De duurzame kroeg deel 5

[reneeke1970]

dunklefaser schreef op vrijdag 5 september 2025 @ 08:41:
[...]

Ik had waarschijnlijk beter kunnen schrijven:
"Dus mensen kunnen hun vriezer uit 200x en de koeler uit 200y beter meteen vervangen?"

Zoals ik boven jouw bijdrage al schreef: "Meten is weten"
(Maar weet wat je meet en wat de fabrikanten opgeven - ik weet mijn verbruiken trouwens)

Verder is dat natuurlijk niet de actuele vraag hier op of voor tweakers.

De vraag is of de claims uit het boekje enigszins hout snijden.
Ik heb nog een passage met percentages over "hybride warmtepompen".

Citaat: "...Zo kan veel gas worden vervangen door elektriciteit. De zo te behalen besparing op gas kan variëren van 20 tot zo'n 50%. Reken je daarom vooral niet rijk met de in advertenties in het vooruitzicht gestelde besparingen tot wel 80% die gewoon niet realistisch zijn voor oude woningen.
Dergelijke besparingen zijn alleen mogelijk bij extreem goed geïsoleerde woningen met vloerverwarming en een kleine warm water vraag. Dergelijke woningen gebruiken sowieso weinig gas en zijn daarmee geschikt voor een volwaardige warmtepomp."

@SebastiaanPs Ik noem de auteur en de titel bewust niet.

Die 80 procent klopt wel, van de zes maanden verwarmen kunnen er vier door de wp worden vervangen. Van de overige twee maanden hoeft de CV alleen maar avonds bij te springen.
Maar het moet wel goed geregeld worden, en daar ontbreekt het vaak aan.
Denk ook dat een losse wp naast de CV veel effectiever is.
Wp thermostaat zet je op 20 graden, en de CV op 19.5 graad. Hoef je nergens meer naar te kijken

[dunklefaser]

@reneeke1970 Dus je hebt een "extreem goed geïsoleerde woning met vloerverwarming en een kleine warm water vraag."?

[reneeke1970]

dunklefaser schreef op vrijdag 5 september 2025 @ 10:00:
@reneeke1970 Dus je hebt een "extreem goed geïsoleerde woning met vloerverwarming en een kleine warm water vraag."?

Wie ik? Nee geloof dat het dikste glaswol hier 8 cm is. Woonkamer en badkamer heeft vloer verwarming ja, rest draait op radiatoren
Warm water vraag, denk dat die mee valt, 200 liter boiler is voldoende. Weet niet wat grote of kleine vraag inhoud

[BarryH]

@dunklefaser Dat boekje gelijk weggooien
wat een onzin

Ik heb een echt kroeg moment. Geen idee in welke discussie ik eigenlijk beland ben of welk boek het over gaat
En alleen maar 0.0 koffie op vanochtend

[ Voor 58% gewijzigd door BarryH op 05-09-2025 10:46 ]

[dunklefaser]

BarryH schreef op vrijdag 5 september 2025 @ 10:43:
@dunklefaser Dat boekje gelijk weggooien
wat een onzin

Ga ik niet doen - boekje is niet van mij.
Ik kan me trouwens voorstellen dat in "extreme" woonsituaties de besparing maar 50% of lager is.
Oude boerderij met een grote familie bijvoorbeeld en misschien fouten bij de installatie?

Ik probeer er achter te komen of sommige uitspraken en cijfers uit het boekje kunnen kloppen (of ook niet).
Heb helaas niet overal verstand van.

[ Voor 15% gewijzigd door dunklefaser op 05-09-2025 10:52 ]

[BarryH]

ok.

het statement over de hybride wp klopt in ieder geval niet.
Wellicht in het uitzonderlijke scenario dat iemand maar 2 uur per dag stookt b.v. 15 graden 22 uur per dag/ 2 uur 20 graden. En diezelfde persoon >20% van het gasverbruik voor koken en warm water heeft.

Uit allerlei praktijkonderzoeken blijkt dat ongeacht het afgifte systeem en isolatie de gasbesparing significant is (en ja, Full electric is veel slimmer en even haalbaar en hybride wat niet all-electric-ready is is een spijtpomp)

[Maasluip]

Bij een hybride opstelling moet je er vooral voor zorgen dat je niet snel veel warmte nodig hebt. Dus niet bij een temperatuursverhoging direkt de ketel bijschakelen maar accepteren dat je dat met de WP kunt doen, tot een bepaald punt.

Een 7 kW warmtepomp 24 uur geeft evenveel warmte als 17 m3 gas.

[dunklefaser]

Mijn voorlopige conclusie betreffende de twee citaten uit het boekje uit 2022 zou dan zijn:

• Geen bewijs of onderbouwing voor de geclaimde dubbel zo hoge efficiëntie van de koeltechniek
  in koelers en vriezers sinds pakweg 2010 (definitie van "efficiëntie" is ook onduidelijk)
• Hybride warmtepomp - 70-80% besparing op gas is eerder de norm dan de uitzondering

@Maasluip Jouw rekenvoorbeeld is triviaal en voegt niets toe.

[ Voor 8% gewijzigd door dunklefaser op 05-09-2025 12:21 ]

[Domba]

dunklefaser schreef op vrijdag 5 september 2025 @ 08:41:
[...]

Ik had waarschijnlijk beter kunnen schrijven:
"Dus mensen kunnen hun vriezer uit 200x en de koeler uit 200y beter meteen vervangen?"

Zoals ik boven jouw bijdrage al schreef: "Meten is weten"
(Maar weet wat je meet en wat de fabrikanten opgeven - ik weet mijn verbruiken trouwens)

Verder is dat natuurlijk niet de actuele vraag hier op of voor tweakers.

De vraag is of de claims uit het boekje enigszins hout snijden.
<knip>

Diepvries en koelkast zijn ook typisch iets hoe vaak per dag of per maand gaat die open om er wat in te doen of eruit te halen, en waar die staan wat invloed heeft het jaarverbruik.

Ik ben zonder meer geen doorsnee, hebben meerdere diepvriezen & maar 1 tafelmodel koelkast en behoefte aan meer dan 800ltr diepvriesruimte voor wat uit eigen moestuin komt.

Ik kan me trouwens voorstellen dat in "extreme" woonsituaties de besparing maar 50% of lager is.
Oude boerderij met een grote familie bijvoorbeeld en misschien fouten bij de installatie?

Hoe oudere hoe meer individuele bouw, als ook wat in decennia erna aan verbouwd is.
Met maar 50% besparing ben ik al lang blij.
Mijn vorige woning was van 1930 met 3,5 m hoge plafonds, deze is een eeuw ouder met veel lagere plafondhoogte (2,4-2.5m), maakt ook behoorlijk verschil voor de warmtevraag

Ik heb zelf een opknapper, stond bij start kadaster ~1832 al wat met deze afmetingen en sinds 1963, wat nu woongedeelte is geen dieren meer, (alleen nog in de schuren),
Volsteense buiten muren waar later een halfsteense binnenmuur voor gezet is met spouw (ergens 1945-65, omdat blijkbaar nog voldoende overeind stond, geen volledige na oorlogse nieuwbouw, zoals vele andere boederijwoningen in directe omgeving).

In de zomer moet je warmte in de massa zien te krijgen, anders is het binnen 17-19 graden terwijl het buiten 30-40 graden is, zodat je er wat aan hebt in de winter en zelfs de onverwarmde vertrekken niet tot onder nul zakken.
(een multi-split airco unit niet voor huis zelf gebruikt , maar garage om thuisaccu koel te houden)
Warmtevraag was toen ik naar verhuisde eind 2021 in 1e jaar ~60kWh therm/m2/j, maar besparing moet van isolatie vernieuwen komen en cross-flow ventilatie
Voorverwarming van de lucht met afgezogen lucht ventilatie, wat een hele klus is voor iets dat ooit gebouwd is op natuurlijke ventilatie en 4 losse hout, kolen en later huisbrandolie kachels, voor de 12 vertekken van woongedeelte.
Momenteel ben ik al richting 35kWh therm/m2/j, wat gaat met 6kW warmtepomp en vertrek een 650W elektrisch kacheltje/ of IR voor een tijdelijke snelle opwarming voor 7 van 14 vertrekken (3 begane grond) die minder frequent gebruikt worden. (zoals douche 18 >>23 graden ).
Bij wat grotere woningen, heb je ook te maken met selectief verwarmen, niet elk vertrek anders dan slaapkamer hoeft 21 graden te zijn.

[dunklefaser]

@Domba
Ongeveer 50% besparing op gas na de aanpassingen? - de claim snijdt dus hout - ook is het hout waarschijnlijk relatief dun, d.w.z. de meeste huizen realiseren hogere percentages.
(zie ook de installatiemonitor hybride warmtepompen uit 2023)
Wat zou het besparingspercentage bij jouw boerderij oorspronkelijk ongeveer geweest zijn?

