asing schreef op zondag 12 februari 2023 @ 22:30:
[...]
Tja, waar druk je succes in uit? Wat is succes in een oorlog? Als eerste moet je weten wat het doel is dat je beoogt te behalen. Als dat voor de Russen "Bakhmut innemen" is, dan kunnen we constateren dat dat voorlopig niet succesvol is. Als het doel voor Oekraïne is om Bakhmut te behouden dan kan je tot op heden zeggen dat dat is gelukt. Als een tweede doel "Wagner decimeren" is, dan is dat ook redelijk succesvol.
Dan is de laatste vraag : wat is de prijs van dat succes en is dat aanvaardbaar?
Laten we even teruggaan naar jouw opmerking waar deze opmerking mee begon:
Als je ziet wat de verliezen aan Russische zijde deze dagen is, dan zijn de Oekraïners goed bezig.
De discussie die zich daaruit ontspon is dat of UA goed bezig is niet alleen afhangt van Russische verliezen, maar ook van hun eigen verliezen. Uit je verschillende reacties blijkt naar mijn mening dat jij dit vooral uit algemene principes afleidt maar niet uit recente informatie van het slagveld. Jouw argumentatie:
Er zijn twee zaken die je hier even helder moet hebben. Het eerste is dat de Russen altijd in herhaling vallen en niet leren van hun fouten.
Bovenstaand is een generieke algemeenheid, die overigens ook niet klopt. Vergelijk de terugtrekking rond Kharkiv met de terugtrekking rondom Kherson.
Het tweede is dat Oekraïne exact weet hoe het slagveld eruit ziet, hun intel is gewoon zeer goed. De Russen stonden al op achterstand, maar met het verbod op commerciële drones weten ze eigenlijk helemaal niet meer hoe het ervoor staat.
Wederom een generieke opmerking, zonder feitelijke informatie over Bakhmut.
Dan heeft Oekraïne ook nog het voordeel dat ze de aangevallen partij zijn. Als laatste hebben ze iets wat de Russen niet hebben : creativiteit.
Ook dit is weer een algemeen principe dat je gebruikt om tot conclusies te komen.
Ik heb deze morgen even wat tijd gespendeerd om wat meer feiten boven water te krijgen voor mezelf, zodat de discussie niet verzand in algemeenheden.
De NY Times over Bakhmut / Oekraines verliezen:
Ukraine’s casualty figures are also difficult to ascertain, given Kyiv’s reluctance to disclose its own wartime losses. But in Bakhmut, hundreds of Ukrainian troops have been wounded and killed daily at times as well, officials said. Better trained infantry formations are kept in reserve to safeguard them, while lesser prepared troops, such as those in the territorial defense units, are kept on the front line and bear the brunt of shelling.
Specifiek over Bakhmut wordt gezegd dat Wagner 'expendable' troepen erin gooit, terwijl UA's verliezen misschien in getallen niet groter zijn, maar ze wel waardevolle soldaten verliezen:
“In this particular area, the Russians have employed around 40,000 to 50,000 inmates or prisoners,” Mr. Salm said. “They are going up against regular soldiers, people with families, people with regular training, valuable people for the Ukrainian military.”
“So the exchange rate is unfair,” he added. “It’s not one to one because for Russia, inmates are expendable. From an operational perspective, this is a very unfair deal for the Ukrainians and a clever tactical move from the Russian side.”
In november waren er al tot 240 gewonden aan UA zijde op 1 dag (!!)
By around noon on Friday, doctors had counted 50 wounded, many of them soldiers. The day before was even worse: 240 people had come through the hospital’s doors with everything from gunshot wounds to shrapnel injuries and concussions.
Rusland heeft eerst simpelweg 40k gevangen er doorheen gejaagd in Bakhmut, waar UA's verliezen minder waren, maar dus wel meer waardevolle soldaten:
According to the BND, Russian losses are far higher than Ukrainian casualties because the Wanger mercenaries do not employ military tactics, with commanders sending their men in as cannon fodder. Independent Russian media outlet Meduza published a chilling statistic on January 23 from an investigation by the NGO Rus Sidyashchaya, which specializes in the rights of prisoners: of the 50,000 Russian inmates who volunteered to join the ranks of the Wagner Group, only 10,000 are still fighting. The remainder have been killed, wounded or are missing in action – or have deserted.
