De duurzame kroeg deel 5

[Franciesco]

@JanHenk mijn inziens is de gedachte achter die time of use dat m.n. de grote pieken in stroomverbuik zoveel mogelijk verschoven worden naar de daluren. Dat wil niet zeggen dat er geen enkele gebruiker tijdens die piekuren moet kunnen laden. Als dat , als voorbeeld, 5% van de gebruikers gaan zijn in verhouding tot 30% nu is dat al een enorme winst.

Oftwel: voor een kleine groep gebruikers die in sommige situaties niet anders kunnen dan tijdens die dure uren laden, dan kan dat gewoon en is er nog steeds winst. Echter hoort daar dan een wat hogere prijs bij die in jouw voorbeeld de werkgever betaald. Nu al kan er automatische verrekening tegen dynamische uurtarieven gedaan worden, een extra variabele component in de zin van een nettarief kan tegen die tijd vast ook.

[Proton_]

@JanHenk dan zijn we er uit; het is niet zijn probleem maar dat van de werkgever. Die wil dat zijn werknemer thuis laadt.
Als dat maatschappelijke kosten oplevert (waarvan akte) moeten die kosten zsm terug naar de werkgever.
Oplossingen genoeg, het meest eenvoudig is een SAP voor het werkverbruik (bonus: laadpaaltarief energiebelasting?) maar er is vast een administratietoko te vinden die het met een tussenmeter kan.
Tenslotte zou deze maatregel voor iedereen op dezefde manier gelden, dus met weinig moeite is er iets heel universeels te maken.

[redwing]

Proton_ schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 12:22:
[...]

Het plan draait om Time-of-Use dus 's buiten de pieken opladen en warmte pompen wordt dus niet per sé duur en misschien zelfs goedkoper dan het nu is.
Het zou vooral mensen in een ivoren toren raken:
[...]

Dit soort uitspraken gaan me toch al heel snel te ver. Want schijnbaar zit dan iedereen die werk heeft dat ie niet zelf kan indelen in een ivoren toren? Je zit naar mijn idee eerder in een ivoren toren als je wel je verbruik zo af kan stemmen dat dit soort kosten geen impact op je hebben.

Proton_ schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 13:30:
[...]

Hoe is dat zijn probleem? Het is voor zijn werkgever, dus die kosten zou hij nu ook al 1:1 moeten declareren.

Gaat het er over dat mensen op andere momenten moeten laden, of gaat het alleen om kosten? Want wederom naar mijn idee is dit dus zeker wel een probleem. Je doelstelling is om het verbruik beter te spreiden en ongeacht wie die kosten in dit geval betaald, bereik je dat doel niet.

Maar ik vraag me in deze discussie dus wel af of we nu alleen naar de kosten willen kijken of het verbruik juist beter willen spreiden. Want als het om het 1e gaat, snap ik heel weinig van de discussie die hier nu gevoerd wordt.

[Proton_]

@redwing het gaat over lagere maatschappelijke kosten, door doelmatiger gebruik van de infra die we al hebben.
Als de energiekosten veroorzaakt worden door werk is het wat mij betreft helemaal een non-issue; zie boven.

Als het implementeren van regelgeving om prijsprikkels te introduceren duurder is dan binnen een paar jaar alle kabels upgraden, dan moeten we dat eerste vooral niet doen natuurlijk.

[ Voor 30% gewijzigd door Proton_ op 28-03-2025 14:00 ]

[redwing]

Proton_ schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 13:56:
@redwing het gaat over lagere maatschappelijke kosten, door doelmatiger gebruik van de infra die we al hebben.
Als de energiekosten veroorzaakt worden door werk is het wat mij betreft helemaal een non-issue; zie boven.

Alle kosten die door dat werk worden betaald, worden doorberekend naar de service/producten die geleverd worden en komen dan alsnog bij de maatschappelijke kosten terecht. Alleen dan indirect. Daarbij maak je het juist duurder omdat je het gedrag wil veranderen. Maar als dat gedrag niet verandert kan worden moet je je afvragen of dat duurder maken wel enig nut heeft.

Als het implementeren van regelgeving om prijsprikkels te introduceren duurder is dan binnen een paar jaar alle kabels upgraden, dan moeten we dat eerste vooral niet doen natuurlijk.

Het ligt er aan of het probleem met beide net zo goed wordt opgelost. Als ik naar de huidige status kijk verwacht ik dat je niet kunt kiezen, maar beide nodig zult hebben om niet in de problemen te komen.

[Proton_]

redwing schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 14:29:
[...]

Alle kosten die door dat werk worden betaald, worden doorberekend naar de service/producten die geleverd worden en komen dan alsnog bij de maatschappelijke kosten terecht. Alleen dan indirect. Daarbij maak je het juist duurder omdat je het gedrag wil veranderen. Maar als dat gedrag niet verandert kan worden moet je je afvragen of dat duurder maken wel enig nut heeft.

Er zijn nu ook netbeheerkosten.
Die zijn nu niet tijdafhankelijk. De hoogte is gebaseerd op onderhoud en uitbreiding van een netwerk met hoge piekbelasting.
De nieuwe tarieven maken wel verschil tussen gebruikstijd. Ongeacht de hoogte geeft dat een reden verplaatsbaar gebruik te verplaatsen. De prijselasticiteit van elektriciteit is aardig bekend.
Lagere piek = lagere maatschappelijke kosten = lagere nettarieven.

Bij zakelijke kosten geeft het een concurrentievoordeel aan degene die zijn bedrijfsvoering flexibeler inricht, dat is ook een wenselijke uitkomst.

[...]
Het ligt er aan of het probleem met beide net zo goed wordt opgelost. Als ik naar de huidige status kijk verwacht ik dat je niet kunt kiezen, maar beide nodig zult hebben om niet in de problemen te komen.

Hier zijn we het eens: all of the above is denk ik de beste strategie.

[ZonnigY]

silverball schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 13:39:
[...]

Rekeningrijden is gewoon helemaal toegespitst op de randstad. In het buitengebied wordt je disproportioneel geraakt door deze maatregel omdat er niks op fietsafstand is en het OV ontbreekt. De afstanden zijn groot, maar de filedruk laag.
..

Dit is niet waar. Rekeningrijden is prima te differentiëren naar plaats en tijd, en in de meeste voorstellen zit dat ingebakken. Geen drukte = lager tarief.

[Independent]

JanHenk schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 13:41:
[...]
Waarom zou dat nadelig zijn? Die tijd bij de snellader wordt betaald. Dus ja. Staat ie nu ook al met regelmaat trouwens.

Dat het dan wel een heel eigenaardig "regeling" voor je vriend is dat de tijd en kosten aan een dure snellaadpaal wel betaald worden maar het goedkoper laden aan de thuispaal (zonder tijdverlies) niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Independent op 28-03-2025 15:08 ]

[Proton_]

silverball schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 13:39:
[...]

Rekeningrijden is gewoon helemaal toegespitst op de randstad. In het buitengebied wordt je disproportioneel geraakt door deze maatregel omdat er niks op fietsafstand is en het OV ontbreekt. De afstanden zijn groot, maar de filedruk laag.

In de randstad zijn, over het algemeen, de dagelijkse afstanden klein, de filedruk hoog en auto-infrastructuur veel duurder in de aanleg.

Persoonlijk ben ik er overigens ook op tegen dat ik straks met mijn camperbusje, die relatief gezien bijna geen NL kilometers maakt, toch voor elke km de Nederlandse kas moet gaan spekken + buitenlandse tolkaarten moet blijven betalen.

Maar goed duurzaam zou het in principe wel zijn ja. Maar we zitten niet allemaal in de IT met een leasebak.

Welke van de vele 'rekeningrijden' proefbalonnetjes bedoel je? De meeste pakten goedkoper uit voor buitengebied-rijders en campers, juist om de redenen die je noemt.

[Independent]

redwing schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 13:53:
[...]
Je doelstelling is om het verbruik beter te spreiden en ongeacht wie die kosten in dit geval betaald, bereik je dat doel niet.

Wat de doelstellingen in Nederland zijn daar spreek ik me niet over uit maar hier in België is de doelstelling helemaal niet om het verbruik te spreiden maar wel op het afgenomen (piek)vermogen te spreiden.
Het probleem is niet dat er onvoldoende elektriciteit is maar dat teveel consumenten op hetzelfde ogenblik door hetzelfde netwerk gelijktijdig grotere vermogens willen afnemen.
Om deze doelstelling te bereiken moet de kostprijs per kWh dan ook niet stijgen maar de kostprijs op afgenomen piekvermogen.
En om het allemaal nog efficiënter te laten verlopen zou er aan de dynamische kWh prijs ook nog eens een dynamische kW prijs moeten gekoppeld worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Independent op 28-03-2025 15:15 ]

[redwing]

Proton_ schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 14:52:
[...]
Er zijn nu ook netbeheerkosten.
Die zijn nu niet tijdafhankelijk. De hoogte is gebaseerd op onderhoud en uitbreiding van een netwerk met hoge piekbelasting.
De nieuwe tarieven maken wel verschil tussen gebruikstijd. Ongeacht de hoogte geeft dat een reden verplaatsbaar gebruik te verplaatsen. De prijselasticiteit van elektriciteit is aardig bekend.
Lagere piek = lagere maatschappelijke kosten = lagere nettarieven.

Bij zakelijke kosten geeft het een concurrentievoordeel aan degene die zijn bedrijfsvoering flexibeler inricht, dat is ook een wenselijke uitkomst.

Het ging mij er om dat je zegt dat het niet uitmaakt dat iemand niet op een ander moment kan laden omdat het werk dat toch wel voor hem betaald. En die redenering snap ik niet, omdat die kosten niet uitmaken, maar wel dat er een gedeelte niet kan overgaan naar laden op andere tijden. Aangepaste tarieven gebaseerd op tijd hebben alleen maar nut als er ook een grote groep kan overstappen. Als er dan een groep is die dat niet kan, werkt dat negatief op het resultaat.

[Proton_]

@redwing Perfect solution fallacy.

The perfect solution fallacy is a informal fallacy that occurs when an argument assumes that a perfect solution exists or that a solution should be rejected because some part of the problem would still exist after it were implemented.

[ Voor 87% gewijzigd door Proton_ op 28-03-2025 15:20 ]

[redwing]

Independent schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 15:13:
[...]

Wat de doelstellingen in Nederland zijn daar spreek ik me niet over uit maar hier in België is de doelstelling helemaal niet om het verbruik te spreiden maar wel op het afgenomen (piek)vermogen te spreiden.

Dat komt op hetzelfde neer, als je het verbruik beter spreidt over de dag, gaat het maximale vermogen dat van het net wordt opgenomen omlaag.

Het probleem is niet dat er onvoldoende elektriciteit is maar dat teveel consumenten op hetzelfde ogenblik door hetzelfde netwerk gelijktijdig grotere vermogens willen afnemen.
Om deze doelstelling te bereiken moet de kostprijs per kWh dan ook niet stijgen maar de kostprijs op afgenomen piekvermogen.

Gedeeltelijk wel, al vind ik de regeling van België ook niet echt optimaal. Als je daar 1 keer per ongeluk veel gebruikt betaal je gelijk maximaal. De buurman die de gehele tijd 90% van de piek verbruikt betaald veel minder, terwijl hij wel meer bijdraagt aan het piekvermogen op het net.

En om het allemaal nog efficiënter te laten verlopen zou er aan de dynamische kWh prijs ook nog eens een dynamische kW prijs moeten gekoppeld worden.

Dat zou uiteindelijk logischer zijn, al verwacht ik dat veel mensen daar helemaal niets van zullen snappen.

[redwing]

Proton_ schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 15:18:
@redwing Nirvana fallacy.

