Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie #2

[Tinkerer84]

Wouter2403 schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 07:30:
[...]


Ik heb dat vat ook en precies hetzelfde gedrag. Had ik dit van tevoren geweten had ik een ander type vat gekozen. De 9j kan z’n warmte niet kwijt en slaat af bij hogere temperaturen. Uiteindelijk ben ik voor een lagere setting gegaan en de legionellarun vind grotendeels plaats op het element. Die duurt dan ook gerust vier á vijf uurtjes omdat het element maar 1,5kW is.

Ik heb ook een 9J en een 200L pana vat en ik herken dit niet. Bij mij warmt het vat probleemloos tot 53 graden op. Alleen als het erg koud is met veel defrosts gaat het moeizamer.

Maakt de temperatuursensor wel goed contact?

[Pejdref]

Is de WP tijdens een steralisatie run (met externe heater) beschikbaar voor ruimteverwarming of blijft deze dan in SWW stand staan?

[Tinkerer84]

Pejdref schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 10:23:
Is de WP tijdens een steralisatie run (met externe heater) beschikbaar voor ruimteverwarming of blijft deze dan in SWW stand staan?

Mijn ervaring is dat de WP dan weer beschikbaar is voor ruimteverwarming tijdens sterilisatie met alleen het externe element.

[Ethirty]

Thorsd schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 22:07:
[...]


De wisselaar van het Pana vat lijkt niet heel ruim bemeten met 1,8 M2. Een De Jong van 300l heeft 2,9, en de 300l OEG die hier staat heeft 3,5.

Er is ook een Pana HI versie met grotere spiraal, maar die is een beetje verstopt. Is gewoon een OSO.

[FransvWoerkom]

Tinkerer84 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 08:48:
[...]


Ik heb ook een 9J en een 200L pana vat en ik herken dit niet. Bij mij warmt het vat probleemloos tot 53 graden op. Alleen als het erg koud is met veel defrosts gaat het moeizamer.

Maakt de temperatuursensor wel goed contact?

Volgens de Groene Energiewinkel heeft de 200L tank dezelfde 1,8m2 spiraal als de 300L. Volgens de bevindingen van Jeroen en Wouter is die spiraal voor een 300L tank te klein om met een 9J in één run zonder booster de 50° te halen.

[ercolano]

bij Jeroen en Wouter is er blijkbaar iets aan de hand. Hier functioneert de Pana boiler 300l met standaard spiraal (1,8) in combi met een 9J zoals te verwachten.
Hieronder normale sww run (nadat het bad was vol gelopen) met als einddoel 48 graden.


En om te kijken of hij ook de 52 haalt op alleen de compressor, hieronder een sterilisatie run waarbij op de 52 graden de compressor uit gaat en het 3 kw element het overneemt. Ik heb om 14.30 handmatig ook het interne boiler 1.5 (meet 1.2) element bijgeschakeld.


Wat ik nog niet helemaal begrijp is waarom de compressor bij de normale sww run optoert naar 86Hz , terwijl dat bij de sterilisatie run op 59Hz blijft steken.

[blb4]

Tinkerer84 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 11:03:
[...]


Mijn ervaring is dat de WP dan weer beschikbaar is voor ruimteverwarming tijdens sterilisatie met alleen het externe element.

Dan moet de OM wel op 4 staan.

[buzzlightyear]

blb4 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 16:05:
[...]

Dan moet de OM wel op 4 staan.

Help me even, OM staat voor?

[blb4]

buzzlightyear schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 16:38:
[...]

Help me even, OM staat voor?

Operating Mode. 4 = Heat + DHW

[Technician-]

Speedy-Andre schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 15:05:
[...]

Dat had ik anders kunnen zeggen, vervangen op de plek waar de automaat zit lost natuurlijk niks op maar daarvoor zeg ik precies wat wel werkt.
Bovendien is een gemiddelde alamat 2 modules breed dus dat past niet waar de automaat nu zit.

Tegenwoordig nog maar 1 module breed.

[Speedy-Andre]

Technician- schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:37:
[...]

Tegenwoordig nog maar 1 module breed.

Ik zie er enkele, dat zou plaatsen wat eenvoudiger maken als de kast al vol zit.

[blb4]

Technician- schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:37:
[...]

Tegenwoordig nog maar 1 module breed.

1,2,3 START! (De discussie over spanningsafhankelijk aardlekautomaten)

[Speedy-Andre]

blb4 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:57:
[...]

1,2,3 START! (De discussie over spanningsafhankelijk aardlekautomaten)

Je kan het met die 'slimme' elektricien bespreken die dit probleem veroorzaakt heeft en het niet kan oplossen.

[Ethirty]

Nog niet alles perfect ingeregeld en SWW moet ik nog instellen maar na 2 weken draaien houdt de 9J het superstabiel 19 graden.

51 starts op 283u draaien en momenteel een COP van 9,5

Bedankt zo ver voor alle adviezen en leerzame discussies, met name over buffertanks

Binnenkort tijd maken om de pomp eens flink te testen op geluidsoverlast, maar moet nu eerst naar een verhuizing toe klussen.

[bbbrumbrum]

Ethirty schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 21:30:
Nog niet alles perfect ingeregeld en SWW moet ik nog instellen maar na 2 weken draaien houdt de 9J het superstabiel 19 graden.

51 starts op 283u draaien en momenteel een COP van 9,5

Bedankt zo ver voor alle adviezen en leerzame discussies, met name over buffertanks

Binnenkort tijd maken om de pomp eens flink te testen op geluidsoverlast, maar moet nu eerst naar een verhuizing toe klussen.

Kamstrup + S0 COP?

[Draakje5]

Even een vraagje, ik kom er niet helemaal uit met de OP.

Ik heb de back upheater en de tankverwarming (elektrisch) uitgezet met gedachte het kost extra stroomverlies.

Is mijn gedachte juist, of moet dit altijd aan staan omdat anders bijv. Een legionellarun niet gedaan wordt?

[ Voor 40% gewijzigd door Draakje5 op 21-02-2024 22:10 ]

[Ethirty]

bbbrumbrum schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 21:35:
[...]

Kamstrup + S0 COP?

Pana COP

[Technician-]

Ethirty schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 21:30:
Nog niet alles perfect ingeregeld en SWW moet ik nog instellen maar na 2 weken draaien houdt de 9J het superstabiel 19 graden.

51 starts op 283u draaien en momenteel een COP van 9,5

Bedankt zo ver voor alle adviezen en leerzame discussies, met name over buffertanks

Binnenkort tijd maken om de pomp eens flink te testen op geluidsoverlast, maar moet nu eerst naar een verhuizing toe klussen.

9,5? Das bijzonder

[FransvWoerkom]

Draakje5 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 22:07:
Even een vraagje, ik kom er niet helemaal uit met de OP.

Ik heb de back upheater en de tankverwarming (elektrisch) uitgezet met gedachte het kost extra stroomverlies.

Is mijn gedachte juist, of moet dit altijd aan staan omdat anders bijv. Een legionellarun niet gedaan wordt?
[Afbeelding]

Als je een anti-legionellarun wilt uitvoeren, heb je de interne of de externe heater nodig. Zowel bij huis verwarmen als bij sww verwarmen kun je instellen wanneer je daarbij een interne of externe heater wilt inzetten. En je kunt het natuurlijk ook gewoon proberen. Zeker als het niet vriest.

[Draakje5]

FransvWoerkom schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:12:
[...]

Als je een anti-legionellarun wilt uitvoeren, heb je de interne of de externe heater nodig. Zowel bij huis verwarmen als bij sww verwarmen kun je instellen wanneer je daarbij een interne of externe heater wilt inzetten. En je kunt het natuurlijk ook gewoon proberen. Zeker als het niet vriest.

Gaat de back up heater automatisch aan bij een legionella run of moet ik dus zorgen datik deze handmatig aan heb staan?
En dan is de heater van het sww toch relevanter dan van huis verwarmen (geen drinkwater)? Dus sww backup heater altijd aan?

[FransvWoerkom]

Draakje5 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:18:
[...]

Gaat de back up heater automatisch aan bij een legionella run of moet ik dus zorgen datik deze handmatig aan heb staan?
En dan is de heater van het sww toch relevanter dan van huis verwarmen (geen drinkwater)? Dus sww backup heater altijd aan?

Je moet gewoon de menu's volgen volgens het boekje: Eerst installateursinstellingen; daar kies je voor interne of externe tankverwarming. BU heater in de wp is intern, in de tank is extern. Verder Tapwater instellingen voor gewone automatische tankverwarming en automatische sterilisatie. Onder gebruikersinstellingen kun je instellen of de BU heater wordt vrijgegeven en of je de (door de installateur) ingestelde automatische dingen aan of uit wilt zetten. Op de remote kun je de mode instellen, huis verwarmen-huis+ tank of tank. Dat kun je ook in de weektimer zetten.

Lees het boekje en als je er niet uitkomt, kun je het hier vragen.

