Gas besparen door middel van CV tuning deel IV

[Seafarer]

_JGC_ schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 19:20:
Hoe zit dat met het inregelventiel op een robot verdeler, als je die dicht draait wordt de verdeler hydraulisch actief toch?
Mijn ouders hebben een Intergas HRE uit 2012, die zou een keerklep moeten als de verdeler hydraulisch actief wordt gemaakt. Alternatief is de pomp alleen laten draaien als de ketel ook stookt.
Volgens mij heeft de HRE daar dan weer geen voorziening voor. Alhoewel de A-label pomp parallel schakelen aan de ketelpomp op stand 2 qua belasting voor de branderautomaat geen probleem zou moeten zijn.

Even een papiertje pakken en een schema maken. Pompen staan dan in serie.

[Sermo]

Seafarer schreef op maandag 25 september 2023 @ 13:22:
[...]

Wat dacht je van deze:

https://www.bonfix.nl/nl/spanningscorrosie

Bedankt, "mooi" voorbeeld van spanningscorrosie.

Ik zag in het verleden Cv-monteurs radiatoren, radiatorkranen, koppelmoeren, e.d. aandraaien zonder dat er gebruikt wordt gemaakt van een heel klein beetje zuurvrije vaseline op het schroefdraad:

Het resultaat is bij het waterdicht aandraaien van deze (koperen/stalen) verbindingen, dat deze verbindingen gaan "zingen" of schrapend geluid maken, toch nog wat lekken en moeilijk (met veel kracht) aan te draaien zijn.

Ik gebruik zelf een beetje vaseline op dit soort draad-verbindingen en merk dat het aandraaien veel gemakkelijker gaat en heb het sterke vermoede dat als je dit doet er geen of veel minder snel spanningscorrosie zal ontstaan.

Iemand ideeën hierover?

[Darks]

Ik zit in een nieuwbouw (2019) met vloerverwarming (gas).

De eerste winter met echt koude dagen heb ik de installateur laten terug komen omdat de ketel continu actief was en ik de gevraagde temperatuur niet kreeg in huis. Hij heeft dan de aanvoertemperatuur verhoogd van 30 => 35 graden. Dit had het gewenste effect.

Heeft het nu nut om, zo lang het niet extreem koud is deze aanvoer opnieuw naar 30 te verlagen? Momenteel is het verschil tussen aanvoer en retour een 8-9 graden.

[_JGC_]

@Darks Welke ketel en hoe ziet je installatie eruit?

[Aldoendex]

Vorig jaar zijn er bij ons in het appartementencomplex (colletief) nieuwe HR ketels geplaatst, bij het vervangen van de luchtkanalen.

Ik woon in een slecht geïsoleerd en klein appartement en heb het idee dat deze ketel meer verbruikt dan mijn oude HR-ketel (die minder krachtig was). Volgens mij zijn de instellingen niet goed, hij zal wel op vol vermogen staan.
Ik verwarm meestal 1 en soms 2 ruimtes in mijn appartement, ivm thuiswerken.

Nu heb ik een Remeha Avanta Ace 28c (CW4) - eco stand met anti legionella programma.
Ik gebruik een Tado slimme thermostaat en bedien handmatig mijn radiatoren ( convector kachels).

Afgelopen winter heb ik ge-expermenteerd met:
- de temperatuur van het verwarmingswater tussen 55 en 80 graden
- radiatoren stapsgewijs gedeeltelijk steeds meer open zetten
- het verschil in temperatuur voelen onder de aan- en afvoerbuizen van de radiator
- actuele verbruik monitoren in de Zonneplan app en vergelijken met de temperaturen in de Tado app.

In de praktijk duurde het wel 4 uur om de ruimte 4 uur te verwarmen bij een wat lagere aanvoertemperatuur met de radiator 3/4 open.
Des te langer het duurde, des te hoger de Tado de ketel het water liet verwarmen, tot boven de grens/max temperatuur die ik had ingesteld.

Bij een hoge aanvoertemperatuur met de verwarming helemaal open, ging er heel heet water terug richting de ketel, omdat 2 meter convectorkachel de hitte niet goed kwijt kon.

Kortom in beide gevallen een relatief hoog gasgebruik.

Ik appte vanmorgen de installateur met de vraag welke zuinigere instellingen qua vermogen of pompvolume ik eventueel zelf zou kunnen instellen aan de ketel.
Ik heb geen idee of de installateur hier echt goede kennis van heeft. Omdat hij morgen in ons gebouw moet zijn, bood hij aan even bij mij langs te komen.

Welke instellingen denken jullie dat er het beste kunnen worden aangepast?
Welke vragen / tips / aandachtspunten willen jullie aan mij meegeven?

Alvast bedankt.

[Superbeagle]

@Aldoendex Kijk, met enkel radiatoren is dit de meest zuinige manier van stoken:

- max. vermogen zo laag mogelijk, maar niet lager dan het min. vermogen. Zelfs dan heb je meer dan genoeg vermogen.
- pompsnelheid zo laag mogelijk. Hierdoor wordt de retourtemperatuur laag zodat je ketel goed condenseert.
- wel moet je de aanvoertemperatuur op de ketel niet te laag instellen want de thermostaat gaat een hoge temperatuur vragen van de ketel. 75° C is goed genoeg.
- comfortstand SWW uit. Dit zorgt ervoor dat er geen warmwater constant op temperatuur wordt gehouden.

Hier staat hoe je eea kunt aanpassen.

Hier wat uitleg van dhr. Visser. Itt tot de gewone Avanta kun je op de Ace de pompsnelheid wel in meer standen zetten dan hoog of laag.

[Darks]

_JGC_ schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 12:36:
@Darks Welke ketel en hoe ziet je installatie eruit?

Itho Daalderop Cube One 24/35

Gelijkvloers 5 kringen en boven 2 (enkel badkamer en hal).

Zo ver ik weet zit er geen pomp aan mijn systeem, dus het zal de ketel zelf zijn die dat regelt.

[Superbeagle]

Superbeagle schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 16:23:
@Aldoendex Kijk, met enkel radiatoren is dit de meest zuinige manier van stoken:

- max. vermogen zo laag mogelijk, maar niet lager dan het min. vermogen. Zelfs dan heb je meer dan genoeg vermogen.
- pompsnelheid zo laag mogelijk. Hierdoor wordt de retourtemperatuur laag zodat je ketel goed condenseert.
- wel moet je de aanvoertemperatuur op de ketel niet te laag instellen want de thermostaat gaat een hoge temperatuur vragen van de ketel. 75° C is goed genoeg.
- comfortstand SWW uit. Dit zorgt ervoor dat er geen warmwater constant op temperatuur wordt gehouden.

Hier staat hoe je eea kunt aanpassen.

Hier wat uitleg van dhr. Visser. Itt tot de gewone Avanta kun je op de Ace de pompsnelheid wel in meer standen zetten dan hoog of laag.

Edit:
In de ruimtes die je verwarmt wel de thermostaatknoppen voluit open. Het is normaal dat de radiatoren dan aan de bovenkant veel warmer aanvoelen dan aan de onderkant.

De ruimtes zullen niet sneller opwarmen, maar door de lage retour is dit wel zuiniger.

Edit2:
Wil je de ruimtes toch snel op temperatuur hebben, dan moet je enkel het vermogen (ventilatortoerental) weer hoog zetten en de rest van de instellingen zo laten.

[ Voor 6% gewijzigd door Superbeagle op 15-10-2023 16:34 ]

[Superbeagle]

Darks schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 16:31:
[...]


Itho Daalderop Cube One 24/35

Gelijkvloers 5 kringen en boven 2 (enkel badkamer en hal).

Zo ver ik weet zit er geen pomp aan mijn systeem, dus het zal de ketel zelf zijn die dat regelt.

In jouw geval zou ik inderdaad de aanvoer weer verlagen tot 30 °C totdat je het niet meer warm krijgt. Door die hoge ΔT zal de retour voldoende laag zijn voor optimale condensatie en is het niet nodig om de pompsnelheid te verhogen zodat de aanvoer nog lager kan en de retour hoger zoals bij een warmtepomp.

Het kan zijn dat de installateur destijds ook de pompsnelheid wat heeft verlaagd.

[ Voor 6% gewijzigd door Superbeagle op 15-10-2023 16:43 ]

[Aldoendex]

Superbeagle schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 16:23:
@Aldoendex Kijk, met enkel radiatoren is dit de meest zuinige manier van stoken:

- max. vermogen zo laag mogelijk, maar niet lager dan het min. vermogen. Zelfs dan heb je meer dan genoeg vermogen.
- pompsnelheid zo laag mogelijk. Hierdoor wordt de retourtemperatuur laag zodat je ketel goed condenseert.
- wel moet je de aanvoertemperatuur op de ketel niet te laag instellen want de thermostaat gaat een hoge temperatuur vragen van de ketel. 75° C is goed genoeg.
- comfortstand SWW uit. Dit zorgt ervoor dat er geen warmwater constant op temperatuur wordt gehouden.

Hier staat hoe je eea kunt aanpassen.

Hier wat uitleg van dhr. Visser. Itt tot de gewone Avanta kun je op de Ace de pompsnelheid wel in meer standen zetten dan hoog of laag.

Ik was net de instructies aan het volgen, en bij mij moet ik dus andere knoppen combinaties gebruiken om in de menu's te komen.

Ik snap het principe dus dit gaan we morgen samen instellen. 🙏

[Aldoendex]

Superbeagle schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 16:32:
[...]


Edit:
In de ruimtes die je verwarmt wel de thermostaatknoppen voluit open. Het is normaal dat de radiatoren dan aan de bovenkant veel warmer aanvoelen dan aan de onderkant.

De ruimtes zullen niet sneller opwarmen, maar door de lage retour is dit wel zuiniger.

Edit2:
Wil je de ruimtes toch snel op temperatuur hebben, dan moet je enkel het vermogen (ventilatortoerental) weer hoog zetten en de rest van de instellingen zo laten.

Ik heb convector radiatoren, dus niet van die metalen.
Wanneer ik overdag in mijn slaapkamer werk, zet ik die radiator vol open en laat de woonkamer minimaal meelopen. Daar hangt mijn thermostaat.

Het heeft geen zin de hele dag de leegstaande woonkamer op te stoken, omdat ik door slechte isolatie (enkel glas met tochtende randen) die warmte weer verlies.

Eind van de middag zet ik dan de woonkamer vol open en sluit dan de verwarming in de slaapkamer.

[Tommie12]

@Superbeagle
Ik geloof niet zo in die superlage pomptoerentallen.
Op die manier verhoog je de benodigde temperatuur omdat je radiator enkel aan de bovenkant warm wordt.

Heb je ergens data die ondersteunt dat je met die lage debieten ook zuinig stookt?

Ik dnek dat er ook te veel geknepen wordt bij het waterzijdig inregelen.

Radiatoren hebben sowieso een beperkt oppervlak om hun vermogen kwijt te spelen. Dan stook ik liever met een wat hoger debiet, en een lagere vertrektemperatuur.
Je retour zit toch al snel onder de 30-35 graden en dan gebeurt die condensatie wel.

[_JGC_]

Darks schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 16:31:
[...]


Itho Daalderop Cube One 24/35

Gelijkvloers 5 kringen en boven 2 (enkel badkamer en hal).

Zo ver ik weet zit er geen pomp aan mijn systeem, dus het zal de ketel zelf zijn die dat regelt.

Haalt ie de temperatuur niet omdat 30 te koud is, of omdat ie te ver doorschiet boven de 30 en daardoor gaat pendelen?

Zorg dat je groepen in balans zijn zodat er evenveel doorstroming is. Verder kan je waarschijnlijk het max vermogen van die ketel wel begrenzen op de minimale waarde, mag de ketel zelf uitzoeken hoe en wat. Vloer kan meestal wel tot 40 aan, dus zou 'm op minimaal vermogen op 35 graden laten staan.

[Seafarer]

Aldoendex schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 15:45:
Vorig jaar zijn er bij ons in het appartementencomplex (colletief) nieuwe HR ketels geplaatst, bij het vervangen van de luchtkanalen.

Ik woon in een slecht geïsoleerd en klein appartement en heb het idee dat deze ketel meer verbruikt dan mijn oude HR-ketel (die minder krachtig was). Volgens mij zijn de instellingen niet goed, hij zal wel op vol vermogen staan.
Ik verwarm meestal 1 en soms 2 ruimtes in mijn appartement, ivm thuiswerken.

Nu heb ik een Remeha Avanta Ace 28c (CW4) - eco stand met anti legionella programma.
Ik gebruik een Tado slimme thermostaat en bedien handmatig mijn radiatoren ( convector kachels).

Afgelopen winter heb ik ge-expermenteerd met:
- de temperatuur van het verwarmingswater tussen 55 en 80 graden
- radiatoren stapsgewijs gedeeltelijk steeds meer open zetten
- het verschil in temperatuur voelen onder de aan- en afvoerbuizen van de radiator
- actuele verbruik monitoren in de Zonneplan app en vergelijken met de temperaturen in de Tado app.

In de praktijk duurde het wel 4 uur om de ruimte 4 uur te verwarmen bij een wat lagere aanvoertemperatuur met de radiator 3/4 open.
Des te langer het duurde, des te hoger de Tado de ketel het water liet verwarmen, tot boven de grens/max temperatuur die ik had ingesteld.

