Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M5

[YakuzA]

Om het samen te vatten:

[onkl]

Avalaxy schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 14:29:

[...]


Dat snap ik nou ook niet. Zelfs op 'kwaliteitsmedia' zoals NRC of FD zie ik nog regelmatig Russische onzin gewoon 1 op 1 worden overgenomen zonder enige vorm van kanttekening.

Omdat dit een voortdurend ergernis lijkt bij velen hier (w.o. ikzelf) ook eens een positieve noot:
Ik zag bij de NOS een interessante vorm om om te gaan met dit soort journalistieke "het is een bericht uit officiële bron, dus moeten we het melden, maar tegelijkertijd is het totale bullshit. Wat nu?" dillema's.
Onder een artikel over de Russische aanval van afgelopen nacht en wat achtergrond over het Kinzal-geval een los kopje waarin de Russische berichten werden genoemd én geduid:

Ook Oekraïense Patriot geraakt?

Het Russische ministerie van Defensie zegt juist dat het leger afgelopen nacht een Oekraïens Patriot-systeem heeft vernietigd met een Kinzjal-raket. Rusland zegt verder dat bij de aanvallen afgelopen nacht alle doelen zijn geraakt. Ook deze claims zijn vooralsnog niet te verifiëren.

"Dat alle doelen zijn geraakt, zeggen ze altijd en is voornamelijk voor de binnenlandse consumptie bedoeld", reageert defensie-expert Patrick Bolder. "Of een Patriot is geraakt, kunnen we niet verifiëren, maar dat moet je ook met een hele dikke korrel zout nemen. Dat systeem is verspreid opgesteld en het zou echt een toevalstreffer zijn. De kans daarop is erg klein."

[ Voor 6% gewijzigd door onkl op 16-05-2023 22:00 ]

[chielsen]

onkl schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 21:59:
[...]

Omdat dit een voortdurend ergernis lijkt bij velen hier (w.o. ikzelf) ook eens een positieve noot:
Ik zag bij de NOS een interessante vorm om om te gaan met dit soort journalistieke "het is een bericht uit officiële bron, dus moeten we het melden, maar tegelijkertijd is het totale bullshit. Wat nu?" dillema's.
Onder een artikel over de Russische aanval van afgelopen nacht en wat achtergrond over het Kinzal-geval een los kopje waarin de Russische berichten werden genoemd én geduid:

[...]

Uhm maar waarom een toevalstreffer? Ze weten waarschijnlijk waar die staat (op basis van satelliet of radar) en spammen er hypersonische raketten op. Dat lijkt me toch een vrij logische manier. En als ik het goed begrijp zijn de raketten best precies en zeker erg duur, die ga je niet op goed geluk afschieten.

[Baserk]

chielsen schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 22:07:
[...]
Uhm maar waarom een toevalstreffer? Ze weten waarschijnlijk waar die staat (op basis van satelliet of radar) en spammen er hypersonische raketten op. Dat lijkt me toch een vrij logische manier. En als ik het goed begrijp zijn de raketten best precies en zeker erg duur, die ga je niet op goed geluk afschieten.

Eh, waar te beginnen.
Allereerst 'die'. Een Patriot systeem bestaat uit launchers, radar-unit en 'commandocentrum'.
Het is redelijk onwaarschijnlijk dat de Russen precies weten, waar wat zich bevindt. Verspreid over honderden en honderden meters.

Spammen met je zeldzame 'Wunderwaffen' om net 1 Patriot onderdeel uit te schakelen, is verre van logisch.
Het zijn geen Katusha's.

Er valt verder weinig 'te begrijpen' van een raket die net 1 maal eerder is gebruikt.
Of je moet toevallig net zo'n Russische 'supersonische raket-wetenschapper' zijn, die wegens landverraad opeens is opgepakt en nu tegenover hele onaardige kerels zit.

[onkl]

chielsen schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 22:07:
[...]


Uhm maar waarom een toevalstreffer? Ze weten waarschijnlijk waar die staat (op basis van satelliet of radar) en spammen er hypersonische raketten op. Dat lijkt me toch een vrij logische manier. En als ik het goed begrijp zijn de raketten best precies en zeker erg duur, die ga je niet op goed geluk afschieten.

Voor de zekerheid: ik had het niet over de feitelijke correctheid van het NOS artikel (de journalistieke visie op feitelijk correct lijkt een andere breedgedeelde ergernis hier ), maar over de manier waarop de informatie uit Russische hoek hardhandig wordt ingepakt met bullshit-alerts op basis van de reputatie van die bronnen.

Neemt niet weg dat ik het volledig met je eens ben: mocht een deel van een AA geraakt zijn, dan is dat zeker geen toevalstreffer.

[YakuzA]

RoD schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 21:42:
[Twitter]

Uit het artikel (vertaald)

[...]
Hopelijk snel de kogel door de kerk. Genoeg gewikt en gewogen.

Edit: Rutte is zelf wat minder specifiek, al weet ik niet of er elders nog uitgebreider is gecommuniceerd.
[Twitter]

En de nos versie van het gesprek:
https://nos.nl/l/2475173#UPDATE-container-69407009
Geeft geen extra duiding helaas.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 16-05-2023 22:31 ]

[chielsen]

onkl schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 22:26:
[...]

Voor de zekerheid: ik had het niet over de feitelijke correctheid van het NOS artikel (de journalistieke visie op feitelijk correct lijkt een andere breedgedeelde ergernis hier ), maar over de manier waarop de informatie uit Russische hoek hardhandig wordt ingepakt met bullshit-alerts op basis van de reputatie van die bronnen.

Neemt niet weg dat ik het volledig met je eens ben: mocht een deel van een AA geraakt zijn, dan is dat zeker geen toevalstreffer.

Dat hangt natuurlijk samen. Waarom niet op basis van feiten (of logische redenering) iets onderuithalen. Met de gebruikte redenering denk ik eerder dat het westerse propaganda is en de Russen meer gelijk hebben dan de NOS wil toegeven. Dus leuk geprobeerd, maar net niet.

[chielsen]

Baserk schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 22:24:
[...]
Spammen met je zeldzame 'Wunderwaffen' om net 1 Patriot onderdeel uit te schakelen, is verre van logisch.
Het zijn geen Katusha's.

Er staan 2 Patriot systemen in Oekraïne. Als je van het systeem wat in de hoofstad staat de radar kan uitschakelen door je raketten te spammen ipv 1 voor een ze te laten afschieten is dat zo'n slecht resultaat nog niet. Die Patriots zijn ook de enige systemen die de Kinzal kunnen onderscheppen, dus de investering wel waard.

[Jedi_Pimp]

RoD schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 21:42:
[Twitter]

Uit het artikel (vertaald)

[...]


Hopelijk snel de kogel door de kerk. Genoeg gewikt en gewogen.

Edit: Rutte is zelf wat minder specifiek, al weet ik niet of er elders nog uitgebreider is gecommuniceerd.
[Twitter]

Wow, goed nieuws

In het kader van het omscholen van MiG-piloten, gaf mijn Oekraïnse vriend aan dat er meerdere veteranen (over de grens) aan hebben gegeven te willen vliegen. Zouden NL/UK dit toelaten, denk je? Ter vergelijking, als ik het goed heb, zijn de wapens/wapensystemen die we leveren niet gelimiteerd tot enkel UA-sovereigns.

[Requiem19]

YakuzA schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 19:48:
[...]

CNN > https://edition.cnn.com/e...c8ae626e6ae955ab1ae05b8ce

Ik vind dat hier best laconiek overheen wordt gestapt.

Dit is best zorgelijk lijkt me. Rusland kan dus 1. een Patriot systeem opsporen/localiseren en 2. Rusland is in staat deze (deels) te beschadigen.

Dat is gewoon heel slecht nieuws als het accuraat is.

[IJzerlijm]

Een Patriot batterij verstoppen is lastig. Dan moet je 'm ook niet aanzetten want dan gaan er megawatts energie de ether in die in Rusland te detecteren zijn.

Rusland heeft nu zes van hun schaarse Kinzhals niet afgeschoten op doelen die veel belangrijker zijn voor de oorlog. Voor dat de Patriot arriveerde was de Russische luchtmacht al niet in staat boven Oekraine te opereren, zelfs als ze allemaal vernietigd zijn en er geen nieuwe komen is dat geen wijziging in de strategische situatie.

