De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[polthemol]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:22:
[...]

Het pensenfonds belegt ook voor je alleen je hebt er niks over te zeggen. Het is ook niet voor iedereen raadzaam. Maar geef mensen de keuze.

welk probleem los je ermee op? Dat lijkt me een relevante vraag. Voor nu is je enige punt wat ik kan vinden dat je wil zoeken voor een hoger rendement ergens en 'ik wil het zelf doen'.

Bedenk ook dat een pensioenfonds een vorm van een collectieve voorziening is: je legt samen zodat als het mis zou gaan, de kans dat er nog voor iedereen tenminste iets is, groter is.

Wat jij voorstelt zou daar nogal op gaan inhakken ook en past vooral binnen de hyperindividualistische blik die we hebben op een maatschappij.

[ericplan]

polthemol schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:13:
[...]

dan komen we terug bij inflatiecorrectie. Want dat bed/bad/brood is zonder opeens niet meer zo heel zeker, inflatie doet een hoop schade als het inkomen niet mee beweegt en vooral als er bv. 10 jaar overheen gaan.

Bedenk ook dat nu veel reparaties via toeslagen gaan, wat ook een gedrocht van een regeling is waar men van af wil. Als dat weg valt, zul je eerst toch een alternatief moeten hebben zoals bv. een bijstand die mee beweegt met de dagdagelijkse kosten van het leven.

De AOW was vroeger een heel simpele wet met bijzonder lage uitvoeringskosten. Het idee om alles te moeten micro-managen omdat anders misschien geld terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben zorgt voor hogere uitvoeringskosten. Bovendien neemt bij iedere extra regel de kans op misbruik toe.

[D-e-n]

TheBrut3 schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:25:
[...]

Wel een geldig argument. Het gaat juist over de situatie waarin minimum en bijstand (en AOW) niet meer zijn gekoppeld, zoals @CornermanNL aangaf.

De situatie nu is dat die gekoppeld is. Dan zou het argument zijn dat werken niet loont? Door de koppeling los te laten ga je de situatie krijgen dat juist de toeslagen weer omhoog gaan waardoor het "werken loont" alleen maar ondoorzichtiger wordt. Regel het gewoon sociaal en hou die koppeling.

[TheDudez]

redwing schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:27:
[...]

En wat als dan blijkt dat jij de verkeerde investeringen hebt gedaan en blut bent? Want dan kom je weer bij ons sociale stelsel, en mogen wij jouw pensioen gaan betalen.
Ik heb daarbij ook liever de keuze natuurlijk, maar in de praktijk blijkt dat veel mensen niet met die keuze om kunnen gaan. Zie de hoeveelheid ZZP'ers die geen of te weinig pensioen opbouwen (https://www.zelfstandigon...orgeloze-oude-dag-zzp-er/), waarbij je ook onderzoeken hebt die aangeven dat het wel meevalt, maar daar mist de cijfermatige onderbouwing en wordt er vooral gekeken naar wat de ZZP'er zelf wil (en dus niet wat ie eigenlijk nodig heeft als pensioen) : https://www.zzp-nederland...nbehartiging/pensioen#:~:

Maar ondanks dat laatste, geven de cijfers uit het eerste onderzoek toch duidelijk aan dat de gevraagde vrijheid uit het 2e onderzoek niet zorgt voor een voldoende pensioen.

Die ZZP is een ander verhaal dat horen geen ZZP te zijn. En dit probleem moet je ook oplossen. Maar dat staat los van het pensioenfonds.

[redwing]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:22:
[...]

Het pensenfonds belegt ook voor je alleen je hebt er niks over te zeggen. Het is ook niet voor iedereen raadzaam. Maar geef mensen de keuze.

Punt is dat veel mensen niet met die keuze om kunnen gaan. Zie mijn vorige post, waarbij de belangenvereniging voor hetzelfde pleit als wat jij zegt. De praktijk laat echter zien dat we straks een hele grote groep ZZP'ers gaan krijgen die geen of te weinig pensioen hebben opgebouwd. Daar moet gewoon iets aan gedaan worden, anders mogen degene die wel de zaken op orde hebben straks ecxtra geld in ons sociale stelsel stoppen zodat die ZZP'ers niet op straat komen te leven.

[D-e-n]

polthemol schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:27:
[...]

welk probleem los je ermee op?

Mensen denken vooral aan zichzelf. Dat is het onderliggende probleem. Het gaat alleen over "mijn" pensioen in al die argumenten. Nooit over het totaalplaatje.

[TheDudez]

redwing schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:29:
[...]

Punt is dat veel mensen niet met die keuze om kunnen gaan. Zie mijn vorige post, waarbij de belangenvereniging voor hetzelfde pleit als wat jij zegt. De praktijk laat echter zien dat we straks een hele grote groep ZZP'ers gaan krijgen die geen of te weinig pensioen hebben opgebouwd. Daar moet gewoon iets aan gedaan worden, anders mogen degene die wel de zaken op orde hebben straks ecxtra geld in ons sociale stelsel stoppen zodat die ZZP'ers niet op straat komen te leven.

Dat zijn ZZPers die dat niet horen te zijn. Dit moet opgelost worden. Ik ben het met je eens dat zoals het nu niet goed is. Maar dat staat los van de keuzen.

[redwing]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:29:
[...]

Die ZZP is een ander verhaal dat horen geen ZZP te zijn. En dit probleem moet je ook oplossen. Maar dat staat los van het pensioenfonds.

En waarom zou ZZP dan geen vrije keuze mogen zijn, maar meedoen aan een pensioen wel? En dat we iets moeten doen aan dat we teveel ZZP'ers hebben klopt, maar dat maakt het nog geen losstaand probleem van het pensioenfonds.
Je hebt met de huidige praktijk te maken en daarin moeten die ZZP'ers toch ook op de een of andere manier een pensioen krijgen wil je problemen in de toekomst voorkomen.

[CornermanNL]

Het gaat er niet om of er zzp’ers zijn die het kunnen en niet doen of zzp’ers die er geen ruimte voor hebben in de tarieven (waar er veel van zijn en die eigenlijk in loondienst zouden moeten)

Ik had dit beter moeten knippen, maar ook in zzp land is er een grote verscheidenheid aan inkomen en mogelijkheden om pensioen en andere verzekeringen op te kunnen bouwen. Laat staan de vraag of verzekeraars zich hier wel aan branden. Dus ook hier zijn de AOW en bijstand de verzekering tegen armoedeval.

Het gaat om het uitgangspunt, de AOW is een verzekering die je tegen armoede na pensioen beschermd en om deze bescherming in stand te houden stijgt deze mee met het minimumloon.

Evenals dezelfde verzekering als je nog niet met pensioen bent, de bijstand.

Laat je die koppeling los dan veroorzaakt dat armoedeval over tijd voor de minst weerbaren in de maatschappij.

Pech zit in een heel klein hoekje. Het grote idee achter de verzekering verandert of in mijn opinie verdwijnt voor een groot deel door de koppeling los te laten. En is in het nadeel van de gemiddelde hard werkende werknemer of kleine ondernemer dan wel zzp’er.

[Joris748]

Ik zit de livestream te volgen van de hoorzittingen. Mevrouw Uitermark (NSC) durft niet eens meer Nazi-theoriën te verwerpen. Ik verwacht van een minister dat deze Nazi-theoriën in de meest scherpe bewoordingen veroordeelt. NSC heeft geen moreel kompas.

[TheDudez]

redwing schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:32:
[...]

En waarom zou ZZP dan geen vrije keuze mogen zijn, maar meedoen aan een pensioen wel? En dat we iets moeten doen aan dat we teveel ZZP'ers hebben klopt, maar dat maakt het nog geen losstaand probleem van het pensioenfonds.
Je hebt met de huidige praktijk te maken en daarin moeten die ZZP'ers toch ook op de een of andere manier een pensioen krijgen wil je problemen in de toekomst voorkomen.

Omdat er ZZP zijn die een soort gedwongen zijn om ZZP te worden. Als je kiest voor ZZP dan hoort daar ook een verantwoordelijkheid bij. Anders moet je niet kiezen om ZZP te worden.

[Joris748]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:48:
[...]

Omdat er ZZP zijn die een soort gedwongen zijn om ZZP te worden. Als je kiest voor ZZP dan hoort daar ook een verantwoordelijkheid bij. Anders moet je niet kiezen om ZZP te worden.

Dat is nogal een tegenstelling. Hoe kun je niet kiezen om ZZP-er te worden als je een soort van gedwongen wordt?

[TheDudez]

D-e-n schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:26:
[...]

Euh nee? Daarmee ondergraaf je de collectieve gedachte

Nee natuurlijk niet. Je bent nog steeds een collectief in een pensioenfonds.

[Helixes]

CornermanNL schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:37:
Het gaat er niet om of er zzp’ers zijn die het kunnen en niet doen of zzp’ers die er geen ruimte voor hebben in de tarieven (waar er veel van zijn en die eigenlijk in loondienst zouden moeten)

Ik had dit beter moeten knippen, maar ook in zzp land is er een grote verscheidenheid aan inkomen en mogelijkheden om pensioen en andere verzekeringen op te kunnen bouwen. Laat staan de vraag of verzekeraars zich hier wel aan branden. Dus ook hier zijn de WAO en bijstand de verzekering tegen armoedeval.

Uit de context begrijp ik dat je de AOW bedoelt.

Bijstand en AOW zijn niet echt een verzekering tegen een armoedeval. Zij vertegenwoordigen de absolute ondergrens. Leven op alleen bijstand of AOW is bittere armoede, laat daar geen vergissing over bestaan. Het is geen bescherming tegen armoede - het is de maatschappelijke garantie om, wanneer alles tegen zit, in armoede te mogen doorbestaan.

Het alternatief is dat we mensen volledig laten wegkwijnen wanneer het hen tegenzit - of tegen heeft gezeten. En dan bedoel ik dakloosheid en een bestaan in de marge. Het is een sociaal vangnet dat, als je het mij vraagt, nogal laag gespannen is.

Bovendien komt de bijstand met heel erg veel verplichtingen, sociale stigma's en stress. Het is geen gratis geld zoals wel wordt verondersteld.

[CornermanNL]

Helixes schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:53:
[...]

Uit de context begrijp ik dat je de AOW bedoelt.

Bijstand en AOW zijn niet echt een verzekering tegen een armoedeval. Zij vertegenwoordigen de absolute ondergrens. Leven op alleen bijstand of AOW is bittere armoede, laat daar geen vergissing over bestaan. Het is geen bescherming tegen armoede - het is de maatschappelijke garantie om, wanneer alles tegen zit, in armoede te mogen doorbestaan.

Het alternatief is dat we mensen volledig laten wegkwijnen wanneer het hen tegenzit - of tegen heeft gezeten. En dan bedoel ik dakloosheid en een bestaan in de marge. Het is een sociaal vangnet dat, als je het mij vraagt, nogal laag gespannen is.

Bovendien komt de bijstand met heel erg veel verplichtingen, sociale stigma's en stress. Het is geen gratis geld zoals wel wordt verondersteld.

