Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen

[de Peer]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:11:
[...]


*knip*

Boeren wonen en werken op een industrieterrein light. Dat heeft weinig met natuur te maken.

En de stikstof footprint die ze hebben maken ze hun leven lang niet meer goed.
En lekker doorgaan met gif spuiten... Soms zelfs dicht bij woonwijken

Dat ze dan hier en daar wat goeds doen voor weidevogels is nogal symbolisch.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 00:12 ]

[Andyk125]

dawg schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:30:
Juist ja. De klimaatwappies hebben de biodiversiteit bijna doen instorten.

*knip* maak s.v.p. geen karikatuur van de discussie. Onderbouw je claims met betrouwbare bronnen, zo ontstaat er een onderbouwde discussie.

de Peer schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:34:
[...]

Boeren wonen en werken op een industrieterrein light. Dat heeft weinig met natuur te maken.

En de stikstof footprint die ze hebben maken ze hun leven lang niet meer goed.

Dat ze dan hier en daar wat goeds doen voor weidevogels is nogal symbolisch.

Sorry maar jou reactie neem ik niet meer serieus, ben je ooit op een boerderij geweest?

Boeren kunnen alleen maar boer zijn als ze iets hebben waar vraag naar is. Of dit nu melk is, vlees of bijv. Mais of andere gewassen. Als het niet in Nederland gebeurd dan wel ergens anders. Maar in Nederland zijn de boeren veel efficiënter en gebruiken veel minder rotzooi dan andere landen. Maar gelukkig zijn landsgrenzen heel belangrijk voor stikstof of onze aarde.

Er is maar een groot probleem voor de natuur en dat is de mens. Lekker op je computer typen waar metalen in gebruikt worden waar weet ik niet hoeveel natuur voor verloren is gegaan. Of die smartphone waar je dagelijks gebruik van maakt. *knip* maak het niet persoonlijk. Ik kijk liever naar een boeren bedrijf met dieren dan het zoveelste industriebedrijf.

[ Voor 64% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 00:20 ]

[de Peer]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:39:
[...]


*knip*

Dat kan ik niet geloven eigenlijk. Ik denk niet dat dat klopt.
Hooguit in het omliggende landschap. Maar dat is ondanks de boerderij, niet dankzij de boerderij

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 00:21 ]

[Vrietje]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:39:
[...]

*knip*

Je moet de biodiversiteit van stedelijk gebied niet onderschatten overigens. Maar boerenland is gecultiveerd. De weilanden hadden vroeger kennelijk een hoge biodiversiteit tot dat dit vervangen is voor Brits gras dat goede voedingswaarden voor de melkproductie van koeien heeft, maar verder wel alle biodiversiteit in het weiland heeft doen verdwijnen.
Boeren die sloten dempen omdat ze om het grond water te beschermen een z aantal meter van open water geen mest mogen rijden. Ook niet bevordelijk voor de biodiversiteit.
Boeren die verhuizen naar Canada omdat ze een padden poel op hun terrein moeten maken.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 00:21 ]

[Basekid]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:39:
[...]

*knip*

Dat mag je niet zeggen omdat het gewoon niet waar is. Analyses laten zien dat boerenbedrijven het overgrote deel van de stikstof genereren, en alle weilanden zijn gewoon groene woestijnen als je naar biodiversiteit kijkt...

Geloof aub niet in de populisten praat van BBB als ze claimen dat "veel" insecten op een boerderij betekent dat het overal allemaal goed is met de insecten.

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 00:22 ]

[de Peer]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:39:
[...]


Sorry maar jou reactie neem ik niet meer serieus, ben je ooit op een boerderij geweest?

.

Zeker. Vaak zelfs. Ik woon op het platteland. Omgeven door boerderijen.
En ik erger me kapot. Zie het van dichtbij. Gif, stank,dierenmishandeling, teloorgang biodiversiteit.

Dat boeren nodig zijn en waardevol zijn ben ik het mee eens. Dat was mijn punt niet. Ging me puur over de opmerking over natuur

[Andyk125]

de Peer schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:42:
[...]

Dat kan ik niet geloven eigenlijk. Ik denk niet dat dat klopt.
Hooguit in het omliggende landschap. Maar dat is ondanks de boerderij, niet dankzij de boerderij

*knip* we verlangen hierbij bij dit soort statements onderbouwing met betrouwbare bronnen. Zonder dat is het niet verifieerbaar en heeft discussie geen zin.

de Peer schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:49:
[...]

Zeker. Vaak zelfs. Ik woon op het platteland. Omgeven door boerderijen.
En ik erger me kapot. Zie het van dichtbij. Gif, stank,dierenmishandeling, teloorgang biodiversiteit.

Dat boeren nodig zijn en waardevol zijn ben ik het mee eens. Dat was mijn punt niet. Ging me puur over de opmerking over natuur

Welke teloorgang van biodiversiteit worden door boeren veroorzaakt dan, wat niet door verstedelijking of het uitbreiden van dorpen wordt veroorzaakt? Wij hebben hier veel boerenbedrijven in de buurt en ik herken mij totaal niet in jou beeld. Ik kijk liever naar een boerenbedrijf dan naar het zoveelste industrieterrein omdat het goedkoper is om nieuwe panden te bouwen dan oudere te renoveren of te gebruiken en deze blijven leegstaan.

Daarbij zijn niet alle boeren hetzelfde, net zoals dat bedrijven maar ook mensen dat niet zijn. Je kunt moeilijk iedereen over één kam scheren omdat er paar rotte appels tussen zitten. Die moeten gewoon aangepakt worden, maar dat geldt voor alle sectoren.

Basekid schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:44:
[...]


Dat mag je niet zeggen omdat het gewoon niet waar is. Analyses laten zien dat boerenbedrijven het overgrote deel van de stikstof genereren, en alle weilanden zijn gewoon groene woestijnen als je naar biodiversiteit kijkt...

Geloof aub niet in de populisten praat van BBB als ze claimen dat "veel" insecten op een boerderij betekent dat het overal allemaal goed is met de insecten.

Ik woon zelf ik een gebied waar veel boerenbedrijven zitten, met veel natuur. Mij hoef je niets wijs te maken want ik zie het dagelijks. *knip* alleen een persoonlijke observatie is geen betrouwbare bron, onderbouw dit s.v.p. met betrouwbare bronnen.

[ Voor 68% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 00:28 ]

[Indoubt]

de Peer schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:42:
[...]

