De duurzame kroeg deel 5

[Eric-Peric]

Nog eentje dan. Volgens de bbb produceren mensen ook stikstof. Dat was niet waar volgens andere gedachten want dat gaat via het riool de noordzee in. Dus als we de stallen aansluiten op het riool is het stikstofprobleem opgelost. Toch?

[Wozmro]

Wat ben je eigenlijk aan het doen?

Stikstofoxiden en ammoniak die in de natuur terechtkomt is een probleem dat moet opgelost worden. Zo simpel is het, er is geen alternatief.

[Kalentum]

Ik wil ook nog even voor @Eric-Peric het stikstof topic onder de aandacht brengen

De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Eric-Peric]

Guys.
Probeer het sarcasme te begrijpen.
Edit uitleg. 18 miljoen mensen produceren ook 10 miljoen kilo poep per dag. Maar omdat we dat in de noordzee dumpen telt dat niet mee.
De zee is ook onderdeel van de stikstofkringloop, maar onze modellen bagatelliseren dat en kijken uitsluitend naar land.

[ Voor 75% gewijzigd door Eric-Peric op 08-02-2025 13:04 ]

[Independent]

Ik weet niet hoe het bij jou verloopt maar in onze wijk wordt de spoeling van het toilet helemaal niet in de Noordzee geloosd.

[Eric-Peric]

Independent schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 13:16:
Ik weet niet hoe het bij jou verloopt maar in onze wijk wordt de spoeling van het toilet helemaal niet in de Noordzee geloosd.

Waar gaat die stikstof dan heen? Of verdwijnt het like magic of zo?
Of je wil of niet, je bent onderdeel van de kringloop. Als je een banaan eet haal je N uit zuidamerika en stoot je het hier uit.

[ Voor 17% gewijzigd door Eric-Peric op 08-02-2025 13:25 ]

[Proton_]

@Eric-Peric Je komt intussen wat lui over.
Zelfs wikipedia weet dit.

Met zuurstof wordt ammonium door verschillende groepen bacteriën omgezet in nitriet en nadien tot nitraat. Deze organismen zijn autotroof en verwijderen dus ook een (klein) gedeelte van de CO₂ uit afvalwater.
Andere groepen bacteriën zullen het nitraat vervolgens omzetten in stikstofgas (N₂). Voor dit proces is organisch materiaal als elektronendonor nodig. Door het actief slib afwisselend wel en niet te beluchten zet men eerst het ammonium om in nitraat en achtereenvolgens het nitraat tot stikstofgas.

TL;DR: Het wordt N₂ en verdwijnt in de lucht (dat al 80% N₂ is).

Stikstofbindende gewassen kunnen het vervolgens elders weer uti de lucht halen. Kringloop gesloten.

[ Voor 8% gewijzigd door Proton_ op 08-02-2025 13:36 ]

[Eric-Peric]

Proton_ schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 13:32:
@Eric-Peric Je komt intussen wat lui over.
Zelfs wikipedia weet dit.

[...]

TL;DR: Het wordt N₂ en verdwijnt in de lucht (dat al 80% N₂ is).

Stikstofbindende gewassen kunnen het vervolgens elders weer uti de lucht halen. Kringloop gesloten.

Correct. Ik ben het wel een beetje zat om het concept kringloop uit te blijven leggen.
Wereldwijd blijft de hoeveelheid N gelijk. Gebonden N ditto.
Dat we hier dan door ons gedrag een surplus creeren en ons land nog eutrofer maken dan het al is en denk je gedrag is het probleem, is blijkbaar een moeilijk concept.
Wat nou seizoensgroenten eten. Ik wil mango.
Boerekool stamppot met rookworst en geen melktoetje is onze eigen kringloop. En dit land kan prima onze eigen bevolking voeden.

[ Voor 6% gewijzigd door Eric-Peric op 08-02-2025 14:06 ]

[Eric-Peric]

Kortom als we ophouden met stikstof importeren zijn we hier gewoon stikstof neutraal.

Als die import nou eens fors belast zou worden pasten wij ons gedrag wel aan.
Maar export en handelsbalans zijn veel belangrijker blijkbaar.

[ Voor 92% gewijzigd door Eric-Peric op 08-02-2025 19:48 . Reden: misbruik van problemen voor eigen gelijk is weer een ander topic ]

[Wozmro]

https://www.nature.com/articles/d41586-025-00222-z

Waarom Zwitserse boeren de overheid aanklagen voor klimaatverandering.

Problemen moet je oplossen en niet er van wegkijken of doen alsof ze niet bestaan.

[Eric-Peric]

Lees ik het nou goed dat de noordzee 13 cm gestegen is in 2023?

[dunklefaser]

Die 13 cm zijn al lang weer weggelopen richting Atlantische Oceaan .

[ Voor 3% gewijzigd door dunklefaser op 10-02-2025 19:35 ]

[Eric-Peric]

dunklefaser schreef op maandag 10 februari 2025 @ 19:35:
Die 13 cm zijn al lang weer weggelopen richting Atlantische Oceaan .

Lol. Ik hoop het, kon nog geen 2024 data vinden.

[dunklefaser]

Vanochtend stuurde mij iemand iets over de "turbine-ketel" van TARNOC toe.
Een soort HT-warmtepomp (20 kW; 50-80°C) met 2 turbines en een sCOP van 2 = 50% minder energieverbruik (80°C?).
No comment (voorlopig)

[SebastiaanPs]

50% minder energieverbruik dan COP 1 elektrische kachels dan?
Weet niet of je daar nou zo blij mee zou moeten zijn?
Maar goed zo zal jij er ook over denken

[reneeke1970]

SebastiaanPs schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 15:19:
50% minder energieverbruik dan COP 1 elektrische kachels dan?
Weet niet of je daar nou zo blij mee zou moeten zijn?
Maar goed zo zal jij er ook over denken

Cop 2 bij 80 graden is fantastisch

[SebastiaanPs]

Maar wie heeft er nou 80 graden nodig?
Zelfs met radiatoren zonder fans heeft men zelden meer dan 45 graden nodig, tenzij het een soort windtunnel is.

[Proton_]

Drie jaar geleden kwam de Tarnoc ook langs: BarryH in "De Duurzame Kroeg deel 4"

Hij heeft zijn niche.

[RonJ]

SebastiaanPs schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 15:31:
Maar wie heeft er nou 80 graden nodig?

Op thuisschaal eigenlijk niemand echt. Monumenten kan, als je écht helemaal niks aan isolatie, glas, afgifte, etc. zou mogen/willen doen. Daar lijken ze zich iig qua marketing helemaal op de richten.

Kijk je op een grotere vermogensschaal:
Blokverwarming
Stadsverwarming
Industrie
Zorg

[ Voor 38% gewijzigd door RonJ op 12-02-2025 17:28 ]

[natural colour]

dunklefaser schreef op maandag 10 februari 2025 @ 19:35:
Die 13 cm zijn al lang weer weggelopen richting Atlantische Oceaan .