Klopt auto aanvulling en je hebt helemaal gelijk, exact wat ik bedoel en die ondergrens wordt verzekerd door deze regelingen, daarom is het van groot belang de koppeling te behouden.

[PolarBear]

mekkieboek schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 22:31:
[...]

Beetje raar dat BBB dat vindt, is toch helemaal niet hun kopje thee?
Of betekent dat bij het geplande terugdraaien van de verhoging minimumloon (zie financiele bijlage de AOW-ers worden ontzien?

Volgens mij gaat het terugdraaien van de verhoging om een extra verhoging van het WML. Dat zou 1,2% zijn naast de indexering per 1 juli 2024. De indexering (obv CAO lonen) gebeurt elk half jaar. Daarbij is het minimumloon per 1 januari iets anders qua berekening, het is nu op uur basis.

Ik heb even een tabelletje gemaakt over de laatste 5 jaar met de bedragen WML en AOW. Inflatie zijn de jaarcijfers van het CBS over dat jaar. WML is voor 21+ op basis van maand/40 uur. AOW is voor een alleenstaande. Beide bedragen zijn uiteraard bruto. Maar het geeft in ieder geval een beeld over de ontwikkelingen.



Per 1 januari 2024 is het sociaal minimum (ihkv toeslagenwet) voor een alleenstaande 21+ 2069,30 euro.

[ Voor 3% gewijzigd door PolarBear op 20-06-2024 11:04 ]

[micky_]

Ik ben ook stomverbaasd over het NSC. Als bestaanszekerheid je grootste ideaal is, waarom stem je dan in met -effectief- een verlaging van de AOW?

De AOW is het (collectief georganiseerde) vangnet voor gepensioneerden die tijdens het werkzame leven niet in staat waren om pensioen op te bouwen. Dat is geen kleine of uitzonderlijke groep. De achtergrond ervan is heel divers: bijvoorbeeld door een laagbetaalde baan, of door chronisch ziek zijn (of beide), en niet in het minst door niet of slechts parttime kunnen werken.
Veel vrouwen die nu de AOW-leeftijd bereikt hebben of dat binnen een aantal jaren doen, zijn nauwelijks in staat gesteld om te kunnen werken, laat staan om fulltime te kunnen werken. Door het ontbreken van kinderopvang, door aanrechtsubsidies, en door de omgeving die werkende vrouwen indertijd ronduit afkeurde (“slechte moeder”, “geldwolf”, “door jou zijn mannen werkeloos”).

Huidige AOW’ers (en zij die dat binnenkort worden) zonder aanvullend pensioen gaan erop achteruit, terwijl ze dit niet meer kunnen repareren. En het was al geen vetpot. Hoe bestaansonzeker wil je het hebben?

[CornermanNL]

Het is een breuk met het uitgangspunt waar we de sociale verzekeringen ooit voor hebben uitgevonden. En zeker bij een partij als het NSC zou je verwachten dat dit overeind blijft.

Maar ook daar lijkt men niet te willen begrijpen wat dit echt betekent. Of het is moedwillig gedaan.

Het is overigens niet alleen een verlaging maar een bevriezing, door de koppeling los te laten.

Je bent dan in de toekomst afhankelijk van allerlei reparaties die al dan niet gedaan gaan worden.

[ Voor 26% gewijzigd door CornermanNL op 20-06-2024 11:12 ]

[ericplan]

micky_ schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 11:03:
[...]
Huidige AOW’ers (en zij die dat binnenkort worden) zonder aanvullend pensioen gaan erop achteruit, terwijl ze dit niet meer kunnen repareren. En het was al geen vetpot. Hoe bestaansonzeker wil je het hebben?

De huidige AOW is een draak van een wet. Met name de schuivende ingangsleeftijd, gekoppeld aan de levensverwachting, wordt pas vijf jaar voor de AOW-leeftijd bekend gemaakt. Hoezo financiële planning?

En misschien is het je nooit opgevallen, maar de AOW-leeftijd kan alleen maar omhoog. Niet omlaag, zelfs niet als de levensverwachting omlaag gaat. Leuke formule in de wetgeving.

[redwing]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:48:
[...]

Omdat er ZZP zijn die een soort gedwongen zijn om ZZP te worden. Als je kiest voor ZZP dan hoort daar ook een verantwoordelijkheid bij. Anders moet je niet kiezen om ZZP te worden.

Zoals ik zei moet dat aangepakt worden, maar dan nog blijft het punt dat ze een hypotheek nodig hebben. En de vraag is ook of degene die wel bewust ZZP'er willen worden, wel beter zijn in hun pensioen te regelen. Als je nu ziet hoeveel er uitkomen op een te laag pensioen acht ik de kans groot dat er ook veel zijn die wel ZZP'er willen zijn, maar niet hun pensioen geregeld krijgen.

[Vrietje]

micky_ schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 11:03:
Ik ben ook stomverbaasd over het NSC. Als bestaanszekerheid je grootste ideaal is, waarom stem je dan in met -effectief- een verlaging van de AOW?

De AOW is het (collectief georganiseerde) vangnet voor gepensioneerden die tijdens het werkzame leven niet in staat waren om pensioen op te bouwen. Dat is geen kleine of uitzonderlijke groep. De achtergrond ervan is heel divers: bijvoorbeeld door een laagbetaalde baan, of door chronisch ziek zijn (of beide), en niet in het minst door niet of slechts parttime kunnen werken.
Veel vrouwen die nu de AOW-leeftijd bereikt hebben of dat binnen een aantal jaren doen, zijn nauwelijks in staat gesteld om te kunnen werken, laat staan om fulltime te kunnen werken. Door het ontbreken van kinderopvang, door aanrechtsubsidies, en door de omgeving die werkende vrouwen indertijd ronduit afkeurde (“slechte moeder”, “geldwolf”, “door jou zijn mannen werkeloos”).

Huidige AOW’ers (en zij die dat binnenkort worden) zonder aanvullend pensioen gaan erop achteruit, terwijl ze dit niet meer kunnen repareren. En het was al geen vetpot. Hoe bestaansonzeker wil je het hebben?

Heel eerlijk gezegd dat bestaanszekerheid een beetje een onzin punt is voor de NSC was mij al duidelijk toen Omzigt zijn 'droom' coalitie van NSC,VVD,CDA .BBB, SGP en JA21 benoemde.

https://www.nrc.nl/nieuws...taan-over-rechts-a4180044

Dat zijn nou partijen die niet echt voor bestaanszekerheid van de loonslaven zijn om het zo te zeggen.

[Cid Highwind]

@micky_
Bedankt voor de vele mogelijke redenen. Het is makkelijk te vervallen in "ze hadden de keuze wat op te bouwen en van de aanrechtsubsidie af te zien", maar zo makkelijk ligt het natuurlijk niet.

Ik hang er zelf behoorlijk cynisch in, want we zien dat er hoge kosten gepaard gaan met een vergrijzingsgolf, terwijl er gewoonweg met te weinig visie is voorbereid hierop, wat had gemoeten én had gekund. Maar zoals eerder ook al aan bod gekomen, met het korten van de AOW pak je dus vooral degenen onder de ouderen die dus niét een flinke pot kapitaal hebben opgebouwd.

Effectief ga je het wederom bij de burger halen, nota bene bij de financieel zwaksten in de samenleving. Ik vraag me af hoeveel overlap er is met degenen die door de toeslagencrisis waren betroffen en waarom het NSC het maar laat gebeuren.

Het is te kort door de bocht om AOW'ers als vermogenden te zien. En het is al helemaal te kort door de bocht om dus te denken dat je vermogenden aan kunt pakken middels inkomenspolitiek.

[Helixes]

micky_ schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 11:03:
Ik ben ook stomverbaasd over het NSC. Als bestaanszekerheid je grootste ideaal is, waarom stem je dan in met -effectief- een verlaging van de AOW?

NSC is maar één partij van een - eufemistisch - centrumrechtse coalitie. Het zijn de partijen die al heel lang hebben aangegeven op te willen komen voor de Werkende Nederlander. AOW'ers en bijstandsgerechtigden werken niet, ergo... Nu ja.

Voor wat NSC en Omtzigt hebben gezegd over bestaanszekerheid moet ik opmerken dat het inderdaad heel vaak ging over schrijnende gevallen van mensen die 40 uur - of meer - in de week werken, en hun hoofd niet boven water kunnen houden. Van de vier partijen in de huidige coalitie heb ik altijd begrepen dat het vooral over dat soort mensen ging.

[CornermanNL]

ericplan schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 11:12:
[...]

De huidige AOW is een draak van een wet. Met name de schuivende ingangsleeftijd, gekoppeld aan de levensverwachting, wordt pas vijf jaar voor de AOW-leeftijd bekend gemaakt. Hoezo financiële planning?

En misschien is het je nooit opgevallen, maar de AOW-leeftijd kan alleen maar omhoog. Niet omlaag, zelfs niet als de levensverwachting omlaag gaat. Leuke formule in de wetgeving.

Dat is ook al een aardige versobering, maar tel dit er bij op en de gaten in de pensioen voorzieningen en bestaanszekerheid van de zwakkeren in de samenleving gaat omlaag.

Buiten dat het nu al moeilijk is voor veel mensen om de gaten in de pensioenen in kaart te brengen of er zelfs maar aandacht voor hebben wordt de loterij van risico in het leven zo steeds groter.

Jezelf verzekeren daartegen wordt steeds moeilijker en duurder. Als het al mogelijk is.

Je ziet het nu al bij bijvoorbeeld de verzekering voor arbeidsongeschikt bij zware beroepen voor zzp’ers. De laatste jaren voor het pensioen, vaak de risico volste jaren zijn al nagenoeg onmogelijk te verzekeren. De premies zijn zo hoog dat ze vaak niet passen binnen de uurtarieven. Met andere woorden er is geen markt voor.

Vandaar het belang van collectieve verzekeringen.

[welvaartsbuik]

Joris748 schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 06:55:
[...]

Je bedoelt verschil in vermogen ten opzichte van ouderen? Dat is eenvoudig te verklaren: zij hebben nog geen vermogen op kunnen bouwen.

Het vervelende is ook dat vermogen opbouwen voor jongeren lastiger is dan voor vorige generaties. Ik ben net 30, leraren als ouders die gescheiden zijn. Relatief middenstand dus. Om te studeren heb ik wel een schuld van 50k moeten opbouwen. Zit in de techniek dus direct een degelijk loon, maar ook geen recht op de meeste sociale huur. Ga je nu kijken naar de basis kosten van het leven is het gewoon een stuk meer dan vroeger, voedsel, energie, zorg, huisvesteging, vervoer etc zijn veel duurder geworden. Ook zijn er extra kosten bijgekomen die er vroeger niet waren, kosten die niet groot hoeven zijn maar elke 3 jaar een nieuwe laptop, een mobiel, mobiel abonnement.