Het is denk ik wel een belangrijke test om de haalbaarheid van F-16 enzo te bewijzen, er moet aangetoond zijn dat de vliegvelden waar ze opereren te verdedigen zijn voordat ze geleverd worden. De bewegingen in dit proces de komende weken zullen hier wellicht wat indicaties zijn van de werkelijke gebeurtenissen rond de aanval.

[beany]

[NiGeLaToR]

Eens met @IJzerlijm - nu het erop lijkt dat Patriot werkt tegen de Russische wonderbagger is het nóg beter om Rusland uit te lokken ze allemaal op Patriots af te vuren. Worst case verliezen ze een radar of een raket pod, want met de verspreide opstelling is de hele unit in 1 x opblazen niet echt een optie. Kinzhals raken op en komen niet op burger infra terecht.

Maargoed, ga even twee tellen op twitter en je ziet dat echt elke troll van stal is gehaald om aan te tonen dat alle navo wapens en specifiek de Patriots superslecht zijn. Zal wel pijn doen dus.

Nu wacht UA wellicht tot Rusland zichzelf zo verzwakt heeft dat een offensief niet zo ingewikkeld meer hoeft te zijn - blijft spannend.

[Rene]

Helemaal mee eens dat ze de raketten beter op Patriots kunnen schieten dan op burgerdoelen!

Overigens moeten we nu niet allemaal in paniek raken als er 1 launcher is geraakt. Het is een beetje een utopie om te verwachten dat al het westerse spul niet geraakt kan worden.

We zullen vast foto’s zien van kapotte Leo’s, Abrahams en Bradleys en hier zullen alle trollenfabrieken op inhaken.

Het beste zou zijn als ze besluiten om voor elke kapotte patriot er 2 nieuwe voor terug te sturen dat zou een mooi signaal zijn.

[Fraggert]

Hoe zitten we inmiddels met de RU-gewonden?

Met 200K doden lees ik een veronderstelde 600.000 gewonden.

Dat is een verhouding van 1:3

Is dat nog een beetje aannemelijk?




https://www.minusrus.com/en

[tc982]

beany schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:03:
[Afbeelding]

Zitten wij hier ons druk te maken over de mogelijkheid dat Rusland er in geslaagd is om één patriot gedeeltelijk te beschadigen met super moderne raketten. Ondertussen zie je dat Ukraine meer dan 200.000 mensen heeft uitgeschakeld en 10 duizenden apparatuur.

Wat een bizarre oorlog is dit. Het front lijkt stil te staan en toch sterven dagelijks 600 Russen en een onbekend aantal ukrainiers voor een stalemate front.

Hoe lang is het geleden dat we een oorlog hebben gehad met zoveel materiaal en menselijk verlies? Is dat Vietnam? De schaal is echt onwaarschijnlijk.

[FlowSnake]

Fraggert schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:43:
Hoe zitten we inmiddels met de RU-gewonden?

Met 200K doden lees ik een veronderstelde 600.000 gewonden.

Dat is een verhouding van 1:3

Is dat nog een beetje aannemelijk?


[Afbeelding]

https://www.minusrus.com/en

Zou het juist niet 200k totaal in doden en gewondgenoegomnietmeermeetedoen zijn?

[Caelorum]

@tc982 echt oorlog tussen landen of civiel? Want van die laatste hebben we er nog wel wat in recente geschilde is die er voorbij gaan. Syrië bijv. Of deze Wikipedia: Second Congo War

[Fraggert]

FlowSnake schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:50:
[...]

Zou het juist niet 200k totaal in doden en gewondgenoegomnietmeermeetedoen zijn?

Vandaar mijn vraag, want op het plaatje van dag tot dag staat toch echt 200.590 "liquidated personel"

Liquidated betekent, in mijn ogen, toch echt omgebracht/dood/compost*/KIA.


*Copyright @NiGeLaToR

Moderatie comment:
Om te benadrukken dat dit een terugkerende discussie is, zie ook de startpost van dit topic (vso in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M5") paragraaf "oorlog in cijfers".

De conclusie uit de eerdere discussies is: we gaan er pas na de oorlog uitkomen wat de werkelijke cijfers zijn. We weten het gewoon niet.

Zoals de startpost ook aangeeft, graag het onderwerp verder laten liggen.

[ Voor 40% gewijzigd door teacup op 17-05-2023 19:22 ]

[Fanta]

Requiem19 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 06:46:
[...]


Ik vind dat hier best laconiek overheen wordt gestapt.

Dit is best zorgelijk lijkt me. Rusland kan dus 1. een Patriot systeem opsporen/localiseren en 2. Rusland is in staat deze (deels) te beschadigen.

Dat is gewoon heel slecht nieuws als het accuraat is.

Ik vind het zorgelijker dat er in dit topic nog steeds mensen zijn die bij elk mogelijk Russisch mini-succesje in de paniekmodus lijken te schieten.

Bekijk het nou eens realistisch, zoals hierboven al door anderen beschreven. Laat Rusland maar in de waan dat ze een patriot hebben 'uitgeschakeld', ongeacht of het waar is. Als dat voor de Russen reden genoeg is om de hele voorraad Kinzhals er doorheen te jagen, hoor je mij niet piepen als er uiteindelijk ook een patriot kapot blijkt te zijn.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 06:46:
[...]


Ik vind dat hier best laconiek overheen wordt gestapt.

Dit is best zorgelijk lijkt me. Rusland kan dus 1. een Patriot systeem opsporen/localiseren en 2. Rusland is in staat deze (deels) te beschadigen.

Dat is gewoon heel slecht nieuws als het accuraat is.

Tsjah, het lijkt wel oorlog.

Er wordt zo laconiek over gedaan omdat er wel een van de grotere aanvallen op Kyiv, die Rusland bijeen heeft kunnen vergaren, voor nodig was.

En het resultaat na al die moeite was een beschadiging.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2023 08:02 ]

[ph4ge]

Tens schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 20:14:
eh op basis van welke cijfers?

Bijv Perun heeft hier een hele analyse over gemaakt.

Tens schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 20:14:
Want offensief betekent meer raketaanvallen?

Ik mis echt een stukje logica

Een offensief betekent een groter gebied, meer beweging en dat je je luchtafweer op kwetsbare posities moet zetten. Je beweegt je troepen in een gebied waar ze geen luchtafweer hebben en dat is lastig op te bouwen terwijl je onder vuur ligt.

Tens schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 20:14:
eh, Oekraïne heeft dus wel afdoende luchtafweer? Nogmaals, kijk even wat er de laatste maanden geleverd is.

Kijk vooral hoeveel er doorheen gegaan is en dat Oekraïne voor het gros van zn luchtverdediging geen munitie meer krijgt.

Omschakelen naar een volledige westerse luchtverdediging is gewoon lastig, vooral om dat het Westen helemaal niet op die manier vecht. Ja, voorlopig gaat het goed, maar het is niet onrealistisch dat ze het niet volhouden als ze geen F16s krijgen.

[downtime]

Fraggert schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:43:
Hoe zitten we inmiddels met de RU-gewonden?

Met 200K doden lees ik een veronderstelde 600.000 gewonden.

Dat is een verhouding van 1:3

Is dat nog een beetje aannemelijk?

Nee, dat is niet aannemelijk, dus ik denk dat je die 200K met een flinke korrel zout moet nemen. Niet voor niets houden de Amerikanen hele andere cijfers aan. Wie het dichtst bij de waarheid zit horen we waarschijnlijk na de oorlog pas. Of misschien horen we het wel nooit.

[wian]

Fraggert schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:53:
[...]


Vandaar mijn vraag, want op het plaatje van dag tot dag staat toch echt 200.590 "liquidated personel"

Liquidated betekent, in mijn ogen, toch echt omgebracht/dood/compost*/KIA.


*Copyright @NiGeLaToR

Is een terugkomende discussie; het getal lijkt zowel doden als zwaargewonden te bevatten. Volgens de Oxford dictionary betekent liquidated "to destroy or remove someone or something that causes problems".

[Requiem19]

Fanta schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:59:
[...]


Ik vind het zorgelijker dat er in dit topic nog steeds mensen zijn die bij elk mogelijk Russisch mini-succesje in de paniekmodus lijken te schieten.

Bekijk het nou eens realistisch, zoals hierboven al door anderen beschreven. Laat Rusland maar in de waan dat ze een patriot hebben 'uitgeschakeld', ongeacht of het waar is. Als dat voor de Russen reden genoeg is om de hele voorraad Kinzhals er doorheen te jagen, hoor je mij niet piepen als er uiteindelijk ook een patriot kapot blijkt te zijn.