Bij een hoge aanvoertemperatuur met de verwarming helemaal open, ging er heel heet water terug richting de ketel, omdat 2 meter convectorkachel de hitte niet goed kwijt kon.

Kortom in beide gevallen een relatief hoog gasgebruik.

Ik appte vanmorgen de installateur met de vraag welke zuinigere instellingen qua vermogen of pompvolume ik eventueel zelf zou kunnen instellen aan de ketel.
Ik heb geen idee of de installateur hier echt goede kennis van heeft. Omdat hij morgen in ons gebouw moet zijn, bood hij aan even bij mij langs te komen.

Welke instellingen denken jullie dat er het beste kunnen worden aangepast?
Welke vragen / tips / aandachtspunten willen jullie aan mij meegeven?

Alvast bedankt.

Hoe kom jij tot de conclusie dat deze ketel meer verbruikt?
Heb je meet gegevens? Lijkt me sterk want niemand heeft de kachel al aan gehad.

Mijn conclusie, de eco stand staat aan. Is al genoemd en je douched langer.
Of..............

[Aldoendex]

Seafarer schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 21:09:
[...]

Hoe kom jij tot de conclusie dat deze ketel meer verbruikt?
Heb je meet gegevens? Lijkt me sterk want niemand heeft de kachel al aan gehad.

Mijn conclusie, de eco stand staat aan. Is al genoemd en je douched langer.
Of..............

Ten opzichte van een jaarverbruik in 2020/2021 met de oude ketel.
Ik heb de nieuwe ketel nu ruim een jaar in gebruik,. Afgelopen winter de thermostaat lager gezet ivm hoge gasprijzen en deels met een kachel en infrarood kussen bijverwarmd.
Douchen heeft weinig invloed, dat doe ik kort en op de sportschool.
Toch verbruikte ik nauwelijks minder dan voorheen, toen langer en meer verwarmde.

[Seafarer]

Aldoendex schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 21:27:
[...]


Ten opzichte van een jaarverbruik in 2020/2021 met de oude ketel.
Ik heb de nieuwe ketel nu ruim een jaar in gebruik,. Afgelopen winter de thermostaat lager gezet ivm hoge gasprijzen en deels met een kachel en infrarood kussen bijverwarmd.
Douchen heeft weinig invloed, dat doe ik kort en op de sportschool.
Toch verbruikte ik nauwelijks minder dan voorheen, toen langer en meer verwarmde.

Had jij soms verwacht om serieus minder te verbruiken met de nieuwe ketel?

[Superbeagle]

Tommie12 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 19:37:
@Superbeagle
Ik geloof niet zo in die superlage pomptoerentallen.

Ik geloof er ook niet in maar ben wel meestal overtuigd door objectieve informatie

Die specifieke ketel heeft minimaal 1,2 l/min of 72 l/h nodig volgens opgave van de fabrikant.



Een willekeurig merk radiator geeft 86 l/h aan. Ik ga ervan uit dat hiermee het minimum debiet wordt bedoeld.

Het is dus niet gek om te zeggen dat een pompsnelheid die zo’n 90 l/h levert voldoende moet zijn. Zowel de ketel als de radiator hebben er kennelijk geen moeite mee.

Kun je onderbouwen waarom je er niet in gelooft?

Op die manier verhoog je de benodigde temperatuur omdat je radiator enkel aan de bovenkant warm wordt.

Dat is precies de bedoeling. Vermogen = L/s * 4.2 * ΔT = kW, dus het maakt voor het benodigde vermogen niet uit of je met een laag debiet en hoge ΔT, dus hoge Ta en lage Tr, of andersom warmte transporteert.

Heb je ergens data die ondersteunt dat je met die lage debieten ook zuinig stookt?

Toevallig wel dankzij @dunklefaser. Hij heeft via onderstaande link een tabel geplaatst waarin duidelijk is te zien dat hoe lager de Tr (bijvoorbeeld te bereiken met een hoge Ta indien je met een laag debiet werkt), hoe meer warmte er per m³ gas er gehaald wordt en dus hoe zuinig er gestookt wordt.

PentaClover in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Ik dnek dat er ook te veel geknepen wordt bij het waterzijdig inregelen.

Kun je aangeven waarom je dat denkt en waar staat dat je ‘te veel’ kunt knijpen?

Radiatoren hebben sowieso een beperkt oppervlak om hun vermogen kwijt te spelen. Dan stook ik liever met een wat hoger debiet, en een lagere vertrektemperatuur.

Nogmaals, voor de radiator maakt het niet uit of je met een hoger of lager debiet werkt, zolang het geheel van debiet en ΔT het gewenste vermogen levert. Indien je het tegendeel kunt bewijzen, dan laat ik me graag overtuigen.

Je retour zit toch al snel onder de 30-35 graden en dan gebeurt die condensatie wel.

Ja, alleen heb je bij nog lagere retourtemperaturen, hoewel marginaal, nog hogere rendementen zoals ik al eerder schreef. Dat jij verder tevreden bent is jouw goed recht. Ik geef enkel aan wat in het geval van een ketel icm enkel radiatoren de instellingen zijn die de hoogste rendementen leveren.

[dunklefaser]

@Superbeagle Iedere radiator heeft een, bij de ontwerptemperatuur, optimale/nominale flow voor maximale warmteafgifte - zie de tabellen van de fabrikanten c.q. de spreadsheets.
Als je alle bijdragen van @PentaClover en m.n. de radiatorsimulaties goed bestudeert kan je zien dat
dit voor verschillende bedrijfscondities van toepassing is.

Algemeen ziet het vermogensplaatje van een radiator als volgt uit:


Bij het knijpen van de radiator neemt het vermogen eerst langzaam en dan steeds sneller af.
Het heeft ook weinig nut de flow boven de nominale waarde te verhogen.

[Superbeagle]

dunklefaser schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 20:58:
Bij het knijpen van de radiator neemt het vermogen eerst langzaam en dan steeds sneller af.

Je hebt gelijk in die situatie. Weet je ook wat er gebeurt met het vermogen als je naast het knijpen tegelijk de Ta verhoogt?

Het heeft ook weinig nut de flow boven de nominale waarde te verhogen.

Wederom gelijk. Ik heb het echter hier over het verlagen van de flow.

[dunklefaser]

Superbeagle schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 21:04:
[...]

Je hebt gelijk in die situatie. Weet je ook wat er gebeurt met het vermogen als je naast het knijpen tegelijk de Ta verhoogt?

Retorische vraag? - Voor passende simulaties kan je misschien @PentaClover vragen, maar als ik me niet vergis heeft hij al een aantal in deel III gepost.
Ik zelf heb de aanvoertemperatuur van mijn cv-ketel verlaagt en nu op maximaal 40°C staan
- zowel voor de radiatoren/convectoren als ook de plaatwarmtewisselaar van de vloerverwarming (niet meer mengende verdeler).
Dit uiteraard als voorbereiding op een warmtepomp installatie met hogere sCOP.
Maar dit is een ander verhaal.

[Aldoendex]

Seafarer schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 07:19:
[...]

Had jij soms verwacht om serieus minder te verbruiken met de nieuwe ketel?

De vorige ketel was iets van 12 jaar oud. Dus ik vind het geen gekke aanname dat een nieuwe efficiënter zou zijn.
Net als bij een benzinemotor van een auto bijvoorbeeld. Die zijn ook zuiniger geworden.

De installateur heeft even de ketel doorgemeten en alles staat goed afgesteld / werkt naar behoren.

[MieJuul]

Aldoendex schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 22:43:
[...]


De vorige ketel was iets van 12 jaar oud. Dus ik vind het geen gekke aanname dat een nieuwe efficiënter zou zijn.
Net als bij een benzinemotor van een auto bijvoorbeeld. Die zijn ook zuiniger geworden.

De installateur heeft even de ketel doorgemeten en alles staat goed afgesteld / werkt naar behoren.

Dat is dus een misvatting.
Immers, de "oude" ketel was hoogstwaarschijnlijk al van het type HR107, evenals de nieuwe.
Waar komt dan de 'winst' vandaan?

[Aldoendex]

MieJuul schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 23:15:
[...]


Dat is dus een misvatting.
Immers, de "oude" ketel was hoogstwaarschijnlijk al van het type HR107, evenals de nieuwe.
Waar komt dan de 'winst' vandaan?

Ik heb geen flauw idee wat voor type de motor oude had, het was een VR ketel.
Mijn verwachting was dat een nieuwe HR beter zou presteren dan een oude VR ketel.

Ik had andere prioriteiten in mijn leven, dan mij in te lezen in de efficiëntie van CV ketels het afgelopen decennium 😉

[Superbeagle]

dunklefaser schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 21:37:
[...]

Retorische vraag? - Voor passende simulaties kan je misschien @PentaClover vragen, maar als ik me niet vergis heeft hij al een aantal in deel III gepost.
Ik zelf heb de aanvoertemperatuur van mijn cv-ketel verlaagt en nu op maximaal 40°C staan
- zowel voor de radiatoren/convectoren als ook de plaatwarmtewisselaar van de vloerverwarming (niet meer mengende verdeler).
Dit uiteraard als voorbereiding op een warmtepomp installatie met hogere sCOP.
Maar dit is een ander verhaal.

Geen, retorische vraag. Maar goed.

Disclosure: ik heb hier thuis ook mijn aanvoertemperatuur beperkt op 40°C omdat dat voor mijn systeem het beste is.

Algemene kreten zoals ‘ik vind dat laag/hoog vermogen, lage/hoge pompsnelheid, lage/hoge Ta/Tr goed/slecht zijn’ zijn zinloos zonder context.

[Djvdb]

Djvdb schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 15:34:
Hi Allen,

Afgelopen winter ben ik druk bezig geweest met het tunen van onze CV. Echter liep ik tegen het probleem aan dat onze cv ketel snel begint te pendelen. Mogelijk is dit het gevolg van een overbemeten ketel. Nu heb ik onlangs van een energie adviseur het advies gebreken om een buffervat te plaatsen om het pendelen tegen te gaan. Voordat ik deze investering ga doen ben ik benieuwd naar jullie advies.

Hieronder een beschrijving van onze situatie:

- Tussen woning bouwjaar 2001 en 120 m2
- Ketel: Remeha calenta 28c (zowel het vermogen en de pompsnelheid aangepast naar minimum en de aanvoertemperatuur op 45 graden gezet)
- Thermostaat: Tado V3 (temperatuur staat ingesteld op 19,5 graden nachtverlaging 18 graden)
- Radiatoren:
- Woonkamer: 2x T22 met tado knoppen en zelfbouw DBE ventilatoren
- Gang: 1x T 22 staat altijd altijd open (ingeregeld)
- Slaapkamers: allemaal T21 staan allemaal dicht
- Badkamer: handdoeken radiator altijd open (ingeregeld)
- Werkkamer: T21 tado knop met aparte temperatuur sensor centraal in de werkkamer

Gedurende 1 maand heb ik alle radiatoren opengezet om te kijken of dit het pendelen zou verhelpen. Dit was het geval echter was het gevolg hiervan dat ons verbruik drastisch omhoog ging. Niet optimaal dus. Kan een buffervat in onze situatie een uitkomst bieden?

Kleine update, de simpele oplossing was om de twee t22’s in de woonkamer te voorzien van heimeier eclipse 300 kranen ipv de reguliere eclipse kranen en alle tado knoppen te verwijderen. Zie het resultaat van een test run van 1 uur hieronder (voorheen liep na 15min de aanvoer temperatuur terug)

[Tommie12]

Superbeagle schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 20:24:
[...]

Ja, alleen heb je bij nog lagere retourtemperaturen, hoewel marginaal, nog hogere rendementen zoals ik al eerder schreef. Dat jij verder tevreden bent is jouw goed recht. Ik geef enkel aan wat in het geval van een ketel icm enkel radiatoren de instellingen zijn die de hoogste rendementen leveren.

Je vermeldt een debiet van 1,2 l/min. Dan zal de retourtemp idd zeer laag zijn, daar hebben we geen berekeningen voor nodig, maar het vermogen zal ook enorm klein zijn. Heb je ook gegevens hoe lang die ketel met dat debiet kan draaien?

En je spreekt over marginaal hogere rendementen. Spreken we over procenten, of 0,000x%?

[Superbeagle]

Tommie12 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 08:11:
[...]


Je vermeldt een debiet van 1,2 l/min. Dan zal de retourtemp idd zeer laag zijn, daar hebben we geen berekeningen voor nodig, maar het vermogen zal ook enorm klein zijn. Heb je ook gegevens hoe lang die ketel met dat debiet kan draaien?

Dat vermeldt de handleiding. Heb je die wel gelezen? Wil je dat weten dan moet je dat bij Remeha vragen. Ze zullen dat er niet voor niets inzetten.

En je spreekt over marginaal hogere rendementen. Spreken we over procenten, of 0,000x%?

Ook dat staat precies omschreven in de link. Heb je die gelezen?

Als je niet de moeite neemt om de onderbouwingen te lezen dan heeft inhoudelijk discussiëren weinig zin.

[Tommie12]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 08:35:
[...]