[FransvWoerkom]

ercolano schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 15:32:
bij Jeroen en Wouter is er blijkbaar iets aan de hand. Hier functioneert de Pana boiler 300l met standaard spiraal (1,8) in combi met een 9J zoals te verwachten.
Hieronder normale sww run (nadat het bad was vol gelopen) met als einddoel 48 graden.
[Afbeelding]

En om te kijken of hij ook de 52 haalt op alleen de compressor, hieronder een sterilisatie run waarbij op de 52 graden de compressor uit gaat en het 3 kw element het overneemt. Ik heb om 14.30 handmatig ook het interne boiler 1.5 (meet 1.2) element bijgeschakeld.
[Afbeelding]

Wat ik nog niet helemaal begrijp is waarom de compressor bij de normale sww run optoert naar 86Hz , terwijl dat bij de sterilisatie run op 59Hz blijft steken.

Ik denk dat de pana bij de start van het verwarmen aan de Ta ziet of hoge of lage toeren nodig zijn. Je ziet bij beide runs een lichte aarzeling. Bij de eerste, na het vullen van het bad, storten de temperaturen in dus gaat hij naar 86Hz. Bij de tweede reageert de Ta met een stijging en lijkt 59Hz genoeg. De frequentie is trouwens niet evenredig met het vermogen.

Heb jij trouwens precies dezelfde tank of heb jij de PAW-TD30C1E5-HI?

[ercolano]

FransvWoerkom schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 00:01:
[...]

Ik denk dat de pana bij de start van het verwarmen aan de Ta ziet of hoge of lage toeren nodig zijn. Je ziet bij beide runs een lichte aarzeling. Bij de eerste, na het vullen van het bad, storten de temperaturen in dus gaat hij naar 86Hz. Bij de tweede reageert de Ta met een stijging en lijkt 59Hz genoeg. De frequentie is trouwens niet evenredig met het vermogen.

Heb jij trouwens precies dezelfde tank of heb jij de PAW-TD30C1E5-HI?

Nee, ik heb de normale spiraal, "PAW-TD30C1E5 Panasonic-Aquarea SWW tank 300 Liter "

Mbt frequentie, goed punt. Dan gaat het dus wellicht niet over het temperatuur verschil tussen tank en doel (van 28 -> 48 1e run, 37 -> 63 2e run), maar de snelheid van instorten tank temperatuur zorgt voor vol gas. Op zich logisch.

aanvullende opm over de sterilisatie run. Wat op zich jammer is dat de wp op TA 52 graden de compressor uitgooit en overschakelt op het element terwijl de COP dan nog rond de 2 ligt. Dat zou wel te maken hebben met levensduur van de wp, want energetisch gemiste kans.

[Thorsd]

@Jeroen-h Volgensmij nog niet genoemd, zit het vat wel goed om aangesloten? (Toevoer vanuit de WP boven)

[FransvWoerkom]

Thorsd schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 10:06:
@Jeroen-h Volgensmij nog niet genoemd, zit het vat wel goed om aangesloten? (Toevoer vanuit de WP boven)

Dat was een van de fouten die ik bedoelde met mijn vraag naar de hydrauliek. Mijn vraag of de driewegklep wel vóór het buffervat was aangesloten was kennelijk te impertinent.

[FransvWoerkom]

ercolano schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 08:21:
[...]

aanvullende opm over de sterilisatie run. Wat op zich jammer is dat de wp op TA 52 graden de compressor uitgooit en overschakelt op het element terwijl de COP dan nog rond de 2 ligt. Dat zou wel te maken hebben met levensduur van de wp, want energetisch gemiste kans.

Ik haalde vorige week op de compressor een temperatuur van 58°. Maar bij een COP <1. Het hangt van de buitentemperatuur af en ik denk ook van het type wp. Ik heb een t-cap.

Bij die hoge temperaturen en kleine temperatuurverschillen is de fout in de COP natuurlijk ook groot. We kunnen de Ta en Tr sensors natuurlijk bij één temperatuur gelijk zetten, maar dat is dan meestal geen 50°. Op een ander forum wordt gepleit voor smeltend ijs. Dat lijkt me ook onbruikbaar.

[Ethirty]

Technician- schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:11:
[...]

9,5? Das bijzonder

Volgens de energiemonitor: 0,4kW in - 3,8kW out. COP 9,50
Ta = 27, Tr = 22 @ 24Hz

Kan er zonder externe meting niet meer van maken

[Jeroen-h]

FransvWoerkom schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 01:12:
[...]

Nee, dat valt me tegen. Die TWL type SWP van 300L hier heeft een oppervlakte van 3,4m2. Met die pana TD30 scheelt dat een factor 1,9 in warmteoverdracht per graad.

Vanmiddag was het hier buiten 9°. Bij de maximum Ta van 57, een Tr van 51 en een Tsww van 51° haalde mijn MXC12 nog net een vermogen van 10kW. Dan na 5 minuten is de flow maximaal, de Tr gestegen naar 55° en de Tsww tot 52° en is het vermogen gedaald tot 4kW, de COP tot 1 en stopt de compressor. Laten we zeggen dat bij 10kW de gemiddelde spiraaltemperatuur 54° was; het temperatuurverschil tussen spiraal en sww dus 3°. Bij een factor 1,9 kleinere spiraal zou het temperatuurverschil dus 6° zijn geweest, of bij hetzelfde temperatuurverschil zou het vermogen dan nog 5kW zijn. Het is duidelijk dat je dan geen 52° haalt.

Het zou aardig zijn om van @Wouter2403 en/of @Jeroen-h ook eens een plaatje met Ta, Tr, flow, frequentie en vermogens te zien ter vergelijking.

[Afbeelding]

Als het goed is alle settings die je vroeg, nog steeds raar gedrag bij het opwarmen van de tank op een of andere manier...

[Jeroen-h]

Thorsd schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 10:06:
@Jeroen-h Volgensmij nog niet genoemd, zit het vat wel goed om aangesloten? (Toevoer vanuit de WP boven)

Ja die is goed aangesloten (misschien wel helaas, want dat zou toch nog eens makkelijk zijn geweest...)

[Jeroen-h]

Is er iemand die misschien een goede basisset aan instellingen kan delen om vanuit te gaan werken voor de WH-MDC07J3E5 met een 300L PAW-TD30C1E5 verder is er ook een buffervat PAW-BTANK50L-2 met daaraan nog een Wilo-Yonis PICO circulatiepomp. In het hele huis ligt vloerverwarming in een droogbouwconstructie, totaal 160m2.

Heb echt het idee dat de installateur er een puinhoop van heeft gemaakt en helaas kan ik de beste man niet meer verantwoordelijk houden aangezien hij failliet is...

[ Voor 8% gewijzigd door Jeroen-h op 22-02-2024 21:19 ]

[t.oswald]

Technician- schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:11:
[...]

9,5? Das bijzonder

Niet voor de door de pana vermelde COP. Die was en is blijkbaar nog steeds, volslagen onzinnig.

[wheli]

Ethirty schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 14:26:
[...]

Volgens de energiemonitor: 0,4kW in - 3,8kW out. COP 9,50
Ta = 27, Tr = 22 @ 24Hz

Kan er zonder externe meting niet meer van maken

Mijn warmtepomp (J serie, 7 kw) heeft nooit minder dan 550 watt ongeveer gedraaid. 10 watt standby en 45 voor de waterpomp. Dus deel je 3,8 door 0,55 en je zit op 6,9 COP. Nog steeds keurig natuurlijk.

[dof]

Ethirty schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 14:26:
[...]

Volgens de energiemonitor: 0,4kW in - 3,8kW out. COP 9,50
Ta = 27, Tr = 22 @ 24Hz

Kan er zonder externe meting niet meer van maken

Zoals wel vaker gezegd; de stroom-meting van Pana is erg onnauwkeurig, of beter gezegd hij meet helemaal geen stroom maar leidt het af uit andere gemeten parameters.

Je zult ook zien dat ie alleen 400 , 600 , 800 W aangeeft, en geen tussenwaarden in dit gebied.

Beetje afhankelijk van de Ta is 400 W in het echt 520 - 570W , 600W is 640 - 670 W, etc, 800 is in het echt iets van 840 W, etc. Naarmate het stroomverbruik hoger is komt de Pana aanduiding dichter bij het echte verbruik.

Dus gewoon afgaan op de kWh meter... als je die hebt.

Ik heb al veel vaker COP 10 zien voorbijkomen op m'n controller

EDIT: Even om misverstanden te voorkomen; ik bedoel met de 😊 dat COP 10 helemaal niet kan.
Die waarde klopt dus niet.

[ Voor 6% gewijzigd door dof op 24-02-2024 13:25 ]

[FransvWoerkom]

Jeroen-h schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 16:48:
[...]


Als het goed is alle settings die je vroeg, nog steeds raar gedrag bij het opwarmen van de tank op een of andere manier...

