we geen kernoorlog beginnen of ons leger genocide laten plegen is begrip democratische kernwaarden wat mij betreft fluide en mag elke partij, hoe abject qua denkbeelden ook, meedoen met verkiezingen. Hierboven schreef iemand dat PVV een filiaal van Poetin is maar dat staat in contrast met ons buitenlands beleid wat de facto een filiaal van VS beleid is. En voor wat betreft kernwaarden, de Geneevse conventie, zijn er in Irak, Afghanistan toch zaken gebeurd waar ik erg veel vraagtekens over heb. Zo zie je maar dat als je over kernwaarden begint, het toch snel over subjectieve uitgangspunten gaat.

Voor wat betreft uitvoering binnenlands beleid mag er wat mij betreft prima afgeweken worden van bestaande democratische kernwaarden. We moeten morgen veel aan klimaat doen en wat mij betreft wordt er per noodwet volgende week een gebied geannexeerd voor 2 of 3 kerncentrales te bouwen. Idem wbt bouwstop vs stikstofregels. Er moeten huizen komen en snel. Daarnaast zal er iets aan de instroom van bevolking gedaan moeten worden en ook voor dat mogen wat mij betreft vergaande, EU overschrijdende maatregels gedaan worden. Let op: dat is mijn uitgangspunt en een voorbeeld waar ik verder niet inhoudelijk op verder zal gaan in dit draadje. In verkiezingstijd moeten partijen wegblijven bij harde uitspraken en het uitsluiten van PVV door Rutte heeft me al veel langer dwarsgezeten. Dat - en partijideologie in het algemeen bij voorbaat uitsluiten, vind ik niet democratisch.

Terug naar huidige situatie. Ik heb relaas op NU.nl gelezen en heb meer begrip voor NSC, al had Omtzigt eea wel wat meer zakelijk kunnen afhandelen. Maar dat hij de conclusie trekt met deze 3 gaat het zo niet langer, lijkt me een goede en een juiste.

https://www.nu.nl/formati...rwarring-en-chagrijn.html

"Omtzigt heeft last van die nare sfeer. Wilders deelt een bericht waarin Omtzigt een "katholieke gluiperd" wordt genoemd. Daar komt bij dat Van der Plas het weekend daarvoor weigerde afstand te nemen van een verkapt dreigement van radicale boeren aan het adres van Omtzigts fractiegenoot Harm Holman.

Bij Omtzigt leven daarnaast veel meer zorgen en twijfels over de overheidsfinanciën. Niet alleen vanwege die 17 miljard euro, hij heeft samen met zijn medeonderhandelaar Eddy van Hijum herhaaldelijk gevraagd naar de mee- en tegenvallers van alle ministeries. Omtzigt heeft bij de kabinetten van premier Mark Rutte te vaak gezien dat er lijken in de kast zaten en wil nu niet worden verrast.....

....Maar de grootste schok voor Omtzigt en Van Hijum zit hem in de cijfers. Zij zien dat de mogelijke tegenvallers opgeteld om vele miljarden gaan. Zij vragen al weken om deze informatie. En nu, op een van de laatste dagen van de onderhandelingen, weten zij pas hoe groot de schade is....


....Als de vier partijleiders 's middags weer bij elkaar komen op het ministerie van Justitie en Veiligheid, schrikt Omtzigt van de houding van Wilders, Van der Plas en Yesilgöz. Wuiven zij die risico's nou zomaar weg?

Hij hekelt het relativeren van zijn collega's. Met de twijfels over het eerdere financiële plaatje en de onderlinge, openlijke plaagstootjes is dit de druppel.""

Over PVV - Rusland connectie;
PVV heeft voorlopig nog niets te zeggen over buitenland beleid is de oorzaak dus dat Nederland
Daarnaast zou ik Nederland nu niet echt een filiaal van de VS noemen er zijn genoeg zaken waar er wrijving was of kritiek etc. Of gewoon geen of slechte overeenstemming/samenwerking

PVV'ers nemen wel één op één de taal van het Kremlin over, en dat niet alleen. Nogal zorgelijk dat de PVV zo in zee gaat met fascisten en dat er zo weinig reactie op is...

[Charly]

Auredium schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 10:31:
[...]


Wat overigens jammer is. We hebben momenteel een vrij ongezonde politieke situatie in mijn ogen. Centrum, centrum links en centrum rechts zijn momenteel heel zwak vertegenwoordigd. Hard rechts en links (niet extreem) zijn sterk vertegenwoordigd. ...

Ben wel even benieuwd naar je definitie van "hard" links dan, want in mijn optiek zijn pvda en gl gewoon centrum links, zij het de eerste misschien nog wat meer dan de 2e.

Bij hard (economisch) links denk ik aan de SP en ouwe communisten, die we in dit land überhaupt niet echt meer hebben of radicaal groene clubs als partij voor de dieren die gelijke rechten willen voor mens en dier... En zowel SP als PVD zijn nou niet echt enorm vertegenwoordigd.

Volgens mij heeft pvda/gl geen fundamentele problemen met de vrije markt, bio en/of fossiele industrie, of migratie beperking... Dus op grond waarvan je ze dan nog als "hard" links wil definiëren, -anders dan in de frame van "hard" rechts voor wie alles voorbij de VVD onderhand links is- is voor mij wel een vraagteken.

[Joosie200]

TheGhostInc schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:01:
[...]
Het wordt nogal een 'zero-sum' berekening. Elk euro die je uitgeeft is 'fout' en elke euro bezuinigd is 'goed'.

Als dat werkelijk zo is klinkt het penny wise, pound foolish. En dan snap ik beter waarom partijen zeggen laat die doorberekening dan maar zitten. Dan is het meer een weergave wie is kampioen boekhouding sluitend krijgen cijfermatig zonder te bedenken dat je een samenleving nogal opzadelt met een behoorlijke impact.

[Stoney3K]

Joosie200 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 11:13:
[...]


Als dat werkelijk zo is klinkt het penny wise, pound foolish.

Dat is altijd al het politieke devies geweest sinds Balkenende. Politieke partijen heb ik de laatste 20 jaar niet op iets wat 'visie' heet kunnen betrappen, ze kijken niet voorbij de volgende verkiezingsperiode.

[ZieMaar!]

Andyk125 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 11:02:
[...]


[...]


Nee, waarom zou ik mijn tijd daaraan besteden en terug gaan zitten zoeken naar berichten of debatten waar die vraag direct aan Wilders is gesteld? Als jou vaststelling al is dat de PVV niet kritisch is benaderd voor de verkiezingen, dan ga ik daar met mijn reactie toch niets aan veranderen en ik zou ook niet weten waarom ik dat zou willen.

Ik vind t wel een legitieme vraag. We hebben allemaal gezien hoe Timmermans in het hol van de leeuw zijn gezicht liet zien, om daar met pesterige opmerkingen en geënsceneerde publieksvragen geconfronteerd te worden.

Ik kan me niet heugen datzelfde bij Wilders gebeurd is, die lijkt kritische media te mijden? Het gaat om de rol van de journalistiek en die is dubieus.

Ook nu: het gaat vooral over de manier waarop Omtzigt dit laat klappen, minder over de inhoud. Wellicht is Omtzigt de hele tijd stevig kritisch, maar is Plasterk doof voor alles dat niet helpt in de weg naar een stevig rechts (voor zover dat label echt klopt) kabinet en zag Omtzigt geen andere weg dan dit?

[ZieMaar!]

