De toekomst van de saldeer-wetgeving

[Wolly]

Jetten is overigens bijna klaar met zijn plan om de afbouw van fossiele subsidie af te schaffen. XR Rebellion mag er trots op zijn, hebben ze toch iets bereikt.

De salderingssubsidie zal wel als eerste sneuvelen, is immers ook een fossiele subsidie.
https://nos.nl/l/2507183

[MacD007]

Linea schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 12:38:
De planning voor 6 februari is bekend.

14.10 - 17.30 uur Eerste termijn Kamer Afbouw salderingsregeling voor kleinverbruikers (35.594)
17.30 - 18.30 uur Pauze
18.30 - 22.15 uur Antwoord regering en re- en dupliek Afbouw salderingsregeling voor kleinverbruikers.

Repliek is de tweede termijn voor de leden van de Eerste Kamer. Dupliek de tweede termijn voor de regering.

Een derde termijn kan er alleen komen als de Eerste Kamer daartoe besluit.

Stemming zal dan waarschijnlijk in een volgend sessie ( week of twee weken later gebeuren, of de EK zou direct na het dupliek willen besluiten om tot stemming over te gaan.

[MacD007]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:47:
Jetten is overigens bijna klaar met zijn plan om de afbouw van fossiele subsidie af te schaffen. XR Rebellion mag er trots op zijn, hebben ze toch iets bereikt.

De salderingssubsidie zal wel als eerste sneuvelen, is immers ook een fossiele subsidie.
https://nos.nl/l/2507183

Je blijft dit maar herhalen maar is gewoon onjuist. Het is nog steeds geen subsidie, hoe hard je dat ook blijft roepen.
Anders zou je belastingteruggave ook een subsidie zijn.

[phicoh]

MacD007 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:05:
Je blijft dit maar herhalen maar is gewoon onjuist. Het is nog steeds geen subsidie, hoe hard je dat ook blijft roepen.
Anders zou je belastingteruggave ook een subsidie zijn.

Vermindering van belasting is een subsidie. Alleen als je belasting terugkrijgt omdat je eerst meer betaald hebt dan je zou moeten betalen is er geen sprake van subsidie.

Het is moeilijk vast te stellen of salderen wel of niet een fossiele subsidie is. Als geleverde stroom afgedekt is met certificaten van groene stroom, dan noemen we die stroom groen.

[Wolly]

MacD007 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:05:
[...]


Je blijft dit maar herhalen maar is gewoon onjuist. Het is nog steeds geen subsidie, hoe hard je dat ook blijft roepen.
Anders zou je belastingteruggave ook een subsidie zijn.

Ik heb dit nog nooit geopperd, hoe bedoel je herhalen?

En Jetten ziet dit soort zaken wel als subsidie. Dan kan je twisten over de definitie maar dat is alleen maar bijzaak.

PS.

Met de term ‘fossiele subsidies’ worden bijvoorbeeld belastingmaatregelen bedoeld die indirect een financieel voordeel opleveren voor fossiel energieverbruik.

Bron

[ Voor 29% gewijzigd door Wolly op 02-02-2024 14:22 ]

[internet4me]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:16:
[...]


Vermindering van belasting is een subsidie. Alleen als je belasting terugkrijgt omdat je eerst meer betaald hebt dan je zou moeten betalen is er geen sprake van subsidie.

Het is moeilijk vast te stellen of salderen wel of niet een fossiele subsidie is. Als geleverde stroom afgedekt is met certificaten van groene stroom, dan noemen we die stroom groen.

Salderen is eerste de hoeveelheid verrekenen en daarna de factuur opmaken. M.a.w. de belasting komt alleen op het netto verbruik.

[Wolly]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:16:
[...]


Het is moeilijk vast te stellen of salderen wel of niet een fossiele subsidie is. Als geleverde stroom afgedekt is met certificaten van groene stroom, dan noemen we die stroom groen.

Elektra uit een kolencentrale die in de winter wordt gebruikt om iemand te beleveren die in de zomer zijn kilowattjes van eigen panelen heeft ingeleverd kan ik niet groen noemen.

Dan kunnen ze er allerlei boekhoudkundige regels aan hangen, maar ik denk dat het toch echt onder het kopje (frame) 'Fossiele subsidies' zal vallen.

[mortal]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:21:
[...]


Elektra uit een kolencentrale die in de winter wordt gebruikt om iemand te beleveren die in de zomer zijn kilowattjes van eigen panelen heeft ingeleverd kan ik niet groen noemen.

Dan kunnen ze er allerlei boekhoudkundige regels aan hangen, maar ik denk dat het toch echt onder het kopje (frame) 'Fossiele subsidies' zal vallen.

En wat als mijn stroom voornamelijk uit windenergie komt?

[phicoh]

internet4me schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:18:
Salderen is eerste de hoeveelheid verrekenen en daarna de factuur opmaken. M.a.w. de belasting komt alleen op het netto verbruik.

Bij salderen krijg je van de energieleverancier een hogere vergoeding voor te salderen PV opbrengst dan de TLV. Verder krijg je van de overheid net zoveel vermindering van belasting als dat je betaalt over afgenomen elektriciteit.

Er zit dus een oorzakelijk verband tussen invoeding van elektriciteit en vermindering van belasting. En dat is gewoon een subsidie.

[computerjunky]

*knip* offtopic rant

[ Voor 96% gewijzigd door Proton_ op 02-02-2024 16:14 ]

[phicoh]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:21:
Elektra uit een kolencentrale die in de winter wordt gebruikt om iemand te beleveren die in de zomer zijn kilowattjes van eigen panelen heeft ingeleverd kan ik niet groen noemen.

Dan kunnen ze er allerlei boekhoudkundige regels aan hangen, maar ik denk dat het toch echt onder het kopje (frame) 'Fossiele subsidies' zal vallen.

In de hele stroommarkt hebben we het over waar stroom op papier gedaan komt. We weten helemaal niet waar stroom daadwerkelijk vandaan komt, en dat is natuurkundig gezien in veel gevallen ook een onzinnige vraag. Het is niet alsof electronen vanaf een energiecentrale helemaal naar een afnemer moeten wandelen, en weer terug en dan in de andere richting, 50 keer per seconde.

Dus die kolencentrale levert op papier stroom aan een partij die z'n gebruik niet afdekt met groene certificaten. Die partij moet er zijn, wat opgewekte stroom wordt altijd ergens gebruikt. Dat kan niet anders.

Het is ook een beetje onzinnige discussie. Het aantal windturbines op de noordzee groeit enorm snel. In de winter wordt stroom in snel tempo groener en de kolencentrales staan voornamelijk uit.

[Wolly]

mortal schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:23:
[...]


En wat als mijn stroom voornamelijk uit windenergie komt?

Dat zijn boekhoudkundige trucjes. Stroom komt gecombineerd uit allerlei bronnen, op papier wordt het verdeeld.

Bij lange perioden van windstilte, zoals december 2022, is er meer fossiele opwek en daarmee subsidie volgens de definitie die de overheid hanteert.

[Wolly]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:31:
[...]

*knip*

*knip* reactie op knip

[ Voor 68% gewijzigd door Proton_ op 02-02-2024 16:16 ]

[computerjunky]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:39:
[...]

*knip*

Ja dat komt omdat we een demissionaire Jetten als minister hebben. Die overigens bijna 2 ton belasting geld uit de kas trekt en het dus geen hol uit maakt wat zaken kosten.

Houd het op de inhoud en respectvol.

[ Voor 25% gewijzigd door Proton_ op 02-02-2024 16:19 ]

[Hann1BaL]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:41:
[...]


Ja dat komt omdat we een demissionaire dwangtiener in maatpak als minister hebben. Die overigens bijna 2 ton belasting geld uit de kas trekt en het dus geen hol uit maakt wat zaken kosten.

#populistisch ^

Ik denk dat een inhoudelijke discussie beter werkt. Je mag van mij van alles vinden van Rob Jetten, maar ik zou inhoudelijke argumentatie aanhouden, maar ik denk dat het niet eerlijk is en niet rijmt met de werkelijkheid dat het “hem geen hol uit maakt”

[Wolly]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:38:
[...]
Het is ook een beetje onzinnige discussie. Het aantal windturbines op de noordzee groeit enorm snel. In de winter wordt stroom in snel tempo groener en de kolencentrales staan voornamelijk uit.

Fossiele opwek is in elk jaargetijde flink in de meerderheid.

[Hann1BaL]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:43:
[...]


Fossiele opwek is in elk jaargetijde flink in de meerderheid.

Fossiele brandstof is de enige methode die snel schaalbaar is om fluctuaties op te vangen.

[Wolly]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:41:
[...]


Ja dat komt omdat we een demissionaire dwangtiener in maatpak als minister hebben. Die overigens bijna 2 ton belasting geld uit de kas trekt en het dus geen hol uit maakt wat zaken kosten.

Jetten is slechts een poppetje. XR staat voor een zaak die een flink aantal mensen die daadwerkelijk invloed uitoefenen ook hebben.

[computerjunky]

Hann1BaL schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:43:
[...]


#populistisch ^

Ik denk dat een inhoudelijke discussie beter werkt. Je mag van mij van alles vinden van Rob Jetten, maar ik zou inhoudelijke argumentatie aanhouden, maar ik denk dat het niet eerlijk is en niet rijmt met de werkelijkheid dat het “hem geen hol uit maakt”

Je kan niet met een goed geweten deze maatregelen doorvoeren die miljoenen mensen hard in de portemonnee gaat raken terwijl je tegelijkertijd het bedrijfsleven het makkelijk maar en de consument verder uit laat knijpen. sorry maar dan kan ik niets dan concluderen dat het je niet uit maakt en wetten maakt vanuit een positie waarin je niet begrijpt wat de gemiddelde financiële situatie is en hoe mensen dus naar deze vergroening kijken.
Ik kan straks letterlijk 12k investeren en nog altijd dezelfde energie rekening hebben als ik 2 jaar geleden had. Dat is ronduit absurd.

En je kan het woordje populistisch weer in de mond nemen maar in feite is dat wat hij roept met zijn minderheids aanhang dat ook als je de betekenis van het woord letterlijk neemt.

[ Voor 8% gewijzigd door computerjunky op 02-02-2024 14:48 ]

[phicoh]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:43:
Fossiele opwek is in elk jaargetijde flink in de meerderheid.

Dat kan niet. Groene energie was 46% van de elektriciteitsproduktie in de eerste helft van 2023 en is daarna sneller gestegen dat het totale gebruik.

[Wolly]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:47:
[...]


Dat kan niet. Groene energie was 46% van de elektriciteitsproduktie in de eerste helft van 2023 en is daarna sneller gestegen dat het totale gebruik.

Ik heb alleen de cijfers van het CBS.

[computerjunky]

Hann1BaL schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:43:
[...]

Fossiele brandstof is de enige methode die snel schaalbaar is om fluctuaties op te vangen.

Pieken omzetten in waterstof en gas centrales met minimale inzet ombouwen naar waterstof centrraler heeft dezelfde mogelijkheden.
Maar dat kost investeringen en dat geld gooien we momenteel liever over de grens of geven het aan het bedrijfsleven.
Er staan momenteel meer als 12 gas centrales al jaren stil die makkelijk deels omgebouwd kunnen worden. We moeten alleen even waterstof installaties bouwen die in de zomer de pieken om kunnen zetten (idealiter naast die gas centrales dus).

[computerjunky]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:45:
[...]


Jetten is slechts een poppetje. XR staat voor een zaak die een flink aantal mensen die daadwerkelijk invloed uitoefenen ook hebben.

Veel mensen hebben die idealen tot het ze in de portemonnee of vakantie raakt. Die kan ik dus niet serieus nemen.

[Femme]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:25:
[...]