Dit is ook in procenten uit te drukken, het CBS https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/70110ned geeft aan dat er tussen 1990 en 2003 er geen punt is geweest dat vaste lasten meer dan 50% van het inkomen is. In 2020 is dit al gestegen tot meer dan 50%https://longreads.cbs.nl/...ting-financiele-situatie/, het klinkt als niet veel maar als je nagaat dat 41% van de Nederlanders minder dan 10% inkomen kan sparen, en 35% het gevoel heeft niet genoeg achter de hand te hebben https://www.nibud.nl/onde...aken-in-de-praktijk-2024/ lijkt het wel alsof het nu gewoon een stuk pittiger is om vermogen op te bouwen.

[TheDudez]

redwing schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 11:21:
[...]

Zoals ik zei moet dat aangepakt worden, maar dan nog blijft het punt dat ze een hypotheek nodig hebben. En de vraag is ook of degene die wel bewust ZZP'er willen worden, wel beter zijn in hun pensioen te regelen. Als je nu ziet hoeveel er uitkomen op een te laag pensioen acht ik de kans groot dat er ook veel zijn die wel ZZP'er willen zijn, maar niet hun pensioen geregeld krijgen.

Maar ze kunnen ook andere bronnen hebben van passive inkomsten zoals een pandje of iets anders. Is dat ook meegenomen?

[ericplan]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 12:10:
[...]

Maar ze kunnen ook andere bronnen hebben van passive inkomsten zoals een pandje of iets anders. Is dat ook meegenomen?

De wetgever is druk bezig om dat om zeep te helpen met nieuwe maatregelen. Prima, want het zorgt alleen maar voor hogere woonlasten.

[redwing]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 12:10:
[...]
Maar ze kunnen ook andere bronnen hebben van passive inkomsten zoals een pandje of iets anders. Is dat ook meegenomen?

Geen flauw idee, wel weet ik dat het inkomen van zoiets ook sterk kan varierend. Dus dat is leuk als extra op je pensioen, maar niet leuk als het je hele pensioen is.

[FunkyTrip]

mavamal schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:26:
Ik werk met aangiften inkomstenbelasting. Ouderen met verschillende aanvullende pensioenen, omdat ze tijdens hun werkzame leven wel eens van baan gewisseld zijn, moeten bij de belastingaangifte regelmatig belasting bijbetalen. Dit vanwege het schijvensysteem wat we in Nederland hebben, waarbij op zo'n moment door de instanties niet genoeg belasting ingehouden wordt. Hierdoor hebben veel ouderen het idee dat ze hartstikke veel belasting afdragen, ook als dat eigenlijk niet het geval is.

Mijn moeder (75) is er zo eentje. Heeft denk ik 4 jaar gewerkt in haar hele leven en is toen huisvrouw geworden (prima uiteraard, helemaal in die tijd). In '96 is mijn vader overleden. Mijn moeder krijgt elke maand netto ong. 2500E aan uitkeringen op haar rekening gestort. Volgens mij ging ik netto pas op mijn 42e meer verdienen dan zij.
Maar goed, die moet elk jaar wel belasting betalen, terwijl ik een klein bedragje terugkrijg. Klaagt ze over...
Doet overigens wel veel vrijwilligerswerk. In ziekenhuis, op de sportclub etc.
Ze heeft echt geen idee hoe goed ze het heeft. (huis vrijwel afbetaald)

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 20-06-2024 13:50 ]

[stylezzz]

Zoals verwacht.... Flinke doofpot over de bouwplannen bij de familie Keijzer in de straat. Het is allemaal prive... en het gaat ook niet alleen om haar, maar ook haar 83 jarige buurvrouw. Och och....

https://www.ad.nl/politie...er-eigen-woning~a15def94/

[Helixes]

@stylezzz Ja.... Het ergert me een beetje. Ze zegt:

Beoogd minister van Mona Keijzer Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zegt "geworsteld" te hebben met de aard van de hoorzitting. "Wij hebben de goede gewoonte om het privéleven van bewindspersonen buiten beschouwing te laten", zegt ze.

https://nos.nl/liveblog/2...probleem-in-de-woningbouw

... maar ze is nog geen bewindspersoon. Ze wil er graag (weer) eentje worden. De vraag of er in haar levensloop zaken zijn die haar minder geschikt maken als bewindspersoon in het algemeen, of de positie die ze beoogd specifiek, ligt juist heel erg op tafel.

Het doet me denken aan die oude wervingsspotjes van Defensie:

◻ Geschikt
▣ Ongeschikt

[Joris748]

Zou het niet beter zijn om die namen bekend te maken, voordat ze aangesteld wordt als minister. Niet alleen kort medelen aan de hoogste ambtenaar op haar ministerie?

https://www.ad.nl/politie...er-eigen-woning~a15def94/

Hans Vijlbrief (D66) vraagt Keijzer of er dingen zijn die wij beter nu kunnen horen, dan later.

De beoogd minister van Volkshuisvesting antwoordt: ,,Ik ben actief geweest toen ik geen Kamerlid meer was als zelfstandig adviseur, vooral in de woningbouw en architectuur. Ik heb bedrijven geadviseerd, en ik zal zeker die namen noemen. Ik wil namelijk niet de indruk wekken dat ik bij die bedrijven betrokken ben, mocht ik er besluiten over moeten nemen."

[davidov]

stylezzz schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 14:04:
Zoals verwacht.... Flinke doofpot over de bouwplannen bij de familie Keijzer in de straat. Het is allemaal prive... en het gaat ook niet alleen om haar, maar ook haar 83 jarige buurvrouw. Och och....

https://www.ad.nl/politie...er-eigen-woning~a15def94/

Wat is die Keijzer toch kortzichtig en hypocriet. Een schrijnend tekort aan woningen, al helemaal voor ouderen en in het bijzonder voor hen met mentale problemen.... en dan een complex voor dementerende ouderen tegenwerken... en waarom? Vanwege verlies aan natuur? Of gevreesde overlast van hang-ouderen? Of verpest het het uitzicht? Nee, men vind het ondraaglijk om tijdelijk tegenover een bouwplaats te wonen, ah gossie.

Nou als het aan mevrouw Keijzer ligt dan worden er straks geen woningen in NL meer gebouwd in een straal van 500 meter van 70+ers, want dat kunnen we ze niet aan doen. Maar ze gaat wel zorgen dat er meer woningen komen en er minder geprocedeerd gaat worden. Ja héél geloofwaardig.

Stel je voor dat blijkt dat een aanstaande minister van Justitie in het verleden een paar brute overvallen had gepleegd, dan kom je toch ook niet weg met "dat was een prive kwestie, je moet je beter verdiepen, doe niet zo polariserend man!". Het kan kennelijk nog steeds gekker.

[dakka]

davidov schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 14:44:
[...]

Wat is die Keijzer toch kortzichtig en hypocriet. Een schrijnend tekort aan woningen, al helemaal voor ouderen en in het bijzonder voor hen met mentale problemen.... en dan een complex voor dementerende ouderen tegenwerken... en waarom? Vanwege verlies aan natuur? Of gevreesde overlast van hang-ouderen? Of verpest het het uitzicht? Nee, men vind het ondraaglijk om tijdelijk tegenover een bouwplaats te wonen, ah gossie.

Nou als het aan mevrouw Keijzer ligt dan worden er straks geen woningen in NL meer gebouwd in een straal van 500 meter van 70+ers, want dat kunnen we ze niet aan doen. Maar ze gaat wel zorgen dat er meer woningen komen en er minder geprocedeerd gaat worden. Ja héél geloofwaardig.

Stel je voor dat blijkt dat een aanstaande minister van Justitie in het verleden een paar brute overvallen had gepleegd, dan kom je toch ook niet weg met "dat was een prive kwestie, je moet je beter verdiepen, doe niet zo polariserend man!". Het kan kennelijk nog steeds gekker.

Tot nu toe heb ik alleen maar de indruk dat wat je kan meenemen van die gesprekken, dat ze gewoon hardop zeggen in koor "Wij zullen geen verantwoordelijkheid nemen voor onze daden"

[CornermanNL]

Overigens pensioen is uitgesteld huidig inkomen , dus wanneer je huidige inkomen op nul zou zetten qua inflatie correctie dan is iedereen fel tegen. Want werken moet lonen. Nu doet men dat met ditzelfde inkomen, wat je alleen later krijgt in de vorm van AOW en niemand merkt dit op.

Maar dat is datzelfde geld waar nu keihard voor gewerkt wordt. Alleen lijken de oogkleppen op te staan omdat het voor veel mensen nog te ver weg is.

Maar je bent nu aan het werk voor iets wat straks de inflatie nooit gaat bijhouden dankzij deze mooie loskoppeling.

[Joris748]

dakka schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 14:50:
[...]

Tot nu toe heb ik alleen maar de indruk dat wat je kan meenemen van die gesprekken, dat ze gewoon hardop zeggen in koor "Wij zullen geen verantwoordelijkheid nemen"

Wat ik nog het meest treurig vind is het dat het aanhangen of propageren van omvolkingstheoriën, geen belemmering meer is om kamervoorzitter, staatssecretaris of minister te worden. En dat de kandidaat bewindslieden die nog niet extreem rechts zijn, dit ook niet meer afkeuren maar verwijzen naar het onderhandelingsakkoord.

Ik krijg hier een hele vieze smaak van in mijn mond.

[hneel]

CornermanNL schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 14:58:
Overigens pensioen is uitgesteld huidig inkomen , dus wanneer je huidige inkomen op nul zou zetten qua inflatie correctie dan is iedereen fel tegen. Want werken moet lonen. Nu doet men dat met ditzelfde inkomen, wat je alleen later krijgt in de vorm van AOW en niemand merkt dit op.

Nou, wat ik als werkende er de afgelopen jaren er bij heb gekregen komt ook in de verste verte niet in de buurt van inflatiecorrectie. En mijn vrouw heeft er zelfs in euro's al jaren niets bij gekregen.

Dus hoezo moet werken lonen?

[hamsteg]

welvaartsbuik schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 11:58:
[...]
Het vervelende is ook dat vermogen opbouwen voor jongeren lastiger is dan voor vorige generaties. Ik ben net 30, leraren als ouders die gescheiden zijn. Relatief middenstand dus. Om te studeren heb ik wel een schuld van 50k moeten opbouwen. Zit in de techniek dus direct een degelijk loon, maar ook geen recht op de meeste sociale huur. Ga je nu kijken naar de basis kosten van het leven is het gewoon een stuk meer dan vroeger, voedsel, energie, zorg, huisvesteging, vervoer etc zijn veel duurder geworden. Ook zijn er extra kosten bijgekomen die er vroeger niet waren, kosten die niet groot hoeven zijn maar elke 3 jaar een nieuwe laptop, een mobiel, mobiel abonnement.

Dit is ook in procenten uit te drukken, het CBS https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/70110ned geeft aan dat er tussen 1990 en 2003 er geen punt is geweest dat vaste lasten meer dan 50% van het inkomen is. In 2020 is dit al gestegen tot meer dan 50%https://longreads.cbs.nl/...ting-financiele-situatie/, het klinkt als niet veel maar als je nagaat dat 41% van de Nederlanders minder dan 10% inkomen kan sparen, en 35% het gevoel heeft niet genoeg achter de hand te hebben https://www.nibud.nl/onde...aken-in-de-praktijk-2024/ lijkt het wel alsof het nu gewoon een stuk pittiger is om vermogen op te bouwen.

