Gas besparen door middel van CV tuning deel IV

[Blihi]

dunklefaser schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 13:24:
Eigenlijk OT - Stroombesparen door lagere pompsnelheid
De winst (energie & geld) met een lagere pompsnelheid is er zeker.
Maar eigenlijk relatief klein - vooral bij moderne ketels met energiezuinige, modulerende A-labelpompen.
Deze verbruiken al een stuk minder dan de oudere types - vaak nog maar 20-30%
en passen zich automatisch aan de benodigde flow aan - minder radiatoren open -> flow lager > pompsnelheid lager - stroomverbruik lager.
In een normale particuliere cv-installatie is het stroomverbruik dan ook hooguit 80 - 120 kWh voor de cv-circulatiepomp.
Hierop kan je, volgens mijn beperkte ervaring, misschien door een lage pompsnelheid ca. 60% besparen
= ca. 60 kWh per jaar
Just my 2 mWh

P.S.: De besparing op gas is er zeker ook (relatief klein) - maar dat mogen de experts voorrekenen.

Zeker, maar omdat de tekens allemaal dezelfde kant op staan ben je altijd zuiniger uit bij lagere flow en gelijkblijvende gemiddelde watertemperatuur.

Bij een warmtepomp is dat niet zo. Daar moet je met grotere flow en lage Ta werken en dan is de vraag of de hogere stroomkosten voor de pomp opwegen tegen de lagere stroomkosten wegens een lagere Ta.

[dunklefaser]

@Blihi Ik heb zo'n vermoeden wat het antwoord op de gestelde vraag betreft.
Misschien kan je deze vraag nog in een wp topic stellen?

[Veerman24]

@Blihi Ik zie dat ik mijn punt niet duidelijk heb gemaakt. Het gaat me specifiek om de (volgens mij tamelijk algemene) situatie om na nachtverlaging de huiskamer ‘s ochtends op een vastgesteld tijdstip op temperatuur te krijgen.

Voorbeeld
De wens ( van mijn vrouw😉) is: om 8:00 uur moet de kamertemperatuur 20 graden zijn.
Om dat te realiseren moet in extreem geval 1 de ketel aanslaan om bijv 7:55 uur. Extra warmteverlies treedt alleen op in deze 5 minuten.
In extreem geval 2 moet de ketel om bijv 6 uur aanslaan om de kamer om 8 uur op 20 graden te krijgen. In dit geval treedt warmteverlies op gedurende 2 uur. Eerst is dat weinig, maar naarmate de kamertemperatuur stijgt wordt dat steeds meer. Uiteindelijk is het extra warmteverlies altijd meer dan in extreem geval 1. Tijd doet er in dit geval wel toe.

[ Voor 3% gewijzigd door Veerman24 op 19-10-2023 15:01 ]

[Blihi]

@Veerman24 Nachtverlaging is altijd een interessant onderwerp.

Eerst de basis: Als je de verwarming uitzet, koelt de woning af. De snelheid waarmee dat gebeurt hangt af van het temperatuurverschil tussen de woning en buiten (net als bij een radiator in de kamer). Omdat de woning in het begin warm is, gaat de afkoeling snel en naarmate de woning afkoelt, gaat de verdere afkoeling steeds langzamer.

De woning weer opwarmen gaat precies hetzelfde. Eerst snel, dan steeds langzamer. andersom: eerst langzamer, daarna sneller. Als we even aannemen dat de buitentemperatuur constant blijft, dan Verder heb je exact evenveel energie nodig om de woning weer op te warmen als dat er naar buiten toe verloren is bij het afkoelen.

Stel dat je nu een extreem slecht geisoleerde woning hebt. De woning zal dan in het begin vrij snel afkoelen, steeds langzamer, tot de buitentemperatuur bereikt is en daarna stopt het afkoel-proces. Opwarmen gaat weer eerst snel, dan steeds langzamer. andersom, dus eerst heel langzaam en dan steeds sneller tot de woning weer op temperatuur is.

Stel nu dat je een extreem goed geisoleerde woning hebt. De woning zal dan in het begin al traag afkoelen en dit gaat steeds langzamer. De buitentemperatuur wordt nooit bereikt, want je begint op een gegeven moment weer met opwarmen (eerst heel traag, dan sneller tot de woning op temperatuur is). Er is relatief weinig energie nodig om de woning op temperatuur te krijgen, want er is weinig energie verloren gegaan.

Wanneer heeft nachtverlaging dan zin? Om precies te zijn: als het warm houden van de woning (substantieel) meer energie kost dan het weer opwarmen van de woning als deze afgekoeld is.

Dat is zeker het geval als de woning helemaal afkoelt tot de buitentemperatuur en daar dan urenlang blijft. Maar meestal is dat niet het geval.

Maar hoe kom je er dan achter of het wel of niet zinvol is? Dat zou je eigenlijk moeten meten, maar er is wel een vuistregel. Omdat het afkoelen kwadratisch gaat is er een soort knikpunt in het afkoelen. Het gaat eerst snel en dan langzamer. Als je dat knikpunt bereikt gedurende de nacht, heeft nachtverlaging zin, anders niet. In de regel betekent dit: hoe beter de woning geisoleerd is, hoe minder zin nachtverlaging heeft.

Dan de vraag: hoe efficient kun je de energie opwekken om de woning op temperatuur te houden of op temperatuur te brengen. In beide gevallen geldt: met een CV, door een zo laag mogelijke Tr aan te houden en met een WP, door een zo laag mogelijke Ta aan te houden.

Het extra beetje warmteverlies dat je tijdens het opwarmen zelf hebt heb je sowieso, of je er nu 2 uur of 1 uur of 10 minuten over doet.

Het is dus niet van belang of je om 7:55 of om 6 uur begint met opwarmen. De vraag is hoe lang je op dat moment al de laagste temperatuur van de woning bereikt hebt. Is dat pas net om 6 uur, dan heeft nachtverlaging geen zin. Is dat al om 24 uur, dan heeft nachtverlaging waarschijnlijk wel zin.

PS. Hier gaan we even uit van een constante buitentemperatuur. Dat is niet correct. In de praktijk loopt de buitentemperatuur naar beneden en wordt het vertragen van de afkoeling dus tegengewerkt door de dalende buitentemperatuur en is uiteindelijk het enige zinnige antwoord op de vraag: "heeft nachtverlaging zin?", "dat hangt er van af..."

[Superbeagle]

dunklefaser schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 11:00:
@Superbeagle , @Blihi Wordt het niet langzaam de tijd een extra KOP/RUBRIEK in de TS op te nemen?

Urban Heating Legends - Verwarmingssprookjes

Hoe vaak (en elk jaar weer!) zien we hier iets langskomen over het sprookje
"Je moet het water de tijd gunnen om z'n warmte af te geven"? - ook gisteren weer
Ik heb al eerder gevraagd (meerdere keren) om zoiets in de openingpost op te nemen
- gebeurd is er nog steeds niets -
en bij het begin van het stookseizoen gaan we weer ....

Ik heb hier een backlog gemaakt met een aantal onderwerpen die vaak voorkomen of ter onderbouwing van onderwerpen.
Deze worden tzt verwerkt in de TS.

[Tommie12]

Blihi schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 13:46:
[...]


Zeker, maar omdat de tekens allemaal dezelfde kant op staan ben je altijd zuiniger uit bij lagere flow en gelijkblijvende gemiddelde watertemperatuur.

Bij een warmtepomp is dat niet zo. Daar moet je met grotere flow en lage Ta werken en dan is de vraag of de hogere stroomkosten voor de pomp opwegen tegen de lagere stroomkosten wegens een lagere Ta.

Alleen spijtig dat er nergens deftig en onderbouwd onderzoek gedaan is of die lage snelheden/debieten nu echt veel gas besparen.

En dan bedoel ik niet ergens 1 grafiekje, maar een degelijke meting.

[synorluna]

Superbeagle schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 08:22:
[...]

Ik heb hier een backlog gemaakt met een aantal onderwerpen die vaak voorkomen of ter onderbouwing van onderwerpen.
Deze worden tzt verwerkt in de TS.

In het verlengde hiervan ben ik zelf geïnteresseerd hoe die pompsnelheid zich verhoudt tot een installatie met vloerverwarming en radiatoren icm Evohome. Voor de vloerverwarming heb ik de pompsnelheid van de ketel en de mengverdeler hoog, maar bij de radiator(en) leidt dit tot hoge retouren wanneer er maar 1 of 2 radiatoren open staan en de vloerverwarming uit.

[Blihi]

Tommie12 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 08:26:
[...]


Alleen spijtig dat er nergens deftig en onderbouwd onderzoek gedaan is of die lage snelheden/debieten nu echt veel gas besparen.

En dan bedoel ik niet ergens 1 grafiekje, maar een degelijke meting.

Het is een feit dat gas verbranden met een zo laag mogelijke rookgastemperatuur zo efficient mogelijk is. Het is ook een feit dat een lage retourtemperatuur ervoor zorgt dat je de rookgassen zo ver mogelijk kunt terugkoelen.

Het is ook een natuurkundig feit dat je bij een vast vermogen met zo laag mogelijke rookgastemperaturen efficienter bent, dus een hogere Ta, met lagere Tr, maar gelijk vermogen geeft een efficientere verbranding.

Het is ook een feit dat een lager pompdebiet voor minder stroomkosten zorgt.

Het is dus gewoon natuurkundig waar dat je, met een lager debiet, waarbij de Tr dus lager is altijd efficienter gas verbrand en minder stroom verbruikt. Daarvoor hoef je niet te meten.

Er is een maar: Een efficientere verbranding door meer condensatie geeft zuurder condensaat. Dat condensaat wordt in de brander afgevoerd en afhankelijk van het materiaal van de brander slijt deze iets sneller. Een aluminium brander zal dus minder lang mee gaan bij een efficientere verbranding. Daar zijn de toestellen echter wel op ontworpen, dus als het goed is vreet het condensaat niet door de brander heen.

[ Voor 9% gewijzigd door Blihi op 20-10-2023 09:49 ]

[Blihi]

PS. Bij warmtepompen is dit verhaal genuanceerder, want dan ruil je een gunstigere COP door een hoger debiet in voor een ongunstiger verbruik van de pomp. Afhankelijk van de precieze Ta ligt het omslagpunt daar dus anders: Op een gegeven moment heeft het verhogen van het debiet ten gunste van een lagere Ta geen zin meer.

[g00gle]

Waarom lijkt het alsof mijn CV ketel loopt te pendelen, hieronder de afgelopen 24uur:



Als ik naar de temperaturen kijk, lijkt het me ook niet echt nodig? Wanneer er warmtevraag is en dus de CV gaat stoken zie je de "retour" temperatuur wel iets oplopen, maar dat lijkt me vrij logisch gedrag. Het is niet dat die bijna hetzelfde water terug krijgt waardoor die afslaat. Het is op het bovenstaande plaatje een beetje lastig te zien, hier iets beter misschien wat ik bedoel:


meetpun verder, en nog een meetpunt verder


Ik begin het vermoeden te krijgen dat dit de manier is waarop mijn Thermostaat de warmtevraag doet. Ik maak gebruik van Tado aangesloten via Opentherm op een Intergas Xtreme36. Zijn er meer mensen die met Tado ditzelfde gedrag ervaren? En hoe heb je dit opgelost? Of is dit gewoon prima stook gedrag?


Misschien niet onbelangrijk om er bij te vermelden, de warmte gaat in dit geval naar de vloerverwarming. Daar doet de Tado warmtevraag met vlammetje (dit zie ik terug in de Tado app):
23:46 tot 02:26 = 1 vlammetje
02:27 tot 05:47 = 2 vlammetjes
05:48 tot nu = 1 vlammetje.
1 vlam = lage warmtevraag
2 vlam = gemiddelde warmtevraag
3 vlam = hoge warmtevraag.

Temperatuur verloop in de woonkamer van 00:00 tot nu
Wat rond de 20,5 blijft zoals ingesteld. Op de afbeelding laagste temp 20,4 en de hoogste 20,6.

Dus de warmtevraag is vrij laag, dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom er op deze manier gereageerd wordt door de CV Ketel. Mijn vermoeden wijst naar de Tado Thermostaat die de warmtevraag op de manier doet om zo "modulerend" te zijn. En dat dit vervolgens resulteert in aanvoer/retour grafieken die op zeer pendelend gedrag lijken. (zie ik ook terug in de gasverbruik grafiek overigens).

Heel benieuwd naar jullie gedachten in deze, en hoe (en of) dit op te lossen is. Of dat jullie zeggen, dit is prima gedrag.

[Blihi]

Ik ben geen fan van de Tado, met cloud-spul en een extern bedrijf dat de instellingen moet aanpassen.

Maar hoogstwaarschijnlijk vraagt de Tado water van 25 graden ofzo en dat lukt de ketel niet. Probeer de minimale vraag eens op 35 of 40 te zetten. Dat kan misschien in de Tado, maar in ieder geval op de ketel. Dit is een parameter van de ketel zelf: de minimale Ta voor OpenTherm

[g00gle]

Blihi schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 10:01:
Ik ben geen fan van de Tado, met cloud-spul en een extern bedrijf dat de instellingen moet aanpassen.