De Atlantische Oceaan? binnenkort de Amerikaanse Oceaan of de Trump Ocean

[gtv6]

SebastiaanPs schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 15:31:
Maar wie heeft er nou 80 graden nodig?
Zelfs met radiatoren zonder fans heeft men zelden meer dan 45 graden nodig, tenzij het een soort windtunnel is.

Je zou versteld staan hoeveel woningen niet zonder 80 graden kunnen, ja das niet de meerderheid alhier.

[Maasluip]

gtv6 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 22:45:
[...]

Je zou versteld staan hoeveel woningen niet zonder 80 graden kunnen, ja das niet de meerderheid alhier.

Ik zou graag weten wat voor soort woningen dat zijn. Mijn moeder woont in haar ouderlijk huis, bouwjaar 1936. Spouwmuren die op een onbekende manier zijn gevuld ergens eind jaren 70, begin jaren 80. Enkel glas. Houten rolluiken die binnen de spouw hangen (lees: open verbinding tussen buiten en spouwmuur en slechts een houten bak aan de binnenkant). Radiatoren, sommigen origineel bij het huis, anderen 20.
Woonoppervlak 248 m², gasverbruik was vorig jaar iets van 2.500 m³ en ik heb de gasketel op 65 graden gezet.

[Skyaero]

SebastiaanPs schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 15:31:
Maar wie heeft er nou 80 graden nodig?
Zelfs met radiatoren zonder fans heeft men zelden meer dan 45 graden nodig, tenzij het een soort windtunnel is.

Je eerste vraag is terecht. Je tweede zin is een stevige overdrijving van zaken.

De meeste woningen in de periode 1960-1980 zijn ontworpen op een 80/60 circuit. Maar alleen al door regulier onderhoud (bijv ramen/kozijnen), verbouwing (zolder als kamer) hebben heel veel woningen hun warmtevraag verlaagd, waardoor aanvoertemperaturen ook lager kunnen zijn. Een veelgebruikte temperatuur is tegenwoordig 60 °C. Overigens ook in lijn met de nationale actie "zet em op 60": https://zetmop60.nl/

Waar je nog wel 80 °C zijn veelal niet geïsoleerde woningen en/of woningen in hun originele staat. (label F, label G).

Voor het maximale ketelrendement heeft 50 °C aanvoer de voorkeur. Echter, capaciteit bij een radiator neemt exponentieel af bij lagere temperatuur.

Bij 80/60: 100%
Bij 60/50: 62%
Bij 50/40: 40%
Bij 45/40: 35%
Bij 45/35: 29%

[ Voor 5% gewijzigd door Skyaero op 13-02-2025 11:41 ]

[Bravo]

Skyaero schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 11:39:
[...]


Je eerste vraag is terecht. Je tweede zin is een stevige overdrijving van zaken.

De meeste woningen in de periode 1960-1980 zijn ontworpen op een 80/60 circuit. Maar alleen al door regulier onderhoud (bijv ramen/kozijnen), verbouwing (zolder als kamer) hebben heel veel woningen hun warmtevraag verlaagd, waardoor aanvoertemperaturen ook lager kunnen zijn. Een veelgebruikte temperatuur is tegenwoordig 60 °C. Overigens ook in lijn met de nationale actie "zet em op 60": https://zetmop60.nl/

Waar je nog wel 80 °C zijn veelal niet geïsoleerde woningen en/of woningen in hun originele staat. (label F, label G).

Voor het maximale ketelrendement heeft 50 °C aanvoer de voorkeur. Echter, capaciteit bij een radiator neemt exponentieel af bij lagere temperatuur.

Bij 80/60: 100%
Bij 60/50: 62%
Bij 50/40: 40%
Bij 45/40: 35%
Bij 45/35: 29%

Om de ketel condenserend (dus met hoog rendement) te laten werken moet de retourtemperatuur onder de 55 graden zijn. Dus dat kan ook prima met een aanvoer van 60 graden.
Zelf een paar jaar in een label F tussenwoning gewoond, jaren 30 bouw, door de tijd heen wel gemoderniseerd met wat EPS als isolatiemateriaal (2cm tegen het dak, 4 cm tegen de voor- en achtergevel) en een CV met T22 radiatoren. Dankzij het Gas besparen door middel van CV tuning deel IV topic erachter gekomen dat 10kW ook voldoende zou zijn met ventilatoren en vervolgens nooit meer een aanvoertemperatuur van >60 graden gezien. Het kost alleen meer dan 15 minuten voordat de ruimte behaaglijk wordt.
Die 80 graden is echt voor de -10 situaties in ongeisoleerde woningen. En dan denk ik dat isoleren of het verbeteren van afgifte een betere stap is (indien mogelijk, er zijn ook monumenten) dan een warmtebron die naar 80 graden kan gaan.

[KabouterSuper]

dunklefaser schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 12:52:
Vanochtend stuurde mij iemand iets over de "turbine-ketel" van TARNOC toe.
Een soort HT-warmtepomp (20 kW; 50-80°C) met 2 turbines en een sCOP van 2 = 50% minder energieverbruik (80°C?).
No comment (voorlopig)

Ik hoopte even dat je een wkk (of HRe) bedoelde met een turbine. Dan kan je ook in de winter offgrid. Helaas lijkt het een warmtepomp te zijn met te hoge temperatuur en teveel marketingblabla.

[silverball]

KabouterSuper schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:19:
[...]

Ik hoopte even dat je een wkk (of HRe) bedoelde met een turbine. Dan kan je ook in de winter offgrid. Helaas lijkt het een warmtepomp te zijn met te hoge temperatuur en teveel marketingblabla.

Die marketingstermen ook, misschien moet ik binnenkort een inductie-turbo-turbine-straaljager-hr-ketel-waterstofready op de markt brengen, en dan gewoon een standaard l/w warmtepomp leveren.

[Surfari]

Het idee van de Tarnoc is leuk. Maar 2 jaar geleden was de beoogde cop 2,5 dat is nu gesteld op 2.
En als je dan hun vergelijkingssommetje neemt. Scop 2 versus gasrendement 85% ja dan kom je wel uit.
Er wordt gesteld dat lage buitentemperatuur weinig invloed heeft op de cop, helaas duidelijke cijfers of grafiekjes zijn niet te vinden. Eerst zien dan geloven.
1 op 1 een cv ketel vervangen dat vind ik optimistisch. Kraan om het ding op zolder te krijgen, kan de vloer het gewicht dragen, krachtstroom aansluiting vereist, twee enorme dakdoorvoeren. Het is maar wat je 1 op 1 vindt.
De website verteld netjes dat je de 1x35A aansluiting gratis of voor weinig aan kan laten passen, maar dat je dan al gauw een nieuwe stoppenkast en een stevige kabel nodig hebt dat staat er natuurlijk niet bij.

[Eric-Peric]

Los van die tarnoc, er komen toch wel heel veel leuke en goede nieuwe vindingen voorbij.
EV laden terwijl U rijdt
syngas
witte waterstof
zonnecelverf
vacuumboiler
Kernfusie
Ik vind het wel mooi om te zien en mee te maken.
Het lijkt nu vaak nog onbetaalbaar maar de eerste cdspelers kostten ook 2000 gulden bv.