Dat vermeldt de handleiding. Heb je die wel gelezen? Wil je dat weten dan moet je dat bij Remeha vragen. Ze zullen dat er niet voor niets inzetten.


[...]

Ook dat staat precies omschreven in de link. Heb je die gelezen?

Als je niet de moeite neemt om de onderbouwingen te lezen dan heeft inhoudelijk discussiëren weinig zin.

Je hoeft niet zo gepikeerd te doen.
De onderbouwingen staan niet in dat document van 80 pagina's.


Het minimale waterdebiet van 1.2l gaat over sanitair warm water. Maar een paar lijnen lager krijg je 8l/min bij een deltaT van 50°C. Zelfs als dat bij vol vermogen is, dan zou je bij een modulatie van 20% een delta T krijgen van circa 66°C. Dat lijkt met niet echt de bedoeling... , en het heeft alvast niks te maken met stoken om te verwarmen.


Rendementsgrafieken bij andere keteldebieten of afhankelijk van de toevoertemperatuur staan er niet in je document. Ik zie enkel 105,6% bij een 30/50 bedrijf, maar niet of dat met of zonder terugmodulatie is.

[Nickname27]

Hi allen,

Ik ben sinds nog geen jaar eigenaar van een jaren 90 woning (2-onder-1 kap) waar wij vloerverwarming hebben laten aanleggen (beneden en boven).
Het huis wordt verwarmd dmv een Remeha Avanta CV ketel, thermostaat is Remeha iSense.

Ik heb nav de topicstart 2x een ECO Pump Switch HY-02 aan de pomp beneden en boven aangesloten (voor nu ingesteld dat deze aanslaat bij 21C). Daarnaast de aanvoertemperatuur op de CV ketel gewijzigd naar max 35C en op de thermostaat de opwarmsnelheid naar "langzaamst" nav de iSense handleiding.

Wat mij opvalt is dat er vrij vaak een warmtevraag lijkt te zijn die niet leidt tot daadwerkelijk verwarmen van de buizen naar de vvw verdelers. Ik hoor de ketel gas gebruiken maar de buizen blijven koud (en dus gaan de pompen ook niet aan).

Op de thermostaat staat dan een symbooltje van een radiator weergegeven, volgens de handleiding betekent dit "regelaar vraagt warmte" (zie foto hieronder). Alleen vanmorgen heb ik de CV/thermostaat dit al 5x zien doen.



Vraag aan jullie: is dit normaal gedrag? Of staat er iets niet goed ingesteld?

[dunklefaser]

@Tommie12 Goed gezien dat met de data voor het sww-debiet!
(Ik had er op gewacht dat dit iemand opmerkt)

Kleine toevoeging: Om 5,2 kW (minimaal vermogen bij 50/30 - zie de verlinkte "Installatie-en-Servicehandleiding") te transporteren zou ik ca. 225 l/h = ca. 3,7 l/min nodig hebben
en een passende "grotere" radiator/convector (eventueel geboost).
Just my 2 mW

[Atlas]

Ik heb een Grundfos UDM3 auto pomp, met bovenstaande tabel.
Ik heb hem nu op proportional pressure auto adapt staan.
Is dit de beste setting? Of moet hij naar een andere waarde? 3)

[Superbeagle]

Tommie12 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:09:
[...]


Je hoeft niet zo gepikeerd te doen.
De onderbouwingen staan niet in dat document van 80 pagina's.


Het minimale waterdebiet van 1.2l gaat over sanitair warm water. Maar een paar lijnen lager krijg je 8l/min bij een deltaT van 50°C. Zelfs als dat bij vol vermogen is, dan zou je bij een modulatie van 20% een delta T krijgen van circa 66°C. Dat lijkt met niet echt de bedoeling... , en het heeft alvast niks te maken met stoken om te verwarmen.


Rendementsgrafieken bij andere keteldebieten of afhankelijk van de toevoertemperatuur staan er niet in je document. Ik zie enkel 105,6% bij een 30/50 bedrijf, maar niet of dat met of zonder terugmodulatie is.

Dan neem ik dat terug. Ik had niet opgemerkt dat het over SWW ging. Bij andere Remeha ketels wordt vaak 100 l/h aangehouden in de handleidingen. Kennelijk dus niet bij de Avanta.

Ik mis echter nog steeds enige onderbouwing waarom een pomp niet kan werken op de minimale pompsnelheid met bijbehorende hoge Ta.

Leidt dat tot een verkorte levensduur of storing?

[ Voor 5% gewijzigd door Superbeagle op 17-10-2023 11:14 ]

[Tommie12]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:02:
[...]

Dan neem ik dat terug. Ik had niet opgemerkt dat het over SWW ging.

Ik mis echter nog steeds enige onderbouwing waarom een pomp niet kan werken op de minimale pompsnelheid met bijbehorende hoge Ta.

Leidt dat tot een verkorte levensduur of storing?

Ik mis vooral onderbouwing waarom alles maar op het laagste debiet moet gaan werken.
Nergens kan ik vinden dat dat een hoger rendement geeft. En dat is wat jij claimt.

[Superbeagle]

dunklefaser schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:39:
@Tommie12 Goed gezien dat met de data voor het sww-debiet!
(Ik had er op gewacht dat dit iemand opmerkt)

En wat is de reden dat jij dat niet zelf opschrijft?

Kleine toevoeging: Om 5,2 kW (minimaal vermogen bij 50/30 - zie de verlinkte "Installatie-en-Servicehandleiding") te transporteren zou ik ca. 225 l/h = ca. 3,7 l/min nodig hebben
en een passende "grotere" radiator/convector (eventueel geboost).
Just my 2 mW

Uitgaande dat de pomp op dit specifieke model Remeha instelbaar is op dit lage debiet, kan in theorie met een ΔT van 50K met ongeveer 90 l/h het vermogen van 5,2 kW getransporteerd worden.

Is er enig ander bezwaar waarom dit niet kan?

[bert pit]

Nickname27 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:15:
Hi allen,

Ik ben sinds nog geen jaar eigenaar van een jaren 90 woning (2-onder-1 kap) waar wij vloerverwarming hebben laten aanleggen (beneden en boven).
Het huis wordt verwarmd dmv een Remeha Avanta CV ketel, thermostaat is Remeha iSense.

Ik heb nav de topicstart 2x een ECO Pump Switch HY-02 aan de pomp beneden en boven aangesloten (voor nu ingesteld dat deze aanslaat bij 21C). Daarnaast de aanvoertemperatuur op de CV ketel gewijzigd naar max 35C en op de thermostaat de opwarmsnelheid naar "langzaamst" nav de iSense handleiding.

Wat mij opvalt is dat er vrij vaak een warmtevraag lijkt te zijn die niet leidt tot daadwerkelijk verwarmen van de buizen naar de vvw verdelers. Ik hoor de ketel gas gebruiken maar de buizen blijven koud (en dus gaan de pompen ook niet aan).

Op de thermostaat staat dan een symbooltje van een radiator weergegeven, volgens de handleiding betekent dit "regelaar vraagt warmte" (zie foto hieronder). Alleen vanmorgen heb ik de CV/thermostaat dit al 5x zien doen.

[Afbeelding]

Vraag aan jullie: is dit normaal gedrag? Of staat er iets niet goed ingesteld?

Je aanvoertemperatuur staat te laag. Met de natte vinger:
In de mengverdeler wordt er bij de TA 35 nog eens koud water van laten we zeggen 18 graden bijgemengd. Dan blijft er in de aanvoer van de lus richting vloer een aanvoertemperatuur van circa 23 graden over. Dat is te weinig om op te warmen. Tenzij je woning super goed geisoleerd is.

Beter is het om je TA minimaal op 60 of 70 graden te zetten. Op het moment dat de vloer op temperatuur is, regelt het systeem zelf de correcte (lagere) aanvoertemperatuur.

Mocht je met een temperatuur van 35 willen aanvoeren dan zal in een conventioneel systeem de pompsnelheid een veelvoud moeten zijn, de buizen een grotere diameter moeten hebben en de slangen in de vloer dichter bij elkaar moeten liggen.

[ Voor 7% gewijzigd door bert pit op 17-10-2023 11:38 ]

[Superbeagle]

Tommie12 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:14:
[...]

Ik mis vooral onderbouwing waarom alles maar op het laagste debiet moet gaan werken.
Nergens kan ik vinden dat dat een hoger rendement geeft. En dat is wat jij claimt.

Laag debiet -> lage Tr -> hoog rendement

Wat is er mis met bovenstaande redenering?

[Tommie12]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:34:
[...]

Laag debiet -> lage Tr -> hoog rendement

Wat is er mis met bovenstaande redenering?

Hoog debiet, lagere delta T, lagere gemiddelde temperaturen in de hele verwarmingsinstallatie, en betere overdracht van energie in de ketel.


In veel huizen draait de verwarming nu op ca 50-30.
Ga je het debiet halveren dan zal je eerder naar 60-20 gaan, maar je zal meer verliezen hebben op plaatsen waar je de warmte niet wil omdat de temperaturen daar zo hoog zijn.

Uiteindelijk moet je de energie afgegeven krijgen, en dat vermogen is evenredig met debiet en delta T.
Daarom is het voor mij altijd zo tegennatuurlij om die debieten zo te knijpen.

[Superbeagle]

Nickname27 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:15:
Hi allen,

Ik ben sinds nog geen jaar eigenaar van een jaren 90 woning (2-onder-1 kap) waar wij vloerverwarming hebben laten aanleggen (beneden en boven).
Het huis wordt verwarmd dmv een Remeha Avanta CV ketel, thermostaat is Remeha iSense.

Ik heb nav de topicstart 2x een ECO Pump Switch HY-02 aan de pomp beneden en boven aangesloten (voor nu ingesteld dat deze aanslaat bij 21C). Daarnaast de aanvoertemperatuur op de CV ketel gewijzigd naar max 35C en op de thermostaat de opwarmsnelheid naar "langzaamst" nav de iSense handleiding.

Wat mij opvalt is dat er vrij vaak een warmtevraag lijkt te zijn die niet leidt tot daadwerkelijk verwarmen van de buizen naar de vvw verdelers. Ik hoor de ketel gas gebruiken maar de buizen blijven koud (en dus gaan de pompen ook niet aan).

Op de thermostaat staat dan een symbooltje van een radiator weergegeven, volgens de handleiding betekent dit "regelaar vraagt warmte" (zie foto hieronder). Alleen vanmorgen heb ik de CV/thermostaat dit al 5x zien doen.

[Afbeelding]

Vraag aan jullie: is dit normaal gedrag? Of staat er iets niet goed ingesteld?

Zet de aanvoertemperatuur zoals Bert Pit al schreef terug op zo’n 70 °C.

Wil je met lage temperaturen werken dan moet je dat op de iSense instellen en niet op de ketel. Ik zou niet lager gaan dan 40 °C.

Zorg er dan ook voor dat de thermostaatknoppen op de verdelers volledig open staan en de minimale pompsnelheid van de ketel niet te laag.

[Superbeagle]

Tommie12 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:48:
[...]

Hoog debiet, lagere delta T, lagere gemiddelde temperaturen in de hele verwarmingsinstallatie, en betere overdracht van energie in de ketel.

Volgens Q = L/s * 4,2 * ΔT maakt het voor de warmte niet uit hoe hij wordt overgedragen. Waarom is de een ‘beter’?

In veel huizen draait de verwarming nu op ca 50-30.
Ga je het debiet halveren dan zal je eerder naar 60-20 gaan, maar je zal meer verliezen hebben op plaatsen waar je de warmte niet wil omdat de temperaturen daar zo hoog zijn.

Dan moet men daar leidingisolatie toepassen. Ook met lage Ta verliest men daar in verhouding warmte.

Uiteindelijk moet je de energie afgegeven krijgen, en dat vermogen is evenredig met debiet en delta T.
Daarom is het voor mij altijd zo tegennatuurlij om die debieten zo te knijpen.

Dat is het mooie van de warmteoverdrachtsformule. Die hoeft geen rekening te houden met hoe jij of ik over iets denken.

Ik was in het begin ook fel gekant tegen het verlagen van het debiet. Maar ik kon niks inbrengen tegen de warmteoverdrachtsformule. Als het technisch kan, dan werkt een laag debiet even goed als een hoog debiet voor de overdracht. Met als bijkomend voordeel dat de lage Tr zorgt voor een hoger rendement.

[Nickname27]

@bert pit @Superbeagle

Bedankt voor jullie reactie!
Sorry voor mijn ontwetendheid, maar het hele voordeel van een vvw-systeem is toch dat je met lage temperatuur kan verwarmen? Als ik de aanvoertemp dan terugzet naar 70C, is dat dan niet "zonde"?

Daarnaast heb ik dit gedaan nav dit stuk uit de topicstart onder "aanvoertemperatuur CV":

Wanneer je vloerverwarming als hoofdverwarming hebt dan is het verlagen van je aanvoertemperatuur essentieel ! Een vloerverwarmingssysteem werkt met lage temperaturen, het is daarom volstrekt onnodig om heet water door je ketel te laten maken, het wordt door de verdeler van de vloerverwarming toch niet rechtstreeks de vloer ingepompt, maar eerst gemengd met koeler water. Beetje zonde om dan eerst op te warmen en te laten afkoelen.