Het is simpelweg onmogelijk voor mij om mijn eigen verbruik verder te verhogen. Ik ga echt geen wasmachine kopen die ik op afstand kan aanzetten en al zou ik die hebben ga ik alleen een was doen als ik thuis ben op het moment dat hij klaar is omdat mijn was anders vol kreukels zit. Verder kan je simpelweg niets doen anders dan al je led verlichting vervangen voor gloeilampen en op afstand aanzetten tussen 11:00 en 15:00 om meer eigen verbruik te realiseren maar dan doe je dat natuurlijk echt voor jan ***

Het hele fabeltje van eigen verbruik realiseren is echt gewoon een onzinnig argument dat onrealistisch is en nooit wat uit gaat halen. als je niet thuis ben kan je daar niets aan vervangen en as je niets te gebruiken hebt overdag ook niet.
Geeft maar weer aan hoe onwetend de mensen die deze zaken voorstellen als deel oplossing zijn.


Het volgende argument van geen reden om eigen verbruik te verhogen zolang er salderen is is dus ook gewoon net zo onzinnig omdat we helemaal niets gaan veranderen aan ons gedrag met of zonder salderen.

Prima dat jij je eigenverbruik niet wil verhogen maar accepteer dan ook dat je teruggeleverd energie op veel momenten minder waard is dan energie voor inkoop.

In all electric huishoudens zijn er natuurlijk wel degelijk serieuze mogelijkheden om eigenverbruik te verhogen. Laden in de middag (in het weekend als je doordeweeks nooit thuis bent), warmtepomp of e-boiler zo afstellen of aansturen dat er in de middag een temperatuurverhoging van het tapwater plaatsvindt, warmtepomp afstellen of aansturen zodat hij niet tijdens de piekuren verwarmd zodat je meer verbruik overdag hebt (het helpt niet in de zomer maar wel in maanden als november, februari en maart wanneer er verwarming nodig kan zijn en je zonnepanelen ook nog wat vermogen leveren).

[Hann1BaL]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:50:
[...]


Pieken omzetten in waterstof en gas centrales met minimale inzet ombouwen naar waterstof centrraler heeft dezelfde mogelijkheden.
Maar dat kost investeringen en dat geld gooien we momenteel liever over de grens of geven het aan het bedrijfsleven.
Er staan momenteel meer als 12 gas centrales al jaren stil die makkelijk deels omgebouwd kunnen worden. We moeten alleen even waterstof installaties bouwen die in de zomer de pieken om kunnen zetten (idealiter naast die gas centrales dus).

Je hebt gelijk dat de mogelijkheid er is, maar ik denk dat iets meer verdiepen in de waterstofcyclus zal aantonen dat daarvoor de capaciteit op dit moment nog heel ver verwijderd is van echte optie.

Misschien op de lange termijn wel mogelijk maar dan moet er nog een hoop gebeuren met de capaciteit en snelheid van schakelen van centrales.

[Hann1BaL]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:51:
[...]


Veel mensen hebben die idealen tot het ze in de portemonnee of vakantie raakt. Die kan ik dus niet serieus nemen.

Dit klopt en is 1 van de grote problemen met de hele transitie. Iedereen wil er wel wat aan doen, maar als er offers moeten komen dan moet een ander dat maar doen.

Hoe heeft dit betrekking op Rob Jetten en de plannen die hij uitvoert?

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:21:
[...]


Elektra uit een kolencentrale die in de winter wordt gebruikt om iemand te beleveren die in de zomer zijn kilowattjes van eigen panelen heeft ingeleverd kan ik niet groen noemen.

Dan kunnen ze er allerlei boekhoudkundige regels aan hangen, maar ik denk dat het toch echt onder het kopje (frame) 'Fossiele subsidies' zal vallen.

Voorlopig is het gevolg dat we enorm veel zonnepanelen op onze partikuliere daken hebben. Hoe kun je dat dan een fossiele subsidie noemen? Het is niet dat we hierdoor meer elektra zijn gaan verbruiken in de winter. Daarbij is zo'n beetje de hele stijging van ons elektraverbruik te verklaren door EV en WP, precies wat we willen bereiken.
Het heeft dus bar weinig met een fossiele subsidie te maken. Het is sowieso maar voor een klein deel een subsidie, maar al helemaal niet fossiel.

[Hann1BaL]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:47:
[...]


Je kan niet met een goed geweten deze maatregelen doorvoeren die miljoenen mensen hard in de portemonnee gaat raken terwijl je tegelijkertijd het bedrijfsleven het makkelijk maar en de consument verder uit laat knijpen. sorry maar dan kan ik niets dan concluderen dat het je niet uit maakt en wetten maakt vanuit een positie waarin je niet begrijpt wat de gemiddelde financiële situatie is en hoe mensen dus naar deze vergroening kijken.
Ik kan straks letterlijk 12k investeren en nog altijd dezelfde energie rekening hebben als ik 2 jaar geleden had. Dat is ronduit absurd.

En je kan het woordje populistisch weer in de mond nemen maar in feite is dat wat hij roept met zijn minderheids aanhang dat ook als je de betekenis van het woord letterlijk neemt.

^Of ik het er mee eens ben is niet eens relevant, maar dit bericht had je ook meteen kunnen posten, want dat is met inhoud en daarmee veel waardevoller.

Maar volgens mij is de realiteit wel dat energie gewoon te goedkoop is om een transitie te ondergaan. En daar zijn in realiteit soms ook de verkeerde mensen slachtoffer van.

Ik kan niet in je situatie kijken, maar doorgaans levert een 12k investering wel wat op. Als je nu zonnepanelen neerlegt sla je al een behoorlijke deuk in wat je terug moet verdienen voordat de saldeerregeling over is.
(Ik houd het even bij zonnepanelen omdat het hier over salderen-wetgeving gaat)

[Domba]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:43:
[...]


Dat eigen gebruik is eigenlijk volstrekte onzin. Als het ging om eigen gebruik dan zouden we de salderingsregeling gewoon af kunnen schaffen. En dat zoekt ieder voor zich uit of zonnepanelen wel of geen zin hebben. Ik kom gemakkelijk uit de kosten, mijn eigen gebruik zit op 50%.

Het idee van salderen is dat meer PV gewoon minder gas betekent. Dat kan direct zijn, een kWh uit PV is heel vaak een kWh die niet door een gascentrale geproduceerd hoeft te worden. Het kan ook indirect zijn, blijkbaar is een WP voor veel mensen rendabel doordat ze vanwege de salderingsregeling goedkope stroom hebben.

De vraag zou dus moeten zijn: is het zo dat de overheid particuliere PV niet nodig heeft om de klimaatdoelstellingen te bereiken? Als dat zo is, schaf dan het salderen af zonder allerlei betutteling (zoals een verbod op negatieve TLV).

Als de overheid wel particuliere PV nodig heeft, geef dan gewoon subsidie en ga niet rommelen met minimale TLVs.

Daarom zou de 1e kamer hoe dan ook tegen dit voorstel moeten stemmen. Zelfs als er een meerderheid zou zijn die het salderen graag afschaft, het huidige wetsvoorstel is zo slecht dat het gewoon afgewezen moet worden. De 1e kamer is er voornamelijk om de kwaliteit van wetten te bewaken.

Het gehele probleem voor deze branche organisaties zit erin dat ze verplicht de kWh's van kleinverbruikers moeten accepteren en wegwerken voor ze uit eigen aankoop of opwek kunnen verkopen, het wordt tijd dat ze zich eens aanpassen en kleinverbruikers ook eens als gelijkwaardige opwekbron zien

En wat verandert daaraan als kleinverbruikers wel de garantie zouden krijgen dat ze binnen 7 jaar de investering in het PV-systeem eruit hebben?
In 2023 is er 2.8GWp bij gekomen, hoe wil je dat opvangen met een beetje meer eigenverbruik en we zitten misschien pas op de helft van de beschikbare dakruimte bij kleinverbruikers die benut is

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:59:
[...]

Voorlopig is het gevolg dat we enorm veel zonnepanelen op onze partikuliere daken hebben. Hoe kun je dat dan een fossiele subsidie noemen? Het is niet dat we hierdoor meer elektra zijn gaan verbruiken in de winter. Daarbij is zo'n beetje de hele stijging van ons elektraverbruik te verklaren door EV en WP, precies wat we willen bereiken.
Het heeft dus bar weinig met een fossiele subsidie te maken. Het is sowieso maar voor een klein deel een subsidie, maar al helemaal niet fossiel.

Ik noem het feit dat er panelen liggen geen fossiele subsidie maar de salderingsregeling waar we groene stroom 1 op 1 inwisselen tegen fossiele stroom.

Met de term ‘fossiele subsidies’ worden bijvoorbeeld belastingmaatregelen bedoeld die indirect een financieel voordeel opleveren voor fossiel energieverbruik.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:09:
[...]


Ik noem het feit dat er panelen liggen geen fossiele subsidie maar de salderingsregeling waar we groene stroom 1 op 1 inwisselen tegen fossiele stroom.


[...]

Ja, en juist doordat dat salderen er is zijn we koploper in het aantal panelen. Dat kun je niet los van elkaar zien. Het is dus een direct gevolg van de salderingsregeling dat we een groter deel groene stroom zijn gaan produceren en dus gebruiken.

[Wolly]

Domba schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:09:
[...]

In 2023 is er 2.8GWp bij gekomen, hoe wil je dat opvangen met een beetje meer eigenverbruik en we zitten misschien pas op de helft van de beschikbare dakruimte bij kleinverbruikers die benut is

Exact. Het hele 'Gebruik zoveel mogelijk je eigen electriciteit door een wasje te draaien op een zonnige dag' is alleen maar bedoeld om de particulier een schuldgevoel aan te praten en daarmee een voordeel weg te kunnen nemen. Buitenlandse investeerders in zonneparken lachen zich ondertussen rot en verdienen meer dan ooit.

[phicoh]

Domba schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:09:
Het gehele probleem voor deze branche organisaties zit erin dat ze verplicht de kWh's van kleinverbruikers moeten accepteren en wegwerken voor ze uit eigen aankoop of opwek kunnen verkopen, het wordt tijd dat ze zich eens aanpassen en kleinverbruikers ook eens als gelijkwaardige opwekbron zien

En wat verandert daaraan als kleinverbruikers wel de garantie zouden krijgen dat ze binnen 7 jaar de investering in het PV-systeem eruit hebben?
In 2023 is er 2.8GWp bij gekomen, hoe wil je dat opvangen met een beetje meer eigenverbruik en we zitten misschien pas op de helft van de beschikbare dakruimte bij kleinverbruikers die benut is

Het probleem zit er in dat de overheid nu een deel van de subsidie voor particuliere PV uit de zakken van energieleveranciers haalt en in het wetsvoorstel wordt alle subsidie uit de zakken van energieleveranciers gehaald.

Logisch zou zijn dat de prijs voor ingevoede PV overgelaten zou worden aan de markt en dat de overheid genoeg subsidie geeft dat de hoeveelheid PV snel genoeg groeit.

Als de overheid de prijs voor PV vrijlaat, dan kunnen energieleveranciers ook gewoon de day-ahead prijzen bieden. Dan hebben ze weinig risico meer want dan kunnen ze de elektriciteit die door hun klanten ingevoed wordt direct doorzetten op de day-ahead markt.

[phicoh]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:50:
Ik heb alleen de cijfers van het CBS.
[Afbeelding]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-uit-hernieuwbare-bronnen

[computerjunky]

Femme schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:55:
[...]


Prima dat jij je eigenverbruik niet wil verhogen maar accepteer dan ook dat je teruggeleverd energie op veel momenten minder waard is dan energie voor inkoop.

In all electric huishoudens zijn er natuurlijk wel degelijk serieuze mogelijkheden om eigenverbruik te verhogen. Laden in de middag (in het weekend als je doordeweeks nooit thuis bent), warmtepomp of e-boiler zo afstellen of aansturen dat er in de middag een temperatuurverhoging van het tapwater plaatsvindt, warmtepomp afstellen of aansturen zodat hij niet tijdens de piekuren verwarmd zodat je meer verbruik overdag hebt (het helpt niet in de zomer maar wel in maanden als november, februari en maart wanneer er verwarming nodig kan zijn en je zonnepanelen ook nog wat vermogen leveren).