[ Voor 16% gewijzigd door Eric-Peric op 14-02-2025 11:49 ]

[Eric-Peric]

Maar we zijn wel heel afhankelijk geworden van luxe.
Zou U een stroomloze zondag kunnen overleven?

[dunklefaser]

Niet gehinderd door enige vorm van kennis - dream on en roep maar Watt (of kiloWatt).

[Eric-Peric]

dunklefaser schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:18:
Niet gehinderd door enige vorm van kennis - dream on en roep maar Watt (of kiloWatt).

Je moet ook een autist niet de opdracht geven een kilo appels te kopen idd.
Tenzij je duizend appels nodig hebt.

[dunklefaser]

Geen aardappels met aardperen vergelijken - als het kan.

[glaswerk]

Eric-Peric schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:01:
Maar we zijn wel heel afhankelijk geworden van luxe.
Zou U een stroomloze zondag kunnen overleven?

Vorige week een stroomloze ochtend gehad hier. Weer even met de neus op de feiten gedrukt dat ook apparaten die niet primair van stroom afhankelijk zijn, het ook niet meer doen. Bijvoorbeeld:

• Hé, ik heb een vat met 7l kokend water in het keukenkastje staan, toch koffie! Oh nee, ik kan er niet uit tappen zonder stroom (althans geen 100 graden, 60graden doet het wel)
• De CV doet het niet natuurlijk. De pelletkachel werkt weliswaar op hout, maar doet ook niks zonder stroom
• Laptop aan mobiele hotspot geknoopt, en zowaar was er nog mobiele dekking; maar meer mensen hadden waarschijnlijk dat idee, dus in de praktijk geen werkbare verbinding
• Ook geen verrassing, maar toch: er komt wat stroom van het dak, maar de omvormer doet niks zonder netsynchronisatie.

Kortom: als ik me wil voorbereiden op een toekomst met meer stroomonderbrekingen, dan zijn er nog wat upgrades nodig in huis. Dat zal prijzig zijn, dus de vraag is of ik het dat waard vind.

[Eric-Peric]

glaswerk schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:41:
[...]


Vorige week een stroomloze ochtend gehad hier. Weer even met de neus op de feiten gedrukt dat ook apparaten die niet primair van stroom afhankelijk zijn, het ook niet meer doen. Bijvoorbeeld:

• Hé, ik heb een vat met 7l kokend water in het keukenkastje staan, toch koffie! Oh nee, ik kan er niet uit tappen zonder stroom (althans geen 100 graden, 60graden doet het wel)
• De CV doet het niet natuurlijk. De pelletkachel werkt weliswaar op hout, maar doet ook niks zonder stroom
• Laptop aan mobiele hotspot geknoopt, en zowaar was er nog mobiele dekking; maar meer mensen hadden waarschijnlijk dat idee, dus in de praktijk geen werkbare verbinding
• Ook geen verrassing, maar toch: er komt wat stroom van het dak, maar de omvormer doet niks zonder netsynchronisatie.

Kortom: als ik me wil voorbereiden op een toekomst met meer stroomonderbrekingen, dan zijn er nog wat upgrades nodig in huis. Dat zal prijzig zijn, dus de vraag is of ik het dat waard vind.

Lol. Ik kom er ook achter dat ik 3 euro cash heb bijvoorbeeld maar de kassas bij de supermarkt doen het ook niet.

[dunklefaser]

Stroomloze wijk/buurt
= in toekomst geen netcongestie (lokaal)
- niet aan de afnemende kant, maar ook niet aan de invoedende.

[PalingDrone]

glaswerk schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:41:
[...]


Vorige week een stroomloze ochtend gehad hier. Weer even met de neus op de feiten gedrukt dat ook apparaten die niet primair van stroom afhankelijk zijn, het ook niet meer doen. Bijvoorbeeld:

• Hé, ik heb een vat met 7l kokend water in het keukenkastje staan, toch koffie! Oh nee, ik kan er niet uit tappen zonder stroom (althans geen 100 graden, 60graden doet het wel)
• De CV doet het niet natuurlijk. De pelletkachel werkt weliswaar op hout, maar doet ook niks zonder stroom
• Laptop aan mobiele hotspot geknoopt, en zowaar was er nog mobiele dekking; maar meer mensen hadden waarschijnlijk dat idee, dus in de praktijk geen werkbare verbinding
• Ook geen verrassing, maar toch: er komt wat stroom van het dak, maar de omvormer doet niks zonder netsynchronisatie.

Kortom: als ik me wil voorbereiden op een toekomst met meer stroomonderbrekingen, dan zijn er nog wat upgrades nodig in huis. Dat zal prijzig zijn, dus de vraag is of ik het dat waard vind.

Staat hier in de kelder nog een mooie fles campinggas met een brandertje er op voor koffie, rijst koken en blikken met muk te verwarmen, naast een grote 10 l jerrycan met regelmatig ververst water.

Met wat kampeerspul kom je een heel eind.

[Eric-Peric]

dunklefaser schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:07:
Stroomloze wijk/buurt
= in toekomst geen netcongestie (lokaal)
- niet aan de afnemende kant, maar ook niet aan de invoedende.

Decentraal zou idd wel de oplossing zijn.

[silverball]

Eric-Peric schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:10:
[...]

Decentraal zou idd wel de oplossing zijn.

Doei schaalvoordeel, als de zon hier even weg is en een dorp verder wel schijnt; meteen zware accu's in gaan zetten?

[glaswerk]

PalingDrone schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:09:
[...]

Staat hier in de kelder nog een mooie fles campinggas met een brandertje er op voor koffie, rijst koken en blikken met muk te verwarmen, naast een grote 10 l jerrycan met regelmatig ververst water.

Met wat kampeerspul kom je een heel eind.

Ik heb zelfs nog een benzinebrander liggen dus ik kan desnoods uit de ICE-wagen tappen, maar zo veel caffeïne-afkickverschijnselen had ik nog niet na een paar uur ;-)

[Termy]

Tja, hoe ver terug wil je gaan met 'luxe'? Uiteindelijk is elke technologie 'luxe' en matig als je er op rekent maar het er niet (meer) is.

Wat dat betreft lijkt stroom me een stuk minder problematisch omdat het zoveel makkelijker te regelen is tegenwoordig (accu's, generatoren, zonnepanelen met grid forming, etc) dan iets als schoon drinkwater of voedsel. Landbouw is ook een technologie waar we al duizenden jaren op leunen maar dat zal wel niemand meer als luxe zien.

Nadenken over backups en failsaves lijkt me nuttig. Zelfkastijding niet.

[redwing]

glaswerk schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:23:
[...]


Ik heb zelfs nog een benzinebrander liggen dus ik kan desnoods uit de ICE-wagen tappen, maar zo veel caffeïne-afkickverschijnselen had ik nog niet na een paar uur ;-)

Hier kan ik gewoon een pan op de houtkachel leggen en dat kookt binnen de kortste keren. Dus thee/koffie moet altijd wel lukken, want hout ligt er wel voor een paar jaar.

