Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[koksie]

ErikKo schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:47:
[...]

Hier op Tweakers zijn een aantal mensen die heel hard roepen dat een buffervat onzin is. Heads up.

My 2 cents:
- Met een flinke oppervlakte vloerverwarming is een buffervat niet nodig
- Met een buffervat hoeft de installateur niet na te denken over je CV installatie (voldoende afgite). Met WP + buffervat kun je de WP in ieder huis veilig neerzetten. Er is dan wel efficientie verlies. Je hebt namelijk ook een extra pomp nodig die het water vanuit buffervat door je CV duwt.
- Bij ons is een buffervat geplaatst (200L). Dit was voordat ik leerde dat het bij ons niet per se nodig was. Met wat extra sensors heb ik dit redelijk kunnen inregelen, en werkt het hier prima.

Dat dacht ik ook obv wat ik hier gelezen had, defrost argument was nieuw voor mij, die had ik nog niet eerder gehoord.

[koksie]

BertusB404 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:48:


Nu draait dezelfde installatie hier zonder buffervat al een paar jaar zonder enkel probleem, ook tijdens defrost.

Wanneer je genoeg systeem inhoud hebt is het ook bij defrosts niet nodig.

Dat dacht ik ook, dank voor jouw ervaring.

[MrScratch]

ErikKo schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:39:
[...]

Interessant om te horen. Hoe ziet jouw systeem eruit met seriele buffer? Wellicht een van de opstellingen B / C / D / E van https://warmtepomp-weetje...at-warmtepompinstallatie/ ?

Zie deze post: MrScratch in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Kort gezegd is de retourleiding voordat deze de warmtepomp ingaat nog door de buffer geleid. Dus op de laatste foto zie je dat de retourleiding boven in de buffer zit en dan van onderuit de buffer naar de warmtepomp.

Je voegt dus alleen volume toe aan het afgiftesysteem, maar verder niet echt een nadeel, behalve het ruimteverlies van een groot buffervat in je huis.

Ik heb begane grond VVW (55m2) en rest van het huis Jaga T21 LTV-convectoren. Dus dat is opzichzelf net wat weinig volume, dus met de buffer kan ik op een lagere aanvoertemperatuur draaien, denk ik. Vooral bij koelen merk ik dat de afgifte heel nauw luistert, dus voor mij werkt het erg goed.

En omdat ik heb kunnen vergelijken met een parallelle buffer, heb ik goed kunnen zien dat de huidige setup veruit superieur is.

[ Voor 21% gewijzigd door MrScratch op 07-05-2024 11:56 ]

[koksie]

MotorBeast schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:12:
[...]


Al gezocht hier op buffervat? Hij onttrekt geen warmte aan de woning maar enige tijd vanuit je water in je afgiftesysteem. Bij voldoende inhoud hiervan geen enkel probleem. Voldoende inhoud? Zie eisen WP (datasheet) en inhoud afgiftesysteem berekenen.

Ha ha, ik lees al een tijdje mee dus de algemene mening over buffervaten op dit forum was me al bekend, vandaar dat ik daar ook op let in de offertes en gesprekken. Het defrost argument had ik nog niet gehoord (of niet goed gelezen) dus daar had ik even geen weerwoord op.
Het argument van de installateur is precies dat: tijdens een defrost gebruikt de WP het warme water uit het buffervat om te ontdooien en kan daarna verder met verwarmen. Als je geen buffervat hebt, moet hij de warmte van het water uit je afgiftesysteem gebruiken om te ontdooien. De woning koelt daardoor een klein beetje extra af (want tijdelijk minder warm water in het afgiftesysteem ter beschikking) en de WP moet dus hard werken na de defrost om dat water weer op de juiste temperatuur te krijgen. Daardoor bevriest ie sneller, is er weer een defrost nodig, en zo blijf je bezig.
Het klonk me in theorie logisch maar ook erg overdreven maar ik kon niet pinpointen waarom.

Als ik 180m2 vvw laat leggen, nou goed, laat het 150m2 zijn als ik heeeeel conservatief reken, 16mm (want 18mm kunnen ze niet frezen) met 10cm HoH, hoe bereken ik dan de inhoud en afgifte capaciteit?

[MotorBeast]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:57:
[...]


Ha ha, ik lees al een tijdje mee dus de algemene mening over buffervaten op dit forum was me al bekend, vandaar dat ik daar ook op let in de offertes en gesprekken. Het defrost argument had ik nog niet gehoord (of niet goed gelezen) dus daar had ik even geen weerwoord op.
Het argument van de installateur is precies dat: tijdens een defrost gebruikt de WP het warme water uit het buffervat om te ontdooien en kan daarna verder met verwarmen. Als je geen buffervat hebt, moet hij de warmte van het water uit je afgiftesysteem gebruiken om te ontdooien. De woning koelt daardoor een klein beetje extra af (want tijdelijk minder warm water in het afgiftesysteem ter beschikking) en de WP moet dus hard werken na de defrost om dat water weer op de juiste temperatuur te krijgen. Daardoor bevriest ie sneller, is er weer een defrost nodig, en zo blijf je bezig.
Het klonk me in theorie logisch maar ook erg overdreven maar ik kon niet pinpointen waarom.

Als ik 180m2 vvw laat leggen, nou goed, laat het 150m2 zijn als ik heeeeel conservatief reken, 16mm (want 18mm kunnen ze niet frezen) met 10cm HoH, hoe bereken ik dan de inhoud en afgifte capaciteit?

De massa van je vloer koelt met een defrost echt niet dramatisch af. Dat is nu juist het grote voordeel van VV. Hij warmt omgekeerd ook niet snel op. Het voordeel van VV constante temperatuur. Buffervat staat als het goed is in serie en wat gebeurd daar dan mee? Dat koelt ook af en moet toch ook opgewarmd worden door dezelfde WP en moet dan toch ook hard werken? Bij te weinig waterinhoud in je systeem klopt de redenering van installateur. Met 180m2 of 150m2 zou ik daar niet wakker van liggen.

[Barryvdh]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:57:
[...]


Als ik 180m2 vvw laat leggen, nou goed, laat het 150m2 zijn als ik heeeeel conservatief reken, 16mm (want 18mm kunnen ze niet frezen) met 10cm HoH, hoe bereken ik dan de inhoud en afgifte capaciteit?

16x2 = 12mm diameter binnenkant. 10cm HoH is 10 meter per m2. Volgens https://www.econo.nl/Bere...000&Param2=12&Param3=2,01 is dat 1,13 L per m2.

Hier heb je een afgifte tabel: https://www.albrand.nl/up...Warmteafgifte_16x2_LR.pdf
En hier kan je ook berekenen: https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening

[Aziraphale]

@koksie Nog even n.a.v. je oorspronkelijke offerte voor een Nibe met buffervat: Hieronder zie een screenshot uit de hydraulische schema's van Nibe voor split met SMO. Wanneer je systeem aan de vereiste inhoud voldoet hem je dus, volgens Nibe, geen buffervat. Iedere installateur die iets anders beweert verkondigt onzin.

[koksie]

Barryvdh schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:14:
[...]


16x2 = 12mm diameter binnenkant. 10cm HoH is 10 meter per m2. Volgens https://www.econo.nl/Bere...000&Param2=12&Param3=2,01 is dat 1,13 L per m2.

Hier heb je een afgifte tabel: https://www.albrand.nl/up...Warmteafgifte_16x2_LR.pdf
En hier kan je ook berekenen: https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening

Thanks! Als ik in de tabel een Ta van 35 neem en een Tr van 30, kom ik met 150 m2 10cm HoH en 12mm binnendiameter uit op 75W per m2 dus op 11.4kW totaal. Als ik 165m2 als oppervlakte neem zelfs op 12,5kW. Lijkt me toch zat afgifte capaciteit.

Met de tool kom ik bij Ta 35 en kamertemp 20 zelfs uit op 13,8kW afgifte capaciteit.

[ Voor 25% gewijzigd door koksie op 07-05-2024 13:41 ]

[MrScratch]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:31:
[...]


Thanks! Als ik in de tabel een Ta van 35 neem en een Tr van 30, kom ik met 150 m2 10cm HoH en 12mm binnendiameter uit op 75W per m2 dus op 11.4kW totaal. Als ik 165m2 als oppervlakte neem zelfs op 12,5kW. Lijkt me toch zat afgifte capaciteit.

Met de tool kom ik bij Ta 35 en kamertemp 20 zelfs uit op 13,8kW afgifte capaciteit.

Je zult bij VVW eerder op een Ta van 28 of nog lager gaan zitten, afhankelijk van isolatiegraad van de woning. Geloof dat er hier enkelen zelfs op 25 graden Ta zitten.

[koksie]

Aziraphale schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:35:
@koksie Nog even n.a.v. je oorspronkelijke offerte voor een Nibe met buffervat: Hieronder zie een screenshot uit de hydraulische schema's van Nibe voor split met SMO. Wanneer je systeem aan de vereiste inhoud voldoet hem je dus, volgens Nibe, geen buffervat. Iedere installateur die iets anders beweert verkondigt onzin.

[Afbeelding]

Minimaal vermogen x 20 liter, in het geval van de aangeboden combinatie lijkt het minimaal vermogen 3,5kW te zijn (ik word niet helemaal wijs uit de documentatie maar vooruit), wat neerkomt op 70l minimale inhoud.
Met zeker 150m2 keer 1,13l per m2 zit ik op ~170 liter systeeminhoud, dus meer dan het dubbele.

[Seafarer]

ErikKo schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:47:
[...]


- Bij ons is een buffervat geplaatst (200L). Dit was voordat ik leerde dat het bij ons niet per se nodig was. Met wat extra sensors heb ik dit redelijk kunnen inregelen, en werkt het hier prima.

Begrijp ik dat de buffer nu gebypassed is?
En wat regel je dan met die sensors?

[MacD007]

Maasluip schreef op maandag 6 mei 2024 @ 12:53:
[...]

En als alleen de WP 2.000 euro van die 9.000 is, dan is de rest 7.000. Of reken ik nu gek?

even teruglezen, is best handig, je bent appels met aardappels aan het vergelijken, dus niet eens appels met peren.
sorry, een WBP kost circa 3.000 euro en geen 7.000 euro. En waarom een FE gemiddeld vanaf 9.000 en meer moet kosten, geen idee, mede juist door dat giga prijsverschil heb ik dus niet voor een FE gekozen.
de upgrade mbv een wpb kan altijd nog.
ik ben tevreden met de huidige situatie, en tuurlijk het kan altijd beter. maar er zijn ook nog andere afwegingen die een rol spelen.
Dus mensen die graag heel veel geld willen uitgeven aan een warmtepomp moeten dat vooral doen, tenslotte is het niet mijn geld.

[MacD007]

Barryvdh schreef op maandag 6 mei 2024 @ 13:06:
[...]


Gaat natuurlijk wel de 2500-3500 subsidie vanaf, dus zonder subsidie zou het 5k zijn volgens dit rekenvoorbeeld.

in de door mij genoemde getallen zijn de subsidies al meegerekend, dus dat heeft hier geen invloed op.

De offerte die ik voor hybride had, was 9600 (8kW maar inc Daikin Intergas CV vervanging, omdat CV al 15+ jaar oud is). Dus dan zou je op 7k oid overblijven voor Hybride.


[...]


Een hybride ombouwen naar full-electric zal nooit goedkoper zijn dan direct een full-electric kopen, behalve als de apparatuur significant goedkoper wordt komende jaar. Ik zou verwachten dat 2x installatiekosten het al een stuk duurder maakt. Dus als je nu weet dat je binnen paar jaar toch naar FE gaat, kan je beter direct FE nemen.. (Tenzij je verwacht dat subsidie hoger wordt / aanschafprijs lager)

dus in mijn voorbeeld is dat blijkbaar dus wel zo, neem je een daikin, kun je niet eens naar FE omdat daar de CV een deel is van je warmtepomp.

[Maasluip]

MacD007 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:10:
[...]


even teruglezen, is best handig, je bent appels met aardappels aan het vergelijken, dus niet eens appels met peren.
sorry, een WBP kost circa 3.000 euro en geen 7.000 euro. En waarom een FE gemiddeld vanaf 9.000 en meer moet kosten, geen idee, mede juist door dat giga prijsverschil heb ik dus niet voor een FE gekozen.
de upgrade mbv een wpb kan altijd nog.
ik ben tevreden met de huidige situatie, en tuurlijk het kan altijd beter. maar er zijn ook nog andere afwegingen die een rol spelen.
Dus mensen die graag heel veel geld willen uitgeven aan een warmtepomp moeten dat vooral doen, tenslotte is het niet mijn geld.

Nee, jij komt met die getallen.

Daarbij, als ik je cijfers nog eens doorlees (waarbij je er wel een rommeltje van maakt, dan weer een totaal, dan weer alleen een jaar), heb je na 7 jaar met FE een winst van € 3.950 en met hybride een winst van € 3.500.
Huishoudens doen niet aan ROI. Dat is geen factor. Het enige wat je nog kunt doen is de kosten van de verloren renteinkomsten meerekenen, maar als dat na 7 jaar nog een factor is, dan is dat na jaar 8, als je met FE € 5.800 winst hebt en met hybride nog maar € 4.200 al helemaal geen factor meer.

Het is hoogstens niet op de lange termijn kunnen denken als je zegt dat je beter hybride kunt doen omdat het zo lang duurt dat je met FE uit de kosten bent. Als je na 8 jaar al € 1.600 meer winst hebt, na 10 jaar al € 3.900, dan ben je toch gek dat je voor hybride gaat?

De enige factor van belang is of je op dat moment die investering kunt doen. Als je die kunt doen (zelfs als dat met hulp van een lening is) dan is FE financieel altijd de betere optie.