[Domba]

dunklefaser schreef op vrijdag 5 september 2025 @ 18:23:
@Domba
Ongeveer 50% besparing op gas na de aanpassingen? - de claim snijdt dus hout - ook is het hout waarschijnlijk relatief dun, d.w.z. de meeste huizen realiseren hogere percentages.
(zie ook de installatiemonitor hybride warmtepompen uit 2023)
Wat zou het besparingspercentage bij jouw boerderij oorspronkelijk ongeveer geweest zijn?

Tegenwoordig is bestemming woning met laatste bestemmingsplan
Geen gas, ik denk vorige bewoners omgerekend 1200-1400m3 gas zouden hebben gebruikt voor wonen, is aantal jaren niet bewoont geweest. (Alle dakdelen waren in slechte staat rond 400m2 ).

[JeroenH]

Bijzonder nieuws:

https://www.telegraaf.nl/...park-op-zee/88372469.html

https://www.nhnieuws.nl/n...nepanelenpark-in-noordzee

[antonboonstra]

JeroenH schreef op vrijdag 5 september 2025 @ 21:18:
Bijzonder nieuws:

https://www.telegraaf.nl/...park-op-zee/88372469.html

https://www.nhnieuws.nl/n...nepanelenpark-in-noordzee

De woordvoerder noemt het een "zware emotionele tegenslag" voor het team, maar benadrukt ook dat het om "zeer lokale incidenten" gaat en niet om een uitslaande brand. Het park is ongeveer zo groot als een voetbalveld. De brand tastte slechts enkele meters aan.

Bron: https://www.nu.nl/klimaat...rziektes-horen-erbij.html

[dunklefaser]

De klimaatweek komt eraan! 10 - 16 november a.s.

Hoofdthema van mijn gemeente:
"zelfredzaamheid bij black out"(geen stroom, communicatie etc)
en een "zelfredzaamheid workshop"

Ik ben vooral benieuwd hoe zo een "black out" scenario uit gaat zien.

[fjux]

misschien een stomme vraag en mogelijk hoort het hier niet.

Maar wij zijn aan het kijken voor voorzetramen voor onze glas in lood raampjes.
Mooiste is natuurlijk om het in dubbelglas te laten zetten, echter is dat nogal kostbaar.

Nu zie ik dat eigenlijk alle voorzetramen met enkelglas zijn, waarom zou je dit niet met dubbelglas uitvoeren voor extra isolatie? of snap ik er iets niet aan?

[Proton_]

Het grootste deel van de winst van een voorzetraam zit 'm in de luchtspouw die gratis ontstaat. Bovendien wil je die ramen zo dun en licht mogelijk houden om ze relatief makkelijk en onzichtbaar te kunnen monteren, dubbelglas heeft een 1-2 cm rand en is iets van 2 cm diep.

Zie ook HR++ glas achter glas in lood
Je kunt, als je budget het toelaat, vacuumglas overwegen, maar ook dat heeft een rand.

[ Voor 7% gewijzigd door Proton_ op 12-09-2025 16:23 ]

[fjux]

Proton_ schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 16:22:
Het grootste deel van de winst van een voorzetraam zit 'm in de luchtspouw die gratis ontstaat. Bovendien wil je die ramen zo dun en licht mogelijk houden om ze relatief makkelijk en onzichtbaar te kunnen monteren, dubbelglas heeft een 1-2 cm rand en is iets van 2 cm diep.

Je kunt, als je budget het toelaat, vacuumglas overwegen, maar ook dat heeft een rand.

Met vacuumglas gaat de prijs weer flink hard omhoog, (nog steeds goedkoper dan glas in lood in dubbelglas maar toch)
plan is sowieso om houten vaste voorzetramen te monteren, maar inderdaad hoe dunner hoe minder ze opvallen. denk dan toch maar voor enkel glas gaan en beginnen met sparen om het in dubbelglas te laten zetten!

zie ook dat isolatie glas in voorzetramen toch wel stukje duurder zijn, maarja is ook wel logisch en duurder glas en meer hout nodig.....

[Franciesco]

@fjux voorzet- of achterzetramen kun je ook wel met hr++ krijgen (ik neem aan dat je dat bedoelde met ‘dubbelglas’).
Zie bijvoorbeeld onderstaande website.
https://vanlithvoorzetramen.nl/shop/

[fjux]

Franciesco schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:16:
@fjux voorzet- of achterzetramen kun je ook wel met hr++ krijgen (ik neem aan dat je dat bedoelde met ‘dubbelglas’).
Zie bijvoorbeeld onderstaande website.
https://vanlithvoorzetramen.nl/shop/

Deze was ik nog niet tegen gekomen, prijzen zijn ook wat beter echter wel alleen aluminium.
Ik ben bang dat het dan erg opvalt op een jaren 30 woning.

Maar geeft het hr++ als voorzet raam nu echt significant meer isolatie of niet? Ik kan er nergens echt onderzoeken of resultaten van vinden...

[Yaksa]

fjux schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 20:14:
[...]Deze was ik nog niet tegen gekomen, prijzen zijn ook wat beter echter wel alleen aluminium.
Ik ben bang dat het dan erg opvalt op een jaren 30 woning.
Maar geeft het hr++ als voorzet raam nu echt significant meer isolatie of niet? Ik kan er nergens echt onderzoeken of resultaten van vinden...

Je kunt ook achterzetramen overwegen, deze worden aan de binnenkant gemonteerd, vaak heb je dan iets meer mogelijkheden qua bevestigen. Isolatiewaarde is praktisch gelijk aan voorzetramen.

[fjux]

Yaksa schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 20:21:
[...]

Je kunt ook achterzetramen overwegen, deze worden aan de binnenkant gemonteerd, vaak heb je dan iets meer mogelijkheden qua bevestigen. Isolatiewaarde is praktisch gelijk aan voorzetramen.

Yes, echter hebben we liever dat we het mooie glas in lood zelf goed kunnen zien.

Maar dat betekent niet dat mijn betere helft vind dat het buiten gelijk "lelijk" moet worden.

[Yaksa]

fjux schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 20:39:
[...]Yes, echter hebben we liever dat we het mooie glas in lood zelf goed kunnen zien.
Maar dat betekent niet dat mijn betere helft vind dat het buiten gelijk "lelijk" moet worden.

Dat kan wel degelijk, waar ik werk (monument) hebben ze dat ook gedaan. Er wordt een (dun) aluminium kozijn met glas aan de binnenkant gemonteerd, desnoods scharnierend. Glas in lood blijf je gewoon zien, het alu kozijn kan in elke kleur geleverd worden. Het is wel aan de prijs, maar eenmaal gemonteerd zie je er zowat niks van.

[fenrir]

Yaksa schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 21:50:
[...]

Dat kan wel degelijk, waar ik werk (monument) hebben ze dat ook gedaan. Er wordt een (dun) aluminium kozijn met glas aan de binnenkant gemonteerd, desnoods scharnierend. Glas in lood blijf je gewoon zien, het alu kozijn kan in elke kleur geleverd worden. Het is wel aan de prijs, maar eenmaal gemonteerd zie je er zowat niks van.

Ik had dit ook op mijn vorige huis. Alu frame op kleur en je zag er bijna niets van. Aan de buitenkant is ideaal, als de glazenwasser zijn steel tegen je raam zet, dan blijft je glas in lood in ieder geval intact 😀

Met het schilderen van de kozijnen wel die voorzetramen (laten) verwijderen zodat de afsluitrubbers niet onder de verf komen te zitten.
Heb nog gezocht voor een foto, kon helaas niets vinden in mijn archief.

[fjux]

fenrir schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 22:56:
[...]

Ik had dit ook op mijn vorige huis. Alu frame op kleur en je zag er bijna niets van. Aan de buitenkant is ideaal, als de glazenwasser zijn steel tegen je raam zet, dan blijft je glas in lood in ieder geval intact 😀

Met het schilderen van de kozijnen wel die voorzetramen (laten) verwijderen zodat de afsluitrubbers niet onder de verf komen te zitten.
Heb nog gezocht voor een foto, kon helaas niets vinden in mijn archief.

Dat is ook een van de redenen dat we het aan de buitenkant willen. Echter denken we dat alu een beetje af doet qua looks dus we zijn aan het kijken voor houten voorzetramen.

Enige winkel die daarvan isolatie glas verkoopt is https://topvoorzetramen.n...men/vast-voorzetraam-hout

Echter zijn zij een stuk duurder dan bijvoorbeeld https://www.aartbouman.nl...etramen/voorzetraam-hout/

Dus vraag me af of het die meerprijs wel waard is om isolatie glas te nemen.
Denk dat we gewoon voor enkel gaan en dan sparen om het GIL in dubbelglas te laten zetten.

[Franciesco]

Dat ‘isolatieglas’ heeft een U-waarde van 3,3 W/m2K zie ik. Dat is voor glas nog steeds een erg matige waarde. Natuurlijk, het is een stuk beter dan enkelglas maar anno 2025 is 3,3 mijn inziens nog niks. De uiteindelijke totale isolatiewaarde zal ook afhangen van de montagemanier en hoe luchtdicht de luchtspouw tussen voorzetraam en het bestaande glas in lood gemaakt kan worden. Wordt die luchtspouw geventileerd gemaakt (tegen condensvorming), dan is de isolatiewaarde van de luchtspouw erg beperkt (alleen stilstaande lucht isoleert in enige mate).