Dat kan ik niet geloven eigenlijk. Ik denk niet dat dat klopt.
Hooguit in het omliggende landschap. Maar dat is ondanks de boerderij, niet dankzij de boerderij

Nou,

Kom je wel eens buiten dan?

Ik ben van mening dat er heel wat moet veranderen in de wijze waarop boeren voedselproduceren en dat de enorme export echt niet goed is.

Maar, ik kom ook nogal eens op akkers en graslanden, weiden etc en daar is echt heel wat te zien tussen de koeien of de bonen.

Er zijn heel wat dieren die maar wat graag op de veel voedselrijkere groengewassen afkomen, van insecten tot vogels tot hazen, konijnen en reeën.

Natuurlijk hangt het er ook erg vanaf of de boer biologisch teelt en of er hier en daar wilgen langs de sloot staan en een akkerrandje vrij is of dat alles tot de laatste mm is uitgemolken en overal gif wordt gespoten.

Binnenkort starten er weer voorjaarstellingen van allerlei dieren, zowel vogels als zoogdieren als weetikveelwat. of plantentellingen. Meld je eens aan bij jouw in de buurt, is echt heel leerzaam. Hel eens mee om het dode hout te verwijderen en een houtwal te bouwen.

Er zijn namelijk ook boeren die hun verantwoordelijkheid wel nemen en aan dat soort dingen, zoals biotoopverbetering bijdragen.

En ja, ik ben voor het flink reduceren van de stikstofuitstoot maar de drama's die af en toe hier geschetst worden zijn soms echt overdreven.

[GENETX]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:51:
[...]


*knip*

[...]


Welke teloorgang van biodiversiteit worden door boeren veroorzaakt dan, wat niet door verstedelijking of het uitbreiden van dorpen wordt veroorzaakt? Wij hebben hier veel boerenbedrijven in de buurt en ik herken mij totaal niet in jou beeld. Ik kijk liever naar een boerenbedrijf dan naar het zoveelste industrieterrein omdat het goedkoper is om nieuwe panden te bouwen dan oudere te renoveren of te gebruiken en deze blijven leegstaan.

Daarbij zijn niet alle boeren hetzelfde, net zoals dat bedrijven maar ook mensen dat niet zijn. Je kunt moeilijk iedereen over één kam scheren omdat er paar rotte appels tussen zitten. Die moeten gewoon aangepakt worden, maar dat geldt voor alle sectoren.

Her feit dat er misschien meer biodiversiteit buiten de stad is wil nog niet zeggen dat het bepaald goed gaat... Je maakt de fout door in absolute aantallen te kijken in plats van relatief.

Uit een 2019 gepubliceerd onderzoek door het CBS en de Vlinderstichting blijkt dat het aantal vlinders in Nederland tussen 1890 en 2017 met naar schatting 84% is afgenomen. In graslanden en bossen neemt het aantal de laatste decennia niet verder af, in heide zet de trend nog steeds door. De afname van de vlinderstand wordt toegeschreven aan intensivering van de landbouw met een afname van het aantal kruidachtige wilde planten tot gevolg. De recente toename van populaties van sommige soorten wordt toegeschreven aan een toename van geschikt leefgebied door natuurvriendelijker beheer.[24]

Wikipedia: Insectensterfte

Overigens doen sommige boeren ook goede dingen inderdaad. Maar er zal wel wat moeten veranderen. Deze situatie gaat voor niemand houdbaar zijn. De industrialisering van boeren moet wel ergens stoppen. Zoek maar eens oude foto's of video's (bijvoorbeeld Dik Trom). Je zal je dood schrikken hoe dood ons monograscultuur is. Vroeger stonden weilanden vol met allemaal bloemen en zaten vol met insecten. Soms kom je nog een mooi lapje oude grond tegen, maar het is helaas niet genoeg.

Al is de daling nu mogelijk wel aan het stagneren. Wat dat betreft ben ik het ook wel eens met @Indoubt hierboven. Het is zeker niet allemaal verdoemenis en ook ik geniet nog vaak genoeg van de natuur gelukkig.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 00:29 ]

[PatrickC]

TheBrut3 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 21:25:
[...]

Ik vind het logisch dat je dezelfde verkiezingen vergelijkt, aangezien er best mensen zijn die voor de provincie (en gemeente) anders stemmen dan voor de TK. Al worden er ook vergelijkingen gemaakt met 2021, Ipsos heeft bijvoorbeeld een onderzoek gedaan naar de verschuivingen van kiezers ten opzichte van TK2021.

Er doen veel dezelfde partijen mee en is ook gemakkelijker te vergelijken dan met gemeenteraadsverkiezingen, omdat daar de lokale partijen vaak heel groot zijn. En vergelijken met 4 jaar geleden in een politiek landschap wat in 2021 al flink anders was tov 2019 is best lastig. En ik vraag me af hoeveel mensen nu voor de 2e Kamer op een andere partij gestemd zouden hebben dan voor de Provincie, omdat je veel meer op een partij stemt en minder op een persoon, bij beide verkiezingen.

[KNed]

PLAE schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 19:48:
[...]


Knap gedaan dan!
De CRAFT methodiek vind ik zelf heel vlot gaan. Maar ik zie nog steeds beelden van mensen die met formulieren op de grond zitten......hoe kan het nog vandaag de dag denk ik. Dat zijn vaak ook beelden uit grote steden die heel laat met uitslagen komen.

Hieronder Rotterdam

[Afbeelding]

Misschien geen tafels voorhanden, daarom maar op de grond? Lijkt me wel heel vervelend...

[Fr33z]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:39:
[...]


Nee dat hebben de boeren natuurlijk alleen gedaan. Al die snelwegen en grote steden en dorpen met beton hebben de natuur helemaal niet vernield. Er zijn verschillende soorten boerenbedrijven en bepaalde hebben inderdaad meer impact op de natuur dan anderen. Maar we hebben hier ook paar hele grote internationale bedrijven waar zelfs onze overheid een belang in heeft die heel wat meer impact op de natuur hebben gehad.

Er is veel en veel meer biodiversiteit in en om een boerenbedrijf dan in bijv. een stad of industrieterrein. Maar goed dat mag je natuurlijk niet zeggen, want stel je voor.


[...]


Sorry maar jou reactie neem ik niet meer serieus, ben je ooit op een boerderij geweest?

Boeren kunnen alleen maar boer zijn als ze iets hebben waar vraag naar is. Of dit nu melk is, vlees of bijv. Mais of andere gewassen. Als het niet in Nederland gebeurd dan wel ergens anders. Maar in Nederland zijn de boeren veel efficiënter en gebruiken veel minder rotzooi dan andere landen. Maar gelukkig zijn landsgrenzen heel belangrijk voor stikstof of onze aarde.