Analyse van de resterende opties in de Volkskrant vandaag

1. Rechts minderheidskabinet
2. Extraparlementair kabinet
Beide lastig, want:

Een kabinet moet er rekening mee houden dat het dagelijks geconfronteerd wordt met wensen van Kamermeerderheden die tegen het kabinetsbeleid indruisen. Ministers lopen voortdurend het risico dat een Kamermeerderheid het vertrouwen in hen opzegt. Voor ervaren bestuurders, die er waarschijnlijk een goede baan voor moeten opzeggen, is dat geen aantrekkelijk perspectief.
..

Bij andere partijen overheerst de scepsis, omdat Nederland er geen enkele ervaring mee heeft. Het zou een groot politiek experiment worden.

3. Midden kabinet

De verschillen zijn echter wel groot als het aankomt op het immigratiebeleid, hét thema van de laatste weken van de verkiezingscampagne.

En Yesilgoz raakt dan haar allerlaatste stukje geloofwaardigheid kwijt (voor zover dat kan).

4. Doorstart gesprekken

De goede verstaander merkte echter ook dat hij de deur niet helemaal dichtsloeg. ‘Op dit moment willen we niet’, zei hij desgevraagd. Tegelijkertijd zegt hij de conclusies van informateur Ronald Plasterk nog te willen afwachten. Ook zal hij benieuwd zijn hoe zijn achterban in de komende dagen op deze stap reageert.

5. Nieuwe verkiezingen

Erg spannende optie, omdat de kiezers van BBB en PVV hun ogen blijven sluiten voor alles wat misgaat, tenzij het de schuld van Links is. Wellicht wordt PVV nog groter, maar los van de BBB is de VVD de enige serieuze partij die in zee durft te gaan met ze. Het probleem verandert niet, wordt wellicht erger.

[eric.1]

ZieMaar! schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 11:26:
[...]

Ook nu: het gaat vooral over de manier waarop Omtzigt dit laat klappen, minder over de inhoud. Wellicht is Omtzigt de hele tijd stevig kritisch, maar is Plasterk doof voor alles dat niet helpt in de weg naar een stevig rechts (voor zover dat label echt klopt) kabinet en zag Omtzigt geen andere weg dan dit?

Ook over de verslaggeving rond de vorm van het 'klappen' valt nog wel wat op aan te merken. Menig media-outlet focust op -hoe Omtzigt dit heeft laten klappen-, maar negeert dat de andere drie partijen dit totaal niet aan zagen komen. Als dat zo is, dan is dat tekenend genoeg voor deze gesprekken, niet? Dan is of de NSC niet duidelijk, of de andere drie hadden totaal geen oren naar wat NSC voor problemen zag. In beide gevallen is er van een gezonde verstandhouding geen sprake.

[defiant]

bazzemans schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 07:38:
@defiant Is dat niet enigszins een idealistische gedachte? In de praktijk kunnen er meerdere redenen zijn voor partijen bewust om hier wel of juist niet duidelijkheid in te verschaffen. Bijvoorbeeld omdat men verwacht daarmee meer stemmen te krijgen of ter principale om vanuit democratische principes aan de voorkant nooit samenwerking met enige andere partij uit te sluiten. Dan blijft het voor de kiezer helaas vaag en doe moet dan tussen de regels doorlezen of samenwerking realistisch is of in zijn geheel niet. Daar komt natuurlijk ook goede journalistiek om de hoek kijken die daarop kan beschouwen (en zoals hier al meermaals is geconstateerd die rol verzaakt).

Het is eigenlijk precies zoals je zegt, een partij staat zich natuurlijk vrij om vaag te blijven, maar het is aan de journalistiek om die kwestie onafhankelijk en kritisch voor te leggen aan de kiezer. Het gaat namelijk om het eindresultaat: krijgt de kiezer voldoende onafhankelijke en kritische informatie om een weloverwogen keuze te maken. Het resultaat na verkiezingen zou in principe op hoofdlijnen/ideologie van een partij geen verrassing moeten zijn.

En dat gaat veel breder dan onderlinge verschillen tussen partijen, het gaat ook over de haalbaarheid van standpunten. De verkiezingen werden gestuurd naar migratie, maar dat is nooit een fatsoenlijk breed publiek debat over geweest over hoe dat zou moeten werken. Ook nu zal de kiezer teleurgesteld raken dat bijvoorbeeld asielmigratie op geen enkele manier kan worden aangepakt, maar dat was voor de verkiezingen ook al duidelijk. Met als gevolg een daling van vertrouwen in de democratie.

En daarom vind ik ook dat media/journalistiek eigenlijk steeds meer een hoofdrol zijn gaan spelen in de dalende kwaliteit van ons democratisch proces, zeker de televisie media verzaken hun taak. Dit ligt deels aan een gebrek aan "skin in game" :

Taleb's thesis is that skin in the game—i.e., having a shared risk when taking a major decision—is necessary for fairness, commercial efficiency, and risk management, as well as being necessary to understand the world.

De journalistiek deelt weinig tot geen risico in de uitkomsten van het politieke proces en heeft dus ook niet per se een intrinsieke motivatie om goed werk te verrichten.

[Muncher]

Andyk125 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:11:
[...]


Sorry maar jou reactie is dezelfde stemmingsmakerij als wat de media doet. Alsof Timmermans niet genoeg podium heeft gehad tijdens de verkiezingen om die punten uit te belichten. En doen alsof die vraag niet meerdere keren aan verschillende politieke partijen, waaronder de PVV is gesteld tijdens de verkiezingen is nogal triest.

Elke partij heeft een grote lijst met plannen en daar blijft in de originele vorm vaak maar weinig van over als men moet samenwerken met andere partijen. Niemand van de partijen heeft een glazen bol en ik ben benieuwd hoeveel er van de plannen en doorrekeningen nu nog kloppen en zo rooskleurig zijn als Omtzigt al aangeeft dat de financiën er een stuk slechter voorstaan dan dat men voorheen dacht.

—

Zelfs na de vele berichten dat er zo weinig vertrouwen is in de politiek, is er echt niets verandert. De politici zien zichzelf nog steeds boven hun kiezers staan en vinden hun eigen mening belangrijker dan die van hun kiezers. Ik had zo gehoopt dat NSC anders zou zijn, gezien de statements die Omtzigt maakte, maar deze hoop vliegt steeds verder weg.

Het ging mij om de rol van de media, niet om Timmermans. Een ander (Jetten, Klaver, etc) had dit net zo goed kunnen zeggen. Timmermans is alleen van belang hier omdat het in die specifieke context is gezegd.

[bulle bas]

bazzemans schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:19:
[...]


Voor de argumentatie daarachter raad ik je aan om zijn boek "Een nieuw sociaal contract" en dan m.n. hoofdstuk 4 'Hoe modellen Nederland bepalen'.

Helaas heb ik geen exemplaar bij de hand, waardoor ik geen citaat kan plaatsen. Het komt erop neer dat de modellen complex en ondoorzichtig zijn en dat je met 'trucjes' de resultaten van bijvoorbeeld koopkrachtplaatjes kan beïnvloeden. Met als gevolg ingewikkelde ingrepen in het inkomensbeleid en de belastingen. Het mag duidelijk zijn dat hij (al dan niet terecht) kritisch is op de doorrekening aan de hand van de gehanteerde modellen.