[Insert12]

Djvdb schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:40:
Hi allen,

Wij gaan deze zomer een arotherm 55/6 plaatsen. Ik heb als super veel aan de informatie in dit topic gehad! Echter zit ik nog met een vraag rondom de boiler. Ik kan voor een schappelijke prijs een 300liter boiler krijgen met een spiraal oppervlakte van 1,32m2 (iventum maxtank inv-ib). Nu vraag ik mij af of dit voldoende spiraal oppervlakte is of dat ik toch voor een versie met grotere spiraal moet gaan.

Nee gaat niet werken. De spiraal moet minimaal dubbel zo groot zijn. Deze boiler is bedoeld voor een zonnecollector of een cv ketel.

[koksie]

MrScratch schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:48:
[...]

Je zult bij VVW eerder op een Ta van 28 of nog lager gaan zitten, afhankelijk van isolatiegraad van de woning. Geloof dat er hier enkelen zelfs op 25 graden Ta zitten.

Ok, Ta van 30 is het laagste uit de tabel, als ik daar iets voor corrigeer en niet op 64 W/m2 maar op 60 W/m2 ga zitten, kom ik nog steeds uit op 9kW. Flinke warmtepomp die dat als minimaal vermogen heeft.

[Insert12]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:07:
[...]


Ok, Ta van 30 is het laagste uit de tabel, als ik daar iets voor corrigeer en niet op 64 W/m2 maar op 60 W/m2 ga zitten, kom ik nog steeds uit op 9kW. Flinke warmtepomp die dat als minimaal vermogen heeft.

Dat is wat je maximaal af kunt geven via je vloerverwarming, niet wat je nodig hebt. Je moet kijken naar wat je nodig hebt, dat bereken je op basis van je gasverbruik of middels een warmteverliesberekening.

[Barryvdh]

Insert12 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:31:
[...]

Dat is wat je maximaal af kunt geven via je vloerverwarming, niet wat je nodig hebt. Je moet kijken naar wat je nodig hebt, dat bereken je op basis van je gasverbruik of middels een warmteverliesberekening.

Het gaat erom of hij wel/geen buffervat nodig heeft om zijn warmte kwijt te kunnen toch. Dus het minimale vermogen bij een modulerende warmtepomp moet hij kwijt kunnen.

[Insert12]

Barryvdh schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:33:
[...]

Het gaat erom of hij wel/geen buffervat nodig heeft om zijn warmte kwijt te kunnen toch. Dus het minimale vermogen bij een modulerende warmtepomp moet hij kwijt kunnen.

Ah handig, laten we dat dan vooral in z'n eigen topic bespreken. Nu wordt hier een deel van z'n offerte besproken en in het andere topic ook.

[ErikKo]

Seafarer schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:56:
[...]

Begrijp ik dat de buffer nu gebypassed is?
En wat regel je dan met die sensors?

Ik was een beetje kort/onduidelijk in mijn reactie, sorry daarvoor.
Dmv wat temp sensors in het parallele buffervat heb ik de flow binnen het buffervat kunnen achterhalen, en daarmee de pompsnelheid op een optimale snelheid gezet om de menging in het buffervat te minimaliseren.

Uiteindelijk wil ik het buffervat serieel in de retour zetten. Maar dan moet ik eerst wat vrije tijd zien te vinden.

[koksie]

edit: verwijderd ivm verkeerde quote

[ Voor 89% gewijzigd door koksie op 07-05-2024 16:08 ]

[koksie]

Insert12 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:41:
[...]

Ah handig, laten we dat dan vooral in z'n eigen topic bespreken. Nu wordt hier een deel van z'n offerte besproken en in het andere topic ook.

Klopt, ik had hier mijn meer algemene vraag gesteld over buffervat ivm defrosts. Dat verwerd toen langzamerhand tot een gesprek over mijn specifieke situatie, die idd in het andere topic thuishoort. Excuus.

Dat gezegd hebbende: als er iemand een tip heeft voor een goede warmtepomp installateur in de Hoeksche Waard (30km onder Rotterdam), dan houd ik me aanbevolen.

[Technician-]

Andrehj schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 08:26:
[...]

Jij verwart een wp-boiler (die op de compressor vaak maar zo'n 1.5 kW levert) met een SWW-vat aan een L/W WP.

[...]

Geen idee bij welk merk je dat in kunt stellen. Mijn Mitsubishi laat max 60 graden toe (maar uit het oogpunt van cop wil je dat niet).

Een SWW vat aan een warmtepomp wordt vaak een warmtepompboiler genoemd door leken en ik praatte tegen een leek dus vandaar. Ik weet wel waarover ik praat.
En jouw SWW vat kun je gerust aansturen tot 70C hoor. Als de software dat niet toelaat stuur je zelf het E element.

Je doet het niet omdat het nergens opslaat.
Tenzij je overschot aan pv energie wilt opslaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Technician- op 07-05-2024 16:59 ]

[Zwerius]

Volgens mij zijn ze nog nergens voor particulier gebruik te krijgen, maar wie weet wat de toekomst brengt.

Een stirling-warmtepomp die temperaturen tot 199°C mogelijk maakt (en zelfs nog met een COP van 1,4).
Voor geïnteresseerden: https://www.koudeenluchtb...-energetische-efficientie

[MacD007]

Maasluip schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:31:
[...]

Nee, jij komt met die getallen.

Daarbij, als ik je cijfers nog eens doorlees (waarbij je er wel een rommeltje van maakt, dan weer een totaal, dan weer alleen een jaar), heb je na 7 jaar met FE een winst van € 3.950 en met hybride een winst van € 3.500.
Huishoudens doen niet aan ROI.

hoe kom je aan die wijsheid, sorry, heel veel huishouden doen daar gewoon aan, wordt alleen niet zo genoemd.
voor heel veel mensen is dat juist de factor waar men naar kijkt, kun je ook gewoon via de media teruglezen.

Dat is geen factor. Het enige wat je nog kunt doen is de kosten van de verloren renteinkomsten meerekenen, maar als dat na 7 jaar nog een factor is, dan is dat na jaar 8, als je met FE € 5.800 winst hebt en met hybride nog maar € 4.200 al helemaal geen factor meer.

Het is hoogstens niet op de lange termijn kunnen denken als je zegt dat je beter hybride kunt doen omdat het zo lang duurt dat je met FE uit de kosten bent. Als je na 8 jaar al € 1.600 meer winst hebt, na 10 jaar al € 3.900, dan ben je toch gek dat je voor hybride gaat?

vergeet niet dat niet iedereen die 9.000 of meer in zijn zak heeft, dus die vindt mogelijk een hybride al heel wat, dat hij met een FE mogelijk op lange termijn nog voordeliger uit is, kan dan wel zo zijn, echter heeft hij op dat moment daar gewoon het geld niet voor of wil het niet daarvoor uitgeven.
dat zeg ik ook, dat op de langere termijn een FE wel iets voordeliger is. In mijn eigen geval is dat dus niet zo, tenminste de verschillen zijn dermate klein dat het geen wezelijk verschil maakt.

De enige factor van belang is of je op dat moment die investering kunt doen. Als je die kunt doen (zelfs als dat met hulp van een lening is) dan is FE financieel altijd de betere optie.

Mensen hebben daar soms wel eens een iets andere kijk op, veel mensen vinden 7-10 jaar gewoon erg lang, ik merk dat uit heel veel gespreken. Vergeet niet dat de sprong naar een warmtepomp, mn ook door de vaak negatieve klank in de media en dat men blijkbaar het zou moeten, vaak een heel grote sprong is, ziet men dan niet binnen een redelijk snelle tijd daar het voordeel van haakt men vaak al af. Vergeet aub wat hier op tweakers gebeurt, de werkeld buiten ziet heel anders uit en bekijkt men dit soort zaken ook heel anders.

[MotorBeast]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:08:
[...]


Klopt, ik had hier mijn meer algemene vraag gesteld over buffervat ivm defrosts. Dat verwerd toen langzamerhand tot een gesprek over mijn specifieke situatie, die idd in het andere topic thuishoort. Excuus.

Dat gezegd hebbende: als er iemand een tip heeft voor een goede warmtepomp installateur in de Hoeksche Waard (30km onder Rotterdam), dan houd ik me aanbevolen.

Welk merk wil je? Ik ken er in de buurt maar die doet alleen Daikin en ik wens Vaillant. Offerte was voor een 6kW met 300 liter boiler 14mille. Dit terwijl ze wel Vaillant hybride doen. Op termijn gaan ze wel Vaillant doen maar wilde eerst alle ins and outs van Daikin beheersen. Valt iets voor te zeggen wellicht. Daikin ben ik klaar mee met al het gezeik met mijn L/L.

[ Voor 11% gewijzigd door MotorBeast op 07-05-2024 19:00 ]

[DutchWing]

Technician- schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:59:
[...]

Een SWW vat aan een warmtepomp wordt vaak een warmtepompboiler genoemd door leken en ik praatte tegen een leek dus vandaar. Ik weet wel waarover ik praat.
En jouw SWW vat kun je gerust aansturen tot 70C hoor. Als de software dat niet toelaat stuur je zelf het E element.

Je doet het niet omdat het nergens opslaat.
Tenzij je overschot aan pv energie wilt opslaan.

Dan moet je als professional juist de juiste benaming gebruiken om verwarring te voorkomen.

Of je noemt het gewoon een boiler, voorraadvat of een warmtepomp spiraalboiler.

[flippy]

Barryvdh schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:33:
[...]

Het gaat erom of hij wel/geen buffervat nodig heeft om zijn warmte kwijt te kunnen toch. Dus het minimale vermogen bij een modulerende warmtepomp moet hij kwijt kunnen.

een buffervat lost dat ook helemaal niet op. een vat is geen afgiftesysteem maar opslag. een tank plaatsen is symptoombestrijding van een onderliggend probleem.

MotorBeast schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 18:59:
[...]


Welk merk wil je? Ik ken er in de buurt maar die doet alleen Daikin en ik wens Vaillant. Offerte was voor een 6kW met 300 liter boiler 14mille. Dit terwijl ze wel Vaillant hybride doen. Op termijn gaan ze wel Vaillant doen maar wilde eerst alle ins and outs van Daikin beheersen. Valt iets voor te zeggen wellicht. Daikin ben ik klaar mee met al het gezeik met mijn L/L.

doe het gewoon zelf met een panasonic.....

[ Voor 40% gewijzigd door flippy op 07-05-2024 20:42 ]

[koksie]

MotorBeast schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 18:59:
[...]


Welk merk wil je?

Ik heb goede ervaringen gelezen met Mitsubishi Electric en Panasonic. Daikin heeft niet echt mijn voorkeur en verder heb ik meer vertrouwen in een echte WP fabrikant dan een CV fabrikant die de overstap gemaakt heeft. Maar dat laatste is vooral een gevoelskwestie.

[koksie]

flippy schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 20:41:
[...]


doe het gewoon zelf met een panasonic.....

Als ik dat toch eens kon...

[MotorBeast]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 21:22:
[...]


Als ik dat toch eens kon...

Hier wordt gedacht dat alle Tweakers uit de techniek komen en het leuk vinden om te klussen. Not me. Ik heb andere hobbies en expertises. Wedden dat die installateurs niet kunnen wat ik kan en het ook niet willen? Ieder zijn vak zeg ik altijd. NB: verkopen en adviseren kan ik die krengen ondertussen wel.

[Technician-]

DutchWing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 19:15:
[...]

Dan moet je als professional juist de juiste benaming gebruiken om verwarring te voorkomen.

Of je noemt het gewoon een boiler, voorraadvat of een warmtepomp spiraalboiler.

Dr is geen wet die dat zegt hoor, een warmtepomp boiler is op de meeste webshops ook een SWW boiler. En soms een boiler met opgebouwde warmtepomp.
De Engelsen begrijpen het beter die zeggen een atw boiler.
De enige juiste naam volgens het boekje is geloof ik de indirect gestookte boiler.

[Technician-]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 21:22:
[...]


Ik heb goede ervaringen gelezen met Mitsubishi Electric en Panasonic. Daikin heeft niet echt mijn voorkeur en verder heb ik meer vertrouwen in een echte WP fabrikant dan een CV fabrikant die de overstap gemaakt heeft. Maar dat laatste is vooral een gevoelskwestie.

Uit interesse, mag ik vragen waarom Daikin geen voorkeur heeft? Ik hoor het vaker en vraag me af waar het wegkomt. Zelf plaats ik zowel Daikin, Pana, Mitsubishi en wat anderen.
Maar qua compleetheid, bediening, kwaliteit, geluid en prijs vind ik het bovenaan staan.
Misschien omdat Daikin in het verleden wel problemen had met de 2 serie en eerste 3 series?

Heb er een stuk of 40 draaien en houdt ik bij via online monitoring (die anderen kunnen dit niet) en kan zelfs op afstand een diagnose doen, in de partsshop onderdeel bestellen, binnen 24 uur geleverd. Andere merken hebben die onderdelen levering ook niet zo goed. (Behalve Mitsubishi)
Nu heb ik nog geen enkel defect gehad bij de nieuwste series, wel een keer een beschadigd onderdeel besteld.

[koksie]

Technician- schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 21:56:
[...]

Uit interesse, mag ik vragen waarom Daikin geen voorkeur heeft? Ik hoor het vaker en vraag me af waar het wegkomt.

Ik denk op ervaringen die gelezen heb, dat zouden best eens de series kunnen zijn die jij noemt, maar zeker weet ik dat niet. Was vooral in het begin van mijn orientatie, zo'n 8 maanden geleden en een paar negatieve ervaringen die ik las hebben een beeld van dat merk geschetst dat is blijven hangen bij me. Ik meen me ook te herinneren dat ze minder ver terug kunnen moduleren dan een Mitsubishi en daarom eerder gaan pendelen.
Je leest het al: veel onderbuik gevoel dus.