Generiek, niet persoonlijk op jouw situatie, is dit een probleem van elke generatie. Toen ik begon, zelfde verhaal. Dat iets duurder wordt is normaal, je salaris gaat ook omhoog. Dat er per generatie specifieke kosten zijn, is ook normaal, dat maakt de een niet anders dan de ander en zie ik niet als extra kosten. Een krantenabbo van 56 gulden per maand, toen een TV en witgoed kopen was echt iets anders dan nu. Een auto was een beleving voor de hele buurt. Keukengerei is nu veel goedkoper dan toen, voedsel was vroeger een nog een groter deel van je inkomen (maar je kocht vaak de goedkoopste seizoensgroenten - kwestie van prioriteit).

Belangrijk om te kijken is niet naar de absolute getallen maar naar het percentage van inkomen. De woonquote is de afgelopen jaren gedaald, niet opgelopen (bij huur minder dan bij koop).

Bron: CBS

Op zich grappig om te zien dat er in de kranten met veel bombarie wordt aangekondigd dat de gemiddelde huur/koop omhoog is gegaan maar dit als woonquote niet terug te zien is. Eerlijk de laatste twee jaren zitten hierin nog niet verwerkt maar de laatste twee jaren was de inflatie ook heel hoog dus mogelijk vallen die jaren ook in de dalende trend.

Wat natuurlijk wel zo is, is dat een starter een lager salaris heeft dan een persoon die10-20-30 jaar gewerkt heeft. Toen ik jong was, heb ik veel extra gewerkt en daarmee een buffer opgebouwd. Dat was een bewuste keuze zodat wij een koopwoning met een startbedrag konden kopen (lagere hypotheek) en ik later met gezinsuitbreiding een stapje terug kon doen.

Bron: CBS.

Er zijn ook nog andere gegevens over inkomensgroepen, bij de laagste is de woonquote hoger dan bij de hogere, dat lijkt me logisch dus die hou ik even uit de reactie.

De statistieken laten schommelingen zien maar door de generaties heen geen structurele verschillen. Het leven bestaat uit keuzes maken voor nu en later. Ik heb toen ik jong was 60-80 uur gewerkt en doe nu een stapje terug, een willekeurig iemand anders is rustig gestart en bouwt nu meer op. Die twee personen kun je al niet met elkaar vergelijken omdat de keuzes anders zijn en dus de basis een andere oorsprong heeft.

Note: Het vinden van een woning is wel een ramp, voor starter zeker een extra drempel om in te stappen want je moet een startbedrag inleggen (10%?) - dit is absoluut anders dan vroeger en betekent dat je een paar jaar later instap als je een koopwoning wilt hebben. Echter, ook veroorzaakt door die 10% inleg, eenmaal onderdeel van je uitgaven, de woonquote, zijn de lasten vergelijkbaar met (en zelfs iets lager dan) vroeger. Naarmate je ouder wordt - en inflatie en dus salarisverhoging zijn werk doen - zal dit aandeel dalen.

Lang verhaal kort, vroeger toen wij begonnen moesten we keuzes maken om rond te komen en globaal naar de toekomst invulling te geven, volgens mij is dat van alle tijden. De keuzes die gemaakt moeten worden, en verleidingen die weerstaan moeten worden, zijn er nu zeker meer dan vroeger maar daarover beslis jij.

[CornermanNL]

hneel schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 15:07:
[...]


Nou, wat ik als werkende er de afgelopen jaren er bij heb gekregen komt ook in de verste verte niet in de buurt van inflatiecorrectie. En mijn vrouw heeft er zelfs in euro's al jaren niets bij gekregen.

Dus hoezo moet werken lonen?

Dat is de loonmatiging en hoewel iets anders is het wel dat effect, je moet het zien als er nooit meer wat bijkrijgen na je pensioen op het bedrag van het bestaansminimum. Dus een aantal jaar erna kan je daar niet meer van leven. Dus je valt door de onderkant heen als je geen aanvullend pensioen hebt. En snel ook.

Overigens is loonmatiging een van de centrale problemen waarom werken ‘niet loont’ na een aantal jaren loonmatiging. Daarom is het van belang dat inflatie aan de lonen kant wordt aangepakt en niet aan de belastingen kant.

En dat is jarenlang niet gebeurd door het voorrang geven aan marktwerking en de zachte belofte over werkgelegenheid.

En deels geeft je opmerking mooi weer waarom mensen hier niet op aanslaan, men kijkt alleen naar het nu. Maar je pensioen is wel degelijk ook nu, want hoe dichter bij je pensioen hoe minder kans en tijd je hebt om je gaten te dichten. Dus als een pijler niet meer gekoppeld is aan het minimumloon valt een groot deel van zekerheid en risico dekking in het systeem weg.

[ Voor 15% gewijzigd door CornermanNL op 20-06-2024 15:18 ]

[BadRespawn]

hamsteg schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 15:10:
[...]

Generiek, niet persoonlijk op jouw situatie, is dit een probleem van elke generatie.

Dit is niet een probleem van elke generatie:

De wederopbouw generatie (2e-WO) is er in geslaagd om de volgende generatie (boomers) meer welvarend te maken dan zij zelf waren, oa door te investeren in onderwijs, gezondheidszorg, sociale vangnetten e.d.

Dat iets duurder wordt is normaal, je salaris gaat ook omhoog.

Sinds ca de jaren '80 houdt stijging van salarissen niet meer gelijke tred met stijging van kosten. Woningen zijn gecorrigeerd voor inflatie ca 4 maal zo duur geworden (een factor 19 sinds 1970 - met nadruk: gecorrigeerd voor inflatie *). Studiebeurs afgeschaft dus zitten veel meer starters dan voorheen nu met een vette schuld. Bijna geluk bij een ongeluk dat ze noodgedwongen nog bij hun ouders wonen.

De woonquote is de afgelopen jaren gedaald

De afgelopen paar jaren zegt niets over hoe dat over een paar generaties is ontwikkeld. En die paar % is niets vergeleken met een paar 100% stijging.

edit - correctie
*) het artikel zegt "omgerekend" - maar dat is waarschijnlijk mbt guldens vs euros.
Alsnog correctie voor inflatie: 54 jaar 3%/jr = ~400% (factor 5) inflatie.
Blijft over (gecorrigeerd voor inflatie) 19-5 = ~een factor 14 duurder dan in 1970.

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 20-06-2024 16:38 ]

[D-e-n]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 10:51:
[...]

Nee natuurlijk niet. Je bent nog steeds een collectief in een pensioenfonds.

Het idee van zo'n fonds is dat iedereen meedeelt. Je deelt samen mee in de pieken en dalen zodat iedereen voldoende pensioen heeft. Als iedereen voor zichzelf gaat shoppen ondergraaf je dat en zullen er mensen fors op inboeten

[Bananenplant]

Met maatregelen die de solidariteit met mensen die het minder hebben ondermijnen kan ik het niet helpen om aan deze Duitse Voltposter te denken:



Voor zover de xenofobie daar al niet reden genoeg voor was, overigens.

Deze poster is trouwens bedoeld om zich uit te spreken tegen racisme. Ik denk dat zulke duidelijke taal in de volgende campagne in Nederland ook niet zou misstaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Bananenplant op 20-06-2024 17:02 . Reden: Extra toelichting. ]

[TheDudez]

D-e-n schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 16:31:
[...]

Het idee van zo'n fonds is dat iedereen meedeelt. Je deelt samen mee in de pieken en dalen zodat iedereen voldoende pensioen heeft. Als iedereen voor zichzelf gaat shoppen ondergraaf je dat en zullen er mensen fors op inboeten

Dat is ook als je zelf een pensioen fonds kiest. Iedereen in dat pensioenfonds gaat mee in de dalen en pieken. Ik kan nu ook van werkgever switchen en dan heb ik ook een ander pensioenfonds.

[TheDudez]

ericplan schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 12:25:
[...]

De wetgever is druk bezig om dat om zeep te helpen met nieuwe maatregelen. Prima, want het zorgt alleen maar voor hogere woonlasten.

Je kijkt alleen in Nederland. Gevolg is nu ook minder huurhuizen. Het is nu zo krom dat er zelfs verhuurders zijn die geld moeten toeleggen. Dit komt omdat de WOZ kosten hoger zijn geworden dan het werkelijke rendement. Dit zal waarschijnlijk wel weer een rechtszaak worden die de overheid weer gaar verliezen net zoals rendement op spaargeld en beleggingen. De huizenmarkt in Nederland is gewoon niet op te lossen meer in een te korte periode wie er ook aan de macht komt.

[ Voor 8% gewijzigd door TheDudez op 20-06-2024 16:56 ]

[TheDudez]

hneel schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 15:07:
[...]


Nou, wat ik als werkende er de afgelopen jaren er bij heb gekregen komt ook in de verste verte niet in de buurt van inflatiecorrectie. En mijn vrouw heeft er zelfs in euro's al jaren niets bij gekregen.

Dus hoezo moet werken lonen?

Waarom switch ze dan niet van baan? Er is zat werk te vinden.

[DevWouter]

In een poging om het topic weer wat inhoudelijker te maken: Er is een debat gaande over Yesilgöz en het achterhouden cijfers 'nareis op nareis'. Gaat best pittig er aan toe.

LiveStream: https://nos.nl/livestream...-cijfers-nareis-op-nareis

Ik vraag me af of er nog een motie van wantrouwen komt en zo ja, tegen wat.

[TheDudez]

BadRespawn schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 16:17:
[...]


Dit is niet een probleem van elke generatie:

De wederopbouw generatie (2e-WO) is er in geslaagd om de volgende generatie (boomers) meer welvarend te maken dan zij zelf waren, oa door te investeren in onderwijs, gezondheidszorg, sociale vangnetten e.d.


[...]

Maar ook door keihard te werken. *knip*, generaliserend en niet onderbouwd.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 20-06-2024 19:03 ]

[XWB]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 07:07:
[...]


Alleen klopt dat niet, Fidesz is van oorsprong een soort D66/VVD, en was altijd het "fatsoenlijke" alternatief. Nu nog steeds trouwens, er zijn in Hongarije genoeg partijen op rechts die veel radicaler zijn. Viktor Orban behoorde in de jaren '90 tot de generatie van frisse jonge Oost-Europese politici. Buurland Roemenië had in die tijd nog een oude communist als President, bijvoorbeeld. Fidesz zat in de (gematigde) EVP fractie in het Europarlement.

Als je de carrière van Orbán als voorbeeld neemt, kun je net zo goed betogen dat Rob Jetten dictator van Nederland zal proberen te worden.

De jaren 90, hoelang geleden is dat alweer? Als je maar ver genoeg terug in de tijd gaat kom je vanzelf andere standpunten van de partij tegen.

Ik doelde met name op de periode vlak voor de verkiezingen waarbij Fidesz de absolute meerderheid haalde. De eerste keer was dit in 2010, gevolgd door 2014, 2018 en 2022. Voorafgaand aan die verkiezingen was toch duidelijk welke kant die partij opgaat, toch hebben mensen massaal gestemd. Ik herken die partij niet meer uit de jaren 90. Waarom blijven mensen stemmen op een partij die de democratie afbreekt? Of zijn de stembureaus tegenwoordig in handen van Fidesz?