Edit: overigens is die TA van 35C op de ketel genoeg geweest om het huis warm te houden in de maanden januari - maart, maar misschien is dat wel gewoon geluk geweest?

Voor de duidelijkheid, de buizen worden wel warm (en de pompen gaan dus wel draaien) wanneer er op de iSense een "vlammetje" afgebeeld staat. Het huis is ook zonder problemen op de ingestelde 19C gehouden de afgelopen dagen.

Vind het dus vooral vreemd dat met het "radiatortje" op de iSense de ketel wel aanslaat, maar niet daadwerkelijk tot verwarming leidt?

[ Voor 79% gewijzigd door Nickname27 op 17-10-2023 13:06 ]

[dunklefaser]

@Nickname27 Welke voordelen van een vloerverwarming bedoel je? (Er zijn waarschijnlijk meerdere).

Hoe lang geleden zijn de "normale" mengverdelers met pomp geplaatst?

Als je geen radiatoren/convectoren meer hebt (en daar ga ik maar van uit) had je installateur
waarschijnlijk beter niet-mengende verdelers kunnen installeren.

Als je geluk hebt zijn de verdelers quasi om te bouwen in pomploze verdelers.

Dan kan je gewoon met max. 40°C (ketel hard begrensd!) rechtstreeks de vloerverwarming ingaan.

YMMV

[Nickname27]

@dunklefaser

Vorig jaar november.

Dat is jammer - inderdaad zijn er geen radiatoren meer aanwezig in het hele systeem. Enig idee waar ik meer info kan vinden over het eventueel ombouwen van de verdelers naar pomploos?

[dunklefaser]

Nickname27 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:12:
@dunklefaser

Vorig jaar november.

Dat is jammer - inderdaad zijn er geen radiatoren meer aanwezig in het hele systeem. Enig idee waar ik meer info kan vinden over het eventueel ombouwen van de verdelers naar pomploos?

Heb je al de TS (topic start) bekeken? - Als je met merk & type van de verdelers op internet zoekt vind je misschien iets. Trefwoorden bijvoorbeeld "hydraulisch neutraal" vs."hydraulisch actief".
Er zijn ook diverse topics hier op tweakers over vloerverwarming.
Je kan eventueel duidelijke foto's van de verdelers maken.

[Nickname27]

@dunklefaser

Ik ga er eens naar kijken, bedankt.
Voor nu als tussenoplossing dan alsnog 40C op de ketel (en de iSense) en de thermostaatknoppen op de verdelers helemaal open?

[Superbeagle]

Nickname27 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 12:33:
@bert pit @Superbeagle

Bedankt voor jullie reactie!
Sorry voor mijn ontwetendheid, maar het hele voordeel van een vvw-systeem is toch dat je met lage temperatuur kan verwarmen? Als ik de aanvoertemp dan terugzet naar 70C, is dat dan niet "zonde"?

Als je een iSense hebt dan is die de baas over de ketel. Als de iSense 40 °C vraagt van de ketel en de ketel levert kortstondig > 40 °C dan is er niks aan de hand. Beperk je daarentegen de ketel dan krijg je bij dezelfde vraag een regelstop. Die 70 °C zal de ketel nooit leveren met die instellingen dus dan is het geen zonde om die zo te laten staan. Zo heb ik hem ook staan.

Daarnaast heb ik dit gedaan nav dit stuk uit de topicstart onder "aanvoertemperatuur CV":

[...]

Ik heb zelf ondervonden met een iSense, Quinta 35C en vloerverwarming dat het systeem vrijwel geen storingen levert als je de Ta op de iSense beperkt ipv op de ketel.

Edit: overigens is die TA van 35C op de ketel genoeg geweest om het huis warm te houden in de maanden januari - maart, maar misschien is dat wel gewoon geluk geweest?

Voor de duidelijkheid, de buizen worden wel warm (en de pompen gaan dus wel draaien) wanneer er op de iSense een "vlammetje" afgebeeld staat. Het huis is ook zonder problemen op de ingestelde 19C gehouden de afgelopen dagen.

Vind het dus vooral vreemd dat met het "radiatortje" op de iSense de ketel wel aanslaat, maar niet daadwerkelijk tot verwarming leidt?

Herkenbaar. Dat radiatortje betekent ‘warmtevraag’. Wat is de minimale aanvoertemperatuur (minimaal cv temperatuur) op de iSense?

[dunklefaser]

Nickname27 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:27:
@dunklefaser

Ik ga er eens naar kijken, bedankt.
Voor nu als tussenoplossing dan alsnog 40C op de ketel (en de iSense) en de thermostaatknoppen op de verdelers helemaal open?

Meten is weten - als het werkt - werkt het (enigszins).
Ik denk dat je nog wat meer moet informeren en lezen.

[Nickname27]

@Superbeagle

Oke, zet ik Ta op de iSense op 40C en op de ketel terug op 70C. Eens kijken of dat beter gaat. Thermostaatknoppen op de verdelers dus helemaal open?

De minimum CV temp op de iSense staat nu op 6C (volgens mij de standaardinstelling).

[Superbeagle]

Nickname27 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:47:
@Superbeagle

Oke, zet ik Ta op de iSense op 40C en op de ketel terug op 70C. Eens kijken of dat beter gaat. Thermostaatknoppen op de verdelers dus helemaal open?

De minimum CV temp op de iSense staat nu op 6C (volgens mij de standaardinstelling).

Kijk, ik vermoedde dat al. Waarschijnlijk vraagt de iSense een een te lage Ta van de ketel. Met radiatoren heeft dat zin, maar niet met (meng)verdelers.

Ik weet vrijwel zeker dat je geen problemen meer zult hebben als je de minimum CV temperatuur op de iSense ook op 40 °C zet. Je kunt ook testen met 35 °C als je wilt

[Nickname27]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:55:
[...]

Kijk, ik vermoedde dat al. Waarschijnlijk vraagt de iSense een een te lage Ta van de ketel. Met radiatoren heeft dat zin, maar niet met (meng)verdelers.

Ik weet vrijwel zeker dat je geen problemen meer zult hebben als je de minimum CV temperatuur op de iSense ook op 40 °C zet. Je kunt ook testen met 35 °C als je wilt

Goed om te weten, pas ik aan, thanks.

Dan nog even voor mij om te begrijpen wat ik dan heb gedaan: in principe past mijn CV systeem bij een minimumtemp van 40C dan geen modulatie meer toe? Het is óf vol gas aan (op 40C), óf uit? Is dat wel zuinig of kan ik dan beter een minimumtemp van 25C instellen bijv?

Wellicht nog andere instellingen in de iSense die je aanraadt aan te passen / te dubbelchecken?

[Blihi]

Superbeagle schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 20:24:
[...]

Ik geloof er ook niet in maar ben wel meestal overtuigd door objectieve informatie

Die specifieke ketel heeft minimaal 1,2 l/min of 72 l/h nodig volgens opgave van de fabrikant.

[Afbeelding]

Een willekeurig merk radiator geeft 86 l/h aan. Ik ga ervan uit dat hiermee het minimum debiet wordt bedoeld.

Het is dus niet gek om te zeggen dat een pompsnelheid die zo’n 90 l/h levert voldoende moet zijn. Zowel de ketel als de radiator hebben er kennelijk geen moeite mee.

Die minimale 1,2 liter/min is voor het sanitair watercircuit. Bij minder dan 1,2 liter/min kan de ketel zijn warmte niet kwijt aan het inkomende koude water en gaat deze dus pendelen bij het tappen van warm water. Dit heeft niets met het CV circuit te maken.

Het is overigens de oorzaak van storingen bij CV ketels wanneer een douche-WTW toegepast wordt.

Kun je onderbouwen waarom je er niet in gelooft?


[...]

Dat is precies de bedoeling. Vermogen = L/s * 4.2 * ΔT = kW, dus het maakt voor het benodigde vermogen niet uit of je met een laag debiet en hoge ΔT, dus hoge Ta en lage Tr, of andersom warmte transporteert.


[...]

Toevallig wel dankzij @dunklefaser. Hij heeft via onderstaande link een tabel geplaatst waarin duidelijk is te zien dat hoe lager de Tr (bijvoorbeeld te bereiken met een hoge Ta indien je met een laag debiet werkt), hoe meer warmte er per m³ gas er gehaald wordt en dus hoe zuinig er gestookt wordt.

PentaClover in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"


[...]

Kun je aangeven waarom je dat denkt en waar staat dat je ‘te veel’ kunt knijpen?


[...]

Nogmaals, voor de radiator maakt het niet uit of je met een hoger of lager debiet werkt, zolang het geheel van debiet en ΔT het gewenste vermogen levert. Indien je het tegendeel kunt bewijzen, dan laat ik me graag overtuigen.


[...]

Ja, alleen heb je bij nog lagere retourtemperaturen, hoewel marginaal, nog hogere rendementen zoals ik al eerder schreef. Dat jij verder tevreden bent is jouw goed recht. Ik geef enkel aan wat in het geval van een ketel icm enkel radiatoren de instellingen zijn die de hoogste rendementen leveren.

Een CV ketel werkt optimaal als deze een zo laag mogelijke retourtemperatuur heeft. Dat bereik je door een zo laag mogelijk pomptoerental en een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur, waarbij het water over het gehele oppervlakte van de radiator afkoelt. Het water moet 10cm boven de onderkant van de radiator dus warmer zijn dan aan de onderkant.

De gemiddelde temperatuur van de radiator wordt bepaald door de delta-T over de radiator en het afgiftevermogen door de gemiddelde temperatuur.

De truc is om op zoek te gaan naar de minimale gemiddelde temperatuur bij elke buitentemperatuur. De flow moet daarbij zo gekozen worden dat de radiator over het hele oppervlak warmte aan de ruimte afstaat. Idealiter is de watertemperatuur bij het verlaten van de radiator gelijk aan de ruimtetemperatuur.

Als de flow te laag wordt, dan gaat de radiator vanaf een bepaald punt de ruimtetemperatuur aannemen en doet deze dus niets meer. Je kunt dat efficient noemen, maar het betekent feitelijk dat je met een kleinere radiator af kunt.


In de praktijk kun je je systeem nooit zo regelen dat je onder alle omstandigheden de juiste radiatortemperatuur hebt. Deels omdat je afhankelijk bent van alle andere radiatoren in het huis, deels omdat je nooit exact kunt compenseren voor de schommelingen van buitentemperatuur en/of van zon-instraling.

Dus in de praktijk richt je de CV zodanig in dat de Tr rond de 30 zit. De Ta laat je constant en de flow laat je mee-moduleren met het CV vermogen. Lager vermogen nodig = lagere flow = lagere Tr.

Je kunt ook Ta mee laten bewegen met de buitentemperatuur: Hogere buitentemperatuur = lagere Ta = lagere Tr bij constante flow.

Je kunt zelfs zowel flow als Ta laten meebewegen, maar dan ga je een lineair systeem kwadratisch regelen, dat is niet handig.

De kamerthermostaat regelt uiteindelijk dat gemiddeld het juiste vermogen afgegeven wordt aan de ruimte door in de tijd te moduleren. Dat kan PWM, of via hysterese. In beide gevallen kun je dus minder vermogen afgeven aan de ruimte dan de ketel minimaal moet produceren als hij aan staat.

PS. Dit verhaal is nagenoeg hetzelfde voor een Warmtepomp, met het verschil dat je daar een zo efficient mogelijk systeem krijgt met een zo laag mogelijke Ta (de Tr doet er niet toe) en dat je dus een zo hoog mogelijke flow moet hebben om dezelfde gemiddelde temperatuur te halen.

[ Voor 35% gewijzigd door Blihi op 17-10-2023 14:25 ]

[Superbeagle]

Blihi schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 14:15:
[...]

Die minimale 1,2 liter/min is voor het sanitair watercircuit. Bij minder dan 1,2 liter/min kan de ketel zijn warmte niet kwijt aan het inkomende koude water en gaat deze dus pendelen bij het tappen van warm water. Dit heeft niets met het CV circuit te maken.

Het is overigens de oorzaak van storingen bij CV ketels wanneer een douche-WTW toegepast wordt.

[...]

Ik heb al toegegeven dat ik hier fout zat. Heb geen ego die in de weg staat, dus bij deze nog een keer: ik zat hier fout. Excuses voor de verwarring.

Een CV ketel werkt optimaal als deze een zo laag mogelijke retourtemperatuur heeft. Dat bereik je door een zo laag mogelijk pomptoerental en een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur, waarbij het water over het gehele oppervlakte van de radiator afkoelt. Het water moet 10cm boven de onderkant van de radiator dus warmer zijn dan aan de onderkant.

Ik zou niet weten waarom die 10 cm er toe doet. Het enige wat de afgifte bepaalt is de gemiddelde T van de radiator.

De gemiddelde temperatuur van de radiator wordt bepaald door de delta-T over de radiator en het afgiftevermogen door de gemiddelde temperatuur.

Mee eens.

De truc is om op zoek te gaan naar de minimale gemiddelde temperatuur bij elke buitentemperatuur. De flow moet daarbij zo gekozen worden dat de radiator over het hele oppervlak warmte aan de ruimte afstaat. Idealiter is de watertemperatuur bij het verlaten van de radiator gelijk aan de ruimtetemperatuur.