Er is maar een groot probleem voor de natuur en dat is de mens. Lekker op je computer typen waar metalen in gebruikt worden waar weet ik niet hoeveel natuur voor verloren is gegaan. Of die smartphone waar je dagelijks gebruik van maakt. Maar geef de boeren vooral de schuld als jij je daar beter door gaat voelen. Ik kijk liever naar een boeren bedrijf met dieren dan het zoveelste industriebedrijf.

ff toontje lager mag ook wel. boeren gebruiken gewoon 48% van heel NL en slechts 12% is bebouwde omgeving (dorpjes, stadjes en max 10 'grote' steden). Het probleem is dat een klein groepje de helft van alle grond gebruikt en 40% van alle stikstof uitstoot, veel te veel mest maakt met 120(!!) miljoen dieren. Die stroman bullshit over 'ja nee grote bedrijven doen ook slechte dingen' vliegt hier dus niet.

[YangWenli]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:11:
[...]


*knip*

Wat is uiteindelijk wel geld waard, de grond en de panden die er staan. Steden en dorpen willen uitbreiden en ze kunnen dan de boel voor veel geld kunnen verkopen. Maar vergeet niet dat onteigenen en het verplicht uitkopen ook wel eens gebeurd. Een boerderij die al generaties in een familie zit moet wijken omdat de gemeente of de provincie er een weg wil plaatsen.

In het westen van het land is iedereen met veel grond multimiljonair, dat komt omdat de samenleving alleen maar groter en groter wordt. Hoeveel mensen zijn wel niet miljonair als ze hun woning in het westen verkopen. Zo kun je bezig blijven met onzin verkopen.

Daarnaast ga eens een maand lang op een boerderij werken, als je het überhaupt een week volhoudt. Werkdagen van 12 tot 14 uur zijn niets en dat 7 dagen in de week. Ik snap persoonlijk helemaal niet dat mensen nog boer willen zijn in dit land. Toch ben ik blij dat er mensen zijn die dit doen, hetzelfde geldt ook voor mensen in de zorg. Alles is maar zo vanzelfsprekend en ik moet wel lachen wanneer mensen uit de grote steden zich willen bemoeien met boeren of bijv. de natuur. Verder dan een park waar niets natuurlijks aan is hebben ze vaak niet eens gezien.

*knip*

Tsja als je met droge ogen durft te beweren dat een weiland natuur is en akkers vol spuiten met pesticiden natuurbeheer...

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 00:13 ]

[Segafreak83]

de Peer schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:34:
[...]

Boeren wonen en werken op een industrieterrein light. Dat heeft weinig met natuur te maken.

En de stikstof footprint die ze hebben maken ze hun leven lang niet meer goed.
En lekker doorgaan met gif spuiten... Soms zelfs dicht bij woonwijken

Dat ze dan hier en daar wat goeds doen voor weidevogels is nogal symbolisch.

Ik woon liever bij een boer in de buurt en doe dat ook (gelukkig), dan bij een industrie gebied of een Tata Steel, waar ze gewoon (of ook) de rapportage aanpassen/wegmoffelen en mensen veel meer ziektes vertonen in de nabije omgeving.

Verder toont ook dit topic weer aan hoeveel mensen te ver van de realiteit af staan, en stikstof als doomsday tool gebruiken.

Verder is de overheid en EU (hallo jarenlange subsidies) meer betrokken bij de boeren dan men denkt.

Minder uitstoot is beter, uiteraard, maar dingen oplossen zijn ze hier niet van, want er ligt nog een hele stapel om op te lossen (Toeslagen affaire, Groningen) en daar halen ze hun neus voor op, dus waarom zou je ze (kabinet /overheid) überhaupt nog serieus nemen en luisteren?

[XWB]

Andyk125 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:39:
[...]

Sorry maar jou reactie neem ik niet meer serieus, ben je ooit op een boerderij geweest?

Boeren kunnen alleen maar boer zijn als ze iets hebben waar vraag naar is. Of dit nu melk is, vlees of bijv. Mais of andere gewassen. Als het niet in Nederland gebeurd dan wel ergens anders. Maar in Nederland zijn de boeren veel efficiënter en gebruiken veel minder rotzooi dan andere landen. Maar gelukkig zijn landsgrenzen heel belangrijk voor stikstof of onze aarde.

Het stikstofdossier draait om de Natura 2000 gebieden: Nederland is verplicht om die gebieden te beschermen. Dus landsgrenzen, klimaat en de rest van planeet hebben hier niets met te maken.

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...troductie-stikstofdossier

De wetgeving kent momenteel twee beleidsdoelstellingen vanuit de EU om de stikstofdepositie te verminderen: ten eerste de kritische depositiewaarde van stikstof in Natura 2000-gebieden (deze waarde varieert per natuurgebied en habitattype). In de meeste Natura 2000 gebieden werd de kritische depositiewaarde in 2018 nog overschreden. De tweede doelstelling is het stikstofplafond voor mest: vanaf 2006 is deze vastgesteld op maximaal 504,4 miljoen kg N uitscheiding voor de totale Nederlandse landbouw. Voor bepaalde diersoorten gelden specifieke plafonds. De laatste jaren zit Nederland vaak (net) onder het stikstofplafond, al geldt dat niet voor de plafonds van alle diersoorten

Meer dan dit is het niet.

[defiant]

Modbreak:

We begrijpen de noodzaak voor het discussieren over onderwerpen gerelateerd aan de verkiezingsuitslag.

Echter een vriendelijk edoch dringend verzoek aan iedereen om dit topic het voornamelijk bij de politieke consequenties van de Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen te houden. De discussie gaat de laatste pagina's voornamelijk over stikstof en biodiversiteit, voor uitdieping van die specifieke onderwerpen hebben we de volgende topics:

De stikstof problematiek: De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen
Biodiversiteit: De ecologische crisis: achtergronden en actualiteit

[Quad]

BBB nu in alle provincies de grootste partij geworden - https://nos.nl/l/2467782

Een ongekende uitslag, is dit in de afgelopen jaren eerder voorgekomen dat een partij de winst pakt in álle provincies?