Nee, het gaat mij er om dat je een verkeerde reden geeft waarom het geen probleem zou zijn. Maar wie de kosten betaalt heeft niets met het probleem te maken, want het probleem is dat er een groep niet kan veranderen vanwege b.v. werktijden.

Daarmee zeg ik dus niet dat zulke dynamische tarieven niet nodig zijn of zullen helpen

[LinuZZ]

JanHenk schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 13:41:
[...]


De kWh's wel. Dat is tegenwoordig al een uitdaging om te controleren als werkgever zijnde, laat staan wanneer er ook nog variabele nettarieven worden gedeclareerd.

Dan schieten we nog steeds het doel voorbij, want hij gaat gewoon laden.

Wat mij betreft is het verstrekken van informatie beter dan een financiële prikkel. Beide werken in feite maar voor een beperkte (dezelfde) doelgroep dus het resultaat voor het net lijkt me vrijwel hetzelfde.

Ik heb sterk het idee dat het verstrekken van informatie er niet toe gaat leiden dat iemand zijn gedrag gaat aanpassen. Volgens mij hebben alle netbeheerders inmiddels meerdere malen een persbericht de deur uit gedaan om zuinig om te springen met energie rond het avondeten, maar leidt dit niet tot een lager verbruik. Het land is wel te klein als de verhoging van de nettarieven worden aangekondigd, of als de volgende wijk in 253v zone zit. Het gros kijkt simpelweg naar de portemonnee. Punt.

Wat deze monteur waarschijnlijk heeft afgesproken is een vast tarief met zijn baas om thuis te laden, iets dat hoger ligt dan het huidig piek tarief van zijn energieleverancier (en lager dan een snellaadpaal), iets waar je hem al jaren niet over hoort. Daar zit waarschijnlijk een spits vergoeding bij omdat hij regelmatig met een tupperware bak zijn auto inspringt om onderweg zijn avondeten weg te stouwen onderweg naar de volgende storing. De beste man kan hoogst waarschijnlijk prima snachts laden want dat half uurtje met 11kW brengt hem echt niet ineens van 10% naar 80%.

Wanneer hij laadt interesseert hem nu geen reet, dat er voor hem een kabel gelegd moet worden omdat de hele buurt hetzelfde doet interesseert hem ook niets. Als we laten zien (voelen) dat 11kW laden overdag in de zomer gratis is, snachts 5 euro kost en tijdens zijn diner 25 dan kan hij waarschijnlijk "kinderlijk eenvoudig" geld verdienen met zijn auto. De maatschappij profiteert hiervan want minder uitgaven aan het uitbreiding. Hij profiteert ervan en de ene keer dat hij toch moet laden om 6 uur, kan ook gewoon, kan hij ook gewoon betalen uit de vergoeding van zijn werk. Hij houdt alleen die ene avond met iets minder over van zijn oplaad vergoeding. Morgen beter (of aan het einde van diezelfde storingsdienst want dan komt hij ruim na 9en thuis en kan zijn auto tot 6 uur in de ochtend weer lekker vol slurpen)

Bij alleen het geven van informatie gaat niemand een slimme laadpaal kopen want dat kost alleen maar extra geld en is zonde want de opbrengst is toch niet voor "mij"

[Independent]

redwing schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 15:19:
[...]
Gedeeltelijk wel, al vind ik de regeling van België ook niet echt optimaal. Als je daar 1 keer per ongeluk veel gebruikt betaal je gelijk maximaal. De buurman die de gehele tijd 90% van de piek verbruikt betaald veel minder, terwijl hij wel meer bijdraagt aan het piekvermogen op het net.

Zo wordt het voorgesteld door wie in België nog altijd niet over het einde van de saldering heen is maar in de praktijk werkt het anders.
Het vermogen wordt om te beginnen al uitgemiddeld per kwartier.
Alleen het hoogste gemiddelde van een kwartier wordt per maand weerhouden. Iedere maand begin je dus terug met een schone lei.
Je betaalt ook niet plots maximaal voor die ene keer dat je per ongeluk veel verbruikt.
De factuur die je betaalt voor vermogen is niet gebaseerd op één kwartierpiek maar op het rollend gemiddelde van de laatste 12 maandpieken.
De buurman welke iedere maand 90% van bv. 5kW verbruikt zal bij de jaarnota dus meer betalen dan iemand welke tijdens één maand per ongeluk een kwartierpiek van 5 kW heeft bereikt.
En dan is er ook nog een maximum factuur. Gaat je verbruik daarover dan betaal je niet meer voor je afgenomen vermogen dan het vastgestelde max. bedrag. Kan je de netafname gevoelig laten dalen dan betaal je zelfs niets meer dan het forfaitair vermogen dat als minimum van toepassing is, zijnde 2,5 kW, ook al was je vermogenspiek per ongeluk 10 kW.

Mee eens dat het huidige systeem niet optimaal is.
Of je nu een kwartierpiek trekt om 18:00 uur of om 04:00 uur wordt aan dezelfde kost aangerekend.
Optimaal zou zijn dat de prijs van de pieken eveneens mee evolueert met vraag en aanbod.
Vandaar dat ik eerder stelde dat aan een dynamische kWh prijs beter ook een dynamische kW prijs gekoppeld wordt.
Wanneer er weinig vraag en veel aanbod is is er netcapaciteit genoeg om dan een hogere piek te trekken dan wanneer er veel vraag en weinig aanbod is.

Wanneer je duurzaamheid en efficiëntie wil nastreven heeft het weinig zin daarmee te wachten tot de laatste man en vrouw mee zijn. Hoe je daar rekening mee gebeurt er doorgaans niet veel.
Er zal altijd wel een deel zijn dat het niet begrijpt of niet wil begrijpen.
Het zou nu net de taak van een overheid moeten zijn om het algemeen belang te dienen - en dan raak je al eens aan de individuele belangen en stuit je op onbegrip - en niet zoveel mogelijk kiezers tevreden te stellen.

[ Voor 28% gewijzigd door Independent op 28-03-2025 16:17 ]

[redwing]

Independent schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 16:05:
[...]

Zo werkt het in België niet.
Het vermogen wordt om te beginnen al uitgemiddeld per kwartier.
Alleen het hoogste gemiddelde van een kwartier wordt per maand weerhouden. Iedere maand begin je dus terug met een schone lei.
Je betaalt ook niet plots maximaal voor die ene keer dat je per ongeluk veel verbruik.

De factuur die je betaalt voor vermogen is niet gebaseerd op één kwartierpiek maar op het rollend gemiddelde van de laatste 12 maandpieken.

Het hoogste verbruik in een maand gebruiken ze toch voor die maand en dat merk je gedurende 12 maanden. Dat rollende gemiddelde is verder leuk, maar zorgt er vooral voor dat je een eenmalige piek minder goed ziet in de afrekening.

Mee eens dat het huidige systeem niet optimaal is.
Of je nu een kwartierpiek trekt om 18:00 uur of om 04:00 uur wordt aan dezelfde kost aangerekend.
Optimaal zou zijn dat de prijs van de pieken eveneens mee evolueert met vraag en aanbod.
Vandaar dat ik eerder stelde dat aan een dynamische kWh prijs beter ook een dynamische kW prijs gekoppeld wordt.
Wanneer er weinig vraag en veel aanbod is is er netcapaciteit genoeg om dan een hogere piek te trekken dan wanneer er veel vraag en weinig aanbod is.

Precies dit, maar dus ook dat iemand die continue 75% van zijn maximale stroom trekt minder piek'boete' krijgt dan iemand die een keertje gedurende de maand een piek naar 100% heeft.
Maar het idee er achter is verder best goed

[silverball]

@Proton_ @ZonnigY Ik ben dus spuit 11 blijkbaar, wist niet dat er meerdere voorstellen waren. Ik zal mij eens inlezen.

[phicoh]

redwing schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 15:15:
Het ging mij er om dat je zegt dat het niet uitmaakt dat iemand niet op een ander moment kan laden omdat het werk dat toch wel voor hem betaald. En die redenering snap ik niet, omdat die kosten niet uitmaken, maar wel dat er een gedeelte niet kan overgaan naar laden op andere tijden. Aangepaste tarieven gebaseerd op tijd hebben alleen maar nut als er ook een grote groep kan overstappen. Als er dan een groep is die dat niet kan, werkt dat negatief op het resultaat.

Dat klopt niet. Stel dat (zoals nu) bijna iedereen hetzelfde betaalt. En dan gaan we naar een systeem waarbij je voor gebruik betaalt en het 's avonds duurder is.

Als niemand z'n gedrag aanpast dan blijven de totale kosten van het netwerk gelijk en zal de totale opbrengst ook gelijk blijven (we gaan er even vanuit dat de tarieven goed vastgesteld zijn).

Het enige wat er gebeurt is een verschuiving van wie betaalt. Mensen die weinig gebruiken en op tijden met weinig vraag betalen minder. Mensen die veel gebruiken op dure uren betalen meer. Je kan niet zomaar zeggen dat dat negatief is.

Maar als een groep z'n gedrag wel aanpast dan kan het zijn dat de totale kosten gaan dalen. Dat is goed voor de samenleving als geheel. Maar misschien niet persoonlijk voor iemand die vroeger een vast bedrag betaalde en daar veel en op dure tijden gebruik van maakte.

[Independent]

redwing schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 16:18:
[...]
Het hoogste verbruik in een maand gebruiken ze toch voor die maand en dat merk je gedurende 12 maanden. Dat rollende gemiddelde is verder leuk, maar zorgt er vooral voor dat je een eenmalige piek minder goed ziet in de afrekening.

Nee, voor de jaarnota gebruikt men niet het hoogste verbruik in een maand.
De uitgemiddelde vermogenspiek - het verbruik in één kwartier maal 4 - wordt iedere maand weerhouden en vervolgens uitgemiddeld met de andere 11 maandpieken.
Men had ook op elke piek van iedere minuut kunnen afrekenen. Maar om zulke "ongelukjes" juist uit te sluiten is het (voorlopig) gebleven bij het gemiddelde van 15 minuten en iedere maand een reset waarbij de facturatiepiek (wat je effectief moet betalen) ook nog eens uitgevlakt wordt over de 12 laatste maandpieken.
Dat "ongelukje" van één maand telt maar voor 1/12 de van de facturatie mee en niet in zijn geheel.
Uiteraard merk je daar iets van in de factuur. Dat is nu juist de bedoeling. Dat men niet meer zomaar wat doet maar op zijn afgenomen vermogens gaat letten en wie dat niet doet daar voor moet betalen en wie dat wel doet daarvoor beloond wordt.
Iedere consument in Vlaanderen heeft vrij toegang tot zijn eigen portaal op de site van de netbeheerder.
Daar kan hij doorlopend per kwartier de historische netafname en netinjectie opvolgen.
Je kan er eveneens na iedere afgesloten maand de historische kwartierpieken weerhouden voor iedere maand inkijken.
En je kan in real time het rollend gemiddelde waarop de facturatiepiek van dat ogenblik (wanneer dan je jaarnota zou volgen) van toepassing is bekijken.
Je krijgt dus alle informatie al voor je de jaarnota ontvangt.

Precies dit, maar dus ook dat iemand die continue 75% van zijn maximale stroom trekt minder piek'boete' krijgt dan iemand die een keertje gedurende de maand een piek naar 100% heeft.

Er is helemaal geen "piekboete". Er zijn gewoon netkosten.
Het capaciteitstarief is gewoon een andere manier en een onderdeel van het berekenen van de netkosten.
Tot 1/1/23 werd dat volledig berekend op iedere afgenomen kWh. Of je nu 1 kW of 22 kW vermogen uit het net trok maakte geen verschil.
Na de aanpassing zit één deel op de afgenomen kWh (welke nu goedkoper is dan voor 2023) en een ander deel op vermogen (dat je zelf in de hand hebt).