Het is helemaal geen kwestie van niet willen maar het is simpelweg niet mogelijk zonder dat ik dus zwaar gekreukelde was heb of dat ik stroom ga verspillen...

- laden in de middag? Zeker als je met die auto 30 km verderopop je werk ben. Dat is een lange kabel hoor.
- Een warmtepomp moet gewoon de gehele dag door draaien om de temperatuur op pijl te houden maar het is geen enorm vermogen wat daarmee verbruikt word. boivendie staat dat ding in de zomer al helemaal niet aan en dat is wanneer het probleem er is. Piek vermogen in de winter is nog niet de helft van piek vermogen in de zomer.
- boiler zou kunnen maar een boiler zonder permanent salderen is veel duurder als gas. ik gebruik nog geen 30 m3 voor warm water per jaar. Een e boiler kost al snel 6x zo veel aan stroom en als ik dat niet permanent kan salderen is dat gewoon duur en dus onzinnig.

Al met al is het dus maar marginaal mogelijk en financieel gewoon niet rendabel zonder salderen. Het word er namelijk gewoon minder efficiënt van.

Beste is afvlakken met een accu maar die moet ik bijna gratis krijgen wil ik er over nadenken. Die kan ik namelijk nooit terug verdienen.

Voor het totaal plaatje blijft salderen dus absoluut een must. pas dan kan je meer eigen verbruik gaan realiseren. dus stap 1 is langdurig salderen vastleggen.
Realiteit is zelfs als ze het nu voor 10 jaar vast leggen ga ik niet direct van het gas af omdat ik dan over 10 jaar hogere tarieven krijg en meer ga betalen voor mijn vergroening.Het blijft een rekensom en dis is zonder salderen gewoon niet voordelig. Momenteel staat mijn geld gewoon op een deposito en trek ik daar flinke rente van over 20 jaar. Mocht ik nog wat willen ga ik wel sparen en dat mogelijk maken maar met het geschommel van de overheid gaat het niet gebeuren.

Daarnaast ervaar ik met gas meer comfort door snel bijverwarmen voor oudere visite en oneindig warm water waar een boiler een limiet heeft.

Het is dus geen kwestie van niet willen maar van financiële keuzes. ik zxal ten alle tijden kiezen voor wat voor mij het goedkoopste is. En het nadeel aan mijn situatie is dat ik al zuinig met gas ben en dan loont een peperdure installatie gewoon niet.

[computerjunky]

Hann1BaL schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:57:
[...]


Je hebt gelijk dat de mogelijkheid er is, maar ik denk dat iets meer verdiepen in de waterstofcyclus zal aantonen dat daarvoor de capaciteit op dit moment nog heel ver verwijderd is van echte optie.

Misschien op de lange termijn wel mogelijk maar dan moet er nog een hoop gebeuren met de capaciteit en snelheid van schakelen van centrales.

Tja je zal moeten schalen maar niets doen zet helemaal geen zonden aan de dijk natuurlijk.

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:12:
[...]

Ja, en juist doordat dat salderen er is zijn we koploper in het aantal panelen. Dat kun je niet los van elkaar zien. Het is dus een direct gevolg van de salderingsregeling dat we een groter deel groene stroom zijn gaan produceren en dus gebruiken.

Dat maakt toch niet dat het geen fossiele subsidie is?

Ze hebben jarenlang aangemoedigd om panelen te nemen. De belofte daarbij was dat er in de winter een paar dikke vieze generatoren gebruikt zouden worden om je in de winter van gratis elektra te voorzien.

Dat heeft goed gewerkt zoals je terecht opmerkt. Echter is ondertussen ook een succesvolle lobbie ontstaan tegen fossiele subsidies, dus het is logisch dat er in dat kader naar deze regeling wordt gekeken.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:23:
[...]
Dat maakt toch niet dat het geen fossiele subsidie is?

Tuurlijk wel, dit heeft gezorgd voor meer groene stroom en minder fossiele stroom. Hoe wou je dat anders noemen?

Ze hebben jarenlang aangemoedigd om panelen te nemen. De belofte daarbij was dat er in de winter een paar dikke vieze generatoren gebruikt zouden worden om je in de winter van gratis elektra te voorzien.

Dat heeft goed gewerkt zoals je terecht opmerkt. Echter is ondertussen ook een succesvolle lobbie ontstaan tegen fossiele subsidies, dus het is logisch dat er in dat kader naar deze regeling wordt gekeken.

Die generatoren draaien altijd al, alleen voorheen in zowel de zomer als de winter. Nu kan echter een heel groot deel in de zomer uit blijven. Of wil je zeggen dat elk zonne/windmolenpark ook een fossiele subsidie is omdat we altijd nog fossiele backup nodig hebben

[computerjunky]

Hann1BaL schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:03:
[...]


^Of ik het er mee eens ben is niet eens relevant, maar dit bericht had je ook meteen kunnen posten, want dat is met inhoud en daarmee veel waardevoller.

Maar volgens mij is de realiteit wel dat energie gewoon te goedkoop is om een transitie te ondergaan. En daar zijn in realiteit soms ook de verkeerde mensen slachtoffer van.

Ik kan niet in je situatie kijken, maar doorgaans levert een 12k investering wel wat op. Als je nu zonnepanelen neerlegt sla je al een behoorlijke deuk in wat je terug moet verdienen voordat de saldeerregeling over is.
(Ik houd het even bij zonnepanelen omdat het hier over salderen-wetgeving gaat)

Tja sorry, voor mij was dat in mijn interne gedachten vanzelfsprekend. Ik ben niet altijd de beste in mijn interne gedachtegang op papier/scherm te plaatsen. Wat voor mij 'Vanzelfsprekend" is is dat niet voor iedereen.

En goedkoop wil ik energie niet noemen onze energie is 1 van de duurste i de wereld!

En mijn hele energie rekening in huidige situatie is momenteel nog geen 600 euro. 12k is dus veel en veel te veel om terug te verdienen. Ik zal letterlijk negatief uit moeten komen om het terug te verdienen. dus volledig boiler en warmtepomp verbruik salderen+ een TLV.
In mijn situatie is permanent salderen zonder gesjoemel dus een noodzaak will vergroenen rendabel zijn. anders is het duur en niet zaam.

[ Voor 4% gewijzigd door computerjunky op 02-02-2024 15:28 ]

[phicoh]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:20:
Daarnaast ervaar ik met gas meer comfort door snel bijverwarmen voor oudere visite en oneindig warm water waar een boiler een limiet heeft.

Het is dus geen kwestie van niet willen maar van financiële keuzes. ik zxal ten alle tijden kiezen voor wat voor mij het goedkoopste is. En het nadeel aan mijn situatie is dat ik al zuinig met gas ben en dan loont een peperdure installatie gewoon niet.

Bij iedere verandering is er een tijd van subsidies en een tijd van dwang.

Je geeft zelf duidelijk aan dat de overheid gewoon dwang moet gebruiken. En dat zal ook wel komen.

Dan komt er gewoon een aankondiging dat over 10 jaar het gas afgesloten zal worden. Regel zelf een alternatief anders wordt je woning onbewoonbaar verklaart.

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:27:
[...]

Tuurlijk wel, dit heeft gezorgd voor meer groene stroom en minder fossiele stroom. Hoe wou je dat anders noemen?

Een succesvolle regeling die heeft geleid tot meer zonne opwek.

Die generatoren draaien altijd al, alleen voorheen in zowel de zomer als de winter. Nu kan echter een heel groot deel in de zomer uit blijven. Of wil je zeggen dat elk zonne/windmolenpark ook een fossiele subsidie is omdat we altijd nog fossiele backup nodig hebben

Als je de definitie van fossiele subsidie leest kan je niet anders concluderen dat het financiele voordeel wat aan salderen hangt direct gerelateerd is aan het duurdere fossiele energieverbruik.

Ik heb het in dit kader dan ook puur om de financiele kant, dat de regeling ook groene voordelen heeft opgeleverd is evident.

[dunklefaser]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:27:
[...]


....
En mijn hele energie rekening in huidige situatie is momenteel nog geen 600 euro. 12k is dus veel en veel te veel om terug te verdienen. Ik zal letterlijk negatief uit moeten komen om het terug te verdienen. dus volledig boiler en warmtepomp verbruik salderen+ een TLV.
In mijn situatie is permanent salderen zonder gesjoemel dus een noodzaak will vergroenen rendabel zijn. anders is het duur.

Puur theoretisch:
Wat zou je energierekening zijn/worden indien de huidige salderingsregeling er niet (meer) was?

Mijn energierekening is op dit moment ook ca. € 600
bij een denkbeeldige switch naar all-electric zou (onder behoud van de saldering!)
mijn energierekening idd. op dit moment negatief worden (€ -400).
Ik vermoed dat het verschil ongeveer gelijk blijft (ca. € 1000 voordeel) ook als de saldering verdwijnt.
Just my € 2 ct

[MacD007]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:16:
[...]


Vermindering van belasting is een subsidie. Alleen als je belasting terugkrijgt omdat je eerst meer betaald hebt dan je zou moeten betalen is er geen sprake van subsidie.

Het is moeilijk vast te stellen of salderen wel of niet een fossiele subsidie is. Als geleverde stroom afgedekt is met certificaten van groene stroom, dan noemen we die stroom groen.

Defintie volgens wiki:
Subsidie (van het Latijn: subsidium: ondersteuning, hulp, bijstand) is een tijdelijke bijdrage van de overheid of een niet-commerciële organisatie ten behoeve van het starten van een activiteit waarvan het economische belang niet direct voor de hand ligt. Als het economisch belang van een te starten activiteit wel voor de hand ligt, spreekt men meestal van investering.

Definitie
Subsidie is een verzamelnaam voor het instrumentarium dat de overheid heeft om beleidspunten te stimuleren. Vormen van subsidie zijn onder meer: achtergesteld krediet, garanties en investeringspremies.

Verschillende activiteiten zijn zonder subsidie van de overheid niet mogelijk of worden onbetaalbaar voor gebruikers.

Aan het verstrekken van subsidie kleeft het gevaar dat afhankelijkheid ontstaat. Veel projecten voor duurzame energie kunnen bijvoorbeeld zonder subsidie niet bestaan. Stoppen van de subsidie leidt dan tot een maatschappelijk debat over nut en kosten.

Salderen heeft wel punten die kunnen overeenkomen met bovengenoemde punten maar wijkt ook op grote delen er van af, er is bv geen sprake van een directe "bijdrage" ook van de genoemde "achtergesteld krediet, garanties en investeringspremies" is er met van salderen geen sprake, dit in tegen stelling van bv de subsidie die je voor isoleren of een warmtepomp krijgt.

salderen is in feite het verrekenen van de opgenomen stroom met de teruggeleverde stroom, de dan netto hoeveelheid zal volgens de normale regels worden afgerekend. er vloeit dus ook formeel geen geld en belasting ook pas op het netto bedrag berekend, op een negatief saldo wordt er geen belasting geheven.

door dit duidelijk verschil is salderen dus in de formele zin geen subsidie, ook al word dit door sommigen zo ervaren.

[ Voor 20% gewijzigd door MacD007 op 02-02-2024 16:14 ]

[winer]

In Duitsland was het uitvallen van de omvormers al eerder een probleem, daarom was er enige tijd een 70% regeling van kracht waarbij het omvormer vermogen maar 70% van de dc generator mocht zijn, is nu vervallen.
Voor installaties boven de 25 kw is een rundsteuerempfänger verplicht waarmee de omvormer kan worden teruggeregeld door het netwerkbedrijf.

