De duurzame kroeg deel 5

[Bravo]

Termy schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:18:
[...]

Op welk vlak is het schoner? Elk vlak? Lijkt me sterk. En als er alleen nog EVs rondrijden en zo, is het dan nog steeds zo? Lijkt me niet, dus dit moet je gewoon uberhaupt niet meer willen in steden.


[...]

Als we op de knop konden drukken en het zou gewoon gebeuren dan zou ik het met je eens zijn, maar zo werkt het niet. Dit is een berg aan infrastructuur die gemaakt moet worden en dan komt de vraag of het het beste gebruik van geld is. Misschien wel op sommige plekken, maar zolang het niet goedkoper is of afgedwongen wordt gaat het toch niet gebeuren. Als ik @PalingDrone goed begrijp wordt het dus wel afgedwongen tot op zekere hoogte dus wellicht wordt het wat, maar de Noordzee alleen is wat beperkt uiteraard.


[...]

Ha, in de lucht is de concentratie zo laag dat het erg lastig is om te gebruiken in zulke processen. Zelfs op het gebied waar ik in m'n PhD aan gewerkt heb (fotosynthese gebruiken om CO2 om te zetten in iets nuttigs) is de concentratie CO2 in lucht bedroevend laag, ondanks dat je zou denken dat het prima moet zijn aangezien het 'in het echt' ook werkt. Bij schaalvergroting en hogere productiesnelheid werkt het echt voor geen meter met de CO2 in lucht. Dit maakt het dus ook problematisch om het gewoon in de woestijn te plempen.

Laten we de regenwouden laten groeien om de CO2 uit de lucht te halen Dat kan blijkbaar wel efficient en kost geen fossiele energie

@dunklefaser Mijn opmerking over waterstof ging ook specifiek over de use cases waar er geen alternatief is zonder CO2-uitstoot. Staal en kunstmest, bv. Verder zie ik geen nuttige toepassing, nee.

@Bravo Als je bedenkt hoeveel vaten olie, kuub gas en ton kolen we opgegraven hebben moeten we aardig wat e-diesel maken en opslaan om indruk te maken .

Bovendien krijgen we dezelfde issues als met kernenergie, het mag niet weglekken en in het milieu komen.

[dunklefaser]

In Wijchen wordt volgende week een zgn. "masterclass kernenergie" (promotie?),
o.a. door een lokale partij, aangeboden aan de bewoners.
Het gaat om SMR's in het kader van de energietransitie (RES? en LES?).
Of daar wat nieuws vertelt wordt?

[Dreamvoid]

phicoh schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:49:
Hoe komt LNG in het rijtje duurzaam?

Wel een heel stuk duurzamer dan stookolie, en veel schoner qua luchtkwalteit. En ook groeiend, bio-LNG.

[Tehh]

Wozmro schreef op woensdag 4 juni 2025 @ 14:19:
PV is nu eenmaal heel groot geworden en PV is geen 1 op 1 vervanging voor een klassieke energiecentrale.

Het is nu tijd om te leren omdenken:
We hebben op veel momenten (maar niet altijd) een enorme berg quasi gratis energie. En we kunnen dat onbezorgd over (extra) vervuiling gewoon gebruiken .

Wat voor leuke dingen kunnen we daar allemaal mee doen?
Kan er iemand een leuker 'probleem' bedenken?

- auto's opladen
- (publieke) zwembaden opwarmen.
- ruimtes en dingen afkoelen.
- water verpompen, zuiveren of ontzilten.
- dingen produceren die gemakkelijk op en af schalen of dingen die gemakkelijk een tijd op te slaan zijn.
- datacenters op en afschalen voor bepaalde taken.

De enige beperking is onze eigen creativiteit en fantasie. Voor het eerst in de geschiedenis van de mens is de hoeveelheid energie geen beperkende factor meer (rekening houdende met de nadelen van fossiele energie)

Zeuren en brommen over: prijs te hoog, prijs te laag, die bij elkaar gefantaseerde 'andere graaier',... stop daarmee, je krijgt daar niets voor.

Hier houd ik van. Idealiter moet de asset goedkoop zijn, met veel energie verbruik. Niet tijdgebonden, liefst ook niet locatiegebonden zodat je niet afhankelijk bent van de infrastructuur.

Misschien bestaat er een manier om middels elektriciteit co2 af te breken? Dat is niet gebonden aan tijd (niet per se, maar liever nu dan over 10 jaar) en slechts deels locatiegebonden. Ook al is de efficiency laag, energie is toch gratis...

Of bijv ontzilting? Is alleen wel weer grotendeels locatie gebonden.

[Dreamvoid]

Je moet iets vinden met hele lage capex en hoog stroomverbruik. Niet eenvoudig.

Warmwater opslag voor stadsverwarming is een optie, mits er genoeg goedkope uren in de zomer zijn. Daar zijn we nog niet - als ik zie dat NL peak prijzen voor de rest van deze zomer nog steeds zo'n 50-60 €/MWh doen, dat is niet laag genoeg. Alleen verwarmen in die vier uren 12-15 is niet lang genoeg.

[svenk91]

Dreamvoid schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 12:29:
Je moet iets vinden met hele lage capex en hoog stroomverbruik. Niet eenvoudig.

Warmwater opslag voor stadsverwarming is een optie, mits er genoeg goedkope uren in de zomer zijn. Daar zijn we nog niet - als ik zie dat NL peak prijzen voor de rest van deze zomer nog steeds zo'n 50-60 €/MWh doen, dat is niet laag genoeg. Alleen verwarmen in die vier uren 12-15 is niet lang genoeg.

Er is nu wel een push naar zogenaamde WKO systemen hiervoor (warmte-koude opslag, vaak diep in de grond). Een van de grote argumenten voor warmtenetten is juist dat je dan (in de toekomst) relatief eenvoudig zulke systemen kan toepassen. Moderne warmtenetten kunnen op een later moment relatief eenvoudig aan nieuwe WKO systemen worden gekoppeld.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 11:21:
[...]

Wel een heel stuk duurzamer dan stookolie, en veel schoner qua luchtkwalteit. En ook groeiend, bio-LNG.

Dus alles wat beter is dan bruinkool noemen we nu duurzaam? En bij LNG, heb je alle verliezen mee gerekend?

Prima als we ons beperken tot bio-LNG. Maar dat zal net zo controversieel worden als biomassa.

[Dreamvoid]

Biomassa is inmiddels toch niet zo controversieel meer? Inmiddels zijn met RED II en III de grote mazen wel uit die regels gehaald, die hele discussie van tien jaar terug is vrij kalm geworden.

LNG is een flink stap vooruit, maar inderdaad niet nul. Maar dat hoeft ook nog niet, we moeten eerst het target van 30% reductie in 2030 halen. Overgaan naar bio/syn-LNG, e-methanol, ammonia etc kan dan rond 2050. Bovendien gaat het bij schepen niet alleen om CO2, de luchtvervuiling is ook een groot probleem dat met LNG opgelost wordt.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 13:14:
Biomassa is inmiddels toch niet zo controversieel meer? Inmiddels zijn met RED II en III de grote mazen wel uit die regels gehaald, die hele discussie van tien jaar terug is vrij kalm geworden.

LNG is een flink stap vooruit, maar inderdaad niet nul. Maar dat hoeft ook nog niet, we moeten eerst het target van 30% reductie in 2030 halen. Overgaan naar bio/syn-LNG, e-methanol, ammonia etc kan dan rond 2050. Bovendien gaat het bij schepen niet alleen om CO2, de luchtvervuiling is ook een groot probleem dat met LNG opgelost wordt.

Er waren twee problemen. Het eerste is dat er in Baltische landen oude bossen gekapt zouden worden. Dat is een probleem van handhaving, niet van regels. Het tweede probleem is dat er biomassa van ver weg aangevoerd wordt (bijv. Noord-Amerika). Is dat met de nieuwe regels nu verboden?

Maar het belangrijkste, eerst had iedereen plannen om iets met biomassa te doen. Nu blijkt er niet genoeg biomassa als rest produkt is. Hetzelfde gaan we nog krijgen met biogassen.

Ik vraag me af of LNG t.o.v. stookolie zo'n stap vooruit is als het gaat om het klimaat (of hoe dan ook duurzaam). LNG verbrandt wel mooi schoon. Maar het kost nogal wat om het te vervoeren. En de produktie in de VS is ook niet erg schoon.

[ZonnigY]

'biomassa komt van ver' is nogal een 'pot verwijt de ketel' argument tegen verduurzaming. Net alsof alle landen olie of gas in hun achtertuin hebben.

En lng vs stookolie scheelt veel

Vergeleken met dieselbrandstof biedt LNG verschillende voordelen. LNG produceert aanzienlijk lagere emissies bij verbranding, waaronder:

20–30% minder CO2
15-25% minder totale broeikasgassen
90% minder NOx
99% minder SOx
Bijna geen deeltjes (PM)

https://www.at-aandrijfte...-over-varen-op-lng/87390/

[ Voor 58% gewijzigd door ZonnigY op 06-06-2025 17:48 ]

[phicoh]

ZonnigY schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 17:44:
'biomassa komt van ver' is nogal een 'pot verwijt de ketel' argument tegen verduurzaming. Net alsof alle landen olie of gas in hun achtertuin hebben.

