De duurzame kroeg deel 5

[Sport_Life]

IvoB2 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 22:47:
[...]

Ja en?
Ik heb nog nooit iemand met geitenwollen sokken in real life gezien.

Uiteraard is niet rijden met een auto altijd beter dan rijden in een BEV.
Maar wanneer je het toch doet is minder km's rijden pp in een BEV nog altijd beter dan dezelfde km's rijden in een fossiel aangedreven auto pp.
Iedere studie niet gestuurd door de olielobby toont dat keer op keer weer aan.

Je spreekt jezelf ook tegen, eerst beweren dat heffingen op stroom heel hoog zijn en in dezelfde reply beweren dat men elektrisch meer km's gaat rijden omdat de stroom zo goedkoop is?

Ach komop ga nou niet net doen alsof jij een EV rijdt voor het milieu, je loopt overal te pronken met je FO status als gevolg van je zuinigheid, dat strookt totaal niet met het beeld van iemand die bewust een EV rijdt.

Het is allemaal financieel gedreven, dat geldt zeker voor jou.

[Sport_Life]

niki_lauda schreef op woensdag 20 september 2023 @ 23:04:
[...]

Toen ik 2011 zonnepanelen installeerde verklaarde iedereen me voor gek. In 2015/2016 zou het salderen worden afgeschaft. De verhoging van de MRB voor BEVs moet nog beslist worden door een nieuw kabinet en is nog geen gelopen race.

Dat klopt, maar juist die onzekerheid is voor mij in ieder geval reden om geen EV prive aan te schaffen.

[Termy]

Sport_Life schreef op woensdag 20 september 2023 @ 22:17:
[...]

Je hebt mijn reactie totaal verkeerd begrepen.

Qua kosten is een EV niet (meer) interessant: salderen gaat eraf, belasting op electra is zoals je zelf ook aangeeft erg hoog (gaat iets naar beneden in 2024) en de mrb is vanaf 2026 2x zo hoog als van een benzine auto. Je quote nu net een klein deel wat de kern mist.

Verder als je alles meeneemt (accu produceren en afvoeren, fijnstof vd banden, meer rijden want goedkoper/gratis stroom (!) etc) het veel minder groen ons wordt voorgespiegeld. Mensen hebben het idee dat er 0 fijnstof is en dat is onjuist.

Beter is minder of niet rijden...

Begrijp me niet verkeerd, hier hangt ook een warmtepomp , maar uiteindelijk is het mij te doen om onderaan de streep minder geld kwijt te zijn tegen meer comfort. Heel simpel rekensommetje gemaakt waaruit bleek dat de warmtepomp zich in 5 jaar terug verdiend, als salderen er volledig af is scheelt het een paar duizend per jaar.

Datzelfde geldt voor de (meeste) EV rijders, met name de leaserijders met 0% bijtelling. Ik heb nog nooit iemand met geitenwollen sokken uit een Tesla zien stappen .

Zo te zien heb ik je niet verkeerd begrepen want je beweert dat de fijnstof van banden van een EV zo hoog is dat het een gelijke of hogere uitstoot geeft dan een ICE en dat is bs. Al is het maar omdat je een EV niet per se als dragster hoeft te rijden en dan is het niet anders dan een ICE van gelijk gewicht, wat de banden betreft, en die zijn er legio. Daarnaast houd je blijkbaar ook geen rekening met minder fijnstof van de remmen aangezien EVs die een stuk minder gebruiken.
Ik zou zelfs zo ver willen gaan als zeggen dat een EV nog groener is dan men denkt. Waarom? Accu's kunnen worden gerecycled, olie niet, accu's kunnen worden gevuld met 100% schone stroom, benzinetanks (praktisch) niet. Een EV heeft de potentie tot 0 uitstoot, een ICE nooit. Dat we daar nu nog niet zijn heeft daar niks mee te maken. Sowieso vind ik het ernstig vermoeiend om steeds te moeten horen dat geen auto rijden nog beter zou zijn dan een EV en men dus maar in een ICE blijft rijden.. Ik fiets naar werk en dat doet welgeteld 0 voor hoeveel beter m'n EV is dan een ICE.

Er zullen overigens zeker rijke mensen met geitenwollen sokken in een Tesla rijden gezien het doel van Tesla (ICEs en fossiele brandstoffen de wereld uit helpen) en het prijskaartje (tot voor kort). Dat je in NL vooral leaserijders in model 3's ziet is een consequentie van de regels hier maar betekent niet dat er geen idealisten in rondrijden.

Ik heb overigens een EV omdat ik ze cool vind (de gadgetfactor, zoals smartphones >10 jaar geleden), extreem veel chiller vind rijden en thuis kan laden op m'n zonnestroom. Het milieu en de lopende kosten zijn leuke bijkomstigheden.

[Sport_Life]

Termy schreef op woensdag 20 september 2023 @ 23:10:
[...]


Zo te zien heb ik je niet verkeerd begrepen want je beweert dat de fijnstof van banden van een EV zo hoog is dat het een gelijke of hogere uitstoot geeft dan een ICE en dat is bs.

Dat zeg ik niet. Jij neemt een selectie uit mijn bericht en nu suggereer je weer iets dat niet klopt.

Accu's kunnen worden gerecycled

Is dat zo ? Hoeveel % van de accu precies?

Een EV heeft de potentie tot 0 uitstoot

Banden slijten niet van een EV? Hoe wordt de stroom opgewekt in de winter als 90% EV rijdt?

Jij hebt je er (blijkbaar) goed in verdiept dus ik ben benieuwd naar je onderbouwing cq bronnen .

[ Voor 18% gewijzigd door Sport_Life op 20-09-2023 23:34 ]

[IvoB2]

Sport_Life schreef op woensdag 20 september 2023 @ 23:07:
[...]

Ach komop ga nou niet net doen alsof jij een EV rijdt voor het milieu, je loopt overal te pronken met je FO status als gevolg van je zuinigheid, dat strookt totaal niet met het beeld van iemand die bewust een EV rijdt.

Het is allemaal financieel gedreven, dat geldt zeker voor jou.

Ah, ga je nu mijn rekening ook al maken vanuit jouw perspectief?
Tuurlijk rij ik heel bewust met een BEV, zoniet leidt dat tot ongelukken.

Er is overigens niets mis met gelijktijdig een beetje rekening houden met het milieu, duurzaamheid en met het eigen gezonde rekeningbeheer. Het een moet het ander niet uitsluiten. Integendeel, ze kunnen elkaar versterken.
Dat noemt men een win-win situatie.
Wij rijden inderdaad al jaren met een BEV omdat dit, omdat we ook PV hebben, financieel veel voordeliger is dan rijden met een ICE.
Gelijktijdig wordt die BEV gedeeld met drie andere gezinnen (zelf rijden we er maar een 3000 km per jaar mee).
We verdienen er dus een extraatje mee (door bv. tijdens de dag thuis PV-stroom te laden in de accu van de EV wat niet alleen geld opbrengt maar me ook nog eens iets duurzamer lijkt dan fossiel tanken afkomstig ergens uit een veld uit het Midden-oosten) en gelijktijdig gebruiken vier gezinnen maar één elektrische auto ipv - wat doorgaans de gewoonte lijkt - minstens vier ICE karren. Lijkt me toch redelijk klimaatvriendelijk en ook nog eens duurzaam dat er slechts één EV moet geproduceerd worden voor vier gezinnen. Toch?

De dag dat een BEV niet meer voordeliger is schakelen we gewoon over op de combinatie van e-bike, OV en elektrische deelauto via een daarin gespecialiseerde firma (waar we ook nog eens aandeelhouder van zijn ).

Geen idee waar je het haalt dat ik zuinig zou leven?
Ik heb in elk geval niet het gevoel zuinig te (moeten) leven.
Ik heb er wel werk van gemaakt om zoveel mogelijke vaste kosten te reduceren of zo laag mogelijk te houden en nooit meer uit te geven dan er binnen komt. Maar dat is iets anders dan zuinig te (moeten) leven.

[ Voor 18% gewijzigd door IvoB2 op 21-09-2023 00:22 ]

[Termy]

Sport_Life schreef op woensdag 20 september 2023 @ 23:19:
Dat zeg ik niet. Jij neemt een selectie uit mijn bericht en nu suggereer je weer iets dat niet klopt.

Je zegt dat het qua uitstoot niet uitmaakt ivm 's nachts laden en fijnstof van banden. Leg maar uit dan wat je wel bedoelt.

Is dat zo ? Hoeveel % van de accu precies?

~100%. Dat gaat bij loodaccu's ook en zal hier net zo gebeuren zodra er genoeg van is om het rendabel te maken en/of verplicht. Het mooie van de huidige EVaccu's is dat ze 1) beduidend minder degraderen dan gedacht en 2) daarna zonder recycling direct te gebruiken zijn als stationaire accu (zie bv de ArenA).

Banden slijten niet van een EV? Hoe wordt de stroom opgewekt in de winter als 90% EV rijdt?

Jij hebt je er (blijkbaar) goed in verdiept dus ik ben benieuwd naar je onderbouwing cq bronnen .

Uiteraard slijten ze. Jij maakt hier de boude claim, niet ik.
In de winter wordt die stroom met zon, wind, opslag en interconnects opgewekt.

Waar het hier om gaat is wat een EV kan worden, niet wat het nu is, ook al is het nu al (veel) beter. En bronnen zijn o.a. in dit topic al tig keer voorbij gekomen om beweringen zoals de jouwe te ontkrachten dus die mag je nu lekker zelf opzoeken.

[Ronald]

phicoh schreef op woensdag 20 september 2023 @ 22:12:
[...]


Misschien woon jij op een erg ongunstige plek. Als het je uren kost om hoe dan ook op Schiphol te komen of bij bestemming ligt het vliegveld precies verkeerd, dan snap ik het.

Voor mensen die een wat gunstigere reis hebben wat betreft luchthavens is vliegen veel sneller.

7 uur is echt absurd lang. Dan heb je 2 uur om in het vliegtuig te komen, 3 uur om te vliegen en nog weer eens 2 uur om op bestemming te komen.