[Andyk125]

Ik vind het prima dat opmerkingen onderbouwt moeten worden, maar wees dan ook een beetje consequent. Ik ben begonnen met reageren toen ik las dat het blijkbaar normaal is om de kiezers van de BBB weg te zetten als hersenloze mensen die alleen maar een anti stem uitbrengen en totaal niet nagedacht hebben over hun keuze. De aannames en persoonlijke meningen vlogen in het rond, zonder een enkele zinnige onderbouwing. En hetzelfde geldt voor de vele reacties waar ik uiteindelijk op gereageerd heb.

Benieuwd of de discussie nu opnieuw begint met het nieuws wat @Quad net ook gepost heeft. De BBB in alle provincies de grootste.

[CVTTPD2DQ]

Quad schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:05:
BBB nu in alle provincies de grootste partij geworden - https://nos.nl/l/2467782

Een ongekende uitslag, is dit in de afgelopen jaren eerder voorgekomen dat een partij de winst pakt in álle provincies?

Vanaf de vorming van het CDA in de jaren '80 zal Nederland voornamelijk groen hebben gekleurd ... behalve dat ene provincietje van onoverwinnelijke Groningers.

Maar de verslaggeving van de Provinciale statenverkiezingen was natuurlijk een stuk degelijker in de 20e eeuw. Wie het meeste zetels heeft is ons stelsel bijzaak; het gaat er om welke coalities mogelijk zijn, dus er werd niet gedaan alsof een partij een provincie had "gewonnen", alsof het een hardloopwedstrijd is.

[alexbl69]

Quad schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:05:
BBB nu in alle provincies de grootste partij geworden - https://nos.nl/l/2467782

Een ongekende uitslag, is dit in de afgelopen jaren eerder voorgekomen dat een partij de winst pakt in álle provincies?

Nope, dit is nog nooit eerder voorgekomen.

BBB is dan ook veel breder dan alleen 'de boeren'. Het is een containerpartij geworden voor eenieder die zich persoonlijk slachtoffer voelt van het slechte en onpersoonlijke beleid van de afgelopen decennia. De boeren zijn de eersten geweest die zich hier succesvol in verenigd hebben, de BBB is hieruit ontsproten en gaandeweg zijn gedupeerden op andere dossiers zich hieraan gaan verbinden.

Dit stopt mijns inziens pas als de huidige politieke kopstukken - die de samenleving enkel als een Excel sheetje zien - plaatsmaken voor politici met meer binding met de bevolking. Dat hoeven geen populisten te zijn, maar wel mensen met meer empathie dan wat er nu zit.

[Lordy79]

@alexbl69 nu ze 20pct van de senaat bezetten en er dus 15 poppetjes meer komen is het wel even afwachten hoe die 15 het doen. FvD is in no time gesplitst en weg was die machtsfactor.
BBB zal moeten laten zien dat er mee samen te werken valt en niet alleen een protest partij is. Ze hebben 13 kansen om dit goed te doen.

Ik las in het FD dat de Lelylijn in Flevoland gepromoot wordt door de BBB maar in Friesland en Groningen zitten ze niet op mensen uit de Randstad te wachten. In dat dossier zullen ze de rijen moeten sluiten en de vraag is of dat lukt.

[Andyk125]

Lordy79 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:02:
@alexbl69 nu ze 20pct van de senaat bezetten en er dus 15 poppetjes meer komen is het wel even afwachten hoe die 15 het doen. FvD is in no time gesplitst en weg was die machtsfactor.
BBB zal moeten laten zien dat er mee samen te werken valt en niet alleen een protest partij is. Ze hebben 13 kansen om dit goed te doen.

Dit was bijv. een van de redenen dat ik niet op de BBB heb gestemd. Het was al duidelijk dat ze veel stemmen zouden krijgen, maar afgezien van een groep die misschien al politieke ervaring heeft zullen er ook de nodige zijn zonder de politieke kennis en dan heb ik zelf toch liever meer stabiliteit.

Erg benieuwd hoe dit bij de landelijke verkiezingen gaat, misschien dat bepaalde CDA ers wel overstappen naar de BBB.

[MikeyMan]

@alexbl69 volgens mij romantiseer je nu de ontstaansgeschiedenis van BBB enigszins

[Sissors]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:55:
[...]

Nope, dit is nog nooit eerder voorgekomen.

BBB is dan ook veel breder dan alleen 'de boeren'. Het is een containerpartij geworden voor eenieder die zich persoonlijk slachtoffer voelt van het slechte en onpersoonlijke beleid van de afgelopen decennia. De boeren zijn de eersten geweest die zich hier succesvol in verenigd hebben, de BBB is hieruit ontsproten en gaandeweg zijn gedupeerden op andere dossiers zich hieraan gaan verbinden.

Dit stopt mijns inziens pas als de huidige politieke kopstukken - die de samenleving enkel als een Excel sheetje zien - plaatsmaken voor politici met meer binding met de bevolking. Dat hoeven geen populisten te zijn, maar wel mensen met meer empathie dan wat er nu zit.

Maar is er zo ongeveer één land waar 90%+ van de bevolking zich "gehoord" voelt door de politiek? Is het mogelijk, of is het probleem dat gewoon een gedeelte van de bevolking zich altijd niet gehoord zal voelen? (IIG zolang we ietwat realistische politiek hebben). Wat moet ik me uberhaupt voorstellen van persoonlijk beleid in de politiek?

En natuurlijk kunnen we dan weer uit komen op de toeslagenaffaire, maar laten we wel wezen, de gedupeerde daarvan zijn niet degene die nu de BBB tot deze hoogtes heeft geduwd.

[arbraxas]

XWB schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 23:31:
[...]


Het stikstofdossier draait om de Natura 2000 gebieden: Nederland is verplicht om die gebieden te beschermen. Dus landsgrenzen, klimaat en de rest van planeet hebben hier niets met te maken.


[...]


Meer dan dit is het niet.

Met een kleine toevoeging, we doen het ons zelf aan.

Duitsland hanteert bijvoorbeeld heel hoge drempelwaarden. De redenering daar is: Alle stikstofbronnen waarvan de depositie lager is dan 21 mol bekijken we niet, we zeggen dat zo'n bron geen gevolgen heeft. Ter vergelijking, in Nederland ligt de drempelwaarde op 0,0001 mol”

Duitsland hanteert dus gewoon een factor die 210000 hoger ligt. Vind je het vreemd dat in Duitsland het geen issue is en hier alles vast loopt?
Dus landsgrenzen en meer specifiek in welk land dat je als boer zit heeft wel een enorme impact op dit dossier.

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 17-03-2023 08:29 ]

[t_captain]

de Peer schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 22:34:
[...]


En de stikstof footprint die ze hebben maken ze hun leven lang niet meer goed.