Als er een type is dat perfect is voor mijn situatie en prijs-technisch gunstig, dan sta ik er wel voor open hoor. Maar het zal enige overtuiging vergen denk ik .

[Technician-]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:06:
[...]


Ik denk op ervaringen die gelezen heb, dat zouden best eens de series kunnen zijn die jij noemt, maar zeker weet ik dat niet. Was vooral in het begin van mijn orientatie, zo'n 8 maanden geleden en een paar negatieve ervaringen die ik las hebben een beeld van dat merk geschetst dat is blijven hangen bij me. Ik meen me ook te herinneren dat ze minder ver terug kunnen moduleren dan een Mitsubishi en daarom eerder gaan pendelen.
Je leest het al: veel onderbuik gevoel dus.

Als er een type is dat perfect is voor mijn situatie en prijs-technisch gunstig, dan sta ik er wel voor open hoor. Maar het zal enige overtuiging vergen denk ik .

Nou ja iedereen zijn merk en voorkeur, zo gaat dat vaak. Net wat je leest en onthoud.

Ps dat terugmoduleren. Ten eerste moet je daar niet zoveel bij verwachten qua verschil. Bijna alle goede merken hebben een beetje dezelfde invertertechniek waarbij de compressor tot een bepaald minimum toerental terugloopt. Dat kan niet lager dan dat de olie niet meer lekker terugloopt naar de compressor en is bijna altijd 15rpm
Nu maakt ieder merk daar andere tabelletjes en grafiekjes van zodat het lijkt dat daar heel veel verschil in zit maar dat is niet zo. (Chinese troep daargelaten). Het is een soort fysieke begrenzing.

De Daikin Altherma M presteert ook op dat gebied goed. Vraag maar aan mensen die de aansluiting monitoren. 200-270W op minimaal bedrijf.
De 3 fase versies moduleren minder ver terug (vanaf 10kw) en daar komen de verhalen vandaan. Maar ook dat is logisch.

Het is niet voor niks dat Daikin in hún hydraulische schema niet eens een sitauatie met buffervat openen en een minimum waterinhoud van 10 of 20l voorschrijven. Dat kan alleen met een laag minimum vermogen. (Of goede lwt afgifte)

[ Voor 37% gewijzigd door Technician- op 08-05-2024 11:44 ]

[Technician-]

Heeft iemand ervaring met Sinclair als airconditioner of warmtepomp?
Vind hier helemaal niks over op internet is een eigen merk van Beijer Ref.

[elektriekert]

MotorBeast schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 21:28:
[...]


Hier wordt gedacht dat alle Tweakers uit de techniek komen en het leuk vinden om te klussen. Not me. Ik heb andere hobbies en expertises. Wedden dat die installateurs niet kunnen wat ik kan en het ook niet willen? Ieder zijn vak zeg ik altijd. NB: verkopen en adviseren kan ik die krengen ondertussen wel.

Dan blijft er nog een mogelijkheid over voor jou, dit is al eens gedeeld hier meen ik.
Zelf je systeem samenstellen en die in elkaar laten knutselen door een loodgieter, in bedrijf laten stellen en klaar.

[MacD007]

Maasluip schreef op maandag 6 mei 2024 @ 10:40:
[...]

Sunk cost fallacy. Het laten hangen van je CV ketel is niet goedkoper dan direkt full-electric gaan, want als je full-electric gaat dan bespaar je direkt geld. Geld dat je anders niet bespaart. Niet later kunt besparen maar gewoon niet bespaart. Je blijft dan namelijk meer geld uitgeven voor het maken van SWW en je blijft het vastrecht van je gasaansluiting houden.

sorry, maar dat is gewoon onjuist. Je verdient zowel met een hybride als ook met een FE warmtepomp helemaal direct geen geld, je moet eerst eens je investering zien terug te krijgen, de grootste klapper maakt je eigenlijk met een hybride omdat je daarmee gemiddeld 80-95% van je gasverbruik gaat besparen, met een FE doe je dus hooguit de resterende 5-20% plus je vaste lasten van je gasaansluiting, dat is echter veelal nog geen 40% van je totale besparing.
De benodigde investering is echter een veelvoud daarvan.
Echt verdienen doe je zeker met een FE pas na enkele jaren, afhankelijk van je gasverbruik ergens tussen 6-10 jaar. Een goedkope hybride, zo als bv mijn eigen hybride warmtepomp heeft reeds binnen 2 jaar de investering binnen en heeft dan al een behoorlijk grote besparing op de kosten ( = netto verdienen ).

Dus bij een hybride begin je sneller aan je investering te verdienen alleen zal de totale verdienste kleiner uitvallen omdat je niet al je gas hebt vervangen.
Het verdienstpotentiaal is bij een FE groter, waarbij je wel de kans loopt dat deze negatief blijft door een te hoge investering ten opzichte van het besparingspotentiaal. Dit is veelal bij dure merken al redelijk snel het geval, een warmtepomp FE van 15.000 euro ( bij een A merk niet ongewoon ) en een gemiddeld gasverbruik van circa 1500m3 per jaar zal waarschijnlijk geen of slechts een lage netto verdienst gedurende zijn levensduur behalen.

Het enige is, ja, je moet meer investeren, want je hebt ook een boilervat nodig. Dat (en wat pijpjes) is het enige wat je extra nodig hebt. Je hebt geen grotere WP nodig als je full-electric gaat. Want als dat zo zou zijn dan had je die ook moeten vervangen op het moment dat je van hybrid naar full-electric gaat.
Dus als je het geld niet hebt, dan kan het een overweging zijn.

Niet helemaal juist, om m’n de laatste vermogen, die bij een hybride de cv gaat leveren is dus wel een iets grotere warmtepomp nodig, tenslotte heb je bij een FE geen cv meer waar je op terug kunt vallen.
Voor het warmte water is dus ook extra vermogen nodig die of door de warmtepomp ( FE modus) of als upgrade via een aparte WPB geleverd dient te worden.

[Nico_GTR]

@MacD007 niet als er ook nog een nieuwe CV bij moet en helemaal niet als je het afgiftesysteem wilt vervangen omdat het nog uit de jaren 70 stamt.

Jullie praten beiden in drogredenen.

[CornermanNL]

Laten we het er op houden dat verwarmen gewoon geld kost, terugverdienen heeft er echt niets mee te maken. Je krijgt hooguit een lagere maandelijkse kostenpost. Wel zo lekker een lagere cash flow behoefte.

Dan is er alleen de vraag in hoeverre je de overstap wil maken, dus of hybride of full electric. En wat die laatste zoveel procent voor warm water voor bad en douche mag kosten om full electric te gaan.

En wat je aan je afgifte systeem moet doen en wat dat kost.

Vervolgens is er de afweging om dat in stappen te doen of in een keer.

Terugverdienen is een rare term in deze, juist omdat we vanuit een situatie komen van slechts 1 optie een gasketel. Die kost toch ook gewoon geld? Daar is toch ook niets aan terug te verdienen?

Maar omdat we nu een andere oplossing hebben moet die oplossing zich ten opzichte van een gasketel opeens gaan ‘terug verdienen’?

[Aziraphale]

Zoals ik al vaker hier heb geroepen: Blijkbaar moeten duurzame investeringen altijd geld opleveren. Bij zonnepanelen is dat nog erger dan bij warmtepompen, maar in alle gevallen van verduurzaming lijkt de korte termijn financiële prikkel belangrijker dan ieder ander argument. Nu kan ik me daar, in het geval van een wp, nog iets bij voorstellen wanneer je nog een hele jonge ketel hebt hangen, maar verder slaat het gewoon nergens op.

[MacD007]

Nico_GTR schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 07:20:
@MacD007 niet als er ook nog een nieuwe CV bij moet en helemaal niet als je het afgiftesysteem wilt vervangen omdat het nog uit de jaren 70 stamt.

Jullie praten beiden in drogredenen.

dat klopt ten dele, bepaalde oude typen radiatoren zijn zeer geschikt om op lage temperaturen te werken, dat is dus afhankelijk van de typen radiatoren die je hebt. plaatradiatoren zonder convenctieribben zijn minder geschikt, daar heb je helemaal gelijk in.

Ik heb hier bewust de vervanging van een oude CV (>10 jaar oud) hier even buiten beschouwing gelaten, heb je dat dan ligt het voordeel weer meer richting een FE omdat je dan een verschuiving van 2.000-2.500 euro richting FE gaat krijgen.

Zo zie je dat het heel wat meer complexer is dan gewoon aan te geven FE is beter of Hybride is beter.

Ik vind het wel een zeer stevige uitspraak van je dat we foutieve argumenten zouden gebruiken zonder aan te geven waarom en welke dat zouden zijn. Met dit soort statements help je anderen ook niet.

[MacD007]

Aziraphale schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 08:23:
Zoals ik al vaker hier heb geroepen: Blijkbaar moeten duurzame investeringen altijd geld opleveren. Bij zonnepanelen is dat nog erger dan bij warmtepompen, maar in alle gevallen van verduurzaming lijkt de korte termijn financiële prikkel belangrijker dan ieder ander argument. Nu kan ik me daar, in het geval van een wp, nog iets bij voorstellen wanneer je nog een hele jonge ketel hebt hangen, maar verder slaat het gewoon nergens op.

Daar heb je wel een punt, echter vergeet niet dat het dus vaak wel om een vervanging van een nog prima functioneerende CV ketel gaat, die is er en er zijn eigenlijk maar twee grote nadelen aan een dergelijke CV ketel.
1) hij verbruikt behoorlijk duur gas, en mn we zijn nog steeds niet gewend aan dat dure gas, juist omdat het vroeger zo goedkoop is geweest. Hollanders kijken graag hoe het vroeger was, mn als ze iets moeten betalen.
2) Men wil, tenminste een bepaalde groep wil graag af van fossiele brandstoffen, echter deze groep mensen die om die reden een CV zouden willen vervangen is behoorlijk klein.

Daartegen heb je de voordelen dat je als de speer je huis kunt verwarmen en dus prima te regelen is.

De warmtepompen daaarin tegen hebben tal van slechte vooroordelen, sommige kloppen en de meeste zijn ondertussen wel achterhaald, maar ze zijn wel hardnekkig.
En de meest belangrijke factor is dat een complete vervanging vaak bijna een factor 5 duurder is.

Dus ook de consument staat voor de beslissing om a) te kiezen voor een nieuwe Cv, die kost dan circa 2.000-2.500 euro en is bekend en vertrouwd. Dat deze in zijn levensduur achteraf gezien een stuk duurder is wordt vaak niet bekeken, dat komt ook mede door de redelijk geringe vervangingswaarde van een CV. Tenslotte kost deze maar 2.000 euro.

Aan de andere hand is het alternatief bijna 5 keer zo duur, dus dat is wel even schrikken, daar koop je ook (bijna een auto voor) dus dat is verhoudingsgewijs wel veel meer en dan wil men dan blijkbaar weten hoe snel je dat kunt terugverdienen. Rare lui die Hollanders, toch ? .

[MacD007]

mr_evil08 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 09:29:
[...]


Het is een leuke uitvinding, als een buitenunit niet mogelijk is bij een rijtjeshuis dan is dat bij Quatt hetzelfde, er zijn wel meer merken die stille buitenunit,s hebben zoals Bosch en Valliant.

Een airco plaatsen bij een rijtjeshuis is mogelijk, ook daar zijn leuke kastjes voor te krijgen als optisch een probleem is, mbt de geluidseisen lukt wel.

ben ik het helaas niet met je eens, de meeste airco's zijn vaak luider dan warmtepompen, geluidsvermogen van rond de 60 dB is in aircoland nog steeds heel normaal. Mijn eigen airco (merk type) heeft bijna een gelijke geluidsvermogen waarde terwijl deze maar de helft van het vermogen heeft. en meer vermogen betekend veelal ook meer geluid.
Ja, Bosch en Vailliant hebben mooie stille warmtepompen, die kosten echter ook het 2 tot 3 voudige van de door mij genoemd merk.
Geluidskasten moeten hierbij net zo aan de geldende regels voldoen, en hebben veelal optisch geen toegevoegde waarde.
Afhankelijk van hoever men in een gemeente is, de meeste lopen nog behoorlijk achter de feiten (nieuwe omgevingswet) aan, warmtepompen hebben daar veelal geen prioiteit. dus je krijgt daar in Nederland een lappendeken aan voorschriften en regels, wat bij de ene gemeente niet kan is bij de andere geen enkel probleem.
Geluidseisen echter zijn in heel Nederland gelijk conform het BBL (het vroegere bouwbesluit). aansluitend aan een woonfunctie is dat dus de bekende 45/40 dB waarde.
Met de in Nederland gebruikelijke 5m perceelbreedte bij rijtjeshuisjes (of soms nog beduidend minder) is de bronafstand tot de erfgrens dus maximaal 2,5m. (dan moet je dus ook nog de warmtepomp in het midden kunnen plaatsen). Dat zal voor de meeste warmtepompen die in Nederland verkocht worden een no-go worden, idem voor de gemiddelde Airco. Wil men dan ook nog beide, kan dat dus al helemaal niet meer.

[RonJ]

Technician- schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:30:
[...]

Ps dat terugmoduleren. Ten eerste moet je daar niet zoveel bij verwachten qua verschil. Bijna alle goede merken hebben een beetje dezelfde invertertechniek waarbij de compressor tot een bepaald minimum toerental terugloopt. Dat kan niet lager dan dat de olie niet meer lekker terugloopt naar de compressor en is bijna altijd 30rpm.

De Daikin Altherma M presteert ook op dat gebied goed. Vraag maar aan mensen die de aansluiting monitoren. 200-270W op minimaal bedrijf.
De 3 fase versies moduleren minder ver terug (vanaf 10kw) en daar komen de verhalen vandaan. Maar ook dat is logisch.