Maar hoogstwaarschijnlijk vraagt de Tado water van 25 graden ofzo en dat lukt de ketel niet. Probeer de minimale vraag eens op 35 of 40 te zetten. Dat kan misschien in de Tado, maar in ieder geval op de ketel. Dit is een parameter van de ketel zelf: de minimale Ta voor OpenTherm

Die staat al op 30 graden. Ik zal het is aanpassen naar 40 graden. (default was 25).

[Tommie12]

Blihi schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 09:47:
[...]


Het is een feit dat gas verbranden met een zo laag mogelijke rookgastemperatuur zo efficient mogelijk is. Het is ook een feit dat een lage retourtemperatuur ervoor zorgt dat je de rookgassen zo ver mogelijk kunt terugkoelen.

Het is ook een natuurkundig feit dat je bij een vast vermogen met zo laag mogelijke rookgastemperaturen efficienter bent, dus een hogere Ta, met lagere Tr, maar gelijk vermogen geeft een efficientere verbranding.

Het is ook een feit dat een lager pompdebiet voor minder stroomkosten zorgt.

Het is dus gewoon natuurkundig waar dat je, met een lager debiet, waarbij de Tr dus lager is altijd efficienter gas verbrand en minder stroom verbruikt. Daarvoor hoef je niet te meten.

Als je het debiet "naar 0 regelt" dan is er van efficientie geen sprake meer, daar leid ik uit af dat er ergens een optimum is. Dat zal niet bij de hoogste pompsnelheid zijn, maar mogelijk ook niet bij de laagste.

Bij véél te lagen debieten krijg je de rookgassen ook niet meer gekoeld, en gaat de hele installatie op hogere temperaturen draaien gewoon omdat er ander niet genoeg warmte aan komt in de radiatoren.

[Blihi]

Tommie12 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 10:17:
[...]


Als je het debiet "naar 0 regelt" dan is er van efficientie geen sprake meer, daar leid ik uit af dat er ergens een optimum is. Dat zal niet bij de hoogste pompsnelheid zijn, maar mogelijk ook niet bij de laagste.

Bij een debiet van 0 heb je geen vermogen meer, dus dat is logisch. Ik schrijf toch ook dat je het afgegeven vermogen gelijk moet kunnen houden. Als het debiet te laag wordt lukt dat niet meer. Het optimum is dus het laagst mogelijke debiet waarbij je het opgewekte vermogen in je afgiftesysteem kwijt kunt.

Bij véél te lagen debieten krijg je de rookgassen ook niet meer gekoeld, en gaat de hele installatie op hogere temperaturen draaien gewoon omdat er ander niet genoeg warmte aan komt in de radiatoren.

Dit is flauwekul. Bij het laagst mogelijke debiet waarbij je het opgewekte vermogen in het afgiftesysteem kwijt kunt krijg je de rookgassen prima gekoeld. Dat is niet debiet 0. Als je de rookgassen niet gekoeld krijgt kun je het vermogen dus niet kwijt.

En uiteraard moet dat afgegeven vermogen exact gelijk zijn aan het warmteverlies (om de woning warm te houden) of hoger dan het warmteverlies (om de woning op te warmen). Maar nog steeds blijft het een natuurkundig feit dat het zo laag mogelijke debiet met daaraan gekoppeld de laagst mogelijke Tr en rookgastemperatuur daarbij optimaal is.

[Superbeagle]

Tommie12 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 08:26:
[...]


Alleen spijtig dat er nergens deftig en onderbouwd onderzoek gedaan is of die lage snelheden/debieten nu echt veel gas besparen.

En dan bedoel ik niet ergens 1 grafiekje, maar een degelijke meting.

Ik heb op basis van de metingen van @PentaClover die eerder zijn gelinkt een grafiek geplot.

Hoewel niet duidelijk uit zijn verhaal maar ik gok dat de daadwerkelijk door hem gemeten retourtemperaturen tussen 25 en 33 °C gemeten zijn bij een laag debiet of een hoog debiet icm een lage aanvoertemperatuur.

Uit 1 m³ aardgas uit Slochteren zit 9,77 kWh (bovenwaarde) energie. Komt de vorm jou bekend voor?

[Wolfram55]

Vreemde knik .....

[Tommie12]

Superbeagle schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:12:
[...]

Ik heb op basis van de metingen van @PentaClover die eerder zijn gelinkt een grafiek geplot.

Hoewel niet duidelijk uit zijn verhaal maar ik gok dat de daadwerkelijk door hem gemeten retourtemperaturen tussen 25 en 33 °C gemeten zijn bij een laag debiet of een hoog debiet icm een lage aanvoertemperatuur.

Uit 1 m³ aardgas uit Slochteren zit 9,77 kWh (bovenwaarde) energie. Komt de vorm jou bekend voor?

[Afbeelding]

ik quote:

"ik gok"

En je post dus weer dat ene grafiekje. Of dat geldig is voor jouw ketel of de mijne... no clue, maar bewijs is er niet.

[Tommie12]

Blihi schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 10:27:
[...]

Bij een debiet van 0 heb je geen vermogen meer, dus dat is logisch. Ik schrijf toch ook dat je het afgegeven vermogen gelijk moet kunnen houden. Als het debiet te laag wordt lukt dat niet meer. Het optimum is dus het laagst mogelijke debiet waarbij je het opgewekte vermogen in je afgiftesysteem kwijt kunt.

[...]


Dit is flauwekul. Bij het laagst mogelijke debiet waarbij je het opgewekte vermogen in het afgiftesysteem kwijt kunt krijg je de rookgassen prima gekoeld. Dat is niet debiet 0. Als je de rookgassen niet gekoeld krijgt kun je het vermogen dus niet kwijt.

En uiteraard moet dat afgegeven vermogen exact gelijk zijn aan het warmteverlies (om de woning warm te houden) of hoger dan het warmteverlies (om de woning op te warmen). Maar nog steeds blijft het een natuurkundig feit dat het zo laag mogelijke debiet met daaraan gekoppeld de laagst mogelijke Tr en rookgastemperatuur daarbij optimaal is.

nu komen we wat dichter.

"laagst mogelijke debiet...".
Hoe ga je dat bepalen en meten voor jouw ketel en toepassing?
In elk geval is er een bepaald debiet nodig om de warmte weg te krijgen.

Als je het debiet te laag zet, kan zal je ketel af en toe gewoon uit gaan (door overhitting)en zitten we in een pendel situatie.

[Superbeagle]

Tommie12 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:16:
[...]


ik quote:

"ik gok"

En je post dus weer dat ene grafiekje. Of dat geldig is voor jouw ketel of de mijne... no clue, maar bewijs is er niet.

Je vraagt om een meting. Dat uit het verhaal niet blijkt of de lage Tr gemeten is bij een hoog of laag debiet is minder van belang. Feit blijft dat een lage Tr leidt tot een hoger rendement en dat een lage pompsnelheid zuiniger is dan een hoge. Hier valt echt niet over te twisten.

De analogie is dat jij betwist als ik thuis kokend water met een eigen thermometer 99,9 °C meet of dat ook geldt voor een ander.

Wat mijn ketel Remeha Quint 35C betreft:

8.5.5 Waterdoorstroming
Het maximale temperatuurverschil tussen aanvoer en retour wordt door de module- rende regeling van het toestel begrensd, zie Par. 7.6.1, evenals de maximale stijgsnel- heid van de aanvoertemperatuur. Hierdoor zijn de toestellen nagenoeg ongevoelig voor te kleine waterdoorstroming. Indien de toestellen aangestuurd worden door een modulerende regelaar zie Par. 9.4, zijn geen maatregelen voor een minimale water- doorstroming vereist. In andere gevallen dient u een minimale waterdoorstroming van 0,1 m³/h aan te houden of de maximale aanvoertemperatuur (parameter !) op 75°C in te stellen.

Ik hoef hier niet naar om te kijken en kan de pompsnelheid gerust op de minimale stand te zetten aangezien ik een modulerende thermostaat heb. Zo niet, dan dien ik 0,1 m³/h oftewel 100 l/h aan te houden.

Edit:
En stel ik houd die 100 l/h = 1,7 l/min aan als minimum en ik lees dat af in de grafiek hieronder, dan blijkt dat ruim voldoende voor desbetreffende radiator te zijn:

[ Voor 17% gewijzigd door Superbeagle op 20-10-2023 12:20 ]

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:16:
Vreemde knik .....

Is het…?

[dunklefaser]

Wolfram55 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:16:
Vreemde knik .....

Idd. de lambda-waarde is waarschijnlijk niet optimaal.
Ik zit er ondertussen ook een beetje vermoeid en knikkebollend naar deze discussie te kijken.
Genoeg woorden gewisseld (zou ik zeggen) - ik wordt er iig niet wijzer van.

[NicoHF]

Superbeagle schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 08:22:
[...]

Ik heb hier een backlog gemaakt met een aantal onderwerpen die vaak voorkomen of ter onderbouwing van onderwerpen.
Deze worden tzt verwerkt in de TS.

Als ik ook nog een kleine toevoeging mag doen?
Een overzicht soort legenda van alle afkortingen die gebruikt worden, Tr, Ta, Delta T, debiet enz enz.

Iemand die hier voor het eerst komt die loopt gelijk weer hard weg als je zoveel afkortingen en begrippen ziet waar die nog nooit van gehoord heeft.

Zelf weet ik nu wel de meeste afkortingen maar ook nog niet alles.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:44:
[...]

Is het…?

[Afbeelding]

Dacht ik ook als eerst aan ja

[Wolfram55]

dunklefaser schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:53:
Ik zit er ondertussen ook een beetje vermoeid en knikkebollend naar deze discussie te kijken.
Genoeg woorden gewisseld (zou ik zeggen) - ik wordt er iig niet wijzer van.

Daarbij sluit ik mij enigszins bij aan.
Ben al wat jaartjes hier aan het meelezen en denken maar ik word ook soms van de ene kant geslingerd naar de andere.

Dacht ik er uit te zijn dat de flow zo hoog mogelijk moest zijn blijkt dat nu juist weer niet ...

Luister mannen ... ik verwijt jullie niks ... het is net het leven ... het is niet eenduidig en zeker niet in een algemeen iets te omvatten.

Des te dieper je in de materie gaat des te meer je 'de vingers' kan branden.

Enigste conclusie die ik kan trekken is dat adviezen geven verdomd lastig is.

[Wolfram55]

Even een ander dingetje ....

Ik heb radiatoren met eclipsjes.
Deze maakte geluiden. Niet ernstig maar ik kon horen wanneer de ketel aansloeg. Dat is als je aan te tunen bent niet onhandig maar het is niet zoals het 'hoort'.

Deze zomer weer een aantal kleine radiatoren vervangen voor 3x de capaciteit van wat er hing (of meer) en daarbij van 1 van de radiatoren de aanvoer (stalen pijp) goed afgebraamd (beide kanten).
Zaten knoepers van bramen op ... zeker 1mm (enkelzijdig).

Resultaat tot dusver .... muisstil ....

Edit:
En ook daarover wordt gesproken dat dat niet uitmaakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Wolfram55 op 20-10-2023 12:23 ]

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:44:
Is het…?

[Afbeelding]

Na even beter gekeken te hebben ....

Condensatiepunt ligt op 58C en dat van @PentaClover rond de 50C.
Dus dat lijkt me eigenlijk niet ....

Maar daar zal @PentaClover best wel iets over kunnen zeggen ...

[Superbeagle]

@Wolfram55 Dat heeft hij ooit uitgelegd. Het condensatiepunt is niet gegoten in beton, maar is eerder een traject.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 12:23:
@Wolfram55 Dat heeft hij ooit uitgelegd. Het condensatiepunt is niet gegoten in beton, maar is eerder een traject.

Logisch ook wel ja.

[Superbeagle]

@dunklefaser en @Wolfram55 wat de jaarlijks terugkerende onderwerpen betreft. Dat is inherent aan een openbaar forum zoals dit.

Mochten jullie al een stukje over een van die onderwerpen willen schrijven voor in de TS dan zou dat fijn zijn.

[dunklefaser]

Bij een optimaal ingestelde verhouding tussen lucht en aardgas (optimale "lambda" waarde)
onder normcondities (m.n. luchtdruk en r.v.) begint het "condensatietraject" bij NL-aardgas altijd bij 58,6°C,
voor zover ik weet.
Met een (groter) overschot aan lucht (meestal het geval - je wil geen onvolledige verbranding) ligt het begin van het "condensatietraject" natuurlijk bij een lagere temperatuur. Hier valt dus vaak ook nog iets te winnen.

Er zijn wel ketels met lambda-sonde welke de verbranding quasi optimaliseren
en zich op verschillende gaskwaliteiten kunnen aanpassen (laag calorisch en hoogcalorisch gas etc.)

[Doesnotcompute]

Blihi schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 07:43:
[...]


Omdat de afgiftecapaciteit van de vloer of radiator natuurkundig helemaal niets te maken heeft met tijd.

Het vermogen van een radiator of vloer wordt voor de volle 100% bepaald door (a) de grootte van het oppervlak en (b) het temperatuurverschil tussen de radiator of vloer en de ruimte.

Het makkelijkst is om even in extremen te denken. Stel dat je water zo snel door je leidingen pompt, dat het bijna even heet weer uit de radiator komt als dat het er in gaat. De radiator is dus bloedheet en het vermogen is maximaal. Je kamer wordt heel snel, heel warm.