[Joris748]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 17:02:
In een poging om het topic weer wat inhoudelijker te maken: Er is een debat gaande over Yesilgöz en het achterhouden cijfers 'nareis op nareis'. Gaat best pittig er aan toe.

LiveStream: https://nos.nl/livestream...-cijfers-nareis-op-nareis

Ik vraag me af of er nog een motie van wantrouwen komt en zo ja, tegen wat.

Is de woordvoerder van de VVD nu bezig met een verkiezingscampagne? Hij noemt nareis op nareis nog steeds een probleem en zegt dat het niet de reden was om het kabinet te laten vallen.

En is totaal niet kritisch op het functioneren van IND en COA? Het ligt volgens hem toch echt aan de "te hoge instroom."

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 20-06-2024 17:13 ]

[DevWouter]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 17:02:
In een poging om het topic weer wat inhoudelijker te maken: Er is een debat gaande over Yesilgöz en het achterhouden cijfers 'nareis op nareis'. Gaat best pittig er aan toe.

LiveStream: https://nos.nl/livestream...-cijfers-nareis-op-nareis

Ik vraag me af of er nog een motie van wantrouwen komt en zo ja, tegen wat.

Je ziet trouwens ook weer dat Bosma ingrijpen dat een "Minister niet labiel genoemd mag worden" dit terwijl de spreker heel duidelijk was dat dit een scenario is die hij niet wilde accepteren als uitgangsbasis.

[DevWouter]

Joris748 schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 17:12:
[...]

Is de woordvoerder van de VVD nu bezig met een verkiezingsprogramma. Hij noemt nareis op nareis nog steeds een probleem en zegt dat het niet de reden was om het kabinet te laten vallen.

Wat waren ook alweer de regels om te zorgen dat leugens geloofd worden? Oh ja, herhalen, herhalen, herhalen, herhalen, herhalen, herhalen, herhalen...

[Joris748]

En structureel het woord honderden blijven gebruiken, in plaats van tientallen. Hij blijft de leugen voortzetten, zei het iets afgezwakt.

Edit: is Brekelmans nu een pathologische leugenaar of gelooft hij zijn eigen onzin?

[ Voor 33% gewijzigd door Joris748 op 20-06-2024 17:29 ]

[BadRespawn]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 17:03:
[...]

Maar ook door keihard te werken.

Toch werkten die niet zo hard als de generatie van vóór de invoering vd x-urige werkweek in 1911; daarvoor was er geen limiet.

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.
Maar zonder gekheid: part-time banen, flexwerken e.d. worden aangeboden door bedrijven omdat dat voor hen voordeliger is, het is niet een uitvinding van werknemers.
Nog een andere kant vd medaille is dat als bedrijven geen loyaliteit hebben aan werknemers (want iedereen is een vervangbaar radartje in de machine), er andersom dus ook geen loyaliteit is.

En er is niet een afname van productiviteit, er is een afname vd groei van productiviteit. Jij kan denken dat je daar een verklaring voor hebt, maar voor economen, CBS, CPB e.d. is het een puzzel. Er wordt in die kringen zelfs geopperd dat het standaard economische groeimodel wat een exponentieel karakter heeft, onjuist is.
https://www.cpb.nl/de-ned...isch-perspectief-economie
https://www.cbs.nl/nl-nl/...dse-productiviteitspuzzel

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 20-06-2024 19:03 ]

[HEY_DUDE]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 17:13:
[...]


Wat waren ook alweer de regels om te zorgen dat leugens geloofd worden? Oh ja, herhalen, herhalen, herhalen, herhalen, herhalen, herhalen, herhalen...

Ik vind dat ze zichzelf totaal ongeschikt heeft gemaakt. Toch zelden een minister gezien die op deze wijze leugens heeft gebruikt en deze ook nog eens heeft ingezet om het kabinet omzeep te helpen.

Wat ze destijds wel of niet wist interesseert me geen fluit ze had het moeten weten. En het enige wat ze nu kan doen is haar excuses maken aan de tweede kamer en de kiezers. Maar ze blijft de leugen, in afgezwakte vorm, in leven houden. Bah

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 17:56:
[...]


Ik vind dat ze zichzelf totaal ongeschikt heeft gemaakt. Toch zelden een minister gezien die op deze wijze leugens heeft gebruikt en deze ook nog eens heeft ingezet om het kabinet omzeep te helpen.

Wat ze destijds wel of niet wist interesseert me geen fluit ze had het moeten weten. En het enige wat ze nu kan doen is haar excuses maken aan de tweede kamer en de kiezers. Maar ze blijft de leugen, in afgezwakte vorm, in leven houden. Bah

En niet alleen zijzelf, ook de fractie van de VVD bij monde van Brekelmans volgt hetzelfde narratief. Ik vind het tenenkrommend hoe politici recht praten wat krom is. En daarbij, ongeacht de vraag, eindeloos hetzelfde riedeltje herhalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 20-06-2024 18:53 ]

[TheDudez]

*knip*, commentaar op de moderatie mag, mits constructief, via DM.

[ Voor 80% gewijzigd door NMH op 20-06-2024 19:19 ]

[Orangelights23]

TheDudez schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 19:15:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Wat meer on topic: ik had al geen hoge pet op van de vvd, maar het wordt steeds achterlijker wat ze verkondigen. Ze staan gewoon te liegen en vinden kiezers achterlijk doordat ze verder gaan met deze leugens.

Waarom fluit niemand ze terug? Waarom is deze kabinetformatie één grote grap met debiele uitspraken? Normaliter wil ik me neutraler opstellen in dergelijke situaties, maar dit kan echt niet…

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 20-06-2024 19:20 ]

[ZieMaar!]

Yesilgoz legt het wel ff uit hoor. Nareis op nareis was misschien wel geen probleem maar het echte probleem is migratie en dat wilde ze graag aanpakken en dat is wat Nederland wil en nodig heeft. Ze lijkt vooral verbaasd dat we niet met zijn alleen dank-je-wel zeggen…

Vervolgens spreekt ze de kamer aan op kritiek op ambtenaren (waar geen sprake van is), om vervolgens indirect dezelfde ambtenaren voor de bus te gooien…

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 20-06-2024 19:44 ]

[RobinHood]

ZieMaar! schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 19:26:
Yesilgoz legt het wel ff uit hoor. Nareis op nareis was misschien wel geen probleem maar het echte probleem is migratie en dat wilde ze graag aanpakken en dat is wat Nederland wil en nodig heeft. Ze lijkt vooral verbaasd dat we niet met zijn alleen dank-je-wel zeggen…

Ik blijf het vooral knap vinden hoe je dat als op en top buitenlander kan zeggen.

Nu is het ook wel een bekend fenomeen natuurlijk, de migranten die na hun de ladder omhoog trekken.

[DevWouter]

Yesilgoz zit in mijn ogen ook glashard te liegen. De ene keer maakt ze het verhaal groot en dan weer klein.

Over de aantallen. Als je een lijn trekt van wat het IND vermoed/gecommuniceerd heeft dan zal die nagenoeg plat zijn. Maar dat is nooit het verhaal van Yesilgoz geweest (die zegt stijgend) terwijl ze beweert dat haar kennis bij de IND vandaan komt.

[Joris748]

ZieMaar! schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 19:26:
Yesilgoz legt het wel ff uit hoor. Nareis op nareis was misschien wel geen probleem maar het echte probleem is migratie en dat wilde ze graag aanpakken en dat is wat Nederland wil en nodig heeft. Ze lijkt vooral verbaasd dat we niet met zijn alleen dank-je-wel zeggen…

Vervolgens spreekt ze de kamer aan op kritiek op ambtenaren (waar geen sprake van is), om vervolgens indirect dezelfde ambtenaren voor de bus te gooien…

Hetzelfde narratief als Brekelmans. Alsof het ingestudeerd is. Wat verlang ik terug naar onafhankelijke kamerleden die hun morele kompas volgen.

[DevWouter]

Gadver. Yesilgoz is echt met opzet aan het treiteren. Ze probeert de hele tijd het onderwerp te veranderen.

Het zal me niks verbazen als ze komend politiek jaar gewipt wordt en de VVD een nieuwe partijleider krijgt.

[DevWouter]

Dhr. Van dijk: “Waarom hebt u niet de Telegraaf gebeld om het te rectificeren?”
“Dat heb ik niet geconstateerd”

Leugen, ze is te specifiek. Er zijn altijd anderen die het lezen en die haar op zullen wijzen.

[DevWouter]

En ik ga stoppen met kijken. Yesilgoz heeft dit echt heel onverstandig aangepakt. Het gebrek aan ethiek op dit onderwerp gaat in de toekomst tegen haar gebruikt worden. Elke publiek debat zal ze beginnen met een achterstand.

Haar beste oplossing was om aan te geven dat ze onvoldoende heeft gehandeld en/of opportuun gehandeld om wat zij belangrijk vind te behalen, en dat de kamer niet voldoende gehandeld heeft. Ipv daarvan beschuldigde ze de kamer dat ze de ambtenaren onder de bus gooide, terwijl zij dat zelf meerdere keren gedaan had waar documentatie beschikbaar van is.

Haar hele probleem (en waar ze vast oploopt) is dat niemand haar geïnformeerd heeft dat ze fout zat. Dat is niet geloofwaardig. Op die positie zijn er altijd vriendschappelijke partijen die je informeren van fouten.

[Tha_T]

En het verder beknotten van het parlement gaat verder. De oppositie schorst voor 45 minuten ivm overleg. Vervolgens zijn de coalitie partijen ontstemt want dan moet men tot na 22.00 uur blijven en verkondigt Bosma dat áls er een motie van wantrouwen komt dat dat gewoon aanstaande dinsdag in de stemmingen meegaat want "Het middel is bot geworden dus kan gewoon tijdens de stemmingen"

Een en ander zal vast wel lollig bedoelt zijn maar ik ken maar 1 partij die constant met een motie van wantrouwen schermt

[Morrar]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 21:16:
En ik ga stoppen met kijken. Yesilgoz heeft dit echt heel onverstandig aangepakt. Het gebrek aan ethiek op dit onderwerp gaat in de toekomst tegen haar gebruikt worden. Elke publiek debat zal ze beginnen met een achterstand.

Haar beste oplossing was om aan te geven dat ze onvoldoende heeft gehandeld en/of opportuun gehandeld om wat zij belangrijk vind te behalen, en dat de kamer niet voldoende gehandeld heeft. Ipv daarvan beschuldigde ze de kamer dat ze de ambtenaren onder de bus gooide, terwijl zij dat zelf meerdere keren gedaan had waar documentatie beschikbaar van is.

Haar hele probleem (en waar ze vast oploopt) is dat niemand haar geïnformeerd heeft dat ze fout zat. Dat is niet geloofwaardig. Op die positie zijn er altijd vriendschappelijke partijen die je informeren van fouten.

Welnee, waarom denk je dat dit debat tijdens het EK plaatsvindt? Henk en Ingrid zitten het andere net te kijken en als het EK afgelopen is, dan is dit allang oud en klein bier.