Iemand die continu 75% van zijn max. vermogen trekt zal een veel hogere netvergoeding betalen dan iemand die dat slechts eenmalig deed. De eerste zal op jaarbasis veel meer kWh afnemen waardoor dat deel van de netvergoeding door volume al zal stijgen en zijn captar is ieder maand 75% van het max. zodat men over 12 maanden ook 75% van dat max. zal aangerekend krijgen (tot het bedrag van de max. factuur).
Een consument die eenmalig 100% van zijn vermogen gebruikt (en dat een kwartier lang) zal dat maar voor 1/12 aangerekend krijgen en minder betalen op volume.

Uiteraard zal er wel een snijpunt te vinden zijn waarbij iemand wat meer nadeel doet dan de ander.
Het is dan ook een systeem dat berekend is op het gemiddelde gedrag van veel consumenten en niet een systeem op individuele maat. Dat laatste zou al helemaal onbetaalbaar zijn waar de kost dan ook weer doorgerekend zou moeten worden.

edit: wil je in Vlaanderen nog salderen kan dat nog tijdelijk via de analoge terugdraaiende meter.
Maar ook dan betaal je een jaarlijks capaciteitstarief van 2,5 kW.
Wanneer je op jaarbasis (of tussen de opname van de meterstanden) meer kWh van het net hebt afgenomen dan zelf teruggeleverd aan het net betaal je daar de volle pot voor en een hoger kWh nettarief dan wie een digitale meter heeft (en niet meer kan salderen).
Injecteer je op jaarbasis meer dan je zelf terug afneemt van de eigen injectie voor eigen later verbruik krijg je daar geen cent voor (nooit geweest, een "terugleverboete" is dan ook niet nodig).
Neem je op jaarbasis evenveel van het net terug af dan je eerder injecteerde kost je dat niets voor de afgenomen kWh. Maar om van dat "voorrecht" te genieten wordt je jaarlijks wel een forfaitair bedrag aangerekend op basis van het kVA piekvermogen van de netaangesloten PV omvormers.

[ Voor 33% gewijzigd door Independent op 28-03-2025 17:42 ]

[Wozmro]

De invoering van de digitale meter in Vlaanderen is de beste beslissing geweest sinds het begin van het elektriciteitsnet.

En ondanks een enorme hoeveelheid (politiek) gezeur van diegene die het niet (willen) snappen is de uitvoering al goed gevorderd.

De investering in de digitale meter zal zich vele malen terugverdienen in combinatie met hernieuwbare energie, EV's, warmtepompen, opslag,...

[dunklefaser]

@Wozmro De invoering van de smart meter verloopt in Europa met verschillende snelheden.
De reden zijn veelvuldig en te veel om even te noemen.
In de grootste economie zijn bijvoorbeeld pas ca. 2% van de meters smart meters.

[Proton_]

redwing schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 15:15:
[...]
Aangepaste tarieven gebaseerd op tijd hebben alleen maar nut als er ook een grote groep kan overstappen. Als er dan een groep is die dat niet kan, werkt dat negatief op het resultaat.

We praten langs elkaar heen, denk ik.
Als de kantoortijgers die nu in de avondpiek laden dat 's nachts verdelen is het geen enkel probleem dat servicemonteurs nog wel op piekmomenten inprikken. Helemaal niet als (de klanten van) werkgevers daardoor naar rato meebetalen aan de benodigde infra.
De groep kantoortijgers + pensionado's + ... is groter dan de groep servicemonteurs.

[joezzt]

dunklefaser schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 17:41:
@Wozmro De invoering van de smart meter verloopt in Europa met verschillende snelheden.
De reden zijn veelvuldig en te veel om even te noemen.
In de grootste economie zijn bijvoorbeeld pas ca. 2% van de meters smart meters.

Ja, het is fascinerend allemaal. In Duitsland is de doorstroomverwamer de doodnormaalste zaak van de wereld, 95 % efficientie tov gas 80% zeggen ze, hmmm. Mijn collega die daar woont heeft er ook een, superblij ermee. Gezin met 2 kinderen en een Stiebel eltron ding van ik weet niet hoeveel kW. Ik heb er ook een, maar van 13 kW, van de dagelijkse standby verliezen van een boiler douche ik 2 keer ( samen 1 kWh).
De standaard elektriciteitsaansluiting is in DU ook afhankelijk of je een durchlaufhitzer hebt of niet.

[dunklefaser]

@joezzt De standaard huisaansluiting in D is onafhankelijk van doorstromer of niet.
Waar ik vroeger woonde, in Düsseldorf, was en is de elektra-aansluiting 3 x 63 A
en dat al in de jaren 60. En wij hadden een doorstromer van minimaal 24 kW
(kan ook meer geweest zijn).

[ Voor 21% gewijzigd door dunklefaser op 28-03-2025 18:28 ]

[Independent]

joezzt schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 18:07:
[...]
van de dagelijkse standby verliezen van een boiler douche ik 2 keer ( samen 1 kWh).
De standaard elektriciteitsaansluiting is in DU ook afhankelijk of je een durchlaufhitzer hebt of niet.

Dan douche je redelijk koud of met heel weinig water.
Om mijn boiler via de WP op te warmen kost dat deze periode een 1,3 kWh om van 20 naar 50°C op te warmen. Daar kunnen we minstens vier douches van nemen en nog een volledig afwas mee doen.

Wanneer ik het goed begrijp verbruikt jouw doorstromer maar 500 Wh per douchebeurt?

[Agent47]

Iemand bekend met eerlijkeenergieprijzen.nl ? Of claimer.nl
Doen hier meer mensen aan mij?

[ Voor 8% gewijzigd door Agent47 op 28-03-2025 20:55 ]

[BarryH]

Agent47 schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 20:52:
Iemand bekend met eerlijkeenergieprijzen.nl ? Of claimer.nl
Doen hier meer mensen aan mij?

Lijkt me een beetje flauw.

daar gaat vooral de procesvoerder veel plezier aan beleven.
Of denk je dat er overwinst is gemaakt? en zo ja, waarom denk je dat?

[redwing]

Independent schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 16:30:
[...]
Nee, voor de jaarnota gebruikt men niet het hoogste verbruik in een maand.
De uitgemiddelde vermogenspiek - het verbruik in één kwartier maal 4 - wordt iedere maand weerhouden en vervolgens uitgemiddeld met de andere 11 maandpieken.
Men had ook op elke piek van iedere minuut kunnen afrekenen. Maar om zulke "ongelukjes" juist uit te sluiten is het (voorlopig) gebleven bij het gemiddelde van 15 minuten en iedere maand een reset waarbij de facturatiepiek (wat je effectief moet betalen) ook nog eens uitgevlakt wordt over de 12 laatste maandpieken.
Dat "ongelukje" van één maand telt maar voor 1/12 de van de facturatie mee en niet in zijn geheel.

Oftewel je betaalt voor die ene maand het volle pond. Dat ze dat verdelen over een factuur voor het hele jaar doet daar niets aan af.
Maar daar ging het eigenlijk niet om, het enige wat ik aangaf was dat ik de reden van zo'n systeem best snap, maar dat het in veel gevallen wel erg kort door de bocht gaat. Het probleem is natuurlijk dat je het een stuk ingewikkelder moet maken voordat je dat beter krijgt. Maar b.v. een weegfactor meenemen voor de tijd van de dag zou al een stuk beter zijn. Iemand met een piek midden in de nacht zorgt voor veel minder problemen dan iemand die dat doet in de avond als ie net thuis komt.

[joezzt]

Independent schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 19:01:
[...]

Dan douche je redelijk koud of met heel weinig water.
Om mijn boiler via de WP op te warmen kost dat deze periode een 1,3 kWh om van 20 naar 50°C op te warmen. Daar kunnen we minstens vier douches van nemen en nog een volledig afwas mee doen.

Wanneer ik het goed begrijp verbruikt jouw doorstromer maar 500 Wh per douchebeurt?

Ja, idd, wel met douche warmte terugwinning. Zo’n 500 Wh in de zomer en 750 Wh in de winter bij 5 min douche op normale temperatuur en 5l/min. Dus 6 kW en 9 kW resp.

[redwing]

BarryH schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 21:41:
[...]


Lijkt me een beetje flauw.

daar gaat vooral de procesvoerder veel plezier aan beleven.
Of denk je dat er overwinst is gemaakt? en zo ja, waarom denk je dat?

Veel leveranciers hebben zich toen (volgens uitspraken van lagere rechtbanken) niet aan de regels gehouden. Ze hebben de prijzen toen verhoogd op momenten dat dat volgens het contract niet zou mogen. Aangezien het tot nu toe alleen om individuele zaken ging moet iedereen nu nog apart een zaak voeren. Een gezamenlijke zaak heeft dus best kans.
Gezien de situatie toen en dat het om variabele contracten gaat (en je de verhogingen dan alsnog wat later had gekregen) zie ik er echter weinig nut in. Aan de andere kant is het natuurlijk wel goed dat de leveranciers een keer op hun vingers worden getikt dat ze zich aan hun contracten moeten houden. Alleen om dat via zo'n claim-bedrijf te laten gaan lijkt me niet de beste manier.

[Independent]

redwing schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 23:04:
[...]
Oftewel je betaalt voor die ene maand het volle pond. Dat ze dat verdelen over een factuur voor het hele jaar doet daar niets aan af.

Nee je betaalt voor die ene maand niet het volle pond maar ik ga het niet meer proberen nader uit te leggen.

Maar b.v. een weegfactor meenemen voor de tijd van de dag zou al een stuk beter zijn. Iemand met een piek midden in de nacht zorgt voor veel minder problemen dan iemand die dat doet in de avond als ie net thuis komt.

Ja, dat zei ik zelf al tot tweemaal toe: beter zou geweest zijn de dynamische kWh-prijs eveneens te koppelen aan een dynamisch kW vermogen zodat je minder betaalt voor eenzelfde afgenomen vermogen wanneer er veel aanbod en weinig vraag is en meet wanneer er minder aanbod en veel vraag is.
Maar dan kom je weer bij het argument: "ze begrijpen het nu al niet, dus nog ingewikkelder heeft nog minder impact".

[Independent]

joezzt schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 23:07:
[...]

Ja, idd, wel met douche warmte terugwinning. Zo’n 500 Wh in de zomer en 750 Wh in de winter bij 5 min douche op normale temperatuur en 5l/min. Dus 6 kW en 9 kW resp.

Ha, in de zomer hier ongeveer 0,8 tot 1 kW voor 150 liter water en in de winter tot 2,4 kW (voor enkele minuten). In de winter doen we daar dan twee dagen mee en in de zomer tot een week.
De boiler staat inpandig dus de "verliezen" zijn in de winter geen echte verliezen en in de zomer doet het er - wegens 100% op PV - niet echt toe.
Lijkt me - zowel in kW als kWh toch nog iets duurzamer dan een doorstromer?
Geen WTW want daar zijn de leidingen te kort voor en de temp van het douchewater (30 - 40°C) te laag.

[ Voor 20% gewijzigd door Independent op 28-03-2025 23:21 ]

[redwing]

Independent schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 23:13:
[...]

Nee je betaalt voor die ene maand niet het volle pond maar ik ga het niet meer proberen nader uit te leggen.

Reken maar na hoe jij het zegt en wat ik zeg. Je zult zien dat daar precies hetzelfde uit komt. En ja, ze gebruiken het gemiddelde van de pieken van 12 maanden, maar als je kijkt hoe de kosten zijn opgebouwd zul je zien dat 1 maand veel verbruiken je een stap hoger zet die 8% is van wat je zou betalen als je 12 maanden die piek zou hebben.