Mijn Altherma 3R (6kW) gaat terug tot zo'n 8-12hz (met af en toe een piekje omhoog, zou goed kunnen dat dat een olie-return is). Verbruik dan inderdaad rond de genoemde 200-270 watt.

Niet de makkelijkste unit om in te stellen (en dat kan alleen via de binnenunit), maar nu ie helemaal goed is ingeregeld ben ik er erg tevreden over. Stil, zuinig en goed gebouwd. App/Cloud werkt ook goed, hoewel alleen via de cloud en niet lokaal. De onderdelenservice van Daikin is ook erg goed idd (alleen ervaring met Airco's, onderdelen zijn vrij duur, maar wel bijna altijd de volgende dag meteen in huis met UPS).

Nadeel is wel dat ze je totaal niet te woord staan of iets verkopen als particulier, dus je blijft na installatie erg afhankelijk van je installateur voor de after-service.

Dat gezegd hebbende, zou ik als ik nu een nieuwe moest kopen denk ik toch een Vaillant nemen. Die presteren op verbruik en vooral geluidsproductie nog wel een stukje beter, met dank aan de flink oversized buitenunit tov de Altherma (die je wel kwijt moet willen en kunnen) en zijn ook wat makkelijker in te regelen.

[RonJ]

CornermanNL schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 08:03:

Maar omdat we nu een andere oplossing hebben moet die oplossing zich ten opzichte van een gasketel opeens gaan ‘terug verdienen’?

Een nieuwe gasketel kost 1500-2500 euro. Een warmptepomp in de huidige markt en bij volledige ontzorging tot wel het tienvoudige. Dan is het toch niet raar dat mensen daar een bepaalde business case bij willen hebben? De groep die even 10-20K investeert alleen voor het klimaat is nou eenmaal vrij klein.

[betaplayer]

RonJ schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:45:
[...]


Een nieuwe gasketel kost 1500-2500 euro. Een warmptepomp in de huidige markt en bij volledige ontzorging tot wel het tienvoudige. Dan is het toch niet raar dat mensen daar een bepaalde business case bij willen hebben? De groep die even 10-20K investeert alleen voor het klimaat is nou eenmaal vrij klein.

Maar hier stoor ik me mateloos aan.

Mijn gasketel kostte 3000 euro, 1000 materiaalkost en 2000 manuren. Aan 6% btw indien het door een aannemer gebeurt (Vlaanderen)

Mijn warmtepomp dan, louter de monobloc voor verwarming kost in aankoop 4500 online, incl 21% btw. somehow, kan die door een installateur in het beste geval maar aan 5500 euro bekomen worden, incl. 6%. De manuren kosten om en beide het dubbele.

Ik vroeg geen ontwerp, berekening etc. Enkel het plaatsen en aansluiten van de monobloc i.f.v. de subsidie. Ik voorzie ook buiten de kiezels en betonstenen. SWW doe ik met WPB. Ik zie niet in hoe/waarom dat zoveel meer moet kosten dan een gasketel.

[MotorBeast]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:09:
[...]


dat klopt ten dele, bepaalde oude typen radiatoren zijn zeer geschikt om op lage temperaturen te werken, dat is dus afhankelijk van de typen radiatoren die je hebt. plaatradiatoren zonder convenctieribben zijn minder geschikt, daar heb je helemaal gelijk in.

Ik heb hier bewust de vervanging van een oude CV (>10 jaar oud) hier even buiten beschouwing gelaten, heb je dat dan ligt het voordeel weer meer richting een FE omdat je dan een verschuiving van 2.000-2.500 euro richting FE gaat krijgen.

Zo zie je dat het heel wat meer complexer is dan gewoon aan te geven FE is beter of Hybride is beter.

Ik vind het wel een zeer stevige uitspraak van je dat we foutieve argumenten zouden gebruiken zonder aan te geven waarom en welke dat zouden zijn. Met dit soort statements help je anderen ook niet.

Gewoon je kosten berekenen https://www.berekenhet.nl...erdientijd-berekenen.html en je weet financieel wat het interessants is. Hybride ben ik meer dan 20 jaar verder tvt en FE ben ik na ongeveer 11 jaar tvt met 900m3 verbruik waarvan 450 voor SWW. Als ik niet FE doe kan ik net zo goed gas blijven stoken. Voor Hybride heb ik gerekend met 6 mille netto kosten (inclusief nieuwe ketel en subsidie) FE 12 mille. Met 1200m3 wordt het 16, 6 jaar hybride tegen 5 jaar FE. Lijkt me toch dat FE interessanter is. De meeste mensen stoken veel meer dan ik dus dan is FE helemaal een no-brainer.

[Andrehj]

Technician- schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 22:30:
Ps dat terugmoduleren. Ten eerste moet je daar niet zoveel bij verwachten qua verschil. Bijna alle goede merken hebben een beetje dezelfde invertertechniek waarbij de compressor tot een bepaald minimum toerental terugloopt. Dat kan niet lager dan dat de olie niet meer lekker terugloopt naar de compressor en is bijna altijd 30rpm.

Je bedoelt waarschijnlijk 30 Hz (scheelt een factor 60).
Overigens gaan de meeste Mitsubishi's terug tot zo'n 20 Hz (uiteraard afhankelijk van de buitentemperatuur), en volgens mij is dat ook bij Panasonic zo'n beetje het minimum.

Bij Mitsubishi maakt het ook niks uit of het een 1- of 3-fasen model is. Minimum vermogen en compressorfrequentie zijn precies gelijk (bij gelijk nominaal vermogen uiteraard).

[Get!em]

CornermanNL schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 08:03:
Laten we het er op houden dat verwarmen gewoon geld kost, terugverdienen heeft er echt niets mee te maken. Je krijgt hooguit een lagere maandelijkse kostenpost. Wel zo lekker een lagere cash flow behoefte.

Dan is er alleen de vraag in hoeverre je de overstap wil maken, dus of hybride of full electric. En wat die laatste zoveel procent voor warm water voor bad en douche mag kosten om full electric te gaan.

En wat je aan je afgifte systeem moet doen en wat dat kost.

Vervolgens is er de afweging om dat in stappen te doen of in een keer.

Terugverdienen is een rare term in deze, juist omdat we vanuit een situatie komen van slechts 1 optie een gasketel. Die kost toch ook gewoon geld? Daar is toch ook niets aan terug te verdienen?

Maar omdat we nu een andere oplossing hebben moet die oplossing zich ten opzichte van een gasketel opeens gaan ‘terug verdienen’?

Tja, terugverdienen is een gekke term. Eigenlijk bedoelen mensen gewoon: wanneer is een warmtepomp voordeliger dan een gasketel aanhouden/vervangen. Ze zoeken naar het tijdstip van break-even. Hoge investering, met lagere lopende kosten, of lagere investering, met hogere lopende kosten. Eigenlijk zo simpel als je vroeger de diesel vs benzine auto had. Bij x km, was een diesel voordeliger.

En dan heb je tegenwoordig nog het warmtefonds die het probeert te vereffenen voor mensen zonder vrij te investeren geld, met een lening, zodat de break-even point niet van belang is, en mensen zien dat de lagere energierekening vs de afbetaling van de lening netto positief is.


------


Wat overigens in veel discussies vergeten wordt is dat de vervanging van oude afgifte systeem door een efficienter afgifte systeem zoals vloer, muur of plafond verwarming in een heel aantal gevallen vele malen hogere investering vergt dan de techniek van een L/W of W/W warmtepomp.

Even rekenvoorbeeldje:
Om het simpel te houden: 100m2 vloer
Natbouw vloerverwarming €35/m2 (frezen, leidingen, afsmeren)
Egaliseren €16-20/m2
PVC/Hout/Tegels incl verlijmd leggen: €60-€100/m2
Niet te missen zaken als Plinten, pomploze verdeler, aanvoerleidingen
Zeer waarschijnlijke posten vooraf aan frezen (of soms achteraf als je niet hebt opgelet): herstel electra, waterleiding, slopen bestaande vloer (incl bouwafval container).
Mogelijke zaken na sloop oude vloer: dekcement opnieuw/herstellen a €20/m2

Alleen al op de eerste 3 zit je zo op €150/m2 * 100m2 = €15000
En loodgieter en electricien a minimaal €65/u voor de andere zaken, gaat het al snel richting 20k met wat materiaal en ditjes/datjes en planning.

[ Voor 22% gewijzigd door Get!em op 08-05-2024 11:45 ]

[Technician-]

RonJ schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:43:
[...]


Mijn Altherma 3R (6kW) gaat terug tot zo'n 8-12rpm (met af en toe een piekje omhoog, zou goed kunnen dat dat een olie-return is). Verbruik dan inderdaad rond de genoemde 200-270 watt.

Niet de makkelijkste unit om in te stellen (en dat kan alleen via de binnenunit), maar nu ie helemaal goed is ingeregeld ben ik er erg tevreden over. Stil, zuinig en goed gebouwd. App/Cloud werkt ook goed, hoewel alleen via de cloud en niet lokaal. De onderdelenservice van Daikin is ook erg goed idd (alleen ervaring met Airco's, onderdelen zijn vrij duur, maar wel bijna altijd de volgende dag meteen in huis met UPS).

Nadeel is wel dat ze je totaal niet te woord staan of iets verkopen als particulier, dus je blijft na installatie erg afhankelijk van je installateur voor de after-service.

Dat gezegd hebbende, zou ik als ik nu een nieuwe moest kopen denk ik toch een Vaillant nemen. Die presteren op verbruik en vooral geluidsproductie nog wel een stukje beter, met dank aan de flink oversized buitenunit tov de Altherma (die je wel kwijt moet willen en kunnen) en zijn ook wat makkelijker in te regelen.

De altherma 4 gen is bijna op de markt, helft van dit jaar al, met oa R290 en nog stillere buitendelen.
De Daikin ERSA(V7) buitendeel is onlangs vernieuwd en behoorlijk stil.

Eén hele volledige Altherma M is tov van de en Vaillant hele veel beter geprijsd.
De Vaillant moet je een hele zooi aan dure accessoires of een hydrobinnendeel bij aanschaffen en inbouwen.
Als de Altherma 4M net zo gebouwd wordt als de 3M wordt dat een echte topper. Antraciet, hele grote fan, alles ingebouwd in de buitenunit, zelfs expantievat, drukmeting, overstort, aut ontvluchting, Grundfos A+ pomp.

Ter vergelijking een 6kw monobloc Daikin is €4000 incl HMI, enz.
Een Vaillant R290 monobloc VWL55 kost €4500 maar daar moet je voor €1500 aan extra accessoires bijkopen (of meer) van de regeling tot het hydrolische deel, pomp en dergelijke tot de wan.

[Technician-]

Get!em schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:27:

Wat overigens in veel discussies vergeten wordt is dat de vervanging van oude afgifte systeem door een efficienter afgifte systeem zoals vloer, muur of plafond verwarming in een heel aantal gevallen vele malen hogere investering vergt dan de techniek van een L/W of W/W warmtepomp.

Even rekenvoorbeeldje:
Om het simpel te houden: 100m2 vloer
Natbouw vloerverwarming €35/m2 (frezen, leidingen, afsmeren)
Egaliseren €16-20/m2
PVC/Hout/Tegels incl verlijmd leggen: €60-€100/m2
Niet te missen zaken als Plinten, pomploze verdeler, aanvoerleidingen
Zeer waarschijnlijke posten vooraf aan frezen (of soms achteraf als je niet hebt opgelet): herstel electra, waterleiding, slopen bestaande vloer (incl bouwafval container).
Mogelijke zaken na sloop oude vloer: dekcement opnieuw/herstellen a €20/m2

Alleen al op de eerste 3 zit je zo op €150/m2 * 100m2 = €15000
En loodgieter en electricien a minimaal €65/u voor de andere zaken, gaat het al snel richting 20k met wat materiaal en ditjes/datjes en planning.

Dit schiet wel heel ver voorbij de kern van de discussie.
Een huis is vooral een plek om fijn te wonen. En een koophuis is onderhevig aan onderhoud en renovatie op zijn tijd. Zeker als je goed woont en het is een oudere woning dan ga je op een gegeven moment verbeteren om het fijner wonen en comfort.
Schuifpui, uitbouw, complete stucen van de woning, een nieuwe vloer enz. Dat soort zaken neem je dan ook moderne installatietechniek mee.
Bv vloerverwarming icm tripple glas en uitbouw, ben je gelijk van je oude radiatoren af.

Maar dit allemaal optellen in geld en tv-tijden aan hangen slaat dan weer nergens op.
Sommige verbouwingen verhogen je woonwaarde sommige bijna niet maar wel je woongenot.

En laten we wel wezen, een koopwoning kost altijd geld, en altijd meer dan je wil. Dan weer de tuin dan weer schilderwerk. Het is gewoon onderhoud, klein of groot. Maar dat mag ook, gemiddeld verdienen we genoeg in nederland.

[RonJ]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:30:
[...]

De altherma 4 gen is bijna op de markt, helft van dit jaar al, met oa R290 en nog stillere buitendelen.
De Daikin ERSA(V7) buitendeel is onlangs vernieuwd en behoorlijk stil.

Eén hele volledige Altherma M is tov van de en Vaillant hele veel beter geprijsd.
De Vaillant moet je een hele zooi aan dure accessoires of een hydrobinnendeel bij aanschaffen en inbouwen.
Als de Altherma 4M net zo gebouwd wordt als de 3M wordt dat een echte topper. Antraciet, hele grote fan, alles ingebouwd in de buitenunit, zelfs expantievat, drukmeting, overstort, aut ontvluchting, Grundfos A+ pomp.