[Eric-Peric]

Ok. Het ging mij eigenlijk over hoe afhankelijk we zijn geworden van 24 uur per dag stroomvoorziening als voorwaarde van verduurzaming. Niet om holland drei tage zoals het mopje in duitsland, en Putin of zo.

[Termy]

Liever afhankelijk van stroom dan van absurd goedkope crappy brandstoffen want die zijn er niet meer.

[DjoeC]

Termy schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 14:01:
Liever afhankelijk van stroom dan van absurd goedkope crappy brandstoffen want die zijn er niet meer.

Ik verwacht dat diesel (al dan niet schoon) nog erg lang beschikbaarvindbaar zal zijn.

[hanev001]

DjoeC schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 14:35:
[...]

Ik verwacht dat diesel (al dan niet schoon) nog erg lang beschikbaarvindbaar zal zijn.

Diesel kan je niet vinden dat moet gemaakt worden van ruwe olie en daar heb je denk ik toch echt stroom voor nodig.

[BarryH]

Eric-Peric schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:43:
Ok. Het ging mij eigenlijk over hoe afhankelijk we zijn geworden van 24 uur per dag stroomvoorziening als voorwaarde van verduurzaming. Niet om holland drei tage zoals het mopje in duitsland, en Putin of zo.

ikke nie hoor. Huis koelt langzaam af. Maar verder no problemo (in dit all electric huishouden met kampeerspullen)

[Termy]

DjoeC schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 14:35:
[...]

Ik verwacht dat diesel (al dan niet schoon) nog erg lang beschikbaarvindbaar zal zijn.

Dat is lang zo goedkoop niet meer als toen je moeite moest doen om het in de grond te houden.

[Independent]

BarryH schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:04:
[...]
ikke nie hoor. Huis koelt langzaam af.

Zelfs dat niet.
Gewoon zelfde hoeveelheid hout op de kachel en verder geen omkijken naar.
En bomen hebben geen elektriciteit nodig om verder te groeien.

[ Voor 11% gewijzigd door Independent op 14-02-2025 15:20 ]

[gtv6]

Bravo schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 15:21:
[...]

Om de ketel condenserend (dus met hoog rendement) te laten werken moet de retourtemperatuur onder de 55 graden zijn. Dus dat kan ook prima met een aanvoer van 60 graden.
Zelf een paar jaar in een label F tussenwoning gewoond, jaren 30 bouw, door de tijd heen wel gemoderniseerd met wat EPS als isolatiemateriaal (2cm tegen het dak, 4 cm tegen de voor- en achtergevel) en een CV met T22 radiatoren. Dankzij het Gas besparen door middel van CV tuning deel IV topic erachter gekomen dat 10kW ook voldoende zou zijn met ventilatoren en vervolgens nooit meer een aanvoertemperatuur van >60 graden gezien. Het kost alleen meer dan 15 minuten voordat de ruimte behaaglijk wordt.
Die 80 graden is echt voor de -10 situaties in ongeisoleerde woningen. En dan denk ik dat isoleren of het verbeteren van afgifte een betere stap is (indien mogelijk, er zijn ook monumenten) dan een warmtebron die naar 80 graden kan gaan.

Gronings aardgas heeft 43 nodig om te condenseren, ook al komt het daar niet meer vandaan, die waardes blijven gelden. Geen condens boven 43, althans niet de max.

[Wozmro]

Independent schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:19:
[...]

Zelfs dat niet.
Gewoon zelfde hoeveelheid hout op de kachel en verder geen omkijken naar.
En bomen hebben geen elektriciteit nodig om verder te groeien.

Al een paar keer op de radio geweest deze winter:
https://www.vrt.be/vrtnws...tof-drempel-overschreden/

Aanbeveling om geen hout/pellets te verbranden vanwege fijnstof icm weersomstandigheden.

Wat mij betreft heeft dit gelijkenissen met stroomuitval van een warmtepomp. De facto is je hout/pelletkachel op die momenten niet beschikbaar.

[reneeke1970]

Wozmro schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 20:53:
[...]


Al een paar keer op de radio geweest deze winter:
https://www.vrt.be/vrtnws...tof-drempel-overschreden/

Aanbeveling om geen hout/pellets te verbranden vanwege fijnstof icm weersomstandigheden.

Wat mij betreft heeft dit gelijkenissen met stroomuitval van een warmtepomp. De facto is je hout/pelletkachel op die momenten niet beschikbaar.

Niet beschikbaar vanwege een aanbeveling?

[Wozmro]

Ja, tenzij je foert zegt tegen een aanbeveling.

[reneeke1970]

Wozmro schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 21:07:
Ja, tenzij je foert zegt tegen een aanbeveling.

Als zonder stroom mijn houtkachel ineens hoofd verwarming word kan mij die aanbeveling niks schelen hoor

[Ronald.42]

Wozmro schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 21:07:
Ja, tenzij je foert zegt tegen een aanbeveling.

Als er geen stroom meer is zie je die aanbevelingen ook niet meer.

[Wozmro]

Als jij het niets kan schelen dan kan het niemand iets schelen.

De gevolgen zijn voor iedereen gekend.

[Surfari]

gtv6 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 20:25:
[...]

Gronings aardgas heeft 43 nodig om te condenseren, ook al komt het daar niet meer vandaan, die waardes blijven gelden. Geen condens boven 43, althans niet de max.

Daarom 40 gr retour 60 gr aanvoer. De rookgasafvoer en cv retour zitten aan de onderkant van de warmtewisselaar. "60 graden aanvoer of minder" is een vuistregel om optimaal van hr te profiteren.

[DjoeC]

hanev001 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 14:56:
[...]

Diesel kan je niet vinden dat moet gemaakt worden van ruwe olie en daar heb je denk ik toch echt stroom voor nodig.

Elke oorlog draait op diesel

[dunklefaser]

gtv6 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 20:25:
[...]

Gronings aardgas heeft 43 nodig om te condenseren, ook al komt het daar niet meer vandaan, die waardes blijven gelden. Geen condens boven 43, althans niet de max.

Daar zou ik graag de bron van willen zien (niet die van het gas natuurlijk)
- linkje is ook prima.

[PalingDrone]

Surfari schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 21:28:
[...]

Daarom 40 gr retour 60 gr aanvoer. De rookgasafvoer en cv retour zitten aan de onderkant van de warmtewisselaar. "60 graden aanvoer of minder" is een vuistregel om optimaal van hr te profiteren.

80 aanvoer, 40 retour condenseert opeens niet meer?

[BarryH]

PalingDrone schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:32:
[...]

80 aanvoer, 40 retour condenseert opeens niet meer?

vuistregel

[PalingDrone]

BarryH schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:32:
[...]


vuistregel

Voor wie of welke woning?
Zo makkelijk is het dus niet, typisch gevalletje gesubsidieerde desinformatie.
Da's net zoiets als de brandstoftoevoer van je auto afknijpen en zeggen dat je dan zuiniger gaat rijden want er kan dan minder brandstof naar de motor.
Waarom dan niet "zet 'm op 50" of "65"?
Puur omdat het lekker bekt, zoals wel meer van dat soort mantra's.