Dat het een niet duurzaam is, maakt niet dat het ander opeens wel duurzaam is.

[Wozmro]

Er kan ook gedacht worden aan het opschalen van precisie fermentatie.
https://www.google.com/am...e-come-from%3fhs_amp=true

Zeker als je rekent dat ongeveer de helft van het landoppervlak gebruikt wordt voor landbouw.

Als je er genoeg energie tegenaan gooit dan kan je van koolstof+water+de juiste schimmels/bacteriën voedingsmoleculen produceren.

Op de oppervlakte die dan vrijkomt kan je bossen laten groeien die dan weer co2 uit de lucht halen.

[ZonnigY]

phicoh schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 17:47:
[...]


Dat het een niet duurzaam is, maakt niet dat het ander opeens wel duurzaam is.

Het maakt het ander wel meer duurzaam dan het een . Als tussenstap is biomassa een prima mogelijkheid, met bekende mitsen en maren qua herkomst en certificering.

Mijn beeld: Biomassa is vanuit de groene hoek ooit geframed terecht aangemerkt als niet duurzaam genoeg en greenwashing vanwege die mitsen en maren waar nog geen rekening mee werd gehouden. Alleen is dat een deels achterhaald verhaal inmiddels, dat als frame gretig wordt aangegrepen door mensen en vooral bedrijven die gewoon geen zin hebben om te stoppen met fossiel.

[ Voor 7% gewijzigd door ZonnigY op 07-06-2025 14:18 . Reden: Zorgvuldiger geformuleerd ]

[phicoh]

ZonnigY schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 21:09:
Mijn beeld: Biomassa is vanuit de groene hoek ooit geframed als niet duurzaam genoeg en greenwashing vanwege die mitsen en maren.

Zo gek is dat niet. We kappen overal bossen. Soja voor veevoer, palmolie. Dan is het niet gek als er goed gekeken wordt als er nog een reden komt om overal bossen te gaan kappen.

Maar nog erger, biomassa uit slecht beheerde bossen wordt ook als volledig groen aangemerkt. Dan kan je een kolencentrale daarmee stoken dan heb je opeens groene elektriciteit. Of een groen warmtenet.

[dunklefaser]

Gaat het de verkeerde kant op?
met de warmtetransitie en specifiek de "Wet Collectieve Warmte":
Diverse belangenorganisaties vrezen voor de toekomst van de WCW.
Gaat het (langzaam) verder of stopt het voor langere tijd?

Algemeen: Ik vrees dat de Europese "Green Deal" weer snel zwart (=fossiel) kan worden,
ook gelet op de recente (tendentieuze?) berichtgeving omtrent mogelijk dubieuze acties van EU-ambtenaren.

Financiering van gerechtelijke procedures van "Friends Of The Earth" & "ClientEarth"
bijvoorbeeld tegen Duitse (energie)concerns en acties tegen Mercosur? etc..

Extra water op de (gebeds)molens van bepaalde partijen, zoals AfD, PVV, Fides, FPÖ, etc..

[Yaksa]

Ik lees hier allerlei verhalen over technieken die ons zouden kunnen helpen om de huidige levensstandaard vol te kunnen houden zonder dat het klimaat daar onder zou lijden.
Maar ik denk dat veel van die technieken helemaal niet nodig zijn.
Bewustwording van wie we zijn en dat ons gedrag de meeste invloed heeft op het klimaat zou de boventoon moeten voeren. Het wordt hoog tijd om te gaan consuminderen en meer tevreden te zijn met hetgeen je hebt.
Zoals VN-sectretaris-generaal Gutteres in 2021 al zei: ‘De mens vormt een onlosmakelijk deel van de rijke tapisserie aan leven op onze planeet’, ‘Maar het lijkt erop dat de mens vergeten is hoezeer hij de natuur nodig heeft voor zijn voortbestaan en welzijn.’

[Wozmro]

Ik denk dat het verhaal toch meer genuanceerd is dan ofwel consuminderen ofwel consumeerderen.

Als we grote delen van de aarde terug willen geven aan de natuur (niet meer toegankelijk voor de mens). Dan zullen we toch bijvoorbeeld op gebied van voeding oplossingen moeten verzinnen die minder grondoppervlakte in nemen.

Zie: https://www.change.inc/ag...roduceerd-in-europa-40959

Allemaal nog experimenteel maar aan de andere kant is dieren kweken om ze dan op te eten ook wel een heel primitieve activiteit alles welbeschouwd.

Vegetarisch/veganistisch is dan al heel wat beter maar ook daarvoor heb je grote oppervlakken aan grond nodig.

[Termy]

Wozmro schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 18:21:
Er kan ook gedacht worden aan het opschalen van precisie fermentatie.
https://www.google.com/am...e-come-from%3fhs_amp=true

Zeker als je rekent dat ongeveer de helft van het landoppervlak gebruikt wordt voor landbouw.

Als je er genoeg energie tegenaan gooit dan kan je van koolstof+water+de juiste schimmels/bacteriën voedingsmoleculen produceren.

Op de oppervlakte die dan vrijkomt kan je bossen laten groeien die dan weer co2 uit de lucht halen.

Ik zit professioneel in deze hoek en helaas is het extreem kommer en kwel momenteel. Een paar partijen lijken wel ergens te komen maar in brede zin ligt de industriële biotech op z'n gat. Zeer spijtig, maar hopelijk keert het tij weer.

[Yaksa]

Wozmro schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 16:10:
Vegetarisch/veganistisch is dan al heel wat beter maar ook daarvoor heb je grote oppervlakken aan grond nodig.

Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Lees dit artikel maar eens.
Dan zie je dat we met het huidige landbouwareaal makkelijk de bevolking kunnen voeden. We moeten het alleen willen en daar is omdenken voor nodig. En dus niet alleen maar het huidige winstbejag waar het nu om draait. Zoiets als vlees zouden we eigenlijk weer als luxe product moeten gaan beschouwen en er ook als zodanig mee moeten omgaan. Duurder (dus minder vlees eten), met de kanttekening dat de boer een groter deel van de verkoopprijs (per kilo) gaat ontvangen zodat het voor hem ook rendabel is om op een biologische en in een bedrijfsmatige manier van kringloop landbouw/veeteelt minder dieren te houden. Het kan.

[Termy]

Yaksa schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 12:09:
Ik lees hier allerlei verhalen over technieken die ons zouden kunnen helpen om de huidige levensstandaard vol te kunnen houden zonder dat het klimaat daar onder zou lijden.
Maar ik denk dat veel van die technieken helemaal niet nodig zijn.
Bewustwording van wie we zijn en dat ons gedrag de meeste invloed heeft op het klimaat zou de boventoon moeten voeren. Het wordt hoog tijd om te gaan consuminderen en meer tevreden te zijn met hetgeen je hebt.
Zoals VN-sectretaris-generaal Gutteres in 2021 al zei: ‘De mens vormt een onlosmakelijk deel van de rijke tapisserie aan leven op onze planeet’, ‘Maar het lijkt erop dat de mens vergeten is hoezeer hij de natuur nodig heeft voor zijn voortbestaan en welzijn.’

Volstrekt mee oneens. Als je dit 100 jaar geleden had gezegd had je nu in pure ellende gezeten tov nu. Wie weet hoe zich dat tot 100 jaar na nu verhoudt. Er moet nog een enorme verrijking plaatsvinden om de hele mensheid uit de ellende te halen en doen alsof we het gaan fixen door hier te gaan leven als 100 jaar geleden lijkt me totale waanzin. Ook volledig onnodig als je bedenkt dat er helemaal geen tekort is, slechts inefficiënt gebruik.

Ik trek dit soort zelfkastijding echt totaal niet. Als je dit echt vindt stel ik voor dat je verhuist naar een hutje op de savanne en woord bij daad voegt.

[Wozmro]

Termy schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 17:05:
[...]


Ik zit professioneel in deze hoek en helaas is het extreem kommer en kwel momenteel. Een paar partijen lijken wel ergens te komen maar in brede zin ligt de industriële biotech op z'n gat. Zeer spijtig, maar hopelijk keert het tij weer.

En wat zijn dan de knelpunten?

- regelgeving qua voedselveiligheid?
- dure energie?
- moeilijk opschalen?
-...

Ik zit zelf niet in de sector maar ik leer graag bij.

[assje]

Termy schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 17:09:
Ook volledig onnodig als je bedenkt dat er helemaal geen tekort is, slechts inefficiënt gebruik.

Nou, er zijn nog wel wat meer stappen te maken. Alles wat niet circulair is is in de basis onhoudbaar. Alle plastics en al het andere wat uit aardolieproducten wordt gemaakt moet dan nog een oplossing voor komen. Het is aannemelijk dat al die oplossingen meer ruimte nodig hebben dan "vals spelen" via fossiele grondstoffen. En dan hebben we nu al zo'n 4 aardbollen nodig om onze levensstijl te kunnen onderhouden op lange termijn.

Door blijven gaan zonder consessies en duurzaamheid een hogere prioriteit te geven is wat mij betreft een utopie. In ieder geval voor de rijke westerse wereld.

[Proton_]

@assje ik heb een poosje terug meegewerkt aan onderzoek naar vertical farming (daar komt de avatar vandaan) en het is bizar hoeveel efficiënter het kan qua water, meststoffen én licht.
Met de huidige efficiënties van PV en LED kan je met 1 m² PV 2 m² sla belichten en dan groeit het ca 50% sneller dan in de volle grond.
1 kilo sla kostte ongeveer 1 liter water (in de kas ca 13 liter, in de volle grond afhankelijk van het weer tot 20 liter).