Daarnaast geeft hij aan dat de doorrekening niet becijferd welke beleidsmatige winst en op de lange termijn ook financiële winst behaald wordt met bepaalde beleidskeuses, op bijvoorbeeld meer geld investeren in onderwijs en het OV.

Dat is kritiek/argumentatie waar je van alles van kan vinden en daar zijn vast en zeker ook de nodige gaten in te schieten. Het is m.i. echter wel makkelijk schieten op NSC op het niet doorreken, zonder ook gewag te maken van deze achtergrond. Het is niet zo dat het niet wordt doorgerekend omdat dit niet zo lekker uitkomt (*kuch* BBB en PVV).

Is Omtzigt hier aan het muggenziften of heeft hij daadwerkelijk een cruciale hiaat te pakken? Zo ja, is die hiaat te remediëren? Als die hiaten niet te verhelpen zijn, bieden de modellen toch meerwaarde?
De CPB-rapporten maken zelf kanttekeningen bij sommige projecties, bijvoorbeeld dat men risico's onderkent in de uitvoering van specifiek beleid. In dat geval neemt men de uitkomst wel mee, maar markeert men het voorziene effect als onzekerheid.

Dan rijst de vraag of Omtzigt vooral bevreesd is voor de politieke communicatie waarin zo'n rapport kapotgeslagen wordt tot banenkampioen en wat dies meer zij.

Nog een andere kanttekening die ik heb. Volt is de enige partij die het hele rondpompstelsel compleet de gracht inkiepert. Het apparaat met al die duizenden knoppen die zogenaamde financiële prikkels uitdelen aan de denkbeeldige opmerkzame homo economicus bestaat niet meer in de plannen van Volt.
Toch kon het CPB met een heel nieuwe inrichting overweg en krijgt Volt een sluitende begroting.


Dit onderstreept nogmaals waarom het belangrijk is dat de media stevige redacties hebben met specialisten op divers gebied (denk: econometristen, sociologen, geografen, buitenlandkenners etc) om mee te kijken.
Stevige redacties aanhouden betekent:

- hoge kosten per media-eenheid
- inhoudelijke content, dus lage entertainmentwaarde
- dus geen optimalisatie voor woede en kliks
- dus weinig commerciële opbrengsten


Zie hier een verliesgevend model, maar o zo nodig voor een gezonde democratie. Media zijn een publieke taak, ik moet wellicht eens een apart topic openen.

[bazzemans]

Andyk125 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 11:02:
[...]


De opmerking van Timmermans is prima, maar ook alleen maar stemmingsmakerij van iemand die net een grote nederlaag heeft geleden, vooral wat betreft zijn eigen verwachting. Misschien heb hele andere herinneringen aan de verkiezingen, maar ik heb in debatten en andere berichten genoeg gehoord en gelezen over de verschillen tussen de partijen. Wat mij betreft ging het meer over de verschillen dan op welke punten de partijen eventueel wel konden samenwerken.

Natuurlijk zit daar een stukje stemmingmakerij (of zelfs frustratie in). Hij is politicus en mag toch kritisch zijn op het journaille als die een magere rol pakt?

De verschillen uiteen zetten is één ding. Dat is een prettige samenvatting waardoor je niet alle verkiezingsprogramma's hoeft te lezen, want dat doet slechts een enkeling. Alleen serieuze journalistiek gaat een stap verder. Dat we dit al lang niet meer zien door tal van redenen, laat staan dat het wordt gelezen, betekent nog niet dat het een goede/voldoende bijdrage heeft aan de democratie. Want daar is onderzoekssjournalistiek een belangrijk onderdeel van.

Je kunt je verder afvragen hoe interessant het uiteindelijk is om te weten hoe de partijen hun plannen exact gaan uitvoeren voor de verkiezingen, want niemand weet welke plannen er overeind blijven en in welke vorm. Alles hangt af van de partijen waar ze mee gaan samenwerken.

Dat is dan ook helemaal niet wat bedoeld wordt. Het gaat niet om hoe ze het "exact gaan uitvoeren". Het is voor een serieuze journalist niet zo ingewikkeld om te constateren dat tal van plannen van PVV en BBB kansloos zijn qua uitvoering. Niet een beetje lastig i.v.m. de samenwerking met andere partijen, nee gewoon kansloos. Serieuze journalistiek heeft de taak daarover te informeren en dat m.i. onvoldoende gedaan. Dat er onder dat soort berichten steevast belachelijke oneliners worden geplaatst dat de media onderdeel van een groot complot is moeten ze daarbij voor lief nemen.

Alle informatie over de uitwerkingen van plannen en beloftes voor de verkiezingen kun je dus beter met een korrel zout nemen, net als de mooie doorrekeningen van de partijen waar hier talloos over gediscussieerd wordt. Die kloppen alleen als alle plannen exact zo door gaan zoals de partij dit voor zich ziet, de werkelijkheid is echter dat dit nooit voorkomt.

Tja. Eigenlijk kunnen partijen net zo goed geen verkiezingsprogramma maken of beloftes doen. Dan hoeft de media er ook geen enkele kritische houding over te hebben. Probleem opgelost /s

[defiant]

ZieMaar! schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 11:39:
Analyse van de resterende opties in de Volkskrant vandaag

Bij elke optie moet je kijken, wat gebeurd er als de vertrouwensvraag wordt geforceerd. Met hoe ik de houding van het NSC nu interpreteer zie ik op rechts maar 2 opties:

Minderheidskabinet: VVD, BBB met gedoogsteun PVV en NSC.
NSC vertrouwd de PVV niet, PVV heeft geen capabele ministers. Het wordt alleen zo wel een heel klein kabinet qua zetel aantal.

Extraparlementaire kabinet:
Ik kan volledig begrijpen waarom NSC dit graag wil, het koopt namelijk tijd en stelt de onderlinge tegenstellingen uit, waardoor ze zichzelf verder kunnen ontwikkelen als partij zonder direct gevaar te lopen voor verkiezingen of druk van de media. Politiek en journalistiek zullen de eerste tijd druk bezig zijn met de vorm van het proces, alvorens de inhoud een potentieel probleem wordt. Dan zijn we al een jaar verder en is de journalistiek de huidige kwestie weer vergeten.

Again: bovenstaande is imho een rechtstreeks gevolg van een slechte verkiezingscampagne en verzakende en slecht functionerende journalistiek.

Een middenkabinet zou in een goed functionerende democratie en journalistiek qua haalbaarheid een no-brainer zijn, middenpartijen hebben in principe geen onderlingen blokkades en behoren qua definitie altijd compromis bereid te zijn. Echter zijn die eigenschappen geërodeerd door eigen toedoen van de regerende middenpartijen.

Want het is voor een democratie altijd een slecht teken als overlevingsdrang de overhand neemt bij partijen. Partijen bestaan alleen de gratie van de kiezer. Macht afstaan en overgang van macht is een van de meest essentiële kernprocessen van een democratie.

bulle bas schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 12:04:
Media zijn een publieke taak, ik moet wellicht eens een apart topic openen.

Dit wilde ik ook al een hele tijd doen, als je tijd/zin hebt: graag

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 08-02-2024 12:21 ]

[bazzemans]

bulle bas schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 12:04:
[...]


Is Omtzigt hier aan het muggenziften of heeft hij daadwerkelijk een cruciale hiaat te pakken? Zo ja, is die hiaat te remediëren? Als die hiaten niet te verhelpen zijn, bieden de modellen toch meerwaarde?