Ik denk dat stikstof meer een probleem is van het systeem dan van de individuele Dat boer.

Akkers nemen stikstof op, vee stoot stikstof uit. Leg de akkers voor voedergewassen ondom de stallen en je probleem is grotendeels opgelost. In dat opzicht is het (lokale) stikstof probleem veel kleiner dan het (globale) CO2 probleem.

Maar in ons systeem van schaalvergroting en efficiencyverbetering groeit de mais in Polen en Oekraiene en staan de koeien hier.

In dat opzicht hebben beide kampen wel een stukje gelijk aan hun zijde.

[M@cer]

Straks merken al die mensen die op de BBB gestemd hebben, zonder agrarische achtergrond, wat voor consequenties dit heeft op andere zaken als woningbouw, verkeer, recreatie en mogelijk ook zaken als zorg en onderwijs... Vraag me af of ze dan nog steeds zo blij zijn met hun keuze.

Wat dat betreft is het wel fijn dat dit soort nieuwe partijen meestal groot worden bij de provinciale staten (net als FvD de laatste keer).

[arbraxas]

M@cer schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:28:
Straks merken al die mensen die op de BBB gestemd hebben, zonder agrarische achtergrond, wat voor consequenties dit heeft op andere zaken als woningbouw, verkeer, recreatie en mogelijk ook zaken als zorg en onderwijs... Vraag me af of ze dan nog steeds zo blij zijn met hun keuze.

Wat dat betreft is het wel fijn dat dit soort nieuwe partijen meestal groot worden bij de provinciale staten (net als FvD de laatste keer).

Volgens mij merken die mensen zonder agrirische achtergrond nu al wat voor consequenties het heeft. Daar hebben we BBB niet voor nodig. Hoef je alleen maar de coalitie aan te kijken.
Weet je ook gelijk waarom BBB zoveel stemmen heeft gekregen.

[Transportman]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:55:
[...]

Nope, dit is nog nooit eerder voorgekomen.

BBB is dan ook veel breder dan alleen 'de boeren'. Het is een containerpartij geworden voor eenieder die zich persoonlijk slachtoffer voelt van het slechte en onpersoonlijke beleid van de afgelopen decennia. De boeren zijn de eersten geweest die zich hier succesvol in verenigd hebben, de BBB is hieruit ontsproten en gaandeweg zijn gedupeerden op andere dossiers zich hieraan gaan verbinden.

Dit stopt mijns inziens pas als de huidige politieke kopstukken - die de samenleving enkel als een Excel sheetje zien - plaatsmaken voor politici met meer binding met de bevolking. Dat hoeven geen populisten te zijn, maar wel mensen met meer empathie dan wat er nu zit.

De BBB heeft inderdaad de tegenstem goed aan zich gebonden deze verkiezingen, maar anders dan dat stikstof geen probleem zou zijn heb ik ze eigenlijk nergens over gehoord, dus ik ben benieuwd hoe lang dat goed blijft gaan zodra blijkt dat ze aan hun speerpunt echt weinig kunnen doen of het land meer op slot houden als ze wel hun zin zouden krijgen.

[Sissors]

arbraxas schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:32:
[...]


Volgens mij merken die mensen zonder agrirische achtergrond nu al wat voor consequenties het heeft. Daar hebben we BBB niet voor nodig. Hoef je alleen maar de coalitie aan te kijken.
Weet je ook gelijk waarom BBB zoveel stemmen heeft gekregen.

Ik snap hem niet? BBB is buiten stikstofregels om toch niet fundamenteel anders dan de coalitiepartijen? Als we even stikstof dus vergeten, zouden ze volgens mij zo kunnen aanschuiven bij coalitie onderhandelingen en passen zo in het midden van de bestaande coalitie.

Alleen daarbovenop willen ze geen beperkingen van stikstofuitstoot voor boeren.

[arbraxas]

Das dus niet waar, ze willen best innoveren en stikstof verminderen en boeren die zich willen laten uitkopen vinden ze op zich ook geen probleem.
MAAR zonder dwang en met een reele tijdsspanne. Kun je onze coalitie weer aankijken dat ze veel te lang dit dossier hebben laten liggen waardoor het nu met donder en geweld "moet".
En kijk hoe Duitsland omgaat met stikstofnormen. Kan onze regering even uitleggen waarom er tussen 2 landen in Europa een factor 21000 zit tussen de gehanteerde normen?

[ Voor 20% gewijzigd door arbraxas op 17-03-2023 08:40 ]

[alexbl69]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:22:
[...]

Maar is er zo ongeveer één land waar 90%+ van de bevolking zich "gehoord" voelt door de politiek? Is het mogelijk, of is het probleem dat gewoon een gedeelte van de bevolking zich altijd niet gehoord zal voelen? (IIG zolang we ietwat realistische politiek hebben). Wat moet ik me uberhaupt voorstellen van persoonlijk beleid in de politiek?

En natuurlijk kunnen we dan weer uit komen op de toeslagenaffaire, maar laten we wel wezen, de gedupeerde daarvan zijn niet degene die nu de BBB tot deze hoogtes heeft geduwd.

Het is een heel groot deel beeldvorming, dat ben ik met je eens.

Maar zeg eens, voel jij ook maar enige 'warmte' of betrokkenheid als je een Rutte, een Hoekstra, een Klaver of een Kaag ziet spreken? Of één van de bots die onder hun resideren? Het is allemaal dezelfde nietszeggende marketing prietpraat.

En ja, de toeslagenaffaire heeft daar een groot aandeel in. En dan niet eens zozeer de ontstaansgeschiedenis, maar nog meer de manier waarop er daarna mee om wordt gegaan. Verdoezelen, handen boven het hoofd houden, onder de pet houden, bagatelliseren, traineren. Dit terwijl de slachtoffers WEL een herkenbaar gezicht hebben.

De boeren zijn mijns inziens voor een groot deel van Nederland de personificatie geworden van een groep die door overheidsbeleid gemangeld wordt/dreigt te worden. Het is op dit forum geen populaire groep, maar in the end zijn het ook maar gezinnen die een bestaan proberen op te bouwen.

Ben natuurlijk zo langzamerhand een ouwe lul aan het worden , maar iemand als Kok vroeger sprak veel meer aan, was een veel warmere persoonlijkheid. Wat er nu zit lijken meer op ChatGPT bots.

Dat is overigens niet enkel aan de politiek voorbehouden, ook bij de (met name) grotere bedrijven doet men haar uiterste best om elke mogelijke emotie of menselijkheid uit te bannen.