Maar er is een enorme kostbare infrastructuur nodig om die efficiënte teeltomstandigheden te bereiken: lampen, klimaatbeheersing, meststoffendosering, continue ec- en ph monitoring, logistiek. En alles bij elkaar dus ook energie-intensief, ik heb die getallen niet paraat maar ik dacht meer dan 10 kWh per kg.
Overigens is een VF ook verrassend goed demand side responsive te maken.
(De voedingswaarde van de sla was ook dikke prima... voor sla. De wereld ga je er niet mee voeden.)

[Bravo]

Proton_ schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 19:22:
@assje ik heb een poosje terug meegewerkt aan onderzoek naar vertical farming (daar komt de avatar vandaan) en het is bizar hoeveel efficiënter het kan qua water, meststoffen én licht.
Met de huidige efficiënties van PV en LED kan je met 1 m² PV 2 m² sla belichten en dan groeit het ca 50% sneller dan in de volle grond.
1 kilo sla kostte ongeveer 1 liter water (in de kas ca 13 liter, in de volle grond afhankelijk van het weer tot 20 liter).

Maar er is een enorme kostbare infrastructuur nodig om die efficiënte teeltomstandigheden te bereiken: lampen, klimaatbeheersing, meststoffendosering, continue ec- en ph monitoring, logistiek. En alles bij elkaar dus ook energie-intensief, ik heb die getallen niet paraat maar ik dacht meer dan 10 kWh per kg.
Overigens is een VF ook verrassend goed demand side responsive te maken.
(De voedingswaarde van de sla was ook dikke prima... voor sla. De wereld ga je er niet mee voeden.)

Maar toch lijkt het niet levensvatbaar, tijdje terug een filmpje gezien die hier verder op inging.

Gevonden:

Termy schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 17:09:
[...]


Volstrekt mee oneens. Als je dit 100 jaar geleden had gezegd had je nu in pure ellende gezeten tov nu. Wie weet hoe zich dat tot 100 jaar na nu verhoudt. Er moet nog een enorme verrijking plaatsvinden om de hele mensheid uit de ellende te halen en doen alsof we het gaan fixen door hier te gaan leven als 100 jaar geleden lijkt me totale waanzin. Ook volledig onnodig als je bedenkt dat er helemaal geen tekort is, slechts inefficiënt gebruik.

Ik trek dit soort zelfkastijding echt totaal niet. Als je dit echt vindt stel ik voor dat je verhuist naar een hutje op de savanne en woord bij daad voegt.

Over wat voor een soort ellende hebben we het dan?
De jaloersheid is altijd aanwezig naar de groep die het beter heeft, maar als dat 'beter' een lager niveau van consumptie heeft zouden we het met 1 aarde toekunnen.
Mijn grootouders vonden dat ze het goed hadden, ook zonder 7 dagen in de week vlees (brood/diner). Ook zonder snelwegen, waardoor familiebezoek aan de andere kant van het land (Twente <-> Den Haag) nog een echte onderneming was. Het is maar net waar je aan gewend bent geraakt en wat je standaard is.

En ja, ik heb een paar keer wekenlang 'remote' geleefd. Ik vond het heel verfrissend om eerlijk te zijn en ik vond het heerlijk om minder geleefd te worden. Helaas heb ik nog geen baan/inkomen gevonden wat daarmee samengaat.

[Termy]

Wozmro schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 17:36:
[...]


En wat zijn dan de knelpunten?

- regelgeving qua voedselveiligheid?
- dure energie?
- moeilijk opschalen?
-...

Ik zit zelf niet in de sector maar ik leer graag bij.

Geld. Tot ongeveer 2022 was er veel geld maar het instorten van de markt met de verhoging van de rente heeft de investering op laten drogen. Dat is problematisch want het gros van de precisiefermentatie is nog in de start-up-/scale-up-fase. En dan komt uiteraard nog het puntje van economisch haalbaar zijn. Daarom wordt er vooralsnog vooral gekeken naar high margin spullen in de nutraceuticals omdat het anders niet competetief is met traditionele voedselbronnen. Met betere productiestammen, schaalgrootte, etc, zal het wel beter worden, maar daar is het nu zeker nog niet.

In sommige gevallen al (lang) wel, btw. Chymosine (om kaas te maken), bv, is nu een stuk beter recombinant te maken dan uit kalfsmaagjes te extraheren, maar dat is dus iets dat relatief duur is tov bv een melkeiwit (zie Vivici, Those Vegan Cowboys, etc).

@Bravo Ik heb het niet over jaloezie. Ik heb het over veiligheid, gezondheidszorg, armoede, voedselzekerheid, etc. Het gros van de wereld staat er nu beter voor wat dit betreft dan Nederland 100 jaar geleden. Waarom is dat? Omdat de hele mensheid een stuk rijker is dan destijds (en allerlei dingen heel veel goedkoper zijn geworden, uiteraard). Kijk alleen maar naar de sterfte aan tuberculose lol. Die tijd vergelijken met nu 'remote' leven gaat volledig mank.

@assje Eens, er moet gepusht worden voor efficientie. Maar als je mensen mee wilt krijgen is zeggen dat ze dingen moeten opgeven niet de manier. Collective action problem.

[ Voor 5% gewijzigd door Termy op 07-06-2025 23:09 . Reden: Meatable is geen precisiefermentatie. ]

[Proton_]

Bravo schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 20:34:
[...]
Maar toch lijkt het niet levensvatbaar, tijdje terug een filmpje gezien die hier verder op inging.

Inderdaad, maar voor fundamenteel onderzoek zeker leerzaam.
Er zijn niches waar het al zinvol is (veredeling, medicijnen).
Je filmpje is trouwens niet representatief. Een vertical farm waar je het licht kan zien en doorheen kan lopen doet het fout
Verder lijnverlichting en centrale luchtbehandeling: dat kan geen goed resultaat geven.

Neemt niet weg dat het inderdaad ook in optimale omstandigheden ongeschikt is om caloriën op te leveren.

[ Voor 10% gewijzigd door Proton_ op 07-06-2025 21:19 ]

[Wozmro]

Termy schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 20:57:
[...]


Geld. Tot ongeveer 2022 was er veel geld maar het instorten van de markt met de verhoging van de rente heeft de investering op laten drogen. Dat is problematisch want het gros van de precisiefermentatie is nog in de start-up-/scale-up-fase. En dan komt uiteraard nog het puntje van economisch haalbaar zijn. Daarom wordt er vooralsnog vooral gekeken naar high margin spullen in de nutraceuticals omdat het anders niet competetief is met traditionele voedselbronnen. Met betere productiestammen, schaalgrootte, etc, zal het wel beter worden, maar daar is het nu zeker nog niet.

In sommige gevallen al (lang) wel, btw. Chymosine (om kaas te maken), bv, is nu een stuk beter recombinant te maken dan uit kalfsmaagjes te extraheren, maar dat is dus iets dat relatief duur is tov bv een melkeiwit (zie Vivici, Those Vegan Cowboys, Meatable, etc).

@Bravo Ik heb het niet over jaloezie. Ik heb het over veiligheid, gezondheidszorg, armoede, voedselzekerheid, etc. Het gros van de wereld staat er nu beter voor wat dit betreft dan Nederland 100 jaar geleden. Waarom is dat? Omdat de hele mensheid een stuk rijker is dan destijds (en allerlei dingen heel veel goedkoper zijn geworden, uiteraard). Kijk alleen maar naar de sterfte aan tuberculose lol. Die tijd vergelijken met nu 'remote' leven gaat volledig mank.

@assje Eens, er moet gepusht worden voor efficientie. Maar als je mensen mee wilt krijgen is zeggen dat ze dingen moeten opgeven niet de manier. Collective action problem.

In een lezing van Tony Seba op YouTube werd vermeld dat insuline geproduceerd wordt met behulp van precisie fermentatie.

Terwijl dat vroeger uit de alvleesklier van varkens werd gehaald. Ik weet niet meer juist hoeveel maar het aantal alvleesklieren nodig voor 1kg insuline was enorm en de kwaliteit matig.

Nog een artikeltje over gevonden:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/10/17/insuline-100-jaar/

Als in dezelfde verhouding bijvoorbeeld kwaliteitseiwitten gelijkaardig aan die in vlees zouden kunnen geproduceerd worden..

[ Voor 3% gewijzigd door Wozmro op 07-06-2025 21:25 ]

[Termy]

Wozmro schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 21:23:
[...]


In een lezing van Tony Seba op YouTube werd vermeld dat insuline geproduceerd wordt met behulp van precisie fermentatie.

Terwijl dat vroeger uit de alvleesklier van varkens werd gehaald. Ik weet niet meer juist hoeveel maar het aantal alvleesklieren nodig voor 1kg insuline was enorm en de kwaliteit matig.

Nog een artikeltje over gevonden:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/10/17/insuline-100-jaar/

Als in dezelfde verhouding bijvoorbeeld kwaliteitseiwitten gelijkaardig aan die in vlees zouden kunnen geproduceerd worden..