Ter vergelijking een 6kw monobloc Daikin is €4000 incl HMI, enz.
Een Vaillant R290 monobloc VWL55 kost €4500 maar daar moet je voor €1500 aan extra accessoires bijkopen (of meer) van de regeling tot het hydrolische deel, pomp en dergelijke tot de wan.

Bedoel je de ERGA? Vindt de huidige ook vrij stil, maar in vergelijking tot een flink groter monoblock hoor je hem wel meer. Daikin zit natuurlijk ook zeker niet stil. Je ziet ook al aan de recente stuntprijzen met de A3 dat de huidige voorraad op moet voor de nieuwe versie uitgerold wordt. Dan wordt de afweging als je dit jaar nog een WP wilt, ga je voor de 1e revisie van de A4 met evt. kinderziekten (zorg dus wel dat je de garantie/installateur(toegang) dan goed regelt), of pak je een bewezen/uitontwikkelde, maar iets minder gespecificeerde A3 voor een stuntprijsje.

Ik heb ook niet beweerd dat een Vaillant goedkoper was, dat kan idd behoorlijk schelen, aan de andere kant maakt die 2K op het totaalplaatje alweer minder uit. En het spul is allemaal wat makkelijker/sneller te gebruiken/in te regelen (en ze staan een DHZer te woord) dan de in vergelijking matige UX van de Daikin MMI en de bijbehorende Madoka is ook een eh, product met een gebruiksaanwijzing.

Ben toch zeker benieuwd naar de 4R en M en de eerste praktijkervaringen.

[RonJ]

betaplayer schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:02:
[...]

Maar hier stoor ik me mateloos aan.

Mijn gasketel kostte 3000 euro, 1000 materiaalkost en 2000 manuren. Aan 6% btw indien het door een aannemer gebeurt (Vlaanderen)

Mijn warmtepomp dan, louter de monobloc voor verwarming kost in aankoop 4500 online, incl 21% btw. somehow, kan die door een installateur in het beste geval maar aan 5500 euro bekomen worden, incl. 6%. De manuren kosten om en beide het dubbele.

Ik vroeg geen ontwerp, berekening etc. Enkel het plaatsen en aansluiten van de monobloc i.f.v. de subsidie. Ik voorzie ook buiten de kiezels en betonstenen. SWW doe ik met WPB. Ik zie niet in hoe/waarom dat zoveel meer moet kosten dan een gasketel.

Het verschil is ook bijna niet uit te leggen als je door gaat vragen. Nou zijn gasketels wel fors goedkoper hier in NL dan in BE. Maar dat is dan ook een volwassen, totaal uitontwikkelde markt waarin op erg lage marges geconcurreerd wordt en in een Nederlandse woning is het vaak een kwestie van 1:1 een bestaande HR-ketel vervangen, dan heb je geen 3000 euro aan materiaal en arbeid nodig, die wissel je in een halve dag om.

De WP markt is een hele andere, veel vraag tov het schaarse (goede) aanbod, er is nog relatief weinig kennis en optimalisatie in het installatie- en ontwerpproces (en komt vaak met veel overbodige meuk zoals onnodige buffervaten, extra pompen, zoneregeling om het gebrek aan een goed systeemontwerp en kennis van zaken te compenseren). Er wordt daar gewoon veel meer marge gepakt dan in de gasketelmarkt. Dat verklaart ook wel deels het prijsverschil tussen hybride en FE, wat er eigenlijk nauwelijks zou moeten zijn.

[Technician-]

RonJ schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:58:
[...]


Het verschil is ook bijna niet uit te leggen als je door gaat vragen. Nou zijn gasketels wel fors goedkoper hier in NL dan in BE. Maar dat is dan ook een volwassen, totaal uitontwikkelde markt waarin op erg lage marges geconcurreerd wordt en in een Nederlandse woning is het vaak een kwestie van 1:1 een bestaande HR-ketel vervangen, dan heb je geen 3000 euro aan materiaal en arbeid nodig, die wissel je in een halve dag om.

De WP markt is een hele andere, veel vraag tov het schaarse (goede) aanbod, er is nog relatief weinig kennis en optimalisatie in het installatie- en ontwerpproces (en komt vaak met veel overbodige meuk zoals onnodige buffervaten, extra pompen, zoneregeling om het gebrek aan een goed systeemontwerp en kennis van zaken te compenseren). Er wordt daar gewoon veel meer marge gepakt dan in de gasketelmarkt. Dat verklaart ook wel deels het prijsverschil tussen hybride en FE, wat er eigenlijk nauwelijks zou moeten zijn.

Nou ja dat zie ik niet zo.
Je kunt een monobloc ook zelf kopen en aansluiten en de inbedrijfstelling en laatste montage a €400 laten uitvoeren.
Dat is mijn statement, iedereen moet voor normaal geld een warmtepomp kunnen aanschaffen. Na subsidie belachelijk weinig geld zelfs, minder dan een nieuwe cv ketel (zonder SWW)

[Aziraphale]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 12:21:
[...]

Nou ja dat zie ik niet zo.
Je kunt een monobloc ook zelf kopen en aansluiten en de inbedrijfstelling en laatste montage a €400 laten uitvoeren.
Dat is mijn statement, iedereen moet voor normaal geld een warmtepomp kunnen aanschaffen. Na subsidie belachelijk weinig geld zelfs, minder dan een nieuwe cv ketel (zonder SWW)

Je loopt er dan echter wel tegenaan dat de meeste installateurs geen DIY in bedrijf willen stellen. Ze willen alleen het volledige traject incl. te dure apparatuur doen.

[mr_evil08]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:42:
[...]


ben ik het helaas niet met je eens, de meeste airco's zijn vaak luider dan warmtepompen, geluidsvermogen van rond de 60 dB is in aircoland nog steeds heel normaal. Mijn eigen airco (merk type) heeft bijna een gelijke geluidsvermogen waarde terwijl deze maar de helft van het vermogen heeft. en meer vermogen betekend veelal ook meer geluid.
Ja, Bosch en Vailliant hebben mooie stille warmtepompen, die kosten echter ook het 2 tot 3 voudige van de door mij genoemd merk.
Geluidskasten moeten hierbij net zo aan de geldende regels voldoen, en hebben veelal optisch geen toegevoegde waarde.
Afhankelijk van hoever men in een gemeente is, de meeste lopen nog behoorlijk achter de feiten (nieuwe omgevingswet) aan, warmtepompen hebben daar veelal geen prioiteit. dus je krijgt daar in Nederland een lappendeken aan voorschriften en regels, wat bij de ene gemeente niet kan is bij de andere geen enkel probleem.
Geluidseisen echter zijn in heel Nederland gelijk conform het BBL (het vroegere bouwbesluit). aansluitend aan een woonfunctie is dat dus de bekende 45/40 dB waarde.
Met de in Nederland gebruikelijke 5m perceelbreedte bij rijtjeshuisjes (of soms nog beduidend minder) is de bronafstand tot de erfgrens dus maximaal 2,5m. (dan moet je dus ook nog de warmtepomp in het midden kunnen plaatsen). Dat zal voor de meeste warmtepompen die in Nederland verkocht worden een no-go worden, idem voor de gemiddelde Airco. Wil men dan ook nog beide, kan dat dus al helemaal niet meer.

Je vergeet 1 ding, de erfscheiding dempt ook, de meting bevind zich plaats op het erf van de buren.
Airco,s zijn stiller dan lucht/water warmtepompen omdat de werklast van een airco minder is.

Mensen mogen wel "zeiken" over daikin maar deze lucht/lucht warmtepomp komt niet boven de 40db bij de buren ondanks op de erfscheiding.

Geluidsdruk en geluidsvermogen wordt regelmatig door elkaar gehaalt en zo ken ik er ook nog een paar waarbij andere warmtepompen op papier meer geluid maken.

De prijs van een Quant is gelijk aan een Valliant wat ik op het oog zie.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_evil08 op 08-05-2024 12:37 ]

[Technician-]

Aziraphale schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 12:29:
[...]


Je loopt er dan echter wel tegenaan dat de meeste installateurs geen DIY in bedrijf willen stellen. Ze willen alleen het volledige traject incl. te dure apparatuur doen.

Veel maar niet allemaal

[klump4u]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:51:
[...]

Dit schiet wel heel ver voorbij de kern van de discussie.
Een huis is vooral een plek om fijn te wonen. En een koophuis is onderhevig aan onderhoud en renovatie op zijn tijd. Zeker als je goed woont en het is een oudere woning dan ga je op een gegeven moment verbeteren om het fijner wonen en comfort.
Schuifpui, uitbouw, complete stucen van de woning, een nieuwe vloer enz. Dat soort zaken neem je dan ook moderne installatietechniek mee.
Bv vloerverwarming icm tripple glas en uitbouw, ben je gelijk van je oude radiatoren af.

Maar dit allemaal optellen in geld en tv-tijden aan hangen slaat dan weer nergens op.
Sommige verbouwingen verhogen je woonwaarde sommige bijna niet maar wel je woongenot.

En laten we wel wezen, een koopwoning kost altijd geld, en altijd meer dan je wil. Dan weer de tuin dan weer schilderwerk. Het is gewoon onderhoud, klein of groot. Maar dat mag ook, gemiddeld verdienen we genoeg in nederland.

Precies dit, goed wonen kost geld, keuken van €25000,- ligt men niet wakker van maar een behaaglijk huis moet terugverdiend worden.

[MacD007]

mr_evil08 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 12:33:
[...]


Je vergeet 1 ding, de erfscheiding dempt ook, de meting bevind zich plaats op het erf van de buren.
Airco,s zijn stiller dan lucht/water warmtepompen omdat de werklast van een airco minder is.

Mensen mogen wel "zeiken" over daikin maar deze lucht/lucht warmtepomp komt niet boven de 40db bij de buren ondanks op de erfscheiding.

Geluidsdruk en geluidsvermogen wordt regelmatig door elkaar gehaalt en zo ken ik er ook nog een paar waarbij andere warmtepompen op papier meer geluid maken.

De prijs van een Quant is gelijk aan een Valliant wat ik op het oog zie.

Om met het laatste te beginnen, een Quatt kost nog geen 3.000 euro incl installatie, voor de vergelijkbare Valliant betaal je snel 2,5 keer zo veel.

De geluidsdruk is normaal gesproken duidelijk lager dan de daarbij behorende geluidsvermogen, je moet echter met het geluidsvermogen rekenen.

Als de erfgrens geen steen is heeft de erfafscheidingen geen enkele reductie waar je rekening mee mag houden. Dus de veelal houten schutting heeft hierbij geen enkel effect.

Mijn warmtepomp is niet veel groter dan mijn airco, gelukkig staan deze behoorlijk ver uit elkaar dus beïnvloeden ze gelukkig niet.

[Barryvdh]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:17:
[...]

Om met het laatste te beginnen, een Quatt kost nog geen 3.000 euro incl installatie, voor de vergelijkbare Valliant betaal je snel 2,5 keer zo veel.

De geluidsdruk is normaal gesproken duidelijk lager dan de daarbij behorende geluidsvermogen, je moet echter met het geluidsvermogen rekenen.

Als de erfgrens geen steen is heeft de erfafscheidingen geen enkele reductie waar je rekening mee mag houden. Dus de veelal houten schutting heeft hierbij geen enkel effect.

Mijn warmtepomp is niet veel groter dan mijn airco, gelukkig staan deze behoorlijk ver uit elkaar dus beïnvloeden ze gelukkig niet.

Een vriend van mij heeft een Quatt voor 3k gekocht inderdaad, en op badkamer dak staan. Opzich interessant, want die haalt wel 81% van zijn warmte eruit, ruim 1000m3 per jaar besparing (en gratis stroom dmv salderen), dan heb je je investering snel terug.

Voor mij ben ik bang dat 1 Quatt net wat aan de kleine kant is, 2 is beetje overdreven. En mijn CV is al oud, dus dan is een FE weer interessanter.

[RonJ]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 12:21:
[...]

Nou ja dat zie ik niet zo.
Je kunt een monobloc ook zelf kopen en aansluiten en de inbedrijfstelling en laatste montage a €400 laten uitvoeren.
Dat is mijn statement, iedereen moet voor normaal geld een warmtepomp kunnen aanschaffen. Na subsidie belachelijk weinig geld zelfs, minder dan een nieuwe cv ketel (zonder SWW)

Dat ben ik helemaal met je eens. Een beetje tweaker ;-) regelt het merendeel van de installatie zelf en dan is het allemaal best betaalbaar. Met een monoblock en DIY-installatie ben je in de meeste woningen na subsidie voor ~3,5K (met SWW) of 2K (zonder SWW) klaar.

Maar dat is niet voor iedereen weggelegd. De meesten willen en/of kunnen niks zelf en gaan dan voor volledige ontzorging door een installateur. Dan ga je in de huidige markt toch al snel naar veel hogere bedragen.

Ga je dan ook nog vloerverwarming en de kosten voor een nieuwe vloer koppelen aan de warmtepomp, dan wordt het helemaal belachelijk. Dat vind ik nogal onzin, dat is helemaal geen randvoorwaarde voor een WP, hoogstens is het handig om dat eerst te doen als je het toch al van plan bent, maar dat maakt niet dat het aan je WP kostenplaatje vast hangt.

[mr_evil08]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 13:17:
[...]

Om met het laatste te beginnen, een Quatt kost nog geen 3.000 euro incl installatie, voor de vergelijkbare Valliant betaal je snel 2,5 keer zo veel.

De geluidsdruk is normaal gesproken duidelijk lager dan de daarbij behorende geluidsvermogen, je moet echter met het geluidsvermogen rekenen.

Als de erfgrens geen steen is heeft de erfafscheidingen geen enkele reductie waar je rekening mee mag houden. Dus de veelal houten schutting heeft hierbij geen enkel effect.

Mijn warmtepomp is niet veel groter dan mijn airco, gelukkig staan deze behoorlijk ver uit elkaar dus beïnvloeden ze gelukkig niet.