Het probleem van glas in lood is dat het vaak matig wind- en waterdicht is, zeker naar verloop van tijd met oud glas. Wat dat betreft is voorzetglas/ een voorzetraam waarschijnlijk wel slimmer dan de achterzetvariant. Al is in theorie een combinatie van beide natuurlijk ook mogelijk.

[BarryH]

fjux schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 08:07:
[...]

Dat is ook een van de redenen dat we het aan de buitenkant willen. Echter denken we dat alu een beetje af doet qua looks dus we zijn aan het kijken voor houten voorzetramen.

Enige winkel die daarvan isolatie glas verkoopt is https://topvoorzetramen.n...men/vast-voorzetraam-hout

Echter zijn zij een stuk duurder dan bijvoorbeeld https://www.aartbouman.nl...etramen/voorzetraam-hout/

Dus vraag me af of het die meerprijs wel waard is om isolatie glas te nemen.
Denk dat we gewoon voor enkel gaan en dan sparen om het GIL in dubbelglas te laten zetten.

Wel even uitzoeken wat de u waarde van die oplossing is

[wheli]

Ik weet niet wat het budget is maar ik heb in 2023 een bovenlicht laten maken (kozijn + HR++ glas + glas in lood (nieuw) + enkel glas) voor €1300.

[ Voor 26% gewijzigd door wheli op 13-09-2025 14:51 ]

[fjux]

wheli schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 14:50:
Ik weet niet wat het budget is maar ik heb in 2023 een bovenlicht laten maken (kozijn + HR++ glas + glas in lood (nieuw) + enkel glas) voor €1300.

[Afbeelding]

Het probleem dat wij hebben is dat we 8 glas in lood ramen hebben. Dan wordt het snel een duur grapje en zijn er betere bestedingen met dat geld.

Misschien maar eens kijken of dat hr glas in alu er net zo netjes uitziet als hout.
Het grote voordeel van hout is natuurlijk dat het exact de zelfde kleur geschilderd kan worden als het kozijn....

[SebastiaanPs]

Wel leuk die ElectricityMaps integratie in Home Assistent.

Huis 161 m2 met gezin van 5, full electric warmtepomp, 9 zonnepanelen (3330 Wp), geen EV, geen thuisbatterij. Dynamisch contract: afwasmachine, wasmachine, droger en SWW runs warmtepomp doen wij overdag tijdens PV uren.

Sinds 18 juli data:






Mijn PV verzorgt slechts 44% van mijn elektriciteitsverbruik, maar toch verbruik ik 86% low carbon energy!
Dit vind ik - wat duurzaamheid betreft - wel een argument tegen een thuisbatterij.

[bensss]

Ik vind het leuk om te zien dat het aandeel groene stroom echt behoorlijk toeneemt en dat mijn eigen verbruik van pv ook stijgt. In mijn geval wp, quooker en boilervat met douche wtw op (domme) tijdschakeling tussen 12.00 en 17.00. In 2023 had ik de de domme schakeling van de boiler nog niet voorelkaar, dus daar had ik mn eigenverbruik nog niet gemaximaliseerd. Die boiler laadt elke dag een kleine 2 kWh op de zon in de zonnige maanden.

Sept’23–sept’24:





Sept’24-sept-25:

[ Voor 44% gewijzigd door bensss op 13-09-2025 22:35 ]

[Slonzo]

Leuk hoor, maar als iedereen gewoon maar wat HA screenshots gaat posten van hun opwek/verbruik, gaat dit topic snel nergens meer over. Vallen er ook nog lessen uit te trekken, of andere input die nuttig is voor anderen hier?

[SebastiaanPs]

Slonzo schreef op zondag 14 september 2025 @ 13:47:
Leuk hoor, maar als iedereen gewoon maar wat HA screenshots gaat posten van hun opwek/verbruik, gaat dit topic snel nergens meer over. Vallen er ook nog lessen uit te trekken, of andere input die nuttig is voor anderen hier?

Ik weet niet of je hierbij ook refereert naar mijn post en of je de tekst onderaan mijn post had gelezen?

Ik schreef over de periode 18 juli t/m 13 sept:

Mijn PV verzorgt slechts 44% van mijn elektriciteitsverbruik, maar toch verbruik ik 86% low carbon energy!
Dit vind ik - wat duurzaamheid betreft - wel een argument tegen een thuisbatterij.

Ik zal het dan iets verduidelijken.
De thuisbatterijen worden snel een populair onderwerp op Tweakers: er worden duizenden posts over geplaatst.
Onder welk thema? “Duurzame energie en installaties” (!)

Maar is een thuisbatterij wel duurzaam?

Je eigen PV energie opslaan en later gebruiken is niet per se duurzaam. Op veel dagen moet er dan elders een gascentrale harder draaien.

Het is pas duurzaam als er een overschot aan duurzame energie is op het net, waardoor er afschakeling van PV en/of wind plaatsvindt. Dan kan je dit overschot met je thuisbatterij op een later moment gebruiken en vervang je dus grijze door groene stroom.

Mijn punt was dat er maar weinig grijze stroom te vervangen is. Door mijn apparatuur grotendeels overdag te gebruiken, gebruik ik al 86% low carbon energy.
De resterende 71 kWh grijze stroom in 2 mnd veroorzaakt ~28 kg CO2 emissie.
En dit was nog in de zomer. In de winter is er niet vaak een overschot aan duurzame energie om in je thuisbatterij op te slaan.

De productie van een LFP batterij zou volgens deze bron gemiddeld zo’n 54.7 kg CO2eq/ kWh kosten.
Daarnaast de omvormer: die zou volgens deze bron ~ 120 kg CO2eq/kWp kosten.
Voor een thuisbatterij van 8 kWh met een omvormer van 2.5 kW kom je dan op 738 kg CO2eq.

Hoe terecht is het dat er duizenden posts over thuisbatterijen onder het thema “Duurzame energie en installaties” worden geplaatst?
Doen we hier op Tweakers samen aan greenwashing?

[Ronald]

@SebastiaanPs dat greenwashing is al jaren gaande… terugverdientijd staat bijna altijd bovenaan… en dus is de verduurzaming van de meeste niet prio1

[ Voor 20% gewijzigd door Ronald op 14-09-2025 21:53 ]

[bensss]

SebastiaanPs schreef op zondag 14 september 2025 @ 21:39:
[...]

Mijn punt was dat er maar weinig grijze stroom te vervangen is. Door mijn apparatuur grotendeels overdag te gebruiken, gebruik ik al 86% low carbon energy.
De resterende 71 kWh grijze stroom in 2 mnd veroorzaakt ~28 kg CO2 emissie.
En dit was nog in de zomer. In de winter is er niet vaak een overschot aan duurzame energie om in je thuisbatterij op te slaan.

…

Hoe terecht is het dat er duizenden posts over thuisbatterijen onder het thema “Duurzame energie en installaties” worden geplaatst?
Doen we hier op Tweakers samen aan greenwashing?

Ik haakte op @SebastiaanPs post aan omdat hij relevante data post die laat zien hoe weinig effectief een thuisbatterij is in het voorkomen van grijze stroomconsumptie. Dat vind ik een waardevolle toevoeging in dit topic waar nogal vaak claims voorbijkomen zonder onderbouwing.

Idd @Slonzo, ik had misschien nog wat meer context aan mn post toe kunnen voegen, op deze manier was niet helder wat ik bedoelde. Mijn data onderschijven de bevindingen van @SebastiaanPs , elk jaar neemt het aandeel grijze stroom uit het net af. Daarnaast kan je veel winnen door in de zomer je eigen verbruik te maximaliseren, zie de data van mijn HA logging. Zonder thuisbatterij dus.

[ Voor 5% gewijzigd door bensss op 14-09-2025 22:15 ]

[Termy]

Je hebt de maximale PV opwek op de goedkoopste uren van de dag (tenzij je heel steil op oost/west zit of zo en dat is dan eigenlijk juist nog beter) dus dat zijn de uren met de meeste duurzame opwek. Hoe is dat opslaan en gebruiken op de uren van piek fossiele opwek niet duurzaam? Daar hoef je bijna niks speciaals voor te doen en het zal al zo werken.

[Dreamvoid]

Als je in de uren met 100% groene stroom opslaat, en consumeert in de uren waar vooral fossiel gestookt wordt, is dat wel degelijk duurzamer dan geen accu hebben. Je moet naar de marginale kWh kijken.

Daarnaast is ook de lokale netbelasting een ding: als je lokale net overbelast raakt, dan zal jouw groene stroom geen fossiele centrale lager laten draaien: jouw stroom kan niet buiten je lokale net meer komen. Vandaar ook dus thuisaccu’s: lokale netstabiliteit.

De financiele case voor thuisaccu’s is een heel ander verhaal, maar is op zich niet uniek: we doen niet altijd perfect het meest economische, maar “het betere is de vijand van het goede”.

[Bravo]

SebastiaanPs schreef op zondag 14 september 2025 @ 21:39:
[...]

Ik weet niet of je hierbij ook refereert naar mijn post en of je de tekst onderaan mijn post had gelezen?