Inclusief naar station lopen anderhalf uur naar Schiphol.
Bag drop, security, boarden, beetje marge: 2 uur is amper luxe.
Uur in de koker
Half uur taxi, douane, baggage carousel met mazzel
Halfuurlijkse trein die minimaal een uur kost: 1:15 gemiddeld.

6:15

Wat is er absurd?

Het overmatige optimisme over de snelheid van vliegen.

[wheli]

phicoh schreef op woensdag 20 september 2023 @ 22:12:
[...]


Misschien woon jij op een erg ongunstige plek. Als het je uren kost om hoe dan ook op Schiphol te komen of bij bestemming ligt het vliegveld precies verkeerd, dan snap ik het.

Voor mensen die een wat gunstigere reis hebben wat betreft luchthavens is vliegen veel sneller.

7 uur is echt absurd lang. Dan heb je 2 uur om in het vliegtuig te komen, 3 uur om te vliegen en nog weer eens 2 uur om op bestemming te komen.

Ten opzichte van de auto wint de trein vaak al. Ik ben deze zomer met de trein naar noord Italië geweest met mijn zoon van 1,5 jaar. 8:10 uur de trein gepakt hier in de stad en om 19:30 uitgestapt. Alleen die last mile is gedoe. Met de auto moet ik 7x stoppen voor vrouw en kind en doen we dus een overnachting om 12 auto uren te overbruggen en zijn dus de facto 2 dagen aan het reizen. Vliegen kan ook en duurt ook ongeveer 12 uur maar met kinderen vind ik dat niet fijn.

[overhyped]

Ronald schreef op donderdag 21 september 2023 @ 06:19:
[...]

Inclusief naar station lopen anderhalf uur naar Schiphol.
Bag drop, security, boarden, beetje marge: 2 uur is amper luxe.
Uur in de koker
Half uur taxi, douane, baggage carousel met mazzel
Halfuurlijkse trein die minimaal een uur kost: 1:15 gemiddeld.

6:15

Wat is er absurd?

Het overmatige optimisme over de snelheid van vliegen.

Ik denk dat er een groot verschil zit in efficenty. op het vliegveld. als ik korter dan 2 weken weg ga vlieg ik zelf nagenoeg nooit met checkin bagage, en komt uiterlijk 45 minuten voor boarden op 't vliegveld. Huis tot boarden is dus 2 uur, waarvan ruim een uur om op 't vliegveld te komen.

Frequent flyer dus priority door security, toen ik echt veel vloog had ik privium er bij en kon ik 20 minuten voor boarden parkeren en ruim op tijd aankomen.Ik snap dat het geen gemiddeld scenario is, maar wel het scenario waar ik, en veel frequent flyers mee reken voor een zakelijke beslissing.

Met het vliegtuig is op 1 dag op en neer, of dag -1laat vliegen, 1 overnachting, en na een werkdag naar huis, meestal prima mogelijk. Minder tijd van huis dus, met de trein red ik dat niet, dus langer van huis, dus neem ik die optie niet.


Wat zou helpen? Betere nachttreinen, betere werkplekken in de trein. Nu ben ik mischien 2 uur productief in een dag trein, en kan ik geen calls doen zonder asociale mongool te zijn en potentieel vertrouwelijke gegevens door de trein te roepen. een prive coupe, en een hotelwaardig bed zouden dus voor mij redenen zijn om vaker (zakelijk) de trein te pakken.

[IvoB2]

Ik denk toch dat sommigen het onderwerp van dit topic een beetje beginnen te negeren?
Of zijn er echt nog mensen die denken dat binnen Europa een vliegtuig nemen duurzamer is dan de trein?

Dat vliegen (soms) (iets) sneller is en meestal zelfs goedkoper is correct maar dat heeft andere redenen dan (te investeren in) duurzaamheid.

[phicoh]

IvoB2 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 10:17:
Ik denk toch dat sommigen het onderwerp van dit topic een beetje beginnen te negeren?
Of zijn er echt nog mensen die denken dat binnen Europa een vliegtuig nemen duurzamer is dan de trein?

Dat vliegen (soms) (iets) sneller is en meestal zelfs goedkoper is correct maar dat heeft andere redenen dan (te investeren in) duurzaamheid.

Nee, vliegen is niet duurzaam. Maar soms slaat de discussie door naar vliegen is goedkoop omdat het allerlei subsidie krijgt. Het is waar dat er allerlei subsidies zijn, maar als je die wegneemt, dan blijft vliegen nog steeds aantrekkelijk. Dus je zal nog veel meer maatregelen moeten nemen.

[IvoB2]

Vliegen blijft dan, net als decennia geleden, aantrekkelijk voor een kleine groep gepriviligeerden.
Neemt men maatregelen zodat men alle kosten die het met zich meebrengt in rekening brengt bij de gebruiker is het voor bijna niemand meer "aantrekkelijk".

[ Voor 15% gewijzigd door IvoB2 op 21-09-2023 10:35 ]

[Wozmro]

Een ev is niet milieuvriendelijk maar alle punten op een rijtje is die wel wat milieuvriendelijkER dan een fossiele auto.

Het valt misschien niet zo op als een blitse ev maar ik denk dat we de invloed van de opkomst van de elektrische fiets zeker niet mogen onderschatten.

https://www.demorgen.be/s...et-gewone-fiets~b8c19f51/

Elektrische fietsen en speedpedelecs zijn helemaal normaal geworden in het straatbeeld en die zorgen er voor dat er menig autokilometer minder gereden wordt.

[IvoB2]

Wozmro schreef op donderdag 21 september 2023 @ 10:43:
Elektrische fietsen en speedpedelecs zijn helemaal normaal geworden in het straatbeeld en die zorgen er voor dat er menig autokilometer minder gereden wordt.

Inderdaad.
Het is niet omdat je een BEV ter beschikking hebt dat je verplicht bent deze steeds te gebruiken.
Wanneer het weer het enigzins toelaat doen wij bv. binnen een straal van 50 km (en daar kom je in Vlaanderen al redelijk ver mee) ook alle verplaatsingen met de e-bikes.
Dan ben je ook nog eens minder afhankelijk van de auto en stelt dat je in staat om één (elektrische) auto te delen tussen meerdere gezinnen.
En je kan eventueel beschikbare lokaal opgewekte energie ook veel efficiënter inzetten. Voor dezelfde afstand heeft een (of meerdere) e-bikes minder energie nodig dan een auto.

Een elektrisch aangedreven auto is idd minder milieu- en klimaatonvriendelijk dan een fossiel aangedreven auto. En slechts één auto voor verschillende personen is nog minder belastend dan één auto per persoon.

Uiteraard niet mogelijk voor iedereen. Bv. al niet voor gezinnen waar constant veel kinderen gelijktijdig van hot naar her moeten verplaatst worden. Maar het hebben van veel kinderen is sowieso al geen duurzame optie.

[ Voor 20% gewijzigd door IvoB2 op 21-09-2023 11:04 ]

[rupie99]

overhyped schreef op donderdag 21 september 2023 @ 10:03:
[...]


Ik denk dat er een groot verschil zit in efficenty. op het vliegveld. als ik korter dan 2 weken weg ga vlieg ik zelf nagenoeg nooit met checkin bagage, en komt uiterlijk 45 minuten voor boarden op 't vliegveld. Huis tot boarden is dus 2 uur, waarvan ruim een uur om op 't vliegveld te komen.

Frequent flyer dus priority door security, toen ik echt veel vloog had ik privium er bij en kon ik 20 minuten voor boarden parkeren en ruim op tijd aankomen.Ik snap dat het geen gemiddeld scenario is, maar wel het scenario waar ik, en veel frequent flyers mee reken voor een zakelijke beslissing.

Met het vliegtuig is op 1 dag op en neer, of dag -1laat vliegen, 1 overnachting, en na een werkdag naar huis, meestal prima mogelijk. Minder tijd van huis dus, met de trein red ik dat niet, dus langer van huis, dus neem ik die optie niet.

Wat zou helpen? Betere nachttreinen, betere werkplekken in de trein. Nu ben ik mischien 2 uur productief in een dag trein, en kan ik geen calls doen zonder asociale mongool te zijn en potentieel vertrouwelijke gegevens door de trein te roepen. een prive coupe, en een hotelwaardig bed zouden dus voor mij redenen zijn om vaker (zakelijk) de trein te pakken.

Dank voor het delen van dit perspectief. Een goed treinnetwerk zoals in China wordt uitgerold lijkt hier nog ver weg, dus ik begrijp je punt.

Waar ik dan zorgen over heb. De vliegreis is relatief vervuilend en daar moeten we iets mee. De vliegreis is nu relatief goedkoop door subsidies én doordat je de vlucht deelt met veel vakantiegangers waardoor de kostprijs daalt. Als we toegaan naar eerlijkere beprijzing van vervuiling is mijn hoop dat kleine elektrische vliegtuigen in Europa de zakelijke markt kunnen bedienen, waar deze hogere kosten aanvaardbaar zijn en videobellen niet voldoet. Voor vakantievluchten veel te duur, dus dat wordt grondvervoer of sparen en eens in de zoveel jaar geldpijn voor die dure droomvlucht naar ver weg.

[rupie99]

Sport_Life schreef op woensdag 20 september 2023 @ 23:07:
[...]

... dat strookt totaal niet met het beeld van iemand die bewust een EV rijdt.

Het is allemaal financieel gedreven ...

Dat beeld vind ik erg plat en simpel; en belangrijker ik denk dat je onderschat hoeveel mensen keuzes maken waarin geld meespeelt, maar zeker niet de enige of dé doorslaggevende factor is.

Het moet financieel uit kunnen, maar denk je dat bewuste gebruikers van fiets/EV/wasbare luiers/bio-based (isolatie)materialen zoals voor isolatie, kleding of beddengoed/zoveel mogelijk plantaardig voedsel etc. dit alleen doen op basis van geld?

Alternatief beeld: er zijn mensen die vinden dat het huidig systeem onhoudbaar is; zij hebben wilskracht en middelen om tegen de stroom/systeem in te laten zien hoe het ook kan. Én wat dat betekent voor comfort, gezondheid etc wat vaak juist stap voorwaarts i.p.v. stap achteruit betekent (vaak terugkomende misplaatste visie 'tijd Ot en Sien').