Niet de minimale gemiddelde, maar gewoon de gemiddelde denk ik dat je bedoelt. Bij elke buitentemperatuur hoort in theorie een gemiddelde temperatuur van de radiator waarbij het afgiftevermogen in balans is met het warmteverlies. Die is niet te laag, maar ook niet te hoog. Tenzij bij opwarmen na een nachtverlaging waarbij er een hoger gemiddelde temperatuur nodig is dan enkel om de ruimte warm te houden.

Als de flow te laag wordt, dan gaat de radiator vanaf een bepaald punt de ruimtetemperatuur aannemen en doet deze dus niets meer. Je kunt dat efficient noemen, maar het betekent feitelijk dat je met een kleinere radiator af kunt.

Nee, want als het goed is vraagt de thermostaat vanzelf een hogere aanvoertemperatuur van de ketel totdat de eerdergenoemde balans weer is bereikt.

Ik ben het wel met je eens dat bij de ontwerpbuitentemperatuur van -10 °C dit het geval moet zijn, anders heb je inderdaad te grote radiatoren.
Aan de andere kant moeten de radiatoren ook groot genoeg zijn om in de toekomst voldoende afgifte te geven bij warmtepompvriendelijke temperaturen.

In de praktijk kun je je systeem nooit zo regelen dat je onder alle omstandigheden de juiste radiatortemperatuur hebt. Deels omdat je afhankelijk bent van alle andere radiatoren in het huis, deels omdat je nooit exact kunt compenseren voor de schommelingen van buitentemperatuur en/of van zon-instraling.

Dat is ook het werk van de thermostaat. Daar is hij voor zoals je hier later schrijft. Die is constant aan het registreren en regelen.

Dus in de praktijk richt je de CV zodanig in dat de Tr rond de 30 zit. De Ta laat je constant en de flow laat je mee-moduleren met het CV vermogen. Lager vermogen nodig = lagere flow = lagere Tr.

Je kunt ook Ta mee laten bewegen met de buitentemperatuur: Hogere buitentemperatuur = lagere Ta = lagere Tr bij constante flow.

Je kunt zelfs zowel flow als Ta laten meebewegen, maar dan ga je een lineair systeem kwadratisch regelen, dat is niet handig.

Niet alle ketels hebben een modulerende pomp of een Tr sensor.
Ik zou stellen dat in geval van enkel radiatoren de maximale Ta er niet toe doet en gerust mag oplopen. Je kiest de laagst mogelijke pompsnelheid waarbij in extreme kou de gemiddelde temperatuur van de radiator genoeg afgifte heeft om de ruimte op de gewenste temperatuur te houden. Hierbij geldt dat de laagste Tr de hoogste rendement geeft. De (hopelijk) modulerende thermostaat regelt de boel.
Dat is een algemeenheid om die geldt voor de verscheidenheid aan systemen met radiatoren.

De kamerthermostaat regelt uiteindelijk dat gemiddeld het juiste vermogen afgegeven wordt aan de ruimte door in de tijd te moduleren. Dat kan PWM, of via hysterese. In beide gevallen kun je dus minder vermogen afgeven aan de ruimte dan de ketel minimaal moet produceren als hij aan staat.

PS. Dit verhaal is nagenoeg hetzelfde voor een Warmtepomp, met het verschil dat je daar een zo efficient mogelijk systeem krijgt met een zo laag mogelijke Ta (de Tr doet er niet toe) en dat je dus een zo hoog mogelijke flow moet hebben om dezelfde gemiddelde temperatuur te halen.

Eens met deze laatste twee paragrafen.

*Edit: puur kijkend naar de warmteoverdracht is er geen enkel verschil tussen een warmtepomp en een cv-ketel. De eerste rendeert het meest bij de laagst mogelijke Ta en de laatste bij de laagst mogelijke Tr.*

Ook in jouw verhaal lees ik geen weerlegging waarom je niet met lage debieten zou werken, anders dan dat je misschien op de aanschafkosten van radiatoren had kunnen besparen. Ik zou echter niemand aanraden om te zuinig te zijn met afgiftevermogen. Alleen als de Ta niet hoger kan om de gewenste afgifte te behalen hoeft het minimaal ingestelde debiet omhoog.

[Tommie12]

https://sdwaterland.nl/wo...afiek_ketel_rendement.jpg

Ik ben even gaan googelen. Geen idee of dit hetzelfde is voor elke ketel, maar het verschil tussen een retour van 35 graden en 25 graden is ca 2%.
Of je dat dat niet elders verliest door de hogere vertrektemperatuur moeten we maar inschatten.

In elk geval, het verschil is echt klein.

[ Voor 70% gewijzigd door Tommie12 op 17-10-2023 18:42 ]

[Blihi]

@Superbeagle je kunt inderdaad prima met minimale debieten werken bij een CV ketel.

Het vermogen van de radiator wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur ervan, dat klopt ook.

De gemiddelde temperatuur van de radiator is gelijk aan (Ta + Tr)/2, mits de radiator over het gehele oppervlak warmte afgeeft.

Bij een radiator waarvan de onderste helft een temperatuur heeft die gelijk is aan de ruimte (Tr is ruimtetemperatuur) gaat deze formule niet op. Dan is de gemiddelde temperatuur nog maar (Ta + Tr)/4.

Zolang je dat in de gaten houdt kun je prima inregelen met lage debieten.

[Superbeagle]

@Tommie12 Volgens de tabel waar ik eerder naar verwees haal je bij een Tr van 35 °C 9,099 kWh uit 1 m³. Bij een Tr van 25 °C stijgt dit naar 9,451 kWh.

Een stijging van maar liefst (9,451 - 9,099) / 9,099 = 3,9%.

[Superbeagle]

Blihi schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 18:50:
[..]
Bij een radiator waarvan de onderste helft een temperatuur heeft die gelijk is aan de ruimte (Tr is ruimtetemperatuur) gaat deze formule niet op. Dan is de gemiddelde temperatuur nog maar (Ta + Tr)/4.

Zolang je dat in de gaten houdt kun je prima inregelen met lage debieten.

Ah, dat is nieuw voor mij. Vind je het erg om nader uit te leggen waarom dit zo is?

[Blihi]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 18:56:
[...]

Ah, dat is nieuw voor mij. Vind je het erg om nader uit te leggen waarom dit zo is?

De radiator geeft alleen warmte af via het oppervlak dat warmer is dan de omgeving. Zodra het water de kamertemperatuur bereikt heeft wordt er immers geen warmte meer afgegeven.

Je maakt het vermogen niet onbeperkt groter door de radiator groter te maken, maar er verder evenveel, even warm water in te pompen. Ofwel, het vermogen wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur van dat deel van de radiator dat warmer is dan de omgeving.

[Superbeagle]

Blihi schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 19:28:
[...]


De radiator geeft alleen warmte af via het oppervlak dat warmer is dan de omgeving. Zodra het water de kamertemperatuur bereikt heeft wordt er immers geen warmte meer afgegeven.

Je maakt het vermogen niet groter door de verwarming groter te maken, maar er verder evenveel, even warm water in te pompen. Ofwel, het vermogen wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur van dat deel van de radiator dat warmer is dan de omgeving.

Stel ik heb een radiator van 1 m² met een bepaalde Ta en Tr die volledig wordt verwarmd. Ik verwarm diezelfde radiator maar voor de helft, dus 0,5 m².

Volgens jou geeft de radiator in dat laatste geval maar een kwart van het vermogen af.

Dus bij de halvering van het oppervlakte houd ik slechts de kwart van het oorspronkelijke afgifte over.

Begrijp ik dat zo goed?

[Blihi]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 19:57:
[...]

Stel ik heb een radiator van 1 m² met een bepaalde Ta en Tr die volledig wordt verwarmd. Ik verwarm diezelfde radiator maar voor de helft, dus 0,5 m².

Volgens jou geeft de radiator in dat laatste geval maar een kwart van het vermogen af.

Dus bij de halvering van het oppervlakte houd ik slechts de kwart van het oorspronkelijke afgifte.

Begrijp ik dat zo goed?

Nee, je houdt de helft over.

In plaats van (Ta+Tr)/2 wordt dat (Ta+Tr)/4

Preciezer: als je een radiator van 1 m2 ophangt met een Tr die precies bij het verlaten van de radiator de kamertemperatuur heeft, maar daarvoor nog niet en je maakt die radiator 2 m2, dan neemt het vermogen niet toe.

[ Voor 16% gewijzigd door Blihi op 17-10-2023 19:59 ]

[Superbeagle]

Blihi schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 19:58:
[...]

Nee, je houdt de helft over.

In plaats van (Ta+Tr)/2 wordt dat (Ta+Tr)/4

Preciezer: als je een radiator van 1 m2 ophangt met een Tr die precies bij het verlaten van de radiator de kamertemperatuur heeft, maar daarvoor nog niet en je maakt die radiator 2 m2, dan neemt het vermogen niet toe.

Ah helder. Eigenlijk blijft de formule (Ta+Tr)/2 maar moet je die vermenigvuldigen met de daadwerkelijk verwarmde oppervlakte.

Als die afgifte vervolgens voldoende is om de boel warm te houden dan is dat prima toch.

[Superbeagle]

Nickname27 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 14:03:
[...]


Goed om te weten, pas ik aan, thanks.

Dan nog even voor mij om te begrijpen wat ik dan heb gedaan: in principe past mijn CV systeem bij een minimumtemp van 40C dan geen modulatie meer toe? Het is óf vol gas aan (op 40C), óf uit? Is dat wel zuinig of kan ik dan beter een minimumtemp van 25C instellen bijv?

Wellicht nog andere instellingen in de iSense die je aanraadt aan te passen / te dubbelchecken?

Dat vol gas valt mee. Er is niet zo veel vermogen nodig om het water naar °C te krijgen.

Bedenk wel dat de mengverdeler nog retourwater van de vloer bijmengt waardoor de daadwerkelijke temperatuur van het water van de vloer lager zal zijn.

Bij mij gaat er zo na verloop van tijd ongeveer 37 °C de vloer in en zo’n 32 °C er weer uit.

Bij lager dan 40 °C gaat mijn ketel pendelen en bij nog een aantal hier. Maar voel je vrij om te testen met een lager minimum.

Je zou nog de afkoelsnelheid kunnen zetten op ‘snelst’ zodat de temperatuur binnen minder sterk schommelt.

[Tommie12]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 18:53:
@Tommie12 Volgens de tabel waar ik eerder naar verwees haal je bij een Tr van 35 °C 9,099 kWh uit 1 m³. Bij een Tr van 25 °C stijgt dit naar 9,451 kWh.

Een stijging van maar liefst (9,451 - 9,099) / 9,099 = 3,9%.

Die tabel zijn zelf berekende (theoretische) waarden van iemand…
Is dat bewezen?
En wat is de invloed van een heel klein waterdebiet?

https://sdwaterland.nl/wo...afiek_ketel_rendement.jpg

Deze grafiek kom ik op veel plaatsen tegen, en dan is het verschil 2%.

Laat ons maar aan nemen dat het verschil klein is en moeilijk te meten.

[Blihi]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 20:43:
[...]

Ah helder. Eigenlijk blijft de formule (Ta+Tr)/2 maar moet je die vermenigvuldigen met de daadwerkelijk verwarmde oppervlakte.

Als die afgifte vervolgens voldoende is om de boel warm te houden dan is dat prima toch.

Na een nachtje slapen ben ik meestal helderder. Inderdaad, je moet naar de gemiddelde temperatuur kijken die is dan dus voor de helft van het oppervlak (Ta+Tr)/2 en voor de andere helft van het oppervlak Tr.

Alleen omdat het vermogen bepaald wordt door het temperatuurverschil tussen de ruimte en de radiadator, wordt Tr irrelevant, en krijg je dus delta-T/4 als uiteindelijke formule.

Maar goed, het principe is helder: Als je de flow te laag maakt, dan ben je op een gegeven moment je radiatoren niet meer van voldoende water aan het voorzien. In simpele termen: het water is halverwege de radiator op.

Dit is eenvoudig tegen te gaan door ervoor te zorgen dat de Tr bij elke radiator boven de kamertemperatuur ligt.

Bij vloerverwarming is dit lastiger. Omdat die vaak in een slakkenhuis gelegd worden, ben je dan het retourwater aan het opwarmen met het parallel liggende aanvoerwater. Dus bij vloerverwarming kun je niet sturen op een Tr gelijk aan de ruimtetemperatuur door de flow te blijven verlagen. Daarom gebruik je bij een CV ketel en vloerverwarming een mengverdeler: Over de vloer krijg je een grote flow, voor een zo egaal mogelijke warmteafgifte en over de ketel krijg je een lage flow met grote delta-T.

[MerijnP97]

Ik zou graag wat tips willen over het volgende.
Ik heb mijn verdeler (Therminon composiet LTV verdeler) omgebouwd naar een gesloten verdeler door de thermostaatknop en voetventiel te vervangen door kogelkranen (grotere doorlaat). Daarnaast heb ik de verdeler hydraulisch actief ingesteld door de LTV ventiel volledig in te draaien. De pomp van de verdeler heb ik laten zitten, deze is eventueel gemakkelijk te verwijderen, maar de stekker van de pomp heb ik eruit getrokken.