Ik schreef over de periode 18 juli t/m 13 sept:

[...]


Ik zal het dan iets verduidelijken.
De thuisbatterijen worden snel een populair onderwerp op Tweakers: er worden duizenden posts over geplaatst.
Onder welk thema? “Duurzame energie en installaties” (!)

Maar is een thuisbatterij wel duurzaam?

Je eigen PV energie opslaan en later gebruiken is niet per se duurzaam. Op veel dagen moet er dan elders een gascentrale harder draaien.

Het is pas duurzaam als er een overschot aan duurzame energie is op het net, waardoor er afschakeling van PV en/of wind plaatsvindt. Dan kan je dit overschot met je thuisbatterij op een later moment gebruiken en vervang je dus grijze door groene stroom.

Mijn punt was dat er maar weinig grijze stroom te vervangen is. Door mijn apparatuur grotendeels overdag te gebruiken, gebruik ik al 86% low carbon energy.
De resterende 71 kWh grijze stroom in 2 mnd veroorzaakt ~28 kg CO2 emissie.
En dit was nog in de zomer. In de winter is er niet vaak een overschot aan duurzame energie om in je thuisbatterij op te slaan.

De productie van een LFP batterij zou volgens deze bron gemiddeld zo’n 54.7 kg CO2eq/ kWh kosten.
Daarnaast de omvormer: die zou volgens deze bron ~ 120 kg CO2eq/kWp kosten.
Voor een thuisbatterij van 8 kWh met een omvormer van 2.5 kW kom je dan op 738 kg CO2eq.

Hoe terecht is het dat er duizenden posts over thuisbatterijen onder het thema “Duurzame energie en installaties” worden geplaatst?
Doen we hier op Tweakers samen aan greenwashing?

De laatste jaren proberen de overheid en netbeheerders al duidelijk te maken dat je het beste energie kunt gebruiken als het beschikbaar is, dus vooral overdag. Daar ben jij al heel goed bezig, daar kunnen velen een voorbeeld aan nemen.

Maar als ik je vertel dat je van de 84% low carbon 100% kunt maken door wel batterijen te gaan gebruiken? Kun je mij vertellen hoeveel kg CO2 dat dan oplevert?
Het grafiekje in HA vertelt maar het halve verhaal, er zijn een aantal low carbon bronnen gedefinieerd en die worden als percentage bijgehouden. Als je dat gaat afzetten tegen de CO2 uitstoot/kWh zie je dat deze varieert. Afhankelijk of er een gascentrale meehelft (veel CO2/kWh) of een kolencentrale (heel veel CO2/kWh).

In het thuisbatterijtopic heb ik onlangs ook een bijdrage gedaan of het lokaal opslaan van jouw groene energie daadwerkelijk effect heeft.
Mijn punt is dat als er meer dan genoeg duurzame energie beschikbaar is (zoals vandaag, momenteel 50 gCo2eq/kWh) ik mijn (overtollige) PV opwek beter thuis kan houden dan op het net kan sturen. Om dan op een later moment (gisteravond 300 gCo2eq/kWh, regelmatig in de nacht 400-450) mijn eigen opwek te verbruiken.

Iedere kWh die ik nu niet op het net zet wordt gecompenseerd doordat er ergens een PV-veld of Windpark harder gaat draaien, niet door een fossiele gas/kolencentrale.
Iedere kWh die ik vanavond uit een batterij haal en niet uit het net, wordt dus niet door een fossiele centrale opgewekt.

Om het rekensommetje af te maken:
738 kg CO2eq voor een 2,5 kW 8 kWh omvormer met batterij (ik ga even van jouw getallen uit).
Verschil tussen leveren en afname is 250 gCo2eq/kWh, dus ik moet 738 / (250/1000) = 2952 kWh met de batterij verzetten. Laten we ook nog wat verliezen (20%) meenemen -> 3690 kWh. Voor een 8 kWh pakket zijn dit 462 cycli, waarbij voor een levensduur vaak 6000 cycli wordt aangehouden qua garantie.

Hier ga ik al redelijk van worst case scenario uit, want eigenlijk zou ik moeten kijken naar de uitstoot van de energieopwekker die de laatste kWh produceert die ik niet ga afnemen. Niet naar het gemiddelde van de markt.
Volgens electricitymaps 524 gCo2eq/kWh voor gas, 859 gCo2eq/kWh voor kolen.

Ja, de productie van een batterij kost CO2. Maar als je een batterij duurzaam inzet, dan compenseert een batterij dit (ruim) in zijn levensduur.

[JeroenH]

SebastiaanPs schreef op zondag 14 september 2025 @ 21:39:
Hoe terecht is het dat er duizenden posts over thuisbatterijen onder het thema “Duurzame energie en installaties” worden geplaatst?
Doen we hier op Tweakers samen aan greenwashing?

Die vraag kreeg ik ook meermaals van vrienden, familie en collega's over zonnepanelen toen ik daar ergens begin van 2000s mee begon. "Is dat wel duurzaam? Kost ook energie om te maken he! Moet helemaal uit Japan komen he! (andere tijden)." En natuurlijk destijds ook " Veel te duur, dat verdien je nooit terug, dat gaat niemand doen!". En kijk waar we nu staan.

En was het plaatsen van zonnepanelen destijds duurzaam, als in reduceerde het toen al de CO2-uitstoot van een kWh elektriciteit? Misschien wel, misschien niet. Maar ik denk dat daar anno nu niet zoveel discussie meer over is (onder intelligente mensen dan). Ik denk dat de early adopters daar echt wel aan bijgedragen hebben, door het te kopen, het te gebruiken, te ontdekken wat er wel en niet kan, kortom door het te doen.

Ik denk dat (thuis)batterijen nu in dezelfde fase zitten. Helpt het op dit moment? Ik denk van wel, ik verplaats mijn verbruik van de dure uren (= vieze uren) naar de goedkope uren (= schone uren en vaak eigen PV). Helpt het genoeg? Misschien wel, misschien niet. Maar, door het te kopen, het te gebruiken, te ontdekken wat er wel en niet kan, kortom door het te doen denk ik dat early adopters van de thuisbatterij zeker bijdragen aan het bredere begrip duurzaamheid.

Maar dat is natuurlijk slechts mijn bescheiden mening

[SebastiaanPs]

@Bravo
Dank voor jouw input! Ik vind dit wel een interessante discussie

Bravo schreef op maandag 15 september 2025 @ 09:21:
Maar als ik je vertel dat je van de 84% low carbon 100% kunt maken door wel batterijen te gaan gebruiken? Kun je mij vertellen hoeveel kg CO2 dat dan oplevert?

Heb ik gedaan, ik schreef namelijk:

Mijn punt was dat er maar weinig grijze stroom te vervangen is. Door mijn apparatuur grotendeels overdag te gebruiken, gebruik ik al 86% low carbon energy.
De resterende 71 kWh grijze stroom in 2 mnd veroorzaakt ~28 kg CO2 emissie.
En dit was nog in de zomer. In de winter is er niet vaak een overschot aan duurzame energie om in je thuisbatterij op te slaan.

Ik lees jouw post verder:

Iedere kWh die ik nu niet op het net zet wordt gecompenseerd doordat er ergens een PV-veld of Windpark harder gaat draaien, niet door een fossiele gas/kolencentrale.
Iedere kWh die ik vanavond uit een batterij haal en niet uit het net, wordt dus niet door een fossiele centrale opgewekt.

Dit klopt alleen op de momenten dat er een overschot is aan duurzame energie

Om het rekensommetje af te maken:
738 kg CO2eq voor een 2,5 kW 8 kWh omvormer met batterij (ik ga even van jouw getallen uit).
Verschil tussen leveren en afname is 250 gCo2eq/kWh, dus ik moet 738 / (250/1000) = 2952 kWh met de batterij verzetten. Laten we ook nog wat verliezen (20%) meenemen -> 3690 kWh. Voor een 8 kWh pakket zijn dit 462 cycli, waarbij voor een levensduur vaak 6000 cycli wordt aangehouden qua garantie.

Mijn hele punt is dus dat je niet zoveel cycli maakt waarbij je grijze stroom vervangt door groene.
Als je je apparatuur simpelweg probeert te gebruiken tijden de uren dat er duurzame energie beschikbaar is - de meeste maanden is dat overdag tijdens zonuren - dan blijft er maar heel weinig grijze energie over wat je kan compenseren met een overschot aan duurzame energie op het net.

Ja, de productie van een batterij kost CO2. Maar als je een batterij duurzaam inzet, dan compenseert een batterij dit (ruim) in zijn levensduur.

Naar mijn idee dus niet , omdat er te weinig grijze energie overblijft om zoveel cycli te maken met een batterij.

Het concept thuisbatterij vindt men denk ik woest aantrekkelijk vanwege de techniek, het gevoel van autonomie ("je eigen PV gebruiken" en de "terugleverboetes" vermijden) en die vermeende duurzaamheid. Maar dat laatste punt is denk ik niet zo. Ik sta open voor argumenten/berekeningen.

[SebastiaanPs]

JeroenH schreef op maandag 15 september 2025 @ 09:55:
[...]