Stel dat je water stil laat staan in de radiator. Het water is dan afgekoeld naar kamertemperatuur en de radiator doet niets meer. Of, iets minder extreem, stel dat je water van 90 graden in een radiator laat druppelen. Denk je dat de radiator dan in staat is de ruimte te verwarmen?

Helaas is jouw anekdote exemplarisch. Er zijn heel veel CV monteurs die er echt van overtuigd zijn dat tijd een factor is. Maar dat is onzin.

Nogmaals: Bij een CV-Ketel wil je een zo laag mogelijke retourtemperatuur. Heb je radiatoren, dan ga je dus waterzijdig regelen op een retourtemperatuur van 30, 40 of 50 graden, maar niet meer! Dat regelen doe je door de pompsnelheid zo laag mogelijk te zetten, bij een zo hoog mogelijke aanvoer. Een aanvoer van 80 bij een retour van 30 is voor een CV ketel efficienter dan een aanvoer van 70 met een retour van 40 en een hogere pompsnelheid.

Bij een vloer kun je geen heet water rechtstreeks de vloer in sturen. Maximaal 45 graden en vaak al minder. Je moet dan de pompsnelheid opvoeren om ervoor te zorgen dat de gemiddelde temperatuur van de vloer toch hoog genoeg wordt om de ruimte te verwarmen.

Overigens zie je niet vaak pomploze verdelers bij CV ketels. Er is gewoon teveel kans op fouten. Bij warmtepompen zie je wel pomploze verdelers, maar dan is de retourtemperatuur weer niet interessant. Dan is alleen een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur interessant en dan moet de pompsnelheid zo hoog mogelijk zijn.

Vermogen is een natuurkundige grootheid voor de energie (arbeid) per tijdseenheid. Hier ga je helaas gruwelijk de fout in.


Tijd is relevant omdat je spreekt over flow. Liters per minuut of kuubs per uur. (standaard maatvoering in het vak) Zonder tijd staat je flow stil. Geen onzin.

Pomploze verdelers heten overigens gesloten verdelers, en met pomp is het een open verdeler.

Ook bij warmtepompen is de retour ZEKER relevant. Als de retour te laag is ten opzichte van de aanvoer, vallen ze bijna allemaal in storing. De DeltaT moet tussen de 5 en 7 graden celsius liggen. Dit is echt hele foute info.


Geen persoonlijke aanval o.i.d. Excuus als het zo overkomt. Echter als je mijn mede monteurs/installateurs aanvalt met dit soort dingen, die gewoon fout zijn, moet ik er wel wat van zeggen.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 12:27:
@dunklefaser en @Wolfram55 wat de jaarlijks terugkerende onderwerpen betreft. Dat is inherent aan een openbaar forum zoals dit.

Mochten jullie al een stukje over een van die onderwerpen willen schrijven voor in de TS dan zou dat fijn zijn.

Begrijp ik ...

Wat ik erg belangrijk zou vinden in de TS is een zeg maar duidelijke scheiding wat betreft beginners vragen voor idd de nieuwelingen die voor t eerst komen kijken en daarnaast/achteraan dieperliggende kennis.

Maar ik denk dat dat beginnersdeel essentieel is en met name in Jip-en-Janneke taal.
Desnoods/miss beter is een echt harde scheiding door middel van losse posts. Maar ik geloof dat dat niet meer kan in deel 4. Ook jullie kunnen geen post meer in het verleden ergens plaatsen. Daarom zie je vaak dat na de 1e post er een 2e post wordt gereserveerd.

Ik heb een voorbeeld gegeven gister van eenvoudige taal met het aanhalen van wat @Blihi schreef.

En verder ... nogmaals ... discussieren en samen ergens uitkomen vind ik geen probleem. Houdt mij ook scherp ...

En het is allemaal niet zwart/wit.
De lage flow daarvan wordt idd gezegd ... "de optimale". Niet zwart/wit mijn pomp op de laagste stand.

Maar zoals @Tommie12 terecht zegt ... hoe zoek je die, hoe kom je daar achter.


En dan komen we gelijk op het punt dat als je echt dieper dan beginner je aan je systeem wilt 'klooien' het essentieel is dat je kan meten.
Je moet kunnen zien wat de ketel doet met bijbehorend gasverbuik.


Edit:
Ik heb in het verleden testen gedaan met pomp op stand 1 & 3 maar ik zag geen verschil met wat de ketel deed en hoe snel de aanvoer boven de 5C van Setpoint kwam.
Dus zelfs dan is het heel lastig.
zucht

[ Voor 16% gewijzigd door Wolfram55 op 20-10-2023 13:05 ]

[PentaClover]

Ik had al wat eerder willen reageren in deze dicussie, maar ben erg druk en ondertussen is het meeste wel gezegd over dat je met een CV ketel een lage t_r wil hebben maar ook voldoende afgifte vermogen.

De post met tabel waar eerder aan gerefereerd werd is een combinatie van geinterpoleerde gegevens van het internet en zelf gemeten data met een gecertificeerde Kamstrup warmte meter.

De eigen meting zaten in het lage temperatuur bereik voor de t_r, en waren met een hoge flow.
De lage retour temperaturen had ik toen (ondanks de hoge flow en minimaal 11kW ondergrens van mijn te grote 45 kW CV ketel) omdat ik mijn vloer verwarming beneden in serie had gezet met al mijn radiatoren.

Ik was toen vooral aan het experimenteren of mijn afgifte systeem geschikt (te maken) was voor een warmte pomp en de daarbij behorende lage temperaturen en hoge flow. Kunnen meten hoeveel energie de ketel afgeeft en met welke flow en temperaturen vond ik erg waardevol en is eingelijk de enige manier om goed te kunnen zien wat de effecten zijn van wijzigingen in de instellingen.

Het condensatie punt begint inderdaad op een lagere temperatuur dan de theoretische ideale temperatuur van zo'n 58^oC en dat komt omdat de meeste CV ketels afgesteld worden met een overmaat aan lucht om een onvolledige verbranding te voorkomen.

[ Voor 1% gewijzigd door PentaClover op 20-10-2023 13:15 . Reden: Stuk van een zin was weggevallen ]

[Superbeagle]

Doesnotcompute schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 13:00:
[...]


Vermogen is een natuurkundige grootheid voor de energie (arbeid) per tijdseenheid. Hier ga je helaas gruwelijk de fout in.


Tijd is relevant omdat je spreekt over flow. Liters per minuut of kuubs per uur. (standaard maatvoering in het vak) Zonder tijd staat je flow stil. Geen onzin.

In de context van ‘door de pompsnelheid te verlagen zodat het water meer tijd heeft om de warmte af te geven, en dus meer warmte zal afgeven’ is de tijd hier zeker onzin.

Pomploze verdelers heten overigens gesloten verdelers, en met pomp is het een open verdeler.

In de branche is hier geen consensus over. Kijkend vanuit het verwarmingscircuit vormt een verdeler met pomp een tweede gesloten circuit, dus een gesloten verdeler. Kijk je echter vanuit de verdeler dan heeft de verdeler met pomp een open verbinding tussen de aanvoer- en retourbalk, dus een open verdeler. Kies maar.

Ook bij warmtepompen is de retour ZEKER relevant. Als de retour te laag is ten opzichte van de aanvoer, vallen ze bijna allemaal in storing. De DeltaT moet tussen de 5 en 7 graden celsius liggen. Dit is echt hele foute info.


Geen persoonlijke aanval o.i.d. Excuus als het zo overkomt. Echter als je mijn mede monteurs/installateurs aanvalt met dit soort dingen, die gewoon fout zijn, moet ik er wel wat van zeggen.

Ik zou zeggen, lees onderstaand topic eens door. Genoeg mensen die probleemloos met kleinere ΔT’s werken.

Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Blihi]

Tommie12 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:16:
[...]


ik quote:

"ik gok"

En je post dus weer dat ene grafiekje. Of dat geldig is voor jouw ketel of de mijne... no clue, maar bewijs is er niet.

Dit is geen gok. Dit is gewoon een natuurkundig feit. Deze grafiek geeft de exacte hoeveelheid energie uit verbranding van gas bij gegeven rookgastemperatuur.

De enige aanname daarbij is dat de ketel fatsoenlijk ingeregeld is en dus niet teveel of te weinig lucht krijgt. Dat is hopelijk het geval, anders zou ik sowieso daar beginnen.

[Blihi]

Tommie12 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 11:19:
[...]


nu komen we wat dichter.

"laagst mogelijke debiet...".
Hoe ga je dat bepalen en meten voor jouw ketel en toepassing?

Ook hier weer. Dit is een natuurkundig feit. Om een bepaald vermogen kwijt te kunnen in water moet je een bepaald debiet hebben bij gegeven delta-T, of je krijgt een bepaalde delta-T bij gegeven debiet.

In elk geval is er een bepaald debiet nodig om de warmte weg te krijgen.

Als je het debiet te laag zet, kan zal je ketel af en toe gewoon uit gaan (door overhitting)en zitten we in een pendel situatie.

Jij probeert in jouw posts steeds om alles, dus Ta, Tr, debiet, vermogen, energie, warmte als los van elkaar te zien, maar dat kan niet.

Ta + Tr + debiet bepalen vermogen. Hoeveelheid gas + rookgastemperatuur bepalen vermogen. Tr bepaalt rookgastemperatuur, vermogen maal tijd is energie (of warmte) etc. Je kunt die elementen niet los van elkaar beschouwen.

Dus, als jouw woning een bepaald warmteverlies heeft (en dat hangt alleen maar af van de buitentemperatuur) is dat het vermogen dat je nodig hebt. Daaruit volgt het vermogen dat de CV op moet wekken uit verbranding.

Om dat vermogen zo efficient mogelijk op te wekken, moet je een zo laag mogelijke rookgastemperatuur hebben en omdat je de rookgassen koelt met de Tr moet je een zo laag mogelijke Tr hebben.

De combinatie van vermogen, gewenste Tr en ingestelde Ta levert het noodzakelijke debiet op. Dat is een natuurwet. De combinatie van vermogen, gewenste Tr en ingesteld debiet, levert de noodzakelijke Ta op.

Je kunt Ta en debiet niet onafhankelijk regelen, dus doe je dat als volgt: Je zet het debiet zo laag mogelijk vast op x. Daaruit volgt de noodzakelijke Ta. Indien Ta te hoog is voor de ketel, verhoog je het debiet, tot de Ta binnen de parameters van de ketel komt.

Nu is dit onder de aanname dat ook het afgiftesysteem bij dat debiet en bij die Ta/Tr combinatie de warmte kwijt kan. Dat hangt af van het oppervlak van dat systeem (niets meer, niets minder). Hoe groter het oppervlak, hoe lager de gemiddelde temperatuur mag worden (vandaar het verschil tussen vloerverwarming en radiatoren. De vloer heeft een groot oppervlak, die hoeft dus niet zo warm te zijn om hetzelfde vermogen te leveren. Vandaar ook de verschillende types radiatoren: de extra ribben achterop vergroten het afgifteoppervlak en ze kunnen dus met een lagere temperatuur hetzelfde vermogen leveren).

Als dat niet lukt, omdat de gemiddelde temperatuur van het afgiftesysteem te laag wordt, moet je de gewenste Tr dus gaan verhogen, en dan begint dit verhaal van voor af aan.

Dit is exact wat de meeste OpenTherm thermostaten doen: Zij gaan op zoek naar dat optimale punt, waarbij ze echter niet sturen op Tr en debiet, maar op Ta (waaruit de rest automatisch volgt.

[ Voor 7% gewijzigd door Blihi op 20-10-2023 13:44 ]

[Blihi]

Doesnotcompute schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 13:00:
[...]


Vermogen is een natuurkundige grootheid voor de energie (arbeid) per tijdseenheid. Hier ga je helaas gruwelijk de fout in.

Precies en dus is voor vermogen de tijd niet relevant.

Voor de hoeveelheid energie wel: Dat is vermogen maal tijdsduur. Het vermogen van een radiator verandert niet als je er langer of korter naar gaat staan kijken. Het vermogen verandert ook niet als deze 1 uur of 10 uur lang gemiddeld 30 graden is. Het vermogen blijft dan constant.

Wel verandert de hoeveelheid energie die erdoor afgegeven wordt.

Tijd is relevant omdat je spreekt over flow. Liters per minuut of kuubs per uur. (standaard maatvoering in het vak) Zonder tijd staat je flow stil. Geen onzin.

Tijd is relevant voor de hoeveelheid energie die je kunt transporteren. Het debiet, samen met de delta-T bepaalt daarbij de hoeveelheid energie die afgegeven wordt en dat gedeeld door de tijd bepaalt het gemiddeld vermogen.

Pomploze verdelers heten overigens gesloten verdelers, en met pomp is het een open verdeler.

Daar zijn de meningen over verdeeld, dus is het gemakkelijker om over pomploze verdelers en verdelers met pomp te praten. Ik ben het met je eens, maar er zijn sites genoeg die dit precies andersom uitleggen.

Ook bij warmtepompen is de retour ZEKER relevant. Als de retour te laag is ten opzichte van de aanvoer, vallen ze bijna allemaal in storing. De DeltaT moet tussen de 5 en 7 graden celsius liggen. Dit is echt hele foute info.