[overhyped]

IvoB2 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 10:17:
Ik denk toch dat sommigen het onderwerp van dit topic een beetje beginnen te negeren?
Of zijn er echt nog mensen die denken dat binnen Europa een vliegtuig nemen duurzamer is dan de trein?

Dat vliegen (soms) (iets) sneller is en meestal zelfs goedkoper is correct maar dat heeft andere redenen dan (te investeren in) duurzaamheid.

Ik denk dat het voor de discussie wel handig is om te begrijpen waarom mensen die op andere vlakken wel kiezen voor duurzaamheid, dat voor transport soms niet doen, en wat beweegredenen kunnen zijn om meer duurzame keuzes te maken.

Dat we beter alle kosten moeten door belasten ben ik direct met je eens

[Ronald]

IvoB2 schreef op donderdag 21 september 2023 @ 10:34:
Vliegen blijft dan, net als decennia geleden, aantrekkelijk voor een kleine groep gepriviligeerden.
Neemt men maatregelen zodat men alle kosten die het met zich meebrengt in rekening brengt bij de gebruiker is het voor bijna niemand meer "aantrekkelijk".

12% bij 49ct /liter…

Er zal een hoop meer nodig zijn. Helaas zijn vliegtuigen vergeleken met auto’s niet ernstig inefficiënt… waarbij we even vergeten dat de uitstoot op erg schadelijke hoogte plaats vind.

[Capt Waffles]

Ronald schreef op donderdag 21 september 2023 @ 19:12:
[...]
Helaas zijn vliegtuigen vergeleken met auto’s niet ernstig inefficiënt… waarbij we even vergeten dat de uitstoot op erg schadelijke hoogte plaats vind.

Dat moet ik als lucht- en ruimtevaarttechnieker toch even tegenspreken . Ik zou het juist andersom stellen: helaas zijn auto's in vergelijking met vliegtuigen niet bijster efficient. Om niet te zeggen ontiegelijk inefficient.

Een moderne single aisle (bijv. A320neo) doet ongeveer ~2.2 L/ 100 km per seat als ie helemaal vol zit. Gemiddeld zit de effectieve load factor rond de 80% (80% zitjes bezet). Da's dus ~2.75 L/100 km per pax

Een moderne goede ICE doet wat, rond de ~5 L/100km? Voor laten we zeggen 4 zitjes capaciteit. Maar in werkelijkheid net boven de 1 zitje bezettingsgraad. Dus pak 'm beet ~4L / 100 km per pax, gemiddeld.

Dus vliegtuig sowieso al beter, grotendeels overigens door de grote hoogte waarop gevlogen word - lekker ijle lucht in plaats van die stroop op zeeniveau. En vliegtuig gaat ~1000 km/u, de auto op een goede dag 100 km/u. 10X sneller met nog geen driekwart van het brandstofverbruik (!!), waar is die auto in hemelsnaam mee bezig

Waarom is de luchtvaart dan zo problematisch? Omdat die geweldige snelheid veel grotere afstanden mogelijk maakt. Per km heel goed & efficient, maar als je in een paar uurtjes 3000 km kan afleggen.. tja, dan gaat er nog steeds behoorlijk wat peut door. Maar efficient hoef je niet aan te twijfelen, daar kunnen weinig andere industrieen tegenop! Om 1 % brandstofverbruik reductie te behalen worden miljarden uitgegeven, en da's ook logisch want brandstof is de grootste operationele kost voor een vliegtuig. De luchtvaart is veel meer geoptimaliseerd voor efficientie dan autos, ik zou zelfs stellen dat er maar 1 ding boven efficientie gaat in de luchtvaart, en dat is veiligheid. Autos zijn veel meer geoptimialiseerd voor comfort en eerlijk gezegd nogal waardeloos qua verplaatsingsefficientie (deels omdat het ownership model helemaal niet werkt voor het probleem - er is meestal maar 1 zitje bezet maar je hebt toch die 4-zits capaciteit nodig voor een fractie van de ritten. bijv. een deelauto model kan veel flexibiler inspelen op de benodigde zitjes zonder elk voertuig met een 4x capaciteitsburden op te moeten zadelen)

Voor CO2 (en andere uitlaatgassen) maakt de hoogte overigens weinig uit, het enige wat wel veel verschil maakt is op het eerste oog eerder onschuldig: waterdamp. Dat draagt op grote hoogte bij aan wolkenvorming, wat dan weer een greenhouse effect heeft.

[Andrehj]

Capt Waffles schreef op donderdag 21 september 2023 @ 21:11:
Dat moet ik als lucht- en ruimtevaarttechnieker toch even tegenspreken . Ik zou het juist andersom stellen: helaas zijn auto's in vergelijking met vliegtuigen niet bijster efficient. Om niet te zeggen ontiegelijk inefficient.

Een moderne single aisle (bijv. A320neo) doet ongeveer ~2.2 L/ 100 km per seat als ie helemaal vol zit. Gemiddeld zit de effectieve load factor rond de 80% (80% zitjes bezet). Da's dus ~2.75 L/100 km per pax

Een moderne goede ICE doet wat, rond de ~5 L/100km? Voor laten we zeggen 4 zitjes capaciteit. Maar in werkelijkheid net boven de 1 zitje bezettingsgraad. Dus pak 'm beet ~4L / 100 km per pax, gemiddeld.

Sorry, maar deze vergelijking gaat mank.
Nu vergelijk je een nominaal bezet vliegtuig met een auto waar maar één persoon in zit. En dan ook nog voor dezelfde afstand.
Maar in die auto zitten in werkelijkheid op vakantieritten veel meer dan 1 persoon, gemiddeld zit daar vaak een heel gezin in, dus zeker reken maar met gemiddeld drie personen. Je moet die 5 liter dus nog door drie delen, waardoor de auto altijd nog een stuk zuiniger is dan die moderne A320.

Bovendien, en dat is nog de allergrootste boosdoener, zou niemand het in zijn hoofd halen om voor een weekendje weg met de auto naar Barcelona te rijden, terwijl dat met het vliegtuig ineens de normaalste zaak van de wereld is. Met de auto ga je gewoon een weekendje naar bijvoorbeeld Köln (waar trouwens niks mee is), wat ongeveer een factor 6 dichter bij is.

Dat zogenaamd efficiënte vliegtuig is dus een factor 6 * 2.75/(5/3) = 9 vervuilender dan de auto!

Dit geconcludeerd hebbende is het dus volkomen krankjorum dat ik voor alle uitgaven van mijn auto gemiddeld ca 50% belasting betaal, terwijl je op je vliegticket niks betaalt. Sterker nog, luchthavens worden door overheden aangelegd en verlieslatende vliegmaatschappijen worden met overheidsgeld overeind gehouden, waardoor de luchtvaart de facto gesubsidieerd wordt.

En nu ze in Den Haag geld te kort komen, gaan ze het halen bij (het vermogen van) de ZZP-er die wanhopig zijn pensioen bij elkaar probeert te sparen of de dertiger die al jaren bezig is om voldoende geld te verzamelen om eindelijk zijn eerste huis te kunnen kopen, terwijl de veel logischer keus zou zijn om het bij de luchtvaart vandaan te halen.
Cadeautjes worden betaald door het "vermogen" van de "rijken" zwaarder te belasten. Het zal wel aan mij liggen, maar ik zou een zzp'er met 57k op zijn spaarrekening nou niet direct een vermogende willen noemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Andrehj op 22-09-2023 21:00 ]

[Rukapul]

Iemand een bron of meer informatie achter

quote: https://www.eigenhuis.nl/prinsjesdag-plannen-2024

Subsidie voor 'doe het zelvers' bij isoleren
Wil je het huis isoleren? Dan kun je subsidie aanvragen als je zelf aan de slag gaat. Hiermee wil de Overheid ervoor zorgen dat huiseigenaren kosten besparen en schaarse professionals de ruimte geven voor moeilijkere klussen. De middelen worden in 2024 en 2025 € 27 miljoen per jaar.

Heb het niet kunnen vinden in de miljoenennota, etc.

[ASW1]

Capt Waffles schreef op donderdag 21 september 2023 @ 21:11:


Waarom is de luchtvaart dan zo problematisch? Omdat die geweldige snelheid veel grotere afstanden mogelijk maakt. Per km heel goed & efficient, maar als je in een paar uurtjes 3000 km kan afleggen.. tja, dan gaat er nog steeds behoorlijk wat peut door.

Dat is het probleem met globale CO2 uitstoot, het is een zero sum game.
Als we deze planeet niet belachelijk willen opwarmen dan hebben we een budget dat we met z'n allen moeten delen, en besluiten hoe we dat zo efficiënt mogelijk kunnen uitgeven.
Vliegen is daarin extreem inefficiënt, want kleine geneugten met onduidelijke opbrengst kost belachelijk veel energie.
De vergelijking uitstoot per reizigerskilometer slaat in die zin nergens op, want met luchtvaart ben je vooral bezig heel veel extra reizigerskilometers aan te produceren.

Als er vanwege personeelstekort overal een tijd is waarop je relatief pijnloos de luchtvaart een stuk kunt laten krimpen dan is het nu. Dus laten we dat vooral nu gaan regelen, ticketprijzen mogen best 4x over de kop.

[Wozmro]

Of verplaatsingen met vliegtuigen over korte afstanden zoveel mogelijk schrappen? Korte afstanden lijken mij niet zo efficiënt om met een vliegtuig te doen.

Ik bedoel dan die vluchten van Brussel naar Londen, Parijs,...

Even afgerond alles korter dan 1000km als not done te beschouwen om met een vliegtuig te doen?

[Ronald]

@Andrehj ik kan het zelf niet beter verwoorden…

En @Capt Waffles vergeet in zijn betoog dat uitstoot op ~10 km niet dezelfde effecten heeft.

En hoe zit het met de “schoonheid” van de uitgestoten gassen? Niet alsof er een dikke katalysator op een turbofan motor zit…

[IvoB2]

Andrehj schreef op donderdag 21 september 2023 @ 22:31:
[...]