Zijn boek gelezen hebbende, vind ik dat hij wel degelijk een punt heeft. Zeker als je ziet hoe
(o.a.) modellen en politieke standpunten als gevolg daarvan, hebben geresulteerd in complex inkomensbeleid en een belastingstelsel met bizarre verschillen en onwenselijke situaties.

In hoeverre de doorrekening op zichzelf toch meerwaarde heeft, ondanks dat bepaalde (lange termijn) effecten niet mee worden genomen is wat mij betreft aan een ieder om voor zich te bepalen. Kennelijk maakt het voor een groot deel van Nederland in ieder geval geen zak uit, getuige de stemmen op o.a. PVV, BBB, NSC en SP. 8 van de 26 verkiesbare partijen lieten hun verkiezingsprogramma doorreken. De rest niet. Vanuit dat oogpunt kun je de meerwaarde ook in twijfel trekken (of dát terecht is laat ik ook in het midden).

De gebruikte modellen zijn sowieso niet transparant. Dat maakt het (voor de politieke partijen) in ieder geval lastig remediëren.

De CPB-rapporten maken zelf kanttekeningen bij sommige projecties, bijvoorbeeld dat men risico's onderkent in de uitvoering van specifiek beleid. In dat geval neemt men de uitkomst wel mee, maar markeert men het voorziene effect als onzekerheid.

Dan rijst de vraag of Omtzigt vooral bevreesd is voor de politieke communicatie waarin zo'n rapport kapotgeslagen wordt tot banenkampioen en wat dies meer zij.

Of hij daarvoor bevreesd is, durf ik niet te stellen. Wel dat dit precies onderdeel is van zijn kritiekpunt. De modellen zijn met 'trucjes: te gebruiken om er als koopkrachtkampioen uit te komen, zonder dat dit werkelijk het geval is. Hij zet dat uiteen in zijn boek.

Nog een andere kanttekening die ik heb. Volt is de enige partij die het hele rondpompstelsel compleet de gracht inkiepert. Het apparaat met al die duizenden knoppen die zogenaamde financiële prikkels uitdelen aan de denkbeeldige opmerkzame homo economicus bestaat niet meer in de plannen van Volt.
Toch kon het CPB met een heel nieuwe inrichting overweg en krijgt Volt een sluitende begroting.


Dit onderstreept nogmaals waarom het belangrijk is dat de media stevige redacties hebben met specialisten op divers gebied (denk: econometristen, sociologen, geografen, buitenlandkenners etc) om mee te kijken.
Stevige redacties aanhouden betekent:

- hoge kosten per media-eenheid
- inhoudelijke content, dus lage entertainmentwaarde
- dus geen optimalisatie voor woede en kliks
- dus weinig commerciële opbrengsten


Zie hier een verliesgevend model, maar o zo nodig voor een gezonde democratie. Media zijn een publieke taak, ik moet wellicht eens een apart topic openen.

Onderschrijf helemaal je stelling over de noodzaak van een goede (onderzoeks)journalistiek.

[Brent]

bazzemans schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 09:19:
[...]


Voor de argumentatie daarachter raad ik je aan om zijn boek "Een nieuw sociaal contract" en dan m.n. hoofdstuk 4 'Hoe modellen Nederland bepalen'.

Helaas heb ik geen exemplaar bij de hand, waardoor ik geen citaat kan plaatsen. Het komt erop neer dat de modellen complex en ondoorzichtig zijn en dat je met 'trucjes' de resultaten van bijvoorbeeld koopkrachtplaatjes kan beïnvloeden. Met als gevolg ingewikkelde ingrepen in het inkomensbeleid en de belastingen. Het mag duidelijk zijn dat hij (al dan niet terecht) kritisch is op de doorrekening aan de hand van de gehanteerde modellen.

Daarnaast geeft hij aan dat de doorrekening niet becijferd welke beleidsmatige winst en op de lange termijn ook financiële winst behaald wordt met bepaalde beleidskeuses, op bijvoorbeeld meer geld investeren in onderwijs en het OV.

Dat is kritiek/argumentatie waar je van alles van kan vinden en daar zijn vast en zeker ook de nodige gaten in te schieten. Het is m.i. echter wel makkelijk schieten op NSC op het niet doorreken, zonder ook gewag te maken van deze achtergrond. Het is niet zo dat het niet wordt doorgerekend omdat dit niet zo lekker uitkomt (*kuch* BBB en PVV).

Er zit een verschil tussen doorrekenen en met deze CPB modellen doorrekenen. Op die laatste is uiteraard kritiek mogelijk (heb eens lang geleden een vergelijk tussen de ontwikkeling van het CPB en het Franse equivalent gelezen, misschien eens herlezen). Ik ben wel heel benieuwd of NSC daar ook de diepte in kan en wil. Kom maar op, met modelverbeteringen.

[martwoutnl]

pingkiller schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:33:
Het feit dat Omtzigt bij een talkshow aanschuift om zijn verhaal te doen is toch in en in treurig. Krijg je meteen de kijk van Joop van den Ende erbij, wat een kolder. Nederland lijdt overduidelijk een een ziekte die talkshow heet.

Ik vond dat aanschuiven van hem een grote fout. Als je fantsoen hebt, ga je de uitnodiging aan en ga je eerst daar je redenen uitleggen waarom je stopt. Pas daarna stap je naar de media. Maar dit gebeurt wel al meer. Je ziet normaal met regelmaat een kamerlid bij Goedemorgen Nederland om daar zijn inbreng van het debat van die dag uit te leggen. Dat hoort ook eerst in de kamer thuis.

[Napo]

MikeyMan schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 08:15:
[...]


'begin februari' was het toch?

2025?

Haat aan dat soort ambigue tijdslijnen. Begin februari, zeg dan gewoon 9 februari, of opteer voor 13 februari. Alles daarna wordt weer half februari. Onduidelijkheid alom. Niet een heel erg smart opgestelde opdracht.

[ Voor 39% gewijzigd door Napo op 08-02-2024 13:34 ]

[begintmeta]

Brent schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 12:52:
[...]


Er zit een verschil tussen doorrekenen en met deze CPB modellen doorrekenen. Op die laatste is uiteraard kritiek mogelijk (heb eens lang geleden een vergelijk tussen de ontwikkeling van het CPB en het Franse equivalent gelezen, misschien eens herlezen). Ik ben wel heel benieuwd of NSC daar ook de diepte in kan en wil. Kom maar op, met modelverbeteringen.

Ik ben ook benieuwd, maar om mezelf even aan te halen: "Een partij die dingen fatsoenlijk wil onderbouwen (en daarmee gepaard gaand ook fatsoenlijk onderbouwt waarom iets eventueel niet fatsoenlijk te onderbouwen is), zal het denk ik in allerlei opzichten best lastig hebben."

Het zal weinig kiezers trekken vrees ik, of het minder kiezers zal trekken dan het zal afstoten vind ik lastig in te schatten.

Wat dat betreft is de kritiek die in dit topic wordt geuit op het niet goed functioneren van de media natuurlijk zeker terecht, maar het leidt misschien teveel af van het veel bredere dysfunctioneren van de democratie of misschien zelfs samenleving. Hoe de media met dingen omgaan is daarvan uiteindelijk slechts een consequentie (wat eenieder - juist ook degenen werkzaam in de media of anderszin invloedrijkeren - niet van enige verantwoordelijkheid ontslaat natuurlijk).

[D-e-n]

Andyk125 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 11:02:
[...]