Echt waar? Ik stook toch al echt een heel seizoen met een warmtepomp met een delta-T die vaak rond de 3 zit. Nog nooit storingen gehad hoor.

Ook hier weer de verwarring: Als de Tr te hoog wordt omdat de WP (of CV) zijn warmte niet kwijt kan aan het afgiftesysteem (het vermogen van de radiatoren is lager dan het minimale vermogen van de opwekker) gaat de opwekker pendelen. Dat is geen storing, dat is normaal regelgedrag.

Geen persoonlijke aanval o.i.d. Excuus als het zo overkomt. Echter als je mijn mede monteurs/installateurs aanvalt met dit soort dingen, die gewoon fout zijn, moet ik er wel wat van zeggen.

Een warmtepomp is efficient bij een zo laag mogelijke Ta en een zo hoog mogelijke flow. De Tr doet er echt niet toe. Sterker nog: Hoe lager de Tr, hoe lager de koelgassen retour gaan naar de verdamper, hoe kouder deze dus wordt en hoe vaker je defrosts krijgt. Dat is echter maar een tweede orde criterium. De Tlift is het belangrijkst voor de COP (Ta - Tbuiten).

En ja, dat kan ik met geijkte metingen staven.

[PentaClover]

Ik had van de week nog een plaatje gemaakt, maar helaas geen tijd gehad om te posten.

Ik ben uitgegaan van de Remeha Avanta Ace 24kw, een huis dat een maximum warmte verlies heeft van 10800 W in hartje winter en dat 8 radiatoren heeft van het type T22 120cm breed, 60cm hoog.

Als ik naar de pompcurve op blz27 kijk van de genoemde manual, dan zie ik uitgaande van 200mBar opvoerhoogte dat de minimum systeem flow 7.5 l/min is en maximaal 10.8 l/min. Er van uitgaande dat alle radiatoren de zelfde weerstand hebben en de aanvoer en retour leidingen ideaal geisoleerd zijn zodat daar geen warmte afgifte plaats vind krijg je dan het volgende plaatje per radiator:



Je ziet dat het werk gebied kwa flow redelijk beperkt is voor deze ketel met deze opvoerhoogte, ik heb zowel het minimum vermogen van de ketel geplot als het maximum wat nodig is om het huis warm te houden.

Je ziet dat als de flow omlaag gaat, de t_a omhoog moet en de t_r omlaag. Er is een punt dat de flow theoretisch niet meer omlaag kan, omdat of de retour temperatuur gelijk wordt aan de kamer temperatuur en er dus niet meer het benodigd vermogen kan worden afgegeven als de flow nog lager wordt, of omdat de aanvoer temperatuur de 80^oC bereikt die de ketel als maximum heeft en dan zal de ketel uitgaan in zijn thermische beveiliging.

In dit voorbeeld was er voldoende afgifte capaciteit aanwezig om het maximum benodigd vermogen bij de laagste flow af te kunnen geven en kan het dus geen probleem opleveren om de flow op het minimum te beperken.

Als dit huis echter 8 keer een T21 radiator van 95x60 cm zou hebben, dan zie je dat de minimale flow die dan gekozen kan worden niet het minimum is dat de ketel kan leveren omdat er bij dat minimum niet voldoende afgifte is om het maximumbenodigd vermogen te kunnen afgeven aan het huis, er zal dan met een hogere flow (en dus hogere t_r) gewerkt moeten worden om het huis warm te houden.



Bij het begrenzen van de flow is het dus verstandig om te kijken of je dan het benodigd vermogen wel onder alle omstandigheden kan afgeven aan je huis. (Dit is normaal gesproken geen probleem, behalve dan als de vorige eigenaar van je huis links en rechts wat radiatoren heeft verwijderd of vervangen door te kleine modellen)

[Wolfram55]

PentaClover schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 13:55:

Bij het begrenzen van de flow is het dus verstandig om te kijken of je dan het benodigd vermogen wel onder alle omstandigheden kan afgeven aan je huis. (Dit is normaal gesproken geen probleem, behalve dan als de vorige eigenaar van je huis links en rechts wat radiatoren heeft verwijderd of vervangen door te kleine modellen)

Dat is sowieso een 'dingetje' ...

We gaan steeds meer en meer op lagere temperatuur proberen te stoken maar onze radiatoren zijn veelal op hogere temperaturen aangemeten,
Dus 80% van de radiatoren in onze huizen zijn eigenlijk niet geschikt voor deze 'nieuwe ' manier van stoken.

[Blihi]

@PentaClover Zeer verhelderende plaatjes inderdaad.

Het afgiftesysteem bepaalt de bandbreedte voor debiet en Tr, de ketel bepaalt de bandbreedte voor Ta. Daarbinnen moet je dus op zoek naar de optimale instelling: Zo laag mogelijke Tr, zo laag mogelijk debiet zonder de maximum Ta te overschrijden.

Dat alles onder de aanname dat leidingen geen verlies hebben en transport van energie vrijwel instantaan is. Dat zijn in normale woningen redelijke aannames.

[Blihi]

Wolfram55 schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 14:08:
[...]


Dat is sowieso een 'dingetje' ...

We gaan steeds meer en meer op lagere temperatuur proberen te stoken maar onze radiatoren zijn veelal op hogere temperaturen aangemeten,
Dus 80% van de radiatoren in onze huizen zijn eigenlijk niet geschikt voor deze 'nieuwe ' manier van stoken.

Dat is waar, maar er zijn best wat woningen waar ooit vloerverwarming in gelegd is met een mengverdeler met pomp. Daar kun je vaak prima met lagere temperaturen uit de voeten, door ofwel de mengverhouding in te stellen (als je een LT mengverdeler hebt) of de verdeler te vervangen door een pomploze (of gesloten) verdeler.

[Wolfram55]

Blihi schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 14:15:
[...]


Dat is waar, maar er zijn best wat woningen waar ooit vloerverwarming in gelegd is met een mengverdeler met pomp. Daar kun je vaak prima met lagere temperaturen uit de voeten, door ofwel de mengverhouding in te stellen (als je een LT mengverdeler hebt) of de verdeler te vervangen door een pomploze (of gesloten) verdeler.

Zeker ... maar ik schat zo de woningen met alleen radiatoren in NL die 'te hoog' zijn bemeten op ... 70 % .... ?

De laatste jaren is vvw meer en meer algemeen.

[ Voor 4% gewijzigd door Wolfram55 op 20-10-2023 14:21 ]

[dunklefaser]

@PentaClover Wat ik me nog steeds afvraag:
(Waar) worden deze soort simulaties in opleidingen en eventueel routinematig toegepast?
Bij installateurstrainingen door ketelfabrikanten? - In ROC opleidingen? Bij installatiebedrijven?
Ik zelf ben niet in deze branche/opleidingstrajecten thuis.

[PentaClover]

dunklefaser schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 14:23:
@PentaClover Wat ik me nog steeds afvraag:
(Waar) worden deze soort simulaties in opleidingen en eventueel routinematig toegepast?
Bij installateurstrainingen door ketelfabrikanten? - In ROC opleidingen? Bij installatiebedrijven?
Ik zelf ben niet in deze branche/opleidingstrajecten thuis.

Ik vermoed van niet, ik ben ook niet thuis in deze branche, maar ook met mijn traject van warmtepomp geinstalleerd krijgen heb ik helaas moeten constateren dat ook de grotere installateurs hier geen kennis van in huis hebben.

Het is misschien beroepsdeformatie dat ik gewend ben om natuurkundige princiepes te doorgronden en met simpele modellen (maar goed genoeg voor de essentie van het probleem) vervolgens bereken/simuleer wat ik wil weten en pas als ik daar voldoende kans op succes zie in de praktijk ga proberen.

[dunklefaser]

PentaClover schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 14:29:
[...]


Ik vermoed van niet, ik ben ook niet thuis in deze branche, maar ook met mijn traject van warmtepomp geinstalleerd krijgen heb ik helaas moeten constateren dat ook de grotere installateurs hier geen kennis van in huis hebben.

Het is misschien beroepsdeformatie dat ik gewend ben om natuurkundige princiepes te doorgronden en met simpele modellen (maar goed genoeg voor de essentie van het probleem) vervolgens bereken/simuleer wat ik wil weten en pas als ik daar voldoende kans op succes zie in de praktijk ga proberen.

Ik heb vermoedelijk een vergelijkbare "beroepsdeformatie"
en heb vergelijkbare ervaringen met verschillende installateurs gemaakt.
Helaas? worden de eisen aan de kennis en kunde van de installatiebranche snel hoger
en zonder deze kennis verloopt de energie/warmtetransitie suboptimaal
(om het maar voorzichtig uit te drukken).

Mijn persoonlijke mening: Ketel ophangen en wegwezen - daarmee kon je tot de inwerkingtreding van de nieuwe? gasketelwet nog wegkomen (warm werd het altijd), met een hybride warmtepomp was dit al lastiger (gasverbruik kan vaak lager) en met een warmtepomp is dit (bijna) onmogelijk.

[Superbeagle]

offtopic:
Ook in de warmtepompbranche zie je steeds meer R290 als ‘geschikt voor hoge temperaturen’ verkocht worden. Lobby? Dat de energierekening daarmee door het dak schiet wordt verder verzwegen.

[Dekkertje]

Ik heb een hele oude vloerverwarming in mijn huis liggen. In de kast met de pomp, verdeler en slangen zitten nogal wat knoppen, kranen en meters. Ik begrijp eigenlijk niet helemaal hoe deze oude opstelling precies in zijn samenhang werkt, welke instellingen/waardes je eigenlijk moet hebben, en waar je dus op moet letten.

Wie begrijpt deze oude opstelling, en kan mij helpen welke knop/kraan/meter waar voor bedoeld is, en belangrijk of dat het geheel goed staat ingesteld (en bij welke waardes er alarmbellen zouden moeten afgaan)?

Welke meters zijn met name belangrijk en wat is de bedoeling van dat sopac kastje/meter (nr 4 op foto)? Waarom ook weer instellingsknoppen bij de slangen (nr 9 op foto)? Wordt ik geacht eens in de zoveel tijd aan de kranen te draaien of te ontluchten?

Ik overweeg nu een pompschakelaar aan te schaffen om te voorkomen dat de pomp onnodig draait. In hoeverre vervult het sopac kastje al een rol c.q. zorgt dit voor mogelijke problemen voor het aansluiten van een pompschakelaar?

Alvast dank voor jullie hulp.

[666stokstaartje]

Dat ziet er uit als een zelfbouw-verdeler uit de oudheid, geinig !

Volgens mij is dat Sopac kastje al een pompschakelaar. Je ziet ook dat hij met de pomp is verbonden. Kan je horen (of op een andere wijze vaststellen) of die pomp continu draait ? Wellicht is de schakelaar kapot of staat hij verkeerd ingesteld. Met die knop aan de zijkant kan je instellen bij welke temperatuur je pomp moet in- of uitschakelen.
Er zit een hele oude pomp in je verdeler die vergeleken met de huidige generatie pompen extreem veel energie verbruikt. Je zou - als je rest nog een tijdje wil blijven gebruiken - kunnen overwegen om er een nieuwe pomp tussen te zetten. Dat is een relatief geringe investering die veel meer besparing oplevert dan een - nieuwe - pompschakelaar, die heb je dan niet meer nodig.

Ik denk dat ik de werking van je installatie wel ongeveer begrijp en ik wil dat later vandaag of morgen best met een aanvulling van deze post uiteenzetten. Heb daar nu ff geen tijd voor.

[dunklefaser]

@Dekkertje Het sopac kastje is waarschijnlijk een maximum thermostaat en beschermt de vloerverwarming tegen te hoge aanvoertemperaturen, hier boven de ca. 45 °C - dan gaat de pomp namelijk uit.
Bij normale temperaturen en zeker als de ketel uitstaat draait de circulatiepomp vermoedelijk continu.

Een pompschakelaar heb je niet, die werkt anders en de voeler zou ook niet in dit "mengcircuit" zitten
maar voor de thermostaatkraan (1 - met de "spiraalvoeler") aan de linker kant.
Ik ga er van uit dat deze thermostaatkraan de toevoer/injectie van het hete water van de cv-ketel zo regelt
dat de ingestelde mengtemperatuur bij (3) klopt.

De stekker van de circulatiepomp gaat trouwens in het stopcontact van de pompschakelaar.

Een energiezuinige pomp verbruikt met ca. 20% sowieso duidelijk minder als de huidige stroomslurper

[ Voor 21% gewijzigd door dunklefaser op 20-10-2023 20:12 ]

[Dashlane]

Dekkertje schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 17:24:
Ik heb een hele oude vloerverwarming in mijn huis liggen. In de kast met de pomp, verdeler en slangen zitten nogal wat knoppen, kranen en meters. Ik begrijp eigenlijk niet helemaal hoe deze oude opstelling precies in zijn samenhang werkt, welke instellingen/waardes je eigenlijk moet hebben, en waar je dus op moet letten.

Wie begrijpt deze oude opstelling, en kan mij helpen welke knop/kraan/meter waar voor bedoeld is, en belangrijk of dat het geheel goed staat ingesteld (en bij welke waardes er alarmbellen zouden moeten afgaan)?