Maar het heeft weinig nut hier verder over te gaan, omdat de precieze prijzen de meesten hier toch niets zeggen. Uiteindelijk gaat het vooral om het idee van een capaciteitstarief en of het goed zou zijn om dat breder in te voeren. En naar mijn idee zou het niet gek zijn om dat ook in Nederland in te voeren, alleen zou ik dan wel graag zien dat het ook afhankelijk is van de tijd van de dag (dus dat een piek om 7 uur 's avonds meer kost dan eenzelfde piek om 2 uur 's nachts.

[...]
Ja, dat zei ik zelf al tot tweemaal toe: beter zou geweest zijn de dynamische kWh-prijs eveneens te koppelen aan een dynamisch kW vermogen zodat je minder betaalt voor eenzelfde afgenomen vermogen wanneer er veel aanbod en weinig vraag is en meet wanneer er minder aanbod en veel vraag is.
Maar dan kom je weer bij het argument: "ze begrijpen het nu al niet, dus nog ingewikkelder heeft nog minder impact".

Ik denk dat tijdsblokken nog wel uit te leggen is, mits je een 'duur' en een 'goedkoop' blok gebruikt (en de tijden dus niet dynamisch oid gaat maken)

[Independent]

Dan ken je de mindset van de gemiddelde Vlaming niet.
Die komt na twee jaar - met het huidige eenvoudiger systeem - nog altijd niet veel verder dan dat hij voor de kortste overschrijding van 2,5 kW "beboet" gaat worden door de (R)overheid, enz. enz.
Terwijl al meermaals met hand en tand is uitgelegd dat wanneer je nu 4-4,3 kW verbruikt (gemiddeld over een jaar!) je dat ongeveer dezelfde netkost hebt als voorheen. Kan je daar onder blijven doe je zelfs voordeel.
Wie meer kWh afneemt (bv. met een laadpaal of warmtepomp) doet meestal ook voordeel (terwijl deze groep blijft schreeuwen dat ze zich geschoren voelen). Het zijn net de gezinnen die heel weinig kWh afnemen die doorgaans nadeel doen. Maar dat komt door de miscommunicatie van het forfaitair minimum van 2,5 kW. Dat hadden ze beter de vaste aansluitvergoeding genoemd.

In 2024 bedroeg mijn hoogste maandpiek 3,6 kW (december) en mijn laagste 0,04 kW (maar gecorrigeerd naar het forfaitair min. van 2,5 kW).
Mijn facturatiepiek (waar ik dus op afgerekend wordt) over die 12 maanden bedroeg echter 2,5 kW.
De hogere piek van december had dus geen negatieve invloed op het rollend gemiddelde over de 12 maanden van 2024.
Had ik continu 75% van mijn max. beschikbaar vermogen afgenomen was mijn facturatiepiek geen 2,5 kW geweest maar 6,9 kW.
Had ik eenmalig de max. maandpiek afgenomen en de andere maanden niet dan was mijn facturatiepiek 3,05 kW (en bij minder dan 500 kWh netafname ook nog eens teruggebracht naar 2,5 kW te betalen) .

Het punt is dat je met een tarief op vermogen de consument een incentive geeft om zijn gedrag aan te passen en dat deze daar rechtstreeks voor beloond wordt. Wie dat niet doet is dat niet verplicht maar betaalt daar een prijs voor.
Dat heb je niet met een vaste aansluitkost.
Zoals gezegd zitten netten niet zozeer in de problemen door teveel kWh afname maar door de ochtend en avondspits in vermogen.
Het is dan goedkoper om proberen het vermogen te sturen en te verdelen en wie daar niet in mee wil voor te laten betalen ipv de netten te verzwaren en deze oplopende kosten - of je nu bijdraagt aan de pieken of niet - over iedereen te verdelen.

Dat zo'n systeem nog verfijnd kan worden daar ben ik het volmondig mee eens. Maar niet iedereen is een tweaker dus ook dat gebeurt dan beter in stappen.
En dan spreek ik niet voor eigen winkel want ik gebruik het net nog maar nauwelijks voor afname.
Vaste tijdsblokken zouden dan ook maar een tussenstap zijn. HE productie is niet constant waardoor een vaste tijdsblok de ene dag al meer of minder impact zou hebben dan een andere dag.
Maar het is in elk geval al een stap verder dan 24/7 hetzelfde tarief.

[ Voor 54% gewijzigd door Independent op 29-03-2025 00:07 ]

[reneeke1970]

Independent schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 23:17:
[...]

Ha, in de zomer hier ongeveer 0,8 tot 1 kW voor 150 liter water en in de winter tot 2,4 kW (voor enkele minuten). In de winter doen we daar dan twee dagen mee en in de zomer tot een week.
De boiler staat inpandig dus de "verliezen" zijn in de winter geen echte verliezen en in de zomer doet het er - wegens 100% op PV - niet echt toe.
Lijkt me - zowel in kW als kWh toch nog iets duurzamer dan een doorstromer?
Geen WTW want daar zijn de leidingen te kort voor en de temp van het douchewater (30 - 40°C) te laag.

Maar jou boiler kost wel 1500 euro meer in aanschaf, en neemt aardig ruimte in.
Als mijn wpb overlijd komt er ook een doorstroom verwarmer voor in de plaats.
Gedurende een half jaar komt de stroom gratis uit de pv ,en drie maanden zal het via accu geleverd worden, en drie maanden reken ik zo af.
Oftewel de kosten wegen niet op tegen de aanschaf prijs, dit alles dankzij de nl regels.

[Independent]

reneeke1970 schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 09:29:
[...]
Maar jou boiler kost wel 1500 euro meer in aanschaf, en neemt aardig ruimte in.

Hoe kan mijn boiler 1500 € meer kosten wanneer deze niet eens 1000 € gekost heeft?
En dat is een investering voor de heel lange termijn (ding is inmiddels al meer dan tien jaar oud) welke daarna nog relatief weinig kWh en kW energie kost en vooral geen energie in € meer gekost heeft.

Neemt inderdaad 60x60 cm vloerruimte in.
Is dat veel? Ook dat is relatief. Neemt niet meer vloerruimte in dan mijn diepvries en de plaats was beschikbaar.

In Vlaanderen zou ik me daarentegen blauw betalen aan een doorstromer.
Dat is in Nederland waarschijnlijk totaal anders maar heb je een garantie dat in de (nabije) toekomst er geen wijziging in beleid komt en je energierekening ook berekend gaat worden op piekcapaciteiten?

Voor mij was het goedkoper te investeren in eigen energievoorziening waar ik hetzelfde kan doen met lage vermogens dan eentje op korte hoge pieken (alles is hier sowieso monofase dus een doorstromer van x kW is sowieso geen optie om het hele jaar rond te gebruiken) waar de primaire investeringskost lager is maar de rekening een deel van het jaar nog blijft doorlopen.
Daardoor komt hier de energie hier niet gedurende 6 maanden per jaar gratis uit PV maar gedurende +99% van de tijd.
Om te investeren reken ik zelf nooit op de huidige beleidsregels maar eerder om zo lang mogelijk zo veel mogelijk daarvan onafhankelijk te kunnen opereren.

Het lijkt me net duurzamer te investeren in een eigen energievoorziening die ook het grootste deel van de winter - wanneer er een algemeen tekort is aan HE - in alle huishoudelijke energievoorziening kan voorzien dan alleen voor dat deel van het jaar waar er doorgaans HE op overschot is.

[ Voor 9% gewijzigd door Independent op 29-03-2025 10:02 ]

[Sjamo]

reneeke1970 schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 09:29:
[...]

Maar jou boiler kost wel 1500 euro meer in aanschaf, en neemt aardig ruimte in.
Als mijn wpb overlijd komt er ook een doorstroom verwarmer voor in de plaats.
Gedurende een half jaar komt de stroom gratis uit de pv ,en drie maanden zal het via accu geleverd worden, en drie maanden reken ik zo af.
Oftewel de kosten wegen niet op tegen de aanschaf prijs, dit alles dankzij de nl regels.

Een voorname reden voor een wpb + eboiler te kiezen boven een doorstromer was hier dat ik er vanuit ging dat we een doorstromer voornamelijk gebruiken voor douchewater, voornamelijk dan wanneer er nauwelijks eigen opwek is en zelfs met eigen opwek, zeer waarschijnlijk niet voldoende om het hoge vermogen af te dekken.

Je geeft zelf aan dat je 6mnd van het jaar je verbruik afdekt met eigen opwek?

Heb ik het hier verkeerd ingeschat of heb jij je setup beter ingericht, en zo ja hoe?

[joezzt]

Independent schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 23:17:
[...]

Ha, in de zomer hier ongeveer 0,8 tot 1 kW voor 150 liter water en in de winter tot 2,4 kW (voor enkele minuten). In de winter doen we daar dan twee dagen mee en in de zomer tot een week.
De boiler staat inpandig dus de "verliezen" zijn in de winter geen echte verliezen en in de zomer doet het er - wegens 100% op PV - niet echt toe.
Lijkt me - zowel in kW als kWh toch nog iets duurzamer dan een doorstromer?
Geen WTW want daar zijn de leidingen te kort voor en de temp van het douchewater (30 - 40°C) te laag.

Qua duurzaamheid maakt het idd niet zo veel uit denk ik en bij gemiddeld over het jaar 5 min per kwartier douchen a 7.5 kW zou de piek voor mij dan ook maar 2.5 kW zijn. De investering was 300,- of zo en de technische eenvoud is onverslaanbaar. Ook het verbruik is pure natuurkunde, fabrikant onafhankelijk.
Zelf ben ik een fan van puur vraaggestuurd verbruik.

[Independent]

Een boilervat is technisch ook geen rocket science.
Het is een cylinder met wat buiswerk, meer is het niet.
En een warmtepomp is technisch niet veel ingewikkelder dan een koelkast.

[reneeke1970]

Sjamo schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 09:56:
[...]


Een voorname reden voor een wpb + eboiler te kiezen boven een doorstromer was hier dat ik er vanuit ging dat we een doorstromer voornamelijk gebruiken voor douchewater, voornamelijk dan wanneer er nauwelijks eigen opwek is en zelfs met eigen opwek, zeer waarschijnlijk niet voldoende om het hoge vermogen af te dekken.

Je geeft zelf aan dat je 6mnd van het jaar je verbruik afdekt met eigen opwek?

Heb ik het hier verkeerd ingeschat of heb jij je setup beter ingericht, en zo ja hoe?

Gewoon veel panelen hhaha, vanaf 0900 tot 19.00 uur zit ik wel boven 10.000 watt, en anders beetje bij duwen vanuit accu

[Sjamo]

reneeke1970 schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 10:20:
[...]

Gewoon veel panelen hhaha, vanaf 0900 tot 19.00 uur zit ik wel boven 10.000 watt, en anders beetje bij duwen vanuit accu

Ah zie, dat is een enorm verschil inderdaad
Hier tegenwoordig ook ondersteuning vanuit een kleine thuisbatterij, maar alles op erg kleine schaal. Dan past de Wpb plus eboiler hier nog steeds beter

[reneeke1970]

Independent schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 09:51:
[...]

Hoe kan mijn boiler 1500 € meer kosten wanneer deze niet eens 1000 € gekost heeft?
En dat is een investering voor de heel lange termijn (ding is inmiddels al meer dan tien jaar oud) welke daarna nog relatief weinig kWh en kW energie kost en vooral geen energie in € meer gekost heeft.

Neemt inderdaad 60x60 cm vloerruimte in.
Is dat veel? Ook dat is relatief. Neemt niet meer vloerruimte in dan mijn diepvries en de plaats was beschikbaar.

In Vlaanderen zou ik me daarentegen blauw betalen aan een doorstromer.
Dat is in Nederland waarschijnlijk totaal anders maar heb je een garantie dat in de (nabije) toekomst er geen wijziging in beleid komt en je energierekening ook berekend gaat worden op piekcapaciteiten?