Nee, waarom zou ik mijn tijd daaraan besteden en terug gaan zitten zoeken naar berichten of debatten waar die vraag direct aan Wilders is gesteld? Als jou vaststelling al is dat de PVV niet kritisch is benaderd voor de verkiezingen, dan ga ik daar met mijn reactie toch niets aan veranderen en ik zou ook niet weten waarom ik dat zou willen.

Omdat je Timmermans er op aanvalt wanneer hij zich afvraagt waarom hij na de verkiezingen op het de financiële haalbaarheid van het program van Wilders moet reageren. Als je het niet herinnert dat men dat Wilders voor de verkiezingen zelf heeft gevraagd is het wellicht ook niet gebeurd en heeft Timmermans hier een punt met zijn kritiek richting de journalisten?

Sowieso is het raar om Timmermans op dit moment ook maar iets te vragen. Wilders wil ook niet met Timmermans en Timmermans is niet aan zet. Dus Timmermans hoeft überhaupt niks op dit moment. Wat mij betreft pakt hij popcorn en gaat hij nog even zitten kijken, hoe treurig dat ook is voor het land.

[Frame164]

Brent schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 12:52:
[...]


Er zit een verschil tussen doorrekenen en met deze CPB modellen doorrekenen. Op die laatste is uiteraard kritiek mogelijk (heb eens lang geleden een vergelijk tussen de ontwikkeling van het CPB en het Franse equivalent gelezen, misschien eens herlezen). Ik ben wel heel benieuwd of NSC daar ook de diepte in kan en wil. Kom maar op, met modelverbeteringen.

Het belangrijkste is dat alles op dezelfde manier wordt doorgerekend. Net zo als met WLTP. Misschien niet realistisch, maar wel controleerbaar, reproduceerbaar en voor iedere leverancier hetzelfde.

[D-e-n]

Frame164 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 14:54:
[...]


Het belangrijkste is dat alles op dezelfde manier wordt doorgerekend. Net zo als met WLTP. Misschien niet realistisch, maar wel controleerbaar, reproduceerbaar en voor iedere leverancier hetzelfde.

Het probleem is echter dat CPB-modellen uitgaan van bepaalde uitgangspunten die wellicht betwistbaar zijn wat daardoor nadelig uit kan pakken voor partijen die juist daar andere politieke plannen mee hebben.

Ik kan me een discussie herinneren van ruim vijf jaar geleden. Ik weet niet in hoeverre het CPB daar inmiddels van is teruggekomen maar denk aan de aanname dat het aantal arbeidsongeschikten daalt als de uitkering daalt of de aanname dat elke verhoging van het minimumloon banen kost. Dat soort modellen zijn vaak interessant voor de rekenmeesters van de VVD maar het kost de SP punten. Onderstaand artikel heeft wat voorbeelden in die categorie.

https://decorrespondent.n...d7-0952-3265-b78d732f4f22

Dus ja: het liefst heb je een neutrale vergelijking die alle plannen van alle partijen beschouwt maar die neutraliteit is een probleem omdat sommige onderdelen van die doorrekening dus politiek gekleurd zijn of anders gedurende de tijd veranderen omdat de praktijk anders blijkt.

Wellicht moeten we er over nadenken of de doorrekeningen niet simpeler kunnen om de onzekerheden er uit te filteren want in de praktijk blijken voorspellingen als "banenkampioen in 2050" vaak even betrouwbaar als een uitspraak van Jomanda. Er zijn gewoon teveel factoren die zoiets beïnvloeden.

[Brent]

Frame164 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 14:54:
[...]


Het belangrijkste is dat alles op dezelfde manier wordt doorgerekend. Net zo als met WLTP. Misschien niet realistisch, maar wel controleerbaar, reproduceerbaar en voor iedere leverancier hetzelfde.

De kritiek is ongetwijfeld de methodologie, wat, zoals elke wetenschapper weet, een goeie manier is om bedoeld en onbedoeld bepaalde biasses te introduceren. Daar zal hij een goed punt hebben, dat geloof ik graag. De hamvraag is dan: wat precies, en hoe kan het beter? Als NSC daar een wezenlijke bijdrage kan leveren zou dat heel verdienstelijk zijn, al zou het wel lastig zijn ivm politieke onafhankelijkheid van CPB. Tuurlijk, cultureel onafhankelijk zijn ze niet, en daar heeft elke hoofdstad last van: mensen uit 1 hoofdstad hebben de neiging gelijke biasses te hebben. Maar met een goede analyse zullen ze heus wat doen.

[mekkieboek]

bulle bas schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 12:04:
Stevige redacties aanhouden betekent:

- hoge kosten per media-eenheid
- inhoudelijke content, dus lage entertainmentwaarde
- dus geen optimalisatie voor woede en kliks
- dus weinig commerciële opbrengsten


Zie hier een verliesgevend model, maar o zo nodig voor een gezonde democratie. Media zijn een publieke taak, ik moet wellicht eens een apart topic openen.

Het zou helpen als er niet zo veel verschillende talkshows zouden zijn. Zou je toch denken. Of zouden bij al die shows dezelfde medewerkers achter de schermen zitten?

[bazzemans]

D-e-n schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 15:53:
[...]

Het probleem is echter dat CPB-modellen uitgaan van bepaalde uitgangspunten die wellicht betwistbaar zijn wat daardoor nadelig uit kan pakken voor partijen die juist daar andere politieke plannen mee hebben.

Ik kan me een discussie herinneren van ruim vijf jaar geleden. Ik weet niet in hoeverre het CPB daar inmiddels van is teruggekomen maar denk aan de aanname dat het aantal arbeidsongeschikten daalt als de uitkering daalt of de aanname dat elke verhoging van het minimumloon banen kost. Dat soort modellen zijn vaak interessant voor de rekenmeesters van de VVD maar het kost de SP punten. Onderstaand artikel heeft wat voorbeelden in die categorie.

https://decorrespondent.n...d7-0952-3265-b78d732f4f22

Dus ja: het liefst heb je een neutrale vergelijking die alle plannen van alle partijen beschouwt maar die neutraliteit is een probleem omdat sommige onderdelen van die doorrekening dus politiek gekleurd zijn of anders gedurende de tijd veranderen omdat de praktijk anders blijkt.

Wellicht moeten we er over nadenken of de doorrekeningen niet simpeler kunnen om de onzekerheden er uit te filteren want in de praktijk blijken voorspellingen als "banenkampioen in 2050" vaak even betrouwbaar als een uitspraak van Jomanda. Er zijn gewoon teveel factoren die zoiets beïnvloeden.

Een stedenbouwkundige (oud-collega) die richting zijn pensioengerechtigde leeftijd ging, zei over modellen die bevolkingsgroei voorspelde dat hij in zijn hele carrière één ding had geleerd. Prognoses op basis van modellen komen nooit uit. Hoe verder weg in de toekomst, hoe diffuser het wordt.

Wat mij betreft kan je je dus afvragen of doorrekenen van begrotingen überhaupt niet gewoon overbodig is. De meerderheid van de partijen doet het niet en er kiezer trekt zich daar weinig van aan. Die politieke waarde is er dus niet. Daarnaast moeten er toch coalitie gevormd worden, waardoor plannen van een coalitiepartij nooit volledig worden uitgevoerd. Het is daarom zinvoller om de plannen van een coalitie-akkoord door te rekenen dan die van één individuele partij. De politieke duiding van de doorrekening krijgt daarmee ook meteen een zinvolle positie in de politieke arena en bij de (serieuze) journalistiek, mits die hun taak weer serieus gaan oppakken.