Gaan we je wel horen piepen als de Russen een patriot uitschakelen op een strategisch punt en direct daarna bijvoorbeeld een belangrijk militair doel raken (zeg een vliegveld, wapendepot, commandopost)?

En deze reactie is toch echt speculatief, hiermee kan de discussie alle kanten op, en dat willen we niet. Liever achterwege laten dus, bij de feitelijke informatie blijven.

[ Voor 10% gewijzigd door teacup op 17-05-2023 19:28 ]

[Tens]

ph4ge schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:01:
[...]

heb je een samenvatting ipv een film van een uur?


Maar ik zal de vraag eenvoudiger stellen: hoeveel hebben ze nu, en hoeveel komen ze tekort dan?

[NiGeLaToR]

Fraggert schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:53:
[...]


Vandaar mijn vraag, want op het plaatje van dag tot dag staat toch echt 200.590 "liquidated personel"

Liquidated betekent, in mijn ogen, toch echt omgebracht/dood/compost*/KIA.


*Copyright @NiGeLaToR

Nummers zijn vaker besproken en zijn en komen uit de PR machine van UA en geven daarmee een indicatie. Wat je ziet is dat op basis van bevestigde vernietigde apparatuur de cijfers van UA niet extreem afwijken van wat Oryx bijvoorbeeld registreert en dat op basis van OSINT tracking van begrafenissen er een vrij ruime basis te bepalen is van verloren personeel door Rusland. Of het echt 200k overleden Russen zijn weet niemand - en ik zeg bewust niemand, omdat je ook ziet dat Rusland ze zelf ook niet bij houdt. Scheelt geld als ze het niet weten.

Voor the sake of the argument gebruiken we het getal elke dag maar als indicatie voor heftigheid van gevechten en de vernietigde machines kunnen doorgaans wel onderbouwd worden door oa Oryx.

Fanta schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:59:
[...]


Ik vind het zorgelijker dat er in dit topic nog steeds mensen zijn die bij elk mogelijk Russisch mini-succesje in de paniekmodus lijken te schieten.

Bekijk het nou eens realistisch, zoals hierboven al door anderen beschreven. Laat Rusland maar in de waan dat ze een patriot hebben 'uitgeschakeld', ongeacht of het waar is. Als dat voor de Russen reden genoeg is om de hele voorraad Kinzhals er doorheen te jagen, hoor je mij niet piepen als er uiteindelijk ook een patriot kapot blijkt te zijn.

Ik snap dat wel - elk mini succesje, al is het per toeval of na de inzet van onevenredige hoeveelheid wapens vanuit Ruslan - wordt uitgemeten. Je zag het met die M777 artillerie ook, dat is helemaal geen bijzondere of modern superwapen, maar Rusland moet en zal elk beschadigd of vernield exemplaar op repeat blijven zetten tot ze in hun PR meer materieel heeft vernietigd dan UA ooit heeft gekregen. And then some.

Tis dus een geslaagde Russische beinvloeding - in mijn ogen en onderdeel van de informatieoorlog. Journalisten zoeken ophef en Rusland geeft ze die, etc.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:06:
[...]
Ik snap dat wel - elk mini succesje, al is het per toeval of na de inzet van onevenredige hoeveelheid wapens vanuit Ruslan - wordt uitgemeten. Je zag het met die M777 artillerie ook, dat is helemaal geen bijzondere of modern superwapen, maar Rusland moet en zal elk beschadigd of vernield exemplaar op repeat blijven zetten tot ze in hun PR meer materieel heeft vernietigd dan UA ooit heeft gekregen. And then some.

Tis dus een geslaagde Russische beinvloeding - in mijn ogen en onderdeel van de informatieoorlog. Journalisten zoeken ophef en Rusland geeft ze die, etc.

En straks hetzelfde voor de 1e Leo2, leo1, Challenger2, Abrams, Marder, Stryker, Bradley, CV90, Pzh, Himars, M270, Gepard die geraakt/vernietigd worden.
Tis een oorlog, en de brokken metaal (of Alu) die we sturen gaan ook potentieel kapot.

(Blijf het nog wel bijzonder vinden dat de teller voor pzh/HIMARS/m270 nog steeds op 0 staat)

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 17-05-2023 08:25 ]

[Requiem19]

YakuzA schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:23:
[...]

En straks hetzelfde voor de 1e Leo2, leo1, Challenger2, Abrams, Marder, Stryker, Bradley, CV90, Pzh, Himars, M270, Gepard die geraakt/vernietigd worden.
Tis een oorlog, en de brokken metaal (of Alu) die we sturen gaan ook potentieel kapot.

(Blijf het nog wel bijzonder vinden dat de teller voor pzh/HIMARS/m270 nog steeds op 0 staat)

Voor mij is dat duidelijk anders met MBT’s en IFV’s. Die worden naar het front gebracht en worden direct het slagveld opgestuurd. Natuurlijk is het dan logisch dat er verliezen geleden gaan worden.

Met één van de beste Westerse AA systemen had ik in ieder geval de hoop dat deze moeilijker te decreteren waren voor de Russen, ook gelet op het mobiele karakter, en al zeker niet (tijdelijk) uit te schakelen waren.

Maar prima als dit volgens de kenners hier gewoon te verwachten was. Dan had ik wellicht wat te hoge verwachtingen.

[Apache4u]

Requiem19 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:31:
[...]


Voor mij is dat duidelijk anders met MBT’s en IFV’s. Die worden naar het front gebracht en worden direct het slagveld opgestuurd. Natuurlijk is het dan logisch dat er verliezen geleden gaan worden.

Met één van de beste Westerse AA systemen had ik in ieder geval de hoop dat deze moeilijker te decreteren waren voor de Russen, ook gelet op het mobiele karakter, en al zeker niet (tijdelijk) uit te schakelen waren.

Maar prima als dit volgens de kenners hier gewoon te verwachten was. Dan had ik wellicht wat te hoge verwachtingen.

Maar we weten toch helemaal niet dat ie tijdelijk uitgeschakeld is? Volgens mij, en ook volgens de Russen denk ik, is dat namelijk helemaal niet het geval. Als ze dat daadwerkelijk hadden gedacht, hadden ze ipv Mikholaiv en Kherson afgelopen nacht, wederom Kyiv onder vuur genomen lijkt me. Daarnaast, als 1 launcher beschadigd is, waarvan we 1) niet eens weten of ie uberhaupt buiten UA gerepareerd moet worden en 2) of die beschdiging is gekomen door een failed launch of RU inkomend vuur, zijn er nog meerdere launchers wel actief.

[Aragnut]

Requiem19 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:31:
[...]


Voor mij is dat duidelijk anders met MBT’s en IFV’s. Die worden naar het front gebracht en worden direct het slagveld opgestuurd. Natuurlijk is het dan logisch dat er verliezen geleden gaan worden.

Met één van de beste Westerse AA systemen had ik in ieder geval de hoop dat deze moeilijker te decreteren waren voor de Russen, ook gelet op het mobiele karakter, en al zeker niet (tijdelijk) uit te schakelen waren.

Maar prima als dit volgens de kenners hier gewoon te verwachten was. Dan had ik wellicht wat te hoge verwachtingen.

Wellicht ook wachten wat nu de schade is, en wat dit veroorzaakt heeft. Op dit moment zijn ze nog aan het onderzoeken of het in het veld gerepareerd kan worden, dus het is sowieso niet dat heel het systeem volledi vernietigd is.

[asing]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:06:
[...]
Nummers zijn vaker besproken en zijn en komen uit de PR machine van UA en geven daarmee een indicatie. Wat je ziet is dat op basis van bevestigde vernietigde apparatuur de cijfers van UA niet extreem afwijken van wat Oryx bijvoorbeeld registreert en dat op basis van OSINT tracking van begrafenissen er een vrij ruime basis te bepalen is van verloren personeel door Rusland. Of het echt 200k overleden Russen zijn weet niemand - en ik zeg bewust niemand, omdat je ook ziet dat Rusland ze zelf ook niet bij houdt. Scheelt geld als ze het niet weten.

Een paar maanden geleden lekte een document wat verstuud werd van MinDef naar MinFin waarin werd beschreven hoeveel Roebel er was uitgekeerd voor overleden soldaten, en een begroting hoeveel groter het potje zou moeten worden.