Voor mij was het goedkoper te investeren in eigen energievoorziening waar ik hetzelfde kan doen met lage vermogens dan eentje op korte hoge pieken (alles is hier sowieso monofase dus een doorstromer van x kW is sowieso geen optie om het hele jaar rond te gebruiken) waar de primaire investeringskost lager is maar de rekening een deel van het jaar nog blijft doorlopen.
Daardoor komt hier de energie hier niet gedurende 6 maanden per jaar gratis uit PV maar gedurende +99% van de tijd.
Om te investeren reken ik zelf nooit op de huidige beleidsregels maar eerder om zo lang mogelijk zo veel mogelijk daarvan onafhankelijk te kunnen opereren.

Het lijkt me net duurzamer te investeren in een eigen energievoorziening die ook het grootste deel van de winter - wanneer er een algemeen tekort is aan HE - in alle huishoudelijke energievoorziening kan voorzien dan alleen voor dat deel van het jaar waar er doorgaans HE op overschot is.

Inderdaad, tien jaar geleden....
Kijk maar wat de prijzen nu zijn, tel daar 750/1500 verplichte installatie kosten bij in nl mocht je subsidie willen verkrijgen.

[Independent]

Zelf heb ik ook redelijk veel panelen.
Maar ik wil het comfort om een douche te kunnen nemen wanneer ik dat wil en niet alleen op de uren dat de panelen voldoende vermogen leveren.
Tijdens de winter haalt mijn PV-installatie, spijtig genoeg, ook niet alle dagen tussen 09:00 en 19:00 uur 10 kW, laat staan tussen zonsondergang en zonsopgang.

Maar iedere installatie zal wel zijn eigen voor- en nadelen hebben.

[reneeke1970]

Sjamo schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 10:22:
[...]


Ah zie, dat is een enorm verschil inderdaad
Hier tegenwoordig ook ondersteuning vanuit een kleine thuisbatterij, maar alles op erg kleine schaal. Dan past de Wpb plus eboiler hier nog steeds beter

Dan heeft het lage vermogen zeker zijn voordeel, heb ik nu ook. Maar mocht hij defect gaan, komt er geen nieuwe terug, veel te duur geworden

[Independent]

reneeke1970 schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 10:22:
[...]

Inderdaad, tien jaar geleden....
Kijk maar wat de prijzen nu zijn, tel daar 750/1500 verplichte installatie kosten bij in nl mocht je subsidie willen verkrijgen.

Een SWW boiler met dubbele spiraal kost hier (geen idee van de prijzen in Nederland) afhankelijk van het aantal liter nu iets tussen de 600 en 1400 €. En er is geen subsidie op.
Een loodgieter vraagt hier echt geen 750 tot 1500 € installatiekosten voor het aansluiten van wat buizen.
Dat is eerder een 65 € per uur (+6% BTW) en op een uurtje of twee is het geïnstalleerd.
Kan ook weinig aan verslijten. Dus vervanging is nog niet aan de orde.
Het enige wat op al die tijd stuk ging was de circulatiepomp. Maar dat is een onderdeel dat in bijna zowat elke sanitaire installatie met opslag nodig is en kost geen stukken van mensen.

[ Voor 16% gewijzigd door Independent op 29-03-2025 10:31 ]

[reneeke1970]

Independent schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 10:26:
[...]

Een SWW boiler met dubbele spiraal kost hier (geen idee van de prijzen in Nederland) afhankelijk van het aantal liter nu iets tussen de 600 en 1400 €. En er is geen subsidie op.
Een loodgieter vraagt hier echt geen 750 tot 1500 € installatiekosten voor het aansluiten van wat buizen.
Dat is eerder een 65 € per uur (+6% BTW) en op een uurtje of twee is het geïnstalleerd.
Kan ook weinig aan verslijten. Dus vervanging is nog niet aan de orde.
Het enige wat op al die tijd stuk ging was de circulatiepomp. Maar dat is een onderdeel dat in bijna zowat elke sanitaire installatie met opslag nodig is en kost geen stukken van mensen.

Dan geef me maar eens link voor die prijs, de meest gebruikte hier is de atlantic vanuit België en die kost toch echt 1700,nog wat installatie materiaal en je gaat zo richting 2000. Gaat 750 subsidie af, maar die kost de loodgieter ook bijna.
Hier rijden de loodgieters in Mercedes, in België waarschijnlijk fiat...

[Independent]

Atlantic?
Dan heb je het over een warmtepompboiler?

Ik heb het niet over een WPB maar over een gewone boiler met dubbele spiraal voor SWW.
Dat is gewoon een opslagvat van 300 liter voor warm water. Mits het nodige onderhoud kan daar weinig stuk aan. Alle bewegende delen zitten niet in de boiler.

Warm water wordt - naargelang de omstandigheden en vraag - aangemaakt door warmtepomp van de CV, houtkachel of weerstand (indien er van 50 naar 65° verwarmd moet worden).
Het jaar rond dus op hernieuwbare energie. De WP en weerstand via zonne-energie en indien buiten te koud of onvoldoende PV op houtstook. Het net komt daar niet aan te pas.

[ Voor 8% gewijzigd door Independent op 29-03-2025 11:29 ]

[Proton_]

@reneeke1970 volgens mij heb jij het over een warmtepompboiler "boiler met warmtepomp" en @Independent over een warmtepompboiler "boiler voor warmtepomp". De (dubbele) spiraal is een hint.

[GudZ]

Cleantechnica raapt opnieuw onderzoeken bijeen en concludeert dat elektrificatie van woningen echt voorrang moet krijgen op isolatie.

Zelfs bij high carbon grids is er verbetering van de CO2 footprints.

Een zeer recente empirische analyse toont aan dat de rijkste huishoudens de meeste subsidie opstrijken.

Misschien moet de Nederlandse overheid het simpeler doen. Bestel een paar miljoen warmtepompen in drie maten 4kw, 6kw en 8kw, iedereen krijgt er een aan zn achtergevel gehangen. Voor het aansluiten krijg je een fix subsidie. Of je dat FE, bivalent of hybride doet is dan aan jezelf.

[Independent]

En gaat de overheid dan ook het elektrisch meerverbruik subsidiëren voor het verbruik in al die matig tot slecht geïsoleerde woningen?

In Vlaanderen zijn de subsidies nog maar pas hervormd.
Prioriteit => isolatie.
Voor andere subsidies moet er eerst ook voldoende isolatie aanwezig zijn of geïsoleerd worden.
Bedrag van subsidies stijgt naarmate inkomen lager wordt.

Het heeft in de praktijk ook weinig zin om overal (gesubsidieerde) warmtepompen en elektrische verbruikers te plaatsen zonder eerst een daling van dat verbruik na te streven, dat verbruik te spreiden in de tijd en voldoende sterke netten uit te bouwen die dat stijgend elektriciteitsverbruik zonder sturing aan kunnen.

[ Voor 77% gewijzigd door Independent op 29-03-2025 11:34 ]

[Sjamo]

GudZ schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 11:24:
Cleantechnica raapt opnieuw onderzoeken bijeen en concludeert dat elektrificatie van woningen echt voorrang moet krijgen op isolatie.

Zelfs bij high carbon grids is er verbetering van de CO2 footprints.

Een zeer recente empirische analyse toont aan dat de rijkste huishoudens de meeste subsidie opstrijken.

Misschien moet de Nederlandse overheid het simpeler doen. Bestel een paar miljoen warmtepompen in drie maten 4kw, 6kw en 8kw, iedereen krijgt er een aan zn achtergevel gehangen. Voor het aansluiten krijg je een fix subsidie. Of je dat FE, bivalent of hybride doet is dan aan jezelf.

Dat lijkt me een onderzoek uitgevoerd in een beperkte wereld, een bubbel, waarbij de uitkomst gezien wordt als nuttig in de werkelijkheid.

Dat elektrifikatie ook goed kan werken in minder goed geisoleerde woningen kan ik goed begrijpen.
Dat dat een enorme extra druk zou geven op een net wat nu al op barsten staat is iets wat blijkbaar niet in het onderzoek is meegenomen.

[phicoh]

GudZ schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 11:24:
Cleantechnica raapt opnieuw onderzoeken bijeen en concludeert dat elektrificatie van woningen echt voorrang moet krijgen op isolatie.

Zelfs bij high carbon grids is er verbetering van de CO2 footprints.

Een zeer recente empirische analyse toont aan dat de rijkste huishoudens de meeste subsidie opstrijken.

Misschien moet de Nederlandse overheid het simpeler doen. Bestel een paar miljoen warmtepompen in drie maten 4kw, 6kw en 8kw, iedereen krijgt er een aan zn achtergevel gehangen. Voor het aansluiten krijg je een fix subsidie. Of je dat FE, bivalent of hybride doet is dan aan jezelf.

Het probleem met een warmtepomp is niet de warmtepomp, die kan je in ieder formaat maken, maar het afgifte systeem in de woning.

Ja, je kan COP1 water gaan verwarmen to 90 graden. Maar we hebben al een elektriciteitsnet dat overbelast is.

Dus de uitdaging is, kan je de woning verwarmen met water van 40 graden. Als het is antwoord is dat dat kan zonder verder te isoleren. Dan is eerst een warmtepomp geen gekke zet.

Als het antwoord is dat het niet kan, dan is het beter om eerst maximaal te isoleren en te kijken wat je aan het afgifte systeem kan doen.

[ZonnigY]

phicoh schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 12:24:
[...]


Het probleem met een warmtepomp is niet de warmtepomp, die kan je in ieder formaat maken, maar het afgifte systeem in de woning.

Ja, je kan COP1 water gaan verwarmen to 90 graden. Maar we hebben al een elektriciteitsnet dat overbelast is.

Dus de uitdaging is, kan je de woning verwarmen met water van 40 graden. Als het is antwoord is dat dat kan zonder verder te isoleren. Dan is eerst een warmtepomp geen gekke zet.

Als het antwoord is dat het niet kan, dan is het beter om eerst maximaal te isoleren en te kijken wat je aan het afgifte systeem kan doen.

Eerst, als dat niet kan, een hybride warmtepomp installeren voor de quick win en die na aanpassing van het afgiftesysteem schakelen als all electric.

[phicoh]

ZonnigY schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 13:53:
Eerst, als dat niet kan, een hybride warmtepomp installeren voor de quick win en die na aanpassing van het afgiftesysteem schakelen als all electric.

Maar waarom zou je niet beginnen met je afgiftesysteem? Blijkbaar is de woning al genoeg geïsoleerd dat dat mogelijk is. Geld kan je maar een keer uitgeven.

[ZonnigY]

phicoh schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 14:05:
[...]


Maar waarom zou je niet beginnen met je afgiftesysteem? Blijkbaar is de woning al genoeg geïsoleerd dat dat mogelijk is. Geld kan je maar een keer uitgeven.

Juist omdat je het geld maar een keer uit kan geven.
De hybride (all electric ready) warmtepomp levert gelijk rendement, sleutelen aan het afgiftesysteem (vloerverwarming..) amper en isolatie ook maar beperkt.

[ Voor 3% gewijzigd door ZonnigY op 29-03-2025 14:08 ]

[Oilman]

ZonnigY schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 14:07:
[...]


Juist omdat je het geld maar een keer uit kan geven.
De hybride (all electric ready) warmtepomp levert gelijk rendement, sleutelen aan het afgiftesysteem (vloerverwarming..) amper en isolatie ook maar beperkt.

Waarom zou isolatie maar beperkt rendement opleveren? Genoeg woningen met energielabels C t/m G waar genoeg te verbeteren is qua isolatie en dat echt wel terug te zien is in de energie kosten.