Die vraag kreeg ik ook meermaals van vrienden, familie en collega's over zonnepanelen toen ik daar ergens begin van 2000s mee begon. "Is dat wel duurzaam? Kost ook energie om te maken he! Moet helemaal uit Japan komen he! (andere tijden)." En natuurlijk destijds ook " Veel te duur, dat verdien je nooit terug, dat gaat niemand doen!". En kijk waar we nu staan.

En was het plaatsen van zonnepanelen destijds duurzaam, als in reduceerde het toen al de CO2-uitstoot van een kWh elektriciteit? Misschien wel, misschien niet. Maar ik denk dat daar anno nu niet zoveel discussie meer over is (onder intelligente mensen dan). Ik denk dat de early adopters daar echt wel aan bijgedragen hebben, door het te kopen, het te gebruiken, te ontdekken wat er wel en niet kan, kortom door het te doen.

Ik denk dat (thuis)batterijen nu in dezelfde fase zitten. Helpt het op dit moment? Ik denk van wel, ik verplaats mijn verbruik van de dure uren (= vieze uren) naar de goedkope uren (= schone uren en vaak eigen PV). Helpt het genoeg? Misschien wel, misschien niet. Maar, door het te kopen, het te gebruiken, te ontdekken wat er wel en niet kan, kortom door het te doen denk ik dat early adopters van de thuisbatterij zeker bijdragen aan het bredere begrip duurzaamheid.

Maar dat is natuurlijk slechts mijn bescheiden mening

Dit vind ik wel een mooie argumentatie, ben ik wel vatbaar voor.

Anderzijds:
- allocatie argument: het geld kan men misschien beter steken in EV's dan in thuisbatterijen? Is nu al een veel effectievere manier om CO2 emissies te reduceren.
- het restant van grijze energie (vaak in de avond en nacht) wordt met toenemende opwekking van duurzame energie steeds kleiner, wat de CO2 business case van thuisbatterijen verder verslechtert.

[BarryH]

Dat dus:
- Eerst fossiel verbruik uitbannen (gaskookplaat, gasketel, auto)
- verbruik verplaatsen naar gunstig moment
- dan nadenken over die accu: als je hem gebruikt verdwijnt er ca 20% opgewekte energie, dus je moet vrij zeker zijn dat je extra opwek duurzaam mogelijk maakt.

[JeroenH]

SebastiaanPs schreef op maandag 15 september 2025 @ 10:04:
[...]

Dit vind ik wel een mooie argumentatie, ben ik wel vatbaar voor.

Anderzijds:
- allocatie argument: het geld kan men misschien beter steken in EV's dan in thuisbatterijen? Is nu al een veel effectievere manier om CO2 emissies te reduceren.

Het één hoeft het andere niet uit te sluiten. Ik rijd bijna 10000km per jaar in mijn Renault Twizy én ik heb een thuisbatterij. Plus, het is natuurlijk zo dat een EV de CO2 uitstoot reduceert als hij een fossiele auto vervangt, maar met een beetje pech vergroot hij wel de druk op het stroomnet. Niet iedereen laadt keurig in de daluren (daluren in de moderne zin van het woord, dus aanbod groter dan de vraag, elke dag anders). Ik zie dat ook als onderdeel van het begrip duurzaamheid. Een (thuis)batterij vlakt opwek- en verbruikspieken af, en verkleint daarmee de druk op het stroomnet. Duurzaam!

- het restant van grijze energie (vaak in de avond en nacht) wordt met toenemende opwekking van duurzame energie steeds kleiner, wat de CO2 business case van thuisbatterijen verder verslechtert.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt, maar dat ga je terugzien in de prijzen, en slim aangestuurde batterijen zullen zich daarop aanpassen. En op de lange termijn zal de druk op de fabrikanten toenemen om de RTE zo hoog mogelijk te maken, zodat je met een zo kleine mogelijke spread nog winst behaalt.

Maar het mooie is: minder afnemen van fossiele energie is natuurlijk het hoofddoel, dus als dat langzaamaan bereikt wordt is dat alleen maar mooi. Het zal de bouw van meer duurzame bronnen alleen maar stimuleren (mits de mensen die zich onze overheid noemen geen al te domme dingen doen), kortom, het gaat volgens plan

[JeroenH]

SebastiaanPs schreef op maandag 15 september 2025 @ 09:57:
Naar mijn idee dus niet

Tsja. Dat is het lastige met het begrip "duurzaamheid". Je kunt dat zo smal of zo breed nemen als je wil, en daarmee toerekenen naar wat je al denkt te weten. Dat geldt voor iedereen, ook voor mij.

Om het in het absurde te trekken, als voorbeeld; heeft de monteur die het busje gebouwd heeft, waarmee de leverancier van het BMS in een thuisbatterij wordt gebouwd, bestellingen rondbrengt een plakje vlees op zijn boterham bij de lunch, of hagelslag? Of kijk je breder, naar wat nu iets niet-helemaal-perfects doen voor positieve invloed kan hebben op de toekomst?

Hoe je daar naar kijkt is natuurlijk aan iedereen persoonlijk. Ik kijk breder, maar kan daar ook zeker geen harde cijfers aan hangen. Dat kon ik toen niet op het vlak van zonnepanelen, dat kan ik nu niet op het vlak van (thuis)batterijen. Maar ik ben optimistisch dat (slim ingezette) batterijen een goed idee zullen blijken te zijn.

[ZonnigY]

Ik zie het somber in voor de thuisbatterij. Ze gaan snel ten onder aan hun eigen succes. En als er al een case te maken is (qua duurzaamheid of financieel) voor thuisbatterijen wordt die per direct om zeep geholpen zodra vehicle to grid er is. Er komt dan in een periode van een paar jaar zoveel buffercapaciteit bij dat het merendeel van de relatief kleine thuisbatterijen bij de stapel e-waste kunnen.

[BarryH]

Als over 3-6 jaar de accu nog eur 20-35/kWh kost, meer renewable opwek hebben EN het lokale net signalen geeft over over en onderbelast, dan gaat die accu wel vliegen. Voor peak shaving en de 3-4mln? huishoudens zonder auto

[Bravo]

SebastiaanPs schreef op maandag 15 september 2025 @ 09:57:
@Bravo
Dank voor jouw input! Ik vind dit wel een interessante discussie

Ik vind dit ook een interessante disscussie, leer graag bij als ik iets over het hoofd zie

[...]

Heb ik gedaan, ik schreef namelijk:

Excuus! Daar heb ik overheen gelezen. Maar dat is dus wel in de zonnige maanden, wanneer er voldoende PV opwek is

[...]

Ik lees jouw post verder:

[...]

Dit klopt alleen op de momenten dat er een overschot is aan duurzame energie

Dat klopt, je moet inderdaad kijken of er op dat moment geen fossiel draait om de vraag te sluiten. Kijkend naar de marginale kosten van de verschillende opwektechnieken zou je bij een marktprijs van <2 ct/kWh kunnen stellen dat er dan geen fossiel draait om de markt te bedienen.

Datadame heeft geanalyseerd dat er in de eerste helft van dit jaar 39 dagen waren met 6 aaneengesloten uren die negatief waren (2024H1: 21). Als we dit doortrekken zitten we op 78 dagen per jaar waarin de batterij CO2 kan verplaatsen (in 6 uur zit de batterij waarschijnlijk wel vol, desnoods onttrek je het van het net waar het over is). Waarbij de trend van het aantal =<0 uren opwaarts is. Ook dan heb je in 6 jaar het aantal cycli te pakken op basis van 6 uurs blokken, waar de batterij ook met 4 uur van leeg naar vol kan gaan. Dit is dus conservatief gerekend. In de nacht zijn er voldoende uren dat fossiel 'weggedrukt' kan worden.

[...]

Mijn hele punt is dus dat je niet zoveel cycli maakt waarbij je grijze stroom vervangt door groene.
Als je je apparatuur simpelweg probeert te gebruiken tijden de uren dat er duurzame energie beschikbaar is - de meeste maanden is dat overdag tijdens zonuren - dan blijft er maar heel weinig grijze energie over wat je kan compenseren met een overschot aan duurzame energie op het net.

Juist wel, vrijwel iedere dag en nacht weer in het zomerseizoen kun je overschot compenseren in de nacht (incl verliezen). Als PV dominant is, dan is er 's nachts best veel fossiel nodig. Wind dempt de CO2 over een langere periode.

Bij <100 gCO2eq zit je in de 'overschot' regio als het PV betreft (de uitstoot komt dan nog van de fossiele installaties die laag doordraaien om voor de nacht beschikbaar te zijn, maar bepalen overdag niet de prijs)

[...]

Naar mijn idee dus niet , omdat er te weinig grijze energie overblijft om zoveel cycli te maken met een batterij.

Als je al je opwek weet te verplaatsen naar de duurzame uren, dan heeft een batterij ook geen zin. Je hebt dan geen verbruik in de niet-duurzame uren. Echter verbruikt iedereen wel iets in de niet-duurzame uren, zoals de nacht. Naast het sluipverbruik zal er ook tv worden gekeken of een lamp worden aangedaan.
Of je dan moet uitgaan van een 2,5 kW 8 kWh batterij? Nee, je moet de batterij nemen die passend is voor jou profiel. Dan kan een 500W 2kWh batterij ook prima zijn als dat de niet-duurzame uren (grotendeels) afdekt.