[Afbeelding]

Wat ik in deze grafiek zie is in ieder geval consistent:

Om 12:00 uur is Ta 53, Tr 48 Qv 11L/min dus P= 4kW
Om 12:15 uur is Ta 58, Tr 54, Qv 20L/min dus P=5,6kW

Het blijft vreemd dat de Ttank zo achterblijft; waar blijft de energie? van 11:10 tot 12:10 uur is het vermogen 5kW. Bij elkaar wordt er dus 5kWh warmte gegenereerd. Als deze warmte in 300L water komt, is dat water gemiddeld 14,3K warmer geworden. Van 36 tot 50? Ik zie het niet. Het enige dat ik me kan voorstellen is dat het vullen van het bad nog niet klaar was, al het water onder de sensor onder de 30 was, of dat de warmte ergens anders is terechtgekomen.

Mooi dat het hete water uit de wp bovenin de spiraal komt. Dan resteert nog de plaats en de montage van de driewegklep. Heb je een foto waarop de driewegklep en de bijbehorende leidingen te zien zijn? Heb je gevoeld wat de temperatuur van het buffervat tijdens een sww run doet?

[FransvWoerkom]

dof schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 23:29:
[...]


Zoals wel vaker gezegd; de stroom-meting van Pana is erg onnauwkeurig, of beter gezegd hij meet helemaal geen stroom maar leidt het af uit andere gemeten parameters.

Je zult ook zien dat ie alleen 400 , 600 , 800 W aangeeft, en geen tussenwaarden in dit gebied.

Beetje afhankelijk van de Ta is 400 W in het echt 520 - 570W , 600W is 640 - 670 W, etc, 800 is in het echt iets van 840 W, etc. Naarmate het stroomverbruik hoger is komt de Pana aanduiding dichter bij het echte verbruik.

Dus gewoon afgaan op de kWh meter... als je die hebt.

Ik heb al veel vaker COP 10 zien voorbijkomen op m'n controller

Bij mijn t-cap is 600W het laagste verbruik bij draaiende compressor. Op mijn kWh meter is het dan tussen de 700 en 800.

[dof]

FransvWoerkom schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 23:43:
[...]

Bij mijn t-cap is 600W het laagste verbruik bij draaiende compressor. Op mijn kWh meter is het dan tussen de 700 en 800.

Ik neem aan dat de t-cap zelfde afleiding doet. Mijne draait nu alweer bijna 2 week een constant 400 W (pana) en op de kWh meter gekeken (moet hem nu toch een keer in HA gaan loggen..) fluctueert dat een beetje bij Ta 29 en 30 op 520 en 540 W).
Valt me voor de t-cap eigenlijk nog wel mee die 700-800 W, maar op jaarbasis is dat natuurlijk wel een flink bedrag als je hem 24/7 aanhebt (zoals bij ons).

Overigens is het bij mij nu een lange run (geen enkel pendeltje) van bijna 14 dagen

[Speedy-Andre]

Zo'n lange run lukt hier niet, daar heb ik te weinig vraag voor.
Met de hogere buitentemperatuur (rond 10C) krijg ik mijn 7J rustig bij een dT van 4 (radiatoren zonder buffer).
Een dT van 5 zorgt voor meer starts en korte runs.
De warmtevraag is nu zo laag dat de wp stopt zodra ik een film ga kijken met de projector en 7.1.4 speakers.
Da's toch 500W warmte in de kamer waar de controller thermostaat (ingeschakeld) hangt.
De laatste week verbruikte de wp maar 3-6kWh per dag en ik doe aan 1C nachtverlaging.

[Joris 407]

Speedy-Andre schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 01:09:
Zo'n lange run lukt hier niet, daar heb ik te weinig vraag voor.
Met de hogere buitentemperatuur (rond 10C) krijg ik mijn 7J rustig bij een dT van 4 (radiatoren zonder buffer).
Een dT van 5 zorgt voor meer starts en korte runs.
De warmtevraag is nu zo laag dat de wp stopt zodra ik een film ga kijken met de projector en 7.1.4 speakers.
Da's toch 500W warmte in de kamer waar de controller thermostaat (ingeschakeld) hangt.
De laatste week verbruikte de wp maar 3-6kWh per dag en ik doe aan 1C nachtverlaging.

Das heel netjes. Goed geïsoleerd huis? Inclusief sww? Wij zitten de afgelopen week tussen 5 en 7.5 kWh per dag, Inclusief sww. Nageïsoleerd jaren 70 huis op radiatoren. Ik denk dat dat ook netjes is.

[Speedy-Andre]

Joris 407 schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:07:
[...]


Das heel netjes. Goed geïsoleerd huis? Inclusief sww? Wij zitten de afgelopen week tussen 5 en 7.5 kWh per dag, Inclusief sww. Nageïsoleerd jaren 70 huis op radiatoren. Ik denk dat dat ook netjes is.

Matig geïsoleerd met vrij veel oud dubbelglas van 1990 en lege spouwen, het is meer de warmte die in de massa zit want in de nacht koelt de woning nog geen graad af zodat de wp uit blijft.
Ik heb wel isolatie verbeterd waar ik er bij kon zoals onder de ramen aan de tuinkant (buiten trespa en binnen hardboard).
In de kruipkelder niets gedaan omdat ik er al nauwelijks in kan, daar zit piepschuim en maak ik dat dikker dan kan ik er zeker niet meer in tenzij ik er een berg zand uit haal.
Zou ik het beter isoleren (nu geen geld voor) dan krijg ik meer pendelgedrag.

Als iemand 2 weken continu kan stoken dan heeft ie veel meer warmtevraag dan ik.
Je verbruik is netjes, ik kan het inmiddels weer van m'n dak halen.

[betaplayer]

dof schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 00:33:
[...]


Ik neem aan dat de t-cap zelfde afleiding doet. Mijne draait nu alweer bijna 2 week een constant 400 W (pana) en op de kWh meter gekeken (moet hem nu toch een keer in HA gaan loggen..) fluctueert dat een beetje bij Ta 29 en 30 op 520 en 540 W).
Valt me voor de t-cap eigenlijk nog wel mee die 700-800 W, maar op jaarbasis is dat natuurlijk wel een flink bedrag als je hem 24/7 aanhebt (zoals bij ons).

Overigens is het bij mij nu een lange run (geen enkel pendeltje) van bijna 14 dagen

[Afbeelding]

Zeer, zeer mooi!

Mag ik de specs weten van je afgiftesysteem? Ik las al dat je geen buffer hebt en je een verbruik had van 3600m³? Zowel radiatoren en VVW, juist?
Een idee van hoeveel/welke radiatoren en m² vloerverwarming?
Draai je enkel WAR?

Ik moet mijn installateur ervan overtuigen dat je pendelgedrag kan vermijden zonder buffer, dit is een fantastisch voorbeeld

[FransvWoerkom]

betaplayer schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:49:
[...]

Zeer, zeer mooi!

Mag ik de specs weten van je afgiftesysteem? Ik las al dat je geen buffer hebt en je een verbruik had van 3600m³? Zowel radiatoren en VVW, juist?
Een idee van hoeveel/welke radiatoren en m² vloerverwarming?
Draai je enkel WAR?

Ik moet mijn installateur ervan overtuigen dat je pendelgedrag kan vermijden zonder buffer, dit is een fantastisch voorbeeld

De eerste installateur moet mij er nog van overtuigen dat je met een buffervat je warmtepomp onbeperkt op het minimum vermogen kunt laten doorlopen als de warmtebehoefte van het huis lager is.

[Pejdref]

Deze week viel me op dat onze Panasonic J-series 7kW een redelijk luide pieptoon maakt die vooral hoorbaar is zodra de rechtercover verwijderd is (op 3 meter afstand is het zonder moeite te horen). Als de cover erop zit moet je een beetje 'zoeken' om het te horen. De frequentie varieert een beetje, ik hoor het constant, mijn vader hoort alleen de lagere frequenties. We wonen er nog niet dus ik weet niet of we er last van gaan hebben.
Het lijkt ergens van de printplaat te komen en blijft aanwezig als de WP op standby staat. Spanning eraf; geluid is onmiddelijk weg, spanning erop; geluid is direct terug.
Ten tijde van installatie (ca 3 maanden geleden) was dit geluid er niet (althans niet zo luid).

Herkent iemand dit?

[lbreman]

@Pejdref ik heb dit nog niet meegemaakt.

[FransvWoerkom]

Pejdref schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:47:
Deze week viel me op dat onze Panasonic J-series 7kW een redelijk luide pieptoon maakt die vooral hoorbaar is zodra de rechtercover verwijderd is (op 3 meter afstand is het zonder moeite te horen). Als de cover erop zit moet je een beetje 'zoeken' om het te horen. De frequentie varieert een beetje, ik hoor het constant, mijn vader hoort alleen de lagere frequenties. We wonen er nog niet dus ik weet niet of we er last van gaan hebben.
Het lijkt ergens van de printplaat te komen en blijft aanwezig als de WP op standby staat. Spanning eraf; geluid is onmiddelijk weg, spanning erop; geluid is direct terug.
Ten tijde van installatie (ca 3 maanden geleden) was dit geluid er niet (althans niet zo luid).