[phicoh]

ZonnigY schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 14:07:
Juist omdat je het geld maar een keer uit kan geven.
De hybride (all electric ready) warmtepomp levert gelijk rendement, sleutelen aan het afgiftesysteem (vloerverwarming..) amper en isolatie ook maar beperkt.

Als je een hybride wp koopt dan moet je later nog steeds je afgiftesysteem aanpassen als je all-electric wil gaan.

Dan moet je dus eerst die hybride wp volledig terugverdienen voordat je weer even veel geld hebt als toen je de hybride wp kocht. Dat duurt een flink aantal jaar.

Prima als je een flink aantal jaar niets wil doen. Dan levert het netto winst op. Maar als het andere verbeteringen vertraagt dan is het niet goed.

[ZonnigY]

phicoh schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 14:34:
[...]


Als je een hybride wp koopt dan moet je later nog steeds je afgiftesysteem aanpassen als je all-electric wil gaan.

Dan moet je dus eerst die hybride wp volledig terugverdienen voordat je weer even veel geld hebt als toen je de hybride wp kocht. Dat duurt een flink aantal jaar.

Prima als je een flink aantal jaar niets wil doen. Dan levert het netto winst op. Maar als het andere verbeteringen vertraagt dan is het niet goed.

Maar die andere verbeteringen leveren minder op en kosten ook geld. Dan ben je in totaal langer bezig voor je bij hetzelfde eindpunt bent.

[martijn v o]

phicoh schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 14:34:
[...]


Als je een hybride wp koopt dan moet je later nog steeds je afgiftesysteem aanpassen als je all-electric wil gaan.

Dan moet je dus eerst die hybride wp volledig terugverdienen voordat je weer even veel geld hebt als toen je de hybride wp kocht. Dat duurt een flink aantal jaar.

Prima als je een flink aantal jaar niets wil doen. Dan levert het netto winst op. Maar als het andere verbeteringen vertraagt dan is het niet goed.

Precies dit. Het mooiste zou zijn dat je nu direct hybride kan doen om gelijk gas te besparen en dat je stapsgewijs door isoleren aan het eind met dezelfde warmtepomp maar dan zonder hybride (dus de CV eruit) het huis kan verwarmen.

[Independent]

ZonnigY schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 14:07:
[...]
Juist omdat je het geld maar een keer uit kan geven.

Wanneer je in de situatie verkeert dat je geld maar één keer kan uitgeven zou ik het juist eerst in eenmalige investeringen zoals isolatie steken zodat de maandelijkse terugkerende rekening al verlaagd kan worden.
Een beter rendement vind je toch niet?

Blijvend dubbele vaste koste betalen voor gas en elektriciteit (hybride) lijkt me ook niet goed voor je rendement.

[Sjamo]

Independent schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 16:13:
[...]

Wanneer je in de situatie verkeert dat je geld maar één keer kan uitgeven zou ik het juist eerst in eenmalige investeringen zoals isolatie steken zodat de maandelijkse terugkerende rekening al verlaagd kan worden.
Een beter rendement vind je toch niet?

Blijvend dubbele vaste koste betalen voor gas en elektriciteit (hybride) lijkt me ook niet goed voor je rendement.

Dat, plus wat optimaal is voor verwarming van je woning zal waarschijnlijk voor en na isolatie niet gelijk zijn. Wanneer je nog iets moet isoleren ok, maar wanneer je alles nog moet doen qua isolatie zou ik daar zelf mee starten om daarna een beter beeld te hebben van hoe verder.

[Wozmro]

Knutselmiddag ter voorbereiding van de komst van de pv-installatie.

De rode buizerij is overblijfsel van de cv. Daar heb ik een 1200W(kan nog 2400W worden) verwarmingselement in geschroefd. De zwarte circulatiepomp is voor de warmtewisselaar van de boiler, de rode circulatiepomp is deze van de vloerverwarming.

Bedoeling is om verwarmingselement en pompen te schakelen in functie van de actuele opwek(overschot) van de pv-installatie.

[Kalentum]

GudZ schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 11:24:
Cleantechnica raapt opnieuw onderzoeken bijeen en concludeert dat elektrificatie van woningen echt voorrang moet krijgen op isolatie.

Zelfs bij high carbon grids is er verbetering van de CO2 footprints.

Een zeer recente empirische analyse toont aan dat de rijkste huishoudens de meeste subsidie opstrijken.

Misschien moet de Nederlandse overheid het simpeler doen. Bestel een paar miljoen warmtepompen in drie maten 4kw, 6kw en 8kw, iedereen krijgt er een aan zn achtergevel gehangen. Voor het aansluiten krijg je een fix subsidie. Of je dat FE, bivalent of hybride doet is dan aan jezelf.

Ik zou denken: betere isolatie -> minder geld kwijt aan energie -> leuk.
Maar blijkbaar redeneren mensen: betere isolatie -> dus kan de temperatuur in huis wat hoger -> leuk .

Is dat eigenlijk dezelfde gedachte achter die enorme hoeveelheden tuinverlichting in december?
We hebben led lampjes -> die gebruiken minder energie -> dus kunnen we een verlichte ijsbeer in de voortuin zetten in december.

[ Voor 9% gewijzigd door Kalentum op 29-03-2025 17:03 ]

[reneeke1970]

Proton_ schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 11:10:
@reneeke1970 volgens mij heb jij het over een warmtepompboiler "boiler met warmtepomp" en @Independent over een warmtepompboiler "boiler voor warmtepomp". De (dubbele) spiraal is een hint.

Ja..... Ik zeg dat ik mijn wpb niet vervang.... En hij begint over aanschaf prijzen van een simpel water vat... Pfff blijven Belgen haha

[Independent]

De zaken nu niet gaan omdraaien.
Ik was al eerder in gesprek met @joezzt over opwarming van SWW waarbij er een vergelijking werd gemaakt tussen de verbruiksresultaten van mijn installatie (boiler op WP) en de installatie van joezzt (doorstromer) en dan pas kom jij uit het niets tussen met:

reneeke1970 schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 09:29:
[...]
Maar jou boiler kost wel 1500 euro meer in aanschaf, en neemt aardig ruimte in.
Als mijn wpb overlijd komt er ook een doorstroom verwarmer voor in de plaats.

Jij gooit er plots jouw WPB tussen en een toekomstige doorstromer en gaat zelf van de veronderstelling uit dat mijn boiler 1500 € meer in aanschaf kost, wat een volstrekt verkeerde aanname van jou was.
Jij begon uit het niets over installatieprijzen, ik niet.
Ik heb gewoon jouw verkeerde aanname over de kostprijs van mijn SWW-installatie rechtgezet.

Het punt was nu net dat om SWW te verwarmen je niet noodzakelijk een doorstromer of WPB nodig hebt maar dat er nog andere, goedkopere, oplossingen mogelijk zijn welke op de langere termijn ook nog eens minder energie verbruiken en minder pieken trekken.

[ Voor 41% gewijzigd door Independent op 29-03-2025 18:46 ]

[reneeke1970]

Independent schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 18:30:
De zaken nu niet gaan omdraaien.
Ik was al eerder in gesprek met @joezzt over opwarming van SWW in vergelijking tussen de verbruiksresultaten van mijn installatie (boiler op WP) en de installatie van joezzt (doorstromer) en dan kom jij er plots tussen met:

[...]

Jij gooit er plots jouw WPB tussen en een toekomstige doorstromer en gaat zelf van de veronderstelling uit dat mijn boiler 1500 € meer in aanschaf kost, wat een volstrekt verkeerde aanname van jou was.
Jij begon uit het niets over installatieprijzen, ik niet.
Ik heb gewoon jouw verkeerde aanname over de kostprijs van mijn SWW-installatie rechtgezet.

Het punt was nu net dat om SWW te verwarmen je niet noodzakelijk een doorstromer of WPB nodig hebt maar dat er nog andere, goedkopere, oplossingen mogelijk zijn welke op de langere termijn ook nog eens minder energie verbruiken en minder pieken trekken.

Jou verbruik is hetzelfde als een wpb. Je pieken liggen zeker hoger, een wpb doet 400-600 watt.
De aanschaf prijs is zelfs nog veel hoger want je moet de warmtepomp ook nog mee tellen, aan alleen dat water vat heb je niks

[ZonnigY]

Independent schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 16:13:
[...]

Wanneer je in de situatie verkeert dat je geld maar één keer kan uitgeven zou ik het juist eerst in eenmalige investeringen zoals isolatie steken zodat de maandelijkse terugkerende rekening al verlaagd kan worden.
Een beter rendement vind je toch niet?

Blijvend dubbele vaste koste betalen voor gas en elektriciteit (hybride) lijkt me ook niet goed voor je rendement.

Een hybride warmtepomp heeft vaak (zeker niet altijd) een beter rendement dan isolatie, tenzij je het goedkoop zelf kan oppakken. Hetzelfde geldt voor het verbeteren van het afgiftesysteem.

In beide gevallen heb je de dubbele lasten nog een tijdje.

[joezzt]

Independent schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 18:30:
De zaken nu niet gaan omdraaien.
Ik was al eerder in gesprek met @joezzt over opwarming van SWW waarbij er een vergelijking werd gemaakt tussen de verbruiksresultaten van mijn installatie (boiler op WP) en de installatie van joezzt (doorstromer) en dan pas kom jij uit het niets tussen met:

[...]

Jij gooit er plots jouw WPB tussen en een toekomstige doorstromer en gaat zelf van de veronderstelling uit dat mijn boiler 1500 € meer in aanschaf kost, wat een volstrekt verkeerde aanname van jou was.
Jij begon uit het niets over installatieprijzen, ik niet.
Ik heb gewoon jouw verkeerde aanname over de kostprijs van mijn SWW-installatie rechtgezet.

Het punt was nu net dat om SWW te verwarmen je niet noodzakelijk een doorstromer of WPB nodig hebt maar dat er nog andere, goedkopere, oplossingen mogelijk zijn welke op de langere termijn ook nog eens minder energie verbruiken en minder pieken trekken.

En mijn reactie was eigenlijk gericht op de duitse situatie, 3x63 A @dunklefaser als je een doorstromer hebt. Now we’re talking ! Een capaciteitstarief is eigenlijk een afwenteling op consumenten van een oeps van overheden en netbeheerders. De gelijktijdigheid van doorstroomverwarmers is volgens mij niet erg groot.

[Independent]

reneeke1970 schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 18:49:
[...]

Jou verbruik is hetzelfde als een wpb. Je pieken liggen zeker hoger, een wpb doet 400-600 watt.
De aanschaf prijs is zelfs nog veel hoger want je moet de warmtepomp ook nog mee tellen, aan alleen dat water vat heb je niks

Dat gaat alleen maar op wanneer je CV al niet via een WP gaat.
Dan zou het inderdaad niet al te verstandig zijn om alleen voor een boiler nog een WP te installeren.
Maar de L/W buitenunit van mijn WP doet zowel CV en SWW en kan afzonderlijk van elkaar werken.
En doet buiten L/W voor CV en SWW ook nog eens L/L voor verwarming en koeling in het slaapgedeelte.
Dat verhoogt het rendement.
Een WP voor CV alleen doet - in een goed geïsoleerde woning - meer dan de helft van het jaar niets.
Nu kan één buitenunit (die in de woning geen plaats inneemt) zowel op lage temperatuur centraal verwarmen, het SWW op temperatuur houden en - indien nodig - de slaapkamer en badkamer verwarmen of koelen.
En een stand alone WPB maakt dan weer alleen maar SWW aan en doet verder niets.

De max. vermogenspiek van de WP is 4300 W (wat in de praktijk uiteraard nooit voorkomt) wat lager is dan het 5 kVA vermogen van de batterijomvormer en 5 kVA PV omvormer waar het aan gekoppeld is. Dat zit dus winter en zomer snor om de nodige energie uit PV + accu te halen.