Kritiek hierop is dan dat partijen dan ervoor kunnen kiezen om allerhande gouden bergen te beloven, zonder enig financieel realisme. Maar goed, we constateerden ook al dat de meerderheid van de partijen het nu ook al niet laat doorrekenen. Bovendien ligt daar dan toch ook een schone taak voor de politici om elkaar hierop in het politieke debat op aan te spreken? Hoe realiseerbaar is het financieel? Daar kan de journalistiek op haar beurt dan weer een rol in pakken om het kaf van het koren te scheiden.

[DevWouter]

ZieMaar! schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 11:39:
5. Nieuwe verkiezingen

Erg spannende optie, omdat de kiezers van BBB en PVV hun ogen blijven sluiten voor alles wat misgaat, tenzij het de schuld van Links is. Wellicht wordt PVV nog groter, maar los van de BBB is de VVD de enige serieuze partij die in zee durft te gaan met ze. Het probleem verandert niet, wordt wellicht erger.

Er zijn drie partijen die maar heel graag de kiezers van NSC willen hebben. En die gaan een heel sterk signaal uitsturen waar NSC vrij weinig tegen kan doen. PVV, VVD en BBB zullen stemmers krijgen terwijl de rest van Nederland waarschijnlijk het zelfde stemt. En dan komt de media langs die zegt dat de kiezer wilt dat ze toch gaan samenwerken.

Toen Wilders ondanks de stilte ging twitteren was het te verwachten dat ze hier op aan gaan sturen.

[Stoney3K]

bazzemans schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 17:03:
[...]


Een stedenbouwkundige (oud-collega) die richting zijn pensioengerechtigde leeftijd ging, zei over modellen die bevolkingsgroei voorspelde dat hij in zijn hele carrière één ding had geleerd. Prognoses op basis van modellen komen nooit uit. Hoe verder weg in de toekomst, hoe diffuser het wordt.

Daar hoef je geen stedenbouwkundige voor te zijn, dat hoef je maar aan iedereen te vragen die ooit naar het weerbericht heeft gekeken

[DaniëlWW2]

Het wordt er steeds gezelliger op. Nu gaan we gewoon maar moddergooien terwijl we doorpraten met de andere partijen en Omtzigt blijven uitnodigen om terug te komen. Welk deel van klaar, niet begrepen word, is mij ook niet helemaal duidelijk. Dit kabinet moest er blijkbaar maar komen volgens sommige mensen. Nou mooi niet dus.

Informateur Plasterk zeer ontstemd over 'gebrek aan respect van Omtzigt

Informateur Plasterk vindt dat NSC-leider Omtzigt te weinig respect heeft voor het "instituut informateur". Hij benadrukt na zijn werkdag in een gesprek met de pers dat een informateur iemand is die door een Hoog College van Staat, de Tweede Kamer, is aangewezen. De Hoge Colleges van Staat zijn vastgelegd in de Grondwet en hebben een bijzondere positie bij de overheid. "Het instituut informateur is een belangrijk element van het staatsrechtelijk bestel en dat verdient respect", aldus Plasterk. Op een vraag of hij dat respect bij Omtzigt mist, zegt hij: "Ja, voor het instituut informateur wel."

https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-75290400

[gambieter]

Is dat respect voor de informateur of respect voor de persoon Plasterk? Dat laatste heb ik ook niet (ik ken hem uit de wetenschap).

[defiant]

Reconstructie van het NRC:
Lange discussies, weinig sturing van de informateur: de formatiegesprekken waren langzaam verzand

Maar de aanloop tot het besluit gaat verder dan alleen deze kwestie. Aan de onderhandelingstafel worden de voorwaarden al in de weken ervoor gecreëerd. Omtzigt voelt zich gaandeweg steeds meer geïsoleerd. De andere drie partijleiders ergeren zich in toenemende mate aan Omtzigt, die op details doorvraagt, alsof ze al in de eindfase zitten.

Maar dit is nog een eerste fase, bedoeld om erachter te komen of er een basis is om écht te gaan onderhandelen. De partijen zouden overeenstemming moeten vinden over „een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat”. NSC had daarom gevraagd, omdat er grote weerstand in die partij leeft tegen de PVV, en haar antirechtsstatelijke programmapunten.

Ook moesten ze volgens de opdracht over deelonderwerpen verkennende gesprekken voeren. Je zou dit in een week kunnen doen, zeggen betrokkenen, maar dat gebeurt niet. Het duurt te lang. De sfeer verzuurt, het gaat toch weer erg snel over details.

Bovendien: wat steeds maar niet lukt, is een gezamenlijke analyse van de staat van Nederland. Wat de problemen zijn, in welke richting de oplossingen gezocht moeten worden.

In de omgeving van Omtzigt heerst het gevoel dat de drie andere partijen bezig zijn NSC er langzaam uit te duwen. Dat gevoel wordt versterkt door, opnieuw, X. Wilders plaatst op maandagavond een bericht: „Ik vind dat de inzet van de partijen die nu onderhandelen dan ook echt moet zijn om er samen uit te komen. Dat moet ook echt gaan lukken.” Meteen reageren Yesilgöz („Sluit ik mij helemaal bij aan”) en Van der Plas („Ik ook”).

Deze actie is vooraf gecoördineerd in de appgroep. Maar Omtzigt wil er niet aan meedoen. De sessie op het ministerie van die dag was daarvoor naar de media gelekt, en Omtzigts vertrouwen in de andere drie is daardoor nog verder beschadigd. Hij had bovendien gevraagd waarom zíj geen probleem hadden met het uitblijven van de beloofde brieven. De X-berichten van de andere drie, bedoeld om eenheid uit te stralen, leggen juist de verdeeldheid bloot.

Deze reconstructie bevestigd voor mij persoonlijk ook al wat ik eerder heb aangegeven: Plasterk is niet geschikt als informateur. Juist als informateur moet je de regie houden en de fasering correct laten verlopen, dat de zaak zo heeft kunnen verzanden is hierdoor tekenend. Als er correct gefaseerd was geweest dan waren de probleem punten veel eerder duidelijk geworden.

Het is jammer dat in de journalistiek hierin ook weer z'n werk niet doet, de nadruk zou toch moeten liggen op Plasterk z'n functioneren. Zeker ook omdat er geluiden rond gingen dat Plasterk mogelijk ook formateur en misschien premier zou kunnen worden. Voor die rollen lijkt hij mijns inziens gediskwalificeerd.

Want waar Rutte natuurlijk een ander uiterste was en niet imho ook niet voor herhaling vatbaar is, is een zwakke premier ook niet goed voor onderlinge coalitieverhoudingen. Je krijgt hierdoor het probleem van gebrek aan centrale regie, waardoor er ruimte komt voor onderlinge problemen en wrevel die bepaalde partijen kunnen gaan domineren. Net zoals je zag bij de informatie.

[Andyk125]

D-e-n schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 13:52:
[...]

Omdat je Timmermans er op aanvalt wanneer hij zich afvraagt waarom hij na de verkiezingen op het de financiële haalbaarheid van het program van Wilders moet reageren. Als je het niet herinnert dat men dat Wilders voor de verkiezingen zelf heeft gevraagd is het wellicht ook niet gebeurd en heeft Timmermans hier een punt met zijn kritiek richting de journalisten?