Op de ketel (Remeha tzerra ace 28c) heb ik de volgende instellingen aangepast:
- Ta begrensd op 40 graden (vloerverwarming ligt onder 7cm zandcementdekvloer, oppervlakte temp wordt niet te warm dus.)
- GP007 (vermogen) naar 2500Rpm (ca. 9 kW)
- PP016 en PP018 (min en max pomptoerental) heb ik op 100% gezet. Dit omdat de pomp van de verdeler dus uit staat.
- PP015 (Pomp nadraaitijd) heb ik van 2 minuten naar 1 minuut gezet. Dit zodat het warme water in de vloer blijft zitten en dus niet verder rond gepompt wordt.

Tr ligt bij alle groepen nagenoeg gelijk met een delta T van ong. 10 graden t.o.v de Ta

De ketel wordt aangestuurd door een Google Nest v3 thermostaat. Deze heb ik opentherm aangesloten op de ketel maar deze heb ik nu ingesteld op aan/uit schakelen omdat ik meerdere dingen voorbij heb zien komen over dat aan/uit de voorkeur heeft bij vloerverwarming t.o.v modulerend.

Zijn er nog andere tips voor de instellingen op de ketel? Is het logisch om in dit geval de nadraaitijd van de pomp lager te zetten? En is het nodig om het vermogen van de ketel te verlagen als je de aanvoertemperatuur toch begrensd? En is het in dit geval verstandiger om de thermostaat aan/uit of modulerend de ketel aan te laten sturen?


Info over het huis:
- Goed geisoleerd jaren 60 huis, twee onder één kap, sinds afgelopen zomer ook spouwmuurisolatie.
- 60m2 vloerverwarming beneden (HoH 10cm, 6 groepen van ca 90-100m per groep
- Boven alleen vloerverwarming op de badkamer d.m.v. RTL ventiel, ca. 5m2, daarnaast een handdoekradiator die prima functioneert op laag temperatuur om enkel de handdoeken te drogen. Rest van de bovenverdieping wordt niet verwarmd via CV.

[Superbeagle]

Blihi schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 07:42:
[...]


Na een nachtje slapen ben ik meestal helderder. Inderdaad, je moet naar de gemiddelde temperatuur kijken die is dan dus voor de helft van het oppervlak (Ta+Tr)/2 en voor de andere helft van het oppervlak Tr.

Alleen omdat het vermogen bepaald wordt door het temperatuurverschil tussen de ruimte en de radiadator, wordt Tr irrelevant, en krijg je dus delta-T/4 als uiteindelijke formule.

Maar goed, het principe is helder: Als je de flow te laag maakt, dan ben je op een gegeven moment je radiatoren niet meer van voldoende water aan het voorzien. In simpele termen: het water is halverwege de radiator op.

Dit is eenvoudig tegen te gaan door ervoor te zorgen dat de Tr bij elke radiator boven de kamertemperatuur ligt.

Bij vloerverwarming is dit lastiger. Omdat die vaak in een slakkenhuis gelegd worden, ben je dan het retourwater aan het opwarmen met het parallel liggende aanvoerwater. Dus bij vloerverwarming kun je niet sturen op een Tr gelijk aan de ruimtetemperatuur door de flow te blijven verlagen. Daarom gebruik je bij een CV ketel en vloerverwarming een mengverdeler: Over de vloer krijg je een grote flow, voor een zo egaal mogelijke warmteafgifte en over de ketel krijg je een lage flow met grote delta-T.

Ik denk dat die berekening enkel van belang is als je de afgifte wilt berekenen.

In de praktijk vraagt de thermostaat een steeds hogere aanvoertemperatuur van de ketel zodat het gedeelte van de radiator dat wel heet wordt voldoende warmte gaat afgeven om het warmteverlies van de ruimte te compenseren.

De thermostaat heeft verder geen weet van de daadwerkelijk gebruikte oppervlakten.

[Blihi]

Superbeagle schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 08:59:
[...]

Ik denk dat die berekening enkel van belang is als je de afgifte wilt berekenen.

In de praktijk vraagt de thermostaat een steeds hogere aanvoertemperatuur van de ketel zodat het gedeelte van de radiator dat wel heet wordt voldoende warmte gaat afgeven om het warmteverlies van de ruimte te compenseren.

De thermostaat heeft verder geen weet van de daadwerkelijk gebruikte oppervlakten.

Dat ligt aan de thermostaat. Een Opentherm thermostaat doet zoiets inderdaad, die gaat sturen op Ta (en dan moet je dus eigenlijk de pomp niet mee laten moduleren). Een aan/uit versie werkt met een vaste Ta (en dan moet je juist de pomp wel laten moduleren)

[Atlas]

Atlas schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 10:38:


Ik heb een Grundfos UDM3 auto pomp, met bovenstaande tabel.
Ik heb hem nu op proportional pressure auto adapt staan.
Is dit de beste setting? Of moet hij naar een andere waarde? 3)

Iemand?

[ Voor 13% gewijzigd door Atlas op 18-10-2023 10:45 ]

[Tommie12]

Atlas schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 10:45:
[...]


Iemand?

Met die setting zorgt de pomp er voor dat de druk in het systeem zo veel mogelijk constant blijft.
Als je dan radiatoren dicht zet (of ze gaan dicht door de thermostatische kranen), dan gaan de snelheid omlaag. Gaan ze open, dan wordt de snelheid weer opgedreven zodat het debiet per kring of radiator nagenoeg gelijk blijft als die helemaal open staat.

Ik zou die setting inderdaad verkiezen.

[NicoHF]

Ik vraag mij iets af en hoop dat iemand dit in een niet al te technische taal wilt uitleggen, bedankt alvast.

Bij vloerverwarming zonder externe pomp wordt er hier (dit topic/tweakers) meestal geadviseerd om een hogere of zelfs de hoogst mogelijke pompsnelheid toe te passen.
De theorie erachter is dat er meer warmte afgifte zou zijn waardoor het efficiënter is.
Maar nou sprak ik laatst een cv monteur die zei juist een lagere pompsnelheid om meer warmte afgifte te hebben.

Zelf als ik met mijn boere verstand erover nadenkt denk ik dat een lagere pompsnelheid ook voor meer warmte afgifte verzorgd, het water heeft dan immens meer tijd om de warmte af te geven aan de vloer.

Maar waarom zou de theorie niet kloppen en die van de meeste hierzo wel?

[PentaClover]

NicoHF schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 10:56:
Ik vraag mij iets af en hoop dat iemand dit in een niet al te technische taal wilt uitleggen, bedankt alvast.

Bij vloerverwarming zonder externe pomp wordt er hier (dit topic/tweakers) meestal geadviseerd om een hogere of zelfs de hoogst mogelijke pompsnelheid toe te passen.
De theorie erachter is dat er meer warmte afgifte zou zijn waardoor het efficiënter is.
Maar nou sprak ik laatst een cv monteur die zei juist een lagere pompsnelheid om meer warmte afgifte te hebben.

Zelf als ik met mijn boere verstand erover nadenkt denk ik dat een lagere pompsnelheid ook voor meer warmte afgifte verzorgd, het water heeft dan immens meer tijd om de warmte af te geven aan de vloer.

Maar waarom zou de theorie niet kloppen en die van de meeste hierzo wel?

Vermogen is energie per tijdseenheid, meer tijd nemen om energie uit het water af te geven zorgt dus niet voor meer afgifte vermogen, maar voor minder afgifte vermogen.

Maar even serieus, het afgifte vermogen wordt bepaald door het verschil in temperatuur tussen de vloer en de ruimte. De gemiddelde vloer temperatuur wordt bepaald door het verschil tussen het water wat je erin stopt en wat eruit komt.
Je kan best de zelfde gemiddelde vloer temperatuur bereiken met een hoge als met een lage pompsnelheid, maar dan betekend dat het water wat de vloer in gaat bij een lage pompsnelheid een hoge temperatuur moet hebben, en dat vinden vloeren niet fijn.
Dus bij een vloer wil je de aanvoer temperatuur laag hebben, en dat betekend dan een hoge pompsnelheid.
Als je namelijk de aanvoer temperatuur laag houd en ook de pompsnelheid laag, dan zal de gemiddelde vloer temperatuur lager zijn en dus heb je dan minder afgifte.

[ Voor 26% gewijzigd door PentaClover op 18-10-2023 11:28 ]

[Tommie12]

NicoHF schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 10:56:
Ik vraag mij iets af en hoop dat iemand dit in een niet al te technische taal wilt uitleggen, bedankt alvast.

Bij vloerverwarming zonder externe pomp wordt er hier (dit topic/tweakers) meestal geadviseerd om een hogere of zelfs de hoogst mogelijke pompsnelheid toe te passen.
De theorie erachter is dat er meer warmte afgifte zou zijn waardoor het efficiënter is.
Maar nou sprak ik laatst een cv monteur die zei juist een lagere pompsnelheid om meer warmte afgifte te hebben.

Zelf als ik met mijn boere verstand erover nadenkt denk ik dat een lagere pompsnelheid ook voor meer warmte afgifte verzorgd, het water heeft dan immens meer tijd om de warmte af te geven aan de vloer.

Maar waarom zou de theorie niet kloppen en die van de meeste hierzo wel?

Te lage snelheid bij vloerverwarming is af te raden, dan krijg je koude plekken, en ga je om hetzelfde vermogen kwijt te raken moeten werken met hogere vertrektemperaturen.

Zo hoog mogelijk zonder dat het begint te fluiten is het beste.

[NicoHF]

Het zuinigste is dus een lagere aanvoer temperatuur met een hogere pompsnelheid?

Mijn pompsnelheid kan ik op zo een 65 zetten want anders begint het te fluiten/borrelen en dan een aanvoer temperatuur van 35 aanhouden?
Heb een intergas HRE ketel en vloeroppervlakte van zo een 65m2 ongeveer

@Tommie12 @PentaClover

[ Voor 4% gewijzigd door NicoHF op 18-10-2023 12:36 ]

[Toekejoeke]

Vraag mbt vloerverwarming. Er is recent bij m'n broer vloerverwarming aangelegd. Ik heb me aardig ingelezen maar het volgende kom ik niet helemaal uit. Er is een therminon 5000 vloerverwarmingsverdeler geplaatst. Deze wordt gevoed met warm water vanuit de cv ketel (intergas Xtreme). Nu zit er een aanvoerthermostaat op deze staat ingesteld op 32 graden.

Er wordt nachtverlaging toegepast, op een zeker moment is er een warmtevraag. De cv-ketel produceert 43 graden aanvoertemperatuur en op de aanvoerbalk lees ik 22 graden aanvoer af. Mijn conclusie is dat de aanvoertemp. te laag is of dat er teveel wordt bijgemengd. Nu kun je dit instellen met het inregelventiel. Mijn vraag is dit een statische instelling of wordt deze op basis van de aanvoerthermostaat zelf de verhouding van het bijmengen bepaald? Wellicht kan iemand mij dit proces even uitleggen? en mogelijk advies verstrekken of juiste instelling?

[Tommie12]

NicoHF schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:35:
Het zuinigste is dus een lagere aanvoer temperatuur met een hogere pompsnelheid?

Mijn pompsnelheid kan ik op zo een 65 zetten want anders begint het te fluiten/borrelen en dan een aanvoer temperatuur van 35 aanhouden?
Heb een intergas HRE ketel en vloeroppervlakte van zo een 65m2 ongeveer

@Tommie12 @PentaClover

Voor vloerverwarming lijkt dat een goede strategie. Natuurlijk is het niet duidelijk wat 65 betekent voor de pompsnelheid... En dan de verdelers goed open zetten voor de ruimtes waar je het warm wil hebben.

[NicoHF]

Tommie12 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:45:
[...]

Voor vloerverwarming lijkt dat een goede strategie. Natuurlijk is het niet duidelijk wat 65 betekent voor de pompsnelheid... En dan de verdelers goed open zetten voor de ruimtes waar je het warm wil hebben.

65% van de pompcapaciteit
3. Maximum capaciteit modulerende pomp

Moet die op een vast gestelden pompsnelheid of modulerend ingesteld worden?
Indien modulerend welke ondergrens moet ik aanhouden? Volgens de handleiding is de standaart instelling 40. C.

[Nickname27]

Superbeagle schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 21:05:
[...]

Dat vol gas valt mee. Er is niet zo veel vermogen nodig om het water naar °C te krijgen.

Bedenk wel dat de mengverdeler nog retourwater van de vloer bijmengt waardoor de daadwerkelijke temperatuur van het water van de vloer lager zal zijn.

Bij mij gaat er zo na verloop van tijd ongeveer 37 °C de vloer in en zo’n 32 °C er weer uit.

Bij lager dan 40 °C gaat mijn ketel pendelen en bij nog een aantal hier. Maar voel je vrij om te testen met een lager minimum.

Je zou nog de afkoelsnelheid kunnen zetten op ‘snelst’ zodat de temperatuur binnen minder sterk schommelt.

Ik heb de minimumtemp op 35C gezet en nu werkt het allemaal perfect. Geen "radiatortje" meer op de iSense zonder dat hij ook echt de buizen verwarmt.

Nog bedankt voor alle tips @Superbeagle en anderen!

[Superbeagle]

NicoHF schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:35:
Het zuinigste is dus een lagere aanvoer temperatuur met een hogere pompsnelheid?