[Eric-Peric]

Neem aan dat druk ook een factor is.

[technopeuter]

https://zetmop60.nl/
Echt te belachelijk. Ik doe het wel want simpel en snel. Beter is om de nalooptijd te verlengen en max. Vermogen te beperken. Dat is de juiste manier.
Condensatie is optimaal onder de 50 gradenhttps://www.livios.be/nl/...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Surfari]

PalingDrone schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:32:
[...]

80 aanvoer, 40 retour condenseert opeens niet meer?

Beter lezen a.u.b.

[BarryH]

Bij de meeste ketels zit aanvoertemperatuur in het gebruikersmenu en vermogen in het installateursmenu.
Dus best logisch om de aanvoertemperatuur aan te passen. Als het dan niet werkt kan een atechnische consument het weer ongedaan maken.

Natuurlijk kan het beter, maar voor een groot publiek....
Als energiecoach merk ik dat veel mensen het aanpassen van de SWW instelling (dus niet meer continu de warmtewisselaar warm houden voor SWW) al eng vinden.

[Surfari]

De condensatie is o.a. afhankelijk van het vochtpercentage van aangevoerde gas, i.d. van de aangevoerde lucht, de rookgastemperatuur en de rookgasdruk.
Er zal altijd een hoeveelheid vocht in het rookgas zitten dus volledig condenseren is n.v.t.

[Surfari]

PalingDrone schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:39:
[...]

Voor wie of welke woning?
Zo makkelijk is het dus niet, typisch gevalletje gesubsidieerde desinformatie.
Da's net zoiets als de brandstoftoevoer van je auto afknijpen en zeggen dat je dan zuiniger gaat rijden want er kan dan minder brandstof naar de motor.
Waarom dan niet "zet 'm op 50" of "65"?
Puur omdat het lekker bekt, zoals wel meer van dat soort mantra's.

Vuistregel.
De getallen die je noemt liggen er vlakbij dus dan zullen ze ook wel wat doen.

[Surfari]

dunklefaser schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 15:37:
[...]

Daar zou ik graag de bron van willen zien (niet die van het gas natuurlijk)
- linkje is ook prima.

https://www.gasunietransp...gegevens%20Aardgassen.pdf

[Surfari]

Surfari schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:16:
[...]

https://www.gasunietransp...gegevens%20Aardgassen.pdf

Pag. 150 t/m 153

[Eric-Peric]

BarryH schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:02:

Natuurlijk kan het beter, maar voor een groot publiek....
Als energiecoach merk ik dat veel mensen het aanpassen van de SWW instelling (dus niet meer continu de warmtewisselaar warm houden voor SWW) al eng vinden.

Ben eigenlijk wel benieuwd wat je allemaal tegenkomt als energiecoach.
Tijdje terug stond op marktplaats een monoblock airco. De uit en inlaatgaten zaten tussen de keuken en de bijkeuken ipv naar buiten.

[Surfari]

technopeuter schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:53:
https://zetmop60.nl/
Echt te belachelijk. Ik doe het wel want simpel en snel. Beter is om de nalooptijd te verlengen en max. Vermogen te beperken. Dat is de juiste manier.
Condensatie is optimaal onder de 50 gradenhttps://www.livios.be/nl/...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ze hebben het over de retourtemperatuur.
Het is ook een vuistregel.

[dunklefaser]

Surfari schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:16:
[...]

https://www.gasunietransp...gegevens%20Aardgassen.pdf

Misschien heeft @gtv6 een andere bron? Want die 43 °C kan ik het document van de gasunie op de genoemde pagina's niet vinden, in tegendeel op p. 152/153 staat een voorbeeldrekening die aangeeft dat het condensatietraject bij 59,1°C begint (verbranding met "natte" lucht - wat voor NL niet ongewoon is)

[PalingDrone]

BarryH schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:02:
Bij de meeste ketels zit aanvoertemperatuur in het gebruikersmenu en vermogen in het installateursmenu.
Dus best logisch om de aanvoertemperatuur aan te passen. Als het dan niet werkt kan een atechnische consument het weer ongedaan maken.

Natuurlijk kan het beter, maar voor een groot publiek....
Als energiecoach merk ik dat veel mensen het aanpassen van de SWW instelling (dus niet meer continu de warmtewisselaar warm houden voor SWW) al eng vinden.

Snap ik, maar aangezien de ketel ook onderhoud vergt is het dan misschien beter om dat aan de servicemonteur over te laten.
Valt veel meer winst te behalen met bewust stoken, gedragsverandering etc.
Er zijn echt ladingen mensen die niet snappen dat binnenmuren nauwelijks isoleren en vrolijk hun slaapkamer via een open raam de hele dag laten "luchten" terwijl de thermostaat de benedenverdieping op temperatuur probeert te houden, of erger nog in een gelijkvloers appartement, binnendeuren isoleren maar heel erg matig
Een goed werkende installatie is afgesteld om het bij -10 buiten ook nog warm te kunnen krijgen in je huis, op alle andere dagen heb je nogal wat overcapaciteit (om het zacht uit te drukken)
Wanneer je met -10 met een koud huis zit is een installateur om dat probleem op te lossen ook niet zo 123 geregeld.

Vraag 1 zou moeten zijn: is de thermostaat aan-uit of opentherm, indien aan-uit kan het zin hebben, indien opentherm, lekker de thermostaat de boel laten regelen (en eventueel vermogen terugschroeven als je langere aanwarmtijden acceptabel vind of indien een klokthermostaat je stookperiodes wat strakker zetten.)

Heb hier behoorlijk wat kunnen besparen door als er een ochtendje niemand thuis is de thermostaat een paar uur laag te zetten, een leeg huis niet warm houden scheelt zomaar een goeie kuub per uur in het stookseizoen. Afhankelijk van de windrichting, windkracht, bewolking, luchtvochtigheid etc.
De timer 3 uur laag zetten en na een uur of 4 weer thuiskomen in een lekker warm huis scheelt ook flink
Comfortstand SWW uitzetten was 0,3 m3 per dag, dat tikt idd lekker door.

Allemaal erg afhankelijk van je (be)woning en verwarmingssysteem, stook je alleen in de weekends de hele dag door dan maakt het allemaal niet zo veel uit en heb je meer baat bij een vlot opwarmend systeem doordeweeks, is er iedere dag iemand thuis dan kan je langzamer opwarmen overwegen maar als het goed is is een installatie berekend op de woning en is het volstrekte kolder om half Nederland te mobiliseren en hun ketel op 60 Ta te zetten, bewustwording is veel belangrijker dan die "magische knop" van de Ta.