Als er dan iemand voorbij komt die wat meer warmte uitstraalt spreekt dat een grote groep mensen direct aan.

[Sissors]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:40:
[...]

Het is een heel groot deel beeldvorming, dat ben ik met je eens.

Maar zeg eens, voel jij ook maar enige 'warmte' of betrokkenheid als je een Rutte, een Hoekstra, een Klaver of een Kaag ziet spreken? Of één van de bots die onder hun resideren? Het is allemaal dezelfde nietszeggende marketing prietpraat.

Niet echt nee, maar tegelijkertijd, er is geen één politicus waarbij ik dat gevoel heb. Ook niet bij BBB, ook niet bij GL bijvoorbeeld. Ze doen allemaal hun marketing riedeltje.

Sterker nog, als je wel "warmte" voelt van een politicus, is dat zeer waarschijnlijk gewoon onderdeel van de marketing.

Toevallig keek ik net op nu.nl, post met meeste upvotes voor waarom de stem op BBB: Omdat diegene geen geld wil besteden aan zonnepanelen (laten we vergeten dat ze zichzelf terugverdienen), geld aan warmtepomp wil besteden, geen elektrische auto wil, en ook geen geld aan isoleren van zijn jaren 70 huis wil besteden.

En dan denk ik: Wat moet je daar dan mee als politiek? Links is ook niet echt een alternatief voor die persoon. En dan kan je zeggen dat het hem gewoon meer uitgelegd moet worden, maar geloof je dat echt?


@tsjeck hierbij link: https://www.nu.nl/provinc...rootste-partij.html#nujij

En voor gemak:

Ik behoor bij de gemiddelde Nederlander. Rijtjeshuis jaren 70, gemiddeld salaris, gezin. Als de plannen die gaan dan moet ik aan een warmte pomp, mijn huis totaal isoleren,elektrische auto en wordt het lastig gemaakt om te eten wat ik wil. Ik hebben we het er maar niet over dat zo'n warmtepomp,auto en zonnepanelen niet zo schoon zijn als ze je willen doen geloven.
Dit totale pakket gaat mij in de schulden brengen omdat ik niet zo even tientallen duizenden euro's heb. En zo zullen er velen met mij zijn. Is het dan gek dat er zoveel protest stemmen zijn?

Edit: Zie nu dat zonnepanelen in principe niet in het eerste lijstje staan, gezien zijn tweede keer het er wel bij staat, blijf ik bij mijn conclusie

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 17-03-2023 09:22 ]

[de Peer]

t_captain schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:27:
[...]


Ik denk dat stikstof meer een probleem is van het systeem dan van de individuele Dat boer.

Akkers nemen stikstof op, vee stoot stikstof uit. Leg de akkers voor voedergewassen ondom de stallen en je probleem is grotendeels opgelost. In dat opzicht is het (lokale) stikstof probleem veel kleiner dan het (globale) CO2 probleem.

Maar in ons systeem van schaalvergroting en efficiencyverbetering groeit de mais in Polen en Oekraiene en staan de koeien hier.

In dat opzicht hebben beide kampen wel een stukje gelijk aan hun zijde.

Daar heb je gelijk in, maar je moet er als boer maar aan mee willen werken zonder last te krijgen van je geweten. Ik zou dat echt niet kunnen als je naast een natuurgebied zit.

Vergelijkbaar met mensen die 2 x per week in een vliegtuig zitten. Daar zou ik me ook niet goed bij voelen.

[redwing]

arbraxas schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:27:
[...]


Met een kleine toevoeging, we doen het ons zelf aan.

[...]


Duitsland hanteert dus gewoon een factor die 210000 hoger ligt. Vind je het vreemd dat in Duitsland het geen issue is en hier alles vast loopt?
Dus landsgrenzen en meer specifiek in welk land dat je als boer zit heeft wel een enorme impact op dit dossier.

Dan wel graag alles meenemen, als je daar kijkt hebben ze veel minder gebieden met problemen. En laten de gebieden waar ze problemen hebben nu allemaal binnen die 210000 keer hogere norm vallen. Daarnaast gebruiken wij die lagere grens wel om gebieden aan te wijzen, maar als je kijkt naar de plekken waar daadwerkelijk nu de discussies over zijn zul je zien dat als je de Duitse grenswaardes pakt ze er ook allemaal invallen. Laten we dus eens ophouden met dit soort ruis te gebruiken om net te doen of we hier zoveel strengere regels hebben.

Even heel simpel, het plaatje is hier ook al vaker gepost dus dat zal ik niet doen, maar als je naar de verspreiding kijkt zie je dat Nederland er wat uitstoot betreft overduidelijk met kop en schouders boven de rest uitsteekt. Alleen Frankrijk heeft in het westen een gebied zitten en Engeland is ook een probleemgebied, maar als je naar het geheel kijkt is het niet raar dat we hier juist de grootste problemen hebben. Dat is ook niet zo gek als je weet dat we de 2e grootste exporteur zijn en juist een klein land zijn.

Dus laten we eens ophouden met het probleem onder de tafel proberen te stoppen en eens aan oplossingen beginnen. Zoals ik zo vaak hier zeg, waren we daar 10 jaar geleden mee begonnen, dan hadden we nu deze discussie helemaal niet gehad en hadden we het grootste gedeelte van het probleem al opgelost.

[M@cer]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:47:
[...]


Toevallig keek ik net op nu.nl, post met meeste upvotes voor waarom de stem op BBB: Omdat diegene geen geld wil besteden aan zonnepanelen (laten we vergeten dat ze zichzelf terugverdienen), geld aan warmtepomp wil besteden, geen elektrische auto wil, en ook geen geld aan isoleren van zijn jaren 70 huis wil besteden.

Maar wel klagen dat ze elke maand zoveel geld kwijt zijn aan de energie en dat ze nog maar 5 minuten kunnen douchen.

[tsjeck]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:47:
[...]

Toevallig keek ik net op nu.nl, post met meeste upvotes voor waarom de stem op BBB: Omdat diegene geen geld wil besteden aan zonnepanelen (laten we vergeten dat ze zichzelf terugverdienen), geld aan warmtepomp wil besteden, geen elektrische auto wil, en ook geen geld aan isoleren van zijn jaren 70 huis wil besteden.

En dan denk ik: Wat moet je daar dan mee als politiek? Links is ook niet echt een alternatief voor die persoon. En dan kan je zeggen dat het hem gewoon meer uitgelegd moet worden, maar geloof je dat echt?