Klopt, dat is een ander voorbeeld. Maar je moet dus bedenken dat dit een vervanger is voor iets dat vrij duur is. Niet te vergelijken met bulkproducten zoals de meeste voedseleiwitten.

[Wozmro]

Maar is dat dan ook niet omdat de manier waarop de huidige voedseleiwitten gewoon normaal vinden?

Terwijl je je best kan afvragen of de helft van de wereldwijde landoppervlakte gebruikten voor landbouw wel normaal is?

[Sjamo]

Wozmro schreef op zondag 8 juni 2025 @ 08:29:
Maar is dat dan ook niet omdat de manier waarop de huidige voedseleiwitten gewoon normaal vinden?

Terwijl je je best kan afvragen of de helft van de wereldwijde landoppervlakte gebruikten voor landbouw wel normaal is?

Dingen zijn zelden zwart/wit. Het is niet alsof land- en tuinbouw zonder grote consequenties is voor mensen, dieren en de wereld om ons heen. Oa de hoeveelheid gif die wordt gebruikt heeft verstrekkende gevolgen.

Bovendien hebben plantaardige eiwitten naast voordelen ook nadelen. Voor eenzelfde efficiëntie moeten mensen van plantaardige eiwitten meer gebruiken, iets dat niet in alle situaties handig of zelfs mogelijk is.

[Termy]

Wozmro schreef op zondag 8 juni 2025 @ 08:29:
Maar is dat dan ook niet omdat de manier waarop de huidige voedseleiwitten gewoon normaal vinden?

Terwijl je je best kan afvragen of de helft van de wereldwijde landoppervlakte gebruikten voor landbouw wel normaal is?

Tja, de landbouw is nu veel efficiënter per hectare dan vroeger dus wat is 'normaal'? Vroeger moest bijna iedereen op het land werken voor voedsel om te overleven en nu bijna niemand meer.

En naast wat @Sjamo zegt is 1 van de problemen de voedingswaarde van puur plantaardig.

Maar goed, dat het beter kan dan wat we nu doen lijkt me evident. Dat dat niet snel gaat ligt aan meerdere dingen en het grootste probleem is geld. Bergen subsidies naar oude industrie en relatief weinig naar nieuwe. Het helpt ook niet dat met name Europa erg moeilijk doet over GMO en nieuwe voedselbronnen. Al die partijen die ik eerder noemden kunnen nog helemaal niet verkocht worden in de EU, maar wel in de VS. Als microbioloog is vooral dit punt gekmakend frustrerend in Europa.

[Wozmro]

Maar veronderstel even dat alle gekende barrières er niet zijn.

Is het dan mogelijk om kwaliteitsvolle eiwitten (gelijkaardig aan die uit vlees) te produceren op heel veel minder landoppervlakte? En ook in dezelfde hoeveelheden als we nu nodig hebben?

En over welke factor minder oppervlakte moeten we dan denken?

[assje]

Wozmro schreef op zondag 8 juni 2025 @ 09:12:
En over welke factor minder oppervlakte moeten we dan denken?

Ja dat kan gewoon en factor 10-100 minder m2/gr eiwit afhankelijk van bron.

Maar niet al het land waar dieren op gehouden kunnen worden is ook direct geschikt als landbouwgrond.

Maar hoe dan ook, de potentie is enorm. Vlees blijven consumeren (op de westerse schaal) is gewoon een klimaatdelict.

[Wozmro]

Niet geschikt als landbouwgrond maar wel als natuurgebied.

Het enige wat we moeten doen als mens is er wegblijven.

[JeroenH]

Wozmro schreef op zondag 8 juni 2025 @ 11:10:
Het enige wat we moeten doen als mens is er wegblijven.

Dat kunnen we in Nederland niet. Daarom hebben wij ook geen natuur meer, alleen nog parken.

[Termy]

Wozmro schreef op zondag 8 juni 2025 @ 09:12:
Maar veronderstel even dat alle gekende barrières er niet zijn.

Is het dan mogelijk om kwaliteitsvolle eiwitten (gelijkaardig aan die uit vlees) te produceren op heel veel minder landoppervlakte? En ook in dezelfde hoeveelheden als we nu nodig hebben?

En over welke factor minder oppervlakte moeten we dan denken?

Theoretisch is precisiefermentatie een stuk efficiënter ja. Uiteraard heb je wel grondstoffen nodig wat voornamelijk suiker en ammonia is. Ammonia is prima hernieuwbaar te maken, glucose is wat lastiger. Maar zelfs dat is te doen of te omzeilen via een omweg door formaat of methanol te maken en dat te voeren aan microben. Fosfaat etc zijn niet zo spannend als je bedenkt dat je precies zoveel voert als nodig is en niks verloren gaat.

Wat vlees betreft: de huidige manier is problematisch, het concept als geheel niet. Gecultiveerd vlees of de hele keten hernieuwbaar maken haalt de angel er daar ook uit. Wederom: gebrek aan energie of grondstoffen (op aarde) is het probleem niet. De manier waarop het ingezet wordt wel.

[Wozmro]

JeroenH schreef op zondag 8 juni 2025 @ 11:34:
[...]


Dat kunnen we in Nederland niet. Daarom hebben wij ook geen natuur meer, alleen nog parken.

In Nederland (Europa) genieten we ook van de (gratis) dienstverlening van bijvoorbeeld het Amazonewoud op gebied van luchtkwaliteit en stabiliteit van het weer.

[Bravo]

Termy schreef op zaterdag 7 juni 2025 @ 20:57:
[...]
[...].

@Bravo Ik heb het niet over jaloezie. Ik heb het over veiligheid, gezondheidszorg, armoede, voedselzekerheid, etc. Het gros van de wereld staat er nu beter voor wat dit betreft dan Nederland 100 jaar geleden. Waarom is dat? Omdat de hele mensheid een stuk rijker is dan destijds (en allerlei dingen heel veel goedkoper zijn geworden, uiteraard). Kijk alleen maar naar de sterfte aan tuberculose lol. Die tijd vergelijken met nu 'remote' leven gaat volledig mank.

@assje Eens, er moet gepusht worden voor efficientie. Maar als je mensen mee wilt krijgen is zeggen dat ze dingen moeten opgeven niet de manier. Collective action problem.

Tuberculose is een van de ziektes die we dankzij antibiotica hebben kunnen aanpakken. Ik weet niet of meer welvaart heeft geleid tot de eerdere ontwikkeling van antibiotica?
Eens, de veiligheid is voor een deel beter, evenals de gezondheidszorg. We hebben nu de optie om onderzoek te doen naar ziektes die vroeger niet relevant waren omdat de meeste mensen al dood waren voordat die ziektes de overhand konden krijgen. Laten we de schade aan de gezondheid door de moderne levensstijl nog even buiten beschouwing.
Armoede is er nog steeds, maar met een ander gezicht dan 100 jaar terug. Voedselzekerheid is er in de westerse wereld, mits je voldoende inkomen hebt. Daarbuiten is voedselzekerheid nog steeds een issue, en ook in de welvarende delen wordt het een onderwerp (zie de prijs voor rijst in Azie en het groeiende aantal bezoekers aan de voedselbank hier in NL).

Het ging mij erom dat je prima kunt leven, zonder de consumerende 'standaard' van vandaag de dag na te streven (met het bijkomende verbruik van grondstoffen).
Net een passend stukje gezien in die context (specifiek de quote vanaf de timetag):

Efficienter zijn is mooi, maar wat levert het uiteindelijk op voor je als persoon? En voor een duurzame wereld?

Getriggerd door vertical farming: de huidige methoden van 'efficientere voedselverbouwing' in de landbouw zijn veelal alleen op korte termijn gericht. De grond wordt uitgeput, er moet heel veel kunstmest/voedingsstoffen worden toegevoegd om op langere termijn door te kunnen blijven produceren op het gewenste niveau. Hele ecologische ketens worden uiteengereten door monoculturen, waardoor er alleen nog waarde voor de mens overblijft, niet voor de natuurlijke flora en fauna.
Bij vertical farming wordt dit in het extreme doorgevoerd, er wordt alleen waarde voor de mens gecreeerd in gebouwen. Voor sommige toepassingen misschien noodzakelijk zoals aangegeven, maar het lijkt mij niet de standaard voor de gehele landbouw.

[dunklefaser]

Uit een artikel op warmte365.nl vandaag:
"Wat kan er nog geïnnoveerd worden aan de warmtepomp?"

Onder de kop ‘Optimalisatie automatisering’ - een onderzoeker bij TNO:
“Eigenlijk moeten er twee dingen gebeuren. De installateurs moeten daar beter toe opgeleid worden ten opzichte van de cv-ketel en de warmtepomp moet eigenlijk makkelijker worden om te installeren. Het zou mooi zijn als de installateur niet alle instellingen goed hoeft af te stellen. Een andere optie zou zijn dat deze instellingen minder kritisch zijn, of, nog mooier, dat alles automatisch gaat.”

Dus het niveau van de gemiddelde installateur krijgen we niet (snel) genoeg omhoog
dus moet de techniek het quasi automatisch regelen - ophangen en wegwezen (net zoals bij een cv-ketel)?
Lijkt me een beetje dubieus.

[BarryH]

Warmtepomp die zelf z’n stooklijn inleert moet toch wel kunnen ?

[blissard]

dunklefaser schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 19:08:
Uit een artikel op warmte365.nl:
"Wat kan er nog geïnnoveerd worden aan de warmtepomp?"