Daar ben ik altijd voorzichtig mee als het prijsverschil zo "enorm" is.
Een dichte houten schutting heeft ook demping, niet zoveel als een stenen muur dat klopt.

De Valliant is er ook voor 3K maar door alle ditjes en datjes wordt het ineens meer dat zal bij Quant niet anders zijn.

Ze zien er leuk uit dat wel.

[MacD007]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 12:21:
[...]

Nou ja dat zie ik niet zo.
Je kunt een monobloc ook zelf kopen en aansluiten en de inbedrijfstelling en laatste montage a €400 laten uitvoeren.
Dat is mijn statement, iedereen moet voor normaal geld een warmtepomp kunnen aanschaffen. Na subsidie belachelijk weinig geld zelfs, minder dan een nieuwe cv ketel (zonder SWW)

Dat kan maar dan heb je dus geen recht op de subsidie van de warmtepomp, want conform de subsidie moet de gehele installatie door een bedrijf uitgevoerd worden.

[MotorBeast]

klump4u schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 12:58:
[...]

Precies dit, goed wonen kost geld, keuken van €25000,- ligt men niet wakker van maar een behaaglijk huis moet terugverdiend worden.

TVT of kosten/baten analyse hoe je het ook wil noemen is gewoon een reeële. Je zet het gewoon af tegen de investering/kosten gebruik van een HR Ketel. Lijkt me vrij normaal. Of rijd je ook een diesel auto met 10.000 km per jaar? Ik koop ook geen EV met mijn 10.000 km per jaar. Is precies dezelfde vergelijking. En met een keuken kijk ik ook naar de verschillen in prijs van de inbouwapparatuur, wat heb ik nodig (Quooker kost me teveel naar mijn gebruik bijvoorbeeld), gebruik ik het en wat kost het per jaar als ik de keuken 10/15 jaar gebruik? Ik zie het verschil niet.

[Technician-]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:19:
[...]

Dat kan maar dan heb je dus recht op de subsidie van de warmtepomp, want conform de subsidie moet de gehele installatie door een bedrijf uitgevoerd worden.

Je hebt inderdaad recht op de subsidie.

[Technician-]

Vind ik een mooie. En wat als er al leiding lag tot aan buiten? Of de vervanging van een monobloc? Moet dan de binnenleiding vervangen worden. Daar zitten radiatoren en verdelers aan vast. Moeten die ook vervangen worden. Want dat is de complete installatie.

[Insert12]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:00:
Vind ik een mooie. En wat als er al leiding lag tot aan buiten? Of de vervanging van een monobloc? Moet dan de binnenleiding vervangen worden. Daar zitten radiatoren en verdelers aan vast. Moeten die ook vervangen worden. Want dat is de complete installatie.

Dat is erg flauw. De voorwaarden zijn duidelijk (bron: https://www.rvo.nl/subsid...armtepomp#meldcodelijst):

Voorwaarden warmtepomp

Bereid uw aanvraag goed voor door de voorwaarden te lezen.

De warmtepomp is nieuw. Voor een tweedehands of gebruikt product krijgt u geen subsidie.
U gebruikt de warmtepomp voor ruimteverwarming of tapwaterverwarming. U krijgt geen subsidie voor een warmtepompdroger.

Voorwaarden installatie

U laat de warmtepomp eerst installeren, daarna vraagt u de subsidie aan.
De volledige installatie doet een bouwinstallatiebedrijf. De installatie mag u niet zelf doen.
U laat de warmtepomp installeren in een woning met een bouwjaar voor 1 januari 2019. Of u toont aan dat de omgevingsvergunning van het bouwwerk voor 1 juli 2018 is aangevraagd.

[RonJ]

Insert12 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:07:
[...]

Dat is erg flauw. De voorwaarden zijn duidelijk (bron: https://www.rvo.nl/subsid...armtepomp#meldcodelijst):

[...]

Niet zo heel duidelijk dus. Want definieer "volledige installatie" eens nader dan? Waar ligt de grens dan precies?

[Insert12]

RonJ schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:13:
[...]


Niet zo heel duidelijk dus. Want definieer "volledige installatie" eens nader dan? Waar ligt de grens dan precies?

Levering en installatie van de warmtepompinstallatie. De RVO zal er ongetwijfeld niet moeilijk over doen als een bewoner zelf een leiding trekt tussen binnen- en buitenunit, dat is hulp bieden aan de installateur. De installateur levert dan de warmtepomp en zorgt er voor dat deze geïnstalleerd en werkend aan de bewoner wordt overhandigd. Ze doen wel moeilijk als iemand in Spanje een wp koopt, zelf installeert en een inbedrijfstellingsfactuurtje laat maken waar €1 op gefactureerd wordt terwijl er €3k aan subsidie gedeclareerd wordt.

De geest van de wet moet je hierin volgen. Dat lijkt me toch vrij duidelijk.

[klump4u]

MotorBeast schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:33:
[...]


TVT of kosten/baten analyse hoe je het ook wil noemen is gewoon een reeële. Je zet het gewoon af tegen de investering/kosten gebruik van een HR Ketel. Lijkt me vrij normaal. Of rijd je ook een diesel auto met 10.000 km per jaar? Ik koop ook geen EV met mijn 10.000 km per jaar. Is precies dezelfde vergelijking. En met een keuken kijk ik ook naar de verschillen in prijs van de inbouwapparatuur, wat heb ik nodig (Quooker kost me teveel naar mijn gebruik bijvoorbeeld), gebruik ik het en wat kost het per jaar als ik de keuken 10/15 jaar gebruik? Ik zie het verschil niet.

Ik heb het ook niet specifiek over jou maar gewoon algemeen. Een keuken of badkamer of aangelegde tuin of zwembad of camper of caravan enz verdien je ook nooit terug. Een HR ketel vervangen door een HR ketel verdien je ook niet terug.

[RonJ]

Insert12 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:18:
[...]

Levering en installatie van de warmtepompinstallatie. De RVO zal er ongetwijfeld niet moeilijk over doen als een bewoner zelf een leiding trekt tussen binnen- en buitenunit, dat is hulp bieden aan de installateur. De installateur levert dan de warmtepomp en zorgt er voor dat deze geïnstalleerd en werkend aan de bewoner wordt overhandigd. Ze doen wel moeilijk als iemand in Spanje een wp koopt, zelf installeert en een inbedrijfstellingsfactuurtje laat maken waar €1 op gefactureerd wordt terwijl er €3k aan subsidie gedeclareerd wordt.

De geest van de wet moet je hierin volgen. Dat lijkt me toch vrij duidelijk.

Ja dat snap ik, maar dat is dus precies de situatie waar @Technician- op doelt en wat een beetje mijn punt was. Wat valt er dan nog precies onder "hulp bieden aan" en "zelf de installatie doen". Daar zit nogal wat grijs gebied tussen. De RVO noch de wetgever maakt ook maar een klein beetje duidelijk waar die grens zou moeten liggen.

En volgens de wet mag je wel degelijk gewoon een warmtepomp in Spanje kopen zoals ik hem lees. Je moet alleen zorgen dat het een EU-product met de juiste stickertjes is en "de installatie" door een in het handelsregister "bouwinstallatiebedrijf" uit de EU wordt uitgevoerd. Er staat nergens dat dat één bedrijf moet zijn. Dat voor de installatie dan wel een reëel bedrag tov de te verwachten werkzaamheden op de bon moet staan lijkt me nogal evident. Meestal wordt hier 3-500 euro voor gerekend, wat niet veel is om ergens heen te rijden, het werk van de klant na te lopen, nog wat laatste stapjes af te maken en de unit in bedrijf- en af te stellen.

Voor zover de subsidie betrekking heeft op een investering voor de productie van duurzame energie als bedoeld in het eerste lid, onderdeel a, wordt deze verstrekt aan een ondernemer, vereniging, stichting, eigenaar-bewoner dan wel andere rechtspersoon of natuurlijke persoon ten behoeve van de aanschaf en het door een bouwinstallatiebedrijf laten installeren van één of meer van de volgende installaties:

a. een ruimteverwarmingstoestel of een waterverwarmingstoestel dat:

1°. is uitgerust met een lucht-waterwarmtepomp, een grond-waterwarmtepomp of een water-waterwarmtepomp;

2°. een thermisch vermogen heeft van ten hoogste 400kW bij bivalente temperatuur in geval van een lucht-waterwarmtepomp dan wel bij een referentieontwerptemperatuur in geval van een grond-waterwarmtepomp of een water-waterwarmtepomp;

3°. is voorzien van een etiket, een productkaart en de bijbehorende technische documentatie, indien sprake is van een installatie met een thermisch vermogen tot 70kW;

[ Voor 5% gewijzigd door RonJ op 08-05-2024 16:42 ]

[Technician-]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:19:
[...]

Dat kan maar dan heb je dus recht op de subsidie van de warmtepomp, want conform de subsidie moet de gehele installatie door een bedrijf uitgevoerd worden.

Ik reageerde hier op.
Ik neem aan dat hier staat “geen recht op subsidie”
Waar ligt dan de grens. Mag de klant zelf de buitenunit neerzetten op een grindbed? De binnencv naar buiten leggen? Mag de installateur leveren, een kleine laatste montage doen en inbedrijfstellen? Ik denk het wel. Er komt 1 factuur met zowel WP+mat+montage laatste deel en inbedrijfstelling. Wat enorm scheelt is dat de eigenaar het meeste werk doet.

Dit geldt trouwens voor monoblocs. Een split moet wel bijna helemaal door de installateur. Een gebruiker kan de elektrakabel vast leggen en een grindbed aanleggen bijvoorbeeld

[ Voor 11% gewijzigd door Technician- op 08-05-2024 16:43 ]

[Insert12]

RonJ schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:32:
[...]


Ja dat snap ik, maar dat is dus precies de situatie waar @Technician- op doelt en wat een beetje mijn punt was. Wat valt er dan nog precies onder "hulp bieden aan" en "zelf de installatie doen". Daar zit nogal wat grijs gebied tussen. De RVO noch de wetgever maakt ook maar een klein beetje duidelijk waar die grens zou moeten liggen.

En volgens de wet mag je wel degelijk gewoon een warmtepomp in Spanje kopen zoals ik hem lees. Je moet alleen zorgen dat het een EU-product met de juiste stickertjes is en "de installatie" door een "bouwinstallatiebedrijf" uit de EU wordt uitgevoerd. Er staat nergens dat dat één bedrijf moet zijn. Dat voor de installatie dan wel een reëel bedrag tov de te verwachten werkzaamheden op de bon moet staan lijkt me nogal evident.


[...]

Volg je letterlijk de wet, dan zul je met een inbedrijfstellingsfactuur weg komen. Volg je de geest van de wet en de voorwaarden van de RVO, dan vindt levering en installatie plaats door een bouwtechnisch installatiebedrijf. Je moet immers ook een factuur aanleveren met datum van installatie, contactpersoon en factuurbedrag.

[Technician-]

Insert12 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:45:
[...]

Volg je letterlijk de wet, dan zul je met een inbedrijfstellingsfactuur weg komen. Volg je de geest van de wet en de voorwaarden van de RVO, dan vindt levering en installatie plaats door een bouwtechnisch installatiebedrijf. Je moet immers ook een factuur aanleveren met datum van installatie, contactpersoon en factuurbedrag.

Klopt, maar wat is installatie?
Is dat de monobloc leveren door bedrijf, klant sluit aan. Installateur sluit bedrading aan, doet ontluchting en inbedrijfstelling. Op de factuur montage en levering.
Is dat dan correct of niet in de geest.

[Rzaan]

Insert12 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:07:
Dat is erg flauw. De voorwaarden zijn duidelijk (bron: https://www.rvo.nl/subsid...armtepomp#meldcodelijst):

Als er nou iets niet duidelijk is in de wet of regelgeving, dan betreft het wel de installatie van WarmtePompen en aan welke voorwaarden je moet voldoen om subsidie te krijgen.
Nul begrippen-omschrijving wat een eerste vereiste is.
Discussie is al vaak gevoerd.
Slimste is om gewoon te zorgen dat je alles zo invult dat ze nauwelijks of niet kunnen klagen.

[Rzaan]

Insert12 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:45:
[...]

Volg je letterlijk de wet, dan zul je met een inbedrijfstellingsfactuur weg komen. Volg je de geest van de wet en de voorwaarden van de RVO, dan vindt levering en installatie plaats door een bouwtechnisch installatiebedrijf. Je moet immers ook een factuur aanleveren met datum van installatie, contactpersoon en factuurbedrag.

Contactpersoon hoeft niet. Factuur, kvk-nummer, adres van de firma, betaalbewijs en foto.

[Aziraphale]

@Insert12 Wat er bij de RVO staat is dat de volledige installatie door een bedrijf moet gebeuren en dat het een nieuwe machine moet zijn. Er staat nergens dat levering en installatie door hetzelfde bedrijf moet gebeuren. Als ik alle materialen zelf aanschaf en een bedrijf vind dat bereid is om echt alleen de installatie te doen, dan is dat geen enkel probleem. Sterker nog, wanneer ik al het voorbereidende werk doe en de installateur installeert alleen de wp door de leidingen aan te sluiten en hem in bedrijf te stellen, dan zou dat volgens de omschrijving geen probleem moeten zijn.

Het gaat om het installeren van de warmtepomp en dat is aansluiten op het systeem en in bedrijf stellen. Ik lees daar verder niets minimale werkzaamheden waarmee ik een installateur moet sponsoren.