Plaats dan ook even de link naar nu.nl waar je die reactie hebt gezien. Ik kan het niet vinden.

@Sissors ah check. Thanks

[TheBrut3]

Ben ik de enige die vind dat het best schandalig is dat nog niet alle stemmen zijn geteld?
Zo te zien ontbreken Rotterdam en Amsterdam nog, vooruit dat zijn de 2 grootste steden. Maar ook Nijmegen, Leidschendam-Voorburg en Nissewaard zijn nog niet klaar. Lijkt mij niet dat die van een dergelijk formaat zijn dat ze nu nog niet klaar zijn.

[Sissors]

TheBrut3 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:17:
Ben ik de enige die vind dat het best schandalig is dat nog niet alle stemmen zijn geteld?
Zo te zien ontbreken Rotterdam en Amsterdam nog, vooruit dat zijn de 2 grootste steden. Maar ook Nijmegen, Leidschendam-Voorburg en Nissewaard zijn nog niet klaar. Lijkt mij niet dat die van een dergelijk formaat zijn dat ze nu nog niet klaar zijn.

Ik denk dat ik het iig wel overleef dat we een dag langer op definitieve uitslag moeten wachten. Er is een makkelijke oplossing voor, maar daar zijn op Tweakers ook veel tegen

[Andyk125]

de Peer schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:48:
[...]


Daar heb je gelijk in, maar je moet er als boer maar aan mee willen werken zonder last te krijgen van je geweten. Ik zou dat echt niet kunnen als je naast een natuurgebied zit.

Vergelijkbaar met mensen die 2 x per week in een vliegtuig zitten. Daar zou ik me ook niet goed bij voelen.

Vindt je niet dat je een beetje overdrijft, boeren voorzien uiteindelijk in een bepaalde behoefte. Als die behoefte er niet is dan hebben de boeren ook geen bestaansrecht.

Verder ben ik het met je eens over de vliegtuigen, maar wie zit er 2x in de week in het vliegtuig. Maak dan de vergelijking met de mensen die meer dan 50.000 km per jaar rijden, want dat zijn er veel meer. Maar ik dacht dat we in dit topic verder moesten praten over de verkiezingen zelf en niet alle randzaken.

TheBrut3 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:17:
Ben ik de enige die vind dat het best schandalig is dat nog niet alle stemmen zijn geteld?
Zo te zien ontbreken Rotterdam en Amsterdam nog, vooruit dat zijn de 2 grootste steden. Maar ook Nijmegen, Leidschendam-Voorburg en Nissewaard zijn nog niet klaar. Lijkt mij niet dat die van een dergelijk formaat zijn dat ze nu nog niet klaar zijn.

Nee hoor je staat hier niet alleen in, maar liever dat het nauwkeurig gaat dan snel toch. Die ene dag maakt ook niet uit toch.

[Kalentum]

TheBrut3 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:17:
Ben ik de enige die vind dat het best schandalig is dat nog niet alle stemmen zijn geteld?
Zo te zien ontbreken Rotterdam en Amsterdam nog, vooruit dat zijn de 2 grootste steden. Maar ook Nijmegen, Leidschendam-Voorburg en Nissewaard zijn nog niet klaar. Lijkt mij niet dat die van een dergelijk formaat zijn dat ze nu nog niet klaar zijn.

Nee dat vind ik niet schandalig. Liever langzaam en goed dan snel en fout.

Ik weet in elk geval van 1 iemand die bij een stembureau zat dat 'ie pas om half twee op bed lag. Ik kan me zo voorstellen dat als het op de dag zelf niet meer lukt om de stemmen te tellen, een dag later de vrijwilligers op zijn en het dus wat langer gaat duren.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:47:

Toevallig keek ik net op nu.nl, post met meeste upvotes voor waarom de stem op BBB: Omdat diegene geen geld wil besteden aan zonnepanelen (laten we vergeten dat ze zichzelf terugverdienen), geld aan warmtepomp wil besteden, geen elektrische auto wil, en ook geen geld aan isoleren van zijn jaren 70 huis wil besteden.


[...]

Misschien wil diegene wel andere dingen met zijn geld doen? Voor veel mensen is een paar duizend euro op de bank voor "leuke dingen" niet een vanzelfsprekendheid. Want laten we wel wezen, deze dingen kosten allemaal een smak geld.

[drooger]

arbraxas schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:27:
[...]


Met een kleine toevoeging, we doen het ons zelf aan.

[...]


Duitsland hanteert dus gewoon een factor die 210000 hoger ligt. Vind je het vreemd dat in Duitsland het geen issue is en hier alles vast loopt?
Dus landsgrenzen en meer specifiek in welk land dat je als boer zit heeft wel een enorme impact op dit dossier.

Dit was ook al in 2019 aangekaart, incl. reactie:

Elk land kan zelf bepalen hoe dat in de gaten moet worden houden. Nederland dacht het - net als Duitsland - te regelen door een drempelwaarde in te voeren. Tegen dat systeem is een rechtszaak gevoerd, die in mei eindigde met het verbod van de Raad van State.

Die vond dat er, gelet op de Habitatrichtlijn, onvoldoende juridische onderbouwing was voor het gebruik van een drempelwaarde, omdat die geen rekening houdt met de cumulatieve effecten van stikstof-producerende activiteiten. Sindsdien is het gebruik van een drempelwaarde uitgesloten.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...stofnorm-ook-in-nederland

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:25:
[...]


Misschien wil diegene wel andere dingen met zijn geld doen? Voor veel mensen is een paar duizend euro op de bank voor "leuke dingen" niet een vanzelfsprekendheid. Want laten we wel wezen, deze dingen kosten allemaal een smak geld.

En niet doen, kost nog meer geld. Voordat iemand in zo'n positie een elektrische auto moet kopen, zijn we heel veel verder (de tweedehands markt gaat nog heel lang brandstofauto's hebben). Echte warmtepompen zijn nog echt lang niet verplicht. Dus waar hebben we het dan over? Dat hij niet wil isoleren? Iets wat overigens ook niet verplicht is, maar zou jij heel erg verbaasd zijn als degene die niks heeft met zonnepanelen en niet wil isoleren, ook niet blij is als hij geen geld heeft voor "leuke dingen" omdat zijn energierekening torenhoog is?

Op korte termijn zijn dat dan geen "leuke" uitgaven, maar wel dingen die gewoon erbij horen als je huiseigenaar bent, je zal je huis bij de tijd moeten houden. (Of niet doen natuurlijk, maar daar heb je ook jezelf mee).