Het concept thuisbatterij vindt men denk ik erg woest aantrekkelijk vanwege de techniek, het gevoel van autonomie ("je eigen PV gebruiken" en de "terugleverboetes" vermijden) en die vermeende duurzaamheid. Maar dat laatste punt is denk ik niet zo. Ik sta open voor argumenten/berekeningen.

Eigen opwek thuis houden en voorkomen van terugleverkosten zijn financiele drijfveren voor een thuisbatterij, waar velen gevoelig voor zijn.
Qua duurzaamheid is er zeker ook wat te winnen als een thuisbatterij op de juiste manier wordt ingezet. Dom op NOM regelen is qua duurzaamheid niet het beste, maar optimaliseren naar CO2 zou kunnen (en nee, dat loopt niet altijd gelijk met de prijs op de markt).

En om mijn verhaal iets te nuanceren: marktprijs en kgCO2eq/kWh hebben niet een 1-op-1 relatie, zeker met grote PV pieken bepaalt de ramp-up/down van fossiel de prijs. Maar over de dag heen geeft het wel een goede indicatie van het aantal uren met overshot aan duurzame energie.

Groen= waarschijnlijk overschot (duurzame) energie
Rood = piek uitstoot CO2/kWh

[ZonnigY]

BarryH schreef op maandag 15 september 2025 @ 11:13:
Als over 3-6 jaar de accu nog eur 20-35/kWh kost, meer renewable opwek hebben EN het lokale net signalen geeft over over en onderbelast, dan gaat die accu wel vliegen. Voor peak shaving en de 3-4mln? huishoudens zonder auto

Een dusdanig goedkope accu gaat nooit een veelvoud aan rendement halen van wat hij kost door simpele marktwerking. Het is al e-waste als je het koopt.

En ook als V2G/V2H er is, wordt is de kans op over- en onderbelasting een heel stuk minder. De spread in de tarieven daalt dan. Daarmee wordt peak shaving en een investering door de huishoudens zonder auto / oprit een vrij overbodige actie; kruidenieren voor de laatste euro.

[bensss]

SebastiaanPs schreef op maandag 15 september 2025 @ 09:57:
[...]

Mijn hele punt is dus dat je niet zoveel cycli maakt waarbij je grijze stroom vervangt door groene.
Als je je apparatuur simpelweg probeert te gebruiken tijden de uren dat er duurzame energie beschikbaar is - de meeste maanden is dat overdag tijdens zonuren - dan blijft er maar heel weinig grijze energie over wat je kan compenseren met een overschot aan duurzame energie op het net.

[...]

Naar mijn idee dus niet , omdat er te weinig grijze energie overblijft om zoveel cycli te maken met een batterij.

Dit punt van @SebastiaanPs is heel relevant en wordt vaak niet gezien door thuisbatterij-enthousiastelingen. De beloften voor wat betreft duurzaamheid zijn daarmee te hooggespannen voor veel consumenten. Naast de toch al hooggespannen verwachtingen voor wat betreft de financiële kant. Daarom is het goed als mensen inzicht geven in hun energiebalans.

Ik denk namelijk dat er bij meer inzicht in die energiebalans ook naar voren komt dat mensen nog een behoorlijke slag kunnen slaan met diverse maatregelen die meer bijdragen aan het verlagen van CO2 uitstoot. Bijvoorbeeld het vervangen van de hybride ketel voor een FE wp, of toch nog die extra isolatiemaatregel nemen zodat de wp in de winter minder stroom verbruikt. Voor de prijs van een (commerciële) thuisbatterij kan je namelijk best wel leuke maatregelen nemen om écht CO2 uitstoot te besparen. Maar ik hoor graag hoe jullie hier tegenaan kijken. Dit is tenslotte een kroeg

NB: ik ben niet tegen experimenteren en het vinden van creatieve oplossingen voor behoeften die mensen hebben. Dus ga vooral lekker aan de slag met een thuisbatterij en ga lekker tweaken, dat is ook hobby en levert veel plezier :-).

[assje]

Dreamvoid schreef op maandag 15 september 2025 @ 00:05:
Als je in de uren met 100% groene stroom opslaat, en consumeert in de uren waar vooral fossiel gestookt wordt, is dat wel degelijk duurzamer dan geen accu hebben. Je moet naar de marginale kWh kijken.

Daarnaast is ook de lokale netbelasting een ding: als je lokale net overbelast raakt, dan zal jouw groene stroom geen fossiele centrale lager laten draaien: jouw stroom kan niet buiten je lokale net meer komen. Vandaar ook dus thuisaccu’s: lokale netstabiliteit.

Voor een individuele accu zal de vraag blijven hoe de verhouding ligt tussen bijdrage aan optimaliseren eigen verbruik versus voor het netwerk in zijn geheel.

Het net heeft er niets aan als jij je piekopwek opslaat terwijl de auto van de buurman zonder zonnepanelen staat te laden.

Ik weet niet hoe die verhoudingen liggen maar logica dicteert dat een centrale oplossing op de plek waar de bottleneck zicht bevindt veel efficienter gaat zijn op basis grondstofverbruik en omzettingsverliezen.

[BarryH]

idd. Dus de buurtbatterij die het lokale net en de verbinding naar bovenliggend netvlak ontlast. Maar ja, businesscase??

[bensss]

Business case voor batterij tegen onbalans/piekbelasting moet van netbeheerder en energiemaatschappijen komen lijkt me. Gebeurt sporadisch al en dit zal echt wel toenemen zolang er structureel onbalans is die geld kost.

De vraag is natuurlijk wel of op lokale schaal de buurtbatterij wel zo’n goed idee is (denk aan krappe ruimtelijke ordening) of dat het misschien slimmer is om het net te verzwaren (met ook hindernissen in de ruimtelijk ordening.

[assje]

bensss schreef op maandag 15 september 2025 @ 13:54:
De vraag is natuurlijk wel of op lokale schaal de buurtbatterij wel zo’n goed idee is (denk aan krappe ruimtelijke ordening) of dat het misschien slimmer is om het net te verzwaren (met ook hindernissen in de ruimtelijk ordening.

Maar als een buurtbatterij al geen goed idee is dan zijn batterijen op huishoudniveau dat al zeker niet.

[bensss]

assje schreef op maandag 15 september 2025 @ 13:58:
[...]


Maar als een buurtbatterij al geen goed idee is dan zijn batterijen op huishoudniveau dat al zeker niet.

Dat is ruimtelijke ordening op micro niveau Maar mee eens, vooral omdat de business case voor thuisbatterijen slecht is op het gebied van duurzaamheid, zoals in de posts hierboven al is aangegeven.

[Sjamo]

assje schreef op maandag 15 september 2025 @ 13:58:
[...]


Maar als een buurtbatterij al geen goed idee is dan zijn batterijen op huishoudniveau dat al zeker niet.

Denk je niet dat de administratie van een buurtbatterij vreselijk ingewikkeld wordt?

[JeroenH]

Wat een stelligheid dat een buurtbatterij "beter" zou zijn dan een thuisbatterij. Het zou best kunnen, maar ik heb niet dusdanig veel expertise op dat vlak dat ik dat zo stellig zou durven beweren. Ook niet dat het andersom zou zijn. Allemaal experts hier, begrijp ik, met relevante opleiding en ervaring? Handig.

En dan: buurtbatterijen komen er voorlopig echt niet, te veel red tape wat dat tegenhoudt. Ze zullen er echt wel komen, ooit, wie weet, hopelijk. Tot dat ongedefinieerde punt in de toekomst geen thuisbatterij kopen? Geen ervaring opdoen met de techniek, daardoor geen gefundeerde uitspraken kunnen doen over de (on)mogelijkheden van de techniek, enz?

Ik luister graag naar mensen met meer kennis dan ik.

[bensss]

JeroenH schreef op maandag 15 september 2025 @ 14:25:
Wat een stelligheid dat een buurtbatterij "beter" zou zijn dan een thuisbatterij.

Het begon allemaal met data van iemand die de moeite nam om een berekening te doen naar de absolute bijdrage van een thuisbatterij op het verminderen van CO2 uitstoot. Dat is toch best wel concreet voor een topic dat ‘De duurzame kroeg’ heet .

[Domba]

ZonnigY schreef op maandag 15 september 2025 @ 11:39:
[...]
Een dusdanig goedkope accu gaat nooit een veelvoud aan rendement halen van wat hij kost door simpele marktwerking. Het is al e-waste als je het koopt.

En ook als V2G/V2H er is, wordt is de kans op over- en onderbelasting een heel stuk minder. De spread in de tarieven daalt dan. Daarmee wordt peak shaving en een investering door de huishoudens zonder auto / oprit een vrij overbodige actie; kruidenieren voor de laatste euro.

Wat verwacht je van V2G, de opbouw van de systeemkosten veranderen in Nederland.