[MacD007]

winer schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 16:13:
In Duitsland was het uitvallen van de omvormers al eerder een probleem, daarom was er enige tijd een 70% regeling van kracht waarbij het omvormer vermogen maar 70% van de dc generator mocht zijn, is nu vervallen.
Voor installaties boven de 25 kw is een rundsteuerempfänger verplicht waarmee de omvormer kan worden teruggeregeld door het netwerkbedrijf.

graag in ander forum aub, ongetwijfeld een zeer interesant thema.
graag bij het thema van dit forum blijven "De toekomst van de saldeer-wetgeving", voor dat een mod echt gaat ingrijpen, willen we niet (denk ik). dus alvast bedankt voor je begrip.

[ Voor 3% gewijzigd door MacD007 op 02-02-2024 16:21 ]

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:43:
[...]
Als je de definitie van fossiele subsidie leest kan je niet anders concluderen dat het financiele voordeel wat aan salderen hangt direct gerelateerd is aan het duurdere fossiele energieverbruik.

Ik heb het in dit kader dan ook puur om de financiele kant, dat de regeling ook groene voordelen heeft opgeleverd is evident.

Ook als je puur naar de financiele kant kijkt is de hele regeling puur opgezet om meer groene stroom te krijgen. Het is dan ook raar dat ze dit onder fosiele subsidie zouden stoppen.

En ik snap je uitleg wel hoor, ik mis alleen de logica erachter omdat de hele regeling zorgt voor meer groene stroom en minder fossiele stroom en niets te maken heeft met een subsidie voor fossiele stroom.

[Linea]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:16:

Vermindering van belasting is een subsidie. Alleen als je belasting terugkrijgt omdat je eerst meer betaald hebt dan je zou moeten betalen is er geen sprake van subsidie.

Het is moeilijk vast te stellen of salderen wel of niet een fossiele subsidie is. Als geleverde stroom afgedekt is met certificaten van groene stroom, dan noemen we die stroom groen.

Dat roepen allerlei (internationale) actiegroepen en in hun navolging ook bestuurders (klinkt ook lekker, 'fossiele subsidies'), maar de Nederlandse wet is duidelijk over wat subsidie is. Artikel 4.21 van de Algemene wet bestuursrecht:
"1 Onder subsidie wordt verstaan: de aanspraak op financiële middelen, door een bestuursorgaan verstrekt met het oog op bepaalde activiteiten van de aanvrager, anders dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten.
2 Deze titel is niet van toepassing op aanspraken of verplichtingen die voortvloeien uit een wettelijk voorschrift inzake:
a.belastingen,
b.de heffing van een premie dan wel een premievervangende belasting ingevolge de Wet financiering sociale verzekeringen, of
c.de heffing van een inkomensafhankelijke bijdrage dan wel een bijdragevervangende belasting ingevolge de Zorgverzekeringswet.
3 Deze titel is niet van toepassing op de aanspraak op financiële middelen die wordt verstrekt op grond van een wettelijk voorschrift dat uitsluitend voorziet in verstrekking aan rechtspersonen die krachtens publiekrecht zijn ingesteld.
4 Deze titel is van overeenkomstige toepassing op de bekostiging van het onderwijs en onderzoek."
https://wetten.overheid.n...Afdeling4.2.1_Artikel4:21

Een vermindering van belasting (of een lager belastingtarief in een andere schijf) is dus wettelijk geen subsidie.
Neemt natuurlijk niet weg dat we wel van die fossiele belastingvoordeeltjes af moeten. Voordeeltjes voor verduurzaming lijken me juist wel prima.

[Linea]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:21:
Elektra uit een kolencentrale die in de winter wordt gebruikt om iemand te beleveren die in de zomer zijn kilowattjes van eigen panelen heeft ingeleverd kan ik niet groen noemen.

Dan kunnen ze er allerlei boekhoudkundige regels aan hangen, maar ik denk dat het toch echt onder het kopje (frame) 'Fossiele subsidies' zal vallen.

Wat vooral een 'fossiele subsidie' is - feitelijk geen subsidie maar een belastingvoordeel - en ook uit de inventarisaties naar voren gekomen is, is het feit dat elektriciteitscentrales vrijgesteld zijn van het betalen van energiebelasting op aardgas en kolen. Dat is iets wat natuurlijk snel gestopt moet worden. Fossiel opgewekte elektriciteit moet duurder worden.
Daarnaast betalen grote invoerders - zoals zonneparken en elektriciteitscentrales - geen transportvergoeding netbeheer. Dat is raar. Wordt al jaren over gesproken om dat voordeeltje ook af te schaffen.

[phicoh]

Linea schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 16:31:
Een vermindering van belasting (of een lager belastingtarief in een andere schijf) is dus wettelijk geen subsidie.
Neemt natuurlijk niet weg dat we wel van die fossiele belastingvoordeeltjes af moeten. Voordeeltjes voor verduurzaming lijken me juist wel prima.

Het is niet handig dat de Nederlandse overheid termen op een andere manier gebruikt dan internationaal aanvaard. Dat geeft alleen maar verwarring.

En een actiegroep is natuurlijk niet gebonden aan definities die voorkomen in de bestuurswetten.

Voor de minister zal het inderdaad lastig zijn. Want die zal wel geacht worden zich te houden aan die definitie. Maar goed kan kan de minister het hebben over het afschaffen van fossiele belastingvermindering.

[denneappel]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:32:
[...]


Bij iedere verandering is er een tijd van subsidies en een tijd van dwang.

Je geeft zelf duidelijk aan dat de overheid gewoon dwang moet gebruiken. En dat zal ook wel komen.

Dan komt er gewoon een aankondiging dat over 10 jaar het gas afgesloten zal worden. Regel zelf een alternatief anders wordt je woning onbewoonbaar verklaart.

Exact. De kolenboer komt ook niet meer langs de deur

[Linea]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 16:39:

Het is niet handig dat de Nederlandse overheid termen op een andere manier gebruikt dan internationaal aanvaard. Dat geeft alleen maar verwarring.

En een actiegroep is natuurlijk niet gebonden aan definities die voorkomen in de bestuurswetten.

Voor de minister zal het inderdaad lastig zijn. Want die zal wel geacht worden zich te houden aan die definitie. Maar goed kan kan de minister het hebben over het afschaffen van fossiele belastingvermindering.

Die definitie in de wet staat er niet zo maar. Tal van andere wet- en regelgeving - ook van bijvoorbeeld gemeenten en provincies - zijn hier op gebaseerd.

Belastingvoordeeltjes zijn geen subsidie, maar gewoon een gevolg van rechtmatig vastgestelde belastingregels. De aftrek voor werkenden op de inkomstenbelasting zou anders ook een subsidie zijn, waardoor je weer het risico loopt dat je belasting moet gaan betalen over je belastingaftrek. Ook een lagere BTW (bijvoorbeeld 9% op cultuur en sport in plaats van 21%, of het feit an sich dat nederland een hoog tarief heeft van 21% en niet 25% zoals sommige andere Europese landen)) is geen subsidie, een lagere huurprijs die een gemeente vraagt voor een sporthal o.i.d. ook niet.

Wat via bedrijven gaat, zoals het financiële voordeel dat zieken hebben bij de verplichte ziektekostenverzekering, telt al helemaal niet als subsidie. De salderingsregeling - ook een vereffening tussen consumenten via bedrijven - telt dus al helemaal niet als subsidie.

De Nederlandse wetgeving over wat een subsidie is, wijkt overigens helemaal niet zo af van die in veel andere Europese landen.

[computerjunky]

dunklefaser schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:46:
[...]

Puur theoretisch:
Wat zou je energierekening zijn/worden indien de huidige salderingsregeling er niet (meer) was?

Mijn energierekening is op dit moment ook ca. € 600
bij een denkbeeldige switch naar all-electric zou (onder behoud van de saldering!)
mijn energierekening idd. op dit moment negatief worden (€ -400).
Ik vermoed dat het verschil ongeveer gelijk blijft (ca. € 1000 voordeel) ook als de saldering verdwijnt.
Just my € 2 ct

Dan zou ik ongeveer 1500 KWh meer af moeten tikken als ik op gas blijf zitten. Dus zon 1100-1200 euro per jaar.

Als ik full elektrisch zou gaan valt er dus 600 weg van gas maar komt er denk ik zon 2500 a 3000 kWh bij (gebaseerd op berekeningen van derden en iets verlaagd naar mijn verbruik) en dat is dus ongeveer 1000 euro. En ik moet dan nog zien die mega investering terug te verdienen.

[ Voor 16% gewijzigd door computerjunky op 02-02-2024 17:05 ]

[computerjunky]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:32:
[...]


Bij iedere verandering is er een tijd van subsidies en een tijd van dwang.

Je geeft zelf duidelijk aan dat de overheid gewoon dwang moet gebruiken. En dat zal ook wel komen.

Dan komt er gewoon een aankondiging dat over 10 jaar het gas afgesloten zal worden. Regel zelf een alternatief anders wordt je woning onbewoonbaar verklaart.

Ik ga nog eerder hout stoken dan aan de warmtepomp en e boiler. het is gewoon niet financieel rendabel. ik kan mijn geld maar 1x uitgeven en ik woon naast een bos met tonnen afgebroken takken na iedere storm

[phicoh]

Linea schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 16:48:
Die definitie in de wet staat er niet zo maar. Tal van andere wet- en regelgeving - ook van bijvoorbeeld gemeenten en provincies - zijn hier op gebaseerd.

Belastingvoordeeltjes zijn geen subsidie, maar gewoon een gevolg van rechtmatig vastgestelde belastingregels. De aftrek voor werkenden op de inkomstenbelasting zou anders ook een subsidie zijn, waardoor je weer het risico loopt dat je belasting moet gaan betalen over je belastingaftrek. Ook een lagere BTW (bijvoorbeeld 9% op cultuur en sport in plaats van 21%, of het feit an sich dat nederland een hoog tarief heeft van 21% en niet 25% zoals sommige andere Europese landen)) is geen subsidie, een lagere huurprijs die een gemeente vraagt voor een sporthal o.i.d. ook niet.

Wat via bedrijven gaat, zoals het financiële voordeel dat zieken hebben bij de verplichte ziektekostenverzekering, telt al helemaal niet als subsidie. De salderingsregeling - ook een vereffening tussen consumenten via bedrijven - telt dus al helemaal niet als subsidie.

De Nederlandse wetgeving over wat een subsidie is, wijkt overigens helemaal niet zo af van die in veel andere Europese landen.

Er staat nergens in de wet dat je belasting moet betalen over subsidie. Dus heel veel zaken die je noemt kunnen we gewoon subsidie noemen.

Als een gemeente een lagere huurprijs vraag voor een sporthal dan wordt dat vaak wel als subsidie gezien. Of omgekeerd, de gemeente geeft subsidie en vangt een groot deel van dat bedrag zelf weer als verhuurder van een sporthal. Het is maar net hoe men het in de boeken wil hebben.

Die vereffening die voorvloeit uit de salderingregeling is een wettelijke plicht. Dus het is logisch om dat juist wel een subsidie te noemen. Een bonus die onderdeel is van marktwerking is in die zin juist geen subsidie.

Een verzekering is geen subsidie, dat is een dienst. De ziektenkosten verzekering zit in Nederland wel vol met subsidie omdat er allelei verplichte betalingen zijn niets te maken hebben met de normale marktwerking.

[phicoh]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:02:
Ik ga nog eerder hout stoken dan aan de warmtepomp en e boiler. het is gewoon niet financieel rendabel. ik kan mijn geld maar 1x uitgeven en ik woon naast een bos met tonnen afgebroken takken na iedere storm

Geen probleem. Voor houtkachels geldt hetzelfde. Op sommige plekken krijg je subsidie als je schoorsteen weg laat halen. Dat kan ook gewoon dwang worden als te veel mensen maar alles wat brandbaar is in de kachel gooien.

Persoonlijk vind ik het niet prettig als het hele huis stinkt naar rook omdat er iemand in de buurt rotzooi stookt.

[redwing]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:08:
[...]