Mijn pompsnelheid kan ik op zo een 65 zetten want anders begint het te fluiten/borrelen en dan een aanvoer temperatuur van 35 aanhouden?
Heb een intergas HRE ketel en vloeroppervlakte van zo een 65m2 ongeveer

@Tommie12 @PentaClover

Hoewel dat intuïtief klinkt is dat niet de zuinigste manier om te stoken met een HR-ketel icm een vloerverwarming.

Feit is dat een lagere Tr een hoger rendement geeft. Hier valt niet over te twisten.

Stel je stookt met een Ta van 35 °C en jouw retour is aangenomen op 30 °C. De T gemiddeld over de vloer is dus 32,5 °C.

Je verlaagt de flow en verhoogt de Ta naar bijvoorbeeld 37 °C. De Tr gaat dan naar 28 °C.

De T gemiddeld over de vloer blijft 32,5 °C, dus de afgifte blijft gelijk.

Je bespaart op pompenergie vanwege de lagere flow en je haalt meer energie per m³ gas.

[Blihi]

NicoHF schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:35:
Het zuinigste is dus een lagere aanvoer temperatuur met een hogere pompsnelheid?

Nee, het zuinigste voor een CV ketel is een zo laag mogelijke retourtemperatuur. Voor een warmtepomp is een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur het zuinigst.

Mijn pompsnelheid kan ik op zo een 65 zetten want anders begint het te fluiten/borrelen en dan een aanvoer temperatuur van 35 aanhouden?
Heb een intergas HRE ketel en vloeroppervlakte van zo een 65m2 ongeveer

@Tommie12 @PentaClover

[NicoHF]

Superbeagle schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:48:
[...]

Hoewel dat intuïtief klinkt is dat niet de zuinigste manier om te stoken met een HR-ketel icm een vloerverwarming.

Feit is dat een lagere Tr een hoger rendement geeft. Hier valt niet over te twisten.

Stel je stookt met een Ta van 35 °C en jouw retour is aangenomen op 30 °C. De T gemiddeld over de vloer is dus 32,5 °C.

Je verlaagt de flow en verhoogt de Ta naar bijvoorbeeld 37 °C. De Tr gaat dan naar 28 °C.

De T gemiddeld over de vloer blijft 32,5 °C, dus de afgifte blijft gelijk.

Je bespaart op pompenergie vanwege de lagere flow en je haalt meer energie per m³ gas.

Dus jij zegt een lagere pompsnelheid en een iets hogere aanvoer temperatuur gebruiken?
Moet ik dan de temperatuur instellen op 40 en pomp op 40 of iets anders?

[Superbeagle]

@NicoHF Nee, ik leg uit wat het zuinigste is zodat je zelf kunt bepalen welke instellingen in jouw situatie het beste is.

Zelf gebruik ik bijvoorbeeld wel een hoge pompsnelheid icm met een iets hogere TR. maar dat is puur omdat ik een warmtepomp wil simuleren.

[Superbeagle]

Toekejoeke schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:06:
Vraag mbt vloerverwarming. Er is recent bij m'n broer vloerverwarming aangelegd. Ik heb me aardig ingelezen maar het volgende kom ik niet helemaal uit. Er is een therminon 5000 vloerverwarmingsverdeler geplaatst. Deze wordt gevoed met warm water vanuit de cv ketel (intergas Xtreme). Nu zit er een aanvoerthermostaat op deze staat ingesteld op 32 graden.

Er wordt nachtverlaging toegepast, op een zeker moment is er een warmtevraag. De cv-ketel produceert 43 graden aanvoertemperatuur en op de aanvoerbalk lees ik 22 graden aanvoer af. Mijn conclusie is dat de aanvoertemp. te laag is of dat er teveel wordt bijgemengd. Nu kun je dit instellen met het inregelventiel. Mijn vraag is dit een statische instelling of wordt deze op basis van de aanvoerthermostaat zelf de verhouding van het bijmengen bepaald? Wellicht kan iemand mij dit proces even uitleggen? en mogelijk advies verstrekken of juiste instelling?

Kun je misschien wat meer informatie verstrekken over bijvoorbeeld de pompinstelling op de ketel en die op de verdeler. En hoe staat de inregelventiel nu ingesteld?

[NicoHF]

Superbeagle schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 17:28:
@NicoHF Nee, ik leg uit wat het zuinigste is zodat je zelf kunt bepalen welke instellingen in jouw situatie het beste is.

Zelf gebruik ik bijvoorbeeld wel een hoge pompsnelheid icm met een iets hogere TR. maar dat is puur omdat ik een warmtepomp wil simuleren.

Hoe zuiniger hoe beter. Wil zo min mogelijk gas kwijt zijn.

Maar wil het huis wel rond de 18 a 19 graden houden.
Nachtverlaging van 2 graden paste ik al toe.

Vorig jaar had ik het rond de 17 a 18 maar dat vind ik net te koud.

Verwarming staat nu nog uit trouwens het is nu 19 graden binnen.
A+ appartement

[g00gle]

In mijn badkamer ligt vloerverwarming, dit is aangesloten op het CV circuit met een RTL.
Deze RTL om precies te zijn:
https://www.warmteservice...tuur-begrenzer/p/33655325
(Er ligt gewoon een 16mm uponor slang in lussen door de badkamer heen)

Alleen hierdoor merk ik dat m'n ketel best wel aan het pendelen is. Het water gaat te warm retour richting de CV ketel. De knop staat ingesteld op 35 graden ongeveer. (stand 3,5).

Wat zouden jullie mij kunnen adviseren om dit op een goede manier op te lossen? De stroming gaan afknijpen? Zodat er minder water doorheen kan stromen (zo ja met wat kan dit het beste?)? Of hebben jullie nog een betere suggestie?

De aanvoer en retourleiding zijn bereikbaar bij het verdeelblok. Hier kan ik niets aan instellen, maar zou ik wel iets tussen kunnen maken indien nodig. Benieuwd naar jullie ideeën in deze situatie.

[_JGC_]

@g00gle Ik heb een Heimeier RTL als losse kraan in de leiding hangen, de aanvoer heb ik met een voetventiel geknepen. Ik heb de kraan hier op 1.5 staan, maar is een berging met 45 meter buis in het beton. Heeft net wat meer massa en retour kan een uur lang koud blijven.

[petertje30]

g00gle schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 19:01:
In mijn badkamer ligt vloerverwarming, dit is aangesloten op het CV circuit met een RTL.
Deze RTL om precies te zijn:
https://www.warmteservice...tuur-begrenzer/p/33655325
(Er ligt gewoon een 16mm uponor slang in lussen door de badkamer heen)

Alleen hierdoor merk ik dat m'n ketel best wel aan het pendelen is. Het water gaat te warm retour richting de CV ketel. De knop staat ingesteld op 35 graden ongeveer. (stand 3,5).

Wat zouden jullie mij kunnen adviseren om dit op een goede manier op te lossen? De stroming gaan afknijpen? Zodat er minder water doorheen kan stromen (zo ja met wat kan dit het beste?)? Of hebben jullie nog een betere suggestie?

De aanvoer en retourleiding zijn bereikbaar bij het verdeelblok. Hier kan ik niets aan instellen, maar zou ik wel iets tussen kunnen maken indien nodig. Benieuwd naar jullie ideeën in deze situatie.

Hier dezelfde situatie, maar de knop op 2 ingesteld. Hiermee wordt de vloer meer dan warm genoeg.

[Superbeagle]

NicoHF schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 18:55:
[...]

Hoe zuiniger hoe beter. Wil zo min mogelijk gas kwijt zijn.

Maar wil het huis wel rond de 18 a 19 graden houden.
Nachtverlaging van 2 graden paste ik al toe.

Vorig jaar had ik het rond de 17 a 18 maar dat vind ik net te koud.

Verwarming staat nu nog uit trouwens het is nu 19 graden binnen.
A+ appartement

In dat geval kun je testen met een iets hogere aanvoertemperatuur en de pompsnelheid wat omlaag zodat de retour lager wordt.

Ik ken jouw systeem verder niet en kan dus geen exacte instellingen noemen. Het gaat erom dat je het achterliggende idee snapt.

[g00gle]

petertje30 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 19:16:
[...]


Hier dezelfde situatie, maar de knop op 2 ingesteld. Hiermee wordt de vloer meer dan warm genoeg.

Hier niet echt dan, het is denk ook maar hooguit 3 m2. Ik kan er is mee gaan spelen hoe dat gaat. En misschien van het idee af stappen dat het als hoofdverwarming kan werken en toch een (elektrische handdoeken radiator op gaan hangen. Maar dat heeft / had niet de voorkeur.

[NicoHF]

Superbeagle schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 19:50:
[...]

In dat geval kun je testen met een iets hogere aanvoertemperatuur en de pompsnelheid wat omlaag zodat de retour lager wordt.

Ik ken jouw systeem verder niet en kan dus geen exacte instellingen noemen. Het gaat erom dat je het achterliggende idee snapt.

Welke info zou je moeten hebben om wel eventueel een geschikte advies te kunnen geven?

Kan ik de retour op de hoofdleiding meten met een IR thermometer of moet dat vanuit de cv gelezen worden, maar zou niet weten hoe dat dan zou moeten.

[Superbeagle]

@NicoHF Ik las dat je een HRE hebt. Een van deze toevallig? En welke parameters staan nog op de fabrieksinstellingen?

https://www.intergas-verw...-Kompakt-HRE-88557803.pdf

Foto’s van jouw verdelers zouden ook fijn zijn.

Edit:

Maar nou sprak ik laatst een cv monteur die zei juist een lagere pompsnelheid om meer warmte afgifte te hebben.

Als die bewering klopt, dan zou de laagst mogelijke pompsnelheid (dus pomp uit) de hoogste warmte afgeven. Ik moet de eerste woning nog zien die daardoor warmer wordt.

[ Voor 35% gewijzigd door Superbeagle op 18-10-2023 21:15 ]

[NicoHF]

Superbeagle schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 21:00:
@NicoHF Ik las dat je een HRE hebt. Een van deze toevallig? En welke parameters staan nog op de fabrieksinstellingen?

https://www.intergas-verw...-Kompakt-HRE-88557803.pdf

Foto’s van jouw verdelers zouden ook fijn zijn.

Klopt de 28/24

Verdelen kan ik nu niet bijkomen maar is een simpele rechte 4 zone verdeler met flowmeters.
Vloeroppervlakte ongeveer 65m2

1x woonkamer
1x slaapkamer
1x gang
1x badkamer

Als het goed is staan alle parameters op standaart nu.
Had problemen met de verwarming in het voorjaar, monteur had alles naar de standaart instellingen gezet plus de thermostaat gereset (die gaf uiteindelijk het probleem).
Met een aanvoer temperatuur van 50 graden.
Dat vind ik erg hoog ivm gasverbruik.

Gas verbruik lag namelijk ook lager eerst voordat de monteur de instellingen had veranderd.
Heb geen exacte cijfers daarvan.

Kan de cv monteur trouwens de cv uitlezen en zien dat er wat veranderd is?
Want de cv is van de verhuur coöperatie en zij betalen ook de onderhoud en monteur en als ze zien dat ik zelf wat verander geeft dat natuurlijk weer problemen aan mij 😅

[Superbeagle]

@NicoHF Oke, en welke thermostaat hangt er en wat zijn daarop de instellingen?

[NicoHF]

Superbeagle schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 21:32:
@NicoHF Oke, en welke thermostaat hangt er en wat zijn daarop de instellingen?

Zo eentje Honeywell Home Round aan/uit kamerthermostaat
Exacte type nummer geen idee, maar lijkt op deze
https://www.warmteservice...merthermostaat/p/37052855

[Toekejoeke]

Superbeagle schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 18:43:
[...]

Kun je misschien wat meer informatie verstrekken over bijvoorbeeld de pompinstelling op de ketel en die op de verdeler. En hoe staat de inregelventiel nu ingesteld?

Pompinstellingen op de ketel staat op min 40 max 60 en het inregelventiel op volledig open. Heeft zo'n ventiel een statische instelling dus altiid dezelfde mengverhouding of gebeurd er nog iets icm aanvoerthermostaat?

[mr_evil08]

NicoHF schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 10:56:
Ik vraag mij iets af en hoop dat iemand dit in een niet al te technische taal wilt uitleggen, bedankt alvast.

Bij vloerverwarming zonder externe pomp wordt er hier (dit topic/tweakers) meestal geadviseerd om een hogere of zelfs de hoogst mogelijke pompsnelheid toe te passen.
De theorie erachter is dat er meer warmte afgifte zou zijn waardoor het efficiënter is.
Maar nou sprak ik laatst een cv monteur die zei juist een lagere pompsnelheid om meer warmte afgifte te hebben.

Zelf als ik met mijn boere verstand erover nadenkt denk ik dat een lagere pompsnelheid ook voor meer warmte afgifte verzorgd, het water heeft dan immens meer tijd om de warmte af te geven aan de vloer.

Maar waarom zou de theorie niet kloppen en die van de meeste hierzo wel?

Juiste pompsnelheid heeft te maken met hoe lang je vloerlussen zijn bij LT verdeler, te lage snelheid zorgt voor hoge aanvoer en lage retour en creëer je ook minder afgifte gezien er meer koude plekken ontstaan in de vloer.