Sorry, maar deze vergelijking gaat mank.
Nu vergelijk je een nominaal bezet vliegtuig met een auto waar maar één persoon in zit. En dan ook nog voor dezelfde afstand.
Maar in die auto zitten in werkelijkheid op vakantieritten veel meer dan 1 persoon, gemiddeld zit daar vaak een heel gezin in, dus zeker reken maar met gemiddeld drie personen. Je moet die 5 liter dus nog door drie delen, waardoor de auto altijd nog een stuk zuiniger is dan die moderne A320.

Het is hier wel de duurzaamheidskroeg.
Ik lees dus met stijgende verbazing dat men nog steeds een vliegtuig op fossiel zit te vergelijken met het verbruik en de efficiëntie van een auto op fossiel.
Vergelijk, om te beginnen, al gewoon met een auto uitgerust met een elektromotor (ze zijn in tegenstelling tot elektrische passagiersvliegruigen al vrij te verkrijgen hoor) die je desnoods deelt met meerdere gebruikers en waar je alleen de km's mee aflegt die je moeilijk met de fiets of het elektrisch OV kan afleggen, indien mogelijk zoveel mogelijk geladen op zonne-energie en je krijgt zonder veel moeite al een heel ander beeld.
Lijkt me al een betere poging tot meer duurzaamheid dan het onderling vergelijken van vervoersmiddelen aangedreven door fossiel.

Ter info, in een liter kerosine zit ongeveer 10 kWh (energie van ontginning, productie, vervoer, opslag,...... niet meegerekend) en een doorsnee EV gereden volgens de Nederlandse wetgeving komt met 17,5 kWh per 100 km ruim toe (incl. laadverliezen en geladen op lokale zonnestroom met relatief weinig andere verliezen).
Dat is zelfs met één persoon aan boord van de EV en vergeleken met een vliegtuig met 100% bezettingsgraad al in het voordeel van de EV. En dan reken je voor het vliegtuig aan het meest optimistische scenario en voor de EV met het meest pessimistische.

[ Voor 40% gewijzigd door IvoB2 op 22-09-2023 14:38 ]

[joezzt]

Capt Waffles schreef op donderdag 21 september 2023 @ 21:11:
[...]


Dat moet ik als lucht- en ruimtevaarttechnieker toch even tegenspreken . Ik zou het juist andersom stellen: helaas zijn auto's in vergelijking met vliegtuigen niet bijster efficient. Om niet te zeggen ontiegelijk inefficient.

Een moderne single aisle (bijv. A320neo) doet ongeveer ~2.2 L/ 100 km per seat als ie helemaal vol zit. Gemiddeld zit de effectieve load factor rond de 80% (80% zitjes bezet). Da's dus ~2.75 L/100 km per pax

Een moderne goede ICE doet wat, rond de ~5 L/100km? Voor laten we zeggen 4 zitjes capaciteit. Maar in werkelijkheid net boven de 1 zitje bezettingsgraad. Dus pak 'm beet ~4L / 100 km per pax, gemiddeld.

Dus vliegtuig sowieso al beter, grotendeels overigens door de grote hoogte waarop gevlogen word - lekker ijle lucht in plaats van die stroop op zeeniveau. En vliegtuig gaat ~1000 km/u, de auto op een goede dag 100 km/u. 10X sneller met nog geen driekwart van het brandstofverbruik (!!), waar is die auto in hemelsnaam mee bezig

Waarom is de luchtvaart dan zo problematisch? Omdat die geweldige snelheid veel grotere afstanden mogelijk maakt. Per km heel goed & efficient, maar als je in een paar uurtjes 3000 km kan afleggen.. tja, dan gaat er nog steeds behoorlijk wat peut door. Maar efficient hoef je niet aan te twijfelen, daar kunnen weinig andere industrieen tegenop! Om 1 % brandstofverbruik reductie te behalen worden miljarden uitgegeven, en da's ook logisch want brandstof is de grootste operationele kost voor een vliegtuig. De luchtvaart is veel meer geoptimaliseerd voor efficientie dan autos, ik zou zelfs stellen dat er maar 1 ding boven efficientie gaat in de luchtvaart, en dat is veiligheid. Autos zijn veel meer geoptimialiseerd voor comfort en eerlijk gezegd nogal waardeloos qua verplaatsingsefficientie (deels omdat het ownership model helemaal niet werkt voor het probleem - er is meestal maar 1 zitje bezet maar je hebt toch die 4-zits capaciteit nodig voor een fractie van de ritten. bijv. een deelauto model kan veel flexibiler inspelen op de benodigde zitjes zonder elk voertuig met een 4x capaciteitsburden op te moeten zadelen)

Voor CO2 (en andere uitlaatgassen) maakt de hoogte overigens weinig uit, het enige wat wel veel verschil maakt is op het eerste oog eerder onschuldig: waterdamp. Dat draagt op grote hoogte bij aan wolkenvorming, wat dan weer een greenhouse effect heeft.

Oei, en wat verbruikt een vliegtuig bij opstijgen ? De luchtvaart wordt problematisch als je voor €10 naar Barcelona kan vliegen. Lunch op Ibiza ? Och waarom niet.
En die mooie avondluchten ? Vaak veroorzaakt door contrails.

[Zwartoog]

Rukapul schreef op donderdag 21 september 2023 @ 22:47:
Iemand een bron of meer informatie achter

[...]



Heb het niet kunnen vinden in de miljoenennota, etc.

Mocht het zo zijn, dan zal eens tijd worden ook. Uiteindelijk tikken zowel de materiaalkosten als benodigde tijd flink aan. Wel vraag ik me af of de doorsnee DHZ-er voldoende op de hoogte is van de "moeilijke" kant van isoleren, zoals dampremmende folies, opsluiten, ventilatie etc.

[Rukapul]

Zwartoog schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:40:
[...]

Mocht het zo zijn, dan zal eens tijd worden ook. Uiteindelijk tikken zowel de materiaalkosten als benodigde tijd flink aan. Wel vraag ik me af of de doorsnee DHZ-er voldoende op de hoogte is van de "moeilijke" kant van isoleren, zoals dampremmende folies, opsluiten, ventilatie etc.

Dat is grosso modo vooral het probleem van de individuele bewoner en niet de overheid.

Ik vermoed overigens dat er professioneel minimaal net zoveel fouten worden gemaakt.

Flink voordeel is dat potentieel het volblaffen van kruipruimtes met PUR relatief minder aantrekkelijk is.

Maar eerst die bevestiging maar eens krijgen.

[ericplan]

Eigenlijk zou de CV-installateursbranche om niet de fouten moeten herstellen die ze zelf gemaakt hebben. Eventueel tegen materiaalkosten en bijvoorbeeld maximaal 10 jaar na dato.
Tijdens plaatsing lekker goedkoop HWA-pvc gebruiken voor de luchttoevoer en 10 jaar later voor veel geld vervangen door PP, want de wet…

Het ruikt niet fris en zal zich ongetwijfeld tegen de branche keren.

[ericplan]

De elektriciens willen ook graag een WCD-wet.

[phicoh]

IvoB2 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 00:42:
Het is hier wel de duurzaamheidskroeg.
Ik lees dus met stijgende verbazing dat men nog steeds een vliegtuig op fossiel zit te vergelijken met het verbruik en de efficiëntie van een auto op fossiel.

Eigenlijk is het heel simpel. In Nederland willen we in 2030 wat betreft de uitstoot van CO2 naar -55% t.o.v. 1990.

Als we dat per sector doen, dan zullen we wat betreft auto's als een gek over moeten gaan op elektrische auto's. De voorgestelde belastingmaatregelen helpen daar niet echt.

Maar als het gaat om vliegen dan is de enige oplossing om drastisch minder te vliegen. Er zijn op kleine schaal biobrandstoffen en e-fuel beschikbaar. Maar dat is een druppel op een gloeiende plaat.

Het ongebrijpelijk dat politici de luchtvaart sector zo enorm blijven steunen.

Je zou in 2030 op ongeveer 0,67 miljard kilo kerosine uit moeten komen voor internationale luchtvaart. We zitten nu op 3.07 miljard. Dus kan komt neer op een vermindering van bijna 80%.

[Dreamvoid]

Niet elke sector hoeft natuurlijk in hetzelfde tempo te gaan, zolang de optelsom maar naar net-zero gaat in 2050.

[IvoB2]

Zwartoog schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:40:
[...]

Mocht het zo zijn, dan zal eens tijd worden ook. Uiteindelijk tikken zowel de materiaalkosten als benodigde tijd flink aan. Wel vraag ik me af of de doorsnee DHZ-er voldoende op de hoogte is van de "moeilijke" kant van isoleren, zoals dampremmende folies, opsluiten, ventilatie etc.

Lijkt me in het tijdperk waar je met informatie overspoeld wordt en bijgevolg tot in detail info over van alles en nog wat kan vinden niet zo'n probleem.
Wanneer ik iets laat uitvoeren door een "vakman" is het trouwens ook mijn gewoonte om de werf van nabij en kritisch op te volgen. En dat leidt meer dan eens tot de nodige bijsturingen.
Als "doorsnee" burger met twee rechterhanden (ik ben van nature linkshandig) heb ik blijkbaar meer tijd om me terdege te informeren over de laatste stand van zaken (in bv. isolatie) dan de doorsnee vakman.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 14:05:
Niet elke sector hoeft natuurlijk in hetzelfde tempo te gaan, zolang de optelsom maar naar net-zero gaat in 2050.

Je bedoelt dat we op -55% moeten zitten in 2030. Inderdaad niet iedere sector hoeft in het zelfde tempo te gaan. Maar welke sector wil graag harder?

Voor zover ik kan zien ligt elektriciteitsopwekking voor op het schema, en daar houdt het bij op. Dus welke sectors gaan minder CO2 uitstoten om te compenseren voor de luchtvaart?

[Zwartoog]

IvoB2 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 14:45:
[...]