Onder de kop ‘Optimalisatie automatisering’ - een onderzoeker bij TNO:
“Eigenlijk moeten er twee dingen gebeuren. De installateurs moeten daar beter toe opgeleid worden ten opzichte van de cv-ketel en de warmtepomp moet eigenlijk makkelijker worden om te installeren. Het zou mooi zijn als de installateur niet alle instellingen goed hoeft af te stellen. Een andere optie zou zijn dat deze instellingen minder kritisch zijn, of, nog mooier, dat alles automatisch gaat.”

Dus het niveau van de gemiddelde installateur krijgen we niet (snel) genoeg omhoog
dus moet de techniek het quasi automatisch regelen - ophangen en wegwezen (net zoals bij een cv-ketel)?
Lijkt me een beetje dubieus.

Het lijkt me juist een heel goede ontwikkeling. Hoe meer er automatisch gebeurt hoe sneller er ketels vervangen kunnen worden en hoe kleiner het probleem van personeelstekorten is.

[dunklefaser]

blissard schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 19:27:
[...]

Het lijkt me juist een heel goede ontwikkeling. Hoe meer er automatisch gebeurt hoe sneller er ketels vervangen kunnen worden en hoe kleiner het probleem van personeelstekorten is.

Het zal zeker helpen - alleen kan je niet alles automatisch regelen bij de installatie van een warmtepomp.
En een stooklijn automatisch inregelen kan natuurlijk al vandaag met de gebruikelijke cloud-diensten.

[Ronald.42]

De voorgaande stap, het berekenen van energie verlies van de woning (herleiden uit gasverbruik)en het berekenen van het afgifte vermogen in de woning en wat voor warmtepomp daar dan bij past in slaan we dan ook maar over?

Knal er een AI warmtepomp in en klaar?

[Speedy-Andre]

Ronald.42 schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 19:32:
De voorgaande stap, het berekenen van energie verlies van de woning (herleiden uit gasverbruik)en het berekenen van het afgifte vermogen in de woning en wat voor warmtepomp daar dan bij past in slaan we dan ook maar over?

Knal er een AI warmtepomp in en klaar?

Zo gaat het al bij de nieuwbouw, vervolgens komen ze weer hier met de klachten

[blissard]

Ronald.42 schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 19:32:
De voorgaande stap, het berekenen van energie verlies van de woning (herleiden uit gasverbruik)en het berekenen van het afgifte vermogen in de woning en wat voor warmtepomp daar dan bij past in slaan we dan ook maar over?

Knal er een AI warmtepomp in en klaar?

Je weet dat dit negatieve scenario volledig door jezelf is verzonnen hè?
Het enige dat werd aangegeven is dat minder afstel noodzaak = goed.
Als je daarvan maakt dat slechter afstellen slecht is, dan heb je jezelf gelijk gegeven.

[Ronald.42]

Speedy-Andre schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 19:42:
[...]

Zo gaat het al bij de nieuwbouw, vervolgens komen ze weer hier met de klachten

Mjah het zal bij nieuwbouw anders gaan, maar ik ben opgehouden met warmtepompen bij anderen te plaatsen of adviseren.
De laatste was wel de druppel.
We hebben boven nooit een verwarming aan dus dat kan er wel uit.
Oké prima dat kan.
Nu staan er cop 1 elektrische kachels en de ramen open.
Ons stroomverbruik is wel erg hoog door die warmtepomp.

En dan ga ik kijken in Homewizard dan is er 6500kwh opgewekt met de pv installatie die toen tegelijk geplaats is.
De wp heeft daar 2500kwh van verbruikt en de wpb 350kwh.
En ze moeten nog 5000kwh extra inkopen.

Blijkt dat ze ook nog een ongeisoleerde pipowagen staan te verwarmen in de tuin..

Maar de wp gebruikt te veel stroom en de pv installatie is te klein.

[Ronald.42]

blissard schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 20:02:
[...]

Je weet dat dit negatieve scenario volledig door jezelf is verzonnen hè?
Het enige dat werd aangegeven is dat minder afstel noodzaak = goed.
Als je daarvan maakt dat slechter afstellen slecht is, dan heb je jezelf gelijk gegeven.

Dat scenario is er al lang.
Alleen knallen we er nu voor renovatie een cv ketel warmtepomp combi in want dan wordt het altijd warm.
Als het afgifte verhaal beter wordt meegenomen in aanvang zijn er een stuk minder teleurgestelde mensen.

Als je de wp zelf een stooklijn laat bepalen om een woning g maar warm te krijgen met eigenlijk te weinig afgifte gaat dat ding lekker 40 graden stoken.
Huis warm klant tevreden, totdat de rekening komt.

[Termy]

Bravo schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 16:27:
Tuberculose is een van de ziektes die we dankzij antibiotica hebben kunnen aanpakken. Ik weet niet of meer welvaart heeft geleid tot de eerdere ontwikkeling van antibiotica?

Kijk eens naar dit artikel op Our World in Data. Zoals daar ook aangehaald: de daling in sterfte kwam niet door antibiotica, maar door verbetering van algemene omstandigheden. Antibiotica heeft het daarna tot praktisch afwezig gemaakt in de rijke landen. Rijke landen.

Eens, de veiligheid is voor een deel beter, evenals de gezondheidszorg. We hebben nu de optie om onderzoek te doen naar ziektes die vroeger niet relevant waren omdat de meeste mensen al dood waren voordat die ziektes de overhand konden krijgen. Laten we de schade aan de gezondheid door de moderne levensstijl nog even buiten beschouwing.
Armoede is er nog steeds, maar met een ander gezicht dan 100 jaar terug. Voedselzekerheid is er in de westerse wereld, mits je voldoende inkomen hebt. Daarbuiten is voedselzekerheid nog steeds een issue, en ook in de welvarende delen wordt het een onderwerp (zie de prijs voor rijst in Azie en het groeiende aantal bezoekers aan de voedselbank hier in NL).

Het is een fabel dat mensen vroeger niet oud werden. De levensverwachting was laag omdat het gros al stierf als kind. Ook in Our World in Data: ergens eind 19e eeuw ging ongeveer een derde (!) van de kinderen dood in Nederland. Nu is dat 1 op de 250, wederom door allerlei redenen maar voornamelijk de toegenomen welvaart en bijbehorende dingen als goede voeding, gezondheidszorg, etc.

Het ging mij erom dat je prima kunt leven, zonder de consumerende 'standaard' van vandaag de dag na te streven (met het bijkomende verbruik van grondstoffen).
Net een passend stukje gezien in die context (specifiek de quote vanaf de timetag):
[YouTube: My Dad Said I Would NEVER Make Anything From This Log]
Efficienter zijn is mooi, maar wat levert het uiteindelijk op voor je als persoon? En voor een duurzame wereld?

Tja, op hoeveel mensen en productiviteit leunt dit stel voor deze levensstijl? Prima natuurlijk om te zeggen dat je x of y niet meer wilt, maar de vraag is of dit stel dit ook had kunnen doen zonder onderdeel te zijn van die maatschappij. Best ironisch om dit te doen als youtuber, wat leunt op data centers overal op de wereld. Een bedelaar worden is dan het ultieme doel qua minimaliseren van consumeren?

Getriggerd door vertical farming: de huidige methoden van 'efficientere voedselverbouwing' in de landbouw zijn veelal alleen op korte termijn gericht. De grond wordt uitgeput, er moet heel veel kunstmest/voedingsstoffen worden toegevoegd om op langere termijn door te kunnen blijven produceren op het gewenste niveau. Hele ecologische ketens worden uiteengereten door monoculturen, waardoor er alleen nog waarde voor de mens overblijft, niet voor de natuurlijke flora en fauna.
Bij vertical farming wordt dit in het extreme doorgevoerd, er wordt alleen waarde voor de mens gecreeerd in gebouwen. Voor sommige toepassingen misschien noodzakelijk zoals aangegeven, maar het lijkt mij niet de standaard voor de gehele landbouw.

Hoezo korte termijn? Er wordt al eeuwen voedsel verbouwd in Nederland en elders. Het hele punt van kunstmest is inderdaad juist dat je die grondstoffen aanvult. Of leg anders even uit waarom er nu nog steeds voedsel verbouwd wordt in Nederland. De manier waarop die grondstoffen aangevuld worden heeft zeker issues (want er lekt zoveel van weg wat impact heeft op de omgeving, zie stikstofcrisis), maar het concept op zich niet.

En tja, alleen waarde voor de mens.. dat is ook de enige relevante waarde... voor de mens. Als mensen hechten aan het idee van 'mooie natuur' dan prima, maar dat komt dan nog steeds neer op waarde voor de mens. Als je hecht aan 'ruimte voor de natuur' dan zou je geinteresseerd moeten zijn in zo efficient mogelijk produceren.

[hanev001]

BarryH schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 19:14:
Warmtepomp die zelf z’n stooklijn inleert moet toch wel kunnen ?

In leren op basis van wat? Het probleem wordt niet anders dan nu namelijk dat elk huis anders is en dat de bewoners daarvan verschillende nivo's van comfort wensen die ook nog eens seizoen afhankeljk kunnen zijn

Dus je zal nog steeds een serie van voorwaarden moeten instellen en dat is dus niet veel anders dan nu.