Sowieso is het raar om Timmermans op dit moment ook maar iets te vragen. Wilders wil ook niet met Timmermans en Timmermans is niet aan zet. Dus Timmermans hoeft überhaupt niks op dit moment. Wat mij betreft pakt hij popcorn en gaat hij nog even zitten kijken, hoe treurig dat ook is voor het land.

Sorry maar het ging helemaal niet over Timmermans of wat die had gezegt, het ging om de media. En dat de reactie waar ik op gereageerd had, was naar mijn mening ook alleen maar stemmingsmakerij net als wat de media doet. Daarnaast werd er in de reactie gerefereerd naar een uitspraak van Timmermans de ochtend na de verkiezingsuitslag. Niet iets van dit moment dus. Volgens mij haal je zaken door elkaar en moet je beter lezen.

*knip*, te veel op de man.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 08-02-2024 21:57 ]

[ZieMaar!]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 18:46:
Het wordt er steeds gezelliger op. Nu gaan we gewoon maar moddergooien terwijl we doorpraten met de andere partijen en Omtzigt blijven uitnodigen om terug te komen. Welk deel van klaar, niet begrepen word, is mij ook niet helemaal duidelijk. Dit kabinet moest er blijkbaar maar komen volgens sommige mensen. Nou mooi niet dus.


[...]


https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-75290400

Plasterk lijkt vooral heel teleurgesteld te zijn dat zijn gewenste kabinet er niet komt. Die man lijkt gewoon niet te luisteren naar alles wat zijn gewenste rechtse kabinet in de weg kan staan, met als gevolg dat Omtzigt de handdoek wel in de ring moest gooien. Achteraf (maar eigenlijk ook vooraf) was het geen goed idee om deze man deze opdracht te geven.

[Rene44]

defiant schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 18:48:
Reconstructie van het NRC:
Lange discussies, weinig sturing van de informateur: de formatiegesprekken waren langzaam verzand

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Deze reconstructie bevestigd voor mij persoonlijk ook al wat ik eerder heb aangegeven: Plasterk is niet geschikt als informateur. Juist als informateur moet je de regie houden en de fasering correct laten verlopen, dat de zaak zo heeft kunnen verzanden is hierdoor tekenend. Als er correct gefaseerd was geweest dan waren de probleem punten veel eerder duidelijk geworden.

Het is jammer dat in de journalistiek hierin ook weer z'n werk niet doet, de nadruk zou toch moeten liggen op Plasterk z'n functioneren. Zeker ook omdat er geluiden rond gingen dat Plasterk mogelijk ook formateur en misschien premier zou kunnen worden. Voor die rollen lijkt hij mijns inziens gediskwalificeerd.

Want waar Rutte natuurlijk een ander uiterste was en niet imho ook niet voor herhaling vatbaar is, is een zwakke premier ook niet goed voor onderlinge coalitieverhoudingen. Je krijgt hierdoor het probleem van gebrek aan centrale regie, waardoor er ruimte komt voor onderlinge problemen en wrevel die bepaalde partijen kunnen gaan domineren. Net zoals je zag bij de informatie.

Het idee dat Plasterk gewoon een slechte informateur is leeft na dit stuk ook bij mij. Daarnaast: ik ben al jaren van Twitter af maar het leest als een stel tieners die met elkaar afstemmen hoe en wat ze daar gaan zeggen. Bij een nieuwe formatie moeten ze gewoon al die maanden de telefoons inleveren en inruilen voor exemplaren waar je alleen mee kan bellen. Geen vakanties, geen reces, geen kerst, geen debatten: opsluiten in een hotel op Ameland en kom pas naar buiten als er zaken te melden zijn. Het zal wel een pipe dream blijven.

Wilders heeft nog een laatste kans imo. Hij moet Plasterk subiet op straat zetten, Martin Bosma ofweetikveel wie om advies vragen voor een echte man van statuur als informateur en hopen dat NSC dan nog wil. Een informateur niet als Plasterk, hijgend in een hoekje hoopt op het voor hem ultieme baantje: het torentje maar echt de leiding geeft en neemt.

Maar mogelijk is dit allemaal te laat en worden het echt nieuwe verkiezingen tenzij Yesilgoz een laatste actie doet en wel met GLPvdA/NSC wil gaan proberen. Ik geloof niet dat VVD een nieuwe verkiezing met haar zal aandurven. Daarnaast: ze is al zo beschadigd. Als iets ook duidelijk wordt is dat je niet even part time minister kan zijn, part time partijleider en dan ook even formatiegesprekken houden. Wat dat betreft zijn ze bij VVD en de politiek in het algemeen ook een beetje de proporties kwijt. Sterker, dit stuk van NRC maakt ook veel meer duidelijk waarom Omtzigt dacht toedeledokie. You're not serious people, om een quote van Succession te stelen.

Maar goed, Wilders mag nu gaan laten zien of hij een staatsman-in-spe is en dit proces echt gaan sturen, of gewoon een hoop gebakken lucht blijft. Shit or get off the pot.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 18:46:
Het wordt er steeds gezelliger op. Nu gaan we gewoon maar moddergooien terwijl we doorpraten met de andere partijen en Omtzigt blijven uitnodigen om terug te komen. Welk deel van klaar, niet begrepen word, is mij ook niet helemaal duidelijk. Dit kabinet moest er blijkbaar maar komen volgens sommige mensen. Nou mooi niet dus.


[...]


https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-75290400

Ik vind dit gedrag ook bijzonder interessant, bij eedere keren dat overleggen stukliepen, iets wat er eigenlijk nou eenmaal bij hoort, heb ik de informateur ook niet zo horen mekkeren over bijvoorbeeld GL.

De vorige formatie was natuurlijk al een circus, maar volgens mij is dit de toegift

[DevWouter]

RobinHood schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 19:43:
[...]

Ik vind dit gedrag ook bijzonder interessant, bij eedere keren dat overleggen stukliepen, iets wat er eigenlijk nou eenmaal bij hoort, heb ik de informateur ook niet zo horen mekkeren over bijvoorbeeld GL.

De vorige formatie was natuurlijk al een circus, maar volgens mij is dit de toegift

Ik vind vooral de opmerking van Plasterk mooi. Dat men respect moet hebben voor het instituut van informateur. Dan wil ik toch vooral weten waarom hij dat nodig vindt en hoe een ander dat zich moet uiten.

Meestal is men over respect begint dan gaat over dat ze verwachten ergens recht op hebben maar niet gekregen hebben. Het is een oordeel over beleving.

[D-dark]

DevWouter schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 19:56:
[...]


Ik vind vooral de opmerking van Plasterk mooi. Dat men respect moet hebben voor het instituut van informateur. Dan wil ik toch vooral weten waarom hij dat nodig vindt en hoe een ander dat zich moet uiten.

Meestal is men over respect begint dan gaat over dat ze verwachten ergens recht op hebben maar niet gekregen hebben. Het is een oordeel over beleving.

Tsja, als je als informateur geacht wordt een eindrapport over deze fase voor de 2e kamer opteleveren.
Wat moet je dan schrijven. De financiële bevindingen vallen tegen en 1 partij vind dat de kamer moet beslissen hoe verder te gaan. En dat is het dan. Als informateur zou ik mij dan ook flink in zijn hemd gezet voelen.

[dakka]

RobinHood schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 19:43:
[...]

Ik vind dit gedrag ook bijzonder interessant, bij eedere keren dat overleggen stukliepen, iets wat er eigenlijk nou eenmaal bij hoort, heb ik de informateur ook niet zo horen mekkeren over bijvoorbeeld GL.