Zelfde met die hoorzittingen; er komt vanalles langs dat niet door de beugel kon of kan. Maar nu is het eruit en niemand kijkt op of om.

Nederland krijgt het kabinet dat het verdient.

[DeKever]

Baseman77 schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 09:26:
[...]


Heb je ook cijfers om dit te onderbouwen?

Jawel, maar ik kan het allemaal niet meer zo snel terugvinden. Om toch iets te leveren:


https://www.christenunie....Wet-verhoging-minimumloon

60% van de kosten van de verhoging minimumloon komen door de koppeling met de AOW. 93 procent van de mannen en 67 procent van de vrouwen heeft een aanvullend pensioen. Laten we zeggen dat rond de helft van het geld terecht komt bij AOWers met een aanvullend pensioen. (De BBB gaf dat ook aan, maar dat vind ik geen echte bron).

Deze staan namelijk wel in de door @CornermanNL genoemde column:


[...]


Verdere prima argumenten in deze column:


[...]


Als deze koppling verdwijnt, dan weten we allemaal hoe de armen gecompenseerd gaan worden. Via nog meer toeslagen, om het systeem nog verder te overbelasten en compliceren.
Het zou veel logischer zijn om de rijke(re) pensionado's fiscaal zwaarder te belasten, veel simpeler ook. Maar logica is in de politiek al langere tijd niet meer leidend helaas, in dit rariteiten kabinet al helemaal niet.

Er zijn in absolute aantallen veel ouderen die het niet breed hebben. Er zijn ook heel veel ouderen, dus logisch dat daar ook veel zijn die het niet breed hebben. Het absolute getal zegt mij niks. Daarnaast zijn de kosten voor ouderen doorgaans lager, dus inkomen zegt niet alles.

Tot slot wik ik opmerken dat het loslaten van de koppeling niet per se het einde van de indexatie van de AOW betekent. Het betekent wel dat kleine verhogingen van het minimumloon, bovenop de gemiddelde loonstijging, niet automatisch een verhoging van de AOW opleveren. Natuurlijk, ik weet ook hoe het werkt, maar het aantal ouderen wat zonder AOW kan rondkomen is totaal irrelevant in de discussie. De AOW is nog lang niet afgeschaft.

[mnarijnm]

Edit: excuus verkeerde topic.

[ Voor 87% gewijzigd door mnarijnm op 20-06-2024 21:45 ]

[RobinHood]

Morrar schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 21:41:
[...]


Welnee, waarom denk je dat dit debat tijdens het EK plaatsvindt? Henk en Ingrid zitten het andere net te kijken en als het EK afgelopen is, dan is dit allang oud en klein bier.

Zelfde met die hoorzittingen; er komt vanalles langs dat niet door de beugel kon of kan. Maar nu is het eruit en niemand kijkt op of om.

Nederland krijgt het kabinet dat het verdient.

Tja, het probleem met deze hoorzittingen is natuurlijk dat de oppositie gewoon tandeloos is, tenzij iemand van NSC of VVD opeens is opgestaan met een opnieuw geijkt moreel kompas.

20-30 jaar geleden had zoiets vast wel effect gehad, maar nu? Er moet naar buiten komen dat je nog 4 vermiste kinderen in je kelder hebt eer je het vertrouwen van de coalitie verliest

[bonzz.netninja]

Die mona keizer gaat dus de woningen regelen in nederland door o.a het aantal bezwaarprocedures terug te dringen. Blijkt dat zij die zelf prive pas nog heeft ingediend voor nieuwbouw naast haar woning 😂 en als grond stinkstof ook nog....als bbb-er.....man man man

[DevWouter]

En het verraad van rechts is compleet: links stuurt hun fractie naar huis omdat men akkoord was om stemming tot dinsdag te parkeren. Links brengt een stemming in en plots heeft rechts haast en wilt het vandaag. Enige mogelijkheid is om er een hoofdelijke stemming van te maken. En rechts trekt zich terug.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 20-06-2024 22:23 ]

[Verwijderd]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:22:
En het verraad van rechts is compleet: links stuurt hun fractie naar huis omdat men akkoord was om stemming tot dinsdag te parkeren. Links brengt een stemming in en plots heeft rechts haast en wilt het vandaag. Enige mogelijkheid is om er een hoofdelijke stemming van te maken. En rechts trekt zich terug.

Toch wel verdacht, geeft toch een bepaald wantrouwen onder de coalitiefracties weer, lijkt mij.

[Tha_T]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:22:
En het verraad van rechts is compleet: links stuurt hun fractie naar huis omdat men akkoord was om stemming tot dinsdag te parkeren. Links brengt een stemming in en plots heeft rechts haast en wilt het vandaag. Enige mogelijkheid is om er een hoofdelijke stemming van te maken. En rechts trekt zich terug.

Persoonlijk vind ik het erger dat de voorzitter het voor de schorsing poneert als een gegeven dat er dinsdag in de stemmingen gestemd wordt en na de schorsing "Ik zei dat omdat ik dacht dat daar een meerderheid voor was"

Het was uiteraard al een joker maar dit is toch gewoon incompetentie als voorzitter....

[b_g_e]

Tha_T schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:30:
[...]

Het was uiteraard al een joker maar dit is toch gewoon incompetentie als voorzitter....

Incompetentie en kwade bedoelingen zijn soms moeilijk uit elkaar te houden / te onderscheiden.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:25:
[...]

Toch wel verdacht, geeft toch een bepaald wantrouwen onder de coalitiefracties weer, lijkt mij.

Laat ik het ook niet groter maken dan het is. Het is gewoon een bluf van rechts. Allesbehalve netjes, maar mag. En links bluft dan met een hoofdelijke stemming waardoor iedereen per direct terug naar Den Haag moet. En daar heeft rechts geen zin in. De motie van afkeuring gaat het niet halen, maar zal de minister wel zwaar beschadigen en haar positie als partijleider intern in de VVD zal meer onder druk komen te staan.

Tha_T schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:30:
[...]


Persoonlijk vind ik het erger dat de voorzitter het voor de schorsing poneert als een gegeven dat er dinsdag in de stemmingen gestemd wordt en na de schorsing "Ik zei dat omdat ik dacht dat daar een meerderheid voor was"

Het was uiteraard al een joker maar dit is toch gewoon incompetentie als voorzitter....

Regels zijn regels. Het was fatsoen VS rechtmatigheid. Links deed beroep op fatsoen en toen rechts door ging met rechtmatigheid besloot links om dan ook maar de regels tot de letter uit te voeren.

Dat Bosma aanrekenen vind ik twijfelachtig. Hij deed beroep aan beide partijen. Zijn eerdere onderbreking van een spreker vond ik meer kwalijk, dat toonde selectief luisteren aan.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 19:34:
[...]

Ik blijf het vooral knap vinden hoe je dat als op en top buitenlander kan zeggen.

Nu is het ook wel een bekend fenomeen natuurlijk, de migranten die na hun de ladder omhoog trekken.

Ze is ook een nareiziger, via gezinshereniging, nadat haar vader gevlucht was vanwege politieke vervolging. En haar moeder was nadat ze ook naar Nederland was gekomen, een tijd directeur van von.

[DevWouter]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:43:
[...]


Ze is ook een nareiziger, via gezinshereniging, nadat haar vader gevlucht was vanwege politieke vervolging. En haar moeder was nadat ze ook naar Nederland was gekomen, een tijd directeur van von.

Wacht effe… Maakt dat haar moeder technisch gezien dan geen nareiziger op nareiziger?

[b_g_e]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:43:
[...]


Ze is ook een nareiziger, via gezinshereniging, nadat haar vader gevlucht was vanwege politieke vervolging. En haar moeder was nadat ze ook naar Nederland was gekomen, een tijd directeur van von.

Inburgeringscursus met succes afgesloten, kennelijk. Wel sociaal mobiel. Helemaal geïntegreerd of zo.

Om te huilen.

[XWB]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:47:
[...]

Wacht effe… Maakt dat haar moeder technisch gezien dan geen nareiziger op nareiziger?

🤫Straks komt Yeşilgöz tot dezelfde conclusie

[Tha_T]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:43:

[...]

Regels zijn regels. Het was fatsoen VS rechtmatigheid. Links deed beroep op fatsoen en toen rechts door ging met rechtmatigheid besloot links om dan ook maar de regels tot de letter uit te voeren.

Dat Bosma aanrekenen vind ik twijfelachtig. Hij deed beroep aan beide partijen. Zijn eerdere onderbreking van een spreker vond ik meer kwalijk, dat toonde selectief luisteren aan.

Ik snap wat je bedoelt maar voor de schorsing was Bosma er wel echt heel stellig in om dan vervolgens af te zwakken na de schorsing maar inderdaad misschien is het twijfelachtig om dat Bosma aan te rekenen maar hij zit er toevallig

[defiant]

Het feit dat Yeşilgöz hier überhaupt mee weg heeft kunnen komen is vooral het falen van de journalistiek geweest, zie ook: defiant in "Journalistiek en politiek: actualiteiten en achtergronden" Het is niet de rol van de journalistiek om te fungeren als een simpel doorgeefluik voor politici. Het is te taak om de kiezer onafhankelijk te informeren door de politiek juist altijd kritisch te bevragen. Geen officiële cijfers kunnen produceren hebben betekend gewoon altijd een verzinsel.

Maar goed, we lijken in een continue neergaande spiraal te zitten als het gaat om de kwaliteit en inhoud van verkiezingscampagnes. Kritische zelfreflectie bij vooral de televisie journalistiek lijkt al decennia in z'n geheel te ontbreken, dat was natuurlijk eerder ook al zichtbaar met alle negatieve geluiden over de managementcultuur.

[Compuchip87]

Tha_T schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 21:37:
"Het middel is bot geworden

En door wie zou dat nou komen?

De PVV diende de meeste moties van wantrouwen (mede) in. De partij van Geert Wilders was als indiener of ondersteuner bij 46 moties van wantrouwen betrokken en bij 49 als de Groep-Wilders ook wordt meegeteld.

https://www.parlement.com...ties_van_wantrouwen_tegen

[DevWouter]

Tha_T schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:57:
[...]


Ik snap wat je bedoelt maar voor de schorsing was Bosma er wel echt heel stellig in om dan vervolgens af te zwakken na de schorsing maar inderdaad misschien is het twijfelachtig om dat Bosma aan te rekenen maar hij zit er toevallig

Eens. Ik bedoelde eerder dat het onmogelijk was voor Bosma om zich te verzetten ongeacht zijn eventuele welwillendheid. Dat geeft hem nog het voordeel van de twijfel, hoewel ieder in dit topic inmiddels wel beter zouden moeten weten.

[Delerium]

Toch fijn om te horen dat een heel kabinet is gevallen door een foutje van Dilan. *oeps* en we gaan weer door.

Nog niet lang geleden was dit voldoende voor een persconferentie om je vertrek uit de politiek aan te kondigen, maar hier.... Er is weer eens geen ondergrens.