Geen probleem. Voor houtkachels geldt hetzelfde. Op sommige plekken krijg je subsidie als je schoorsteen weg laat halen. Dat kan ook gewoon dwang worden als te veel mensen maar alles wat brandbaar is in de kachel gooien.

Persoonlijk vind ik het niet prettig als het hele huis stinkt naar rook omdat er iemand in de buurt rotzooi stookt.

Dan moet je je huis beter isoleren, dan houd je die geurtjes ook buiten

[phicoh]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:10:
Dan moet je je huis beter isoleren, dan houd je die geurtjes ook buiten

Het is meer dat het filter van de balansventilatie niet alles eruit kan halen. Wat niet gek is, filters werken nooit voor 100%.

[computerjunky]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:08:
[...]


Geen probleem. Voor houtkachels geldt hetzelfde. Op sommige plekken krijg je subsidie als je schoorsteen weg laat halen. Dat kan ook gewoon dwang worden als te veel mensen maar alles wat brandbaar is in de kachel gooien.

Persoonlijk vind ik het niet prettig als het hele huis stinkt naar rook omdat er iemand in de buurt rotzooi stookt.

Voordeel van de Nederlandse overheid is dat er zodra er dwang gebruikt word er vaak wel behoorlijk compensatie voor de kosten bij komt kijken en dat bij vrijwillig alle zakken geld naar het bedrijfsleven gaan zoals nu het geval is.
Energie leveranciers, wind parken en zonneparken eigenaren en zelfs de netbeheerders die recent miljarden ontvangen hebben via ONZE rekening + subsidies lachen zich rot om het gesteggel rondom salderen omdat zij miljarden krijgen waar er over 120-235 miljoen aan salderen al 5 jaar geklooid word.

3 keer raden welke vorm van subsidie meer voor vergroenen zal doen, minder het net belast en beter is voor de economie omdat koopkracht beter blijft?

[denneappel]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:02:
[...]


Als ik full elektrisch zou gaan valt er dus 600 weg van gas maar komt er denk ik zon 2500 a 3000 kWh bij (gebaseerd op berekeningen van derden en iets verlaagd naar mijn verbruik) en dat is dus ongeveer 1000 euro.

Hele foute aanname! Kijk uit!

600m3 gas vervangen door 2500-3000 kWh geeft een zeer slecht SCOP van ~2 met een warmtepomp.

Realistische cijfers kun je hier zien > https://heatpumpmonitor.org/

Kennis opdoen van warmtepompen kan hier > Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

Einde van deze interuptie en excuses voor wellicht off topic

[computerjunky]

denneappel schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:29:
[...]

Hele foute aanname! Kijk uit!

600m3 gas vervangen door 2500-3000 kWh geeft een zeer slecht SCOP van ~2 met een warmtepomp.

Realistische cijfers kun je hier zien > https://heatpumpmonitor.org/

Kennis opdoen van warmtepompen kan hier > Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

Einde van deze interuptie en excuses voor wellicht off topic

Bijna correct, je moet er echter ook een E-Boiler mee verwarmen. Die 2500-3000 is dus niet alleen voor de warmtepomp.
Ik verwacht naar mijn gebruik dat die E-Boiler zo'n 1000 tot 1200 voor zijn rekening neemt per jaar, en de rest voor de warmtepomp. En dan heb ik een kleine boiler genomen en dus minder comfort en dus de meest positieve scenario voor all electric. Het zou maar zo 1600-1800 kWh kunnen zijn.

Bovendien lijken uit ervaringen in de praktijk veel pompen helemaal die cop 4-5 niet te halen op de dagen dat het er echt toe doet en ligt het gemiddelde eerder rond de 3 van wat ik gelezen heb tenzij je echt een modern huis heb van de afgelopen 5-10 jaar.
Zelfs de site die je aan geeft laat al behoorlijk slechte resultaten zien. Helaas zegt dat niets over de staat en grootte van de huizen. gelukkig heb ik data van 2 mensen in dit blok (identieke huizen) die wel geld te veel hadden en overgestapt zijn in de paniek anderhalf jaar geleden en dat zier er niet best uit. Gelukkig voor hun nog niet van het gas af dus 3x raden hoe die de meeste dagen bij verwarmd hebben.

Je moet ook niet alleen de kosten van energie maar ook het apparaat rekenen wat binnen 10-15 jaar terugverdiend moet worden. Een remeha cv in Duitsland die ik er zo op plug is 1000 euro een warmtepomp moet je nog maar zien terug te verdienen. ook levensduur van een CV is al bewezen een van pompen moeten we nog maar zien over 5-10 jaar hoeveel er vroegtijdig sneuvelen.

Maar we gaan idd offtopic al laat dit wel nog steeds zien waarom we echt stroom moeten salderen al is het met limieten gebaseerd op de elektrificatie van het huis en misschien energie label.

Salderen is niet nodig voor het terugverdienen van panelen voor basis energie gebruik zonder verwarmen. Dat kan in maximaal 11 jaar gedaan zin maar voor verdere vergroenen met extra panelen is het gewoon noodzaak als je het mij vraagt.

[Linea]

phicoh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:04:

Er staat nergens in de wet dat je belasting moet betalen over subsidie. Dus heel veel zaken die je noemt kunnen we gewoon subsidie noemen.

Als een gemeente een lagere huurprijs vraag voor een sporthal dan wordt dat vaak wel als subsidie gezien. Of omgekeerd, de gemeente geeft subsidie en vangt een groot deel van dat bedrag zelf weer als verhuurder van een sporthal. Het is maar net hoe men het in de boeken wil hebben.

Die vereffening die voorvloeit uit de salderingregeling is een wettelijke plicht. Dus het is logisch om dat juist wel een subsidie te noemen. Een bonus die onderdeel is van marktwerking is in die zin juist geen subsidie.

Een verzekering is geen subsidie, dat is een dienst. De ziektenkosten verzekering zit in Nederland wel vol met subsidie omdat er allelei verplichte betalingen zijn niets te maken hebben met de normale marktwerking.

Eh, subsidie is voor bedrijven gewoon een deel van de omzet. Die moeten daar dus wel degelijk belasting over betalen. OV-bedrijven - die vaak voor 40%-50% van hun inkomsten afhankelijk zijn van provinciale subsidies - moeten dat deel gewoon meerekenen in hun omzet en winst.
Een subsidie is voor bedrijven ook BTW-plichtig als er een direct verband is tussen de vergoeding en de te verrichten werkzaamheden.
Ook personen, zoals kunstenaars, moeten bijvoorbeeld inkomstenbelasting betalen over de subsidies die zij krijgen als die aan concrete werkzaamheden gekoppeld zijn.

Als een gemeente een lagere huurprijs vraagt, wordt dat vaak als verkapte subsidie gezien, maar is het wettelijk geen subsidie. Het werd wel juridisch schemergebied, doordat vooral Europese regelgeving zich tegen zulke indirecte constructies verzette. Veel gemeenten wilden daar vanaf, en zijn dus inderdaad marktconforme huurprijzen gaan vragen, met daartegenover een hogere subsidie. Dat is juridisch en belastingtechnisch correcter. Daarnaast kun je aan subsidies als overheid een subsidieplafond hangen (begrotingstechnisch zekerder) en een subsidieverordening (hebben veel gemeenten en provincies, en de ministeries hebben ook subsidieregels).

De definitie voor wat een subsidie is, is belangrijk, omdat ontvangers die al jarenlang subsidie voor onbepaalde tijd ontvangen, daar rechten aan kunnen ontlenen. Er is voldoende jurisprudentie dat de afbouw daarvan in bijvoorbeeld vier jaar moet.
Fossiele subsidie is geen subsidie, maar een belastingvoordeel, en kan dus wel snel gestopt worden als de belastingwetgeving aangepast wordt (al moet de overheid natuurlijk wel betrouwbaar zijn).
Hetzelfde geldt voor het salderen. Dat is geen subsidie - of het wettelijk verplicht is, of niet, doet er niet toe. Het wordt namelijk niet "door een bestuursorgaan verstrekt met het oog op bepaalde activiteiten van de aanvrager". Kan dus op ieder gewenst moment gestopt worden (ook al geldt ook hiervoor dat de overheid wel betrouwbaar moet zijn). De facto is het gewoon een voor de energieleverancier wettelijk verplichte transactie waarbij een klant elektriciteit kan afnemen en in natura terugbetalen met andere ingevoede elektriciteit.
De subsidie voor de warmtepomp is bijvoorbeeld wel een echte subsidie. Gericht op een aanschaf, dus ook geen belastingplicht erover voor particulieren.

[ Voor 13% gewijzigd door Linea op 02-02-2024 18:58 ]

[hanev001]

Linea schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 18:06:
[...]


Eh, subsidie is voor bedrijven gewoon een deel van de omzet. Die moeten daar dus wel degelijk belasting over betalen. OV-bedrijven - die vaak voor 40%-50% van hun inkomsten afhankelijk zijn van provinciale subsidies - moeten dat deel gewoon meerekenen in hun omzet en winst.
Een subsidie is voor bedrijven ook BTW-plichtig als er een direct verband is tussen de vergoeding en de te verrichten werkzaamheden.
Ook personen, zoals kunstenaars, moeten bijvoorbeeld inkomstenbelasting betalen over de subsidies die zij krijgen als die aan concrete werkzaamheden gekoppeld zijn.

Ik denk dat je hier de definities van subsidie en bedrijfs of loon ondersteuning door elkaar haalt.

De OV-bedrijven ontvangen een bijdrage in de vervoerskosten omdat ze niet alle kosten in de kaartjes stoppen en dat is inderdaad omzet.

Een kunstenaar zal een vorm van inkomensondersteuning (bijstand) ontvangen en dat telt me voor de inkomstenbelasting.

Maar echte subsidie telt niet voor de omzet. Stel een bedrijf koopt een elektrisch auto en krijgt daarvoor subsidie dan heeft dat geen enkele invloed op de omzet. Wat wel kan dat als gevolg van die subsidie de bedrijfskosten lager uitvallen en er een hogere winst behaalt wordt en over winst wordt belasting geheven.

[Linea]

Nee hoor, ik haal niets door elkaar. Belasting betaal je over subsidies die aan een directe uitvoeringsactiviteit gekoppeld zijn. Dat is de aanschaf van een auto niet per se. Maar ik zou zeggen: kijk eens op de Belastingdienst naar de regels over wanneer subsidies meetellen voor de belastingen.

Een OV-bedrijf krijgt een subsidie (ja subsidie, geen verhullende term als bijdrage) voor concrete uit te voeren activiteiten, zoals het rijden van een buslijn met een bepaald aantal ritten. Wordt een rit niet gereden, dan ook geen subsidie voor die rit (meestal uitgedrukt als dienstregelinguren).

Bij een kunstenaar heb ik het niet over een uitkering (een uitkering als bijstand is geen subsidie), maar over een subsidie, bijvoorbeeld voor een te geven muziekvoorstelling.

[ Voor 46% gewijzigd door Linea op 02-02-2024 19:10 ]

[ELD]

Wolly schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:21:
[...]
Elektra uit een kolencentrale die in de winter wordt gebruikt om iemand te beleveren die in de zomer zijn kilowattjes van eigen panelen heeft ingeleverd kan ik niet groen noemen.

Nog maar iets van 8% komt uit kolen centrales, inclusief in de winter. Dus je verhaal is maar voor 8% waar. Afgelopen januari was het wind energie voor 48%, 11% zonne-energie, 3% nucleair en 5% biomassa, 24% gas en maar 8 kolen.

[hanev001]

Linea schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 19:01:
Nee hoor, ik haal niets door elkaar. Belasting betaal je over subsidies die aan een directe uitvoeringsactiviteit gekoppeld zijn. Dat is de aanschaf van een auto niet per se. Maar ik zou zeggen: kijk eens op de Belastingdienst naar de regels over wanneer subsidies meetellen voor de belastingen.