Anyway, het uitgekeerde bedrag gedeeld door het gemiddelde per soldaat leverde een getal op wat ongeveer klopte met de guestimates van UA.

[Garyu]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:06:
[...]

Ik snap dat wel - elk mini succesje, al is het per toeval of na de inzet van onevenredige hoeveelheid wapens vanuit Ruslan - wordt uitgemeten. Je zag het met die M777 artillerie ook, dat is helemaal geen bijzondere of modern superwapen, maar Rusland moet en zal elk beschadigd of vernield exemplaar op repeat blijven zetten tot ze in hun PR meer materieel heeft vernietigd dan UA ooit heeft gekregen. And then some.

Tis dus een geslaagde Russische beinvloeding - in mijn ogen en onderdeel van de informatieoorlog. Journalisten zoeken ophef en Rusland geeft ze die, etc.

De M777 heeft dan ook aardig verliezen geleden. Ik lees dat er 36 onbruikbaar zijn ondertussen, dat is ongeveer 30% van het totaal geleverd spul. De kleinere 105mm artillerie die dichter bij het front in gebruik is, is daarentegen juist praktisch nog 100% inzetbaar.

[beany]

Fraggert schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:43:
Hoe zitten we inmiddels met de RU-gewonden?

Met 200K doden lees ik een veronderstelde 600.000 gewonden.

Dat is een verhouding van 1:3

Is dat nog een beetje aannemelijk?


[Afbeelding]

https://www.minusrus.com/en

Ik denk nog steeds dat het een vertaal dingetje van Russisch/Oekrains naar Engels is. Uitgeschakeld -> liquidated.

Mijn inziens betekend de huidige 200k uitgeschakeld en niet omgekomen.

edit:



bron: Wikipedia: Casualties of the Russo-Ukrainian War

Hier een lijstje met verschillende bronnen en verschillende aantallen. Sommige maken onderscheid tussen omgekomen en gewond geraakt. Het is een verwarrend lijstje, maar volgens komt het er wel redelijk op neer dat die 200k niet omgekomen is, maar uitgeschakeld (omgekomen + gewond).

edit: nog een edit. Als ik met een scheef oog naar het lijstje kijk zouden er ruim 100.000 Russische soldaten zijn omgekomen. Als je daar even over nadenkt... dan is dat een krankzinnig aantal!

[ Voor 40% gewijzigd door beany op 17-05-2023 09:03 ]

[YakuzA]

Garyu schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:52:
[...]

De M777 heeft dan ook aardig verliezen geleden. Ik lees dat er 36 onbruikbaar zijn ondertussen, dat is ongeveer 30% van het totaal geleverd spul. De kleinere 105mm artillerie die dichter bij het front in gebruik is, is daarentegen juist praktisch nog 100% inzetbaar.

of er zijn wel uitgeschakeld, maar het was niet nieuwswaardig genoeg om te filmen?

[Sissors]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 07:03:
Een Patriot batterij verstoppen is lastig. Dan moet je 'm ook niet aanzetten want dan gaan er megawatts energie de ether in die in Rusland te detecteren zijn.

Een paar kilowatts de ether in

Veranderd niks aan je verdere punt natuurlijk, je gaat zo'n systeem echt niet verborgen houden als het actief is. Hoewel je detectie moeilijker kan maken met dingen als frequentie hopping, blijft het probleem dat een radar gewoon een hele hoop vermogen rondstuurt, om een heel klein beetje terug te krijgen.

En daar nog bovenop, als ze in een klein beetje bevolkt gebied staat, heb je maar één iemand nodig die de Russen informeert en weten ze het ook. Onze luchtverdediging is ook echt niet onkwetsbaar als je er genoeg ballistische raketten op afschiet. Sterker nog, op luchtverdedigings gebied zijn de Russen nou net ook behoorlijk goed, en daar is ook geen gebrek aan systemen die vernietigd zijn vanuit de lucht.

[YakuzA]

Sissors schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:59:
[...]

Een paar kilowatts de ether in

Veranderd niks aan je verdere punt natuurlijk, je gaat zo'n systeem echt niet verborgen houden als het actief is. Hoewel je detectie moeilijker kan maken met dingen als frequentie hopping, blijft het probleem dat een radar gewoon een hele hoop vermogen rondstuurt, om een heel klein beetje terug te krijgen.

En daar nog bovenop, als ze in een klein beetje bevolkt gebied staat, heb je maar één iemand nodig die de Russen informeert en weten ze het ook. Onze luchtverdediging is ook echt niet onkwetsbaar als je er genoeg ballistische raketten op afschiet. Sterker nog, op luchtverdedigings gebied zijn de Russen nou net ook behoorlijk goed, en daar is ook geen gebrek aan systemen die vernietigd zijn vanuit de lucht.

Ik vond het bijzonderder dat er op een launcher gericht lijkt te zijn. Wat eerder duid op een snitch dan op radar detectie?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 17-05-2023 09:02 ]

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:01:
[...]

Ik vond het bijzonderder dat er op een launcher gericht lijkt te zijn. Wat eerder duid op een snitch dan op radar detectie?

*knip* Kom op joh, stemming maken achterwege laten

[ Voor 22% gewijzigd door teacup op 17-05-2023 19:33 ]

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:03:
[...]
Onderschat Russische accuraatheid niet. Het houdt troll & co weer een tijdje zoet - nu gaan ze de oorlog zeker winnen.

Jup, de USSR kan nooit meer een oorlog verliezen

[Fanta]

Requiem19 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:05:
[...]


Gaan we je wel horen piepen als de Russen een patriot uitschakelen op een strategisch punt en direct daarna bijvoorbeeld een belangrijk militair doel raken (zeg een vliegveld, wapendepot, commandopost)?

Nee, ik ben namelijk niet zo gevoelig voor die Russische propaganda. Vooralsnog is er helemaal geen sprake van een uitgeschakeld Patriot systeem, dus nu al rekening houden met de kans dat dit op korte termijn wel gaat gebeuren is niets meer dan doemdenken. En daar doe ik niet aan mee.

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:04:
[...]

Jup, de USSR kan nooit meer een oorlog verliezen

Kijk maar, weer tientallen yoghurt airdefenses vernietigd:

Russian military attacks strategic supermarket in Mykolayiv with Kalibr cruise missile. Governor Vitaly Kim notes wryly in comments in a Telegram post that "1,000 "Sausage" air defense systems and "Yoghurt" anti-aircraft missiles were destroyed." pic.twitter.com/JyKaAzIMxW

— Euan MacDonald (@Euan_MacDonald) 17 mei 2023

Edit:

Maar de verhalen werken: UA vind het nodig op de Patriot ophef te reageren.

Air Force spokesman Yuriy Ignat called on Ukrainians not to worry about the fate of the Patriot air defense system, which the Russian Ministry of said to have destroyed. He noted that it is impossible to destroy this system with a Kinzhal missile, since the Patriot is a battery… pic.twitter.com/pcGF2CPS5L

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 17 mei 2023

Precies wat de propagandisten en trollen wilden bereiken. Maargoed, tis dagelijkse kost dit - je ziet het systeem alleen zo goed nu.

[ Voor 32% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-05-2023 09:09 ]

[3raser]

Requiem19 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:05:
[...]


Gaan we je wel horen piepen als de Russen een patriot uitschakelen op een strategisch punt en direct daarna bijvoorbeeld een belangrijk militair doel raken (zeg een vliegveld, wapendepot, commandopost)?

Een patriot systeem is niet 1 vrachtwagen met een paar raketten maar bestaat uit meerdere lanceerinstallaties. Mocht het zo zijn dat ze er 1 uitschakelen dan is de rest er ook nog.

[Jerie]

3raser schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:08:
[...]

Een patriot systeem is niet 1 vrachtwagen met een paar raketten maar bestaat uit meerdere lanceerinstallaties. Mocht het zo zijn dat ze er 1 uitschakelen dan is de rest er ook nog.

Volgens Wikipedia: MIM-104 Patriot gebruikt de VS 4 tot 6 batterijen.

[Seraphin]

Jerie schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:30:
[...]


Volgens Wikipedia: MIM-104 Patriot gebruikt de VS 4 tot 6 batterijen lanceerinstallaties.

Een batterij bestaat uit:
* Radarwagen
* Commandopost
* Antennewagen
* Aggregaat
* 4 tot 6 lanceerinstallaties.