Herkent iemand dit?

Het lijkt het geluid van een ferrietkern transformatortje van de laagspanningsvoeding. Dat zit op de hoofdprint even uit het midden tegenover de zijden waar schroefaansluitingen zitten. Er zit een geel plakband omheen met een nummer. Ik vind zo gauw geen kleurenfoto. Als je er zachtjes met een plastic staafje tegen drukt, zou het geluid moeten verdwijnen. Ook zitten hier en daar andere spoelen/filtertjes op de print waar draad gewikkeld zit op een ringkern. Ook die kunnen meepiepen als ze los zitten.

DOE VOORZICHTIG!!!

Heb je de boosdoener, dan helpt vaak een dotje siliconenkit of zacht blijvende lijm.

[Pejdref]

@FransvWoerkom Bedankt, een installateur wist mij dit niet te vertellen. Kan het kwaad om het zo te laten zolang ik er geen last van heb?

En de 'doe voorzichtig' disclaimer; doel je daarmee op de kans op stroomschokken of kans op slopen van (onderdelen van) de printplaat?

[FransvWoerkom]

Pejdref schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 16:39:
@FransvWoerkom Bedankt, een installateur wist mij dit niet te vertellen. Kan het kwaad om het zo te laten zolang ik er geen last van heb?

En de 'doe voorzichtig' disclaimer; doel je daarmee op de kans op stroomschokken of kans op slopen van (onderdelen van) de printplaat?

Beide.

Voor de warmtepomp kan het geen kwaad en naarmate je ouder wordt gaat het over .

[ Voor 9% gewijzigd door FransvWoerkom op 23-02-2024 23:09 ]

[dof]

betaplayer schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:49:
[...]

Zeer, zeer mooi!

Mag ik de specs weten van je afgiftesysteem? Ik las al dat je geen buffer hebt en je een verbruik had van 3600m³? Zowel radiatoren en VVW, juist?
Een idee van hoeveel/welke radiatoren en m² vloerverwarming?
Draai je enkel WAR?

Ik moet mijn installateur ervan overtuigen dat je pendelgedrag kan vermijden zonder buffer, dit is een fantastisch voorbeeld

Ok, om even op je vraag in te gaan:
- 't Is een vrijstaand huis uit 1976 en was matig geïsoleerd toen we er in kwamen (eind '22). inderdaad 3600m3 gas verbruik in 19-20 en 20-21.
- Zelf veel isolatie aangebracht (kruipruimte met folie belegd, tegen vloer 18 cm PIR platen geplakt, schuin dak met 18 cm houtvezel plaat en overal HR++ glas aangebracht (was oud dubbel glas).
- VVW op drie plekken (41 m2 woonkamer, 12 m2 serre, en recentelijk 8 m2 in badkmr).
- Radiatoren: in study met een T33 en keuken met een T22 radiator en verder wat kleine radiatoren in gang , bijkeuken, wc en slaapkamers. De eerste twee ga ik t.z.t. vervangen door VVW.

Zelf WP aangelegd en tegelijkertijd een flink deel (2/3) cv leiding vervangen (Fe buizen helemaal gaar in kruipruimte).
Hoofdleiding naar 28 mm Cu met overal ruime bochtjes, vandaar aftakkingen 22mm Cu en 15 mm Cu naar radiatoren en VVW in badkamer.

SWW met WPB (zou ik niet weer doen met kennis van nu) en verder WP CV design heel simpel zonder buffer dus.

M'n uitgangspunt is gelijke temperatuur in huis realiseren en zoveel mogelijk thermische schil eromheen realiseren. Hier staan deuren tussen kamer, keuken en serre ook gewoon open.

En verder... ik doe niet aan WAR en gebruik ook geen thermostaat (heb er nog 2 liggen ).
Gewoon Td van 5K en Ta in de range van 29 C (bij zeg Tb van 12 C) tot Ta van 35 C (bij Tb van -7 C, lager zijn we nog niet geweest hier). Dus bij een buiten temp range van zeg 20 K (13 C tot -7 C) , hoeft de watertemperatuur maar 6 K te doen (29 C tot 35 C).

Bij -7 C had de Pana 9 j nog reserve dus die -10 C gaan we ook wel redden. Wel loopt dan natuurlijk het stroomverbruik flink op, maar blijft nog steeds (qua geld) fink onder de 20 M3 gas wat vorige bewoners op zulke dagen verstookten .

En eigenlijk bevalt dat heel goed met simpele vaste Ta. Een vaste Ta houdt de binnentemperatuur heel constant en de Pana kabouters hebben een heel rustig leventje.

Bij een fluctuatie van b.v. dag en nacht van Tb van b.v. 6-7 K , zie ik de binnentemperatuur maar een 0,5 of 1 K schommelen. Daar doen we niks aan want dat trekt dan wat later wel weer bij.

Een buffer is echt onzin, dat heb ik niet nodig en dat geldt voor de meeste WP installaties. Koudwatervrees en gebrek aan WP ervaring bij installateurs zorgt voor hogere kosten en minder efficiëntie bij eindgebruikers.
Net zoals @FransvWoerkom zegt, een buffer gaat echt niet voor lange runs zorgen. Een WP in balans met afgifte en aanpassingen aan CV leidingen e.d. helpen daar veel meer.

Pfft, toch weer een lange uitleg geworden...

[betaplayer]

dof schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 23:25:
[...]


Pfft, toch weer een lange uitleg geworden...

Voor wat het waard is: ik stel het zéér op prijs! Dankjewel!

Waarom zou je de aparte WPB niet meer doen?

[dof]

betaplayer schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 23:29:
[...]


Voor wat het waard is: ik stel het zéér op prijs! Dankjewel!

Waarom zou je de aparte WPB niet meer doen?

Graag gedaan.

Bij start twijfelde ik of een 9 kW WP het zou redden, maar hier inlezende schatte ik de kans dat het wel zou lukken, en dat ik net zolang zou blijven isoleren tot het goed zou lukken.

Maar toen wel gekozen voor WPB omdat die a) snel verkrijgbaar was (maandje levertijd i.t.t. de WP die op wachttijd van een jaar stond... in '22) en b) het zou de WP ontlasten van SWW productie.

Met de kennis van nu denk ik a) dat de WP dit er makkelijk bij kan doen, b) ik twijfel aan de levensduur van de WPB in vergelijk met de WP. Bij de Pana heb ik wel vertrouwen in lange levensduur. Bovendien is een monobloc makkelijk te vervangen.

PS. Ik heb de Pana uit de .uk geimporteerd (eind '22), aangezien ik geen zin had om een jaar te wachten en daar toevallig eentje beschikbaar was. Een hoop gedoe en iets duurder, maar wel binnen een maand geleverd .
Zou ik uiteraard nu niet meer doen, want nu is het hier goed beschikbaar met ook goede prijs.

Anyway, door die snelle levering bespaar(de) ik elke maand honderden euro's en heb de WP er in een paar jaar uit. Kosten zijn ook beperkt als je het zelf doen aandurft. Genoeg hulp hier te vinden.

[Johan-1986]

Volgens dit bericht de M serie alleen als T-CAP.
https://www.installatie.n...aan-serie-voor-panasonic/

Had gedacht (gehoopt) dat deze de echte monobloc opvolger van de J serie zou zijn.
Ben benieuwd of deze ook een hoog minimum vermogen krijgt.

[Aurelium]

dof schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 23:29:
[...]


Zoals wel vaker gezegd; de stroom-meting van Pana is erg onnauwkeurig, of beter gezegd hij meet helemaal geen stroom maar leidt het af uit andere gemeten parameters.

Je zult ook zien dat ie alleen 400 , 600 , 800 W aangeeft, en geen tussenwaarden in dit gebied.

Beetje afhankelijk van de Ta is 400 W in het echt 520 - 570W , 600W is 640 - 670 W, etc, 800 is in het echt iets van 840 W, etc. Naarmate het stroomverbruik hoger is komt de Pana aanduiding dichter bij het echte verbruik.

Dus gewoon afgaan op de kWh meter... als je die hebt.

Ik heb al veel vaker COP 10 zien voorbijkomen op m'n controller

Wordt de warmte output wel betrouwbaar gemeten?

[Technician-]

FransvWoerkom schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 23:40:
[...]

Wat ik in deze grafiek zie is in ieder geval consistent:

Om 12:00 uur is Ta 53, Tr 48 Qv 11L/min dus P= 4kW
Om 12:15 uur is Ta 58, Tr 54, Qv 20L/min dus P=5,6kW

Het blijft vreemd dat de Ttank zo achterblijft; waar blijft de energie? van 11:10 tot 12:10 uur is het vermogen 5kW. Bij elkaar wordt er dus 5kWh warmte gegenereerd. Als deze warmte in 300L water komt, is dat water gemiddeld 14,3K warmer geworden. Van 36 tot 50? Ik zie het niet. Het enige dat ik me kan voorstellen is dat het vullen van het bad nog niet klaar was, al het water onder de sensor onder de 30 was, of dat de warmte ergens anders is terechtgekomen.