Welke meters zijn met name belangrijk en wat is de bedoeling van dat sopac kastje/meter (nr 4 op foto)? Waarom ook weer instellingsknoppen bij de slangen (nr 9 op foto)? Wordt ik geacht eens in de zoveel tijd aan de kranen te draaien of te ontluchten?

Ik overweeg nu een pompschakelaar aan te schaffen om te voorkomen dat de pomp onnodig draait. In hoeverre vervult het sopac kastje al een rol c.q. zorgt dit voor mogelijke problemen voor het aansluiten van een pompschakelaar?

Alvast dank voor jullie hulp.

[Afbeelding][Afbeelding][Afbeelding][Afbeelding]

1: thermostatische mengkraan. Zorgt ervoor dat koud retour water gemengd wordt bij het warme water zodat de vloer niet te heet wordt.

2: drukmeter

3. Voeler van de thermostatische mengkraan.

4. Thermostatische beveiliging/ maximaal thermostaat: Is er een systeem fout en er komt toch te te heet water in het systeem dan wordt de pomp bij de ingestelde temperatuur uitgeschakeld.

5. Temperatuur meter

6&7 kranen, weet niet precies waarvoor maar zou een soort balans van twee groepen kunnen zijn.

8 pomp van de vloer

9 debietkranen, bepaal je de toevoer per groep mee.

10 & 11 automatische ontluchters

12 kranen van de vloerverwarming.

Eerlijk is eerlijk, ik vind het er wel vet uitzien. Met liefde gemaakt.

[dunklefaser]

@Blihi Wat hieronder in jouw bijdrage over "nachtverlaging" over de "opwarmsnelheid" van ?? staat
komt niet overeen met mijn eigen ervaring (en natuurwetenschappelijke/natuurkundige principes).
De opwarming van de lucht in mijn woonkamer gaat eerst (heel) snel en dan steeds langzamer,
waarschijnlijk veroorzaakt door twee effecten.
[Ook de opwarming van afgekoelde muren etc. volgt, voor zover ik weet, dezelfde principes]

Stel dat je nu een extreem slecht geisoleerde woning hebt. De woning zal dan in het begin vrij snel afkoelen, steeds langzamer, tot de buitentemperatuur bereikt is en daarna stopt het afkoel-proces. Opwarmen gaat weer andersom, dus eerst heel langzaam en dan steeds sneller tot de woning weer op temperatuur is.

Stel nu dat je een extreem goed geisoleerde woning hebt. De woning zal dan in het begin al traag afkoelen en dit gaat steeds langzamer. De buitentemperatuur wordt nooit bereikt, want je begint op een gegeven moment weer met opwarmen (eerst heel traag, dan sneller tot de woning op temperatuur is). Er is relatief weinig energie nodig om de woning op temperatuur te krijgen, want er is weinig energie verloren gegaan.

Recent tegenvoorbeeld uit mijn praktijk:

[H. Lal]

dunklefaser schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 09:42:
@Blihi Wat hieronder in jouw bijdrage over "nachtverlaging" over de "opwarmsnelheid" van ?? staat
komt niet overeen met mijn eigen ervaring (en natuurwetenschappelijke principes).
De opwarming van de lucht in mijn woonkamer gaat eerst (heel) snel en dan steeds langzamer,
waarschijnlijk veroorzaakt door twee effecten.
[Ook de opwarming van afgekoelde muren etc. volgt, voor zover ik weet, dezelfde principes]


[...]


Recent tegenvoorbeeld uit mijn praktijk:
[Afbeelding]

Klopt als een bus.

Ik zit hier al even mee te lezen, maar ben niet erg onder de indruk van de argumentatiestijl van een aantal. Zeker argumentaties als “natuurkundig feit”; en dat vervolgens niet onderbouwen met metingen, formules, grafieken of schema’s.
_{dit zegt trouwens iets ook van welke bijdragen ik wel onder de indruk ben}

Ook de blinde stelling “laagste debiet”, zonder onderbouwing wat dat dan is, is tenenkrommend.

Het ligt heel erg aan je warmtebron èn je afleversysteem wat ideaal is.

Er is altijd een optimum in systemen die deze modules combineren. En dat is in elke situatie anders.

[Dekkertje]

666stokstaartje schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 18:47:

Ik denk dat ik de werking van je installatie wel ongeveer begrijp en ik wil dat later vandaag of morgen best met een aanvulling van deze post uiteenzetten. Heb daar nu ff geen tijd voor.

Ben benieuwd naar je aanvulling. Thanks.

[HansRemmerswaal]

In de TS staat dat het waterzijdig inregelen met Danfoss Dyamic Valve een fluitje van een cent is.

Ik heb vloerverwarming op de BG en radiatoren op de 1e en 2e etage. Op alle radiatoren heb ik Danfoss Dyamic Valve kranen. En ik heb een full electric warmtepomp. Voor mij is het waterzijdig inregelen nog geen fluitje van een cent.

Als ik met de Danfoss Installer app deze probeer in te stellen loop ik tegen de volgende problemen aan:

• De aanvoertemperatuur moet minimaal 40 graden zijn. In het afgelopen stookseizoen zat mijn aanvoertemperatuur daar ruim onder.
• Drukverschil, ik heb geen idee wat ik daar zou moeten invoeren.

Omdat het instellen via de Danfoss Installer app mij niet lukte heb ik het volgende gedaan:

• Alle voetventielen volledig open.
• Met Dallas temperatuursensoren meet ik de retourtemperatuur van elke radiator
• Met de radiatorkraan op max draai ik het groen wieltje op de Danfoss iets hoger of lager totdat de retourtemperatuur van elke radiator ongeveer gelijk is aan die van de vloerverwarming.

Ik denk niet dat dit de juiste manier van waterzijdig inregelen is, dus heb ik heb de volgende vragen:

1. Wat kan ik het beste invoeren bij de aanvoer- en retourtemperatuur? Gewoon een beetje liegen en 40 / 33 invoeren?
2. Wat kan ik het beste invoeren bij het drukverschil?
3. Wat moet ik doen met de voetventielen? Volledig open?

[Dashlane]

HansRemmerswaal schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 08:48:
In de TS staat dat het waterzijdig inregelen met Danfoss Dyamic Valve een fluitje van een cent is.

Ik heb vloerverwarming op de BG en radiatoren op de 1e en 2e etage. Op alle radiatoren heb ik Danfoss Dyamic Valve kranen. En ik heb een full electric warmtepomp. Voor mij is het waterzijdig inregelen nog geen fluitje van een cent.

Als ik met de Danfoss Installer app deze probeer in te stellen loop ik tegen de volgende problemen aan:

• De aanvoertemperatuur moet minimaal 40 graden zijn. In het afgelopen stookseizoen zat mijn aanvoertemperatuur daar ruim onder.
• Drukverschil, ik heb geen idee wat ik daar zou moeten invoeren.

Omdat het instellen via de Danfoss Installer app mij niet lukte heb ik het volgende gedaan:

• Alle voetventielen volledig open.
• Met Dallas temperatuursensoren meet ik de retourtemperatuur van elke radiator
• Met de radiatorkraan op max draai ik het groen wieltje op de Danfoss iets hoger of lager totdat de retourtemperatuur van elke radiator ongeveer gelijk is aan die van de vloerverwarming.

Ik denk niet dat dit de juiste manier van waterzijdig inregelen is, dus heb ik heb de volgende vragen:

1. Wat kan ik het beste invoeren bij de aanvoer- en retourtemperatuur? Gewoon een beetje liegen en 40 / 33 invoeren?
2. Wat kan ik het beste invoeren bij het drukverschil?
3. Wat moet ik doen met de voetventielen? Volledig open?

Voetventielen helemaal open, app van Honeywell TRV gebruiken en het aantal liters debiet vertalen naar Danfoss

[HansRemmerswaal]

Dashlane schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 09:10:
[...]
Voetventielen helemaal open, app van Honeywell TRV gebruiken en het aantal liters debiet vertalen naar Danfoss

Bedankt voor uw snelle reactie. Als ik het goed lees in de Honeywell instructies zijn de aanvoer- en retourtemperatuur zelf dus eigenlijk niet zo relevant, het gaat om de delta. In de instructies van de Danfoss krijg ik het idee dat de kPa ook relevant is.

Dus in het voorbeeld van het eerste screenshot, die van Honeywell, kom je dan uit op 85 l/h. Als ik dan kijk in het tweede screenshot, die van de Danfoss, dan kom ik met een RA 2000 sensor uit op stand 6.75.

Dan snap ik nog even niet wat de kPa doet in dit verhaal. Bij de 85 l/h, of stand 4.5, lees ik in de grafiek van het derde screenshot dan een kPa van 8 of zo? Moet ik daar ook nog iets mee?

[Dashlane]

HansRemmerswaal schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 10:02:
[...]


Bedankt voor uw snelle reactie. Als ik het goed lees in de Honeywell instructies zijn de aanvoer- en retourtemperatuur zelf dus eigenlijk niet zo relevant, het gaat om de delta. In de instructies van de Danfoss krijg ik het idee dat de kPa ook relevant is.

Dus in het voorbeeld van het eerste screenshot, die van Honeywell, kom je dan uit op 85 l/h. Als ik dan kijk in het tweede screenshot, die van de Danfoss, dan kom ik met een RA 2000 sensor uit op stand 6.75.

Dan snap ik nog even niet wat de kPa doet in dit verhaal. Bij de 85 l/h, of stand 4.5, lees ik in de grafiek van het derde screenshot dan een kPa van 8 of zo? Moet ik daar ook nog iets mee?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Je hebt een drukregulerende kraan, dus die Kpa moet niets uitmaken. Dat maakt dat ze onder vrijwel iedere conditie de zelfde flow hebben. In jou grafiekje zie je een lichte stijging? Als ik in de handleiding van danfoss dynamic valve kijkt dan blijft die gelijk.

[HansRemmerswaal]

Dashlane schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 11:01:
[...]
Je hebt een drukregulerende kraan, dus die Kpa moet niets uitmaken. Dat maakt dat ze onder vrijwel iedere conditie de zelfde flow hebben. In jou grafiekje zie je een lichte stijging? Als ik in de handleiding van danfoss dynamic valve kijkt dan blijft die gelijk.

Ok, helemaal duidelijk.

Laatste probleem, ik heb een badkamer design radiator zonder zo'n Danfoss kraan. Ik gok dat doordat nu alle Danfoss kranen de druk netjes houden dat het water door die design radiator heen spuit. Dus daar dan ook maar zo'n Danfoss opzetten? Of gewoon met het voetventiel flink afknijpen?

[Blihi]

dunklefaser schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 09:42:
@Blihi Wat hieronder in jouw bijdrage over "nachtverlaging" over de "opwarmsnelheid" van ?? staat
komt niet overeen met mijn eigen ervaring (en natuurwetenschappelijke/natuurkundige principes).
De opwarming van de lucht in mijn woonkamer gaat eerst (heel) snel en dan steeds langzamer,
waarschijnlijk veroorzaakt door twee effecten.
[Ook de opwarming van afgekoelde muren etc. volgt, voor zover ik weet, dezelfde principes]


[...]


Recent tegenvoorbeeld uit mijn praktijk:
[Afbeelding]

Klopt, excuses. Ik zal de post hierop aanpassen.

Opwarming gebeurt sneller als de deltaT groter is tussen de materialen

[Wolfram55]

dunklefaser schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 09:42:

[Ook de opwarming van afgekoelde muren etc. volgt, voor zover ik weet, dezelfde principes]

Daarom is het plaatsen van een thermostaat direct aan de muur een slecht idee.

Beter 5 a 10cm er van af.

[Blihi]

H. Lal schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 10:54:
[...]


Klopt als een bus.

Aangepast.

Ik zit hier al even mee te lezen, maar ben niet erg onder de indruk van de argumentatiestijl van een aantal. Zeker argumentaties als “natuurkundig feit”; en dat vervolgens niet onderbouwen met metingen, formules, grafieken of schema’s.
_{dit zegt trouwens iets ook van welke bijdragen ik wel onder de indruk ben}

Vragen om natuurkundige feitelijkheden met grafieken te onderbouwen is wat bijzonder.

Ook de blinde stelling “laagste debiet”, zonder onderbouwing wat dat dan is, is tenenkrommend.

Het laagst mogelijke de debiet waarbij je afgiftesysteem onder alle onstandigheden de ruimte warm kan houden. Meer kun je daar niet over zeggen. Het hangt van je systeem af wat dat dan is.

Het ligt heel erg aan je warmtebron èn je afleversysteem wat ideaal is.

Eens, hoewel er wel algemene principes zijn, namelijk een zo laag mogelijke Tr voor een CV ketel om zo optimaal mogelijk te werken en dat bereik je door een zo laag mogelijk debiet waarbij het afgiftesysteem nog voldoende vermogen kan leveren met een Ta binnen de grenzen van de installatie.

Er is altijd een optimum in systemen die deze modules combineren. En dat is in elke situatie anders.

Klopt, de precieze waarde is voor elk systeem anders, maar voor elk CV systeem geldt dat een lagere Tr gunstiger is, dus als je afgiftesysteem blijft werken met een lagere Tr, te bereiken door een lager debiet, is dat altijd zuiniger.