Afhankelijk van het type raket / setup (in dit geval dus de PAC3) heeft iedere lanceerinstallatie 16 raketten.

[edit]
Ter verduidelijking; een Patriot bataljon zoals benoemd in het wiki-artikel waar je naar linkt, bestaat ook weer uit 4 tot 6 batterijen, wellicht dat daar wat verwarring door ontstaat.

[ Voor 16% gewijzigd door Seraphin op 17-05-2023 09:37 ]

[3raser]

Seraphin schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:34:
[...]


Een batterij bestaat uit:
* Radarwagen
* Commandopost
* Antennewagen
* Aggregaat
* 4 tot 6 lanceerinstallaties.

Afhankelijk van het type raket / setup (in dit geval dus de PAC3) heeft iedere lanceerinstallatie 16 raketten.

[edit]
Ter verduidelijking; een Patriot bataljon zoals benoemd in het wiki-artikel waar je naar linkt, bestaat ook weer uit 4 tot 6 batterijen, wellicht dat daar wat verwarring door ontstaat.

Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden. Dit is een foto van 1 vuureenheid (zoals dat wordt genoemd op de website van defensie) van onze eigen defensie. Nederland heeft 3 van deze eenheden.

[RoD]

Reuters-journalist:

U.S. officials say a Patriot defense system appears to have suffered some damage in Ukraine but it is not believed to be significant enough to even remove the system from Ukraine.

— Idrees Ali (@idreesali114) 16 mei 2023

Lijkt dus niet heel veel aan de hand.

[Emryte]

RoD schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:48:
Reuters-journalist:
[Twitter] Lijkt dus niet heel veel aan de hand.

Dus waar het op neerkomt. Wat krasjes op de lak.

[RoD]

Oryx heeft eindelijk weer een update gekregen.

#UkraineWar: Overview of Russian equipment losses added on 16/05/2023

your patience has been rewarded by a 3-page list :)

Full list: https://t.co/wxuwtueKnD pic.twitter.com/0nisu80e2f

— Jakub Janovsky (@Rebel44CZ) 16 mei 2023

17 tanks, 20 stukken artillerie, 4 stuks anti-air, waarvan 2 Pantsir, en een totaal van 92 entries. Mooi aantal.

Lijst is momenteel offline omdat Google het als spam heeft aangemerkt.

[pro_6or]

Even op de link klikken dan zie je de beelden ook. lijkt 1 niet functionerende patriot raket te zijn geweest die terug is gevallen op/bij de launcher unit:

BREAKING:

A US official has told CNN that a Patriot Missile Defense System was likely damaged, but not destroyed, in the Russian missile barrage against Kyiv last night.

Ukraine currently operates 2 Patriot batteries, one from the US and one from Germany/Netherlands. pic.twitter.com/E0JhPRp1X3

— Visegrád 24 (@visegrad24) 16 mei 2023

[redwing]

pro_6or schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 11:07:
Even op de link klikken dan zie je de beelden ook. lijkt 1 niet functionerende patriot raket te zijn geweest die terug is gevallen op/bij de launcher unit:

[Twitter]

Wat ook al gemeld was bij 1 van de filmpjes waarbij je een raket wel heel snel naar beneden ziet gaan. Hoe dan ook blijft dit iets dat je kunt verwachten. Het blijft een oorlog en er zullen her en der dingen kapot gaan of niet goed werken, en dat geldt net zo goed voor het moderne spul.
Van russische falende raketten hebben we er al heel wat voorbij zien komen. Voornaamste blijft echter dat de 'onstopbare' Khinzals toch wel te stoppen zijn. Zo niet waren er wel 8 launchers volledig vernietigd geweest.

[SkiFan]

pro_6or schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 11:07:
Even op de link klikken dan zie je de beelden ook. lijkt 1 niet functionerende patriot raket te zijn geweest die terug is gevallen op/bij de launcher unit:

[Twitter]

Vandaar die krasjes op de lak. Heeft er iemand nog een legergroene lakstift ergens?

[YakuzA]

Extra training plekken:

Poland is willing to support the process of training Ukrainian pilots on F-16 fighter jets, although the country does not possess a sufficient number of such aircraft to transfer any to Ukraine.

https://www.ukrinform.net...inian-pilots-on-f16s.html

[YakuzA]

Graandeal is momenteel verlopen:

The last ship left a port in Ukraine on Wednesday as part of an agreement that allows for the safe export of Ukrainian grain through the Black Sea.

That's according to Reuters, Ukrinform reports.

"The last ship left a port in Ukraine on Wednesday under a deal allowing the safe Black Sea export of Ukraine grain a day before Russia could quit the pact over obstacles to its grain and fertilizer exports," the report said.

https://www.ukrinform.net...ort-under-grain-deal.html

[Fraggert]

YakuzA schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:37:
Extra training plekken:
[...]
https://www.ukrinform.net...inian-pilots-on-f16s.html

Polen is natuurlijk ook in de weer hun eigen krijgsmacht uit te breiden en een hele zwik poolse Mig's gaan/zijn al voor UA. Die F16's hebben ze niet over helaas.

Wel mooi signaal weer........kom maar bij ons trainen

[downtime]

Fraggert schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:44:
[...]


Polen is natuurlijk ook in de weer hun eigen krijgsmacht uit te breiden en een hele zwik poolse Mig's gaan/zijn al voor UA. Die F16's hebben ze niet over helaas.

Wel mooi signaal weer........kom maar bij ons trainen

Ik ben ook benieuwd wat de Poolse ervaringen zijn met het omscholen van personeel. Zij zijn ook van MiG-29 naar de F-16 overgegaan en ik ben benieuwd of zij meer zien in het omscholen van bestaand personeel of in het trainen van nieuwe mensen? Ik vraag me namelijk ook af of Oekraine genoeg piloten heeft om voor opleiding naar het westen te gaan en hun oude materieel ook door te laten vliegen. Het is immers oorlog. Ze kunnen de Oekraiense luchtmacht niet domweg een half jaar aan de grond zetten.

[YakuzA]

downtime schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 13:03:
[...]

Ik ben ook benieuwd wat de Poolse ervaringen zijn met het omscholen van personeel. Zij zijn ook van MiG-29 naar de F-16 overgegaan en ik ben benieuwd of zij meer zien in het omscholen van bestaand personeel of in het trainen van nieuwe mensen? Ik vraag me namelijk ook af of Oekraine genoeg piloten heeft om voor opleiding naar het westen te gaan en hun oude materieel ook door te laten vliegen. Het is immers oorlog. Ze kunnen de Oekraiense luchtmacht niet domweg een half jaar aan de grond zetten.

Ik verwacht juist dat ze een stuk meer piloten dan vliegtuigen hebben.

(gezien het aantal verloren vliegtuigen in de eerste dagen en dat neergehaalde vliegtuigen met parachute altijd boven eigen grondgebied landen)

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 17-05-2023 13:17 ]

[Fraggert]

downtime schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 13:03:
[...]

Ik ben ook benieuwd wat de Poolse ervaringen zijn met het omscholen van personeel. Zij zijn ook van MiG-29 naar de F-16 overgegaan en ik ben benieuwd of zij meer zien in het omscholen van bestaand personeel of in het trainen van nieuwe mensen? Ik vraag me namelijk ook af of Oekraine genoeg piloten heeft om voor opleiding naar het westen te gaan en hun oude materieel ook door te laten vliegen. Het is immers oorlog. Ze kunnen de Oekraiense luchtmacht niet domweg een half jaar aan de grond zetten.

Ik heb ook geen zicht op de verhouding piloten<>vliegtuigen.

als je voldoende piloten hebt, dan kun je ze mooi de schoolbanken in sturen voor de F16, maar met (te) weinig piloten dan wordt het wel tricky om in deze siuatie te zitten met een "skeleton crew".

[asing]

Zouden jullie niet beter verder gaan in Wapens en wapensystemen ???

[YakuzA]

YakuzA schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:39:
Graandeal is momenteel verlopen:

[...]
https://www.ukrinform.net...ort-under-grain-deal.html

'Turkse official' bevestigd de voortzetting binnenkort:
https://www.bloomberg.com...ded-turkish-officials-say

Ukraine Grain Deal Set to Be Extended, Turkish Officials Say

[ph4ge]

Tens schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:06:
heb je een samenvatting ipv een film van een uur?

De samenvatting zijn mijn posts tot nu toe.