[Silvos]

Als ik dit topic zo een beetje volg met de ernstige schendingen van de rechtstaat door verschillende partijen en dan dit nieuwsbericht (1) lees waarin de kamer zich druk maakt om de heffing voor betaalbaar voetbal krijg ik er toch een beetje een Comodus gevoel bij uit de 'The Gladiator'. Geef het publiek brood en spelen en ze staan te juichen terwijl je ze ook dood en verderf brengt zegt een senator in deze film en het lijkt erop dat een meerderheid van de Tweede Kamer deze film ook heeft gezien.

Het afbreken van onze rechtstaat is misschien minder bloederig dan een gladiatoren gevecht maar toch niet echt onschuldig en een proces wat flinke negatieve consequenties gaat hebben voor de burgers in dit land, vooral de burgers met (relatief) weinig geld.

(1) https://nos.nl/artikel/25...t-in-gesprek-over-heffing

[Joris748]

b_g_e schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:40:
[...]


Incompetentie en kwade bedoelingen zijn soms moeilijk uit elkaar te houden / te onderscheiden.

Aangezien Bosma volgens vriend en vijand technisch een fantastische voorzitter is, moeten het kwade bedoelingen zijn

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 21:16:
En ik ga stoppen met kijken. Yesilgoz heeft dit echt heel onverstandig aangepakt. Het gebrek aan ethiek op dit onderwerp gaat in de toekomst tegen haar gebruikt worden. Elke publiek debat zal ze beginnen met een achterstand.

Haar beste oplossing was om aan te geven dat ze onvoldoende heeft gehandeld en/of opportuun gehandeld om wat zij belangrijk vind te behalen, en dat de kamer niet voldoende gehandeld heeft. Ipv daarvan beschuldigde ze de kamer dat ze de ambtenaren onder de bus gooide, terwijl zij dat zelf meerdere keren gedaan had waar documentatie beschikbaar van is.

Haar hele probleem (en waar ze vast oploopt) is dat niemand haar geïnformeerd heeft dat ze fout zat. Dat is niet geloofwaardig. Op die positie zijn er altijd vriendschappelijke partijen die je informeren van fouten.

Yesilgoz alleen? De gehele VVDvleugel die de vorige coalitie liet ontploffen is hier debet aan. HET! punt was 'nareiziger op nareiziger' en blijkt dat men nog eens niet de moeite nam om de daadwerkelijke cijfers te controleren, maar vooral dacht een verhaal over misbruik van deze loophole te kunnen uitmelken voor electoraal gewin.

De deur werd meteen open gezet voor samenwerking met een PVV en we zijn ondertussen dus op dit punt aangekomen, waarbij Yesilgoz de slachtofferkaart trekt, want haar betichten van leugens raakt haar heel erg. Er zijn met deze zaken maar 3 opties:
- ze is extreem onzorgvuldig in haar werk als regeringslid en parlementariër, daar mag je haar aanrekenen
- ze had moedwillig cijfers niet opgevraagd omdat het haar te lang duurde / ze kon ontkennen
- ze wist dat het niet klopte met wat ze riep en stond dus keihard te liegen, maanden aan een stuk

De VVD zelf heeft dit ook moeten weten, ik kan me niet voorstellen dat iemand zo solo mag vliegen op een onderwerp en al helemaal niet als het dergelijke impact heeft.

In het kader van de 'nieuwe bestuurscultuur' echter, zal men de rijen wel weer sluiten en zullen de coalitiepartners alles prima vinden, zoals ze dat ook vonden bij de aanstellingen.

Ik denk niet dat het veel gaat veranderen kortom, buiten dat de grens van wat kan en acceptabel is weer een stuk is opgeschoven en we ondertussen bezuinigingen gaan krijgen op heel veel sociale voorzieningen

@Silvos het voorstel kwam vanuit de VVD, voor de ondernemer. Het is ironisch wel, want de NOS moet keihard bezuinigen het liefste en maar wat meer commercieel gedrag vertonen om de zelf de broek omhoog te houden. Echter: men lijkt nu te proberen ondernemers tegemoet te willen komen politiek, door de NOS op dit punt terug te fluiten. Ik mompel nog maar eens wat over een gebrek aan visie en wat ad hoc beleid per casus.

De rekenmethode is trouwens gewoon de standaard voor deze zaken weet ik uit eigen ervaring. Je kunt de kosten drukken door te zorgen met bv. kijkhoeken en hoe je het scherm plaatst, waardoor het aantal mensen dat maximaal kan kijken omlaag gaat, maar denkelijk zal de ondernemer daar geen trek in hebben omdat dat natuurlijk een risico is op gemiste inkomsten.

Het is in ieder geval bedenkelijke politiek en gezien de politieke tijden moet ik ook een beetje een traantje wegpinken dat men een 'moreel appel' pleegt te doen.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 21-06-2024 08:56 ]

[Bananenplant]

Een column die wat breder naar migranten kijkt en het komende kabinet een nog smerigere nasmaak geeft (zie vooral de laatste alinea): https://www.volkskrant.nl...-moeten-zwijgen~b8f94c92/

De afgelopen vijf jaar schreven journalisten tig verhalen over illegale pushbacks, ngo’s spraken er schande van en het anti-martelingscomité van de Raad van Europa stelde dergelijk geweld tegen migranten zelfs gelijk aan foltering. Maar het enige dat echt veranderde, was dat politici die beloven nog harder op te treden, steeds populairder werden.

In Nederland wordt over twee weken een minister van Asiel en Migratie geïnstalleerd die diezelfde Raad voor Europa ‘een verschrikkelijk instituut’ noemde, ‘met al dat mensenrechtengeneuzel’. In Griekenland werd pushbackpremier Kyriakos Mitsotakis gewoon weer de grootste bij de Europese verkiezingen. De Poolse premier Donald Tusk gaf vorige week het leger toestemming om langs de grens met Belarus op migranten te schieten. En ook in Spanje, Italië, Bulgarije, Malta, Hongarije, Kroatië en Litouwen leiden verhalen over gewelddadige pushbacks van eigen agenten al lang niet meer tot commotie.

Waarom niet? Omdat dit precies is waar we voor kiezen in Europa. We stemmen op mensen die bereid zijn Syriërs, Afghanen, Somaliërs en Algerijnen met vastgebonden handen in zee flikkeren zodat wij het zelf niet hoeven te doen.

[PolarBear]

Compuchip87 schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 23:41:
[...]


En door wie zou dat nou komen?


[...]


https://www.parlement.com...ties_van_wantrouwen_tegen

Mja, het is leuk om het naar de PVV te draaien maar het is écht een veel breder probleem. Het hele motie instrument wordt zo vaak gebruikt dat de hele betekenis verloren is gegaan. En dat is iets wat ook al jaren zo niet decennia aan de gang is.

Ooit was een motie, of dat nu over een lantaarnpaal op de rijksweg 38 of het vertrouwen in een minister president ging een de facto dwingende oproep van de kamer om iets te doen. Inmiddels worden, behoudens vertrouwens moties, ze vrij makkelijk aan de kant gelegd.

Ook dit is weer een exponent van de scoringsdrang en de vicieuze cirkel waar (een deel van de) media en Kamerleden in zitten. Quotes of een kort itempje op het journaal (of nu op social media) is naar mijn gevoel belangrijker dan iets anders.

[Helixes]

Bananenplant schreef op vrijdag 21 juni 2024 @ 08:44:
Een column die wat breder naar migranten kijkt en het komende kabinet een nog smerigere nasmaak geeft (zie vooral de laatste alinea): https://www.volkskrant.nl...-moeten-zwijgen~b8f94c92/

Het is begonnen.

Democide

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 21-06-2024 09:53 ]

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 21 juni 2024 @ 08:32:
[...]

Yesilgoz alleen? De gehele VVDvleugel die de vorige coalitie liet ontploffen is hier debet aan. HET! punt was 'nareiziger op nareiziger' en blijkt dat men nog eens niet de moeite nam om de daadwerkelijke cijfers te controleren, maar vooral dacht een verhaal over misbruik van deze loophole te kunnen uitmelken voor electoraal gewin.

Eens, maar dat bewijzen is lastig en je kan niet zomaar elkaar beschuldigen.

De deur werd meteen open gezet voor samenwerking met een PVV en we zijn ondertussen dus op dit punt aangekomen, waarbij Yesilgoz de slachtofferkaart trekt, want haar betichten van leugens raakt haar heel erg. Er zijn met deze zaken maar 3 opties:
- ze is extreem onzorgvuldig in haar werk als regeringslid en parlementariër, daar mag je haar aanrekenen
- ze had moedwillig cijfers niet opgevraagd omdat het haar te lang duurde / ze kon ontkennen
- ze wist dat het niet klopte met wat ze riep en stond dus keihard te liegen, maanden aan een stuk

Alle bovengenoemde punten heeft ze weerlegd (niet goed, maar ze heeft het wel gedaan). Waar ze op vast gepind werd was dat ze, als minister, te weinig actie heeft ondernomen om haar fout te corrigeren. Dit zag je ook terug in het debat: Dan was ze minister, dan was ze partijleider en dan was het beide. Zo vond ze dat ze als partijleider niet haar ambtenaren mocht bevragen. Dat geschipper tussen die rollen leek erg veel op krenten uit de pap halen.

Overigens geloof ik zelf niet dat al haar uitspraken waarheidsgetrouw zijn, ik zie te veel markers die aangeven dat ze niet oprecht of volledig was (is nog niet automatisch liegen, maar komt het in volksmond wel op neer), maar ik vind dat als een politicus A zegt het ook echt hoofdletter A bedoelt en niet kleine letter b. Dus als ze claimt zorgvuldig te zijn geweest en ik heb geen bewijs dan moet ik volgens mijn eigen spelregels haar geloven ook al zie ik markers die aangeven dat ze niet oprecht is.

Wat ik probeer te zeggen: Informeel ben ik het volledig met je eens, maar ik kan daar niet naar handelen tenzij ik haar uit ga maken voor pathologisch leugenaar en dat vind ik een stap te ver.

De VVD zelf heeft dit ook moeten weten, ik kan me niet voorstellen dat iemand zo solo mag vliegen op een onderwerp en al helemaal niet als het dergelijke impact heeft.

Eens en daar zal ze binnen en buiten haar partij nog regelmatig opgepakt worden. Zoals ik aangaf: Dit heeft haar permanent beschadigd. De vraag is alleen hoe groot die schade is.

In het kader van de 'nieuwe bestuurscultuur' echter, zal men de rijen wel weer sluiten en zullen de coalitiepartners alles prima vinden, zoals ze dat ook vonden bij de aanstellingen.

offtopic:
Ik wil inmiddels het oude bestuurscultuur terug

Overigens vond ik NSC wel heel mooi de middenweg heeft gekozen. Dit is toch hun stokpaardje en haar volledig een vrijbrief geven was geen optie. Maar tegelijk konden ze hun toekomstige partner niet onder de bus gooien.

Ik denk niet dat het veel gaat veranderen kortom, buiten dat de grens van wat kan en acceptabel is weer een stuk is opgeschoven en we ondertussen bezuinigingen gaan krijgen op heel veel sociale voorzieningen

Ja, de grens is verschoven, maar tegelijkertijd vermoed ik dat de grens niet verder verschoven kan worden zonder dat er een compleet pandemonium uit zal breken.