Lijkt me in het tijdperk waar je met informatie overspoeld wordt en bijgevolg tot in detail info over van alles en nog wat kan vinden niet zo'n probleem.
Wanneer ik iets laat uitvoeren door een "vakman" is het trouwens ook mijn gewoonte om de werf van nabij en kritisch op te volgen. En dat leidt meer dan eens tot de nodige bijsturingen.
Als "doorsnee" burger met twee rechterhanden (ik ben van nature linkshandig) heb ik blijkbaar meer tijd om me terdege te informeren over de laatste stand van zaken (in bv. isolatie) dan de doorsnee vakman.

Klopt, die informatie is steeds breder aanwezig, en daarmee ook een eigen stukje verantwoordelijkheid.

Maar ik zag afgelopen winter op Twitter van tijd tot tijd situaties langskomen van mensen die een pak pir/piepschuim/glaswol tegen de muur aanplakken. Geboren uit ellende van een (voor hen) onbetaalbare gasprijs, maar geen tijd, geld of kunde om het goed te doen.

Anderzijds zijn dit denk ik ook situaties van een huurwoning, dus ook zaak dat de huisbaas iets gaat doen. Maar om aan te geven dat niet iedereen beseft wat erbij komt kijken.

Zal goed zijn als er ook in de bouwmarkten bij de isolatie informatiefolders komen over hoe en wat.

[IvoB2]

phicoh schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 10:33:
[...]


Eigenlijk is het heel simpel. In Nederland willen we in 2030 wat betreft de uitstoot van CO2 naar -55% t.o.v. 1990.

Als we dat per sector doen, dan zullen we wat betreft auto's als een gek over moeten gaan op elektrische auto's. De voorgestelde belastingmaatregelen helpen daar niet echt.

De logische vraag is dan waarom Nederland dat per sector wil doen want dat vraagt niemand.
Het is ook totaal onlogisch want het luchtvaarverkeer is meestal geen binnenlands verkeer.

In landen zoals België en Nederland zou men binnenlands luchtverkeer beter totaal verbieden want er zijn alternatieven genoeg. Hier in België heb je bv. vakantie passagiersvluchten die in Deurne (bij Antwerpen, luchthaven dan nog eens totaal verlieslatend en draaiend op overheidssteun) opstijgen en gezien daar de strip niet lang genoeg is moet er al in Zaventem (bij Brussel) geland worden om bijgetankt te worden om het tripje verder te kunnen zetten.
Ter info: de treinreis tussen Antwerpen-Centraal en het treinstation op niveau -2 Brussels Airport duurt 30 tot 31 minuten. Waar ben je dan (als overheid) mee bezig?

Algemeen gesteld is het luchtvaartverkeer ook maar voor 2 tot 3% verantwoordelijk voor de wereldwijde CO2 uitstoot.

[Dreamvoid]

Binnenlands luchtverkeer kan je idd prima verbieden, maar dat geeft vooral een symbolisch signaal, erg veel zoden aan de dijk zet het ook weer niet.

[IvoB2]

Tja je kan beter ergens effectief beginnen dan steeds redenen aan te dragen dat het niet veel uitmaakt (dat denken individuele gasverbruikers en berijders van fossiele voertuigen ook van zichzelf) en men beter de echte oplossing elders kan gaan zoeken want dan gebeurt er in de praktijk niet veel. Dat is nl. het redenatie uitgangspunt van de meeste individuen, sectoren, regio's, landen,......

Tegen het tempo dat het nu gaat zijn het allemaal eerder symbolische oplossingen die niet leiden tot wat werkelijk zou moeten. Naast allerlei energetische maatregelen vraagt dat ook een vermindering van consumptie ipv een jaarlijks steeds stijgende consumptie. En daar wil bijna niemand van horen.

[ Voor 7% gewijzigd door IvoB2 op 22-09-2023 15:35 ]

[Dreamvoid]

Ja ik ben er ook niet op tegen, alleen meer dat het de aandacht afleidt van de werkelijke moeilijke dossiers: wegtransport, verwarming, industrie, landbouw, etc.

[CeeBee]

IvoB2 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 15:34:
Tja je kan beter ergens effectief beginnen dan steeds redenen aan te dragen dat het niet veel uitmaakt (dat denken individuele gasverbruikers en berijders van fossiele voertuigen ook van zichzelf) en men beter de echte oplossing elders kan gaan zoeken want dan gebeurt er in de praktijk niet veel. Dat is nl. het redenatie uitgangspunt van de meeste individuen, sectoren, regio's, landen,......

Tegen het tempo dat het nu gaat zijn het allemaal eerder symbolische oplossingen die niet leiden tot wat werkelijk zou moeten. Naast allerlei energetische maatregelen vraagt dat ook een vermindering van consumptie ipv een jaarlijks steeds stijgende consumptie. En daar wil bijna niemand van horen.

Ergens las ik dat er 1 miljard mensen per 10 jaar bij komen. Met 10 miljard in 2050 zal de consumptie alleen maar toenemen. Daar hoor je ook bijna niemand over.

[Dreamvoid]

Daar wordt juist enorm aan gerekend, maar de vraag is hoeveel je eraan kan doen. Het gaat gelukkig al redelijk de goede kant op met het stoppen van de groei. De VN heeft in hun laatste 2022 schattingen het "peak humanity" moment inmiddels al bijgesteld naar van 11.2 miljard in 2100 naar 10.4 miljard in 2080.

[IvoB2]

CeeBee schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:17:
Ergens las ik dat er 1 miljard mensen per 10 jaar bij komen. Met 10 miljard in 2050 zal de consumptie alleen maar toenemen. Daar hoor je ook bijna niemand over.

Natuurlijk kan je, wanneer je wil, ook daar vanalles over te weten komen.
En dan blijkt al snel dat het probleem van overconsumptie niet zo zeer in de hoek zit waar de bevolking nog het snelst groeit.
Bekijk je de CO2 uitstoot binnen de EU dan steekt de energiesector daar met kop en schouders bovenuit (en Frankrijk met zijn hoog aandeel in kernenergie behoort er zelfs tot de koplopers) en zijn landbouw en industrie maar voor een relatief klein deel verantwoordelijk.
De grootste winst in CO2 reductie valt dus te behalen in de energiesector en in de geïndustrialiseerde landen.
China, Verenigde Staten, EU27, India, Rusland en Japan zijn mondiaal momenteel verantwoordelijk voor ongeveer 62% van alle broeikasgasuitstoot.
Bekijk je het per capita dan zijn Australië, Canada, Saoedi-Arabië, Verenigde Staten, Rusland en Zuid-Korea de grootste uitstoters.

Wanneer je weet dat de uitstoot van broeikasgassen voor 2021 officieel vastgesteld is op 53,0 miljard ton CO2e, dat deze de laatste 70 jaar een stijgende curve vertoont (terwijl men al minstens 50 jaar weet dat het een probleem is is de uitstoot de laatste 50 jaar zelfs verdubbeld ipv af te nemen) en men zolang gewacht heeft om er iets significant aan te doen (terwijl dat in de feiten nog steeds zo is) waarbij politici in de westerse wereld als voornaamste "maatregel" het nog altijd bij de vrijblijvende slogan "haalbaar en betaalbaar voor iedereen" houden doch de wetenschap het er bijna eensgezind over eens is dat men zo vlug mogelijk naar een nuluitstoot moet kan het kleinste kind zien aankomen dat dit echt niet gaat lukken zonder (een beetje) pijn, verandering van verankerde levensgewoonten in het rijkste deel van de wereld en mondiale eensgezindheid over het gezamenlijk te bereiken doel. M.a.w. niet meer dan een sisyfusarbeid.

[Wozmro]

Ik weet niet of deze hier al eens voorbijgekomen is?

Tesla master plan 3
https://www.tesla.com/nl_be/blog/master-plan-part-3

Interessant om eens door te nemen

[silverball]

Zojuist even door de duurzame energie beurs van de gemeente Dronten gewandeld.

Er stonden 2 l/l installateurs, de rest was allemaal cop1. Infrarood, inductie et cetera. Lekker duurzaam.

[fenrir]

Het zal net als met werkspot zijn, de goede vakmensen hebben zo’n platform als een beurs/website niet nodig. Die hebben al genoeg werk.

[ Voor 10% gewijzigd door fenrir op 24-09-2023 09:21 ]

[Wozmro]

Wat betreft luchtvaart over korte afstanden.

YouTube: Lilium vs Joby Which Electric Jet Quieter? Noise Level Of LILM & JOB...

Elektrisch en veel aandacht voor het zoveel mogelijk beperken van het geluidsniveau.

[overhyped]

silverball schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 11:55:
Zojuist even door de duurzame energie beurs van de gemeente Dronten gewandeld.

Er stonden 2 l/l installateurs, de rest was allemaal cop1. Infrarood, inductie et cetera. Lekker duurzaam.

Leuk!! Hoe reageerden ze toen je ze vroeg waar hun duurzame producten waren? En of ze snappen wat voor troep ze verkopen? Met oplichters die op zoek zijn naar naïeve mensen die niet beter weten heb ik geen medelijden, iedereen die ik op zo’n stand weg kan jagen door beleefd hun volledige verhaal kapot te maken is winst in mijn boek.

[padoempats]

klump4u schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 21:13:
Het voordeel van weer een lage tlv nu is dat een avondje jacuzzi a 16kWh nu maar €1,44 kost en niet meer €17,44

Een beetje tweaker sluit toch een warmtepomp aan op zn jacuzzi (zoals ik, nog geen 2kWh per dag om hem 37-38 te houden)

[hoihoi66]

Whiskey48 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:11:
[Afbeelding]

https://www.bol.com/nl/nl...F5w_0_6.10.ProductPageUrl

Ik ga niet meer kijken naar de beste TLV, die komt toch nooit meer boven de 7ct. Ik ga m'n overproductie lekker met een COP van 1 lekker verbruiken en m'n gas besparen (ook met de belastingverhoging op gas per 1 januari).
En intussen verder sparen voor een full electric warmtepomp.

Wil je dit eens verder toelichten?
Hoe kan je in de winter op gas besparen als de zon niet schijnt en de salderingsregeling alsmaar wordt afgebouwd?