[Wozmro]

Het eerste probleem is denk ik nog altijd dat warmtepomp of gasketel, het interesseert de meeste mensen gewoon niet. Het is te technisch.

Een AI die de technische taal omzet naar mensentaal zou misschien een verschil kunnen maken.
Een warmtepomp met een stukje AI die kan chatten met zijn eigenaar via WhatsApp of zo.

Die bijvoorbeeld wekelijks zelf een overzichtje maakt van verbruik en bijhorende kost. En eventueel voorstellen doet om te optimaliseren.

[Antonl91]

BarryH schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 19:14:
Warmtepomp die zelf z’n stooklijn inleert moet toch wel kunnen ?

Ik heb mijn stooklijn maar weinig aan hoeven te passen? Heb maanden lang op dezelfde stooklijn gedraait zonder problemen. Ik verwacht alleen dat ik komende winter wel een kleine aanpassingen moet doen omdat de isolatie (van dubbel glas naar hr+++ glas) is verbeterd.

Verder is de warmtepomp 3x aangeslagen de afgelopen week en daar moet ik nog een keer naar kijken, maar is ook denk ik een minimale aanpassing. Misschien dat het warmtepomp afhankelijk is, maar ik ervaar niet echt veel lastige problemen qua instellingen.

[Antonl91]

Wozmro schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 21:02:
Het eerste probleem is denk ik nog altijd dat warmtepomp of gasketel, het interesseert de meeste mensen gewoon niet. Het is te technisch.

Een AI die de technische taal omzet naar mensentaal zou misschien een verschil kunnen maken.
Een warmtepomp met een stukje AI die kan chatten met zijn eigenaar via WhatsApp of zo.

Die bijvoorbeeld wekelijks zelf een overzichtje maakt van verbruik en bijhorende kost. En eventueel voorstellen doet om te optimaliseren.

Ik denk dat voor de mensen die helemaal geen technische kennis hebben de systemen beter gescheiden kunnen zijn, een wpb en een warmtepomp voor de verwarming (liefst vloerverwarming).

Stooklijn op de verwarming die je zoals bij de LG op +1, +2 +3 etc kunt instellen en dan een warmtepomp boiler voor alleen warm water. Zodra er circulatiepompjes, driewegkleppen, buffervatten etc bij komen kijken denk ik dat het gros het systeem niet meer snapt. Als er dan ook nog eens fouten optreden dan is het helemaal paniek

[BarryH]

Antonl91 schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 21:55:
[...]

Ik heb mijn stooklijn maar weinig aan hoeven te passen? Heb maanden lang op dezelfde stooklijn gedraait zonder problemen. Ik verwacht alleen dat ik komende winter wel een kleine aanpassingen moet doen omdat de isolatie (van dubbel glas naar hr+++ glas) is verbeterd.

Verder is de warmtepomp 3x aangeslagen de afgelopen week en daar moet ik nog een keer naar kijken, maar is ook denk ik een minimale aanpassing. Misschien dat het warmtepomp afhankelijk is, maar ik ervaar niet echt veel lastige problemen qua instellingen.

Het gaat met name over de eerste winter.
De installateur zal de stooklijn voorzichtig instellen.
Daarna langzaam laten zakken. Of manueel of met een algoritme

[Andrehj]

Antonl91 schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 22:01:
Ik denk dat voor de mensen die helemaal geen technische kennis hebben de systemen beter gescheiden kunnen zijn, een wpb en een warmtepomp voor de verwarming (liefst vloerverwarming).

Stooklijn op de verwarming die je zoals bij de LG op +1, +2 +3 etc kunt instellen en dan een warmtepomp boiler voor alleen warm water. Zodra er circulatiepompjes, driewegkleppen, buffervatten etc bij komen kijken denk ik dat het gros het systeem niet meer snapt. Als er dan ook nog eens fouten optreden dan is het helemaal paniek

Bij een WPB voeg je een extra apparaat met eigen faalkans toe aan je woning. Bij een SWW-vat enkel een driewegklep. Bovendien is het SWW-rendement van de WPB lager.
Voor een net vergelijk: Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[Bravo]

Termy schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 20:41:
[...]


Kijk eens naar dit artikel op Our World in Data. Zoals daar ook aangehaald: de daling in sterfte kwam niet door antibiotica, maar door verbetering van algemene omstandigheden. Antibiotica heeft het daarna tot praktisch afwezig gemaakt in de rijke landen. Rijke landen.


[...]

Het is een fabel dat mensen vroeger niet oud werden. De levensverwachting was laag omdat het gros al stierf als kind. Ook in Our World in Data: ergens eind 19e eeuw ging ongeveer een derde (!) van de kinderen dood in Nederland. Nu is dat 1 op de 250, wederom door allerlei redenen maar voornamelijk de toegenomen welvaart en bijbehorende dingen als goede voeding, gezondheidszorg, etc.

Dank voor de bronnen, ik heb veel geleerd

[...]

Tja, op hoeveel mensen en productiviteit leunt dit stel voor deze levensstijl? Prima natuurlijk om te zeggen dat je x of y niet meer wilt, maar de vraag is of dit stel dit ook had kunnen doen zonder onderdeel te zijn van die maatschappij. Best ironisch om dit te doen als youtuber, wat leunt op data centers overal op de wereld. Een bedelaar worden is dan het ultieme doel qua minimaliseren van consumeren?

Ik denk niet dat het worden van een bedelaar een bevredigende levensstijl is. De basis moet op orde zijn (Maslow) en dit vind ik lastig te combineren met een inkomen uit bedelen.

Maar waar ik het wel met de youtuber mee eens ben is de drang naar meer meer meer die in de huidige maatschappij aanbevolen wordt (the rat race). Kinderen opvoeden mag de kinderopvang doen, als ouders moet je allebei werken om dat grotere huis met die grotere tuin en die twee auto's te betalen. En die huizen worden alleen maar duurder als iedereen meer geld te besteden heeft, zo werkt de markt nou eenmaal. Dus je moet vooral blijven doorwerken om in de opdrijvende huizenmarkt dat grotere huis te kunnen bewonen. Of vermogende ouders hebben die je het zetje kunnen geven om te kunnen starten.

Komt er een correctie in de economie als meer mensen de keuze maken om niet zo productief/efficient mogelijk te zijn? Waarschijnlijk wel. En er ontstaat een nieuw evenwicht.

[...]


Hoezo korte termijn? Er wordt al eeuwen voedsel verbouwd in Nederland en elders. Het hele punt van kunstmest is inderdaad juist dat je die grondstoffen aanvult. Of leg anders even uit waarom er nu nog steeds voedsel verbouwd wordt in Nederland. De manier waarop die grondstoffen aangevuld worden heeft zeker issues (want er lekt zoveel van weg wat impact heeft op de omgeving, zie stikstofcrisis), maar het concept op zich niet.

Klopt, er wordt al heel lang voedsel verbouwt. Met ups en downs qua opbrengsten. Dat laatste heeft zich de laatste decennia gestabiliseerd, door veredelde rassen die alleen goed functioneren met bijpassende kunstmest en bestrijdingsmiddelen.
Vroeger werden de gewassen gerouleerd om (zonder kunstmest) de grond vruchtbaar te houden, tegenwoordig moet de overheid dit als regel opleggen om ziektes te verminderen en de bodem te laten verbeteren.

De reden waarom we in Nederland voedsel verbouwen zijn zeer divers, van vruchtbare grond in eerdere tijden tot koploper in veredeling van rassen in de laatste periode. Daarnaast zijn er de politieke drijfveren (die in het verleden hebben geleid tot een boterberg, melkplas, ...)

En tja, alleen waarde voor de mens.. dat is ook de enige relevante waarde... voor de mens. Als mensen hechten aan het idee van 'mooie natuur' dan prima, maar dat komt dan nog steeds neer op waarde voor de mens. Als je hecht aan 'ruimte voor de natuur' dan zou je geinteresseerd moeten zijn in zo efficient mogelijk produceren.

Uiteindelijk is alles terug te leiden tot 'waarde voor de/een mens', echter is de waardering verschillend.
Als iedereen op onze levensstandaard komt met onze levensstijl is de aarde na 5 maanden voor een jaar verbruikt (country overshoot day NL: 5 mei 2025). Is dit houdbaar op de lange termijn? Ik verwacht van niet. Gaat een efficientere voedselvoorziening hier verbetering in brengen? Ik denk dat de Jevons Paradox dit voorkomt.

De natuur doet enorm veel voor ons als medebewoners op deze rondtollende bol in de ruimte. Meer dan we momenteel begrijpen en vastleggen in allerlei modellen, waardoor we best guesses doen over onze impact op de leefbaarheid van onze leefomgeving. We kunnen niet anders.
Welke waarde heeft de natuur dan?

[Lochnes]

Bravo schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 13:46:
[...]