[dunklefaser]

Nog een methode om op jouw "gasverbuik" te besparen en de cv-ketel op een lagere "tempratuur" te kunnen zetten. [volgens de NRC/webwinkel - paginagrote advertentie vandaag]
(Misschien ontwikkelen ze nog een speciale versie - tegen een speciale prijs -
om op het stroomverb(r)uik bij warmterpompen te besparen.)

[Microkid]

dunklefaser schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 20:38:
Nog een methode om op jouw "gasverbuik" te besparen en de cv-ketel op een lagere "tempratuur" te kunnen zetten. [volgens de NRC/webwinkel - paginagrote advertentie vandaag]
(Misschien ontwikkelen ze nog een speciale versie - tegen een speciale prijs -
om op het stroomverbruik bij warmtepompen te besparen.)
[Afbeelding]

pssst: https://www.speedcomfort.nl/

[fenrir]

Microkid schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 20:50:
[...]

pssst: https://www.speedcomfort.nl/

Psst: Het grote HeatBooster smart home radiatorbooster-topic

[PalingDrone]

Microkid schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 20:50:
[...]

pssst: https://www.speedcomfort.nl/

Vermoedelijk is @dunklefaser de /s vergeten maar ik zie deze post iig met een richting de kattebakvulling NRC

Voor fröbelende Tweakers is er uiteraard de Heatbooster zie dit topic
Deze krijg je pas echt fluisterstil en als het moet zuigen de fans je gordijnen door de radiator...

[_JGC_]

PalingDrone schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 21:14:
[...]

Vermoedelijk is @dunklefaser de /s vergeten maar ik zie deze post iig met een richting de kattebakvulling NRC

Voor fröbelende Tweakers is er uiteraard de Heatbooster zie dit topic
Deze krijg je pas echt fluisterstil en als het moet zuigen de fans je gordijnen door de radiator...

Ik heb zondag een testmodel gebouwd met 5 fans op 60cm. Warmt idd sneller op, qua retourtemperatuur merk ik geen verschil. Wel is die 60cm van de radiator nu stofvrij... het vloog eruit toen ik de fan op 60% zette.

Donderdag een 2 meter versie met 15 fans bouwen

[PalingDrone]

_JGC_ schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 22:03:
[...]

Ik heb zondag een testmodel gebouwd met 5 fans op 60cm. Warmt idd sneller op, qua retourtemperatuur merk ik geen verschil. Wel is die 60cm van de radiator nu stofvrij... het vloog eruit toen ik de fan op 60% zette.

Donderdag een 2 meter versie met 15 fans bouwen

Is een compressor met perslucht en een stofzuiger of wat van die oversized pijpragers niet eenvoudiger om je radiator schoon te krijgen?
Een laag stof isoleert ook dus hoe schoner je radiator is hoe beter de warmteafgifte.

[_JGC_]

PalingDrone schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 22:21:
[...]

Is een compressor met perslucht en een stofzuiger of wat van die oversized pijpragers niet eenvoudiger om je radiator schoon te krijgen?
Een laag stof isoleert ook dus hoe schoner je radiator is hoe beter de warmteafgifte.

Ik ga er 1-2x per jaar door met zo'n rager, maar deze radiator hangt pas sinds december.

Heb nog een radiator die geboost kan worden, denk dat die er een stuk meer baat bij heeft.

[thys]

Ik zoek even wat bevestiging voor het omrekenen van het gasverbruik (p1 meter) naar brandervermogen van de ketel.

In Home Wizard lees ik op een bepaald moment een verbruik af van 0,068 m3, volgens mij heeft dit betrekking op de voorliggende periode van 5 minuten. Dit vermenigvuldig ik met de m3 naar kWh ratio van 9,769 en vervolgens met 12 om de periode naar een uur te extrapoleren.

Is het dan correct als ik stel dat mijn CV-ketel op +/- 8 kW vermogen brandt?

[dunklefaser]

@thys De ketel (brander) brandt dan nominaal op 7,97 kW (b.w.)
- dat klopt (als je alle waterdamp kan condenseren)
Maar hoeveel daarvan uiteindelijk in de cv-installatie en de woning terechtkomt is een ander verhaal.
Zie bijvoorbeeld de topic start en de hele discussie hier.

[ Voor 22% gewijzigd door dunklefaser op 24-10-2023 12:28 ]

[Superbeagle]

@thys Je krijgt een betere benadering als je het aantal kWh opzoekt in deze tabel dat correspondeert met de retourtemperatuur naar jouw ketel.
Zoals dunklefaser al schreef is het onwaarschijnlijk dat je alle waterdamp uit de rookgassen weet te condenseren.

[thys]

Bedankt! Ik heb pas sinds kort inzicht in de parameters van mijn ketel (Xtreme 30) en Tr zit daar helaas (nog) niet bij. Mogelijk voeg ik die nog eens toe met een extra sensor. Voor nu was ik vooral benieuwd of ik bij benadering in de goede richting zat. Ik probeer een beetje gevoel te krijgen bij het vermogen dat bij bepaalde ventilatorsnelheden hoort, omdat die goed uitleesbaar is. Ik zou graag nog willen bevestigen dat de ketel terugmoduleert tot het laagste minimumvermogen maar heb eerst nog wat uitdagingen met mijn thermostaat (Tado) die het door ingrepen helaas nog niet zover laat komen.

[_JGC_]

Hier is de iSense de draad kwijt.
Stooksessie die eindigt met 42 graden, vervolgens 5 minuten later een nieuwe stooksessie die start met 37 graden. Omdat ketel nog op temperatuur is gaat die gewoon pompen. Temperatuur bereikt 37 graden, ketel ontsteekt en 10s later eindigt de iSense de warmtevraag. Ketel nog 2 minuten nadraaien.

Nu heb ik 3 opties:
- iSense op één of andere manier minder vaak warmte laten vragen
- pomp nog een minuut langer laten nadraaien
- aan/uit op 45 graden gaan stoken

Modulerend boeit voor mij niet, de ketel staat vast op 25% vermogen.

Kan ik bij de iSense het aantal schakelingen per uur beïnvloeden? 1x minder schakelen per uur is voldoende.

[Seafarer]

_JGC_ schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 14:14:
Hier is de iSense de draad kwijt.
Stooksessie die eindigt met 42 graden, vervolgens 5 minuten later een nieuwe stooksessie die start met 37 graden. Omdat ketel nog op temperatuur is gaat die gewoon pompen. Temperatuur bereikt 37 graden, ketel ontsteekt en 10s later eindigt de iSense de warmtevraag. Ketel nog 2 minuten nadraaien.

Nu heb ik 3 opties:
- iSense op één of andere manier minder vaak warmte laten vragen
- pomp nog een minuut langer laten nadraaien
- aan/uit op 45 graden gaan stoken

Modulerend boeit voor mij niet, de ketel staat vast op 25% vermogen.

Kan ik bij de iSense het aantal schakelingen per uur beïnvloeden? 1x minder schakelen per uur is voldoende.

Ik ga voor de pomp op 4 minuten.

[_JGC_]

Seafarer schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 15:16:
[...]

Ik ga voor de pomp op 4 minuten.

Stond al op 3, nu op 4. Kijken wat het doet. Donderdag de radiatorkoeler uitbreiden met 10 fans, mogelijk doet dat ook nog wat.

Edit: E naar 35 verlagen kan ook helpen.

[ Voor 7% gewijzigd door _JGC_ op 24-10-2023 15:31 ]

[Daffy1982]

Dag allemaal,

Ik heb sinds een klein maandje een Panasonic 12kw t-cap aan het pruttelen in onze woning. Dit met 150 m2 vloerverwarming op de begane grond en de bestaande radiators ( uit de situatie toen we nog op gas verwarmden) op de verdiepingen. Tot nu toe naar tevredenheid met deze milde temperaturen. Ik wil echter het systeem wel nog optimaliseren waar mogelijk.

Vraag die ik hier specifiek wil stellen gaat over het waterzijdig inregelen van de radiators in de nieuwe situatie. Ik wil eerst kijken in hoeverre ik de kamers op de verdieping kan verwarmen hiermee zonder alle radiators voor grotere exemplaren te vervangen. Alle kamers beschikken over airco welke eventueel kunnen bijverwarmen indien gewenst.

Alle radiators zijn voorzien van voorinstelbare hemeier inserts ( VHV) met 6 standen. ik heb het speciale sleuteltje om deze af te stellen.

Ik heb nu de hytools app gebruikt om in te stellen dat deze radiators met een 35/30 regime met dus een delta t van 5 en een gewenste kamertemperatuur tussen de 19 en 21 graden ( afhankelijk per kamer)

Nu geeft de app aan dat ik bijna alle radiators moet knijpen tot standje 2 ( 1 enkele 3) om dit voor elkaar te krijgen.

Het voelt echter een beetje contra intuitief om een radiator zover te knijpen omdat een warmtepomp natuurlijk vooral veel flow nodig heeft.

Wat daarnaast meespeelt is dat het wattage van de radiator bij een dergelijke lage temperatuur natuurlijk eigenlijk ( bij forse kou) niet meer past bij het warmteverlies van een betreffende kamer. Maar dit kan zoals gezegd opgevangen worden met de airco's om bij te verwarmen.

Mocht iemand van jullie hiermee ook ervaring hebben, wat zou dan jullie advies zijn? Instelwaarde van de hytools app aanhouden of enkel proefondervindelijk regelen op gemeten aanvoer en retourtemperatuur?

[Superbeagle]

@_JGC_ Ik gok dat de iSense na de eerste stooksessie nog minimaal 5 minuten nadraaitijd had gewild. Immers, 2 minuten na de nadraaitijd van 3 minuten van eerste stooksessie is er nog warmtevraag voor nogmaals ruim 2 minuten.
Ik zou dus de nadraaitijd op 6 minuten zetten voor de zekerheid.

[B-Real]

Pffff, ook overal is een topic voor. Ik zag deze per toeval en even toevallig was ik gisteren aan het "prutsen" met de CV.

Vorige week voor het eerst de CV aan gehad. Sindsdien wat last van lucht in de leidingen, dus de boel maar eens ontlucht. Eenmaal aangekomen bij de CV ketel begon ik wat te bladeren in de boekjes, checkte wat instellingen. We wonen hier pas een jaar en had er nog nooit naar omgekeken.

Comfort stand voor tapwater direct uitgezet. Dat was de eerste winst. Temperatuur stond al op 60, dus dat is oke.
CV stond echter op 80 graden. Dat leek mij niet helemaal nodig. We hebben immers grotendeels vloerverwarming in een huis van nog geen 20 jaar oud en prima geïsoleerd.

Heb hem eerst op 70 graden gezet, maar na wat Googlen ga ik hem denk ik maar direct op 60 of zelfs 50 zetten. Overal lees ik dat dat met een woning als de onze prima moet kunnen.

Op de bovenverdieping hebben we radiatoren, die staan eigenlijk nooit aan. Daarnaast een radiator in de bijkeuken, deze staat minimaal open en een radiator in de geïsoleerde garage, deze staat dicht. Tot slot een radiator in de badkamer, evenals vloerverwarming. Vloerverwarming kan ik daar niet apart regelen, gaat volgens mij samen met de vloerverwarming beneden en regel ik niet met de radiator in de badkamer.

Belangrijkste is dat de vloerverwarming de benedenverdieping warm krijgt. De overige ruimtes met radiatoren hoeven bij een strenge winter hooguit alleen wat behaaglijker te zijn, niet per definitie warm (19 á 20 graden). Afgelopen winter viel het qua temperatuur reuze mee op de bovenverdieping. Dat wetende, ga ik dan nog voordeel halen uit het waterzijdig inregelen?

Anyway, de startpost en de rest van het topic geven nog wel wat leesvoer voor de komende avonden

[_JGC_]

Superbeagle schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 16:33:
@_JGC_ Ik gok dat de iSense na de eerste stooksessie nog minimaal 5 minuten nadraaitijd had gewild. Immers, 2 minuten na de nadraaitijd van 3 minuten van eerste stooksessie is er nog warmtevraag voor nogmaals ruim 2 minuten.
Ik zou dus de nadraaitijd op 6 minuten zetten voor de zekerheid.

Als de iSense wil stoken vraagt ie de temperatuur die de ketel op dat moment aangeeft. Als ie gewoon met low-load wil warmhouden vraagt ie een lage temperatuur, waarbij de ketel de minimaal ingestelde temperatuur geeft.

Dat is ook de reden waarom hier een iSense hangt, die loopt mee in vraag als er verwarmd moet worden, de vorige Honeywell bepaalde een setpoint en bleef daarop hangen omgeacht wat de ketel deed.
Verschil met toen is dat het hier met 40 graden ook warm wordt... dat was voorheen 70 .

Edit: net stooksessie van 15 minuten met vraag van 35. Ketel liep van 29 naar 38 graden en werd toen uitgeschakeld door de thermostaat.

[ Voor 7% gewijzigd door _JGC_ op 24-10-2023 17:23 ]

[Wolfram55]

B-Real schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 16:53:
Dat wetende, ga ik dan nog voordeel halen uit het waterzijdig inregelen?

iig doen !