De pompsnelheid stem je af op de juiste deltaT tussen aanvoer en retour door op de meters te kijken.

Pompsnelheid op max geeft je de meeste afgifte maar hierdoor wordt de deltaT weer te klein om nog te kunnen condenseren wat je ketelredement bepaalt(water gaat te heet retour).

Je ziet het op de temp meters van LT verdeler, aanvoer en retour temperatuur, pomp harder= lager deltaT en pomp zachter=hoger deltaT.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_evil08 op 18-10-2023 22:13 ]

[MarcoC]

Ik heb meer dan 2 jaar een Intergas RF gateway in gebruik in combinatie met mijn Xtreme 36 CV-ketel. Toen ik hem voor het eerst aansloot viel mij op dat als leuke bijkomstigheid ook de buitentemperatuur op mijn Honeywell Chronotherm Touch-thermostaat zichtbaar werd. Echter sinds een aantal maanden is de buitentemperatuur niet meer zichtbaar. Ik heb niks veranderd aan de instellingen. Ook heb ik Intergas gevraagd hoe ik de buitentemperatuur op mijn thermostaat weer terug kan krijgen, maar zij zeggen dat ze deze functionaliteit niet kennen en dus ook niet ondersteunen.

Dus nu is het mysterie:
1. Hoe kan het dat ik de buitentemperatuur op mijn CV-ketel zag?
2. Hoe kan ik deze weer terug krijgen?

Ik heb geen buitenvoeler overigens, de temperatuur moet echt via de gateway binnen zijn gekomen.

[Blihi]

NicoHF schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 10:56:
Ik vraag mij iets af en hoop dat iemand dit in een niet al te technische taal wilt uitleggen, bedankt alvast.

Bij vloerverwarming zonder externe pomp wordt er hier (dit topic/tweakers) meestal geadviseerd om een hogere of zelfs de hoogst mogelijke pompsnelheid toe te passen.
De theorie erachter is dat er meer warmte afgifte zou zijn waardoor het efficiënter is.
Maar nou sprak ik laatst een cv monteur die zei juist een lagere pompsnelheid om meer warmte afgifte te hebben.

Zelf als ik met mijn boere verstand erover nadenkt denk ik dat een lagere pompsnelheid ook voor meer warmte afgifte verzorgd, het water heeft dan immens meer tijd om de warmte af te geven aan de vloer.

Maar waarom zou de theorie niet kloppen en die van de meeste hierzo wel?

Omdat de afgiftecapaciteit van de vloer of radiator natuurkundig helemaal niets te maken heeft met tijd.

Het vermogen van een radiator of vloer wordt voor de volle 100% bepaald door (a) de grootte van het oppervlak en (b) het temperatuurverschil tussen de radiator of vloer en de ruimte.

Het makkelijkst is om even in extremen te denken. Stel dat je water zo snel door je leidingen pompt, dat het bijna even heet weer uit de radiator komt als dat het er in gaat. De radiator is dus bloedheet en het vermogen is maximaal. Je kamer wordt heel snel, heel warm.

Stel dat je water stil laat staan in de radiator. Het water is dan afgekoeld naar kamertemperatuur en de radiator doet niets meer. Of, iets minder extreem, stel dat je water van 90 graden in een radiator laat druppelen. Denk je dat de radiator dan in staat is de ruimte te verwarmen?

Helaas is jouw anekdote exemplarisch. Er zijn heel veel CV monteurs die er echt van overtuigd zijn dat tijd een factor is. Maar dat is onzin.

Nogmaals: Bij een CV-Ketel wil je een zo laag mogelijke retourtemperatuur. Heb je radiatoren, dan ga je dus waterzijdig regelen op een retourtemperatuur van 30, 40 of 50 graden, maar niet meer! Dat regelen doe je door de pompsnelheid zo laag mogelijk te zetten, bij een zo hoog mogelijke aanvoer. Een aanvoer van 80 bij een retour van 30 is voor een CV ketel efficienter dan een aanvoer van 70 met een retour van 40 en een hogere pompsnelheid.

Bij een vloer kun je geen heet water rechtstreeks de vloer in sturen. Maximaal 45 graden en vaak al minder. Je moet dan de pompsnelheid opvoeren om ervoor te zorgen dat de gemiddelde temperatuur van de vloer toch hoog genoeg wordt om de ruimte te verwarmen.

Overigens zie je niet vaak pomploze verdelers bij CV ketels. Er is gewoon teveel kans op fouten. Bij warmtepompen zie je wel pomploze verdelers, maar dan is de retourtemperatuur weer niet interessant. Dan is alleen een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur interessant en dan moet de pompsnelheid zo hoog mogelijk zijn.

[Veerman24]

Blihi schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 07:43:
[...]
Een aanvoer van 80 bij een retour van 30 is voor een CV ketel efficiënter dan een aanvoer van 70 met een retour van 40 en een hogere pompsnelheid.

Maar is het in de praktijk van alledag, waar je onvermijdelijk te maken hebt met warmteverliezen gedurende de aanwarmfase, ook zuiniger?
Extreem geval 1: hoge pompsnelheid, hoge aanvoer en - retour. De ingestelde kamertemperatuur wordt heel snel bereikt. De efficiëntie van de ketel is laag, maar door de korte aanwarmtijd treedt nauwelijk warmteverlies op.
Extreem geval 2: heel lage pompsnelheid, hoge aanvoer, lage retour. De ingestelde kamertemperatuur wordt laat (of helemaal niet) bereikt. Efficiëntie van de ketel is hoog, maar door de lange aanwarmtijd treedt (veel) meer warmteverlies op.

[ Voor 4% gewijzigd door Veerman24 op 19-10-2023 11:47 ]

[dunklefaser]

@Superbeagle , @Blihi Wordt het niet langzaam de tijd een extra KOP/RUBRIEK in de TS op te nemen?

Urban Heating Legends - Verwarmingssprookjes

Hoe vaak (en elk jaar weer!) zien we hier iets langskomen over het sprookje
"Je moet het water de tijd gunnen om z'n warmte af te geven"? - ook gisteren weer
Ik heb al eerder gevraagd (meerdere keren) om zoiets in de openingpost op te nemen
- gebeurd is er nog steeds niets -
en bij het begin van het stookseizoen gaan we weer ....

[Wolfram55]

dunklefaser schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 11:00:
@Superbeagle , @Blihi Wordt het niet langzaam de tijd een extra KOP/RUBRIEK in de TS op te nemen?

Urban Heating Legends - Verwarmingssprookjes

Hoe vaak (en elk jaar weer!) zien we hier iets langskomen over het sprookje
"Je moet het water de tijd gunnen om z'n warmte af te geven"? - ook gisteren weer
Ik heb al eerder gevraagd (meerdere keren) om zoiets in de openingpost op te nemen
- gebeurd is er nog steeds niets -
en bij het begin van het stookseizoen gaan we weer ....

Ik denk dat we het niet zozeer moeten benaderen vanuit "Verwarmingssprookjes".

Maar ik ben het ook wel weer eens met je.
Het blijkt dat de TS niet helemaal helder is of juist te uitgebreid ... idk

Mensen die nieuw hier komen aan het begin van het nieuwe stookseizoen willen snel 'even' iets doen en komen met vragen. Ze doen dat na wel of niet de TS te hebben gelezen. Als ze dat wel hebben gedaan snappen ze 80% niet omdat ze nog geen kennis hebben.

De post van @Blihi lijkt mij iig een goede start om op die manier op te nemen.
Duidelijke jip-en-Janneke taal.
Dit dan voor systeem alleen met radiatoren en een kopje vloerverwarming.
Desnoods uit te breiden met een combinatie van die beide.

Nieuwelingen kunnen dan snel naar het kopje worden verwezen of ze hebben iig een basis kennis.

Blihi schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 07:43:

Het makkelijkst is om even in extremen te denken. Stel dat je water zo snel door je leidingen pompt, dat het bijna even heet weer uit de radiator komt als dat het er in gaat. De radiator is dus bloedheet en het vermogen is maximaal. Je kamer wordt heel snel, heel warm.

Stel dat je water stil laat staan in de radiator. Het water is dan afgekoeld naar kamertemperatuur en de radiator doet niets meer. Of, iets minder extreem, stel dat je water van 90 graden in een radiator laat druppelen. Denk je dat de radiator dan in staat is de ruimte te verwarmen?

Nogmaals: Bij een CV-Ketel wil je een zo laag mogelijke retourtemperatuur. Heb je radiatoren, dan ga je dus waterzijdig regelen op een retourtemperatuur van 30, 40 of 50 graden, maar niet meer! Dat regelen doe je door de pompsnelheid zo laag mogelijk te zetten, bij een zo hoog mogelijke aanvoer. Een aanvoer van 80 bij een retour van 30 is voor een CV ketel efficienter dan een aanvoer van 70 met een retour van 40 en een hogere pompsnelheid.

Bij een vloer kun je geen heet water rechtstreeks de vloer in sturen. Maximaal 45 graden en vaak al minder. Je moet dan de pompsnelheid opvoeren om ervoor te zorgen dat de gemiddelde temperatuur van de vloer toch hoog genoeg wordt om de ruimte te verwarmen.

[Blihi]

Veerman24 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 10:12:
[...]

Maar is het in de praktijk van alledag, waar je onvermijdelijk te maken hebt met warmteverliezen gedurende de aanwarmfase, ook zuiniger?
Extreem geval 1: hoge pompsnelheid, hoge aanvoer en - retour. De ingestelde kamertemperatuur wordt heel snel bereikt. De efficiëntie van de ketel is laag, maar door de korte aanwarmtijd treedt nauwelijk warmteverlies op.
Extreem geval 2: heel lage pompsnelheid, hoge aanvoer, lage retour. De ingestelde kamertemperatuur wordt laat (of helemaal niet) bereikt. Efficiëntie van de ketel is hoog, maar door de lange aanwarmtijd treedt (veel) meer warmteverlies op.

Warmteverlies heeft dan weer niets te maken met de ketel, of met de tijd. Warmteverlies is een functie van het oppervlak van de schil van de woning, de mate van isolatie en de temperatuur van de buitenlucht.

Kort gezegd: Extreem 1 is altijd minder zuinig. Je verliest door de hogere gemiddelde temperatuur namelijk meer warmte naar buiten toe (bij vloeren via de vloerconstructie, bij radiatoren via de muren). Dit zal in de praktijk echter verwaarloosbaar klein zijn omdat de isolatiewaarde van de vloer cq. de muur heel hoog is.

Extreem 2 is altijd zuiniger. Natuurlijk moet je de gemiddelde temperatuur van de radiatoren of vloer wel zodanig regelen dat je de woning op kunt warmen en warm kunt houden.

Extra winst is dat je in extreem 2 minder stroom nodig hebt voor de pomp.

Bij gelijke gemiddelde temperatuur van het oppervlak heb je in extreem 1 en extreem 2 exact hetzelfde warmteverlies (verlies = warmte die naar buiten lekt en dus niet de ruimte in). Extreem 2 verbruikt minder stroom voor de pomp en minder gas voor de ketel.


Misschien nog anders verwoordt: Tijd speelt geen rol voor vermogen. Tijd speelt wel een rol bij energie. Je hebt veel meer energie nodig om een woning een week warm te houden, dan om deze een dag warm te houden. Maar gedurende die week of dag heb je continu exact hetzelfde vermogen nodig.

Dat vermogen wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur van je radiator en het oppervlak daarvan. De gemiddelde temperatuur wordt bepaald door de aanvoertemperatuur en de retourtemperatuur.

Natuurlijk speelt ook het materiaal van de radiator mee. Een stalen radiator neemt vrijwel direct de temperatuur van het water aan, terwijl een (theoretische) radiator van kurk daar veel langer over zou doen. Voor de afgifte maakt het niet uit. Een radiator van kurk die gemiddeld 40 graden is heeft evenveel vermogen als een radiator van staal die gemiddeld 40 graden is.

Dit is de reden dat men vloerverwarming soms "traag" noemt. Het duurt langer voordat de vloer een bepaalde gemiddelde temperatuur bereikt heeft, terwijl een stalen radiator direct reageert.

[ Voor 32% gewijzigd door Blihi op 19-10-2023 12:33 ]

[dunklefaser]

Eigenlijk OT - Stroombesparen door lagere pompsnelheid
De winst (energie & geld) met een lagere pompsnelheid is er zeker.
Maar eigenlijk relatief klein - vooral bij moderne ketels met energiezuinige, modulerende A-labelpompen.
Deze verbruiken al een stuk minder dan de oudere types - vaak nog maar 20-30%
en passen zich automatisch aan de benodigde flow aan - minder radiatoren open -> flow lager > pompsnelheid lager - stroomverbruik lager.
In een normale particuliere cv-installatie is het stroomverbruik dan ook hooguit 80 - 120 kWh voor de cv-circulatiepomp.
Hierop kan je, volgens mijn beperkte ervaring, misschien door een lage pompsnelheid ca. 60% besparen
= ca. 60 kWh per jaar
Just my 2 mWh

P.S.: De besparing op gas is er zeker ook (relatief klein) - maar dat mogen de experts voorrekenen.