Ben zelf zo hier en daar ook wel wat aparte dingen tegengekomen, jaren 30 huis, al 40 jaar niets aan afgiftesysteem gedaan, open haard waarvan de klep openstond, gedeeltelijk enkelglas, stalen kozijnen, waterzijdige chaos van heb ik jou daar en een mevrouw die gekgemaakt door campagnes haar Ta op 60 gezet had.
Resultaat 0, nog net zo'n gigantisch verbruik maar nu ook in een niet meer warm te krijgen huis.
Gelukkig is ze inmiddels verhuist naar een rondom ingebouwd modern appartement dus die heeft heel wat lagere stookkosten dit jaar, alleen hangt er nu in haar appartement van 80m2 een Intergas Prestige CW6 ... die kan alles op "de waakvlam" bij wijze van spreken.
Deze ketel is er door de vorige bewoner ingehangen die uit een tochtige jaren 70 bungalow kwam en niet meer in de kou wilde zitten, terwijl de kleinste Intergas ketel al voldoende/veel efficiënter zou zijn om die woning op crematietemperatuur te houden.

[ Voor 16% gewijzigd door PalingDrone op 15-02-2025 19:28 ]

[BarryH]

@PalingDrone
Ik ben het niet met je eens.
Het overgrote deel van de gasketels staat op de febrieksinstelling.
Waar bewoners de ketel op 60 zetten komt het regelmatig voor dat na de servicebeurt de ketel weer op 80 staat.
En installateurs kunnen het zich niet veroorloven de ketel helemaal terug te regelen en dan als de bewoner terugkomt van wintersport en de kiet niet in 2 uur weer warm is snel langs te moeten komen.

[Surfari]

dunklefaser schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:51:
[...]

Misschien heeft @gtv6 een andere bron? Want die 43 °C kan ik het document van de gasunie op de genoemde pagina's niet vinden, in tegendeel op p. 152/153 staat een voorbeeldrekening die aangeeft dat het condensatietraject bij 59,1°C begint (verbranding met "natte" lucht - wat voor NL niet ongewoon is)

Die 43 graden is mij ook onbekend, vandaar de reactie het ging over de cv aanvoertemperatuur.
In de post staat ook condensatie van gronings aardgas dat is sowieso iets heel anders(zo maak je LNG) maar de context is duidelijk.

[dunklefaser]

Ik wacht nog even op een reactie van @gtv6 . . .
Andere aardgaskwaliteiten laten we buiten beschouwing ("condenseren" meestal nog wat makkelijker)

[PalingDrone]

BarryH schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:19:
@PalingDrone
Ik ben het niet met je eens.
Het overgrote deel van de gasketels staat op de febrieksinstelling.
Waar bewoners de ketel op 60 zetten komt het regelmatig voor dat na de servicebeurt de ketel weer op 80 staat.
En installateurs kunnen het zich niet veroorloven de ketel helemaal terug te regelen en dan als de bewoner terugkomt van wintersport en de kier niet in 2 uur weer warm is snel langs te moeten komen.

Kan ook zijn dat de bewoner de instelling niet opgeslagen heeft en nadat de monteur de ketel stroomloos maakte tijdens onderhoud de opgeslagen (vorige/standaard) instelling weer van kracht is geworden.
Al heb ik hier ook 1x een monteur gehad die "even" naar de zaak moest voor een pakking, vervolgens 4 uur later stinkend naar de wiet weer terugkwam en toen was mijn "getweak" ook plotseling vervangen door de standaardsettings, wellicht een condensator (ketel was 15jaar oud) in die stroomloze periode leeggelopen en back to default?
Nou was dat getweak van mij beperkt tot het ietsje terugschroeven van vermogen en een wat langere nadraaitijd maar vond het wel apart.

[Surfari]

PalingDrone schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:05:
[...]

Snap ik, maar aangezien de ketel ook onderhoud vergt is het dan misschien beter om dat aan de servicemonteur over te laten.
Valt veel meer winst te behalen met bewust stoken, gedragsverandering etc.
Er zijn echt ladingen mensen die niet snappen dat binnenmuren nauwelijks isoleren en vrolijk hun slaapkamer via een open raam de hele dag laten "luchten" terwijl de thermostaat de benedenverdieping op temperatuur probeert te houden, of erger nog in een gelijkvloers appartement, binnendeuren isoleren maar heel erg matig
Een goed werkende installatie is afgesteld om het bij -10 buiten ook nog warm te kunnen krijgen in je huis, op alle andere dagen heb je nogal wat overcapaciteit (om het zacht uit te drukken)
Wanneer je met -10 met een koud huis zit is een installateur om dat probleem op te lossen ook niet zo 123 geregeld.

Vraag 1 zou moeten zijn: is de thermostaat aan-uit of opentherm, indien aan-uit kan het zin hebben, indien opentherm, lekker de thermostaat de boel laten regelen (en eventueel vermogen terugschroeven als je langere aanwarmtijden acceptabel vind of indien een klokthermostaat je stookperiodes wat strakker zetten.)

Heb hier behoorlijk wat kunnen besparen door als er een ochtendje niemand thuis is de thermostaat een paar uur laag te zetten, een leeg huis niet warm houden scheelt zomaar een goeie kuub per uur in het stookseizoen. Afhankelijk van de windrichting, windkracht, bewolking, luchtvochtigheid etc.
De timer 3 uur laag zetten en na een uur of 4 weer thuiskomen in een lekker warm huis scheelt ook flink
Comfortstand SWW uitzetten was 0,3 m3 per dag, dat tikt idd lekker door.

Allemaal erg afhankelijk van je (be)woning en verwarmingssysteem, stook je alleen in de weekends de hele dag door dan maakt het allemaal niet zo veel uit en heb je meer baat bij een vlot opwarmend systeem doordeweeks, is er iedere dag iemand thuis dan kan je langzamer opwarmen overwegen maar als het goed is is een installatie berekend op de woning en is het volstrekte kolder om half Nederland te mobiliseren en hun ketel op 60 Ta te zetten, bewustwording is veel belangrijker dan die "magische knop" van de Ta.

Ben zelf zo hier en daar ook wel wat aparte dingen tegengekomen, jaren 30 huis, al 40 jaar niets aan afgiftesysteem gedaan, open haard waarvan de klep openstond, gedeeltelijk enkelglas, stalen kozijnen, waterzijdige chaos van heb ik jou daar en een mevrouw die gekgemaakt door campagnes haar Ta op 60 gezet had.
Resultaat 0, nog net zo'n gigantisch verbruik maar nu ook in een niet meer warm te krijgen huis.
Gelukkig is ze inmiddels verhuist naar een rondom ingebouwd modern appartement dus die heeft heel wat lagere stookkosten dit jaar, alleen hangt er nu in haar appartement van 80m2 een Intergas Prestige CW6 ... die kan alles op "de waakvlam" bij wijze van spreken.
Deze ketel is er door de vorige bewoner ingehangen die uit een tochtige jaren 70 bungalow kwam en niet meer in de kou wilde zitten, terwijl de kleinste Intergas ketel al voldoende/veel efficiënter zou zijn om die woning op crematietemperatuur te houden.