De pieken liggen inderdaad hoger. Het is een inverter die aan 100 W opstart om dan - afhankelijk van de ingestelde doeltemperatuur - op te schalen naar een piek van ongeveer 2400 W (in de winter) en - eenmaal de max. opwarmfase van 55°C is bereikt - het vermogen terug doet dalen naar een 1000 W tot de volledige inhoud van de boiler op temperatuur is. .
Belangrijkste is dat de vermogenspieken binnen het bereik van PV en accu liggen en niet uit het net komen. Hij doet - om op temperatuur te komen - er ook minder tijd over dan een WPB zodat er minder stilstandsverliezen zijn. En je hebt het praktisch probleem niet dat je voor aanvoer/afvoer van de WPB lucht binnen de geïsoleerde schil moet onttrekken/koude lucht inblazen of de schil moet gaan doorboren om het langs buiten te halen/af te voeren.

Met een max. vermogenspiek van 2,4 kW zou me dat via een doorstromer monofasig en in de winter niet lukken.

Bijkomend voordeel van een losse boiler met dubbele spiraal is dat wanneer het buiten echt berekoud zou worden, er aanhoudende dunkelflaute zou zijn of wanneer een technisch probleem met de WP zich voordoet er nog steeds via een back up voldoende SWW kan aangemaakt worden.

[ Voor 31% gewijzigd door Independent op 29-03-2025 19:21 ]

[dunklefaser]

@joezzt De 24 - 36 kW doorstromer is misschien een gevolg van de 3 x 63 A standaard huisaansluiting.
Belangrijker was de mogelijkheid om "Nachtstromspeicheröfen" aan te kunnen sluiten
en die trekken echt een aantal uren in de nacht behoorlijk watt uit het net.
En dat was gewenst en werd gepromoot i.v.m. de bruinkoolcentrales in de buurt.

[joezzt]

dunklefaser schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 19:11:
@joezzt De 24 - 36 kW doorstromer is misschien een gevolg van de 3 x 63 A standaard huisaansluiting.
Belangrijker was de mogelijkheid om "Nachtstromspeicheröfen" aan te kunnen sluiten
en die trekken echt een aantal uren in de nacht behoorlijk watt uit het net.
En dat was gewenst en werd gepromoot i.v.m. de bruinkoolcentrales in de buurt.

Ja, mijn collega had het over 3x40 A oid. Bruinkool, ik zie het als ik er soms langs rij, triest.
Grappig, als je het zo kunt noemen, is dat ze daardoor wel een grotendeels een infrastructuur hebben die geschikt is voor modern electrisch. Wij, met ons gas uit Groningen, hebben dat jaren verwaarloosd. Maar ja, niets menselijks is politici vreemd, gelukkig, kwalijk kun je het ze ook niet nemen. De glazen bol is nou eenmaal breekbaar.

[Independent]

joezzt schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 18:57:
[...]
Een capaciteitstarief is eigenlijk een afwenteling op consumenten van een oeps van overheden en netbeheerders.

Uiteraard wordt dat doorgerekend aan de consumenten die de pieken op het net veroorzaken.
De gebruiker betaalt. Daar kan je toch niets op tegen hebben?

Je moet ook geen glazen bol hebben om te beseffen dat wanneer je je voor de energiebevoorrading (en dat gaat van land tot individueel nieveau) afhankelijk maakt van externe factoren je daar een prijs voor moet betalen. Een prijs die je zelf niet in de hand hebt.

[ Voor 25% gewijzigd door Independent op 29-03-2025 19:26 ]

[phicoh]

joezzt schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 19:22:
Ja, mijn collega had het over 3x40 A oid. Bruinkool, ik zie het als ik er soms langs rij, triest.
Grappig, als je het zo kunt noemen, is dat ze daardoor wel een grotendeels een infrastructuur hebben die geschikt is voor modern electrisch. Wij, met ons gas uit Groningen, hebben dat jaren verwaarloosd. Maar ja, niets menselijks is politici vreemd, gelukkig, kwalijk kun je het ze ook niet nemen. De glazen bol is nou eenmaal breekbaar.

Ze hebben daar wel een ander probleem. Ja, het distributie net is zwaar. Maar waar haal je die groene stroom vandaag?

In Duitsland vinden ze windturbines ook niet mooi en de Noordzee is ver. SMR zou kunnen maar of je daar blij van wordt?

[joezzt]

Independent schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 19:24:
[...]

Uiteraard wordt dat doorgerekend aan de consumenten die de pieken op het net veroorzaken.
De gebruiker betaalt. Daar kan je toch niets op tegen hebben?

Ja, maar we betalen al jaren netbeheerkosten, ze hebben dus niet veel beheerd, eerder gehandhaafd. Daar had een overheid met visie wel eerder kunnen ingrijpen.

[Independent]

Tja, gezien ik al jaren nauwelijks tot geen netbeheerkosten meer betaal sta ik aan de andere kant van de lijn.

[joezzt]

phicoh schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 19:27:
[...]


Ze hebben daar wel een ander probleem. Ja, het distributie net is zwaar. Maar waar haal je die groene stroom vandaag?

In Duitsland vinden ze windturbines ook niet mooi en de Noordzee is ver. SMR zou kunnen maar of je daar blij van wordt?

Ze zijn wel klaar voor wat er komen gaat toch ?

[joezzt]

En nou niet allemaal tegelijk gaan zeiken, we hebben allemaal het hart op de juiste plek !

[dunklefaser]

Sommige mensen bij mij in het dorp wachten maar even af tot dat de waterstofleiding doorgetrokken wordt en kopen desnoods een "passende" cv-ketel .

[reneeke1970]

Independent schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 19:07:
[...]


Dat gaat alleen maar op wanneer je CV al niet via een WP gaat.
Dan zou het inderdaad niet al te verstandig zijn om alleen voor een boiler nog een WP te installeren.
Maar de L/W buitenunit van mijn WP doet zowel CV en SWW en kan afzonderlijk van elkaar werken.
En doet buiten L/W voor CV en SWW ook nog eens L/L voor verwarming en koeling in het slaapgedeelte.
Dat verhoogt het rendement.
Een WP voor CV alleen doet - in een goed geïsoleerde woning - meer dan de helft van het jaar niets.
Nu kan één buitenunit (die in de woning geen plaats inneemt) zowel op lage temperatuur centraal verwarmen, het SWW op temperatuur houden en - indien nodig - de slaapkamer en badkamer verwarmen of koelen.
En een stand alone WPB maakt dan weer alleen maar SWW aan en doet verder niets.

De max. vermogenspiek van de WP is 4300 W (wat in de praktijk uiteraard nooit voorkomt) wat lager is dan het 5 kVA vermogen van de batterijomvormer en 5 kVA PV omvormer waar het aan gekoppeld is. Dat zit dus winter en zomer snor om de nodige energie uit PV + accu te halen.

De pieken liggen inderdaad hoger. Het is een inverter die aan 100 W opstart om dan - afhankelijk van de ingestelde doeltemperatuur - op te schalen naar een piek van ongeveer 2400 W (in de winter) en - eenmaal de max. opwarmfase van 55°C is bereikt - het vermogen terug doet dalen naar een 1000 W tot de volledige inhoud van de boiler op temperatuur is. .
Belangrijkste is dat de vermogenspieken binnen het bereik van PV en accu liggen en niet uit het net komen. Hij doet - om op temperatuur te komen - er ook minder tijd over dan een WPB zodat er minder stilstandsverliezen zijn. En je hebt het praktisch probleem niet dat je voor aanvoer/afvoer van de WPB lucht binnen de geïsoleerde schil moet onttrekken/koude lucht inblazen of de schil moet gaan doorboren om het langs buiten te halen/af te voeren.

Met een max. vermogenspiek van 2,4 kW zou me dat via een doorstromer monofasig en in de winter niet lukken.

Bijkomend voordeel van een losse boiler met dubbele spiraal is dat wanneer het buiten echt berekoud zou worden, er aanhoudende dunkelflaute zou zijn of wanneer een technisch probleem met de WP zich voordoet er nog steeds via een back up voldoende SWW kan aangemaakt worden.

Ik weet het, alles wat jij beschrijft heb ik geprobeerd, ik heb een wp, en een vat met twee spiralen, was eerst boiler, nu een buffer.
Kon de wpb gratis plaatsen, oke 150 installatie materiaal ofzo, de wpb gaat heel eenvoudig naar 62 graden, en de wp kreunt bij de laatste graadjes naar 55.
Dus voor slijtage vermindering heb ik het zo gelaten, de buffer dient als voor verwarming leidingwater naar de wpb toe.
Vanaf 2027 een element van 500 watt in de buffer en niks meer mechanisch nodig voor warm water, terug levering brengt dan toch niet veel meer op.
Zo.... Einde boiler verhaal

[joezzt]

dunklefaser schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 19:47:
Sommige mensen bij mij in het dorp wachten maar even af tot dat de waterstofleiding doorgetrokken wordt en kopen desnoods een "passende" cv-ketel .

En intussen is bij mij de stoep al 4x opengebroken:
- nieuwe elektra aansluting, ipv 1 fase 3 fase.
- nieuwe gasleiding , geschikt voor waterstof
- glasvezel
- oude gres rioleringsbuizen gebroken door werkzaamheden, vervangen door pvc.

Wel netjes alles betaald door overheid.
Hadden ze ook in 1 keer goed kunnen doen. Och, het is ook best complex allemaal die ouwe shit.

[dunklefaser]

joezzt schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 20:00:
[...]

En intussen is bij mij de stoep al 4x opengebroken:
- nieuwe elektra aansluting, ipv 1 fase 3 fase.
- nieuwe gasleiding , geschikt voor waterstof
- glasvezel
- oude gres rioleringsbuizen gebroken door werkzaamheden, vervangen door pvc.

Wel netjes alles betaald door overheid.
Hadden ze ook in 1 keer goed kunnen doen. Och, het is ook best complex allemaal die ouwe shit.

Bij jouw lijstje ontbreekt nog iets wat bij mij misschien nog komt - over 10 jaar?
Een MT-warmtenet (70 °C) - dat zijn pas grondwerkzaamheden .

[joezzt]

😂🎉

[Skyaero]

GudZ schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 11:24:
Cleantechnica raapt opnieuw onderzoeken bijeen en concludeert dat elektrificatie van woningen echt voorrang moet kr

De denkfout die Barnard maakt is dat een ongeisoleerde woning, waar de bewoner de termostaat op 14 graden heeft staan omdat stoken toch geen zin heeft, en waar de schimmel uitgebreid op de muren staan, een goede referentie is.

Je kan en mag zon woning niet vergelijken met eentje waar enige isolatie aanwezig is en de bewoner wel comfortabel en gezond kan leven.

[ZonnigY]

Oilman schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 14:20:
[...]


Waarom zou isolatie maar beperkt rendement opleveren? Genoeg woningen met energielabels C t/m G waar genoeg te verbeteren is qua isolatie en dat echt wel terug te zien is in de energie kosten.

Ik zeg niet geen, ik zeg beperkt. Dit in verhouding met investeren in de hybride warmtepomp. En dan had ik ook al gezegd dat dit niet ging om de tochtige gevallen waar nog niets zit (dus f en g).

Een hybride vervangt zo 60/70% van het gas voor stroom tegen 1:5 rendement. Rekening houdend met 20% verlies bij de productie van stroom. Aan energie verbruik je dan nog maar 40%+60%/5/0,8=55%. Dat is een 45% besparing.

Financieel is het voordeel kleiner circa 100%-40%+60%/2,5=36%

Best moeilijk om deze besparing met een isolatiemaatregel te behalen bij de energielabels c en d voor minder dan de kosten van een hybride warmtepomp. Je zult sowieso minstens twee onderdelen van de schil onder handen moeten nemen.