Netbeheer en ACM werken al enige tijd aan invoering van nettarieven, zoals andere landen hebben, waar de transportkosten niet langer in de vaste netwerkkosten zit, maar in de kWh-prijs.
Vaste netwerkkosten wat we hebben is best uniek.
Het uitgangspunt waren dynamische nettarieven, zoals in Duitsland al mondjes maat beschikbaar komt, maar op wens van de politiek wordt het eerder time of use (TOU), die al heel veel landen, al jaren hebben.
Die opslag voor transport zit op de afgenomen kWh's en die je niet terug krijgt als je weer teruglevert/invoed op het net.

Het bevordert V2H, maar V2G wordt minder aantrekkelijk, daar de nettarieven het hoogst zullen zijn tijdens de ochtend en avond piek met hoge netbelasting die we hebben.
Het transportkosten deel is ca 75% van de vaste netwerkkosten die je nu betaald, bij 24/7 zelfde nettarief is dat meer dan je nu aan energiebelasting per kWh betaald als gemiddeld huishouden verbruik <3000kWh/j neemt.
Het uitgangspunt was een volledig dynamisch nettarief met de beste afspiegeling van de netbelasting en die had maar liefst een delta van 26ct tussen goedkoopste nettarief uur en piekuur.
Maar ook met TOU , 2of 4 blokken per dag met 2 verschillende nettarieven zal zoals in meeste andere landen al snel een verschil van 10-20ct/kWh zitten.10-16u en 18-21u.

[ZonnigY]

Domba schreef op maandag 15 september 2025 @ 15:16:
[...]

Wat verwacht je van V2G, de opbouw van de systeemkosten veranderen in Nederland.

Ik verwacht dat door V2G die systeemkosten minder gaan variëren over de dag. Een auto bevat een veelvoud van het dagverbruik van een huishouden. Als er een miljoen of 3 elektrische auto's actief aan het net hangen zijn die pieken amper meer bestaand. Dan is een delta van 10-20 cent over de dag heen onzin.

[Domba]

ZonnigY schreef op maandag 15 september 2025 @ 15:55:
[...]
Ik verwacht dat door V2G die systeemkosten minder gaan variëren over de dag. Een auto bevat een veelvoud van het dagverbruik van een huishouden. Als er een miljoen of 3 elektrische auto's aan het net hangen zijn die pieken amper meer bestaand. Dan is een delta van 10-20 cent over de dag heen onzin.

Voor V2G voor de inzet mogelijkheden, kijk daarvoor naar andere landen in de EU-land, Nederlandse kosten opbouw/verdeling zal daar meer op gaan lijken.

Daarvoor heb je geen V2G nodig, dat kan voor het grootste deel via slim laden en V2H, wat ook nogeens minder transport volume en verliezen heeft.
Het is een frame voor die belang hebben bij handel en hoe meer heen en weer de slimme meter passeert, V2G komt net als "onbalans thuisaccu's" boven op het normale verbruik.

[RonJ]

ZonnigY schreef op maandag 15 september 2025 @ 11:05:
Ik zie het somber in voor de thuisbatterij. Ze gaan snel ten onder aan hun eigen succes. En als er al een case te maken is (qua duurzaamheid of financieel) voor thuisbatterijen wordt die per direct om zeep geholpen zodra vehicle to grid er is. Er komt dan in een periode van een paar jaar zoveel buffercapaciteit bij dat het merendeel van de relatief kleine thuisbatterijen bij de stapel e-waste kunnen.

Niet helemaal mee eens. Qua duurzaamheid is de case idd lastig. Net als dat de energieprijs-spread enorm zal teruglopen, of die verschuiving nou uit V2G/V2H komt (wat ik er niet zo 1,2,3 zie komen, de netbeheerders willen het niet, de stroomboeren willen het niet, de autofabrikanten willen het niet, leasemaatschappijen/werkgevers willen het niet en de fiscus wil het niet)) of zoals ik gezien bovenstaande zelf eerder verwacht, uit de enorme (geplande) groei van grootschalige net-gebonden batterijen. Eens tot zover.

Maar je vergeet de fiscale factor. Ik heb enorm veel PV liggen, waarvan nu grofweg zo'n 70% van de opwek door de salderingsregeling loopt. Ook al zou de spread enorm teruglopen en het terugleveren hiervan weer het nodige gaan opleveren, dan mag ik nog steeds niet meer mijn energiebelasting+BTW salderen. Dat is, zelfs wanneer de spread 0 is (wat ook niet zo zal zijn, want die batterijparken en andere vormen van load shifting moeten o.a. uit die spreak gefinancierd worden.), toch 12,4cent per kWh die ik kan "winnen" door dit uit eigen accuopslag te verbruiken. Dat zal dan geen enorme accu zijn, maar iets van 5-10kWh om de nachten te overbruggen.

[Wozmro]

Buurtbatterijen zullen er niet snel komen, als in op publiek terrein. Maar als je rondrijdt in landbouwgebied of in een KMO-zone moet je eens rondkijken. De grote batterijen zijn echt wel in opmars.

Als je iets in de vorm van een container naast een privé trafohuisje ziet staan dan is de kans groot dat het een batterij is.

Als een bedrijf met een batterij zijn eigen verbruik kan optimaliseren icm de zonnepanelen op het dak en ze kunnen hunnen piekafname wat verminderen dan heeft dit net zo goed invloed op de buurt rond het bedrijf.

[assje]

Sjamo schreef op maandag 15 september 2025 @ 14:18:
Denk je niet dat de administratie van een buurtbatterij vreselijk ingewikkeld wordt?

Stukje miscommunicatie door woordkeuze. Als ik het het over een "buurtbatterij" heb ik het simpelweg over een grid-accu. Dat kan op wijkniveau zijn maar ook ergens tussen een PV en windpark; maar net waar de bottleneck zich bevindt.

Dat is administratief zo ingewikkeld als de regelgeving het wil maken.

[assje]

RonJ schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:38:
dan mag ik nog steeds niet meer mijn energiebelasting+BTW salderen.

Met andere woorde; de financiele case van een thuisaccu is vooral het resultaat van korting op energiebelasting / overheidsbeleid.

Hoog tijd voor een andere benadering daar dus wat mij betreft. Maak energiebelasting bijvoorbeeld gewoon een percentage van de kostprijs i.p.v. een vaste opslag en de casus om verbruik te sturen wordt een stuk sterker.

[assje]

JeroenH schreef op maandag 15 september 2025 @ 14:25:
Wat een stelligheid dat een buurtbatterij "beter" zou zijn dan een thuisbatterij. Het zou best kunnen, maar ik heb niet dusdanig veel expertise op dat vlak dat ik dat zo stellig zou durven beweren. Ook niet dat het andersom zou zijn. Allemaal experts hier, begrijp ik, met relevante opleiding en ervaring? Handig.

Let wel, ik heb het nog altijd over een grid-accu, niet een buurt accu.

Dat de benuttingsgraad en doelmatigheid van een grid accu factoren beter zal zijn behoeft wat mij betreft geen twijfel.

Het grootste deel van de tijd is die thuisaccu aan het werk voor financieel gewin i.p.v. algemeen belang (tenzij we beprijzing van energie/transport volledig op zijn kop zetten).

[RonJ]

assje schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:45:
[...]


Met andere woorde; de financiele case van een thuisaccu is vooral het resultaat van korting op energiebelasting / overheidsbeleid.

Hoog tijd voor een andere benadering daar dus wat mij betreft. Maak energiebelasting bijvoorbeeld gewoon een percentage van de kostprijs i.p.v. een vaste opslag en de casus om verbruik te sturen wordt een stuk sterker.

Die andere benadering: Laat particulieren alleen de energiebelasting+BTW salderen en de rest aan de energiemarkt over. Dan komt de PV-markt ook weer op gang.

Een percentage (al dan niet met een hefboom) zal zeker helpen om de spread wat groter te houden, maar ook dat verschil zal dus teruglopen als er meer opslag online komt.

[JeroenH]

bensss schreef op maandag 15 september 2025 @ 14:34:
Het begon allemaal met data van iemand die de moeite nam om een berekening te doen naar de absolute bijdrage van een thuisbatterij op het verminderen van CO2 uitstoot. Dat is toch best wel concreet voor een topic dat ‘De duurzame kroeg’ heet .

Oh jawel, maar ik vraag me dan af of die cijfers correct zijn, relevant, enz. Mijn vrouw is wetenschapper die heeft mij een allergie tegen aannames aangeleerd En ook altijd oppassen voor je eigen bias.

assje schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:47:
Dat de benuttingsgraad en doelmatigheid van een grid accu factoren beter zal zijn behoeft wat mij betreft geen twijfel.

Ik twijfel daar juist wel aan, En niet omdat ik denk dat die stelling niet klopt, integendeel, ik verwacht dat dat waar zal zijn. Maar juist omdat ik dat denk twijfel ik er aan en zou ik meer willen weten. En zelfs, als thuisbatterijen minder efficiënt zouden zijn, maar ze zouden op andere vlakken een positieve invloed hebben die zich niet laten vangen en één cijfertje, dan zou ik dan ook willen weten, en meenemen in het vormen van mijn mening. Ikzelf zou het zeker niet zo stellig opschrijven.