Ik ken geen campagnes die dat zeggen nog een overheids advies(voor de incourante woning die je schetst hebben ze adviezen en campagnes over isolatie en dubbel glas enzo, schijnt te helpen).
De vuistregel is me bekend uit de gastechniek en stamt uit de vorige eeuw.
60 graden of minder om optimaal van hr te profiteren. De woning die je schetst heeft een bejaard hoge aanvoertemperatuur nodig en kan dus niet goed van hr profiteren .
Iemand een pilsje?

[Lochnes]

PalingDrone schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:42:
[...]

Kan ook zijn dat de bewoner de instelling niet opgeslagen heeft en nadat de monteur de ketel stroomloos maakte tijdens onderhoud de opgeslagen (vorige/standaard) instelling weer van kracht is geworden.
Al heb ik hier ook 1x een monteur gehad die "even" naar de zaak moest voor een pakking, vervolgens 4 uur later stinkend naar de wiet weer terugkwam en toen was mijn "getweak" ook plotseling vervangen door de standaardsettings, wellicht een condensator (ketel was 15jaar oud) in die stroomloze periode leeggelopen en back to default?
Nou was dat getweak van mij beperkt tot het ietsje terugschroeven van vermogen en een wat langere nadraaitijd maar vond het wel apart.

Vroeguh, toen ik nog een hr++cv ketel had, draaide de onderhoudsmonteur steevast alle settings weer naar standaard en 80 graden want dat was “beter” en hij ging ook niet langs komen als er storing was en de settings stonden niet op de standaard 80…
De gasrekening is tenslotte niet het probleem van de cv monteur.

[PalingDrone]

Lochnes schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 21:51:
[...]

Vroeguh, toen ik nog een hr++cv ketel had, draaide de onderhoudsmonteur steevast alle settings weer naar standaard en 80 graden want dat was “beter” en hij ging ook niet langs komen als er storing was en de settings stonden niet op de standaard 80…
De gasrekening is tenslotte niet het probleem van de cv monteur.

Dat zal het geweest zijn, gelukkig blijven de meeste onderhoudsmonteurs er af als ze zien dat de warmtewisselaar relatief schoon is en er niet lukraak met de instellingen geknoeid is en er geen hele vreemde waardes ingesteld staan.
Dit was sowieso een beetje vreemde snoeshaan.

[PalingDrone]

Surfari schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:47:
[...]

Ik ken geen campagnes die dat zeggen nog een overheids advies(voor de incourante woning die je schetst hebben ze adviezen en campagnes over isolatie en dubbel glas enzo, schijnt te helpen).
De vuistregel is me bekend uit de gastechniek en stamt uit de vorige eeuw.
60 graden of minder om optimaal van hr te profiteren. De woning die je schetst heeft een bejaard hoge aanvoertemperatuur nodig en kan dus niet goed van hr profiteren .
Iemand een pilsje?

Jup, maar als je zeker weet dat je binnen 2 jaar gaat verhuizen en er al 50 jaar woont begin je niet meer aan verbouwen, investeren of verduurzamen.
Mevrouw was via tv en andere media doodgegooid met die "Zet 'm op 60" campagne van Urgenda (wat op hele dikke subsidies draait), gemeente verwees ook naar die site dus is het logisch dat met de extreme gasprijzen destijds mensen dat dan maar zijn gaan proberen terwijl ze al het laaghangend fruit lieten hangen.

De nieuwe bewoners hebben dat huis letterlijk tot aan de buitenmuren gestript en binnen helemaal opnieuw opgebouwd. Dan kan die diepte investering wel uit.

Dat incourante viel nog wel mee gezien de vraagprijs van 8 ton+ en er nog overboden werd op deze tussenwoning.

Ik snap het principe, zolang je aanvoer max 60 is wordt het zelfs bij minimale afgifte al lastig om de retour buiten het HR gebied te laten komen maar een dusdanig warmteverlies viel echt niet tegenop te condenseren. Het vermogen van de (oude) radiatoren neemt ook flink af bij lagere temperaturen en dat vermogen heb je wel nodig om zo'n oud huis te verwarmen.

Proost , ik geef de cola ff een tik.

[gtv6]

dunklefaser schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:24:
Ik wacht nog even op een reactie van @gtv6 . . .
Andere aardgaskwaliteiten laten we buiten beschouwing ("condenseren" meestal nog wat makkelijker)

Tja geen link van, heb dat geleerd een kleine 40 jaar geleden bij stooktechniek, zoals nu een inspecteur EBI zal moeten leren. Online kan ik het niet vinden.
Het dauwpunt van de aangezogen lucht heeft hier niets mee van doen.

[martijn v o]

Je kunt niet zeggen dat het condenseren van een gasverbranding alleen afhangt van de gassoort.
Ook de buitentemperatuur, de retourtemperatuur van het water, de vorm en capaciteit van de rookgaswisselaar en zelfs de flow van de pomp hebben hier mee te maken.

Veilige stelregel is dat als je de retourtemperatuur van het CV water wat naar de ketel gaat onder de 50 graden kunt houden er meestal wel sprake is van condensatie.

[dunklefaser]

@martijn v o O.k. - praktijk vs. theorie:
Ik kan je verzekeren dat wat de gasunie in haar rapport op blz. 150/153 schrijft
onder de gekozen verbrandingscondities nog steeds van toepassing is en natuurlijk overal reproduceerbaar.

Kijk maar naar de condities voor de beginnende! condensatie bij 59,1°C
Algemeen:
Als alle verbrandingscondities gelijk zijn (ook de luchtfactor=lambda-waarde) hangt de temperatuur van de beginnende condensatie alleen nog van de samenstelling van het gas (= de gaskwaliteit) af.


P.S.: @gtv6 Ik had trouwens bij de installatie van mijn warmtepomp een zeer jonge monteur
die toch steevast beweerde dat bij cv-installaties links altijd de aanvoer is en rechts de retour (had hij zo geleeerd!?) - en vervolgens de nieuwe leidingen precies verkeerd om met een rare knietjes constructie ging aanleggen. - Gelukkig kon ik zijn (senior?) partner nog overhalen dat hij hem duidelijk maakte dat dit niet altijd zo was.

[gtv6]

dunklefaser schreef op zondag 16 februari 2025 @ 09:45:
@martijn v o O.k. - praktijk vs. theorie:
Ik kan je verzekeren dat wat de gasunie in haar rapport op blz. 150/153 schrijft
onder de gekozen verbrandingscondities nog steeds van toepassing is en natuurlijk overal reproduceerbaar.

Kijk maar naar de condities voor de beginnende! condensatie bij 59,1°C
Algemeen:
Als alle verbrandingscondities gelijk zijn (ook de luchtfactor=lambda-waarde) hangt de temperatuur van de beginnende condensatie alleen nog van de samenstelling van het gas (= de gaskwaliteit) af.