Mooi dat het hete water uit de wp bovenin de spiraal komt. Dan resteert nog de plaats en de montage van de driewegklep. Heb je een foto waarop de driewegklep en de bijbehorende leidingen te zien zijn? Heb je gevoeld wat de temperatuur van het buffervat tijdens een sww run doet?

Je kunt de wetten van de natuur niet tarten.
Dat vermogen blijft in het vat uiteraard.

Maar T water is een heel gemiddelde door gelaagdheid en zal van boven naar onder “groeien”

[dof]

Aurelium schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 08:12:
[...]

Wordt de warmte output wel betrouwbaar gemeten?

Nee. Dat bedoel ik met de smiley bij die COP 10. Dat kan helemaal niet, dus klopt niet

[flippy]

the pana meet amperes. en dat gaat in afgeronde stappen van 0.1 of 0.5A.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 24-02-2024 13:27 ]

[hnq]

flippy schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 13:26:
the pana meet amperes. en dat gaat in afgeronde stappen van 0.1 of 0.5A.

Is het type vd pana dan bepalend voor die 0.1 of 0.5? Maakt nogal verschil lijkt me?

[flippy]

hnq schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:01:
[...]

Is het type vd pana dan bepalend voor die 0.1 of 0.5? Maakt nogal verschil lijkt me?

de berekeninglogica is gelijk. het gaat hoofdzakelijk om het vershil in de daadwerkelijke chip/kabouter die de meting doet. die heeft gewoon een bepaalde resolutie en daarom zie je ook die "stappen" in wattage wat gerapporteerd word. het voltage blijft immers gelijk. de grotere machines die dus ook meer amperes kunnen trekken hebben relatief grotere stappen.

[hnq]

dof schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 13:21:
[...]


Nee. Dat bedoel ik met de smiley bij die COP 10. Dat kan helemaal niet, dus klopt niet

Kun je ook aangeven waarom dat helemaal niet kan en dus niet klopt? Ik geloof graag dat dit niet (vaak) zal voorkomen in de praktijk, maar onmogelijk?

[flippy]

zulke hoge COP's kan wel en is zelfs geen probleem. kijk maar naar de COP's die je haalt als ze een zwembad aan het verwarmen bent en het water is kouder dan de lucht buiten.

de reden waarom het niet klopt is simpelweg dat de berekening continu is en tijdens het omschakelen tussen een defrost de temperaturen "verkeerd om" zijn terwijl de compressor nog aan het optoeren is. dat geeft een idioot scheve verhouding/cop voor een minuutje of 2.

[hnq]

Ok, dat betekent dus dat de onnauwkeurigheid ook de meting van de warmteopbrengst betreft? Ik had begrepen, o.m. op basis van posts op dit forum, dat de meting van de warmteopbrengst minder onnauwkeurig zou zijn dan de meting van het stroomverbruik.

[Thorsd]

hnq schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:29:
Ok, dat betekent dus dat de onnauwkeurigheid ook de meting van de warmteopbrengst betreft? Ik had begrepen, o.m. op basis van posts op dit forum, dat de meting van de warmteopbrengst minder onnauwkeurig zou zijn dan de meting van het stroomverbruik.

De warmteopbrengst klopt best goed. De flowmeter van de Pana geeft hier bv dezelfde waardes als de Kamstrup. Als de interne sensoren dan aardig kloppen, heb je een goede meting. De stroom wordt minder nauwkeurig gemeten/bepaald.

Dat neemt niet weg dat er gekke waarden kunnen ontstaan. Als bijvoorbeeld de compressor uitgaat, komt er nog steeds (rest)warmte uit de WP omdat de warmtewisselaar afkoelt. Dan komt er bijvoorbeeld kortstondig nog 1KW uit, terwijl het stroomverbruik maar 30W is, wat dus een COP van 33 geeft. Het hangt een beetje van de meetinterval en middelingstijd af.

[SpikeHome]

Thorsd schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:38:
[...]


De warmteopbrengst klopt best goed. De flowmeter van de Pana geeft hier bv dezelfde waardes als de Kamstrup. Als de interne sensoren dan aardig kloppen, heb je een goede meting. De stroom wordt minder nauwkeurig gemeten/bepaald.

Dat neemt niet weg dat er gekke waarden kunnen ontstaan. Als bijvoorbeeld de compressor uitgaat, komt er nog steeds (rest)warmte uit de WP omdat de warmtewisselaar afkoelt. Dan komt er bijvoorbeeld kortstondig nog 1KW uit, terwijl het stroomverbruik maar 30W is, wat dus een COP van 33 geeft. Het hangt een beetje van de meetinterval en middelingstijd af.

Ik heb zelf een meter tussen de pana zitten die is geijkt, en dan neem ik de warmteopbrengst en reken de cop zelf uit.

[Tinkerer84]

hnq schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:29:
Ok, dat betekent dus dat de onnauwkeurigheid ook de meting van de warmteopbrengst betreft? Ik had begrepen, o.m. op basis van posts op dit forum, dat de meting van de warmteopbrengst minder onnauwkeurig zou zijn dan de meting van het stroomverbruik.

Volgens mij is de meting van het stroomverbruik op zich redelijk nauwkeurig, echter wordt alleen het verbruik van de compressor gemeten. Dus je mist het verbruik van de waterpomp, fan, electronica en eventueel expansievat verwarming. Dat vertekend vooral heel erg als de compressor op minimaal vermogen draait.

[dunklefaser]

hnq schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:06:
[...]

Kun je ook aangeven waarom dat helemaal niet kan en dus niet klopt? Ik geloof graag dat dit niet (vaak) zal voorkomen in de praktijk, maar onmogelijk?

Met de thermodynamische wetmatigheden kan je het theoretische!! rendement
van een warmtepomp berekenen. (zie bijvoorbeeld hier voor een uitleg)

Een rekenvoorbeeld (temperatuurschaal is de absolute temperatuur in K)
Stel Tverdamper = -5 °C = 268,15 K en Tcondensor = 35 °C = 308,15 K

Dan is de maximaal mogelijke COP in dit geval:
308,15/(308,15 - 268,15) = 7,70 - hoger kan niet!!

Het zgn. carnotrendement bij reale warmtepompen is ca. 50-70% daarvan
je mag bij de genoemde temperaturen ca. 3,9 tot ca. 5,4 voor de reale COP verwachten.
YMMV

Voor een HT-wp met Tcondensor = 70°C is het theoretische!! rendement:
343,15/(343,15 - 268,15) = 4,6 - het werkelijke rendement is een heel stuk lager

[ Voor 7% gewijzigd door dunklefaser op 24-02-2024 18:56 ]

[hnq]

Thorsd schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:38:
[...]


De warmteopbrengst klopt best goed. De flowmeter van de Pana geeft hier bv dezelfde waardes als de Kamstrup. Als de interne sensoren dan aardig kloppen, heb je een goede meting. De stroom wordt minder nauwkeurig gemeten/bepaald.

Dat neemt niet weg dat er gekke waarden kunnen ontstaan. Als bijvoorbeeld de compressor uitgaat, komt er nog steeds (rest)warmte uit de WP omdat de warmtewisselaar afkoelt. Dan komt er bijvoorbeeld kortstondig nog 1KW uit, terwijl het stroomverbruik maar 30W is, wat dus een COP van 33 geeft. Het hangt een beetje van de meetinterval en middelingstijd af.

Ik meet het stroomverbruik met twee kWh meters maar gebruik de warmteopbrengst volgens de pana omdat ik geen mogelijkheid heb een kamstrup oid te plaatsen. Hoewel niet 100 procent nauwkeurig mag ik er dus wel vanuit gaan dat het een redelijke indicatie oplevert.

[blb4]

Thorsd schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:38:
[...]


De warmteopbrengst klopt best goed. De flowmeter van de Pana geeft hier bv dezelfde waardes als de Kamstrup. Als de interne sensoren dan aardig kloppen, heb je een goede meting. De stroom wordt minder nauwkeurig gemeten/bepaald.

Dat neemt niet weg dat er gekke waarden kunnen ontstaan. Als bijvoorbeeld de compressor uitgaat, komt er nog steeds (rest)warmte uit de WP omdat de warmtewisselaar afkoelt. Dan komt er bijvoorbeeld kortstondig nog 1KW uit, terwijl het stroomverbruik maar 30W is, wat dus een COP van 33 geeft. Het hangt een beetje van de meetinterval en middelingstijd af.

Dat is ook mijn ervaring: externe warmtemeter is mooi maar niet echt noodzakelijk. Wel ff controleren ofde beide temperatuursensoren (Output/Input) gelijke waarde aangeven en anders kalibreren als de waterpomp draait terwijl de compressor uit staat.