Anyway, de startpost en de rest van het topic geven nog wel wat leesvoer voor de komende avonden

Zo zien we het graag hier

[Superbeagle]

_JGC_ schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 17:11:
[...]

Als de iSense wil stoken vraagt ie de temperatuur die de ketel op dat moment aangeeft. Als ie gewoon met low-load wil warmhouden vraagt ie een lage temperatuur, waarbij de ketel de minimaal ingestelde temperatuur geeft.

Dat is ook de reden waarom hier een iSense hangt, die loopt mee in vraag als er verwarmd moet worden, de vorige Honeywell bepaalde een setpoint en bleef daarop hangen omgeacht wat de ketel deed.
Verschil met toen is dat het hier met 40 graden ook warm wordt... dat was voorheen 70 .

Edit: net stooksessie van 15 minuten met vraag van 35. Ketel liep van 29 naar 38 graden en werd toen uitgeschakeld door de thermostaat.

Wel is het zo dat de Tset die de iSense vraagt aan de ketel tussen ‘minimaal CV temp’ en ‘maximaal CV temp’ ligt en iets is wat je zelf kunt instellen (blz. 20 bovenaan)

Bij mij bijvoorbeeld staan beide op 40 °C en sindsdien ervaar ik een flinke reductie van het aantal stooksessies.

[_JGC_]

Superbeagle schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 18:50:
[...]

Wel is het zo dat de Tset die de iSense vraagt aan de ketel tussen ‘minimaal CV temp’ en ‘maximaal CV temp’ ligt en iets is wat je zelf kunt instellen (blz. 20 bovenaan)

Bij mij bijvoorbeeld staan beide op 40 °C en sindsdien ervaar ik een flinke reductie van het aantal stooksessies.

Dan stook je praktisch aan/uit. Doe ik eigenlijk ook, want mijn ketel staat vast op laagste vermogen.

Staat hier op 35-45 graden, zelfde als op de ketel.

[Superbeagle]

@_JGC_ Klopt, met het verschil dat ik zo min mogelijk instellingen op de ketel heb aangepast en zoveel mogelijk op de iSense. Zo staan bijvoorbeeld de ventilatortoerentaal en de Tmax op de ketel nog op fabrieksstandaard.

[_JGC_]

Superbeagle schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 19:11:
@_JGC_ Klopt, met het verschil dat ik zo min mogelijk instellingen op de ketel heb aangepast en zoveel mogelijk op de iSense. Zo staan bijvoorbeeld de ventilatortoerentaal en de Tmax op de ketel nog op fabrieksstandaard.

Ik heb een Intergas ketel, dus behalve setpoint heeft een iSense dan weinig te zeggen over de instellingen.
Vermogen heb ik vastgezet, aangezien pre-2015 branderautomaten bij Intergas altijd heel trigger happy zijn met vermogen opvoeren, maar daarna heel traag aftoeren.
Ik heb liever dat de ketel 10 minuten bezig is om een setpoint te halen dan dat ie in 5 minuten eroverheen schiet en dan voortijdig afslaat.

[Superbeagle]

@_JGC_ Dat vermoedde ik al. Verschillende ketels, verschillende instellingen.

[verkeerslicht]

Heeft iemand een goed idee voor het volgende probleem:

Ik gebruik dit stookseizoen voor het eerst een warmtepomp. Deze draait all-electric. Mijn gasketel gebruik ik slechts nog voor SWW.

Omdat de ketel dus nog hangt, zit deze ook nog op hetzelfde CV-circuit aangesloten als m'n warmtepomp.
Om te voorkomen dat m'n warmtepomp de gasketel gaat opwarmen heb ik een terugslagklep geplaatst in de aanvoer van de gasketel (maar geen terugslagklep op de aanvoer van de wp omdat, mocht ik om 'd een of andere reden op de ketel willen terugvallen, ik de warmtepomp dan met een kogelkraan afsluit):



Ik ondervind het volgende probleem:
Zo nu en dan gaat de gasketel (Nefit Ecomline) heel even aan. Als een soort van onderhoudsprocedure vermoed ik. Dit gebebeurt soms zomaar (al zal het op basis van een tijdsinterval zijn), maar het gebeurt ook nadat er warm tapwater is gebruikt.
Als mijn warmtepomp op dat moment aan het verwarmen is, dan schiet kortstondig de temperatuur in het CV circuit even omhoog, en vind mijn warmtepomp het een goed idee om af te schakelen, en na een tijdje weer verder te gaan. Nu nog geen probleem, maar als het straks wat kouder is wil ik dat niet.

Nu is mijn vraag aan de ketelkenners hier. Herkennen jullie dit gedrag van de ketel, en kan ik iets aan mijn Ecomline doen waardoor dit niet meer gebeurt, of dat ik er geen last meer van heb?

[ Voor 18% gewijzigd door verkeerslicht op 25-10-2023 08:40 ]

[BraX]

Hoi mede tweakers,
Afgelopen september heb ik een aantal radiator kranen op de eerste verdieping vervangen voor Heimeier Eclipse kranen.
Nu ik voor het eerst weer thuis werk met de verwarming aan hoor ik best wel stroom geluiden. Deze had ik hiervoor met oude kranen niet. Ik heb al even door dit topic gezocht en komt er op neer dat de oorzaak waarschijnlijk een (te) hoge flow is.

In mijn cv-installatie zit een 3 standen pomp. En deze heb ik vorig jaar al op 1 gezet.

Situatie: Met de Tado;'s verwarmen we nu ruimtes afzonderlijk
Of 1 Grote studeerkamer (20m2)
Of 1 Kleine studeerkamer (5m2)
Of de Woonkamer (40m2) + evt kleine studeerkamer

<<Edit>>>

Settings huidig

1		Parameter	Ingesteld	default
2	Installatietype	1	0	0
3	CV pomp continue	2	0	0
4	Maximaal cv vermogen	3	40	70
5	Maximaal WW vermogen	4	99	99
6	Min Aanvoer temp stooklijn	5	25	25
7	Max instelwaarde..	5.	90	90
8	Min temp buitenlijn	6	-7	-7
9	Max temp buitenlijn	7	25	25
10	CV nadraaitijd	8	3	1
11	CV nadraai tijd boiler	9	1	1
12	Stand driewegklep	A	0	0
13	Booster	b	0	0
14	Stappenmodulatie	C	1	1
15	Minimaal toerental CV	c	25	30
16	Minimaal toerental WW	d	23	25
17	Min aanvoer temp stooklijn	E	40	40
18	Reactie OT en RF kamerthermostaat	E.	1	1
19	Starttoerental CV	F	50	50
20	Startoerental WW	F.	50	50
21	Max toerental ventilator	h	48	46
22	regeltemp tijdens boiler	n	85	85
23	Warmhoudtemperatuur bij Comfort Eco	n.	57	0
24	Wachttijd cv bedrijf na ww bedrijf	o	0	0
25	edo dagen	o,	3	3
26	antipendels	p	5	5

Overige instellingen.
CV Temp : 60
Tapwater : 'Uit'
Pomp op stand 1 van de 3. (te regelen achter de behuizing van de Kompakt HR)

Betreffende radiator is een t11 2,20m lang 0.5m hoog. Met ruimte temperatuur 19 graden celcius.
Ta 60
Tr 45
Met deze parameters kom ik uit op 62/lh << Veel stroom geluiden
Met een tr van 40 kom ik op 41l/h << Bijna geen stroom geluiden
Scheelt die 5 graden tr dan precies het vervelende stroom geluid, en is het erg als de Tr kouder is 0.8 Ta?

Welke andere mogelijkheid heb ik om stroom geluid te verminderen?
-Andere radiator?

[ Voor 84% gewijzigd door BraX op 25-10-2023 14:14 ]

[Wolfram55]

_JGC_ schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 19:36:
aangezien pre-2015 branderautomaten bij Intergas altijd heel trigger happy zijn met vermogen opvoeren, maar daarna heel traag aftoeren.
Ik heb liever dat de ketel 10 minuten bezig is om een setpoint te halen dan dat ie in 5 minuten eroverheen schiet en dan voortijdig afslaat.

Ik heb ook een HRE pre 15 . Is dit een beetje wat je bedoeld ... buiten dat ik een lange 1e stooksessie heb?



A = starten
B = oplopen van Ta, maar omdat Setpoint daar ook terug begint te lopen code1
C = code 1
D = code 1 eindigt nadat Ta onder para E komt.

Of-te-wel ... mijn 1e stooksessie duurt 25min (A). Maar het feit dat setpoint te snel afbouwt (para E op 35C) komt Ta 'te snel' op 40C terwijl setpoint dan is gedaald van 40C naar 35C.

Had liever gehad dat Setpoint langer op 40 zou blijven.

[_JGC_]

Wolfram55 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:39:
[...]


Ik heb ook een HRE pre 15 . Is dit een beetje wat je bedoeld ... buiten dat ik een lange 1e stooksessie heb?

[Afbeelding]

A = starten
B = oplopen van Ta, maar omdat Setpoint daar ook terug begint te lopen code1
C = code 1
D = code 1 eindigt nadat Ta onder para E komt.

Of-te-wel ... mijn 1e stooksessie duurt 25min (A). Maar het feit dat setpoint te snel afbouwt (para E op 35C) komt Ta 'te snel' op 40C terwijl setpoint dan is gedaald van 40C naar 35C.

Had liever gehad dat Setpoint langer op 40 zou blijven.

Ik zie geen vermogen in je grafiekje, waarschijnlijk kan je die ook niet uitlezen. Ik zie het vnml bij tapwater. Temperatuur ingesteld op 55 graden, ding knalt er snoeihard overheen met 67 graden en slaat dan af omdat de tapdrempel niet meer gehaald wordt vanwege de hoge watertemperatuur.
Ketel start veel te laat met terugmoduleren. Dat zie je ook terug als je het vermogen voor verwarmen op 25-30% zet, ding stookt zsm op naar setpoint en schiet er voorbij. Zodra je 'm 1 graad extra geeft hoor je de ketel ook direct optoeren. Ik heb het vermogen vastgezet op 25%, ketel is 's morgens een uur bezig om het systeem van 18 graden naar de gevraagde 35 te brengen (er wordt een betonvloer meegestookt, die is op dit moment steenkoud).

De branderautomaten na 2015 in de HRE moduleren een stuk beter en hebben die pieken en dippen in de temperatuur veel minder.

[Wolfram55]

_JGC_ schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 14:51:
[...]

Ik zie geen vermogen in je grafiekje,

Zo vlak als n dubbeltje

[_JGC_]

Wolfram55 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 16:01:
[...]
[Afbeelding]

Zo vlak als n dubbeltje

Ah, 30% min vermogen met 70% bij branderstarts en 50% bij naventileren.

Je weet dat je een HRE over het algemeen ongestraft op 25% minimaal vermogen kunt zetten?

[Wolfram55]

_JGC_ schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 16:15:
[...]

Ah, 30% min vermogen met 70% bij branderstarts en 50% bij naventileren.

Je weet dat je een HRE over het algemeen ongestraft op 25% minimaal vermogen kunt zetten?

Vermogen ( para 3 ) staat op 30%. Moet even opzoeken hoe hij ook alweer naar 25% kan ... moest daar eerst n andere para voor wijzigen.
Maar ik had niet t gevoel dat het iets uitmaakte.

Edit:
Geloof dat het opwarmen toen wel (te) langzaam ging ....

Ik zal eens kijken wat er gebeurt met tapwater. Heb daar nooit op gelet eigenlijk.

Toch mooi als je weer plaatjes van 'jezelf' plaatst. Je gaf me toch weer meer inzicht bij wat ik zag .... nl de 70% & 50%. Met name de 50 .... .

Lees jij hem met IDS uit?

[ Voor 5% gewijzigd door Wolfram55 op 25-10-2023 16:38 ]

[edsandje]

BraX schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 10:26:
Hoi mede tweakers,
Afgelopen september heb ik een aantal radiator kranen op de eerste verdieping vervangen voor Heimeier Eclipse kranen.
Nu ik voor het eerst weer thuis werk met de verwarming aan hoor ik best wel stroom geluiden. Deze had ik hiervoor met oude kranen niet. Ik heb al even door dit topic gezocht en komt er op neer dat de oorzaak waarschijnlijk een (te) hoge flow is.

In mijn cv-installatie zit een 3 standen pomp. En deze heb ik vorig jaar al op 1 gezet.