P.S.: @gtv6 Ik had trouwens bij de installatie van mijn warmtepomp een zeer jonge monteur
die toch steevast beweerde dat bij cv-installaties links altijd de aanvoer is en rechts de retour (had hij zo geleeerd!?) - en vervolgens de nieuwe leidingen precies verkeerd om met een rare knietjes constructie ging aanleggen. - Gelukkig kon ik zijn (senior?) partner nog overhalen dat hij hem duidelijk maakte dat dit niet altijd zo was.

Die 59 is uiteraard juist, echter dat is de ideale verbranding zonder luchtovermaat.
Deze factor is idd door de jaren verbeterd maar nog steeds geen factor 1, denk aan tussen 1,3 en 1,4 dwz, er is een overschot aan lucht, welke de RV verlaagt, en daarmee ook het dauwpunt verlaagd.
Inderdaad dingen veranderen vroega was 1,7 al best aardig.
Ga je de luchtovermaat verder terugschroeven dan kom je in de gevarenzone qua CO vorming.

Hier iets meer, ook oude doos https://edepot.wur.nl/274523

[dunklefaser]

gtv6 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:01:
[...]


Die 59 is uiteraard juist, echter dat is de ideale verbranding zonder luchtovermaat.
Deze factor is idd door de jaren verbeterd maar nog steeds geen factor 1, denk aan tussen 1,3 en 1,4 dwz, er is een overschot aan lucht, welke de RV verlaagt, en daarmee ook het dauwpunt verlaagd.
Inderdaad dingen veranderen vroega was 1,7 al best aardig.
Ga je de luchtovermaat verder terugschroeven dan kom je in de gevarenzone qua CO vorming.

Je weet waarschijnlijk wat een lambda-sonde is en in welke cv-ketels zoiets toegepast wordt?
Met een CO-gecertificeerde monteur geen CO gevaar meer - dat was toch het idee, of niet?

[Eric-Peric]

Nu ben ik nieuwsgierig wat het verschil is tussen een goed en een matig ingestelde installatie qua verbruik.
Verbruik en efficientie lijken mij toch het doel van deze discussie?

Dat er vaak bezuinigd wordt op onderhoud en dat water pas bijgevuld wordt als de ketel ermee stopt laat ik dan buiten beschouwing.

Edit. Voor het geval als ik ooit weer radiatoren krijg, heeft die gore bruine troep verwijderen in het systeem ook effect?

[ Voor 28% gewijzigd door Eric-Peric op 16-02-2025 11:59 ]

[gtv6]

Ik weet wel wat een lambda sonde is, van toepassing in ketels ken ik het niet, ben ook al heel lang uit de stooktechniek qua praktijk.En ook nooit in huisinstallaties.
Huidige monteurs hebben wel een CO metertje bij zich tijdens onderhoud voor eigen veiligheid.

[Eric-Peric]

Lees je een heel weekend over condensatietemperaturen, gas, pompsnelheden en temperaturen en settings. En dan stel je 1 simpele vraag en dan is het stil.

[Lochnes]

Vraag: als een ketel helemaal goed afgesteld is en condenseert, komt er dan nog witte rook uit de schoorsteen? Of omgekeerd: heeft iedereen waar je een mooie pluim uit de cv-schoorsteen komt een mogelijkheid tot optimalisatie / de boel bagger afgesteld staan.

[assje]

Lochnes schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:22:
Vraag: als een ketel helemaal goed afgesteld is en condenseert, komt er dan nog witte rook uit de schoorsteen? Of omgekeerd: heeft iedereen waar je een mooie pluim uit de cv-schoorsteen komt een mogelijkheid tot optimalisatie / de boel bagger afgesteld staan.

Of is aan het douchen

Maar inderdaad, bij verwarmingsbedrijf zou je nooit witte "rook" willen zien.

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 16-02-2025 13:24 ]

[Eric-Peric]

assje schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:24:
[...]


Of is aan het douchen

Maar inderdaad, bij verwarmingsbedrijf zou je nooit witte "rook" willen zien.

Toen ik lang geleden nog een klein jochie was, was 1 keer per week douchen de norm.
De overige dagen had je een washand bij de wasbak.

[dunklefaser]

Toen ik een klein jochie was gingen we kinderen een keer per week in bad - tegelijkertijd .
En voor de rest van de week de wastafel - dat was pas zuinig.

[Eric-Peric]

dunklefaser schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:03:
Toen ik een klein jochie was gingen we kinderen een keer per week in bad - tegelijkertijd .
En voor de rest van de week de wastafel - dat was pas zuinig.

Lol. Is toc nuh ff anders dan een wpboiler kopen want 3 keer per dag douchen is anders best duur.
Los van de antischimmel en hydratieprodukten die je ook moet aanschaffen.

[ Voor 9% gewijzigd door Eric-Peric op 16-02-2025 14:17 ]

[Eric-Peric]

.

[ Voor 164% gewijzigd door Eric-Peric op 16-02-2025 20:07 ]

[gtv6]

dunklefaser schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:15:
[...]

Je weet waarschijnlijk wat een lambda-sonde is en in welke cv-ketels zoiets toegepast wordt?
Met een CO-gecertificeerde monteur geen CO gevaar meer - dat was toch het idee, of niet?

Maar ik ben benieuwd wat je hier nu feitelijk mee bedoeld, ik tast in het dunkel.
Maar over die condensatie, oke die 43 weet ik de komtekst niet meer van, te lang geleden wel bijgebleven.
Feit blijft wel dat je bij een retourtemperatuur van 58 graden niks wint qua rendement je zal toch naar de 40 moeten wil het iets opleveren. Het heet dauwpunt, maar het is een traject.
In een mollierdiagram kun je zien hoe het met vochtige lucht gaat, getallen zijn anders, maar het principe is soortgelijk.

[dunklefaser]

@gtv6 Ik bedoel dat je bij een ketel met lambda-sonde met een luchtfactor van (bijna) 1,0 kan werken,
dus de condensatie zet vroeger in en levert ook iets? meer "winst" dan bij een ketel met luchtfactor 1,3.
Nog een voordeel is dat de brander zich op verschillende gaskwaliteiten (Wobbe-index) automatisch kan aanpassen (hoogcalorisch en laagcalorisch gas). Misschien ook aan gas met H2-bijmenging.

Consumenten-ketels van Vaillant en Viessmann hebben een lambda-sonde (niet in NL voor zover ik weet)

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 16-02-2025 18:16 ]

[Eric-Peric]

Ik ben de komtext even kwijt. Fijne avond.

[martijn v o]

ik niet, is voor de stoichiometrische verbranding :-)

[PalingDrone]

Lochnes schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:22:
Vraag: als een ketel helemaal goed afgesteld is en condenseert, komt er dan nog witte rook uit de schoorsteen? Of omgekeerd: heeft iedereen waar je een mooie pluim uit de cv-schoorsteen komt een mogelijkheid tot optimalisatie / de boel bagger afgesteld staan.

Nieuwe paus?

Waarschijnlijker is idd tapwater, tenzij die witte rook langer dan een douchebeurt/bad vol laten lopen duurt, kan trouwens ook een wasdroger zijn die witte rookwolken geeft.

[ Voor 18% gewijzigd door PalingDrone op 16-02-2025 21:24 ]