Vroeger werden de gewassen gerouleerd om (zonder kunstmest) de grond vruchtbaar te houden, tegenwoordig moet de overheid dit als regel opleggen om ziektes te verminderen en de bodem te laten verbeteren

Dat rouleren gebeurd nog steeds in NL en er is geen regel van de overheid voor hoor.
Zonder (kunst)mest werkt het niet als je de gewassen ook opeet, dan voer je voedingsstoffen af. Die moeten er ook weer bij. Systemen die zonder mest werken zijn of zeer zeer extensief of zijn gebaseerd op een soort roulatiebraak. De opbrengst per oppervlakte eenheid ligt dan zo een factor 10 lager ten opzichtte van vollegronds land of tuinbouw. De andere kant op kun je met kassen of vertical farming een 6 tot wel 30 voudige opbrengst halen. Dus zonder (kunst)mest heb je 10 aardes nodig om de huidige wereldbevolking te voeden terwijl we met vertical farming aan de andere kant van het spectrum misschien wel wat pampa”s, amazomewouden en laaglandmoerassen in stand kunnen houden.
De meer romantische eerste optie moeten we wel afscheid nemen van een miljard of 6 medewereldburgers. Dan ga ik toch voor een verdere industrialisatie van de landbouw.

[DjoeC]

Hier werd in het verleden wikke gezaaid als groenbemesting en ondergeploegd. Ik zie het nooit meer.

[Bravo]

Lochnes schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 19:15:
[...]

Dat rouleren gebeurd nog steeds in NL en er is geen regel van de overheid voor hoor.

Het telen van rustgewassen is een maatregel uit het 7e Actieprogramma Nitraatrichtlijn. Rustgewassen zijn goed voor de kwaliteit van water en bodem.
Website RVO

Zonder (kunst)mest werkt het niet als je de gewassen ook opeet, dan voer je voedingsstoffen af. Die moeten er ook weer bij. Systemen die zonder mest werken zijn of zeer zeer extensief of zijn gebaseerd op een soort roulatiebraak. De opbrengst per oppervlakte eenheid ligt dan zo een factor 10 lager ten opzichtte van vollegronds land of tuinbouw. De andere kant op kun je met kassen of vertical farming een 6 tot wel 30 voudige opbrengst halen. Dus zonder (kunst)mest heb je 10 aardes nodig om de huidige wereldbevolking te voeden terwijl we met vertical farming aan de andere kant van het spectrum misschien wel wat pampa”s, amazomewouden en laaglandmoerassen in stand kunnen houden.
De meer romantische eerste optie moeten we wel afscheid nemen van een miljard of 6 medewereldburgers. Dan ga ik toch voor een verdere industrialisatie van de landbouw.

Ik denk dat de Jevons Paradox ook voor voedselbouw opgaat, hoeveel efficienter we voedsel ook gaan verbouwen, de vraag zal daardoor alleen maar meer toenemen omdat het betaalbaarder wordt voor een grotere groep.
Dat heeft mede geleid tot het huidige aantal wereldburgers.

Kunstmest is ook niet oneindig te maken, het maakt gebruik van grondstoffen die gewonnen moeten worden. Voor fosfaat is er al een datum genoemd dat de marktvraag het aanbod mogelijk gaat overschrijden: 2035. bron / The Guardian

Ik ben niet voor het radicaal veranderen van het systeem met 6 miljard uitvallers tot gevolg, dat is niet de juiste weg, tenzij je Stalin heet.
Er is een kans dat de wereldbol zelf op zoek gaat naar een nieuw evenwicht, dat zou best radicale gevolgen kunnen hebben.

[phicoh]

Bravo schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 09:07:
Ik ben niet voor het radicaal veranderen van het systeem met 6 miljard uitvallers tot gevolg, dat is niet de juiste weg, tenzij je Stalin heet.
Er is een kans dat de wereldbol zelf op zoek gaat naar een nieuw evenwicht, dat zou best radicale gevolgen kunnen hebben.

We kunnen natuurlijk in de EU best het goede voorbeeld geven. Er zijn maatregelen die niets kosten, zoals een verbod op reclame voor vleesprodukten.

Iets verder gaat import heffingen op veevoer en vlees van buiten de EU.

Het is aan ons om te zorgen dat we de wereld buiten de EU niet over belasten.

[CvP_tweakers]

Bravo schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 09:07:
[...]

Het telen van rustgewassen is een maatregel uit het 7e Actieprogramma Nitraatrichtlijn. Rustgewassen zijn goed voor de kwaliteit van water en bodem.
Website RVO

[...]

Kunstmest is ook niet oneindig te maken, het maakt gebruik van grondstoffen die gewonnen moeten worden. Voor fosfaat is er al een datum genoemd dat de marktvraag het aanbod mogelijk gaat overschrijden: 2035. bron / The Guardian

Kunstmestfabriek Yara in Sluiskil is (één van) de grootste aardgasverbruiker van Nederland met ca 1,8 miljard (!!) kuub gas per jaar.
Dus als het anders kan zou dat wel mooi zijn.

[reneeke1970]

CvP_tweakers schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 11:43:
[...]


Kunstmestfabriek Yara in Sluiskil is (één van) de grootste aardgasverbruiker van Nederland met ca 1,8 miljard (!!) kuub gas per jaar.
Dus als het anders kan zou dat wel mooi zijn.

Zal nooit mooi worden, draait allemaal om knaken. Bij ons op de glas fabriek word een oude elektrische oven vervangen door een nieuwe gas oven, simpel omdat de afnemers en onze grote bazen uit America kiezen voor het goedkoopste produceren.
Hoppa miljoenen kuubs per jaar...

[Termy]

Bravo schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 13:46:

Dank voor de bronnen, ik heb veel geleerd

Graag gedaan. Sowieso een fantastische website.

Ik denk niet dat het worden van een bedelaar een bevredigende levensstijl is. De basis moet op orde zijn (Maslow) en dit vind ik lastig te combineren met een inkomen uit bedelen.

Klopt, maar ik trok het gewoon in het extreme om te laten zien dat het m.i. een foutief beeld is. Als je zelf bepaalde dingen niet doet, maar wel leunt op anderen die het wel doen, dan is het hypocriet die anderen aan te spreken op dat gedrag (als in, productief zijn etc).

Maar waar ik het wel met de youtuber mee eens ben is de drang naar meer meer meer die in de huidige maatschappij aanbevolen wordt (the rat race). Kinderen opvoeden mag de kinderopvang doen, als ouders moet je allebei werken om dat grotere huis met die grotere tuin en die twee auto's te betalen. En die huizen worden alleen maar duurder als iedereen meer geld te besteden heeft, zo werkt de markt nou eenmaal. Dus je moet vooral blijven doorwerken om in de opdrijvende huizenmarkt dat grotere huis te kunnen bewonen. Of vermogende ouders hebben die je het zetje kunnen geven om te kunnen starten.

Komt er een correctie in de economie als meer mensen de keuze maken om niet zo productief/efficient mogelijk te zijn? Waarschijnlijk wel. En er ontstaat een nieuw evenwicht.

Het is lastig idd dat de standaard van tweeverdiener er voor zorgt dat je een tweeverdiener moet zijn om aan die standaard te voldoen. Maar wat is precies die "meer meer meer"? Dit riekt wmb allemaal naar een beetje wazige moralistische prietpraat die volledig voorbij gaat aan wat mensen nou echt willen in het leven. Het lijkt mij nogal overdreven om te stellen dat het gros van de bevolking zich een slag in de rondte werkt om steeds 'meer' te hebben, ipv 'gewoon leven'. Overigens heeft kinderopvang niks te maken met opvoeding. Het is gewoon absoluut noodzakelijk als je nog iets aan werk wilt doen, zeg ik als vader van 2 onder de 4. En wat is het alternatief? De opa's en oma's dwingen zorg op zich te nemen? De vader of moeder dwingen thuis te blijven?
En ja, als de vraag sterk afneemt dalen de prijzen vanzelf. Het probleem is uiteraard alleen dat de vraag naar huizen niet zomaar afneemt. Aan de andere kant is het voordeel weer wel dat mensen er maar 1 nodig hebben dus het is niet alsof je zoveel kunt bouwen dat mensen opeens 10 huizen zullen hebben. Uiteindelijk moet er iemand in wonen anders doet het weinig.

Klopt, er wordt al heel lang voedsel verbouwt. Met ups en downs qua opbrengsten. Dat laatste heeft zich de laatste decennia gestabiliseerd, door veredelde rassen die alleen goed functioneren met bijpassende kunstmest en bestrijdingsmiddelen.
Vroeger werden de gewassen gerouleerd om (zonder kunstmest) de grond vruchtbaar te houden, tegenwoordig moet de overheid dit als regel opleggen om ziektes te verminderen en de bodem te laten verbeteren.

De reden waarom we in Nederland voedsel verbouwen zijn zeer divers, van vruchtbare grond in eerdere tijden tot koploper in veredeling van rassen in de laatste periode. Daarnaast zijn er de politieke drijfveren (die in het verleden hebben geleid tot een boterberg, melkplas, ...)

Ja, dus om stikstof etc terug te krijgen moest je destijds dat doen en nu stoppen we het er zelf in. Wat is daar zo enorm anders aan? Buiten de problemen met het overschot aan mest dat niet daar terecht komt waar we het willen. Dat is dus juist een pre voor meer efficiente manieren zoals dat vertical farming. Eens overigens dat de extreme druk om meer melk te maken (zie ook dit filmpje over de VS, btw) vrij bizar en weinig zinvol is. Ooit, wellicht, maar nu duidelijk niet meer.