Wat je in de zomer feruglever daar geniet je nog 1,5 winter mee, daarna wordt een elektriche kachel alleen maar minder inferessant.

Ps. De kachel ziet er wel strak uit.

[de Peer]

hoihoi66 schreef op zondag 24 september 2023 @ 06:37:
[...]


Wil je dit eens verder toelichten?
Hoe kan je in de winter op gas besparen als de zon niet schijnt en de salderingsregeling alsmaar wordt afgebouwd?

Wat je in de zomer feruglever daar geniet je nog 1,5 winter mee, daarna wordt een elektriche kachel alleen maar minder inferessant.

Ps. De kachel ziet er wel strak uit.

Uiteraard bedoelt hij zo lang er nog gesaldeerd kan worden. En van afbouw is voorlopig geen sprake. Het zou maar zo kunnen dat we nog tot 2030 kunnen blijven salderen.

Verder kun je als de zon schijnt natuurlijk die boiler opwarmen (als je niet meer kunt salderen) maar persoonlijk zou ik dat met een warmtepomp doen.

Verder off topic uiteraard

[silverball]

overhyped schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 17:54:
[...]


Leuk!! Hoe reageerden ze toen je ze vroeg waar hun duurzame producten waren? En of ze snappen wat voor troep ze verkopen? Met oplichters die op zoek zijn naar naïeve mensen die niet beter weten heb ik geen medelijden, iedereen die ik op zo’n stand weg kan jagen door beleefd hun volledige verhaal kapot te maken is winst in mijn boek.

Tja infrarood werd ook gewoon gepromoot door het energieloket dus dan sta je ook spreekwoordelijk met een en mond vol tanden.

[overhyped]

silverball schreef op zondag 24 september 2023 @ 16:57:
[...]

Tja infrarood werd ook gewoon gepromoot door het energieloket dus dan sta je ook spreekwoordelijk met een en mond vol tanden.

prutsers…. Ik was de discussie denk ik wel even aangegaan, maar het wordt tijd voor een beetje kwaliteit normen voor energieloketten en adviseurs.

[Termy]

IR lijkt me prima duurzaam als het iemand lokaal verwarmt bij een bureau of zo. Niet als ruimteverwarming, nee.

[denneappel]

padoempats schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 23:05:
[...]


Een beetje tweaker sluit toch een warmtepomp aan op zn jacuzzi (zoals ik, nog geen 2kWh per dag om hem 37-38 te houden)

2kWh x 30 dagen is nog steeds ~ € 66,- per maand

[overhyped]

Termy schreef op zondag 24 september 2023 @ 18:27:
IR lijkt me prima duurzaam als het iemand lokaal verwarmd bij een bureau of zo. Niet als ruimteverwarming, nee.

Dat is een prima toepassing ja, maar niet om je hele huis mee vol te hangen. Veel mensen vergeten ook dat een minimum temperatuur in huis ook een functie heeft in het behoud van ‘t huis.

[Yaksa]

overhyped schreef op zondag 24 september 2023 @ 18:37:
[...] Veel mensen vergeten ook dat een minimum temperatuur in huis ook een functie heeft in het behoud van ‘t huis.

En wat is die minimum temperatuur dan? Voorzover ik weet is alleen (bij voldoende ventilatie) een temperatuur onder nul een mogelijk risico.

[DutchWing]

Yaksa schreef op zondag 24 september 2023 @ 18:56:
[...]

En wat is die minimum temperatuur dan? Voorzover ik weet is alleen (bij voldoende ventilatie) een temperatuur onder nul een mogelijk risico.

15 graden conform rivm

[ Voor 4% gewijzigd door DutchWing op 24-09-2023 19:04 ]

[Yaksa]

DutchWing schreef op zondag 24 september 2023 @ 19:00:[...]15 graden conform rivm.
https://www.rivm.nl/sites...20en%20vochtproblemen.pdf

Rapport uit 2015....
Quote: Verwarm uw huis goed en gelijkmatig. Dat geldt ook voor de slaapkamers. Temperaturen tussen de 18⁰C en de 20⁰C overdag zijn optimaal. Laat uw huis ’s nachts niet te veel afkoelen, in ieder geval niet
lager dan 15⁰C. Wanneer het te koud wordt in huis, kan condensatie optreden. Dit is te zien aan o.a. beslagen ramen
Wat zei ik ook alweer over goed ventileren?
Overigens is condensatie niet zo'n ramp, mits het niet continue vochtig blijft.

[wheli]

overhyped schreef op zondag 24 september 2023 @ 18:14:
[...]

prutsers…. Ik was de discussie denk ik wel even aangegaan, maar het wordt tijd voor een beetje kwaliteit normen voor energieloketten en adviseurs.

Hier hebben wij laatst voor de grap de brochure van opgevraagd: https://www.funda.nl/42084483

Gehele huis alleen maar IR...

[ericplan]

overhyped schreef op zondag 24 september 2023 @ 18:37:
[...]
Dat is een prima toepassing ja, maar niet om je hele huis mee vol te hangen. Veel mensen vergeten ook dat een minimum temperatuur in huis ook een functie heeft in het behoud van ‘t huis.

Wanneer is centrale verwarming gemeengoed geworden in Nederland? 1970? En al die huizen die ouder zijn staan op instorten want die worden veel te koud in de winter?

[Wozmro]

De wind waait gewoon los door oude huizen.

Onder de buitendeuren zitten spleten van meer dan een centimeter, op zolder waait het door de pannen,...

Als je in een oude woning die aan de binnenkant al eens gerenoveerd is een inbouwspotje uit het vals plafond haalt dan hoor je de wind er doorheen fluiten. Idem bij stopcontacten in holle wanden.

[ Voor 39% gewijzigd door Wozmro op 24-09-2023 20:54 ]

[Ronald.42]

Wozmro schreef op zondag 24 september 2023 @ 20:52:
De wind waait gewoon los door oude huizen.

Onder de buitendeuren zitten spleten van meer dan een centimeter, op zolder waait het door de pannen,...

Als je in een oude woning die aan de binnenkant al eens gerenoveerd is een inbouwspotje uit het vals plafond haalt dan hoor je de wind er doorheen fluiten. Idem bij stopcontacten in holle wanden.

Ja verschrikkelijk de jeugd is hier altijd aan vliegeren in de woonkamer in ons 1930 huis...

[DavidZH]

ericplan schreef op zondag 24 september 2023 @ 20:45:
[...]

Wanneer is centrale verwarming gemeengoed geworden in Nederland? 1970? En al die huizen die ouder zijn staan op instorten want die worden veel te koud in de winter?

Hier vrijstaande woning uit '58. Koelt af als een malle door de halfsteens spouwbladen met krap 4 cm er tussen. Maar het dak is winddicht. Geen kiertje. Kunnen veel huizen uit de jaren '80 nog een puntje aan zuigen.

[DavidZH]

Na lang lurken in dit topic heb ik een vraag:
Het valt me steeds vaker op; nieuwbouwwoningen met een joekel van een warmtepomp. Geen projectbouw maar private opdrachten. Woningen van 140m2 met een buitenunit met 2 fans, dan zit je volgens mij boven de 12kW.
Ben ik gek als ik denk dat dat een verbruik oplevert waar je U tegen zegt, en een compressor die na 10 jaar aan vervanging toe is?
Als ik gelijk heb: waarom komen installateurs hier mee weg?

[DutchWing]

Ronald.42 schreef op zondag 24 september 2023 @ 20:55:
[...]


Ja verschrikkelijk de jeugd is hier altijd aan vliegeren in de woonkamer in ons 1930 huis...

Hoge plafond zeker

[Ronald.42]

DutchWing schreef op zondag 24 september 2023 @ 21:49:
[...]

Hoge plafond zeker

3 meter

Owh nee dat was het.. tegenwoordig 2,7 meter de boel uitgevlakt en geïsoleerd .

[ Voor 20% gewijzigd door Ronald.42 op 24-09-2023 21:52 ]

[Proton_]

@DavidZH Mensen verwachten en accepteren dat warmtepompen erg duur zijn, misschien dat het ook gasdenken is (waar een rijtjeshuis 24 kW krijgt), of SWW-tekort-angst.
Het hoeft niet heel erg te zijn, maar inregelen van een te grote unit is veel lastiger dan een juist gedimensioneerde unit.
Als je het debiet van de warmtepomp niet in de afgifte kwijt kan weet je al dat de boel niet in balans is.

[DutchWing]

DavidZH schreef op zondag 24 september 2023 @ 21:41:
Na lang lurken in dit topic heb ik een vraag:
Het valt me steeds vaker op; nieuwbouwwoningen met een joekel van een warmtepomp. Geen projectbouw maar private opdrachten. Woningen van 140m2 met een buitenunit met 2 fans, dan zit je volgens mij boven de 12kW.
Ben ik gek als ik denk dat dat een verbruik oplevert waar je U tegen zegt, en een compressor die na 10 jaar aan vervanging toe is?
Als ik gelijk heb: waarom komen installateurs hier mee weg?

2 fans is veelal vanaf 12kW inderdaad…
Veelal heb je aan 5 a 8kW voldoende bij een BENG woning van >140m².

Is de installateur als enige hier verantwoordelijk voor of degene welke berekend heeft dat je een 12kW+ warmtepomp nodig hebt?

Soms kun je als installateur geen voet tussen de deur krijgen als er zo’n adviseur/architect iets heeft bepaald/verzonnen.

[ Voor 4% gewijzigd door DutchWing op 24-09-2023 22:50 ]

[overhyped]

Yaksa schreef op zondag 24 september 2023 @ 19:07:
[...]

Rapport uit 2015....
Quote: Verwarm uw huis goed en gelijkmatig. Dat geldt ook voor de slaapkamers. Temperaturen tussen de 18⁰C en de 20⁰C overdag zijn optimaal. Laat uw huis ’s nachts niet te veel afkoelen, in ieder geval niet
lager dan 15⁰C. Wanneer het te koud wordt in huis, kan condensatie optreden. Dit is te zien aan o.a. beslagen ramen
Wat zei ik ook alweer over goed ventileren?
Overigens is condensatie niet zo'n ramp, mits het niet continue vochtig blijft.