Het grootste deel van de tijd is die thuisaccu aan het werk voor financieel gewin i.p.v. algemeen belang (tenzij we beprijzing van energie/transport volledig op zijn kop zetten).

Me heel goed realiserende dat de prijsprikkel "kWh uurprijs" niet perfect is, omdat het landelijk is en niet regionaal/lokaal, mag je er niet vanuit gaan dat reageren op die prijsprikkel "goed" is? Niet afnemen als de prijs hoog is, wel afnemen als de prijs laag is, stabiliseert het stroomnet en vergroot het aandeel schone bronnen.

Toch?

En het zou mooi zijn als er een regionale/lokale component aan die prijs zou zijn zodat lokale netcongestie wat gestuurd kan worden. Dat lijkt me lastig in te voeren, maar onmogelijk is het denk ik niet.

[Bravo]

RonJ schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:58:
[...]


Die andere benadering: Laat particulieren alleen de energiebelasting+BTW salderen en de rest aan de energiemarkt over. Dan komt de PV-markt ook weer op gang.

Een percentage (al dan niet met een hefboom) zal zeker helpen om de spread wat groter te houden, maar ook dat verschil zal dus teruglopen als er meer opslag online komt.

Alleen salderen voor de dynamsiche tarieven? Als de variabele/vaste tarieven niet mogen salderen is dat ongelijke behandeling van hetzelfde (stroom)product. Als salderen ook voor variabele/vaste tarieven blijft, is er geen enkele incentive (buiten de terugleverkosten vanuit de stroomleveranciers) om energie te verbruiken als het ruim beschikbaar is, en gebruik te minderen als er minder beschikbaar (marktwerking). Blijven we zitten in de huidige situatie met pieken en dalen.

JeroenH schreef op maandag 15 september 2025 @ 17:13:
[...]


Oh jawel, maar ik vraag me dan af of die cijfers correct zijn, relevant, enz. Mijn vrouw is wetenschapper die heeft mij een allergie tegen aannames aangeleerd En ook altijd oppassen voor je eigen bias.


[...]


Ik twijfel daar juist wel aan, En niet omdat ik denk dat die stelling niet klopt, integendeel, ik verwacht dat dat waar zal zijn. Maar juist omdat ik dat denk twijfel ik er aan en zou ik meer willen weten. En zelfs, als thuisbatterijen minder efficiënt zouden zijn, maar ze zouden op andere vlakken een positieve invloed hebben die zich niet laten vangen en één cijfertje, dan zou ik dan ook willen weten, en meenemen in het vormen van mijn mening. Ikzelf zou het zeker niet zo stellig opschrijven.

Dit heeft te maken met gelijktijdigheid. Hoewel PV opwek redelijk gelijk verloopt (afgezien van orientaties en schaduwwerking), is gebruik zeer verschillend. Als ik 's morgens koffie zet, dan verbruik ik tijdelijk meer dan ik opwek. Mijn buurman zet 10 minuten later koffie en heeft hetzelfde probleem. Als we allebei een batterij hebben om overtollige opwek op te slaan en netgebruik te voorkomen, hebben we samen een grotere batterij met meer vermogen nodig, dan als we samen een batterij zouden aanschaffen. Doe dit keer 10-50 en je ziet de voordelen van een lokale gridbatterij (aka buurtbatterij) die qua grondstoffen efficienter ingezet kan worden dan 10-50 thuisbatterijen.

[...]


Me heel goed realiserende dat de prijsprikkel "kWh uurprijs" niet perfect is, omdat het landelijk is en niet regionaal/lokaal, mag je er niet vanuit gaan dat reageren op die prijsprikkel "goed" is? Niet afnemen als de prijs hoog is, wel afnemen als de prijs laag is, stabiliseert het stroomnet en vergroot het aandeel schone bronnen.

Toch?

Helaas loopt de prijsvorming op de markt niet gelijk met de mate waarin de energie schoon is, door ramp-up/down van fossiele energie is er een na ijlend effect, zie bijvoorbeeld dit plaatje.

Zoals je aangeeft behandelt de DA markt iedere gebied (bijv NL) als een plaats waar oneindig veel energie kan worden getransporteert, dat is helaas niet het geval.

En het zou mooi zijn als er een regionale/lokale component aan die prijs zou zijn zodat lokale netcongestie wat gestuurd kan worden. Dat lijkt me lastig in te voeren, maar onmogelijk is het denk ik niet.

Dit is wel degelijk mogelijk om dat te vermarkten, maar volgens mij niet op het niveau van het laagspanningsnet. Het is het hoog/middenspanningsnet waar de grootste problemen zitten, waar individuele contracten per aansluiting worden afgesloten.
Tenzij we naar een situatie gaan dat kleine verbruikers ook een flexibel capaciteitscontract krijgen, waarop ze worden afgerekend. Daar komen heel wat administratieve kosten bij kijken, ik weet niet of dat het nog waard is.

[BarryH]

Het punt duurzaam maakt de batterij business case lastig.
Het eerste orde effect is: je kan renewable stroom die anders gecurtaild zou worden (incl. je eigen uitschakelende omvormer) benutten
Het tweede orde effect is: de prijs van duurzame energie zal iets verbeteren (door minder curtailment) en daardoor is ook de business case voor extra PV/Wind beter.

vraag is dan vervolgens hoe vaak? In de toekomst de meeste dagen (muv de dunkelflaute?) en betekent die dunkelflaute periode dan dat allen peakshaving netwerkkosten verlaagt?

[Domba]

JeroenH schreef op maandag 15 september 2025 @ 17:13:
[...]
En het zou mooi zijn als er een regionale/lokale component aan die prijs zou zijn zodat lokale netcongestie wat gestuurd kan worden. Dat lijkt me lastig in te voeren, maar onmogelijk is het denk ik niet.

Nodal elementen , kan op moment nog niet echt, de deelnetten die de middenspanningsstations voorzien zijn nog te groot. Over aantal jaren als de op/afritten van transportnet (380kV) zijn verzwaart, heb je kleinere deelnetten (pockets) en is een lokale flexibiliteits markt mogelijk, wil nog niet zeggen dat die er ook komen.

Het opknippen in pockets van FGU, het grootste deelnet, Flevopolder, Gelderland en Utrecht met grootste kans dat zo nu en dan het licht uit na 2030, is het besluit pas iets van 2 jaar terug genomen.
Terwijl het plan er al tien jaar eerder was en nog wel tot 2034-2035 kan duren voor het gereed is.

Een Britse netwerkbeheer (UKPN) laat zien dat het ook op middenspanningsstation niveau kan met een day a head voor flexibel vermogen en dat ca 40% van het flex vermogen komt van huishoudens, die vanaf >10kW dagelijks op blokken van een half uur in kunnen schrijven, voor de volgende dag.

[Dreamvoid]

Tsja, maar daarvoor investeren de netbeheerders (al dan niet met commerciele tenders) in lokale accuprojecten. Voor de netbeheerder is dat een stuk directer dan hopen dat individuele thuisbatterijen programma's zich "netjes" gedragen.

[bensss]

JeroenH schreef op maandag 15 september 2025 @ 17:13:
[...]


Oh jawel, maar ik vraag me dan af of die cijfers correct zijn, relevant, enz. Mijn vrouw is wetenschapper die heeft mij een allergie tegen aannames aangeleerd En ook altijd oppassen voor je eigen bias

Ik heb toevallig ook een achtergrond in de wetenschap. En als een wetenschapper twijfelt aan cijfers dan volgt een nieuwe cijferrreeks of een herberekening om te illustreren dat de hypothese niet correct is, of wel, of dat de hypothese aangepast kan worden. Dus als er hier (ook al is het een kroeg) iemand cijfers laat zien en een berekening doet dan is het niet fair om te zeggen dat het maar een mening is én daarna iets roepen over aannames en bias maar verder niet de moeite nemen om er iets tegenover te zetten waar anderen weer naar kunnen kijken om te zien of jouw stelling wel hout snijdt.

[Domba]

Dreamvoid schreef op maandag 15 september 2025 @ 18:25:
Tsja, maar daarvoor investeren de netbeheerders (al dan niet met commerciele tenders) in lokale accuprojecten. Voor de netbeheerder is dat een stuk directer dan hopen dat individuele thuisbatterijen programma's zich "netjes" gedragen.

Volgens mij hebben ze ook nog geen tijd om lokale flex markten te ontwikkelen.
De energiewet en aanvullingen als energiedelen en op iets langer termijn nettarieven, dat komt ook met het nodige IT werk.
Daarvoor zetten ze nu tenders uit voor oa kleinere gasturbines eventueel met container accu's als hybride generator en daar is ook wel wat voor te zeggen met dat de 380kV/150kV koppelstations die de bottleneck zijn.
Als er niet voldoende opwek is binnen het deelnet zelf, zal op andere momenten ruimte moeten zijn om het gebied binnen te moeten komen om met thuisaccu's te kunnen timeshiften en dan heb je nog meer uren die tegen de technische grens kunnen zitten of andere station of meerdere in het koppelnet ineens ook aan de technische grens zitten.