[Rzaan]

Aziraphale schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:59:
@Insert12 Wat er bij de RVO staat is dat de volledige installatie door een bedrijf moet gebeuren en dat het een nieuwe machine moet zijn. Er staat nergens dat levering en installatie door hetzelfde bedrijf moet gebeuren. Als ik alle materialen zelf aanschaf en een bedrijf vind dat bereid is om echt alleen de installatie te doen, dan is dat geen enkel probleem. Sterker nog, wanneer ik al het voorbereidende werk doe en de installateur installeert alleen de wp door de leidingen aan te sluiten en hem in bedrijf te stellen, dan zou dat volgens de omschrijving geen probleem moeten zijn.

Het gaat om het installeren van de warmtepomp en dat is aansluiten op het systeem en in bedrijf stellen. Ik lees daar verder niets minimale werkzaamheden waarmee ik een installateur moet sponsoren.

Aanname: 'installeren is het aansluiten op het systeem en in bedrijf stellen'.
Dat staat echter nergens in de regelgeving.
Er staat alleen 'installatie' maar wat dat is, dat zeggen ze er niet bij.
En 'wat geen probleem zou moeten zijn', zou je best gelijk in kunnen hebben. Maar als ze het afwijzen, heb je gedoe. Daarom denk ik dat het 't slimste is om gewoon een factuur in te dienen waarop staat 'installatie' met een redelijk bedrag. Nul gedoe.
Over aankoop en installatie bij/door verschillende bedrijven staat niets geschreven, dus dan kan dat.

[MacD007]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:51:
[...]

Je hebt inderdaad recht op de subsidie.

sorry, tipo van mij, je hebt dus geen recht op subsidie, zie de voorwaarden van deze subsidie, daar staat oa "De volledige installatie doet een bouwinstallatiebedrijf. De installatie mag u niet zelf doen.".

ik weet dat er heel mee hiermee wordt gefraudeerd, dat moet ook iedereen zelf weten, maar ook als ze achteraf hierop controleren dan heb je de poppen wel aan het dansen.

Formeel echter heb je dus zo je dat omschreven hebt geen recht op deze subsidie.

[MacD007]

Rzaan schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:06:
[...]

Aanname: 'installeren is het aansluiten op het systeem en in bedrijf stellen'.
Dat staat echter nergens in de regelgeving.
Er staat alleen 'installatie' maar wat dat is, dat zeggen ze er niet bij.
En 'wat geen probleem zou moeten zijn', zou je best gelijk in kunnen hebben. Maar als ze het afwijzen, heb je gedoe. Daarom denk ik dat het 't slimste is om gewoon een factuur in te dienen waarop staat 'installatie' met een redelijk bedrag. Nul gedoe.
Over aankoop en installatie bij/door verschillende bedrijven staat niets geschreven, dus dan kan dat.

er staat in de voorwaarden "De volledige installatie doet een bouwinstallatiebedrijf. De installatie mag u niet zelf doen", hoe duidelijker wil je het hebben volledige betekend dus dat je zelf niets mag doen, dat staat er zelfs nog achter.
Wat @Aziraphale schrijft klopt echter ook, je mag dus levering en installatie dus wel splitsen, bedenk wel dat het toestel wel exact het zelfde moet zijn dan waarvoor de meldcode is uitgegeven, het zou dus ook zo maar kunnen dat één kleine afwijking van het typenummer dan al niet meer overeenkomt met de meldcode. Dan heb je je dus alsnog een probleem. Dit is mn bij grijze import van toepassing.
Een ander probleem wat je bij grijze (eigen import) import kunt krijgen is dat je geen ondersteuning en onderdelen door de importeur zou kunnen krijgen, hier op tweakers is dit blijkbaar al diverse keren voorkgekomen. dus informeer je van te voren goed zodat dit later bij de aanvraag niet voor problemen geeft.

[ Voor 28% gewijzigd door MacD007 op 08-05-2024 17:22 ]

[Jan2023]

koksie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:08:
[...]


Klopt, ik had hier mijn meer algemene vraag gesteld over buffervat ivm defrosts. Dat verwerd toen langzamerhand tot een gesprek over mijn specifieke situatie, die idd in het andere topic thuishoort. Excuus.

Dat gezegd hebbende: als er iemand een tip heeft voor een goede warmtepomp installateur in de Hoeksche Waard (30km onder Rotterdam), dan houd ik me aanbevolen.

Ik kan je warmtepomponline.com aanbevelen.

[Aziraphale]

@MacD007 Maar definieer dan eens wat de "volledige installatie" is. Ik zou daar zelf geen sluitende definitie van kunnen geven, anders dan dat het een werkend systeem zou moeten leveren.

[Rzaan]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:17:
[...]


er staat in de voorwaarden "De volledige installatie doet een bouwinstallatiebedrijf. De installatie mag u niet zelf doen", hoe duidelijker wil je het hebben volledige betekend dus dat je zelf niets mag doen, dat staat er zelfs nog achter.

De termen 'Volledige installatie' en 'bouwinstallatiebedrijf' staan weliswaar op de pagina van de RVO, maar is in het wetsartikel waarop de tekst gebaseerd is, staat het zo niet.
Daar staat slechts 'installatie' en dat dit door een bedrijf moet worden gedaan dat in de bouw werkzaam is. Als je echter in de begrippenlijst van de wettekst niet aangeeft wat installatie inhoudt, blijft dat onduidelijk.
De RVO geeft een eigen interpretatie aan de wet.

Wat niet wegneemt dat je mijns inziens wel beter een verzoek kunt indienen waar je een factuur indient waarop staat 'installatie' en dan van een bedrijf dat enigszins met installatie te maken heeft. Een aannemer is al goed. Maar stucadoor zou ik niet doen.

[Rzaan]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:17:
Bedenk wel dat het toestel wel exact het zelfde moet zijn dan waarvoor de meldcode is uitgegeven, het zou dus ook zo maar kunnen dat één kleine afwijking van het typenummer dan al niet meer overeenkomt met de meldcode. Dan heb je je dus alsnog een probleem. Dit is mn bij grijze import van toepassing.

Dit is wel interessant.
De wetgever mag niet zomaar een apparaat weigeren omdat het niet op hun lijstje staat. Als het apparaat volgens EU-normen en -keuringen voldoet aan de regels voor een Warmtepomp dan zou de installatie daarvan voor subsidie in aanmerking moeten komen. Je moet wel heel zwaarwegende redenen hebben als wetgever om hier van af te wijken.

[MacD007]

Rzaan schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:46:
[...]

De termen 'Volledige installatie' en 'bouwinstallatiebedrijf' staan weliswaar op de pagina van de RVO, maar is in het wetsartikel waarop de tekst gebaseerd is, staat het zo niet.
Daar staat slechts 'installatie' en dat dit door een bedrijf moet worden gedaan dat in de bouw werkzaam is. Als je echter in de begrippenlijst van de wettekst niet aangeeft wat installatie inhoudt, blijft dat onduidelijk.
De RVO geeft een eigen interpretatie aan de wet.

Wat niet wegneemt dat je mijns inziens wel beter een verzoek kunt indienen waar je een factuur indient waarop staat 'installatie' en dan van een bedrijf dat enigszins met installatie te maken heeft. Een aannemer is al goed. Maar stucadoor zou ik niet doen.

dit soort dingen worden nomaal gesproken ook niet op het niveau van weten geregeld, dat kan dus prima via voorwaarden die de RVO (want dat is ook die organisatie die de subsidie ook verstrekt, deze wordt namelijk niet door een wet verstrekt, nader ingevuld.
ik zie daar ook geen enkel probleem in, dit soort cascade zie je in heel veel zaken, een dergelijke uitleg kun je vaak ook vinden in een toelichting.

[Technician-]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 18:58:
[...]

dit soort dingen worden nomaal gesproken ook niet op het niveau van weten geregeld, dat kan dus prima via voorwaarden die de RVO (want dat is ook die organisatie die de subsidie ook verstrekt, deze wordt namelijk niet door een wet verstrekt, nader ingevuld.
ik zie daar ook geen enkel probleem in, dit soort cascade zie je in heel veel zaken, een dergelijke uitleg kun je vaak ook vinden in een toelichting.

En hoe denk je dan over start-ups die een paar zzp koekenbakkers op pad sturen met een warmtepompje met voorgemomteerde ribbelbuis en kabel en die hoog tegen de gevel kwakken en met een tstukje aansluiten?
Dat is ook niet in de lijn van de boodschap dat een installatiebedrijf een volledige installatie doet. Vind ik dan.

[MacD007]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 19:05:
[...]

En hoe denk je dan over start-ups die een paar zzp koekenbakkers op pad sturen met een warmtepompje met voorgemomteerde ribbelbuis en kabel en die hoog tegen de gevel kwakken en met een tstukje aansluiten?
Dat is ook niet in de lijn van de boodschap dat een installatiebedrijf een volledige installatie doet. Vind ik dan.

Ik snap waar je naar toe wilt. Maar dat is gewoon een bedrijf en overigens ook eigen monteurs heeft en dus volledig aan de gestelde voorwaarden voldoet.
overigens kunnen heel wat nederlandse monteurs wat van deze jongens leren, zijn overigens ook gewoon vaklui die dit werk veelal al jaren ook in hun eigen land doen. Daar is dus niets mis mee, net zo dat er niets mis mee is als hier een bedrijf (ZZP) warmtepompen gaat plaatsen, zolang dit goed gaat is daar helemaal niets mis mee.

Anders zou dat hier voor een boel lui hier op tweakers die ook aan plaatsing van een warmtepomp doen net zo niet meer van toepassing zijn, volgens mij ben je zelf zo iemand? als ik me niet vergis
Ga je nu omdat je het vind dat dat eigenlijk niet door de beugel kan ook wat anders doen? dacht het niet ?

wat gewoon niet conform de subsidie voorwaarden is dat mensen zelf 80% van de installatie doen en alleen het in bedrijfsstellen door een ZZP er doen, een normaal bedrijf zul je namelijk hiervoor veelal niet kunnen vinden, lijkt me.

[ Voor 12% gewijzigd door MacD007 op 08-05-2024 20:14 ]

[Technician-]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 19:59:
[...]


Ik snap waar je naar toe wilt. Maar dat is gewoon een bedrijf en overigens ook eigen monteurs heeft en dus volledig aan de gestelde voorwaarden voldoet.
Anders zou dat hier voor een boel lui hier op tweakers die ook aan plaatsing van een warmtepomp doen net zo niet meer van toepassing zijn, volgens mij ben je zelf zo iemand? als ik me niet vergis
Ga je nu omdat je het vind dat dat eigenlijk niet door de beugel kan ook wat anders doen? dacht het niet ?

wat gewoon niet conform de subsidie voorwaarden is dat mensen zelf 80% van de installatie doen en alleen het in bedrijfsstellen door een ZZP er doen, een normaal bedrijf zul je namelijk hiervoor veelal niet kunnen vinden, lijkt me.

Nee ik snap niet waar je naar toe wilt.
Ja praat in een reactie hiervoor over “fraude” zelfs.
Dat is misbruiken van subsidie en die doorsluizen.
Vroeger gebeurde dit regelmatig, toen was er geen installatieplicht en waren er personen die wel 20 warmtepompen op naam hadden staan.
Daarom en met pressie van de markt nu de installatie plicht.
En dan kun je indienen met een inbedrijfstelling formulier en fotoreportage met factuur en betaalbewijs en kan er subsidie verleend worden of niet. Als het er niet wordt ingestemd ook prima maar dit zal nooit fraude kunnen zijn omdat de eigenlijke bedoeling is geleverd, nl een goed werkende warmtepomp installatie.
Als een gebruiker iets voorbereid en daarna een goede degelijke installatie krijgt is juist het doel van de hele subsidie.

Dat er partijen zijn die in China een WP importeren voor €1000,- pst en daarachter nog €2000,- aan markering gooien en daarna de pomp installeren met ZZpers voor vast bedrag van €895. Met dus met een totaalbedrag van z€6000 een flinke marge. Maar die bij faillissement een drama van niet te gebruiken installaties achterlaten. Dat lijkt me nou juist verspilling van subsidiegeld

[MacD007]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:17:
[...]

Nee ik snap niet waar je naar toe wilt.
Ja praat in een reactie hiervoor over “fraude” zelfs.
Dat is misbruiken van subsidie en die doorsluizen.
Vroeger gebeurde dit regelmatig, toen was er geen installatieplicht en waren er personen die wel 20 warmtepompen op naam hadden staan.
Daarom en met pressie van de markt nu de installatie plicht.
En dan kun je indienen met een inbedrijfstelling formulier en fotoreportage met factuur en betaalbewijs en kan er subsidie verleend worden of niet. Als het er niet wordt ingestemd ook prima maar dit zal nooit fraude kunnen zijn omdat de eigenlijke bedoeling is geleverd, nl een goed werkende warmtepomp installatie.
Als een gebruiker iets voorbereid en daarna een goede degelijke installatie krijgt is juist het doel van de hele subsidie.

Dat er partijen zijn die in China een WP importeren voor €1000,- pst en daarachter nog €2000,- aan markering gooien en daarna de pomp installeren met ZZpers voor vast bedrag van €895. Met dus met een totaalbedrag van z€6000 een flinke marge. Maar die bij faillissement een drama van niet te gebruiken installaties achterlaten. Dat lijkt me nou juist verspilling van subsidiegeld

nee, men is al frauduleus bezig als er bewust niet aan de voorwaarden van de te aan te vragen subsidie gaat houd. Daar teken je tijdens de aanvraag ook voor dat deze naar waarheid (dus volledige installatie door bedrijf en geen eigen installatie) is ingevuld.
Als je dus invuld dat de warmtepomp door jezelf is geplaatst en alleen de in bedrijfsstelling door een bedrijf is uitgevoerd zal dit automatisch tot een afkeur van de aanvraag leiden.
Overigens is het altijd de woningseigennaar die hier in feite fraude pleegt, tenslotte is hij diegene die de subsidie aanvraagd en ook ontvangt. Dat is dus zeker niet aan de installateur, die doet alleen exeact wat de klant van hem gevraagd heeft. Dus de inbedrijfssteller of wie dan ook valt hier volledig buiten. Het enige waar men in de fout kan gaan is als door een onduidelijke cq foutieve omschrijving van de werkzaamheden het lijkt dat de volledige installatie door dat bedrijf is uitgevoerd (omschrijving op de factuur, en dat is dan wel weer falsheid in geschrifte, en dat is een misdrijf. Maar dat moet dan wel door een rechtbank bepaald worden. De RVO zou dit kunnen doorspelen aan de OvJ. .