Een OV-bedrijf krijgt een subsidie (ja subsidie, geen verhullende term als bijdrage) voor concrete uit te voeren activiteiten, zoals het rijden van een buslijn met een bepaald aantal ritten. Wordt een rit niet gereden, dan ook geen subsidie voor die rit (meestal uitgedrukt als dienstregelinguren).

Bij een kunstenaar heb ik het niet over een uitkering (een uitkering als bijstand is geen subsidie), maar over een subsidie, bijvoorbeeld voor een te geven muziekvoorstelling.

Je blijft terugvallen op zaken die geen subsidie zijn. De aanduiding wordt veel misbruikt maar bij de OV-bedrijven betaalt de overheid in feiten gewoon een deel van het kaartje en natuurlijk is dat omzet.

Met de verdere uitleg van de kunstenaar maak je het helemaal mooi . Geld dat wordt gegeven voor een muziekvoorstelling is gewoon loon. Het woord subsidie hoort daar op geen enkele wijze bij.

[Wolly]

ELD schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 19:41:
[...]


Nog maar iets van 8% komt uit kolen centrales, inclusief in de winter. Dus je verhaal is maar voor 8% waar. Afgelopen januari was het wind energie voor 48%, 11% zonne-energie, 3% nucleair en 5% biomassa, 24% gas en maar 8 kolen.

Kolencentrale is gebruikt als eufemisme voor fossiele subsidie.

In jouw geval is dat dus 40% fossiel, 59% duurzaam. En ja, biomassa is niet duurzaam.

[Linea]

hanev001 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 19:47:

Je blijft terugvallen op zaken die geen subsidie zijn. De aanduiding wordt veel misbruikt maar bij de OV-bedrijven betaalt de overheid in feiten gewoon een deel van het kaartje en natuurlijk is dat omzet.

Met de verdere uitleg van de kunstenaar maak je het helemaal mooi . Geld dat wordt gegeven voor een muziekvoorstelling is gewoon loon. Het woord subsidie hoort daar op geen enkele wijze bij.

Er is een verschil of de overheid de artiest opdracht geeft een voorstelling te houden (dan is het betaling voor een opdracht), of dat die voorstelling een eigen initiatief van de kunstenaar is, en de overheid voor dat soort initiatieven stimuleringssubsidies geeft. Loon betaalt de overheid voor personeelsleden in dienst; dat is dus weer wat anders (bijvoorbeeld bij een muziekschool als die echt van de gemeente is, niet van een stichting). Subsidie kan een subsidieontvanger ook gebruiken om loon te betalen, zoals aan de buschauffeurs.
Subsidie kan inderdaad gewoon een deel van het inkomen worden, of deel van de omzet. Dan betaal je belasting, precies wat ik al eerder aangaf. Over subsidie moet je soms belasting betalen.
In coronatijd was de NOW voor loondoorbetaling door bedrijven een subsidie, de TOZO (door gemeenten verstrekt) een uitkering.

Maar goed, we dwalen erg af van het topic. Wat wel of geen subsidie is, is duidelijk op basis van de Algemene wet bestuursrecht. Een belastingkorting of -vrijstelling is dat op basis van de wet niet. Salderen ook niet. ISDE-subsidies wel.

[ Voor 15% gewijzigd door Linea op 02-02-2024 20:21 ]

[dunklefaser]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:02:
[...]


Dan zou ik ongeveer 1500 KWh meer af moeten tikken als ik op gas blijf zitten. Dus zon 1100-1200 euro per jaar.

Als ik full elektrisch zou gaan valt er dus 600 weg van gas maar komt er denk ik zon 2500 a 3000 kWh bij (gebaseerd op berekeningen van derden en iets verlaagd naar mijn verbruik) en dat is dus ongeveer 1000 euro. En ik moet dan nog zien die mega investering terug te verdienen.

Interessant - ik zou zonder saldering op dit moment ongeveer 2000 kWh per jaar meer moeten "aftikken"!
Maar bij mij zijn de extra kosten vermoedelijk wat lager, met € 0,34/kWh kom ik op ca. € 680,-,
dus iets meer dan een verdubbeling van de energiekosten, met ca. € 105 per maand nog altijd relatief laag.

Bij mijn huidige totale energierekening van ca. € 600 valt bij de overgang op all-electric waarschijnlijk niet € 600 weg, het aan gas gerelateerde deel van de rekening is namelijk ca. € 1300,- (incl. netbeheer & vaste kosten)
(huidige "compensatie" door de teruggaaf EB en relatief veel pv i.c.m. een mooie TLV tot april 2025)

Maar de situatie met full-electric hangt natuurlijk verder van van alles en nog wat af (ook in de toekomst),
en dat heeft volgens mij maar zijdelings met de saldering te maken, dus min of meer OffTopic

[topper6]

Bbb in 1e kamer zegt nu dat afbouw saldeer wetgeving sowieso terugmoet naar 2e kamer voor aanpassing vanwege het feit dat netbeheerders zeggen dat het onmogelijk is om alle oude Ferrari meters te kunnen vervangen voor 2026

https://www.bnnvara.nl/ka...-oude-elektriciteitsmeter

[ Voor 8% gewijzigd door topper6 op 02-02-2024 21:22 ]

[Martin7182]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 17:44:
[...]


Bijna correct, je moet er echter ook een E-Boiler mee verwarmen. Die 2500-3000 is dus niet alleen voor de warmtepomp.
Ik verwacht naar mijn gebruik dat die E-Boiler zo'n 1000 tot 1200 voor zijn rekening neemt per jaar, en de rest voor de warmtepomp. En dan heb ik een kleine boiler genomen en dus minder comfort en dus de meest positieve scenario voor all electric. Het zou maar zo 1600-1800 kWh kunnen zijn.

Pssst...
Warmtepompboiler topic (WPB) deel 2

[computerjunky]

Martin7182 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 22:02:
[...]

Pssst...
Warmtepompboiler topic (WPB) deel 2

Ja een warmtepomp boiler is zuiniger maar ook weer NOG duurder en dat moet ook weer terugverdiend worden. Als alleenstaande man is dat een stuk lastiger als gezin met 3/4 mensen die warm water nodig hebben.
Dat is ook een beetje het hele probleem van deze transitie. Hoe zuiniger je per huishouden al ben hoe minder interessant al deze maatregelen zijn omdat ze in verbruik en aanschaf dan niet voordelig zijn.

[Simpel360]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 22:20:
[...]


Ja een warmtepomp boiler is zuiniger maar ook weer NOG duurder en dat moet ook weer terugverdiend worden. Als alleenstaande man is dat een stuk lastiger als gezin met 3/4 mensen die warm water nodig hebben.
Dat is ook een beetje het hele probleem van deze transitie. Hoe zuiniger je per huishouden al ben hoe minder interessant al deze maatregelen zijn omdat ze in verbruik en aanschaf dan niet voordelig zijn.

Dus eigenlijk pleit u voor een cvketelaankoopboete ?

Of toeslag, dat klinkt wat vriendelijker


En om on topic te blijven:
Voor mijn situatie ben ik blij met de huidige saldeerwetgeving. Heb nog een gedeelte van een investering van ruim 10k ex btw aan PV terug te verdienen.

[ Voor 12% gewijzigd door Simpel360 op 03-02-2024 08:00 ]

[dunklefaser]

@computerjunky

Bijna correct, je moet er echter ook een E-Boiler mee verwarmen. Die 2500-3000 is dus niet alleen voor de warmtepomp.
Ik verwacht naar mijn gebruik dat die E-Boiler zo'n 1000 tot 1200 voor zijn rekening neemt per jaar, en de rest voor de warmtepomp. En dan heb ik een kleine boiler genomen en dus minder comfort en dus de meest positieve scenario voor all electric. Het zou maar zo 1600-1800 kWh kunnen zijn.

Als de e-boiler 1200 kWh nodig heeft voor warm water => ca. 175 m³ gas @ 70% rendement (geschat)
Dit is vrij veel voor een 1 persoonshuishouden. (1800 kWh zou dan ca. 260 m³ per jaar zijn!)
Voor zover ik kan schatten blijft dan niet veel van het gasverbruik voor de cv over, of mis ik hier iets?

[hortens9273]

Heb voor mijzelf eens uitgerekend wat verschil in totale stroomverbruik zomermaanden en wintermaanden met WP is.

juni t/m september : maand verbruik gemiddeld 370 kWh, is inclusief warm water WP boiler

november t/m januari: maand verbruik gemiddeld 1330 kWh per maand.

Heb helemaal niets aan een batterij, want panelen leveren amper wat op in de wintermaanden.

Probeer alle verbruik al zoveel mogelijk overdag te doen en boiler opwarmen gebeurt ook overdag. Zou niet weten hoe ik nog meer overdag kan gebruiken, heb daarin het maximale al bereikt. Hebben panelen maar komen toch wat tekort. Wilden eerst nog wat bijleggen maar doen dit nu niet. Als salderingsregeling eraf gaat? Heeft het geen zin.

[Domba]

hortens9273 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 11:36:
Heb voor mijzelf eens uitgerekend wat verschil in totale stroomverbruik zomermaanden en wintermaanden met WP is.

juni t/m september : maand verbruik gemiddeld 370 kWh, is inclusief warm water WP boiler

november t/m januari: maand verbruik gemiddeld 1330 kWh per maand.

Heb helemaal niets aan een batterij, want panelen leveren amper wat op in de wintermaanden.

Probeer alle verbruik al zoveel mogelijk overdag te doen en boiler opwarmen gebeurt ook overdag. Zou niet weten hoe ik nog meer overdag kan gebruiken, heb daarin het maximale al bereikt. Hebben panelen maar komen toch wat tekort. Wilden eerst nog wat bijleggen maar doen dit nu niet. Als salderingsregeling eraf gaat? Heeft het geen zin.

Je kan in periode oktober tot februari ook laden van het net op goedkope momenten,
Er is tot nog 5x zoveel vermogen aan windmolens gepland tot 2030 met de huidige 4,8GW wind op zee was de marktprijs al rond nul, Het zal niet veel onder nul zakken, daar het SDE projecten zijn die geen subsidie ontvangen als marktprijs voor aantal uren negatief is.

[computerjunky]

Simpel360 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 07:43:
[...]

Dus eigenlijk pleit u voor een cvketelaankoopboete ?

Of toeslag, dat klinkt wat vriendelijker


En om on topic te blijven:
Voor mijn situatie ben ik blij met de huidige saldeerwetgeving. Heb nog een gedeelte van een investering van ruim 10k ex btw aan PV terug te verdienen.

Absoluut niet. Een ontmoedigingsbeleid gaat men zich alleen maar tegen verzetten en raakt vooral de onderste laag van de samenleving onevenredig hard. Al koop ik de cv toch wel in Duitsland/Croatie omdat ze daar 400 goedkoper zijn dus dat zou niets uit halen.

Het verzet en de berekeningen laten alleen maar zien dat de overheid verder moet kijken dan zijn neus lang is. Als je mensen op kosten gaat jagen gaan ze zich verzetten en komt je groene deal nooit van de grond.

Salderen behouden is de beste motivatie wel wat te doen al is het jn mijn scenario niet genoeg om verder te vergroenen.

[computerjunky]

dunklefaser schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 09:06:
@computerjunky

[...]


Als de e-boiler 1200 kWh nodig heeft voor warm water => ca. 175 m³ gas @ 70% rendement (geschat)
Dit is vrij veel voor een 1 persoonshuishouden. (1800 kWh zou dan ca. 260 m³ per jaar zijn!)
Voor zover ik kan schatten blijft dan niet veel van het gasverbruik voor de cv over, of mis ik hier iets?

Tja dat is gebaseerd op data van een 2 persoon huishouden met een e boiler. Die krengen zijn niet alleen cop1 maar verliezen over een heel jaar ook nog eens een groot deel van hun warmte waar het verlies van een cv NUL is. Je kan dan ook niet simpelweg kWh/9 doen want van de.mensen die ik ken met een en boiler is een zeer groot deel idle verbruik. Een doorstromer zou zuiniger zijn maar dan heb je minimaal een 12 kWh doorstromer nodig voor een beetje fatsoenlijk afwaswater en douchen vanw at ik gezien heb. Dat is qua aansluiting niet te doen en bovendien minder efficiënt als gas. Ik kan met mijn cv 1 uur douchen voor 1 m3 gas. (Moet nog steeds opmeten hoeveel water het is zodat ik liter per min echt weet).