Naar schatting is alles dat ze voor de oorlog hadden zo'n beetje op. Deels is dit aangevuld met voorraden Sovietspul uit andere landen, maar daar is niks meer te halen. Volgens de leaks van de Amerikanen zou het in mei helemaal op kunnen zijn.

Hoe het precies zit weet natuurlijk niemand buiten de top van Oekraïne, maar dat er geen overvloed aan luchtafweer munitie is twijfelen de experts niet aan. De Russische aanvallen zijn te verklaren met de theorie dat ze de Oekraïnse voorraad proberen uit te putten, maar ook daarvoor geldt dat we niet in Poetin z'n hoofd kunnen kijken.

Voor de duidelijkheid, aan de Russische kant is dit net zo'n groot probleem, alleen hoeven ze veel minder bang te zijn voor de Oekraïne luchtmacht.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 17-05-2023 15:55 ]

[wowly]

Denys gaf destijds aan dat er een slechte verdeling/allocatie was van personeel waardoor er gevechtspiloten bij de infanterie mee moesten doen. Dat doet me denken dat ze meerdere geschikte piloten hebben die ze tzt kunnen gaan opleiden in tucson arizona voor de f16 kist.

[RoD]

Meer info over de Patriot, wederom nieuws waaruit blijkt dat het meevalt.

The damage to a Patriot air defense system in Kyiv following a Russian missile attack is minimal. US sent inspectors to examine the system on Tuesday and it remains functional, three US officials tell CNN.

https://t.co/HB1jpVCHDh

— Faytuks News (@Faytuks) 17 mei 2023

[NiGeLaToR]

RoD schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:32:
Meer info over de Patriot, wederom nieuws waaruit blijkt dat het meevalt.
[Embed]

En gewoon open en bloot toegeven dat er schade is en Amerikanen ter plekke komen kijken.

Tenslotte: Zouden ze het systeem inmiddels verplaatst hebben of gewoon laten staan?

Was een jaar geleden ondenkbaar dit.

[Snow_King]

RoD schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:32:
Meer info over de Patriot, wederom nieuws waaruit blijkt dat het meevalt.
[Embed]

De VS stuurt dus mensen naar UA toe? Dat kan RU dan weer mooi framen dat de VS/NAVO tegen hen vecht met personeel op de grond in UA.

[YakuzA]

Snow_King schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:46:
[...]

De VS stuurt dus mensen naar UA toe? Dat kan RU dan weer mooi framen dat de VS/NAVO tegen hen vecht met personeel op de grond in UA.

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:48:
[...]

Das dan het nadeel van dat al een hele tijd roepen: als ze het dan eenmaal doen verandert er voor Rusland niets in de beeldvorming ze zeggen elke dag wel 'oorlog tegen navo'.

[Rene]

Snow_King schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:46:
[...]

De VS stuurt dus mensen naar UA toe? Dat kan RU dan weer mooi framen dat de VS/NAVO tegen hen vecht met personeel op de grond in UA.

Dat framen ze al sinds dag 1 dus zoveel zal dat niet uitmaken. Aan de andere kant heb ik nog niet zo vaak gehoord dat US troepen techneuten in UA aan het werk zijn. De stap van onderhoud naar bedienen is niet zo heel groot.

US levert het spul
US traint de crew
US doet inspecties / onderhoud in UA
UA drukt op de knop om af te schieten.

Tja, dan is het niet heel onlogisch dat dit frame er is

[YakuzA]

Rene schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:52:
[...]
Dat framen ze al sinds dag 1 dus zoveel zal dat niet uitmaken. Aan de andere kant heb ik nog niet zo vaak gehoord dat US troepen in UA aan het werk zijn. De stap van onderhoud naar bedienen is niet zo heel groot.

US levert het spul
US traint de crew
US doet inspecties / onderhoud in UA
UA drukt op de knop om af te schieten.

Tja, dan is het niet heel onlogisch dat dit frame er is

VS werkt ook met 3rd party contractors voor dat soort werk.
Dus zal waarschijnlijk geen echt US army persoon zijn die de inspectie doen.

[Jerie]

RoD schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:32:
Meer info over de Patriot, wederom nieuws waaruit blijkt dat het meevalt.
[Embed]

@NiGeLaToR 'inspectors' geeft al duidelijk aan dat ze daar zijn onder civiele vlag. Natuurlijk stel dat ze daar dat ding proberen te repareren, dan zijn ze een valid target.

Rond 2 minuten gaat het over het Patriot systeem. Ik weet z'n bron niet maar er is een busstation in Sloviansk geraakt, en daardoor zou dan nevenschade zijn veroorzaakt.

Als dat niet dezelfde is als rond Kyiv (Sloviansk ligt immers noorden van Donbas) dan weten we meteen waar de twee systemen ongeveer stonden. Dan zouden ze allebei (indirect) zijn geraakt? Hoe zit dit?

[Rene]

YakuzA schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:54:
[...]

VS werkt ook met 3rd party contractors voor dat soort werk.
Dus zal waarschijnlijk geen echt US army persoon zijn die de inspectie doen.

Uiteraard. Ik verwacht niet dat daar US militairen in vol tenue rondlopen. Het was meer om te illustreren dat het “frame” niet zo gek is…

[YakuzA]

Jerie schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:54:
[...]
Rond 2 minuten gaat het over het Patriot systeem. Ik weet z'n bron niet maar er is een busstation in Sloviansk geraakt, en daardoor zou dan nevenschade zijn veroorzaakt.

Als dat niet dezelfde is als rond Kyiv (Sloviansk ligt immers noorden van Donbas) dan weten we meteen waar de twee systemen ongeveer stonden. Dan zouden ze allebei (indirect) zijn geraakt? Hoe zit dit?

Zal wel generieke AD zijn die een niet-kinzhal boven Sloviansk neerschoot?
Zowel patriot als kinzhal noemt die niet bij het Sloviansk stuk iig.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 17-05-2023 17:00 ]

[blissard]

Jerie schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:54:
[...]


@NiGeLaToR 'inspectors' geeft al duidelijk aan dat ze daar zijn onder civiele vlag. Natuurlijk stel dat ze daar dat ding proberen te repareren, dan zijn ze een valid target.

Om toch even te zeuren. Nee, ze zijn geen valid target. De enige valid targets in UA zijn Russen.

Moderatie comment:
En in deze discussie (Verwijderd in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M5") is aangegeven dat de omschrijving in militaire zin moet worden geïnterpreteerd.

Los hiervan liever geen discussie over de betekenis van woorden in diit topic, meld het dan via een TR, dan pakt een mod het op.

[ Voor 31% gewijzigd door teacup op 17-05-2023 20:13 ]

[NiGeLaToR]

Rene schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 16:58:
[...]


Uiteraard. Ik verwacht niet dat daar US militairen in vol tenue rondlopen. Het was meer om te illustreren dat het “frame” niet zo gek is…

Denk ook dat het frame vanuit Rusland is 'NAVO troepen vechten mee', maar sinds 2014 werd er in UA getraind door NAVO instructeurs, heeft men toegang tot NAVO informatie en wapens en lopen er dus nu weer 'inspectors' rond. Eerder lazen we al dat er mogelijk SF-adviseurs in het land zijn.

Tjah, wat vind je 'meevechten' - het is een fraai staaltje framing zoals je al zegt.

[Jerie]

blissard schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 17:02:
[...]


Om toch even te zeuren. Nee, ze zijn geen valid target. De enige valid targets in UA zijn Russen.

Het mag toch duidelijk zijn dat zo'n opmerking slaat op oorlogsrecht (internationaal humanitair recht)...

[killerbee1958]

blissard schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 17:02:
[...]


Om toch even te zeuren. Nee, ze zijn geen valid target. De enige valid targets in UA zijn Russen.

Dank je wel. (en dat meen ik). Inderdaad zijn wij, in onze westerse beschaafde wereld, veel te ruimhartig en goeddenkend.

Rusland is deze oorlog SMO begonnen en Oekraine verdedigt zich slechts tegen de aggressor.

Elke gedachte dat er valide targets zouden bestaan in Oekraine is ingaan op de framing van Rusland en daar moeten we weg van blijven.

Dit soort korte, bondige, maar vooral juiste statements helpen mij om zo nu en dan weer terug te keren op aarde en de realiteit te zien.

[blissard]

Jerie schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 17:14:
[...]