En schimmels hebben sinds 2015 hun gedrag veranderd? Volgens mij is alles wat hier in staat nog steeds valide.

[flippy]

DavidZH schreef op zondag 24 september 2023 @ 21:41:
Na lang lurken in dit topic heb ik een vraag:
Het valt me steeds vaker op; nieuwbouwwoningen met een joekel van een warmtepomp. Geen projectbouw maar private opdrachten. Woningen van 140m2 met een buitenunit met 2 fans, dan zit je volgens mij boven de 12kW.
Ben ik gek als ik denk dat dat een verbruik oplevert waar je U tegen zegt, en een compressor die na 10 jaar aan vervanging toe is?
Als ik gelijk heb: waarom komen installateurs hier mee weg?

warmtepompen zijn vrijwel altijd veel te groot.

indioot pendelgedrag is het probleem van de eigenaar, niet de installateur.

[Dreamvoid]

Tsja wat is ideaal? Kleine warmtepomp met radiatoren erbij zorgt voor meer stroomverbruik, grotere warmtepomp die de helft van de tijd niets staat te doen is onnodig duurder qua investering. Zeg t maar...

[flippy]

Dreamvoid schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:18:
Tsja wat is ideaal? Kleine warmtepomp met radiatoren erbij zorgt voor meer stroomverbruik, grotere warmtepomp die de helft van de tijd niets staat te doen is onnodig duurder qua investering. Zeg t maar...

vermogen van de warmtepomp heeft niks te maken met je afgiftesysteem. een afgiftesysteem die bij temperatuur X een afgiftevermogen van Y heeft verandert niet als je een grotere/sterkere warmteproducent neerzet.

een kleinere warmtepomp is doorgaans zuiniger omdat je minimums lager zijn en minder loopt te pendelen.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 24-09-2023 22:23 ]

[Dreamvoid]

Ja precies, maar als je warmtepomp weer te klein is dan moet je weer bijstoken. Al bedenk ik me nu, dit is ws een lucht/water WP en geen lucht/lucht dus dan heb je doorgaans geen elektrische radiatoren.

[DutchWing]

Dreamvoid schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:36:
Ja precies, maar als je warmtepomp weer te klein is dan moet je weer bijstoken. Al bedenk ik me nu, dit is ws een lucht/water WP en geen lucht/lucht dus dan heb je doorgaans geen elektrische radiatoren.

Je neemt gewoon een warmtepomp welke qua vermogen bedoeld is voor de warmtebehoefte van je woning. Lucht/water, lucht/lucht of water/water maakt daarin geen verschil.

[flippy]

Dreamvoid schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:36:
Ja precies, maar als je warmtepomp weer te klein is dan moet je weer bijstoken.

niemand heeft het over te klein, het moet gewoon de goede maat zijn en niet te groot. hoe je die warmte opwekt is totaal niet relevant daarin, het gaat om de kilowatten die de woning nodig heeft. het heeft geen nut om een 10kW unit neer te zetten als je maar 5kw nodig hebt.

[ Voor 25% gewijzigd door flippy op 24-09-2023 23:03 ]

[Whiskey48]

Misschien offtopic, maar ben toch wel benieuwd: Hoe kunnen zonneparken rendabel zijn? Waar ik woon zijn ze nu gestart met zo'n groot park (verbindingsweg moet 2mnd dicht om de bekabeling aan te leggen). Maar ik vraag me af hoe dit ooit rendabel kan zijn, zonneenergie levert toch amper wat op als je het niet direct verbruikt?

[ Voor 3% gewijzigd door Whiskey48 op 25-09-2023 07:32 ]

[HandyLumberjack]

Whiskey48 schreef op maandag 25 september 2023 @ 07:31:
Misschien offtopic, maar ben toch wel benieuwd: Hoe kunnen zonneparken rendabel zijn? Waar ik woon zijn ze nu gestart met zo'n groot park (verbindingsweg moet 2mnd dicht om de bekabeling aan te leggen). Maar ik vraag me af hoe dit ooit rendabel kan zijn, zonneenergie levert toch amper wat op als je het niet direct verbruikt?

Die grote parken krijgen SDE++ subsidie, dat is een aanvulling op de marktprijs om tot een rendabel project te komen. Werdt vroeger betaald vanuit de ODE, tegenwoordig is dat onderdeel van de energiebelasting.

[mathijshooi]

Whiskey48 schreef op maandag 25 september 2023 @ 07:31:
Misschien offtopic, maar ben toch wel benieuwd: Hoe kunnen zonneparken rendabel zijn? Waar ik woon zijn ze nu gestart met zo'n groot park (verbindingsweg moet 2mnd dicht om de bekabeling aan te leggen). Maar ik vraag me af hoe dit ooit rendabel kan zijn, zonneenergie levert toch amper wat op als je het niet direct verbruikt?

Subsidie idd. En in oude subsidie regelingen krijgen wind en zon parken geen subsidie wanneer de day ahead voor meer dan 6 uur negatief is, achter elkaar! Dit komt dus tot nu toe nauwelijks voor. Daarom ook weinig afschakeling en vaak negatieve prijzen in Nederland.

[Skyaero]

silverball schreef op zondag 24 september 2023 @ 16:57:
[...]

Tja infrarood werd ook gewoon gepromoot door het energieloket dus dan sta je ook spreekwoordelijk met een en mond vol tanden.

Regionaal energieloket, duurzaam bouwloket of een ander? Ben ik wel benieuwd wie dit promoot.

[B-Bandit]

denneappel schreef op zondag 24 september 2023 @ 18:32:
[...]


2kWh x 30 dagen is nog steeds ~ € 66,- per maand

Luxe kost wat. Heb zelf ook een sloep in de haven liggen, kost omgerekend een goede €200 per maand voor liggeld, winterstalling en onderhoud. Beetje op verkeken bij de aanschaf

[Maasluip]

Wozmro schreef op zondag 24 september 2023 @ 20:52:
De wind waait gewoon los door oude huizen.

Onder de buitendeuren zitten spleten van meer dan een centimeter, op zolder waait het door de pannen,...

Als je in een oude woning die aan de binnenkant al eens gerenoveerd is een inbouwspotje uit het vals plafond haalt dan hoor je de wind er doorheen fluiten. Idem bij stopcontacten in holle wanden.

Daar hoeft het huis nog niet eens oud voor te zijn. Als ik bij mij (1988) het bovenlicht in de slaapkamer open zet en de slaapkamerdeur dicht doe en het waait een beetje fatsoenlijk dan fluit het ook. Ik weet niet waar het heen gaat, maar ik denk dat de kap niet overal aansluit op de stenen.

[Maasluip]

DutchWing schreef op zondag 24 september 2023 @ 21:57:
[...]

2 fans is veelal vanaf 12kW inderdaad…
Veelal heb je aan 5 a 8kW voldoende bij een BENG woning van >140m².

5 kW * 24 uur = 120 kWh. Dat is 13 m3 gas. Ik moet heel hard zoeken om een dag te vinden dat ik zoveel gas verbruikt heb.

[pietje63]

Maasluip schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:11:
[...]

5 kW * 24 uur = 120 kWh. Dat is 13 m3 gas. Ik moet heel hard zoeken om een dag te vinden dat ik zoveel gas verbruikt heb.

Maar het doel is toch ook niet dat het huis 360 dagen per jaar warm te krijgen/houden is, maar 365 dagen? Daarbij is de helft 6.5m3 en daar zit je al snel aan.

Het probleem is dan mogelijk dat de warmtepompen niet modulair genoeg werken. Zeker als je min of meer twee units hebt om tot één grote te komen, zou de techniek niet zo gemaakt kunnen worden dat er in principe obv één unit wordt verwarmd en pas als het nodig is de tweede bijschakelt?

[DutchWing]

Maasluip schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:11:
[...]

5 kW * 24 uur = 120 kWh. Dat is 13 m3 gas. Ik moet heel hard zoeken om een dag te vinden dat ik zoveel gas verbruikt heb.

Daarom had ik zelf al het groter als teken gebruikt

[DutchWing]

pietje63 schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:32:
[...]

Maar het doel is toch ook niet dat het huis 360 dagen per jaar warm te krijgen/houden is, maar 365 dagen? Daarbij is de helft 6.5m3 en daar zit je al snel aan.

Dit gaat over een dagverbruik bij -7 a -10 graden buitentemperatuur. Daarop is de installatie zijn maximale warmtebehoefte veelal berekend.

Het probleem is dan mogelijk dat de warmtepompen niet modulair genoeg werken. Zeker als je min of meer twee units hebt om tot één grote te komen, zou de techniek niet zo gemaakt kunnen worden dat er in principe obv één unit wordt verwarmd en pas als het nodig is de tweede bijschakelt?

Cascade installaties bestaan al zeker 35+ jaar, alleen in woonhuizen wordt dit veelal niet toegepast.

[backupdevice]

flippy schreef op zondag 24 september 2023 @ 23:03:
[...]


niemand heeft het over te klein, het moet gewoon de goede maat zijn en niet te groot. hoe je die warmte opwekt is totaal niet relevant daarin, het gaat om de kilowatten die de woning nodig heeft. het heeft geen nut om een 10kW unit neer te zetten als je maar 5kw nodig hebt.

[silverball]

Skyaero schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:00:
[...]


Regionaal energieloket, duurzaam bouwloket of een ander? Ben ik wel benieuwd wie dit promoot.

Geen idee.

wheli schreef op zondag 24 september 2023 @ 20:35:
[...]


Hier hebben wij laatst voor de grap de brochure van opgevraagd: https://www.funda.nl/42084483

Gehele huis alleen maar IR...

Hier in het dorp alleen al zijn er recent 10+ altbau huizen omgezet naar IR vloerverwarming dus het zal echt vaker voorkomen dan dat je denkt. Het willie wortel gehalte van die matten/ panelen is ook erg hoog; "hele huis verwarmen zonder dure aanpassingen of onbetrouwbare en lawaaiige warmtepomp!"