[blb4]

hnq schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 18:56:
[...]

Ik meet het stroomverbruik met twee kWh meters maar gebruik de warmteopbrengst volgens de pana omdat ik geen mogelijkheid heb een kamstrup oid te plaatsen. Hoewel niet 100 procent nauwkeurig mag ik er dus wel vanuit gaan dat het een redelijke indicatie oplevert.

Als je WAR draait controleren of Toutput en Tinput ongeveer gelijk zijn als de compressor uitstaat (en de waterpomp nog draait).

[hnq]

dunklefaser schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 18:51:
[...]


Met de thermodynamische wetmatigheden kan je het theoretische!! rendement
van een warmtepomp berekenen. (zie bijvoorbeeld hier voor een uitleg)

Een rekenvoorbeeld (temperatuurschaal is de absolute temperatuur in K)
Stel Tverdamper = -5 °C = 268,15 K en Tcondensor = 35 °C = 308,15 K

Dan is de maximaal mogelijke COP in dit geval:
308,15/(308,15 - 268,15) = 7,70 - hoger kan niet!!

Het zgn. carnotrendement bij reale warmtepompen is ca. 50-70% daarvan
je mag bij de genoemde temperaturen ca. 3,9 tot ca. 5,4 voor de reale COP verwachten.
YMMV

Voor een HT-wp met Tcondensor = 70°C is het theoretische!! rendement:
343,15/(343,15 - 268,15) = 4,6 - het werkelijke rendement is een heel stuk lager

Belangrijk is dus: bij die temperaturen. Een theoretisch hogere cop (van bv 10) kan dus wel als het temperatuurverschil kleiner is.

[wheli]

Ik ben van plan om in een vakantiewoning alle radiatoren te vervangen door Jaga's. Er hangt nu nog een CV ketel maar op termijn wil ik een pana installeren.
Nu wil ik in de aanvoer Heimeier eclipse ventielen zetten maar ik twijfel over de gewone en 300 variant. In de HyTools app kan ik het debiet alleen berekenen over gewone plaatradiatoren. Kan iemand me advies geven over welke ik het beste kan kiezen of hoe ik het voor Jaga's kan berekenen?

De kleinste qua vermogen Jaga wordt 95x100 T15 (340 watt op 35/30/20). De grootste 95x140 T21 (655 watt).
In het selectie model van Jaga zie ik bij die laatste bijvoorbeeld maar 113 liter/h staan maar als ik hetzelfde vermogen radiator in de app zoek krijg ik veel hogere vermogens.

[Thorsd]

hnq schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 19:16:
[...]

Belangrijk is dus: bij die temperaturen. Een theoretisch hogere cop (van bv 10) kan dus wel als het temperatuurverschil kleiner is.

Ja:

(Bron en meer info: https://oemof-thermal.rea...t_pumps_and_chillers.html)

Ik heb zelf de plot wel eens gemaakt, maar met beperkte data: Thorsd in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Zou het eigenlijk nog eens moeten doen nu ik veel meer data heb.

[ Voor 14% gewijzigd door Thorsd op 24-02-2024 20:09 ]

[dunklefaser]

hnq schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 19:16:
[...]

Belangrijk is dus: bij die temperaturen. Een theoretisch hogere cop (van bv 10) kan dus wel als het temperatuurverschil kleiner is.

Klopt - goed gezien - maar grijs is alle theorie - de realiteit is weerbarstiger (waarvan akte).

Dat de temperaturen - om precies te zijn een mogelijkst klein temperatuurverschil tussen bron en afgifte voor de efficiëntie/rentabiliteit van een warmtepompinstallatie heel belangrijk is wordt vaak bewust "vergeten" te vermelden.
Sommige pijpfitters weten dit vermoedelijk ook niet.

[BarryH]

wheli schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 20:02:
Ik ben van plan om in een vakantiewoning alle radiatoren te vervangen door Jaga's. Er hangt nu nog een CV ketel maar op termijn wil ik een pana installeren.
Nu wil ik in de aanvoer Heimeier eclipse ventielen zetten maar ik twijfel over de gewone en 300 variant. In de HyTools app kan ik het debiet alleen berekenen over gewone plaatradiatoren. Kan iemand me advies geven over welke ik het beste kan kiezen of hoe ik het voor Jaga's kan berekenen?

De kleinste qua vermogen Jaga wordt 95x100 T15 (340 watt op 35/30/20). De grootste 95x140 T21 (655 watt).
In het selectie model van Jaga zie ik bij die laatste bijvoorbeeld maar 113 liter/h staan maar als ik hetzelfde vermogen radiator in de app zoek krijg ik veel hogere vermogens.

Wordt je blij van de ventilatoren in de jaga's? zo nee, dan gewoon T33s ophangen (net zoveel vermogen en meer waterinhoud)

[wheli]

@BarryH het is best een complexe casus. Als je het leuk vindt mag je je uiteraard verder meedenken in dit topic maar de keuze voor Jaga is eigenlijk wel gevallen.

Misschien stel ik de vraag ook in het verkeerde topic, ik wist geen betere

[-Junkiexp-]

Ga je met die ventilatoren niet onwijs veel stof aanzuigen?
Ik heb op een slaapkamer een Strada twin hangen en die moet ik echt regelmatig schoonmaken .
Werken wel prima met een TA van 32 graden.

En voor het zicht wel een heel stuk mooier dan een T33 radiator.

[wheli]

Ik heb ze hier in NL ook (Heatbooster van Bazz hier op het forum) en het werkt fantastisch. 2x per jaar even stofzuigen is geen moeite.
We hebben veel nisjes in huis (zie topic) en zijn aan die maten gebonden (en ja, we hebben overwogen die nissen zicht te maken en het afgiftesysteem erop te maken). De Jaga's hebben in een kleinere ombouw op lage temperatuur echt meer afgifte dan radiatoren en we vinden ze mooier. Op enkele plekken zullen we wel klassieke radiatoren doen om zo ook wat massa te hebben overigens.

[BarryH]

wheli schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 20:57:
@BarryH het is best een complexe casus. Als je het leuk vindt mag je je uiteraard verder meedenken in dit topic maar de keuze voor Jaga is eigenlijk wel gevallen.

Misschien stel ik de vraag ook in het verkeerde topic, ik wist geen betere

tja,
Ga maar even rekenen aan de waterinhoud van je systeem. Grote kans dat je bij de keuze voor jaga's dan een buffervat moet plaatsen.

[Thorsd]

Thorsd schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 20:03:
[...]

Ik heb zelf de plot wel eens gemaakt, maar met beperkte data: Thorsd in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Zou het eigenlijk nog eens moeten doen nu ik veel meer data heb.

Gelijk maar even doen dus. Hier staat op de x as de T_lift (Ta-Tb), en op de y as de COP. De blauwe punten geven Carnot 50% aan; de rode punten de meetgegevens van de laatste 25 weken, waar ieder punt over 30 minuten gemiddeld is. De lage wolk in het midden komt door de defrosts.



Hier nog een ander perspectief. Op de x as staat de Tb en op de y as de COP. Eveneens voor de afgelopen 25 weken, gemiddeld op 30 min. Duidelijk te zien is weer defrost wolk, en de SWW runs die altijd met een wat lagere COP draaien.



Dit is voor een 9J met voornamelijk radiatoren (~ Ta 35 bij Tb 0; Ta 30 bij Tb 10). Gemeten met externe meters.

[FransvWoerkom]

wheli schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 20:02:
Ik ben van plan om in een vakantiewoning alle radiatoren te vervangen door Jaga's. Er hangt nu nog een CV ketel maar op termijn wil ik een pana installeren.
Nu wil ik in de aanvoer Heimeier eclipse ventielen zetten maar ik twijfel over de gewone en 300 variant. In de HyTools app kan ik het debiet alleen berekenen over gewone plaatradiatoren. Kan iemand me advies geven over welke ik het beste kan kiezen of hoe ik het voor Jaga's kan berekenen?

De kleinste qua vermogen Jaga wordt 95x100 T15 (340 watt op 35/30/20). De grootste 95x140 T21 (655 watt).
In het selectie model van Jaga zie ik bij die laatste bijvoorbeeld maar 113 liter/h staan maar als ik hetzelfde vermogen radiator in de app zoek krijg ik veel hogere vermogens.

Je kunt uitgaan van het opgewekte vermogen en dan de bekende P=70 x flow x dT gebruiken om de flow uit te rekenen. Dan nog wel even omrekenen van liter/minuut naar liter/uur.

[FransvWoerkom]

BarryH schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 21:32:
[...]

tja,
Ga maar even rekenen aan de waterinhoud van je systeem. Grote kans dat je bij de keuze voor jaga's dan een buffervat moet plaatsen.

Nou dan zet je gewoon 50 liter in serie met de warmtepomp.

[FransvWoerkom]

Technician- schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 10:13:
[...]