De vorige formatie was natuurlijk al een circus, maar volgens mij is dit de toegift

Kleuters zijn het dat is ook echt alleen maar wat er de laatste weken bij me op komt als ik er weer wat over, hoor.

[CrystalViriS]

dakka schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 20:28:
[...]

Kleuters zijn het dat is ook echt alleen maar wat er de laatste weken bij me op komt als ik er weer wat over, hoor.

Helemaal mee eens. En dat vind ik zo erg. Op je werk gedraag je je toch gewoon professioneel en laat je dat soort onzin achterwege dat geldt voor iedere Nederlander. Dat doe je tenminste als je enig fatsoen in je donder hebt. Maar zij zijn verantwoordelijk voor het landsbestuur en juist dat gaat er elke keer zo aan toe?! De Nederlandse politiek is een soort gare populariteits wedstrijd geworden met social media als strijdtoneel.

[Amphiebietje]

gambieter schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 18:47:
Is dat respect voor de informateur of respect voor de persoon Plasterk? Dat laatste heb ik ook niet (ik ken hem uit de wetenschap).

En doordat de heer Plasterk het zonodig persoonlijk moet maken (uitermate onprofessioneel...) gaan we hem ook niet méér respecteren.

Maar ja, dat soort ego-trippers snapt zulke dingen nooit.

[Rene44]

D-dark schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 20:10:
[...]


Tsja, als je als informateur geacht wordt een eindrapport over deze fase voor de 2e kamer opteleveren.
Wat moet je dan schrijven. De financiële bevindingen vallen tegen en 1 partij vind dat de kamer moet beslissen hoe verder te gaan. En dat is het dan. Als informateur zou ik mij dan ook flink in zijn hemd gezet voelen.

@defiant kan niet het hele artikel quoten maar dat NRC artikel gaat veel meer gedetailleerd op in dat de leiding van de informateur ver te zoeken was. Dusdanig dat besloten werd tot 2 dagen zonder Plasterk. Maar ook dat onderling een hoop gesteggel was en akkefietjes over wel of geen Twitter berichten en andere actualiteiten de gesprekken begonnen te domineren. Ook is er een uitleg over de gebrekkige communicatie door Omtzigt, dat komt door een ander lek en feit dat 1 van de 3 bij hem geroepen journalisten al op de hoogte was en besloot te publiceren.


" De onderhandelaars, Wilders, Yesilgöz, Pieter Omtzigt (NSC) en Caroline van der Plas (BBB) willen maandag en dinsdag even weg uit het formatiegebied van het tijdelijke Tweede Kamergebouw. Weg ook van informateur Ronald Plasterk, onder wiens leiding de gesprekken langzaam waren verzand. Lange discussies, weinig sturing, het voelde alsof ze in kringetjes aan het praten waren. Het ging te langzaam.
De deadline waarop Plasterk het verslag van deze informatiefase naar de Tweede Kamer zou moeten sturen, eind van deze week of begin volgende week, naderde snel. En er gebeurde weinig. Het duurde te lang. Er groeide niets."

"Aan het begin van de avond nodigt hij drie journalisten (van AD, de Volkskrant en NOS) uit in het hotel, om uitleg te geven. Ze moeten het tot 21:00 voor zich houden, maar de NOS-verslaggever blijkt de mail via een andere weg al in bezit te hebben, en voelt zich dus niet gebonden aan een opgelegd embargo.
Omtzigt, die woedend reageert, is de controle vanaf dat moment kwijt. Hij laat de mail aan de leden meteen uitgaan, waarna NOS en AD een nieuwsalarm sturen. Iets na kwart over zeven krijgen de drie andere onderhandelaars, die van niets weten en nog op het ministerie aan hun chemie zitten te werken, de persalarmen binnen op hun telefoon.
Pas daarna stuurt Omtzigt een kort bericht in de appgroep waarin de vier onderhandelaars zitten. ""

"Het ging om financiën, schrijft Omtzigt in het appbericht en in de mail aan de leden. Die liggen hem zwaar op de maag. Omtzigt had de afgelopen weken vaak gevraagd om preciezer in kaart te brengen waar de financiële risico’s voor een nieuw kabinet zitten. Nu gaat het nog goed met de overheidsfinanciën, maar blijft dat zo? Waar zitten de risico’s? De ‘uitvraag’ van Omtzigt aan alle ministeries leidt tot 21 ambtelijke brieven, die in de laatste week van januari binnenkomen.""

en dan

"Aan tafel wordt steeds vaker, en steeds langer, gepraat over de actualiteit. Daar is veel reden toe. De VVD-fractie in de Eerste Kamer stemt voor de spreidingswet, die onacceptabel is voor de PVV. Dilan Yesilgöz heeft iets uit te leggen. Wilders wil daarop afspraken maken om de wet in een volgend kabinet niet uit te hoeven voeren. Het leidt tot een ruzieachtig gesprek tussen met name Omtzigt, Wilders en Van der Plas.


Nog meer gebeurtenissen: boerenprotesten lopen uit de hand en voorman Mark van den Oever van Farmers Defence Force uit – staand voor een brandende barricade – dreigende taal naar Kamerlid Harm Holman (NSC), die had gezegd dat de veestapel zal moeten krimpen voor natuurherstel. Caroline van der Plas, die hierover fel had gedebatteerd met Holman, weigert bij Op1 het filmpje te veroordelen.
Omtzigt is woedend. Hij vertelt aan Van der Plas dat hij er een bericht over op X wil zetten. Dat doet hij ook: „Verkapte dreigementen zijn niet ok. Daar neem je gewoon afstand van, @lientje1967.” Het versterkt een mediastorm, waar Van der Plas dan al middenin zit."

https://www.nrc.nl/nieuws...langzaam-verzand-a4189575

Ik vind hoe Omtzigt is opgestapt niet de beste manier maar dat dit fout zou gaan is eigenlijk al een week of 2, 3 duidelijk. Ze vochten elkaar nog net niet de tent uit en die slechte, onprofessionele sfeer mag je een informateur aanrekenen vind ik. Wilders heeft Plasterk na Van Strien gekozen maar was kennelijk nog dronken van zn overwinning, en mogelijk van Plasterks openlijke wens dat Wilders 1 het meest voor de hand zou liggen. Hij moet nu echt in de spiegel kijken, wederom excuses aanbieden voor slechte keuze en een laatste keer met weer iemand anders proberen. Rutte kwam er eerder mee weg dus waarom niet maar het is 5 voor 12 en mogelijk gewoon klaar met Wilders 1.

[Tk55]

DevWouter schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 19:56:
[...]


Ik vind vooral de opmerking van Plasterk mooi. Dat men respect moet hebben voor het instituut van informateur. Dan wil ik toch vooral weten waarom hij dat nodig vindt en hoe een ander dat zich moet uiten.

Meestal is men over respect begint dan gaat over dat ze verwachten ergens recht op hebben maar niet gekregen hebben. Het is een oordeel over beleving.

Respect krijgen kun je ook afdwingen door goede leiding te geven.

En informateur een instituut? Het is toch niet wettelijk vastgelegd? Het is misschien een traditie maar ook niet veel meer dan een toneelstukje.

[hjs]

Een man die de laatste jaren alleen nog bekend is van slappe columns in de Telegraaf zeurt over respect.

Dat moet je verdienen hoor 🫣