[ Voor 3% gewijzigd door MacD007 op 08-05-2024 20:36 ]

[Rzaan]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 18:58:
[...]

dit soort dingen worden nomaal gesproken ook niet op het niveau van weten geregeld, dat kan dus prima via voorwaarden die de RVO (want dat is ook die organisatie die de subsidie ook verstrekt, deze wordt namelijk niet door een wet verstrekt, nader ingevuld.
ik zie daar ook geen enkel probleem in, dit soort cascade zie je in heel veel zaken, een dergelijke uitleg kun je vaak ook vinden in een toelichting.

Het is inderdaad geen wet, maar een regeling van de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Die heeft de regeling opgesteld, gelijkende een wet. De RVO is blijkbaar aangesteld als uitvoerende organisatie.
Maar dat wil niet zeggen dat ze zich niet aan de regeling van de Minister dienen te houden.
Als je - zoals jij zegt - invult dat je het zelf gedaan hebt en alleen de inbedrijfstelling zelf hebt gedaan, pleeg je overigens geen fraude. Je spreekt de waarheid.
Als je op een factuur laat zetten 'installatie' en het gaat om 'ingebruiksstelling' pleeg je volgens mij ook geen valsheid in geschrifte. Hiervoor zou het RVO eerst moeten aangeven wat 'volledige installatie' inhoudt. Zolang ze dat niet doen, zou je daar als leek ook 'ingebruikstelling' onder kunnen verstaan.

Dat is de theorie. Maar in de praktijk zou ik gewoon zoveel mogelijk de (deels zelfbedachte) regels van de RVO volgen. Want tenslotte willen de meesten gewoon hun poen hebben, en niet hun gelijk. Tenminste, zo sta ik erin.

[ Voor 29% gewijzigd door Rzaan op 08-05-2024 21:02 ]

[MacD007]

Rzaan schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:46:
[...]

Het is inderdaad geen wet, maar een regeling van de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Die heeft de regeling opgesteld, gelijkende een wet. De RVO is blijkbaar aangesteld als uitvoerende organisatie.
Maar dat wil niet zeggen dat ze zich niet aan de regeling van de Minister dienen te houden.

Ze zouden ook moeten aangeven wat 'volledige installatie' inhoudt als ze dat als voorwaarde stellen. Zolang ze dat niet doen, zou je daar als leek ook 'ingebruikstelling' onder kunnen verstaan. Dus of je fraude pleegt, is nog maar de vraag als je iets invult wat door hen niet als 'volledige installatie' wordt gezien.

dat is al diverse keren heel duidelijk door de RVO aangegeven, maar als je dat niet gelooft stel die vraag maar eens zelf aan het RVO.

Dat is de theorie. Maar in de praktijk zou ik gewoon zoveel mogelijk de (deels zelfbedachte) regels van de RVO volgen. Want tenslotte willen de meesten gewoon hun poen hebben, en niet hun gelijk. Tenminste, zo sta ik erin.

Juist als uitvoerende macht hebben zij (RVO) ook de bevoegdheid om dit soort regels te bepalen. Vergeet niet dat de subsidies betaald worden door jou en mij, en we er dus ook belang bij hebben dat deze niet misbruikt worden. En zo sta ik er in.

[Rzaan]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:59:
Juist als uitvoerende macht hebben zij (RVO) ook de bevoegdheid om dit soort regels te bepalen. Vergeet niet dat de subsidies betaald worden door jou en mij, en we er dus ook belang bij hebben dat deze niet misbruikt worden. En zo sta ik er in.

Nee, de RVO heeft niet de bevoegdheid om dit soort regels te bepalen. De minister bepaalt de regels en publiceert die in de staatscourant. Te vinden met google als je 'Regeling nationale EZK- en LNV-subsidies' invult. De regels zoals gepubliceerd zijn bindend.
Het is juist de RVO dat zich strikt gezien niet aan de regels houdt. Ik snap wel enigszins waarom ze het doen, maar het is puur juridisch gezien niet correct.

Ik ga niks vragen aan het RVO, want het interesseert me geen jota wat zijn vinden. Ik hoef mijn gelijk niet. Ik wil subsidie.

Ik vind ook dat subsidie niet misbruikt moet worden. Het doel van de subsidie is om Nederlanders te ondersteunen die duurzame maatregelen nemen. Het doel van de bijbehorende regelgeving is om te waarborgen dat er vakkundig en veilig gewerkt en geïnstalleerd wordt.
En daar helpt die regelgeving niet per sé bij. Want elke koekenbakker met een inschrijving in een reeks van SBI-codes mag de installatie uitvoeren. Dus ook jouw buurman die tot aan zijn KvK-inschrijving werkzaam was als vakkenvuller bij Jumbo. Installateur is hij/zij die als installateur ingeschreven staat. Kennis, kunde, vakmanschap doen niet ter zake.

[ Voor 33% gewijzigd door Rzaan op 08-05-2024 21:56 ]

[P_Tingen]

RonJ schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:17:
[...]
Ga je dan ook nog vloerverwarming en de kosten voor een nieuwe vloer koppelen aan de warmtepomp, dan wordt het helemaal belachelijk. Dat vind ik nogal onzin, dat is helemaal geen randvoorwaarde voor een WP, hoogstens is het handig om dat eerst te doen als je het toch al van plan bent, maar dat maakt niet dat het aan je WP kostenplaatje vast hangt.

Dat is dus precies wat ik hier doe; ik heb een apart spaarpotje voor vvw en een voor wp. Die worden wel aan elkaar gekoppeld, maar ik zie het echt als twee verschillende investeringen. Voor de vvw kan ik geen tvt berekenen, maar voor een wp zou dat prima kunnen.

Ga ik op zich niet doen. Althans, ik ga me er niet door laten leiden. Ik wil sowieso een wp, alleen hoe, wat, wanneer en welke is nog onderwerp van onderzoek. Vandaar dat ik al een tijdje meelurk hier.

En #dtv: wie weet een goede installateur in ZO-Friesland / west Drenthe / centraal Noord Nederland?

Ik heb al een offerte van HeatTransformers, maar die decen alles op afstand met wat foto's. Ik wil uiteindelijk gewoon iemand aan de keukentafel hebben die meedenkt. Geen dozenschuiver.

[Technician-]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:33:
[...]


nee, men is al frauduleus bezig als er bewust niet aan de voorwaarden van de te aan te vragen subsidie gaat houd. Daar teken je tijdens de aanvraag ook voor dat deze naar waarheid (dus volledige installatie door bedrijf en geen eigen installatie) is ingevuld.
Als je dus invuld dat de warmtepomp door jezelf is geplaatst en alleen de in bedrijfsstelling door een bedrijf is uitgevoerd zal dit automatisch tot een afkeur van de aanvraag leiden.
Overigens is het altijd de woningseigennaar die hier in feite fraude pleegt, tenslotte is hij diegene die de subsidie aanvraagd en ook ontvangt. Dat is dus zeker niet aan de installateur, die doet alleen exeact wat de klant van hem gevraagd heeft. Dus de inbedrijfssteller of wie dan ook valt hier volledig buiten. Het enige waar men in de fout kan gaan is als door een onduidelijke cq foutieve omschrijving van de werkzaamheden het lijkt dat de volledige installatie door dat bedrijf is uitgevoerd (omschrijving op de factuur, en dat is dan wel weer falsheid in geschrifte, en dat is een misdrijf. Maar dat moet dan wel door een rechtbank bepaald worden. De RVO zou dit kunnen doorspelen aan de OvJ. .

Nou ja dat vind jij, ik vind dat clubs als Quatt misbruik maken van de subsidieregeling.
Blijf kijken wat het doel is van de subsidie, verminderen fossiel door subsidiëren van deugdelijke warmtepomp installaties.
Als er een A merk geplaatst wordt en waarbij de gebruiker iets zelf doet en de installateur de specifieke zaken pakt en de fabrieksgarantie heb je de geest van de regeling te pakken. Een installatie die 15jaar gegarandeerd werkt.

Startups die werken met behoudende eigen regeling en onderdelen zijn een groot risico op het verprutsen van subsidie geld. Als die failliet gaan krijg je precies als wat de Factory Zero gebruikers hebben. Een waardeloze warmtepomp zonder restwaarde.

[koksie]

Jan2023 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:24:
[...]


Ik kan je warmtepomponline.com aanbevelen.

Dank je, ik zal ernaar kijken. Heb je zelf goede ervaringen met hen? Kun je daar iets meer over vertellen?

[Proton_]

MacD007 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 10:50:
[...]
Een FE is vaak dan iets groter ipv 5 heeft deze dan 7,5-8 kW, wat ook iets verhogend werkt mbt het stroomverbruik.
kijk maar naar deze tabel :
[Afbeelding] bron: topic ik wil een warmtepomp

Het lijkt alsof je in deze tabel afleest wat het jaarverbruik van een bepaalde warmtepomp gaat zijn, waarbij een twee keer zo grote warmtepomp ook twee keer zoveel verbruik oplevert.
Deze tabel is niet bruikbaar om te bepalen wat het elektriciteitsverbruik van een gegeven warmtepomp gaat zijn, dat is immers boven alles van de warmtevraag (eerste kolom) afhankelijk. Een te grote warmtepomp zal lastiger in te regelen zijn en minder comfortabel zijn maar heeft zeker niet altijd een veel hoger verbruik tot gevolg.
Ik heb de tekst in de FAQ aangevuld om dit te verduidelijken.
Omgekeerd kan je uit de tabel wel afleiden of je warmtepomp niet veel te groot is. Een 9 kW unit die in een strenge winter maar 2000 kWh verbruikt is duidelijk overbemeten (maar of dat een probleem is, is weer een andere vraag).

Het stroomverbruik van FE en hybride zijn niet eenvoudig te vergelijken, immers draait een grotere unit uiteraard meer uren maar vaker in deellast en met minder defrosts.
En over meer of minder geluid van een grotere warmtepomp valt zoveel te nuanceren dat we er beter helemaal niets over kunnen zeggen
Hetzelfde voor de relatief slechtere SWW COP; alles boven de 2.2 is alsnog goedkoper dan SWW uit een gasketel. Een COP wedstrijd winnen is zinloos als je door gas bij te stoken onder de streep meer euro's kwijt bent voor dezelfde warmte.
Ik houd me trouwens wel aanbevolen voor praktijkcijfers van een hybride installatie. Volgens mij is er nu niemand meer actief met een Kamstrup in een hybride installatie?

[Jan2023]

koksie schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 21:35:
[...]


Dank je, ik zal ernaar kijken. Heb je zelf goede ervaringen met hen? Kun je daar iets meer over vertellen?

Kijk naar mijn onderschrift.
Ben verder meer dan tevreden over de support ,en als je tijd hebt ,sla wat uurtjes stuk in het Itho Amber topic
Daarbij ben je handig ? ,kan je er een deelinstallatie van maken dat drukt de kosten
Zelf bv de opstel plek voorbereiden enz

[MacD007]

Technician- schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 21:19:
[...]

Nou ja dat vind jij, ik vind dat clubs als Quatt misbruik maken van de subsidieregeling.
Blijf kijken wat het doel is van de subsidie, verminderen fossiel door subsidiëren van deugdelijke warmtepomp installaties.
Als er een A merk geplaatst wordt en waarbij de gebruiker iets zelf doet en de installateur de specifieke zaken pakt en de fabrieksgarantie heb je de geest van de regeling te pakken. Een installatie die 15jaar gegarandeerd werkt.

dus in jou ogen zijn alleen A-merken deugdelijk warmtepompen ? Dat vind ik dan wel weer een gedurfde uitspraak. Bedenk dat elk A-bedrijf ook ooit als startup is begonnen, dus volgens jou hadden deze toen ook geen bestaansrecht en was er dus geen van die bedrijven dat waar ze nu staan in feite zo ver gekomen.
Nee, de EU markt heeft daar een andere mening over, zie bv de CE voorwaarden voor apparatuur wat binnen de EU verkocht mogen worden. En volgens mij staat daar niets over jou A-merken in vermeld.

Overigens bied geen enkele producent, ook geen A-merk 15 jaar garantie aan, wat ik zo lees kom je 2 jaar en tegen betaling nog iets meer. Op bepaalde onderdelen mogelijk meer.

Startups die werken met behoudende eigen regeling en onderdelen zijn een groot risico op het verprutsen van subsidie geld. Als die failliet gaan krijg je precies als wat de Factory Zero gebruikers hebben. Een waardeloze warmtepomp zonder restwaarde.

Ook bestaande merken kunnen ook zo maar weg zijn, of ze trekken zich van bepaalde markten terug of houden helemaal op te bestaan. Dus ook dat is geen 100% zekerheid.
De toekomst zal het laten zien, en zijn jou start-ups gewoon ook een bestaand en bekend bedrijf in de toekomst.

[CurlyMo]

MacD007 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 22:47:
[...]
Overigens bied geen enkele producent, ook geen A-merk 15 jaar garantie aan, wat ik zo lees kom je 2 jaar en tegen betaling nog iets meer. Op bepaalde onderdelen mogelijk meer.

Zo werkt de NL garantie niet. Daarin is die twee jaar niks zeggend. Het gaat om levensduur. Die is bij een fatsoenlijke WP veel hoger.