Je kunt de wetten van de natuur niet tarten.
Dat vermogen blijft in het vat uiteraard.

Maar T water is een heel gemiddelde door gelaagdheid en zal van boven naar onder “groeien”

Bij het aansluiten van een sww-tank kun je een paar fouten maken:

-Aanvoer van wp onderin spiraal tank
-Driewegklep achter buffervat
-Gemeenschappelijk stuk retourleiding voor verwarmingslichamen, buffervat en tank
-Driewegklep verkeerd aangesloten op de leidingen
-Kogel van driewegklep 180° gedraaid

[FransvWoerkom]

BarryH schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 20:40:
[...]
Wordt je blij van de ventilatoren in de jaga's? zo nee, dan gewoon T33s ophangen (net zoveel vermogen en meer waterinhoud)

T33 hebben inderdaad evenveel vermogen als jaga's van dezelfde hoogte, breedte en diepte. Maar met ventilatoren wordt het anders. Dan zijn jaga's in het voordeel omdat dan het schoorsteeneffect (hoger is meer luchtflow dus meer vermogen) minder belangrijk is. En bij het gebruik van ventilatoren kun je bij de jaga's ook nog dubbele convectoren inzetten zonder de totale dikte te vergroten. Bij lage vensterbanken, glazen puien en kunst aan de muur zijn jaga's met ventilatoren flexibeler.

[blb4]

FransvWoerkom schreef op zondag 25 februari 2024 @ 01:13:
[...]

Bij het aansluiten van een sww-tank kun je een paar fouten maken:

-Aanvoer van wp onderin spiraal tank
-Driewegklep achter buffervat
-Gemeenschappelijk stuk retourleiding voor verwarmingslichamen, buffervat en tank
-Driewegklep verkeerd aangesloten op de leidingen
-Kogel van driewegklep 180° gedraaid

Derde punt is soms niet te voorkomen, bv WP in de tuin, boiler op zolder. Ik had daardoor ongewenste retourstroming via verwarmingselementen maar dat nu redelijk opgelost door alle geregelde (evohome) kranen dicht te zetten tijdens DHW run. Toch nog iets positiefs van de naregeling….

[Aurelium]

blb4 schreef op zondag 25 februari 2024 @ 01:58:
[...]

Derde punt is soms niet te voorkomen, bv WP in de tuin, boiler op zolder. Ik had daardoor ongewenste retourstroming via verwarmingselementen maar dat nu redelijk opgelost door alle geregelde (evohome) kranen dicht te zetten tijdens DHW run. Toch nog iets positiefs van de naregeling….

Ik heb ook een gemeenschappelijke retourleiding, boilervat op zolder en warmtepomp in de tuin. Hoe zou die retourstroming moeten ontstaan? Mijn driewegklep verhindert toch dat er een stromingspad ontstaat over de verwarmingselementen?

[Ethirty]

Ook wel nieuwsgierig naar de uitleg, er is altijd een deel gemeenschappelijk. Vanaf welke situatie wordt dat een probleem?

[blb4]

Dit is wat er gebeurd in mijn installatie:
De aanvoer gaat via aparte leiding via driwegklep naar de boiler (donkerroze pijl). so far so good.
Je zou verwachten (dat deed ik ook) dat de retourstroom dan gewoon volledig via de kortste weg (dus de retour standleiding, blauwe pijl) naar de WP terug zou gaan, dat is dus niet 't geval. De rest van de installatie staat gewoon parallel aan de retourleiding en de retourstroom verdeeld zich dan op basis van de weerstand van alle mogelijke circuits. In mijn installatie is dat bijvoorbeeld de groene pijl.

Dit alles heeft dus tot gevolg dat er wat afgifte is tijdens DHW en daardoor de retourtemperatuur bij de WP lager is dan gewenst. Met dus als resultaat dat een DHW run langer duurt dan gewenst en het huis opgewarmd wordt met water met hogere temperatuur en dus lagere COP dan gewenst.

Ik heb dit bij mij dus nu onder controle doordat ik bij het omschakelen van de driewegklep evohome uit zet waardoor alle (evohome) ventielen dicht zet. Ik heb niet overal evohome ventielen maar 't resultaat is nu goed genoeg.

[dunklefaser]

FransvWoerkom schreef op zondag 25 februari 2024 @ 01:13:
[...]

Bij het aansluiten van een sww-tank kun je een paar fouten maken:

-Aanvoer van wp onderin spiraal tank
-Driewegklep achter buffervat
-Gemeenschappelijk stuk retourleiding voor verwarmingslichamen, buffervat en tank
-Driewegklep verkeerd aangesloten op de leidingen
-Kogel van driewegklep 180° gedraaid

Misschien nog aandacht besteden aan de zgn. "thermosifon" (voorkomen van eenpijpscirculatie)?

[ Voor 10% gewijzigd door dunklefaser op 25-02-2024 14:31 ]

[Joris 407]

blb4 schreef op zondag 25 februari 2024 @ 13:21:
Dit is wat er gebeurd in mijn installatie:
De aanvoer gaat via aparte leiding via driwegklep naar de boiler (donkerroze pijl). so far so good.
Je zou verwachten (dat deed ik ook) dat de retourstroom dan gewoon volledig via de kortste weg (dus de retour standleiding, blauwe pijl) naar de WP terug zou gaan, dat is dus niet 't geval. De rest van de installatie staat gewoon parallel aan de retourleiding en de retourstroom verdeeld zich dan op basis van de weerstand van alle mogelijke circuits. In mijn installatie is dat bijvoorbeeld de groene pijl.

Dit alles heeft dus tot gevolg dat er wat afgifte is tijdens DHW en daardoor de retourtemperatuur bij de WP lager is dan gewenst. Met dus als resultaat dat een DHW run langer duurt dan gewenst en het huis opgewarmd wordt met water met hogere temperatuur en dus lagere COP dan gewenst.

Ik heb dit bij mij dus nu onder controle doordat ik bij het omschakelen van de driewegklep evohome uit zet waardoor alle (evohome) ventielen dicht zet. Ik heb niet overal evohome ventielen maar 't resultaat is nu goed genoeg.


[Afbeelding]

Bij mij is dit opgelost door een extra klep in de retour te plaatsen, die verspert de weg via de retour van de afgifte bij een dhw run.

[FransvWoerkom]

Ethirty schreef op zondag 25 februari 2024 @ 09:57:
Ook wel nieuwsgierig naar de uitleg, er is altijd een deel gemeenschappelijk. Vanaf welke situatie wordt dat een probleem?

Ik bedoelde met het derde punt dat de koude kant van de tank en de koude kant van de verwarming via een gemeenschappelijke retourleiding met warmtepomp en buffervat is verbonden. Dan onderhoudt de secundaire pomp een stroming terwijl de tank verwarmd wordt. Het maakt niet uit hoe de leidingen aan het buffervat zitten.

Dit kan bijvoorbeeld gebeuren bij de combinatie van radiatoren en sww tank op de verdieping als je denkt met drie leidingen toe te kunnen.



Als je de secundaire pomp uitschakelt bij tankverwarming gaat het goed. Maar dus niet als je denkt tijdens tankverwarming door te kunnen verwarmen uit je buffer.

[ Voor 8% gewijzigd door FransvWoerkom op 25-02-2024 15:45 ]

[dof]

hnq schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:06:
[...]

Kun je ook aangeven waarom dat helemaal niet kan en dus niet klopt? Ik geloof graag dat dit niet (vaak) zal voorkomen in de praktijk, maar onmogelijk?

Vandaag een hoop mooie uitleg gelezen op je vraag dus ga dat niet proberen te verbeteren.

En misschien in theorie niet onmogelijk, maar ik bedoelde dat als er een COP 10 of hoger aangegeven wordt het hoogstwaarschijnlijk een fout is. Je ziet dat ook bij de herstart in een defrost routine bij de Pana, de COP waarde schiet dan heel eventjes naar onrealistische pieken. Gewoon negeren want heeft geen waarde.

[BrcBas]

Warmtepomp loopt goed en een enorme aanwinst ten opzichte van airco verwarmen maar volgensmij sinds het aansluiten van de CZ-TAW1 ervaar ik soms raar gedrag. Het lijkt dat uit het niets de warmtepomp stopt, pomp blijft lopen maar aanvoer gaat naar beneden en blijft gelijk lopen met retour. Ik gebruik geen externe thermostaat, alleen intern maar hoog ingesteld zodat hij niet schakelt. Ik heb nog niet uit kunnen vinden waar dit door komt. Hebben jullie ervaring met dit gedrag? Na power off/on start de WP weer op en gaat weer verwarmen (zie je op de KWH grafiek, hij piekt net weer beetje omhoog en loopt nu).