Uiteindelijk is alles terug te leiden tot 'waarde voor de/een mens', echter is de waardering verschillend.
Als iedereen op onze levensstandaard komt met onze levensstijl is de aarde na 5 maanden voor een jaar verbruikt (country overshoot day NL: 5 mei 2025). Is dit houdbaar op de lange termijn? Ik verwacht van niet. Gaat een efficientere voedselvoorziening hier verbetering in brengen? Ik denk dat de Jevons Paradox dit voorkomt.

De natuur doet enorm veel voor ons als medebewoners op deze rondtollende bol in de ruimte. Meer dan we momenteel begrijpen en vastleggen in allerlei modellen, waardoor we best guesses doen over onze impact op de leefbaarheid van onze leefomgeving. We kunnen niet anders.
Welke waarde heeft de natuur dan?

Ik verwacht zeker dat dat houdbaar is. We gebruiken nog lang niet zoveel energie als beschikbaar (op aarde, zit nog een factor 1000-10000 tussen) en het probleem is niet dat de materialen er niet zijn. Het probleem is dat de makkelijk winbare wat schaars zijn en dat het (terug)winnen van de moeilijkere te duur is, mede omdat energie nog zo duur is. Overigens is dat artikel van de guardian ernstig gedateerd met bv deze vondst.
Het is moeilijk voor te stellen dat met de enorme berg massa van de aarde we nu ook maar in de buurt komen van het 'op' maken van elementen zoals fosfor. Makkelijk winbare olie en zo, vast, maar fosfor? Lijkt me sterk. Sowieso dus iets dat een heel ander verhaal wordt als energie praktisch gratis is met (enorme) overschotten aan zon (of kernfusie ).
Overigens piekt de wereldbevolking zoals het er nu naar uit ziet rond de 10 miljard, als het niet lager is, en voedselgebrek is overduidelijk niet de reden van die piek, dus je zult even moeten uitleggen hoe efficientere landbouw dat gaat doorbreken. Een voorname reden om niet meer kinderen te hebben is (gebrek aan) geld, dus wellicht dat een algemene verbetering van de welvaart weer tot groei zal leiden, maar het is momenteel moeilijk voor te stellen dat er makkelijk weer miljarden bijkomen. Qua grondstoffen zou het prima kunnen.

[Bravo]

Termy schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 22:28:
[...]

Graag gedaan. Sowieso een fantastische website.


[...]

Klopt, maar ik trok het gewoon in het extreme om te laten zien dat het m.i. een foutief beeld is. Als je zelf bepaalde dingen niet doet, maar wel leunt op anderen die het wel doen, dan is het hypocriet die anderen aan te spreken op dat gedrag (als in, productief zijn etc).


[...]

Het is lastig idd dat de standaard van tweeverdiener er voor zorgt dat je een tweeverdiener moet zijn om aan die standaard te voldoen. Maar wat is precies die "meer meer meer"? Dit riekt wmb allemaal naar een beetje wazige moralistische prietpraat die volledig voorbij gaat aan wat mensen nou echt willen in het leven. Het lijkt mij nogal overdreven om te stellen dat het gros van de bevolking zich een slag in de rondte werkt om steeds 'meer' te hebben, ipv 'gewoon leven'. Overigens heeft kinderopvang niks te maken met opvoeding. Het is gewoon absoluut noodzakelijk als je nog iets aan werk wilt doen, zeg ik als vader van 2 onder de 4. En wat is het alternatief? De opa's en oma's dwingen zorg op zich te nemen? De vader of moeder dwingen thuis te blijven?
En ja, als de vraag sterk afneemt dalen de prijzen vanzelf. Het probleem is uiteraard alleen dat de vraag naar huizen niet zomaar afneemt. Aan de andere kant is het voordeel weer wel dat mensen er maar 1 nodig hebben dus het is niet alsof je zoveel kunt bouwen dat mensen opeens 10 huizen zullen hebben. Uiteindelijk moet er iemand in wonen anders doet het weinig.


[...]

Ja, dus om stikstof etc terug te krijgen moest je destijds dat doen en nu stoppen we het er zelf in. Wat is daar zo enorm anders aan? Buiten de problemen met het overschot aan mest dat niet daar terecht komt waar we het willen. Dat is dus juist een pre voor meer efficiente manieren zoals dat vertical farming. Eens overigens dat de extreme druk om meer melk te maken (zie ook dit filmpje over de VS, btw) vrij bizar en weinig zinvol is. Ooit, wellicht, maar nu duidelijk niet meer.


[...]


Ik verwacht zeker dat dat houdbaar is. We gebruiken nog lang niet zoveel energie als beschikbaar (op aarde, zit nog een factor 1000-10000 tussen) en het probleem is niet dat de materialen er niet zijn. Het probleem is dat de makkelijk winbare wat schaars zijn en dat het (terug)winnen van de moeilijkere te duur is, mede omdat energie nog zo duur is. Overigens is dat artikel van de guardian ernstig gedateerd met bv deze vondst.
Het is moeilijk voor te stellen dat met de enorme berg massa van de aarde we nu ook maar in de buurt komen van het 'op' maken van elementen zoals fosfor. Makkelijk winbare olie en zo, vast, maar fosfor? Lijkt me sterk. Sowieso dus iets dat een heel ander verhaal wordt als energie praktisch gratis is met (enorme) overschotten aan zon (of kernfusie ).
Overigens piekt de wereldbevolking zoals het er nu naar uit ziet rond de 10 miljard, als het niet lager is, en voedselgebrek is overduidelijk niet de reden van die piek, dus je zult even moeten uitleggen hoe efficientere landbouw dat gaat doorbreken. Een voorname reden om niet meer kinderen te hebben is (gebrek aan) geld, dus wellicht dat een algemene verbetering van de welvaart weer tot groei zal leiden, maar het is momenteel moeilijk voor te stellen dat er makkelijk weer miljarden bijkomen. Qua grondstoffen zou het prima kunnen.

OK, er is weer een natuurlijke voorraad gevonden. Kost behoorlijk wat energie om er de kunsmest van te maken om voedsel mee te verbouwen.
Of er voldoende energie is om allemaal mooie dingen te gaan doen is een ander verhaal. Technisch kunnen we zoveel mooie dingen doen.

Waar het mij om gaat is dat de natuur een onmisbare bijdrage levert aan onze leefomstandigheden, en dat we hard bezig zijn om die de processen in de natuur op allerlei manieren te frustreren en we als mensheid oplossingen zoeken om alsnog de gewenste resultaten te halen.
Voedselkringlopen worden verstoord door monocultuur en gif, het aantal bestuivers is lokaal onvoldoende dat we bijen rondrijden om de bevruchting van fruit te bevorderen. Of drones ontwikkelen om de rol van de natuur over te nemen. Een korte bloemlezing (pun intended) uit de voorbeelden dat de natuur niet haar eigen kringloop kan uitvoeren.

Dat zijn voor mij signalen dat de natuur ook waarde heeft. Welke? Geen idee hoe je dat in een model moet vastleggen (al kwam ik de term ecocentrisme tegen).
Maar meer energieverbruik en betere efficientie zijn wat mij betreft niet alleen de oplossing.

[Termy]

Bravo schreef op vrijdag 13 juni 2025 @ 12:28:
[...]

OK, er is weer een natuurlijke voorraad gevonden. Kost behoorlijk wat energie om er de kunsmest van te maken om voedsel mee te verbouwen.
Of er voldoende energie is om allemaal mooie dingen te gaan doen is een ander verhaal. Technisch kunnen we zoveel mooie dingen doen.

Waar het mij om gaat is dat de natuur een onmisbare bijdrage levert aan onze leefomstandigheden, en dat we hard bezig zijn om die de processen in de natuur op allerlei manieren te frustreren en we als mensheid oplossingen zoeken om alsnog de gewenste resultaten te halen.
Voedselkringlopen worden verstoord door monocultuur en gif, het aantal bestuivers is lokaal onvoldoende dat we bijen rondrijden om de bevruchting van fruit te bevorderen. Of drones ontwikkelen om de rol van de natuur over te nemen. Een korte bloemlezing (pun intended) uit de voorbeelden dat de natuur niet haar eigen kringloop kan uitvoeren.

Dat zijn voor mij signalen dat de natuur ook waarde heeft. Welke? Geen idee hoe je dat in een model moet vastleggen (al kwam ik de term ecocentrisme tegen).
Maar meer energieverbruik en betere efficientie zijn wat mij betreft niet alleen de oplossing.

Zeker. Het komt er uiteindelijk op neer dat we de natuur naar onze hand zetten (dat doen we al vele duizenden jaren) en de schaal waarop we dat doen wordt alleen maar groter. Dit betekent ongetwijfeld dat we naar steeds meer aspecten moeten kijken voor indirecte effecten.

Waar het mij om gaat is dat het makkelijk is om te roepen dat dit of dat slecht is, maar dat het uiteindelijk gaat om kwaliteit van leven voor de mens en denken dat er iets anders relevant is botst met de realiteit en krijgt nooit breed draagvlak.

[StopEcocide]

Beste mensen: Ik heb een (gebruikte) laptop batterij die ik gratis een tweede leven aan iemand wil geven, mits diegene natuurlijk een bijbehorende ASUS laptop heeft.

Maar misschien kennen jullie duurzame initiavieven waar ik hem aan kan doneren?

Edit: Of anders kunnen jullie mij tippen in welk topic het beste met deze vraag kwijt kan?

[ Voor 11% gewijzigd door StopEcocide op 15-06-2025 18:09 ]