Situatie: Met de Tado;'s verwarmen we nu ruimtes afzonderlijk
Of 1 Grote studeerkamer (20m2)
Of 1 Kleine studeerkamer (5m2)
Of de Woonkamer (40m2) + evt kleine studeerkamer

<<Edit>>>

Settings huidig

1		Parameter	Ingesteld	default
2	Installatietype	1	0	0
3	CV pomp continue	2	0	0
4	Maximaal cv vermogen	3	40	70
5	Maximaal WW vermogen	4	99	99
6	Min Aanvoer temp stooklijn	5	25	25
7	Max instelwaarde..	5.	90	90
8	Min temp buitenlijn	6	-7	-7
9	Max temp buitenlijn	7	25	25
10	CV nadraaitijd	8	3	1
11	CV nadraai tijd boiler	9	1	1
12	Stand driewegklep	A	0	0
13	Booster	b	0	0
14	Stappenmodulatie	C	1	1
15	Minimaal toerental CV	c	25	30
16	Minimaal toerental WW	d	23	25
17	Min aanvoer temp stooklijn	E	40	40
18	Reactie OT en RF kamerthermostaat	E.	1	1
19	Starttoerental CV	F	50	50
20	Startoerental WW	F.	50	50
21	Max toerental ventilator	h	48	46
22	regeltemp tijdens boiler	n	85	85
23	Warmhoudtemperatuur bij Comfort Eco	n.	57	0
24	Wachttijd cv bedrijf na ww bedrijf	o	0	0
25	edo dagen	o,	3	3
26	antipendels	p	5	5

Overige instellingen.
CV Temp : 60
Tapwater : 'Uit'
Pomp op stand 1 van de 3. (te regelen achter de behuizing van de Kompakt HR)

Betreffende radiator is een t11 2,20m lang 0.5m hoog. Met ruimte temperatuur 19 graden celcius.
Ta 60
Tr 45
Met deze parameters kom ik uit op 62/lh << Veel stroom geluiden
Met een tr van 40 kom ik op 41l/h << Bijna geen stroom geluiden
Scheelt die 5 graden tr dan precies het vervelende stroom geluid, en is het erg als de Tr kouder is 0.8 Ta?

Welke andere mogelijkheid heb ik om stroom geluid te verminderen?
-Andere radiator?

Zit er een drukverschilregelaar (avdo) in je installatie?
Met 1 radiator open heb je te weinig doorstroming.
Of andere radiator erbij open zetten of grotere radiator.
Dat laatste gaat waarschijnlijk ook niet lekker werken, een Stelrad radiator van jouw afmetingen doet op 75/65 nog geen 2kw.
De ketel staat alleen maar te pendelen.

verkeerslicht schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 08:37:
Heeft iemand een goed idee voor het volgende probleem:

Ik gebruik dit stookseizoen voor het eerst een warmtepomp. Deze draait all-electric. Mijn gasketel gebruik ik slechts nog voor SWW.

Omdat de ketel dus nog hangt, zit deze ook nog op hetzelfde CV-circuit aangesloten als m'n warmtepomp.
Om te voorkomen dat m'n warmtepomp de gasketel gaat opwarmen heb ik een terugslagklep geplaatst in de aanvoer van de gasketel (maar geen terugslagklep op de aanvoer van de wp omdat, mocht ik om 'd een of andere reden op de ketel willen terugvallen, ik de warmtepomp dan met een kogelkraan afsluit):

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik ondervind het volgende probleem:
Zo nu en dan gaat de gasketel (Nefit Ecomline) heel even aan. Als een soort van onderhoudsprocedure vermoed ik. Dit gebebeurt soms zomaar (al zal het op basis van een tijdsinterval zijn), maar het gebeurt ook nadat er warm tapwater is gebruikt.
Als mijn warmtepomp op dat moment aan het verwarmen is, dan schiet kortstondig de temperatuur in het CV circuit even omhoog, en vind mijn warmtepomp het een goed idee om af te schakelen, en na een tijdje weer verder te gaan. Nu nog geen probleem, maar als het straks wat kouder is wil ik dat niet.

Nu is mijn vraag aan de ketelkenners hier. Herkennen jullie dit gedrag van de ketel, en kan ik iets aan mijn Ecomline doen waardoor dit niet meer gebeurt, of dat ik er geen last meer van heb?

De ketel laat 1x per 24 uur de pomp en ventilator draaien om vastzitten te voorkomen.
Na ww bedrijf schakelt de 3-wegklep naar ruststand (cv) en de warmte wordt dan uit de ketel gepompt.
Dit is ''normaal'' gedrag van de ketel.

[_JGC_]

Wolfram55 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 16:35:
[...]


Vermogen ( para 3 ) staat op 30%. Moet even opzoeken hoe hij ook alweer naar 25% kan ... moest daar eerst n andere para voor wijzigen.
Maar ik had niet t gevoel dat het iets uitmaakte.

Edit:
Geloof dat het opwarmen toen wel (te) langzaam ging ....

Ik zal eens kijken wat er gebeurt met tapwater. Heb daar nooit op gelet eigenlijk.

Toch mooi als je weer plaatjes van 'jezelf' plaatst. Je gaf me toch weer meer inzicht bij wat ik zag .... nl de 70% & 50%. Met name de 50 .... .

Lees jij hem met IDS uit?

Ik lees de ketel niet uit, ik hoor gewoon de ventilator op en aftoeren. In jouw grafiek zie ik een piek naar 70%, dat is het standaard starttoerental. Dan een rechte lijn van 30%, dat is je ingestelde standaard minimum vermogen. Vervolgens aan het eind 50%, dat moet de ventilator zijn die de laatste gassen nog even uit de ketel blaast.

En ja, opstoken op 25% vermogen duurt lang, zeker als je min en max op 25% hebt staan en een kuub beton met ~18 graden retour moet opwarmen.
Heb me wel een beetje verkeken op die vloer, zolang het geen winter is krijg ik dat hokje niet warmer dan 18 graden, de ketel stookt nog te kort om de vloer op te warmen.

[Mathies]

Hallo allemaal.

Graag zou ik jullie expertise inwinnen wat betreft HR CV installaties.
De kachel gaat weer aan en ik wilde weten of ik niet veel te veel verbruik.

Nu heb ik een poging gedaan om hier iets wijzer van te worden en heb ik mij laten inspireren door John Visser.
Hij benadrukt dat het belangrijk is dat het systeem een lage retour warmte heeft zodat het systeem efficiënt werkt en de tijd krijgt om zijn warmte af te geven.

Ik heb een klein huis van 70 m2. Hier staan beneden 3 radiatoren en een convector in de woonkamer. Nog 2 radiatoren boven. Ik heb een n Nefit Proline Hrc 24 cw4 cv-ketel. Het huis heeft energie label C.

voorheen zette ik de kachel alleen aan als ik na werk thuis kwam en zette heem weer uit voordat ik ging slapen. effectief dus 3 of 4 uur brand tijd. Dit leverde ongeveer een verbruik van 110 m3 gas per maand op. Inclusief douchen. Die leverde in een jaar een verbruik van 688m3 op. a € 1675,- Dat moet beter kunnen toch? Wat verbruiken mensen wel niet met een "groot" huis!?


Ik heb het vermogen van mijn CV ketel terug gebracht naar 25% circa 6kW. en Het pomp vermogen tussen 50-54% ingesteld. Nu heb ik gechecked of mijn radiatoren lauw/koud water retour doen. Dat lijkt goed te gaan.

Enige pijnpunt is dat het water van de convector bijna net zo warm terug komt als het erin ging. Hierdoor is het water dat retour komt bij mijn ketel nog steeds vrij warm/heet.

Hoe kan ik dit verhelpen? Ik heb geprobeerd de knop zo minimaal mogelijk open te zetten maar het blijf warm/heet terug het systeem in gaan.

Alle tips en tricks zijn welkom!

[Mathies]

Hallo allemaal.

Graag zou ik jullie expertise inwinnen wat betreft HR CV installaties.
De kachel gaat weer aan en ik wilde weten of ik niet veel te veel verbruik.

Nu heb ik een poging gedaan om hier iets wijzer van te worden en heb ik mij laten inspireren door John Visser.
Hij benadrukt dat het belangrijk is dat het systeem een lage retour warmte heeft zodat het systeem efficiënt werkt en de tijd krijgt om zijn warmte af te geven.

Ik heb een klein huis van 70 m2. Hier staan beneden 3 radiatoren en een convector in de woonkamer. Nog 2 radiatoren boven. Ik heb een n Nefit Proline Hrc 24 cw4 cv-ketel. Het huis heeft energie label C.

voorheen zette ik de kachel alleen aan als ik na werk thuis kwam en zette heem weer uit voordat ik ging slapen. effectief dus 3 of 4 uur brand tijd. Dit leverde ongeveer een verbruik van 110 m3 gas per maand op. Inclusief douchen. toch? Wat verbruiken mensen wel niet met een "groot" huis!?


Ik heb het vermogen van mijn CV ketel terug gebracht naar 25% circa 6kW. en Het pomp vermogen tussen 50-54% ingesteld. Nu heb ik gechecked of mijn radiatoren lauw/koud water retour doen. Dat lijkt goed te gaan.

Enige pijnpunt is dat het water van de convector bijna net zo warm terug komt als het erin ging. Hierdoor is het water dat retour komt bij mijn ketel nog steeds vrij warm/heet.

Hoe kan ik dit verhelpen? Ik heb geprobeerd de knop zo minimaal mogelijk open te zetten maar het blijf warm/heet terug het systeem in gaan.

Alle tips en tricks zijn welkom!

[Mathies]

Hallo allemaal.

Graag zou ik jullie expertise inwinnen wat betreft HR CV installaties.
De kachel gaat weer aan en ik wilde weten of ik niet veel te veel verbruik.

Nu heb ik een poging gedaan om hier iets wijzer van te worden en heb ik mij laten inspireren door John Visser.
Hij benadrukt dat het belangrijk is dat het systeem een lage retour warmte heeft zodat het systeem efficiënt werkt en de tijd krijgt om zijn warmte af te geven.

Ik heb een klein huis van 70 m2. Hier staan beneden 3 radiatoren en een convector in de woonkamer. Nog 2 radiatoren boven. Ik heb een n Nefit Proline Hrc 24 cw4 cv-ketel. Het huis heeft energie label C.

voorheen zette ik de kachel alleen aan als ik na werk thuis kwam en zette heem weer uit voordat ik ging slapen. effectief dus 3 of 4 uur brand tijd.


Ik heb het vermogen van mijn CV ketel terug gebracht naar 25% circa 6kW. en Het pomp vermogen tussen 50-54% ingesteld. Nu heb ik gechecked of mijn radiatoren lauw/koud water retour doen. Dat lijkt goed te gaan.

Enige pijnpunt is dat het water van de convector bijna net zo warm terug komt als het erin ging. Hierdoor is het water dat retour komt bij mijn ketel nog steeds vrij warm/heet.

Hoe kan ik dit verhelpen? Ik heb geprobeerd de knop zo minimaal mogelijk open te zetten maar het blijf warm/heet terug het systeem in gaan.

Alle tips en tricks zijn welkom!

[Wolfram55]

Mathies schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 17:28:
Hallo allemaal.

Graag zou ik jullie expertise inwinnen wat betreft HR CV installaties.
De kachel gaat weer aan en ik wilde weten of ik niet veel te veel verbruik.

... = 2e x

Mathies schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 17:28:
Hallo allemaal.

Graag zou ik jullie expertise inwinnen wat betreft HR CV installaties.
De kachel gaat weer aan en ik wilde weten of ik niet veel te veel verbruik.

... = 3e x

I know ... first post ...
geef niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Wolfram55 op 25-10-2023 19:03 ]

[Wolfram55]

_JGC_ schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 17:06:

En ja, opstoken op 25% vermogen duurt lang, zeker als je min en max op 25% hebt staan en een kuub beton met ~18 graden retour moet opwarmen.
Heb me wel een beetje verkeken op die vloer, zolang het geen winter is krijg ik dat hokje niet warmer dan 18 graden, de ketel stookt nog te kort om de vloer op te warmen.

Voor zo ver ik het nu bekijk met vloerverwarming is het mij duidelijk dat die bij mij als bijverwarming zou komen ... als hij er zou komen.
Alleen om de kou van de vloer af te halen. Voor de rest gewoon radiatoren ( eventueel gecombineerd met convectoren maar denk t niet eens ).

Verder ben ik een voorstander van alles default. In de ketel maar ook thermostaat.
Die 2 moeten/kunnen het best samen 'uitvechten'.
Een ander verhaal is het met vloerverwarming.

Ik gebruik Chronotherm wireless die over gaat op low-load. Indien VVW dan zal de Isense beter zijn maar niet met alleen radiatoren.

[_JGC_]

Wolfram55 schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 17:42:
[...]


Voor zo ver ik het nu bekijk met vloerverwarming is het mij duidelijk dat die bij mij als bijverwarming zou komen ... als hij er zou komen.
Alleen om de kou van de vloer af te halen. Voor de rest gewoon radiatoren ( eventueel gecombineerd met convectoren maar denk t niet eens ).

Verder ben ik een voorstander van alles default. In de ketel maar ook thermostaat.
Die 2 moeten/kunnen het best samen 'uitvechten'.
Een ander verhaal is het met vloerverwarming.

Ik gebruik Chronotherm wireless die over gaat op low-load. Indien VVW dan zal de Isense beter zijn maar niet met alleen radiatoren.

Probleem met Intergas + Honeywell en standaard instellingen is dat de ketel in een rotgang naar (over) setpoint stookt en Honeywell angstvallig zijn setpoint vasthoudt. Daarom ben ik jaren geleden overgestapt op een iSense.

Nu met ketel op 25% vast en lage temperaturen is thermostaat geen issue meer, kan ook gerust aan/uit stoken.

Die vloer is een keuze. Kan de regeling verder opendraaien voor meer flow, maar dan duurt het 2x zo lang voor ik in de woonkamer een warme radiator heb. Als het straks een week rond het vriespunt is wordt het 25 graden in dat hokje als ik de RTL niet terugdraai.