Het mag toch duidelijk zijn dat zo'n opmerking slaat op oorlogsrecht (internationaal humanitair recht)...

ik heb hier even over na zitten denken want het klinkt wel erg logisch, maar het zat me toch niet lekker. Toen viel het kwartje. Rusland acteert op geen enkele manier volgens het oorlogsrecht. Het idee dat er valid targets zijn, suggereert een zekere mate van "recht" in deze volkomen onrechtmatige oorlog. En aangezien dit recht door Rusland nergens wordt gevolgt, is het ook hier niet van toepassing.

[ Voor 11% gewijzigd door blissard op 17-05-2023 18:23 ]

[Tens]

ph4ge schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 15:48:
[...]

De samenvatting zijn mijn posts tot nu toe.

Naar schatting...
Volgens de leaks.....

welke, waarvandaan?

Hoe het precies zit weet natuurlijk niemand buiten de top van Oekraïne......

precies, daar heb je helemaal gelijk, en je 'onderbouwt' daarmee je hele redenering.

maar dat er geen overvloed aan luchtafweer munitie is twijfelen de experts niet aan.

Welk experts?

De Russische aanvallen zijn te verklaren met de theorie dat ze de Oekraïnse voorraad proberen uit te putten,

Denk zelf dat het 100% terreur is, er worden verrekt weinig militaire doelen geraakt met hun precisiewapens

maar ook daarvoor geldt dat we niet in Poetin z'n hoofd kunnen kijken.

Voor de duidelijkheid, aan de Russische kant is dit net zo'n groot probleem,

Dacht eigenlijk dat ze nog duizenden s-300's hadden bv.

alleen hoeven ze veel minder bang te zijn voor de Oekraïne luchtmacht.

eh, wrom?

Geen cijfers, algemeenheden, aannames etc.
geen antwoord is ook een antwoord. En nogmaals kijk nu eens wat hebben ze nu al binnengekregen, hoeveel komt er nog? Waarom denk je dat de bevoorrading van westerse raketten tekortschiet? Of eigenlijk: laat maar.

[NiGeLaToR]

blissard schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 18:22:
[...]


ik heb hier even over na zitten denken want het klinkt wel erg logisch, maar het zat me toch niet lekker. Toen viel het kwartje. Rusland acteert op geen enkele manier volgens het oorlogsrecht. Het idee dat er valid targets zijn, suggereert een zekere mate van "recht" in deze volkomen onrechtmatige oorlog. En aangezien dit recht door Rusland nergens wordt gevolgt, is het ook hier niet van toepassing.

Dus, omdat Rusland zich nergens van aan trekt hoeven wij dat onderscheid ook niet te maken? Die gaat voor mij mank moet ik zeggen.

Ik denk dat alles vertalen naar het frame van Rusland of van wie dan ook niet erg constructief is: je kunt allicht de vraag stellen voor de bewustwording. Zijn er überhaupt ‘legitieme doelen’ in Rusland of is dat louter uit de context van een reeds lopende oorlog en keuzes die partijen daarin maken. Ik lees het in die context en niet in een metadiscussie over de vraag of Rusland legitiem in UA is: neen, uiteraard.

[blissard]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 18:29:
[...]


Dus, omdat Rusland zich nergens van aan trekt hoeven wij dat onderscheid ook niet te maken? Die gaat voor mij mank moet ik zeggen.

Ik denk dat alles vertalen naar het frame van Rusland of van wie dan ook niet erg constructief is: je kunt allicht de vraag stellen voor de bewustwording. Zijn er überhaupt ‘legitieme doelen’ in Rusland of is dat louter uit de context van een reeds lopende oorlog en keuzes die partijen daarin maken. Ik lees het in die context en niet in een metadiscussie over de vraag of Rusland legitiem in UA is: neen, uiteraard.

Dat snap ik. Maar wat voegt het onderscheid maken nog toe als deze partij rucksichtlos burgers vermoord?

[Tens]

omdat we er toch niet kunnen komen de bruggen maar vernietigen:

For those asking why Russians didn't target those bridges west of Bakhmut months ago. Because they genuinely believed to take Bakhmut, easily, and head for the actual targets:

Kramatorsk and Sloviansk

They wanted those bridges intact. The fact that they are starting to target… pic.twitter.com/Dmj7WTLMlT

— (((Tendar))) (@Tendar) 17 mei 2023

For those asking why Russians didn't target those bridges west of Bakhmut months ago. Because they genuinely believed to take Bakhmut, easily, and head for the actual targets:

Kramatorsk and Sloviansk

They wanted those bridges intact. The fact that they are starting to target them only now, is an admission of their failure and expression of fear that Ukrainians are now coming for them, which btw. they are indeed.

Those Russian attempts are as clumsy as their whole war effort, because those bridges can easily be replaced. The Siversky Donets Canal is not the Mississippi River. Easy task for bridge-layers, such as for 16 "Brückenlegepanzer Biber" which Germany has delivered.

[onkl]

blissard schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 18:22:
[...]


ik heb hier even over na zitten denken want het klinkt wel erg logisch, maar het zat me toch niet lekker. Toen viel het kwartje. Rusland acteert op geen enkele manier volgens het oorlogsrecht. Het idee dat er valid targets zijn, suggereert een zekere mate van "recht" in deze volkomen onrechtmatige oorlog. En aangezien dit recht door Rusland nergens wordt gevolgt, is het ook hier niet van toepassing.

Ik word enigszins kriegel van dit soort "deze oorlog is fout, dus moet iedere individuele actie wel fout zijn" dogmatiek.
Uiteraard is er "recht" in deze oorlog. Het oorlogsrecht. Dat Rusland dat regelmatig en structureel schendt betekent niet dat het recht niet meer zou bestaan, maar dat Rusland het schendt. Niet meer, niets minder.

Daarnáást is deze oorlog als totaal immoreel (een subjectief oordeel), niet legitiem (een objectief, maar zacht concept) , en vermoedelijk een schending van internationaal recht.

Een Russisch officier of soldaat kan niet vervolgd worden voor het enkel meedoen aan de oorlog (regeringleiders wel), wél voor oorlogsmisdaden die hij vervolgens begaat.

Willen we binnen de discussie hier serieus het onszelf onmogelijk maken het verschil tussen enerzijds een Russische aanslag op een puur burgerdoel en anderzijds een aanval op Oekraïns militair materieel te duiden en bespreken?

[Jerie]

blissard schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 18:22:
[...]


ik heb hier even over na zitten denken want het klinkt wel erg logisch, maar het zat me toch niet lekker. Toen viel het kwartje. Rusland acteert op geen enkele manier volgens het oorlogsrecht. Het idee dat er valid targets zijn, suggereert een zekere mate van "recht" in deze volkomen onrechtmatige oorlog. En aangezien dit recht door Rusland nergens wordt gevolgt, is het ook hier niet van toepassing.

Oorlogsrecht is volksmond term voor internationaal humanitair recht.

We moeten het gedrag beoordelen volgens naar internationaal humanitair recht (oorlogsrecht), zonder uitzondering. Dus een partij die zich er totaal niet aan houdt, zal daar behoorlijk op afgerekend moeten worden. Als UA zich er niet aan houdt, idem, maar wel in de context dat de tegenpartij een grove schender is van het recht. Ik heb vertrouwen in ons rechtssysteem, al gaat het wel traag (zie hierbij ook het vorige internationale oorlogsconflict in Europa (oorlog in voormalig Joegoslavië), en een jaar geleden was ik cynischer. Gelukkig dat ICC inmiddels overstag is: Poetin wordt immers internationaal gezocht.

[vso]

[Twitter: https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1658873117492621312]
1965 and counting .. (versus de 3771 volgens UA op de telling van vandaag)

de algemene consensus een jaar+ geleden was dat RU wellicht maar 3.000 tot 4000 tanks had .. teminste niemand had toen het idee dat ze WW2 materieel in gingen zetten (en dat het uberhaupt nog operationeel was)

Wat ik me afvraag wanneer de tegenoffensief (if ...then stijl)begint is hoeveel verliezen UA gaat lijden, dat gaat wel hard oplopen vrees ik ..

[YakuzA]

vso schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 18:59:
[Twitter]
1965 and counting .. (versus de 3771 volgens UA op de telling van vandaag)

de algemene consensus een jaar+ geleden was dat RU wellicht maar 3.000 tot 4000 tanks had .. teminste niemand had toen het idee dat ze WW2 materieel in gingen zetten (en dat het uberhaupt nog operationeel was)

Wat ik me afvraag wanneer de tegenoffensief (if ...then stijl)begint is hoeveel verliezen UA gaat lijden, dat gaat wel hard oplopen vrees ik ..