Volgens Der Spiegel op 20 januari zaten de Oekraine's verliezen in Bakhmut (gewonden+doden) dagelijks in de '3 digits':
On January 20, German daily Der Spiegel revealed that the German BND secret service had told a Bundestag security commission that the Armed Forces of Ukraine were suffering daily casualties – killed, wounded or missing in action – numbering “three figures.”
Vanuit het Westen zijn er dan ook grote twijfels of UA Bakmut wel zo heftig moet blijven verdedigen:
But Kyiv’s Western allies have their doubts about the military value of continued carnage in Bakhmut. A recent CNN report cited senior US and NATO officials suggesting that Ukraine should abandon its defense of Bakhmut and concentrate on a fresh attack backed by NATO-supplied heavy armor in the south, preferably in Zaporizhzhia, to sever the connection between the Russian border, the occupied territories in the Sea of Azov and Kherson.
Bovenstaande paar quotes leveren naar mijn mening een genuanceerder beeld op.
- Rusland heeft tot nu toe vooral gevangenen de meatgrinder ingestuurd
- UA heeft minder verliezen, maar de soldaten die ze verliezen zijn waardevoller
- UA had in november al tot 240 doden+gewonden per dag in Bakhmut en de situatie is niet beter geworden
- Zowel de NAVO als de US heeft twijfels over de strategie van UA om Bakhmut met zoveel middelen te verdedigen.
Bronnen:
https://www.nytimes.com/2...ne-russia-casualties.html
https://www.nytimes.com/2.../ukraine-war-bakhmut.html
https://english.elpais.co...and-ukrainian-armies.html
https://www.spiegel.de/au...72-4325-bc06-29d76e0c4d5e
/u/127/chimera.png?f=community)
/u/357965/avatar2.png?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
/u/208006/Zagor%2520small.JPG?f=community)
:strip_exif()/u/26026/snowrabb.gif?f=community)
/u/3626/front-kabels.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/81921/back_front_s_small.jpg?f=community)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/QGMk5Fi7x77z7hfK3pzNcj5G.jpg?f=user_large)
:strip_exif()/u/4143/crop673c629560e43_cropped.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/296584/crop5cb62c7c8736c_cropped.jpeg?f=community)
/u/65335/crop5fec2ceca6ef9_cropped.png?f=community)
/u/284549/crop5c8c1d3ca48d4.png?f=community)
/u/293532/crop602d26dcd0ef0_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/289675/crop6401bf2c85501_cropped.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/38542/Scrat1ani.gif?f=community)
/u/107447/crop5b90d228acf2c_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/44113/tux.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/170519/crop57517e4714513_cropped.jpeg?f=community)
hier gaat iets mis, in de reactie van @asing van 12:52 staat heel wat anders dan wat er volgens jouw reactie staat. /u/1906/crop5dfd46928e003.png?f=community)
. Ik snap dat je nu zoiets hebt van "waar dan precies?" maar dat weet ik ook niet meer. Dus ik moet ook gaan zoeken. Als je het exact wilt weten zal je even moeten graven in de topics. 
:strip_icc():strip_exif()/u/8305/crop5bdf4dc21dfa0_cropped.jpeg?f=community)
:fill(white):strip_exif()/f/image/0OuE1kEtNYpzHSwesw4ORtHA.png?f=user_large)
:strip_icc():strip_exif()/u/56108/STRESSED_1.jpg?f=community)
/u/13471/karnemelk.png?f=community)
/u/46804/crop5f989efcbb253.png?f=community)
/u/10060/m5logo.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/29007/crop592572815b642.jpeg?f=community)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/RifU82odBMlv9tvZi30Wdsp1.jpg?f=user_large)
/u/142011/crop65b383c6c6c2f_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/233529/crop61f3927668eb4_cropped.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/218679/Michael_Melgar_LiquidArt_resize_droplet.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/537677/crop67e13581e7d74_cropped.gif?f=community)
Dit topic is gesloten.
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/oxhGxOkEw5KcFBUOy7vLAA8t.jpg?f=user_large){kind=link}