[Monkeydancer]

computerjunky schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 22:20:
[...]


Ja een warmtepomp boiler is zuiniger maar ook weer NOG duurder en dat moet ook weer terugverdiend worden. Als alleenstaande man is dat een stuk lastiger als gezin met 3/4 mensen die warm water nodig hebben.
Dat is ook een beetje het hele probleem van deze transitie. Hoe zuiniger je per huishouden al ben hoe minder interessant al deze maatregelen zijn omdat ze in verbruik en aanschaf dan niet voordelig zijn.

Je haalt het op dit moment sowieso niet meer terug bij een bestaande oudere woning, omdat de kosten gigantisch gestegen zijn voor installatie en toepassing isolatiemaatregelen. Je zal het nooit terug kunnen verdienen met de energiebesparing wat het oplevert.

Als de salderingsregel ook nog eens versoberd wordt dan haken mensen massaal af van zonnepanelen, gezien de lange terugverdientijd. Tegen de tijd dat je zonnepanelen zo oud zijn dat ze vervangen moeten worden heb je ze net terugverdient en kan je alweer opnieuw beginnen. Komt ook nog eens die rare heffing van energiebedrijven erbij.

Apparatuur slijt en heeft onderhoud nodig, maar ik zie vaak bij kostenberekeningen alleen de aanschafkosten staan en en hoe snel je het kan terugverdienen.

Als je een probleempje hebt met bijv. zonnepanelen of warmtepomp kan het zo zijn dat er veel besparingen teniet gedaan worden. Ik heb zelf een warmtepomp bij nieuwbouwwoning meegeleverd gekregen, maar ik hou mijn hart vast. Ik heb al moeite met het vinden van een partij die een onderhoudscontract aanbiedt. Een kennis had 4 jaar geleden zelfde pomp gekregen en liep tegen een reparatiepost van 4k aan. Gelukkig viel het nog in garantie en onderhoudscontract.

[Cr4sH]

topper6 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:20:
Bbb in 1e kamer zegt nu dat afbouw saldeer wetgeving sowieso terugmoet naar 2e kamer voor aanpassing vanwege het feit dat netbeheerders zeggen dat het onmogelijk is om alle oude Ferrari meters te kunnen vervangen voor 2026

https://www.bnnvara.nl/ka...-oude-elektriciteitsmeter

Dan moet je toch eerst een wet invoeren dat je deze verplicht moet anders kunnen we die gewoon weg blijven weigeren. En dus is dit een beetje het paard achter de wagen spannen.

[Martin7182]

computerjunky schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:09:
[...]


Tja dat is gebaseerd op data van een 2 persoon huishouden met een e boiler. Die krengen zijn niet alleen cop1 maar verliezen over een heel jaar ook nog eens een groot deel van hun warmte waar het verlies van een cv NUL is. Je kan dan ook niet simpelweg kWh/9 doen want van de.mensen die ik ken met een en boiler is een zeer groot deel idle verbruik. Een doorstromer zou zuiniger zijn maar dan heb je minimaal een 12 kWh doorstromer nodig voor een beetje fatsoenlijk afwaswater en douchen vanw at ik gezien heb. Dat is qua aansluiting niet te doen en bovendien minder efficiënt als gas. Ik kan met mijn cv 1 uur douchen voor 1 m3 gas. (Moet nog steeds opmeten hoeveel water het is zodat ik liter per min echt weet).

Wel een beetje eenzijdige kijk. Een CV heeft misschien nul verlies als hij uit staat, je betaalt per jaar wel zo'n €250 aan vaste kosten voor de gasaansluiting. Als je het gas de deur uit doet dan kun je voor dat bedrag makkelijk een WPB het hele jaar laten draaien (€250/(€0.33/kWh)=750 kWh elektrisch. Met COP 3 is dat 2250 kWh thermisch. Een WP hoeft niet duur te zijn; ik heb er net een gekocht voor €2000 met €2600 subsidie. Boilervat erbij, klaar. Aansluitmateriaal/kosten heb je met CV ook. Maar goed, iedereen maakt zijn eigen keuzes.

Om nog een beetje ontopic te komen: stroom is nog te salderen, gas niet

[Jojan265]

computerjunky schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:09:
[...]
Ik kan met mijn cv 1 uur douchen voor 1 m3 gas. (Moet nog steeds opmeten hoeveel water het is zodat ik liter per min echt weet).

Tja, dan gebruik je niet echt veel warmwater tijdens het douchen. Als ik even ervan uitga dat het inkomende koude water een temperatuur heeft van 14 graden (bij mij nu het geval) en ik er gemakshalve van uitga dat je het water verwarmd tot ca. 64 graden en dat een uur lang. Dan is de delta T dus 50 graden. 1 m3 gas voor SWW geeft ongeveer 8 kW thermisch vermogen in het warme water. Dus dat zou betekenen:

Q = m c dT dit geeft m = Q / (c dT)

waarbij:
c = 4190 J/(kg.K)
Q = Energie in J = 8000 * 3600
dT = 50 graden

Dan is m = 8000 * 3600 / (4190 * 50) = 137 kg = 137 L/uur = 2.3 L/min van 64 graden. Dit geeft ca. 5 L/min water van 37 graden.

Als jij hiermee tevreden bent, dan zou een doorstromer van 8 kW dus ook volstaan. Goedkoper systeem dan dat bestaat volgens mij niet voor SWW. Met een boiler heb je waarschijnlijk al ca. 1.5 kWhth per dag aan stilstandsverliezen.

[phicoh]

Jojan265 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 14:19:
1 m3 gas voor SWW geeft ongeveer 8 kW thermisch vermogen in het warme water.

Als jij hiermee tevreden bent, dan zou een doorstromer van 8 kW dus ook volstaan.

Mooie berekening. Maar wel een grappig resultaat. 1 uur douchen kost 1 m3 gas dat is 8 kWh. En dan
heb je inderdaad aan 8 kW COP1 verwarming genoeg.

Dan maakt het niet uit hoeveel water je daarmee verwarmt.

[Fr33z]

Monkeydancer schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:13:
[...]


Je haalt het op dit moment sowieso niet meer terug bij een bestaande oudere woning, omdat de kosten gigantisch gestegen zijn voor installatie en toepassing isolatiemaatregelen. Je zal het nooit terug kunnen verdienen met de energiebesparing wat het oplevert.

Als de salderingsregel ook nog eens versoberd wordt dan haken mensen massaal af van zonnepanelen, gezien de lange terugverdientijd. Tegen de tijd dat je zonnepanelen zo oud zijn dat ze vervangen moeten worden heb je ze net terugverdient en kan je alweer opnieuw beginnen. Komt ook nog eens die rare heffing van energiebedrijven erbij.

Apparatuur slijt en heeft onderhoud nodig, maar ik zie vaak bij kostenberekeningen alleen de aanschafkosten staan en en hoe snel je het kan terugverdienen.

Als je een probleempje hebt met bijv. zonnepanelen of warmtepomp kan het zo zijn dat er veel besparingen teniet gedaan worden. Ik heb zelf een warmtepomp bij nieuwbouwwoning meegeleverd gekregen, maar ik hou mijn hart vast. Ik heb al moeite met het vinden van een partij die een onderhoudscontract aanbiedt. Een kennis had 4 jaar geleden zelfde pomp gekregen en liep tegen een reparatiepost van 4k aan. Gelukkig viel het nog in garantie en onderhoudscontract.

gaan we weer... isolatie is verstandig maar niet noodzakelijk voor een warmtepomp. Voor 'terugverdienen' dom genoeg juist beter niet te veel isoleren. een warmtepomp is een duur ding dat warmte goedkoper en duurzamer opwekt dan een gasketel, dus het helpt als je beetje energievraag hebt. Wel is het zi dat je genoeg afgiftevermogen in huis moet hebben, dat verwart bijna iedereen met 'goede isolatie moet!!!'. Onzin, juist als je 2000m3 verbruikt maar al wel vloerverwarming hebt bijv is het feest met een warmtepomp.

ben wel met je eens dat installatiekosten achterlijk zijn geworden.

[computerjunky]

Jojan265 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 14:19:
[...]

Tja, dan gebruik je niet echt veel warmwater tijdens het douchen. Als ik even ervan uitga dat het inkomende koude water een temperatuur heeft van 14 graden (bij mij nu het geval) en ik er gemakshalve van uitga dat je het water verwarmd tot ca. 64 graden en dat een uur lang. Dan is de delta T dus 50 graden. 1 m3 gas voor SWW geeft ongeveer 8 kW thermisch vermogen in het warme water. Dus dat zou betekenen:

Q = m c dT dit geeft m = Q / (c dT)

waarbij:
c = 4190 J/(kg.K)
Q = Energie in J = 8000 * 3600
dT = 50 graden

Dan is m = 8000 * 3600 / (4190 * 50) = 137 kg = 137 L/uur = 2.3 L/min van 64 graden. Dit geeft ca. 5 L/min water van 37 graden.

Als jij hiermee tevreden bent, dan zou een doorstromer van 8 kW dus ook volstaan. Goedkoper systeem dan dat bestaat volgens mij niet voor SWW. Met een boiler heb je waarschijnlijk al ca. 1.5 kWhth per dag aan stilstandsverliezen.

Volgens mijn douch is het water 30-32 graden maar of dat klopt. ik heb nog geen goede manier gevonden om dat echt te meten. Maar het probleem met een doorstromer is de aansluiting. Dan moet ik naar 3x25 amp en nieuwe kabels trekken richting de bovenverdieping foor de doorstromer. Voordeel van doorstromers is dat ze echt heel goedkoop zijn in aanschaf en zeer makkelijk aan te sluiten. over de grens zijn ze al te krijgen voor 350 euro voor 10kW.

Volgens jouw berekening (ver boven mijn petje haha) kom je dus met 10 min per dag op zon 500 kWh per jaar uit dat is niet slecht.


Ik heb alleen niemand kunnen vinden die er al 1 heeft om te kijken hoe snel deze dingen opstarten qua warmte. En warm water voor de afwas blijft dan wel een dingetje. Dat moet toch wel iets warmer zijn al zou je met 45-48 graden prima uit de voeten komen en het is ook nog eens minder klooien als een cv waar 62 graden uit de kraan komt wat gewoon pijnlijk heet is.
Vandaar dat ik ook een iets hogere doorstromer berekend had omdat het net iets meer comfort en snelheid van warm water geeft en eigenlijk niet veel meer kost. Enige puntje is de aansluitwaarde.

[Hansieo]

computerjunky schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 14:33:
[...]


Volgens mijn douch is het water 30-32 graden maar of dat klopt. ik heb nog geen goede manier gevonden om dat echt te meten. Maar het probleem met een doorstromer is de aansluiting. Dan moet ik naar 3x25 amp en nieuwe kabels trekken richting de bovenverdieping foor de doorstromer. Voordeel van doorstromers is dat ze echt heel goedkoop zijn in aanschaf en zeer makkelijk aan te sluiten. over de grens zijn ze al te krijgen voor 350 euro voor 10kW.

Volgens jouw berekening (ver boven mijn petje haha) kom je dus met 10 min per dag op zon 500 kWh per jaar uit dat is niet slecht.


Ik heb alleen niemand kunnen vinden die er al 1 heeft om te kijken hoe snel deze dingen opstarten qua warmte. En warm water voor de afwas blijft dan wel een dingetje. Dat moet toch wel iets warmer zijn al zou je met 45-48 graden prima uit de voeten komen en het is ook nog eens minder klooien als een cv waar 62 graden uit de kraan komt wat gewoon pijnlijk heet is.
Vandaar dat ik ook een iets hogere doorstromer berekend had omdat het net iets meer comfort en snelheid van warm water geeft en eigenlijk niet veel meer kost. Enige puntje is de aansluitwaarde.

mag het ietsje minder?
https://www.hornbach.de/p...h-9-11-12-15-kw/10350716/

[Oilman]

computerjunky schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:02:
[...]