[ Voor 4% gewijzigd door BrcBas op 26-02-2024 11:30 ]

[Pejdref]

BrcBas schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:29:
Warmtepomp loopt goed en een enorme aanwinst ten opzichte van airco verwarmen maar volgensmij sinds het aansluiten van de CZ-TAW1 ervaar ik soms raar gedrag. Het lijkt dat uit het niets de warmtepomp stopt, pomp blijft lopen maar aanvoer gaat naar beneden en blijft gelijk lopen met retour. Ik gebruik geen externe thermostaat, alleen intern maar hoog ingesteld zodat hij niet schakelt. Ik heb nog niet uit kunnen vinden waar dit door komt. Hebben jullie ervaring met dit gedrag? Na power off/on start de WP weer op en gaat weer verwarmen (zie je op de KWH grafiek, hij piekt net weer beetje omhoog en loopt nu).

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Kun je eens de grafiekjes uit je cloud posten van een periode waarin dit gebeurd? Met minimaal deze gegevens: Compressor, Ta, Tr, en doeltemperatuur.

[ercolano]

@BrcBas
zet in de grafiek (datalog als die al loopt of statistieken) even de cv-aanvoer, temperatuur wateruitlaat doel, compressor freq. Ik vermoed dat je zult zien dat de cv aanvoer 2 graden warmer wordt dan de doel temperatuur. Dan stop hij met verwarmen, maar blijft wel de pomp doorlopen.

Uitgaande dat de wp op minimaal vermogen loopt, zal je dus de cv-retour temperatuur moeten verlagen om te zorgen dat de cv-aanvoer niet >doel+2.
Ik zou eens beginnen met de delta T van 3 naar 5 of 6 te zetten. (wp gaat eerder naar minimaal vermogen)
Kan je je afgiste systeem vergroten ? (cv-retour wordt kouder)
Zit er toevallig een "bypass" in je systeem ? Bv een buffer of een radiator zonder voetventiel waardoor de stroom water die hier doorheen gaat te weinig afgeeft en dus de cv-retour teveel opwarmt.

En wat is je installatie ? vloerverwarming / radiators /buffer / .....

[BrcBas]

Dank allemaal! Bijgaand de grafiek:

ercolano schreef op maandag 26 februari 2024 @ 12:03:
@BrcBas
zet in de grafiek (datalog als die al loopt of statistieken) even de cv-aanvoer, temperatuur wateruitlaat doel, compressor freq. Ik vermoed dat je zult zien dat de cv aanvoer 2 graden warmer wordt dan de doel temperatuur. Dan stop hij met verwarmen, maar blijft wel de pomp doorlopen.

Uitgaande dat de wp op minimaal vermogen loopt, zal je dus de cv-retour temperatuur moeten verlagen om te zorgen dat de cv-aanvoer niet >doel+2.
Ik zou eens beginnen met de delta T van 3 naar 5 of 6 te zetten. (wp gaat eerder naar minimaal vermogen)
Kan je je afgiste systeem vergroten ? (cv-retour wordt kouder)
Zit er toevallig een "bypass" in je systeem ? Bv een buffer of een radiator zonder voetventiel waardoor de stroom water die hier doorheen gaat te weinig afgeeft en dus de cv-retour teveel opwarmt.

En wat is je installatie ? vloerverwarming / radiators /buffer / .....

Mijn systeem is vloerverwarming beneden, boven radiatoren en 2x badkamer vloerverwarming. Het is 1 zone, radiatoren staan open maar verwarmen met airco. Er is 1 badkamer radiator waar een RTL ventiel op geschakeld staat voor de vloerverwarming. Staan allemaal helemaal open. En inderdaad, warmtepomp draait nu op minimaal vermogen.

[ Voor 64% gewijzigd door BrcBas op 26-02-2024 12:31 ]

[ercolano]

@BrcBas
die paarse bovenin is niet je " temperatuur wateruitlaat (doel) " neem ik aan / hoop ik.
als je een nieuwe plot post kan je dan aantal zaken weglaten zoals, leidingtemp, hoge druk, amperage en wellicht de 2e as er bij gebruiken zodat de lijntjes makkelijker uitleesbaar zijn (hogere resolutie)

[ Voor 8% gewijzigd door ercolano op 26-02-2024 12:40 ]

[blb4]

dof schreef op zondag 25 februari 2024 @ 23:33:
[...]


Vandaag een hoop mooie uitleg gelezen op je vraag dus ga dat niet proberen te verbeteren.

En misschien in theorie niet onmogelijk, maar ik bedoelde dat als er een COP 10 of hoger aangegeven wordt het hoogstwaarschijnlijk een fout is. Je ziet dat ook bij de herstart in een defrost routine bij de Pana, de COP waarde schiet dan heel eventjes naar onrealistische pieken. Gewoon negeren want heeft geen waarde.

Het gaat niet om fout of goed, de COP wordt berekend op basis van een aantal sensoren, een aantal aannames en wat logica. Dit houd in dat gedurende steady state (compressorfrequentie, de flow & dT zijn constant) de actuele COP best goed te bepalen is. Als 1 of meer van deze niet constant zijn dan zal 't resultaat van de berekening niet de actuele COP van de compressor aangeven.

Veelal wordt over de prestaties van het gehele systeem gesproken, dan hebben we 't over de Systeem COP.
Dit is te meten m.b.v. een warmtemeter en kWh meters. Ook dan zal de actuele systeem COP flink variëren als freq, flow en/of dT niet constant zijn. Extern gemeten zullen de uitschieters nog groter zijn omdat de temperatuurmeting op grotere afstand van de compressor zit en de vertraging dus groter is.

Dit alles is behoorlijk goed te ondervangen door niet naar de actuele COP te kijken (Pout/Pin) maar door de COP te berekenen over een bepaalde tijdsduur dus Eout/Ein.
Voor de systeem COP moet je dan ook wel de energie onttrokken door Defrosts in de berekening meenemen en kan je nog onderscheid maken tussen Heat en DHW.
voorbeeld systeem COP 24h: [Eout24 (heat+dhw) + Eout24 (Defrost, dus negatief) ] / Ein24
voorbeeld systeem COP Heat 24h: [Eout24 (heat) + Eout24 (Defrost tijdens Heat, dus negatief) ] / Ein24 (Heat)

Vervolgens kan je nog discussies voeren wat je eigenlijk allemaal bij systeem COP moet meenemen, b.v. een secundaire pomp als je met een parallelbuffer werkt.

[sjimmie]

BrcBas schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:29:
Warmtepomp loopt goed en een enorme aanwinst ten opzichte van airco verwarmen maar volgensmij sinds het aansluiten van de CZ-TAW1 ervaar ik soms raar gedrag. Het lijkt dat uit het niets de warmtepomp stopt, pomp blijft lopen maar aanvoer gaat naar beneden en blijft gelijk lopen met retour. Ik gebruik geen externe thermostaat, alleen intern maar hoog ingesteld zodat hij niet schakelt. Ik heb nog niet uit kunnen vinden waar dit door komt. Hebben jullie ervaring met dit gedrag? Na power off/on start de WP weer op en gaat weer verwarmen (zie je op de KWH grafiek, hij piekt net weer beetje omhoog en loopt nu).

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Vrijwel zeker in deze periode: Ta - Tr < dT.

[BrcBas]

ercolano schreef op maandag 26 februari 2024 @ 12:40:
@BrcBas
die paarse bovenin is niet je " temperatuur wateruitlaat (doel) " neem ik aan / hoop ik.
als je een nieuwe plot post kan je dan aantal zaken weglaten zoals, leidingtemp, hoge druk, amperage en wellicht de 2e as er bij gebruiken zodat de lijntjes makkelijker uitleesbaar zijn (hogere resolutie)

Dat is de Temperatuur Looswater / Discharge Temperaturen (hoop dat dit ok is?). Bijgaand ge-update grafiek! Het stuk zonder grafiek is waar ik de power reset had gedaan.

Doeltemperatuur Zone 1 had ik op 25 gezet. Hij hangt in een onverwarmde (meestal) ruimte, vandaar.

[ Voor 8% gewijzigd door BrcBas op 26-02-2024 14:39 ]

[Motorfret]

@BrcBas zet je 'doeltemperatuur zone 1' er even bij.

[FransvWoerkom]

BrcBas schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:29:
[...]
Ik gebruik geen externe thermostaat, alleen intern maar hoog ingesteld zodat hij niet schakelt.

Welke thermostaat noem je intern? En wat bedoel je met "niet schakelt"?

[BrcBas]

FransvWoerkom schreef op maandag 26 februari 2024 @ 15:03:
[...]

Welke thermostaat noem je intern? En wat bedoel je met "niet schakelt"?

Ik gebruik gewoon de Controller, geen aparte thermostaat. Maar deze hangt in de garage (aan de woning vast via bijkeuken). Omdat die temperatuur niet relevant is om wat wij daar niet verwarmen met de WP staat hij hoger ingesteld, zodat als wij daar de airco aanzetten niet ineens de woning kouder wordt (was mijn eigen rational).

[ Voor 3% gewijzigd door BrcBas op 26-02-2024 15:13 ]

[Ethirty]

Je kan hem toch ook op extern instellen en er geen aansluiten? Volgens mij staat het bij mij ook zo ingesteld.