[ Voor 11% gewijzigd door silverball op 25-09-2023 11:01 ]

[CvP_tweakers]

silverball schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:00:

Hier in het dorp alleen al zijn er recent 10+ altbau huizen omgezet naar IR vloerverwarming dus het zal echt vaker voorkomen dan dat je denkt. Het willie wortel gehalte van die matten/ panelen is ook erg hoog; "hele huis verwarmen zonder dure aanpassingen of onbetrouwbare en lawaaiige warmtepomp!"

Deze "installaties" hebben ca 4x zoveel stroom nodig dan een warmtepomp. Het monster van de netcongestie loert al om de hoek.....

[overhyped]

CvP_tweakers schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:28:
[...]


Deze "installaties" hebben ca 4x zoveel stroom nodig dan een warmtepomp. Het monster van de netcongestie loert al om de hoek.....

En het scenario: "WHAAAAAT IK GA FAILLIET DOOR DIE DOORZAME TROEP ZIE JE WEL DAT JE OPGELICHT WORDT DOOR DE GROENE MAFIA" zodra salderen afgeschaft is ligt ook op de loer.

Sorry voor de caps trouwens

[CvP_tweakers]

Dit weekend een interview met Rob Wijnberg in de krant:
Interessant artikel en vond dit stukje wel toepasselijk in relatie tot vrijheid en de energietransitie.



Geldt ook voor een warmtenet. De vrijheid van de individuele burger om een aansluiting te weigeren versus het rendabel zijn als er grotere aantallen huizen op aangesloten worden.

(nog los van de discussie van het winstoogmerk van het warmtebedrijf dat het netwerk gaat exploiteren)

[IvoB2]

CvP_tweakers schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:35:
(nog los van de discussie van het winstoogmerk van het warmtebedrijf dat het netwerk gaat exploiteren)

Maar je kan dit dan ook niet los zien van het geheel.
Mooie theorie maar de werkelijkheid is meestal zo dat de rentabiliteit van een gemeenschappelijke systeem niet langer verdeeld wordt onder de individuele gebruikers maar meestal voor een groot deel gaat naar de beheerder/uitbater. En dan haken mensen af. Zeker als ze het individueel rendabeler en goedkoper kunnen bewerkstelligen dan in een groep aangestuurd door één producent/uitbater.

[phicoh]

CvP_tweakers schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:35:
Geldt ook voor een warmtenet. De vrijheid van de individuele burger om een aansluiting te weigeren versus het rendabel zijn als er grotere aantallen huizen op aangesloten worden.

(nog los van de discussie van het winstoogmerk van het warmtebedrijf dat het netwerk gaat exploiteren)

Lijkt me een beetje onzin. Als een warmtenet beter zou zijn dan een individuele WP dan zou vrijwel iedereen een aansluiting op het warmtenet net nemen. Dat is veel minder gedoe. Neemt minder ruimte in beslag, minder leiding door je huis, etc.

Het probleem is dat een warmtenet alleen op papier goed presteert. En zelf dan vaak ook niet. Bijv. is het warmtenet puur elektrisch, of gaan we stiekum flink biomassa verstoken?

[overhyped]

CvP_tweakers schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:35:
Dit weekend een interview met Rob Wijnberg in de krant:
Interessant artikel en vond dit stukje wel toepasselijk in relatie tot vrijheid en de energietransitie.

[Afbeelding]

Geldt ook voor een warmtenet. De vrijheid van de individuele burger om een aansluiting te weigeren versus het rendabel zijn als er grotere aantallen huizen op aangesloten worden.

(nog los van de discussie van het winstoogmerk van het warmtebedrijf dat het netwerk gaat exploiteren)

Ik ben een groot voorstander van collectiviteit, maar alleen als het ook colelctief is. Gedwongen klant bij een monopolist is geen collectief, en ik steun iedereen die actief mee werkt aan het slopen van dit nep-collectief.

Het deense model is dan een stuk beter, dit artikel geeft wat inzicht: https://decorrespondent.n...fc-0842-2fc0-88b699540c8d

[overhyped]

phicoh schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:41:
[...]


Lijkt me een beetje onzin. Als een warmtenet beter zou zijn dan een individuele WP dan zou vrijwel iedereen een aansluiting op het warmtenet net nemen. Dat is veel minder gedoe. Neemt minder ruimte in beslag, minder leiding door je huis, etc.

Het probleem is dat een warmtenet alleen op papier goed presteert. En zelf dan vaak ook niet. Bijv. is het warmtenet puur elektrisch, of gaan we stiekum flink biomassa verstoken?

het probleem is de factor commerciele monopolist. haal die weg en de wereld is anders.

[flippy]

warmtenetten zijn inherent inefficient te opzichte van individuele warmtepompen, dat is al lang en breed bewezen in bergen met studies. de enigste reden waarom ze er zijn is politieke druk in gemeentes door inpalmen van wethouders die geef flauw idee hebben waar ze mee bezig zijn.

[silverball]

overhyped schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:30:
[...]


En het scenario: "WHAAAAAT IK GA FAILLIET DOOR DIE DOORZAME TROEP ZIE JE WEL DAT JE OPGELICHT WORDT DOOR DE GROENE MAFIA" zodra salderen afgeschaft is ligt ook op de loer.

Sorry voor de caps trouwens

Dit is wel waarom ik een beetje moeite heb met de saldering in de huidige opzet. Ik zie zoveel mensen om mij heen overgaan op allerlei COP1 oplossingen want salderen... Ja ik zit in een bubbel, dat snap ook.

[Skyaero]

overhyped schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:43:
[...]
Het deense model is dan een stuk beter, dit artikel geeft wat inzicht: https://decorrespondent.n...fc-0842-2fc0-88b699540c8d

Het Deense model mag dan qua eigenaarschap en organisatie beter zijn. De tarieven zijn er niet minder om hoor.

De infrastructuur van warmtenetten is ontzettend kostbaar. De enige manier om dat rendabel te krijgen is (vrijwel) gratis warmte. Hoge temperatuur restwarmte uit AVI's of CCGT's zijn relatief goedkoop en wordt zelfs goedkoper bij stijgende elektriciteitsprijzen.

In duurzame warmtenetten is deze warmte veelal van een te lage temperatuur. Dat moet opgewaardeerd worden (meer kapitaal nodig voor warmtepomp en meer energiekosten). Als daar ook nog een seizoenseffect bij zit (bijvoorbeeld bij thermische energie uit oppervlaktewater) moet er ook nog een WKO bij (nog meer kapitaal en nog meer energiekosten).

Het zijn daarbij de elektriciteitskosten die op dit moment de business case van 5de generatie warmtenetten de nek omdraaien. Goedkope elektriciteit in de winter is dus de sleutel.

5Gen warmtenetten kunnen overigens ook passief koeling leveren en zijn op dat vlak veel duurzamer dan airco's of lucht/water warmtepompen.

flippy schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:45:
warmtenetten zijn inherent inefficient te opzichte van individuele warmtepompen, dat is al lang en breed bewezen in bergen met studies. de enigste reden waarom ze er zijn is politieke druk in gemeentes door inpalmen van wethouders die geef flauw idee hebben waar ze mee bezig zijn.

Dit is zo enorm kort door te bocht. Er zijn veel aspecten van niet-technische en niet-economische aard die een rol spelen bij dit soort beslissingen. Denk aan ruimtegebrek in de woning, infrastructuur en ruimte in en om een appartementengebouw, (vermeden) beheerskosten voor woningcorporaties, Daarnaast vermoed ik dat warmtenetten qua milieu en circulariteit ook nog wel eens goed willen scoren.

[ Voor 22% gewijzigd door Skyaero op 25-09-2023 11:55 ]

[flippy]

Skyaero schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:51:
[...]
Dit is zo enorm kort door te bocht. Er zijn veel aspecten van niet-technische en niet-economische aard die een rol spelen bij dit soort beslissingen. Denk aan ruimtegebrek in de woning, infrastructuur en ruimte in en om een appartementengebouw, (vermeden) beheerskosten voor woningcorporaties, Daarnaast vermoed ik dat warmtenetten qua milieu en circulariteit ook nog wel eens goed willen scoren.

heb tot zover nog nergens een pand gezien (woning, bedrijfspand of zelfs flatgebouwen) waar niet een geschikte warmtepomp installatie mogelijk is. natuurlijk zijn er ook soms aanpassingen nodig maar een warmtenet aansluiten is ook een flink invasieve onderneming dus dat argument werkt ook niet. en het hele miljeuaspect valt op efficientie, due hoeveel kWh kan je maken met zo weinig mogelijk energie. warmtenetten verliezen die vergelijking altijd. de transportverliezen en inherent hogere inefficienties door hoe zulke warmtenetten werken in hun ontwerp (ook 5e genereatie) zijn gewoon niet weg te wuiven.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 25-09-2023 12:25 ]

[IvoB2]

overhyped schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:44:
[...]


het probleem is de factor commerciele monopolist. haal die weg en de wereld is anders.

Inderdaad.
Richt bv. een burgercoöperatie op of wordt er lid van en je kan je energie delen tussen alle leden van die gemeenschap en de afnameprijzen (wanneer eigen productie onvoldoende is) zijn doorgaans lager dan deze van een monopolist. De monopolist wil immers zoveel mogelijk winst reserveren voor de (externe) aandeelhouders.
Een burgercoöperatie zo laag mogelijk prijzen voor de aandeelhouders.
Totaal uiteenlopende doelstellingen leiden tot een totaal ander beleid.

[phicoh]

overhyped schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:44:
het probleem is de factor commerciele monopolist. haal die weg en de wereld is anders.

Wel anders, maar niet veel beter. Een warmtenet heeft een inherent schaalbaarheid probleem: warmwater door buizen rondpompen wordt minder efficient naarmate de schaal groter wordt.

Dan moet je warmte ook nog ergens vandaan zien te krijgen. Dat is eenvoudig met fossiele brandstoffen. Maar als je dat uit de lucht of uit de grond wil halen, dan wordt het ook niet eenvoudiger als de schaal groter wordt.

Dan heb je nog dat een warmtenet in een bestaande wijk rekening moet houden met een enorme diveriteit aan woningen.