Wacht maar, het beste hebben ze achter de hand gehouden

As stated, a 57 mm S-60 cannon of the 1950 model on the chassis of the T-55 tank in Russian service somewhere in Ukraine. pic.twitter.com/jFyxCRKjAd

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 17 mei 2023

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 17-05-2023 19:04 ]

[vso]

YakuzA schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 19:03:
[...]

Wacht maar, het beste hebben ze achter de hand gehouden
[Afbeelding]
[Twitter]

pff oud nieuws

trouwens wist je dat ze 2.000 tot 3.000 quadcopters per maand produceren ..
de thread --> https://twitter.com/sambendett/status/1598656966955515904

*knip* S.v.p. Achterwege laten

_{o ik zag niet 2 dagen geleden al gepost, als al eerder post ..sowwy}

[ Voor 16% gewijzigd door teacup op 17-05-2023 20:16 ]

[asing]

Combat Vet Reacts:

TL;DW : Paul beschrijft hoe Oekraïne de Russen in een soort van val wil lokken en de Russen hapten toe. Ze onttrekken gevechtskracht uit andere gebieden om Bakhmut te versterken.

[ratzz]

Behoorlijke flinke explosies/vuurballen in de Oekraïnse stad Khmelnytskyi .

Volgens de commentaren zou het om oude verlopen raketbrandstof gaan getroffen door 4 kamikaze drones.

Link

[asing]

ratzz schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 20:23:
Behoorlijke flinke explosies/vuurballen in de Oekraïnse stad Khmelnytskyi .

Volgens de commentaren zou het om oude verlopen raketbrandstof gaan getroffen door 4 kamikaze drones.

Link

Dat was de 13e al en is uitgebreid besproken .

[teacup]

Modbreak:

Een aantal posts over de luchtaanval op Kyiv, en in het speciaal de rol van de patriots hierin, zijn verplaatst naar Wapens en wapensystemen. Omdat de luchtaanval, en wat ze betekend, ook belangrijk is voor de dagelijkse ontwikkelingen is ook een flink deel van de posts hier blijven staan:

• De posts die wat dieper ingingen op het functioneren van de wapensystemen zijn verplaatst
• De posts die meer ingingen op de gebeurtenissen zelf, de interpretatie van bronnen en de nieuwe nieuwsfeiten zijn blijven staan.

Daar het nieuws hierover nu wat opdroogt wil ik voorstellen een eventuele vervolgdiscussie te voeren in Wapens en wapensystemen. Zo kan de focus hier weer gelegd worden op de actualiteiten.

[rapture]

Graan deal is met 2 maanden verlengd.

Ukraine Black Sea grain deal extended for two months

UNITED NATIONS, May 17 (Reuters) - The Ukraine Black Sea grain deal has been extended for two more months, in what U.N. Secretary-General Antonio Guterres hailed as "good news for the world," a day before Russia could have quit the pact over obstacles to its grain and fertiliser exports.

Turkish President Tayyip Erdogan announced the extension in a televised speech and it was later confirmed by Russia, Ukraine and the United Nations.
https://www.reuters.com/w...russias-hands-2023-05-17/

[mir4dor]

Oh, russen gaan nu het zuiden bestoken? Even kijken of daar ook Patriots staan? (Telegram)

[stefanass]

rapture schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 21:30:
Graan deal is met 2 maanden verlengd.


[...]

En om dat te vieren gooit oom Putin maar wat raketten op de havenstad waar het graan deels vandaan vervoerd wordt (Odessa)….
Wordt gemeld door verschillende bronnen op oa Twitter en telegram.

[Hielko]

Dat lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. In het begin van de oorlog had Oekraïne nauwelijks werkende luchtafweer, en dat was al ruim voldoende om niet zorgeloos rond te kunnen vliegen. Nu staan er zoveel verschillende buitenlandse systemen, dat gaat echt niet veel beter meer worden voor ze.

[ratzz]

asing schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 20:25:
[...]

Dat was de 13e al en is uitgebreid besproken .

Fijn dan zo'n nieuwssite "Gepubliceerd op 17 mei 2023 om 16:50".

[ph4ge]

Hielko schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 21:54:
Dat lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. In het begin van de oorlog had Oekraïne nauwelijks werkende luchtafweer, en dat was al ruim voldoende om niet zorgeloos rond te kunnen vliegen. Nu staan er zoveel verschillende buitenlandse systemen, dat gaat echt niet veel beter meer worden voor ze.

Dat is niet waar. Voor de oorlog had Oekraïne bijv. meer dan 100 BUK en S300 systemen. Samen met hun bescheiden luchtmacht en diverse manpads een formidabel systeem, die ze ook slim in wisten te zetten. Het CSIS en de Pentagon leaks schatten in dat die systemen allemaal praktisch zijn uitgeput.

Die buitenlandse systemen zijn technologisch beter, maar veel schaarser (nog geen handvol long range systemen).

[XWB]

ph4ge schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 08:01:
[...]

Omschakelen naar een volledige westerse luchtverdediging is gewoon lastig, vooral om dat het Westen helemaal niet op die manier vecht. Ja, voorlopig gaat het goed, maar het is niet onrealistisch dat ze het niet volhouden als ze geen F16s krijgen.

Het scheelt natuurlijk dat Rusland niet meer zoveel raketten afschiet zoals afgelopen jaar.

[J2S]

Ik keek net naar een Q&A livestream van de Oekraïense metalband Ignea. Is in dit topic verder niet relevant maar in het begin zeggen ze een paar dingen over hun recentelijke ervaringen met de oorlog. Ze wonen in Kyiv.

Blijkbaar konden ze afgelopen nacht goed slapen. De afgelopen weken was het met alle luchtalarmen en vliegende dreigingen moeilijk om te slapen en eergister was het natuurlijk helemaal beangstigend. In de afgelopen tijd is er ook een drone neergestort op een huis vlakbij hun. Dat huis heeft ernstige schade.

Afgelopen jaar kon de band (4/5 is man 18 - 60) kort het land uit voor wat concerten vanwege een regeling van het ministerie van cultuur. Schijnbaar is daar veel misbruik van gemaakt en nu is het een stuk moeilijker om van die regeling gebruik te maken. Ze zijn nog voor een paar leden bezig om te regelen dat ze later dit jaar een Europese tour kunnen doen.

Even een kleine, wat persoonlijkere inkijk in het burgerleven. Als dit hier niet gewenst is, laat maar weten.

[Providentia]

BREAKING: 10 russian Tu-95Ms and 4 Tu-22M3 bombers are airborne. Some of the bombers are heading to the launch sites. Missile attacks expected later tonight, according to Ukrainian sources

— Faytuks News (@Faytuks) 17 mei 2023

Hopelijk is Oekraine net zo succesvol als twee nachten geleden met het neerhalen van alle raketten.

[CarJunkyXL]

Providentia schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 01:23:
[Twitter]

Hopelijk is Oekraine net zo succesvol als twee nachten geleden met het neerhalen van alle raketten.

Staat niks bij hoeveel ze hebben neergehaald, maar nos zegt dit over de aanval van vannacht:

Explosies gemeld in Kiev, op veel plekken in het land luchtalarm

In Kyiv zijn op meerdere plekken explosies, meldt burgemeester Klitsjko. In het oosten van de Oekraïense hoofdstad is brand uitgebroken. Die zou zij ontstaan nadat er puin van een gebouw was gevallen. Eerder in de nacht ging op veel plekken in Oekraïne het luchtalarm af. Rusland zou raketten vanaf de Kaspische Zee hebben gelanceerd.

Over schade of slachtoffers is nog niets bekend.

[BeaM-R]

Draadje over de erbarmelijke staat van de medische zorg bij het Russische leger. Volgens Artem Katulin, hoofd van het Kalashnikov Center for Tactical Medicine, overlijdt meer dan de helft van de Russische soldaten door onvoldoende medische zorg.

1/ "The most you can get is a slight injury, if you get something more – that’s it, you will die," says a Russian military paramedic. His comments highlight the terrible state of medical care in the Russian army, which is causing untold tens of thousands of unnecessary deaths. ⬇️ pic.twitter.com/nlLdErWmr1

— ChrisO_wiki (@ChrisO_wiki) 17 mei 2023