Absoluut niet. Een ontmoedigingsbeleid gaat men zich alleen maar tegen verzetten en raakt vooral de onderste laag van de samenleving onevenredig hard. Al koop ik de cv toch wel in Duitsland/Croatie omdat ze daar 400 goedkoper zijn dus dat zou niets uit halen.

En die zet je in de woonkamer neer om naar te kijken? Want zelf installeren is bij wet verboden als je niet de juiste papieren hebt.

Bij sommige is het glas nu eenmaal altijd leeg, bij een relatief klein energiezuinig huis is de tvt idd lang, maar het gemiddelde huishouden in Nederland is niet klein en energiezuinig. Tot op heden was ieder moment om panelen neer te leggen een goed moment.

[computerjunky]

Oilman schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 15:22:
[...]


En die zet je in de woonkamer neer om naar te kijken? Want zelf installeren is bij wet verboden als je niet de juiste papieren hebt.

Bij sommige is het glas nu eenmaal altijd leeg, bij een relatief klein energiezuinig huis is de tvt idd lang, maar het gemiddelde huishouden in Nederland is niet klein en energiezuinig. Tot op heden was ieder moment om panelen neer te leggen een goed moment.

Er mag zo veel niet wat mensen toch doen... Daar heb ik persoonlijk niet zo'n boodschap aan. Ik kan mijn geld maar 1x uitgeven.

En die panelen liggen er al en zijn pas in 2034 terugverdiend/winstgevend als afbouw door gaat. Ik snap wel dat zo'n lange tijd met risico velen niet motiveert.
Als salderen blijft is dat scenario veel positiever. Het valt of staat dus bij den haag. En het kwakkelende beleid en gebrek aan actie rondom de boetes houd een grote groep tegen en terecht.

Dat glas half vol commentaar is dat ook onzinnig het gaat gewoon om geld en niets anders. En de rekensom is niet in het voordeel van vergroening in mijn en vele gevallen.

[Oilman]

computerjunky schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 17:13:
[...]


Er mag zo veel niet wat mensen toch doen... Daar heb ik persoonlijk niet zo'n boodschap aan. Ik kan mijn geld maar 1x uitgeven.

Je hebt ook maar aan 1x een goede CO vergiftiging genoeg.

computerjunky schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 17:13:
En die panelen liggen er al en zijn pas in 2034 terugverdiend/winstgevend als afbouw door gaat. Ik snap wel dat zo'n lange tijd met risico velen niet motiveert.

Wanneer heb je die dan laten leggen? Afgelopen herfst tegen de hoofdprijs?

Zelf hebben we vorig jaar nog 17 panelen extra gelegd, i.c.m ook zelf aangelegde LW warmtepomp verdient zich dan vlotjes terug, zeker met ieder jaar dat er nog volledig gesaldeerd wordt. Dit jaar is weer een grote hap uit de TVT en met de vooruitzichten dat 2025 ook nog salderen is hoef ik geen rekenmachine te pakken om na te gaan of het een goede investering was.

[SmiGueL]

Oilman schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 18:50:
[...], zeker met ieder jaar dat er nog volledig gesaldeerd wordt. Dit jaar is weer een grote hap uit de TVT en met de vooruitzichten dat 2025 ook nog salderen is hoef ik geen rekenmachine te pakken om na te gaan of het een goede investering was.

Zelfs áls er over een paar dagen wordt ingestemd met de afbouwregeling voor salderen kunnen we netto nog 4 jaar salderen.
(2024 t/m 2030 100%+64%+64%+55%+46%+37%+28% = 400% = 4 jaar)

Indien dit voorstel wordt afgewezen zal het er vast niet minder op worden. (Maar ik verwacht wel dat het daarna snéller afgebouwd wordt. Én dat de meeste / alle energieleveranciers uiteindelijk met terugleverboetes gaan werken. Waardoor we er niet persé beter van worden tenzij de overheid tegen dit soort praktijken ingrijpt..)

[Dracula]

SmiGueL schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 19:09:
[...]


Zelfs áls er over een paar dagen wordt ingestemd met de afbouwregeling voor salderen kunnen we netto nog 4 jaar salderen.
(2024 t/m 2030 100%+64%+64%+55%+46%+37%+28% = 400% = 4 jaar)

Indien dit voorstel wordt afgewezen zal het er vast niet minder op worden. (Maar ik verwacht wel dat het daarna snéller afgebouwd wordt. Én dat de meeste / alle energieleveranciers uiteindelijk met terugleverboetes gaan werken. Waardoor we er niet persé beter van worden tenzij de overheid tegen dit soort praktijken ingrijpt..)

De overheid en ingrijpen, goeie grap.

[Thalaron]

Ik heb vandaag maar wat leveranciers vergeleken.. huidige kwam er prima uit met een persoonlijk aanbod (geen onzin kosten omdat we PV hebben en 2 jaar vast i.p.v. 1 jaar).

Ook verschillende partijen aangeschreven ok te kijken of het met de huidige prijzen leuk is om het Noord-west gelegen dak (0,0 schaduw of uitsteeksels op dat dak) ook nog vol te plempen. Zuid-oost ligt al vol.

Met de EV sinds vorig jaar zitten we dik over onze opwek die 2 jaar geleden nog 1MWh hoger was dan ons verbruik destijds.. en daar komt binnenkort nog een inductiefornuis bij. Dus ook gelet op de toekomst (minder salderen en meer beschikbaar in de avond) geen overbodige luxe.

Ik hoop dus op leuke offertes in deze onzekere tijden. Is ook nodig gezien de ongunstige ligging maar goed. Gokje maken t.b.v. lagere maandlasten.

[MacD007]

SmiGueL schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 19:09:
[...]


Zelfs áls er over een paar dagen wordt ingestemd met de afbouwregeling voor salderen kunnen we netto nog 4 jaar salderen.
(2024 t/m 2030 100%+64%+64%+55%+46%+37%+28% = 400% = 4 jaar)

Indien dit voorstel wordt afgewezen zal het er vast niet minder op worden. (Maar ik verwacht wel dat het daarna snéller afgebouwd wordt. Én dat de meeste / alle energieleveranciers uiteindelijk met terugleverboetes gaan werken. Waardoor we er niet persé beter van worden tenzij de overheid tegen dit soort praktijken ingrijpt..)

Heb je wel eens de moeite genomen om te kijken hoe de huidige politieke partijen tegen afbouw van de saldering aankijken, de huidige beoogde coalitie is daar heel duidelijk over, geen interesse om een nieuwe poging tot afbouw te gaan starten.
Dus waarschijnlijk de komende jaren geen nieuwe poging, en als het daarna wel opgestart wordt ben je zo 2-3 jaar verder.
De energieboeren moeten wel opletten wat ze doen, ze kunnen ook erg snel op hun vinger getikt worden en mogelijk zelfs hún vergunningen verliezen. Gaan ze echt niet doen. Essent heeft niets voor niets van deB naar voren geschoven, deze club kunnen ze makkelijk verliezen.

[John245]

MacD007 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 20:02:
[...]

Heb je wel eens de moeite genomen om te kijken hoe de huidige politieke partijen tegen afbouw van de saldering aankijken, de huidige beoogde coalitie is daar heel duidelijk over, geen interesse om een nieuwe poging tot afbouw te gaan starten.
Dus waarschijnlijk de komende jaren geen nieuwe poging, en als het daarna wel opgestart wordt ben je zo 2-3 jaar verder.
De energieboeren moeten wel opletten wat ze doen, ze kunnen ook erg snel op hun vinger getikt worden en mogelijk zelfs hún vergunningen verliezen. Gaan ze echt niet doen. Essent heeft niets voor niets van deB naar voren geschoven, deze club kunnen ze makkelijk verliezen.

Heb je het 1e kamerlid van BBB bij Kassa gezien? Ik kreeg niet echt de indruk dat BBB in alle gevallen tegen gaat stemmen.

[MeTooPV]

Die man had wel een heel slap verhaal. Je komt bij kassa en hoeft maar 1 ding uit te leggen, en dat lukt niet.

Mijn situatie is niet helemaal eerlijk, omdat ik een draaischijf heb, 8000 Wp en een elektrische auto. De PV heeft zichzelf allang terug verdient, dus heb ik makkelijk praten.
Maar het huidige salderen is toch een beetje je zelf gekweekte aardbeien in de zomer naar de supermarkt brengen en in de winter weer ophalen. Dat is natuurlijk niet houdbaar. (Want iedereen weet dat aardbeien vers zijn )

[MacD007]

MeTooPV schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 22:09:
Die man had wel een heel slap verhaal. Je komt bij kassa en hoeft maar 1 ding uit te leggen, en dat lukt niet.

Mijn situatie is niet helemaal eerlijk, omdat ik een draaischijf heb, 8000 Wp en een elektrische auto. De PV heeft zichzelf allang terug verdient, dus heb ik makkelijk praten.
Maar het huidige salderen is toch een beetje je zelf gekweekte aardbeien in de zomer naar de supermarkt brengen en in de winter weer ophalen. Dat is natuurlijk niet houdbaar. (Want iedereen weet dat aardbeien vers zijn )

Even tussen de regels door lezen cq horen, op diverse keren is duidelijk dat hier bbb het niet eens is met het huidig wetsvoorstel en deze zal wegstemmen. Alleen kunnen ze dat zo duidelijk nu nog niet zeggen, het blijven politici, maar zeker mbt de oude meters zegt hij dat het wetsvoorstel eigenlijk niet uitvoerbaar is en terug moet naar de tekentafel, dus dat komt in feite op het tegenstemmen van dit wetsvoorstel.

[MeTooPV]

Dat er nog draaischijfmeters zijn maakt toch niet dat je tegen moet stemmen? Die draaischijven gaan er vanzelf uit. BBB zijn gewoon amateurs die enkel naar de gunst van de kiezer dingen. Een echte politicus doet wat goed is voor het land, een amateur doet wat stemmen oplevert.

[Domba]

MeTooPV schreef op zondag 4 februari 2024 @ 00:48:
Dat er nog draaischijfmeters zijn maakt toch niet dat je tegen moet stemmen? Die draaischijven gaan er vanzelf uit. BBB zijn gewoon amateurs die enkel naar de gunst van de kiezer dingen. Een echte politicus doet wat goed is voor het land, een amateur doet wat stemmen oplevert.

Van de 600-700k vermoedt de netbeheerder dat er bij ca 50% zonnepanelen achter de meter aanwezig zijn en dat is iets meer dan 10% van alle bekende PV-systemen die mogen salderen, als de vermoedens van de netwerkbeheerder kloppen.

[hanev001]

Ik heb het programma niet gezien dus weet niet wat er gezegt is over draaischijftellers maar wat dan ook is dat niet relevant.
Wordt de wet wegstemd dan veranderd er niets.
Wordt de wet aangenomen dan wordt een meter met gescheiden tellers verplicht.
Het enige aandachtspunt is dat de startdatum van 01-01-2025 niet haalbaar is omdat er nog oude tellers vervangen moeten worden maar dat was al lang bekend.

[SmiGueL]

Ik zag dat hij inmiddels ook online staat. Ook is hij aan het gelinkte artikel toegevoegd.

MeTooPV schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 22:09:
Die man had wel een heel slap verhaal. Je komt bij kassa en hoeft maar 1 ding uit te leggen, en dat lukt niet.

Haar blik vanaf 3:30+ zegt genoeg.

[ Voor 10% gewijzigd door SmiGueL op 04-02-2024 09:31 ]

[Snarfie31]

Dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door Snarfie31 op 04-02-2024 09:48 ]