Ik ben overigens helemaal geen fan van tijdelijke ondoordachte hybride brompompjes, maar als all electric ready hebben ze echt wel goede papieren.

[ Voor 35% gewijzigd door ZonnigY op 30-03-2025 09:28 ]

[ZonnigY]

...

[ Voor 99% gewijzigd door ZonnigY op 30-03-2025 09:26 . Reden: Quote ipv edit ]

[Proton_]

Skyaero schreef op zondag 30 maart 2025 @ 09:06:
[...]

De denkfout die Barnard maakt is dat een ongeisoleerde woning, waar de bewoner de termostaat op 14 graden heeft staan omdat stoken toch geen zin heeft, en waar de schimmel uitgebreid op de muren staan, een goede referentie is.

Je kan en mag zon woning niet vergelijken met eentje waar enige isolatie aanwezig is en de bewoner wel comfortabel en gezond kan leven.

Je hebt een punt, maar gaat weer voorbij aan zijn punt dat de isolatiesubsidies als klimaatmaatregel niet doelmatig zijn. De andere voordelen voor leefkwaliteit zijn ook waardevol, maar eigenlijk bijvangst.

[dunklefaser]

@Proton_, @Skyaero , @GudZ Het lijkt er een beetje op dat het artikel op Cleantechnica met veel woorden o.a. een heel lang bekend fenomeen nog een keer beschrijft en met een aantal citaten onderbouwd, tenminste is dit mijn eerste indruk:
Het "Rebound Effect" (in verschillende gradaties) - niets nieuws onder de zon - of staat er nog wat verrassends in het artikel?

[Kalentum]

Skyaero schreef op zondag 30 maart 2025 @ 09:06:
[...]

De denkfout die Barnard maakt is dat een ongeisoleerde woning, waar de bewoner de termostaat op 14 graden heeft staan omdat stoken toch geen zin heeft, en waar de schimmel uitgebreid op de muren staan, een goede referentie is.

Je kan en mag zon woning niet vergelijken met eentje waar enige isolatie aanwezig is en de bewoner wel comfortabel en gezond kan leven.

https://www.cam.ac.uk/res...ption-study-of-uk-housing

Loft insulation was half as effective as cavity wall, with an initial fall in gas consumption of around 4% on average, dropping to 1.8% after one year and becoming insignificant by the second year. For households with conservatories*, any gains in energy efficiency disappeared after the first year.

The findings suggests that when it comes to home insulation there may be a significant 'rebound effect': any savings through energy efficiency get cancelled out by a steady increase in energy use.**

Het heeft dus met gedrag te maken. Bij gelijkblijvend stookgedrag heeft isolatie zin.

Op individueel niveau kan het uiteraard anders uitpakken. Ik heb 15 tot 20% bespaard op gas door oa betere dakisolatie en vervangen oud dubbelglas. Maar ik heb mijn stookgedrag beperkt veranderd.

[ZonnigY]

dunklefaser schreef op zondag 30 maart 2025 @ 09:50:
@Proton_, @Skyaero , @GudZ Het lijkt er een beetje op dat het artikel op Cleantechnica met veel woorden o.a. een heel lang bekend fenomeen nog een keer beschrijft en met een aantal citaten onderbouwd, tenminste is dit mijn eerste indruk:
Het "Rebound Effect" (in verschillende gradaties) - niets nieuws onder de zon - of staat er nog wat verrassends in het artikel?

'Veel woorden' klinkt imo wat denigrerend. Ze beginnen zelf met de notie dat het een lang bekend, maar vaak genegeerd fenomeen is. Ze pakken de studies erbij en lepelen de relevante (best teleurstellende) getallen op. Prima diepgravend artikel.

[dunklefaser]

ZonnigY schreef op zondag 30 maart 2025 @ 10:03:
[...]


'Veel woorden' klinkt imo wat denigrerend. Ze beginnen zelf met de notie dat het een lang bekend, maar vaak genegeerd fenomeen is. Ze pakken de studies erbij en lepelen de relevante (best teleurstellende) getallen op. Prima diepgravend artikel.

Ik vind het artikel dan ook te lang.

[twain4me]

In de Uk is (voor ons) nog iets bijzonders aan de hand: Men betaald gas daar vaak met prepaid kaarten oftewel het stoken is direct in de portomonee te zien en aangezien de oude huizen vaak in de armere wijken staan stoken ze elke week gewoon voor bedrag X. als je het huis beter isoleerd dan leven ze gewoon een beetje menselijker, maar nog steeds niet op de standaard die wij doorgaans hier aanhouden. hier sparen die zelfde mensen eigenlijk het hele jaar bij de energiemaatschapij voor het stoken in de winter.
Wat de uitagve minder direct maakt en je dus niet op vrijdag hoeft te keizen tussen eten en schimmel op de muur of warmte. Er zit trouwens ook een groot verschil in ventilatie en het verwerken van rioolbuizen waardoor die woningen echt drama zijn als je niet voldoende wil of kan stoken en gezien hun huizenmarkt ook volledig rot is, is verhuizen ook niet echt een optie.

[Independent]

Kalentum schreef op zondag 30 maart 2025 @ 09:56:
Op individueel niveau kan het uiteraard anders uitpakken. Ik heb 15 tot 20% bespaard op gas door oa betere dakisolatie en vervangen oud dubbelglas. Maar ik heb mijn stookgedrag beperkt veranderd.

Volledig mee eens.
Door individueel door te bijten en zoveel mogelijk te isoleren al jaren volledig van het gas af en onafhankelijk van netkosten voor elektriciteit.
En inderdaad een flexibel stookgedrag aangeleerd.

[Oilman]

ZonnigY schreef op zondag 30 maart 2025 @ 09:16:
[...]


Ik zeg niet geen, ik zeg beperkt. Dit in verhouding met investeren in de hybride warmtepomp. En dan had ik ook al gezegd dat dit niet ging om de tochtige gevallen waar nog niets zit (dus f en g).

Een hybride vervangt zo 60/70% van het gas voor stroom tegen 1:5 rendement. Rekening houdend met 20% verlies bij de productie van stroom. Aan energie verbruik je dan nog maar 40%+60%/5/0,8=55%. Dat is een 45% besparing.

Financieel is het voordeel kleiner circa 100%-40%+60%/2,5=36%

Best moeilijk om deze besparing met een isolatiemaatregel te behalen bij de energielabels c en d voor minder dan de kosten van een hybride warmtepomp. Je zult sowieso minstens twee onderdelen van de schil onder handen moeten nemen.

Ik ben overigens helemaal geen fan van tijdelijke ondoordachte hybride brompompjes, maar als all electric ready hebben ze echt wel goede papieren.

Die vlieger gaat alleen op als het afgifte systeem nog overgedimensioneerd is in het geval van radiatoren. Als je bij 5 graden buiten een aanvoertemperatuur van 60 graden nodig hebt dan gaat die hybride WP weinig opleveren. En ja als je groot inzet op hybride warmtepompen kan je direct op je klompen aanvoelen dat de kantjes eraf gelopen worden en dat die units echt niet geschikt zijn voor FE.

Grootste winst is beginnen met alle F'jes en G'tjes plat gooien of beter isoleren, alle warmte waait er zo uit ongeacht hoe je die opwekt.

[reneeke1970]

Independent schreef op zondag 30 maart 2025 @ 10:52:
[...]

Volledig mee eens.
Door individueel door te bijten en zoveel mogelijk te isoleren al jaren volledig van het gas af en onafhankelijk van netkosten voor elektriciteit.
En inderdaad een flexibel stookgedrag aangeleerd.

Isoleren is niet nodig, gewoon een wp plaatsen die groot genoeg is om warmte verlies op te vangen.
Energie opwekken is eenvoudiger en goedkoper dan isoleren.
Ik heb 9 jaar geleden PV, pellets kachel, hout CV kachel, wp en wpb geplaatst en er sindsdien 70000 euro mee verdient, ja verdient nadat tvt voorbij was.
Momenteel is maand rekening -200 ,en voorheen +180 euro (9 jaar geleden ) zou nu 300 zijn

[rube]

reneeke1970 schreef op zondag 30 maart 2025 @ 11:07:
[...]
Isoleren is niet nodig, gewoon een wp plaatsen die groot genoeg is om warmte verlies op te vangen.
Energie opwekken is eenvoudiger en goedkoper dan isoleren.
Ik heb 9 jaar geleden PV, pellets kachel, hout CV kachel, wp en wpb geplaatst en er sindsdien 70000 euro mee verdient, ja verdient nadat tvt voorbij was.
Momenteel is maand rekening -200 ,en voorheen +180 euro (9 jaar geleden ) zou nu 300 zijn

Ik begrijp wel wat je bedoelt, ik heb zelf ook 14.4 kW pv, een warmtepomp, wtw, ev, maar.....niet iedereen kan 26kW kwijt. En een pellet, hout kachel is ook niet overal mogelijk en gewenst.
Dan is isoleren soms/vaak nodig.

[BarryH]

Crux is dat de heilige volgorde (isoleren -> warmteafgifte verbeteren -> wp plaatsen) vaak niet de beste en/of meest praktische is
Zeker niet met fossiele brandstof gebaseerde isolatiematerialen

[Termy]

Het lijkt me logisch dat je het meest laaghangende fruit qua isoleren wel 'moet' doen als het nu slechter dan C is, al is het maar om het comfort te verhogen. Als dat er dan ook voor zorgt dat je geen waanzinnige WP nodig hebt is dat ook prettig. Sowieso lijkt me afgifte eerder een probleem dan een WP plaatsen die groot genoeg is.

Helaas is er nogal een tekort aan woonruimte dus gewoon maar alle F en G tegen de vlakte gooien is niet zo makkelijk, zeker niet in de steden waar een hoop oude bende staat met hoge bewonersdichtheid.

[Independent]

reneeke1970 schreef op zondag 30 maart 2025 @ 11:07:
Momenteel is maand rekening -200 ,en voorheen +180 euro (9 jaar geleden ) zou nu 300 zijn

Tja, zoals al eerder aangehaald is het een individuele berekening.
Ik ben wel eerst begonnen met te isoleren.
Daardoor was de investering nadien in de energievoorziening al veel en blijvend lager want het gaatje dat je nog met elektriciteit moet zien te vullen wordt kleiner en het comfort is verhoogd.
Een energierekening heb ik ook al jaren niet meer en doordat de energievraag laag is en blijft ook niet meer afhankelijk van het net. Niet in de zomer en niet in de winter.
Mijn L/W WP voor CV loopt op 27 tot 35°C waardoor er maar een vermogen van max. 2 kW nodig.
Bijkomend voordeel is dat je, met uitzondering van de aanmaak van SWW tot 55°C, de buitenunit niet hoort.
De energierekening blijft dus onbestaande, ook al wijzigt het beleid.

[ Voor 11% gewijzigd door Independent op 30-03-2025 11:49 ]

[phicoh]

rube schreef op zondag 30 maart 2025 @ 11:21:
[...]

Ik begrijp wel wat je bedoelt, ik heb zelf ook 14.4 kW pv, een warmtepomp, wtw, ev, maar.....niet iedereen kan 26kW kwijt. En een pellet, hout kachel is ook niet overal mogelijk en gewenst.
Dan is isoleren soms/vaak nodig.

Misschien moeten we geïnstalleerde WP's uitdrukken in Watt/m2. Want in een gemiddelde woning kan je echt geen afgiftesysteem van 26 kW kwijt.

Verder moeten we niet doen of de ene WP kW de andere is. Een WP kan bij 40 graden een SCOP4 hebben. Maar een WP die 80 graden moeten leveren gaat dat niet halen.