Ik kijk vooral naar NSC welke de enige partij van de coalitie is waar de rechterflank niet de top heeft overgenomen. Waarschijnlijk zullen zij, als partij, zorgen dat het kabinet nog relatief gematigd (oke, "niet extreem rechts") zal blijven. En dat zal de redding zijn van de PVV en VVD. BBB zie ik hier geen last van hebben, die kan eventueel de rol van NSC overnemen, maar alleen wanneer ze de grootste in de eerste kamer blijven en dat zie ik niet gebeuren.

[Frame164]

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 21:16:
En ik ga stoppen met kijken. Yesilgoz heeft dit echt heel onverstandig aangepakt. Het gebrek aan ethiek op dit onderwerp gaat in de toekomst tegen haar gebruikt worden. Elke publiek debat zal ze beginnen met een achterstand.

Gezien de verkiezingsuitslag is ethiek helemaal geen gespreksonderwerp meer. Het belangrijkste is dat je zegt dat alle buitenlanders eng zijn. Daar win je verkiezingen mee. [/cynical mode off]

[Frame164]

PolarBear schreef op vrijdag 21 juni 2024 @ 09:11:
[...]


Mja, het is leuk om het naar de PVV te draaien maar het is écht een veel breder probleem. Het hele motie instrument wordt zo vaak gebruikt dat de hele betekenis verloren is gegaan. En dat is iets wat ook al jaren zo niet decennia aan de gang is.

Ooit was een motie, of dat nu over een lantaarnpaal op de rijksweg 38 of het vertrouwen in een minister president ging een de facto dwingende oproep van de kamer om iets te doen. Inmiddels worden, behoudens vertrouwens moties, ze vrij makkelijk aan de kant gelegd.

Ook dit is weer een exponent van de scoringsdrang en de vicieuze cirkel waar (een deel van de) media en Kamerleden in zitten. Quotes of een kort itempje op het journaal (of nu op social media) is naar mijn gevoel belangrijker dan iets anders.

Prakisch gezien onmogelijk maar terug naar 1 krant per dag en 1 journaal per dag zou de hijgerige politiek goed doen. Men weet nu dat nieuwssites 24/7 continu nieuws moeten plaatsen anders doet het ander het en ben je je bezoekers kwijt. Iedere opmerking wordt direct gepubliceerd. Laat nieuws gewoon even rusten zodat er een zinvolle samenvatting gemaakt kan worden. En in de zaterdagkrant kan je de gedetailleerde zaken beschrijven maar dan is de losse one-liner al vergeten en kan je op de echte inhoud focussen.

[polthemol]

je kunt haar zonder meer liegen op haar bordje leggen. Ze heeft haar bronnen niet gecontroleerd, is niet eerlijk geweest en bleef door gaan met die cijfers te roepen, ondanks dat ze erop werd aangesproken. Dan ga je nu maanden later, opeens zeggen 'oh ja, ik had me vergist'.

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, zal ik het zonder enige moeite een eend noemen, vooral als er aantoonbaar geen moeite is gedaan om iets te onderbouwen of uit te zoeken, maar het slechts roepen was.

Dat is immers wat continu wordt misbruikt: 'ja ik riep dat wel, maar zo bedoelde ik het niet'. Of het nu om deze 'nareiziger op nareiziger op nareiziger, 1000-den' gaat of om de befaamde 'tribunalen'-uitspraak: men weet heel goed wat ze zelf impliceren, maar zorgt er altijd voor om een soort van victim blaming optie open te houden: 'oh nee, maar zo bedoelde ik het niet. Ik laak je intenties dat jij als ontvanger er meteen iets achter zoekt'.

Ik heb weinig hoop op NSC, want ze draaien gewoon netjes mee. Willen geen uitspraken doen, willen geen standpunt innemen en blijven roepen dat ze de afspraken over de rechtsstaat alles oplossen. Ironisch, gezien de vorige regering op heel wat dossiers overhoop lag met de eigen rechters doordat ze stelselmatig wetten en rechten negeerden wanneer het even niet uit kwam.

[Cid Highwind]

Erg schokkend allemaal (niet).

Dit zijn ook helemaal geen nieuwe feiten. Het verbaast me bijna dat er überhaupt ophef over.

DevWouter schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 22:47:
[...]

Wacht effe… Maakt dat haar moeder technisch gezien dan geen nareiziger op nareiziger?

Memes zijn niet toegestaan, anders was een surprised Pikachu hier wel van toepassing.

Dit waren feiten die ten tijde van de verkiezingen al bekend waren, maar ondanks dat de media er over hebben bericht, is er geen enkele politicus die Yesilgöz heeft aangesproken op haar integriteitsvrije hypocrisie. Men zal zich er wel weer iets te netjes voor hebben gevoeld, wat de grote fout is van de oppositie.

Yesilgöz de vraag stellen wat ze, gezien haar standpunten, überhaupt in Nederland zoekt en of haar eerste actie, mocht ze de verkiezingen winnen, is om zichzelf en haar familie uit te zetten, wordt helaas niet gedaan.

Dezelfde vraag kan gewoon bij Wilders worden neergelegd. Of hij met Yesilgöz thee gaat drinken om tot een coalitie te vormen, of dat hij zich hard zal maken voor haar uitzet.

Het enige wat mij aan deze situatie verbaast is dat er niemand is die eigenlijk duidelijke woorden durft te spreken.

[TheBrut3]

Morrar schreef op donderdag 20 juni 2024 @ 21:41:
Welnee, waarom denk je dat dit debat tijdens het EK plaatsvindt? Henk en Ingrid zitten het andere net te kijken en als het EK afgelopen is, dan is dit allang oud en klein bier.

Zelfde met die hoorzittingen; er komt vanalles langs dat niet door de beugel kon of kan. Maar nu is het eruit en niemand kijkt op of om.

Nederland krijgt het kabinet dat het verdient.

Alsof Henk en Ingrid zichzelf hier überhaupt mee bezig houden? Hoeveel mensen zouden er kijken naar zo'n debat (of hoorzitting)? Ik denk dat 10.000 al héél veel is, op een bevolking van 18 miljoen.

[Helixes]

Cid Highwind schreef op vrijdag 21 juni 2024 @ 10:29:
Erg schokkend allemaal (niet).

[...]

Dezelfde vraag kan gewoon bij Wilders worden neergelegd. Of hij met Yesilgöz thee gaat drinken om tot een coalitie te vormen, of dat hij zich hard zal maken voor haar uitzet.

Het enige wat mij aan deze situatie verbaast is dat er niemand is die eigenlijk duidelijke woorden durft te spreken.

Een andere incarnatie van Geert Wilders had bij deze gelegenheid alles bij elkaar geroeptoetert met termen als "nepparlement" en "je reinste oplichting". Ik durf zelfs te beweren dat hij, te elfder ure, deze demissionaire minister nog een motie van wantrouwen had aangesmeerd. Opportunisme natuurlijk. Maar goed. Het is nu allemaal even niet opportuun.

Geert Wilders is, per saldo, niets beter dan al die bewindslieden en coalitiepartners die hij jaren heeft bestookt. En, eigenlijk, wisten we dat natuurlijk ook al lang. Maar het lijkt allemaal zo onverbasingwekkend dat niemand zijn wenkbrouwen fronst bij de afwezigheid ervan nu de rollen eens omgedraaid zijn. En dat is jammer, want ik heb niet het gevoel dat deze overduidelijke hypocrisie in het verleden echt als dusdanig is belicht.

Edit: Ik wil trouwens nog wel opmerken dat ook géén motie van wantrouwen de kamer inslingeren opportunisme is. Handelen is immers doen en laten. De ratio is politiek kapitaal, en op dit moment leidt het opportunisme hem er toe geen motie van wantrouwen in te dienen. De ratio is expliciet niet goed bestuur of het landsbelang.

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 21-06-2024 10:46 ]

[Napo]

DevWouter schreef op vrijdag 21 juni 2024 @ 10:06:
[...]

Alle bovengenoemde punten heeft ze weerlegd (niet goed, maar ze heeft het wel gedaan). Waar ze op vast gepind werd was dat ze, als minister, te weinig actie heeft ondernomen om haar fout te corrigeren. Dit zag je ook terug in het debat: Dan was ze minister, dan was ze partijleider en dan was het beide. Zo vond ze dat ze als partijleider niet haar ambtenaren mocht bevragen. Dat geschipper tussen die rollen leek erg veel op krenten uit de pap halen.

dat laveren tussen verschillende rollen is wel een lastige en Yeşilgöz is daar niet uniek in. In een recent verleden zagen we het bijvoorbeeld met Hoekstra. Het blijft ook een uiterst lastige combinatie om hier tussen te pendelen edoch consistent kunnen uitleggen dat iets beleidsstandpunten vanuit de rol van minister zijn en anderzijds ambities vanuit de partij zouden zijn.

Daar moet je wellicht ook de vraag stellen in hoeverre het handig is om de rol van partijleider te combineren met de rol van een minister en als je dat doet welke uitspraken je doet en in hoeverre dat juist verwarring kan opleveren bij de ontvangers van de uitspraak.

[Cid Highwind]

TheBrut3 schreef op vrijdag 21 juni 2024 @ 10:34:
[...]

Alsof Henk en Ingrid zichzelf hier überhaupt mee bezig houden? Hoeveel mensen zouden er kijken naar zo'n debat (of hoorzitting)? Ik denk dat 10.000 al héél veel is, op een bevolking van 18 miljoen.

Nee, maar tegelijkertijd zou je hier normaalgesproken dus wel pakkende headlines over mogen verwachten.

Nu gaat het bij de Telegraaf over het masker van Mbappé en allerhande ander nieuws uit de komkommertijd.

Zelfs de carrière van Rutte is interessanter dan het schandaal wat zich in Den Haag voltrekt. En dat is helaas niet alleen bij de Telegraaf zo.

[Ozzy]

TheBrut3 schreef op vrijdag 21 juni 2024 @ 10:34:
[...]

Alsof Henk en Ingrid zichzelf hier überhaupt mee bezig houden? Hoeveel mensen zouden er kijken naar zo'n debat (of hoorzitting)? Ik denk dat 10.000 al héél veel is, op een bevolking van 18 miljoen.

Ik kijk die poppenkast eigenlijk ook niet meer. Ik heb gisteren overigens wel een stukje hoorzitting gezien met van Hijum en Nobel. Over Nobel kunnen we kort zijn, dat was vroeger een koffieboer, heeft zwarte band judo, heeft geen dossierkennis en heeft zich gepresenteerd als VVDer, veel woorden, niets zeggen. Bij van Hijum kreeg ik vooral het gevoel dat hij maar een beetje hoopt dat het goed gaat en zich goed vasthoudt aan de "rechtstatige waarborgen en kaders". Uiteraard moest Thierry Aartsen (uiteraard ook VVD) ook nog met het proces bemoeien en toch in debat gaat met ondervragers tegen de regels in.

Al met al, ze mogen die hoorzittingen weer afschaffen, want dit voegt echt helemaal niets toe naar mijn idee.