Valt een beetje onder zelfde noemer als geen onderhoud aan je auto laten uitvoeren. Natuurlijk, ik kan leukere dingen bedenken om mijn geld aan uit te geven dan een beurt voor de auto. Maar het hoort er wel bij als je een auto hebt, en je hebt op termijn vooral jezelf ermee als je het niet doet.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 17-03-2023 09:36 ]

[Kalentum]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:33:
[...]

En niet doen, kost nog meer geld. Voordat iemand in zo'n positie een elektrische auto moet kopen, zijn we heel veel verder (de tweedehands markt gaat nog heel lang brandstofauto's hebben). Echte warmtepompen zijn nog echt lang niet verplicht. Dus waar hebben we het dan over? Dat hij niet wil isoleren? Iets wat overigens ook niet verplicht is, maar zou jij heel erg verbaasd zijn als degene die niks heeft met zonnepanelen en niet wil isoleren, ook niet blij is als hij geen geld heeft voor "leuke dingen" omdat zijn energierekening torenhoog is?

Op korte termijn zijn dat dan geen "leuke" uitgaven, maar wel dingen die gewoon erbij horen als je huiseigenaar bent, je zal je huis bij de tijd moeten houden. (Of niet doen natuurlijk, maar daar heb je ook jezelf mee).

Ik denk dat het niet zozeer onwil is maar meer het gevoel gedwongen te worden. "Ik moet een EV", "Ik moet naar een warmtepomp" etc.

Het gaat voor veel mensen allemaal veel te snel.

[TheBrut3]

Andyk125 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:22:
Nee hoor je staat hier niet alleen in, maar liever dat het nauwkeurig gaat dan snel toch. Die ene dag maakt ook niet uit toch.

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:21:
Ik denk dat ik het iig wel overleef dat we een dag langer op definitieve uitslag moeten wachten. Er is een makkelijke oplossing voor, maar daar zijn op Tweakers ook veel tegen

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:23:
Nee dat vind ik niet schandalig. Liever langzaam en goed dan snel en fout.

Ik weet in elk geval van 1 iemand die bij een stembureau zat dat 'ie pas om half twee op bed lag. Ik kan me zo voorstellen dat als het op de dag zelf niet meer lukt om de stemmen te tellen, een dag later de vrijwilligers op zijn en het dus wat langer gaat duren.

Laat ik voorop stellen dat ik ook voor kwaliteit boven kwantiteit ga bij dit soort zaken, maar het valt mij wel op. Rotterdam en Amsterdam zitten volgens de NOS ook 'pas' op 70%. Als ik het mij goed herinner waren gisteren ochtend toen ik wakker werd de uitslagen van grote steden als Den Haag, Utrecht, Eindhoven, Tilburg en Groningen al binnen. Maar misschien denk ik er te makkelijk over.

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:25:
Misschien wil diegene wel andere dingen met zijn geld doen? Voor veel mensen is een paar duizend euro op de bank voor "leuke dingen" niet een vanzelfsprekendheid. Want laten we wel wezen, deze dingen kosten allemaal een smak geld.

Ik kan mij indenken dat heel veel gezinnen geen geld hebben voor een investering in zonnepanelen+warmtepomp+EV+maximaal isoleren.

Volgens onderstaande bron is het mediaan spaargeld tot de 45 jaar nog onder de €15k. Ik kan mij voorstellen dat je ook wat achter de hand wil houden wanneer de wasmachine kapot gaat, er een spoedreparatie nodig is en op vakantie gaan is soms toch ook wel belangrijk om bij te tanken.
https://bieb.knab.nl/spar...en-gemiddeld-per-leeftijd

[Sissors]

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:36:
[...]


Ik denk dat het niet zozeer onwil is maar meer het gevoel gedwongen te worden. "Ik moet een EV", "Ik moet naar een warmtepomp" etc.

Het gaat voor veel mensen allemaal veel te snel.

Maar die dingen zijn tegelijk allemaal heel ver weg. Een hybride warmtepomp komt dichtbij ja, maar dat is nog heel ver van een echte warmtepomp qua impact.

Als dit tempo te snel gaat, hoe langzaam moet het dan gaan? Waarbij ik overigens niet wil zeggen dat je ongelijk hebt hoor. Alleen dat ik ook denk dat het achterliggende voor een flink gedeelte gaat zijn dat verandering eng is, en we kunnen simpelweg niet onder verandering uit.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:33:
[...]

En niet doen, kost nog meer geld. Voordat iemand in zo'n positie een elektrische auto moet kopen, zijn we heel veel verder (de tweedehands markt gaat nog heel lang brandstofauto's hebben). Echte warmtepompen zijn nog echt lang niet verplicht. Dus waar hebben we het dan over? Dat hij niet wil isoleren? Iets wat overigens ook niet verplicht is, maar zou jij heel erg verbaasd zijn als degene die niks heeft met zonnepanelen en niet wil isoleren, ook niet blij is als hij geen geld heeft voor "leuke dingen" omdat zijn energierekening torenhoog is?

Op korte termijn zijn dat dan geen "leuke" uitgaven, maar wel dingen die gewoon erbij horen als je huiseigenaar bent, je zal je huis bij de tijd moeten houden. (Of niet doen natuurlijk, maar daar heb je ook jezelf mee).

Ik gok dat veel mensen denken dat de torenhoge energierekeningen tijdelijk zijn. Isoleren is nog daaraan toe, maar zonnepanelen, warmtepompen en dergelijke zijn een serieuze investering.

[Señor Sjon]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:47:
[...]

Niet echt nee, maar tegelijkertijd, er is geen één politicus waarbij ik dat gevoel heb. Ook niet bij BBB, ook niet bij GL bijvoorbeeld. Ze doen allemaal hun marketing riedeltje.

Sterker nog, als je wel "warmte" voelt van een politicus, is dat zeer waarschijnlijk gewoon onderdeel van de marketing.

Toevallig keek ik net op nu.nl, post met meeste upvotes voor waarom de stem op BBB: Omdat diegene geen geld wil besteden aan zonnepanelen (laten we vergeten dat ze zichzelf terugverdienen), geld aan warmtepomp wil besteden, geen elektrische auto wil, en ook geen geld aan isoleren van zijn jaren 70 huis wil besteden.

En dan denk ik: Wat moet je daar dan mee als politiek? Links is ook niet echt een alternatief voor die persoon. En dan kan je zeggen dat het hem gewoon meer uitgelegd moet worden, maar geloof je dat echt?


@tsjeck hierbij link: https://www.nu.nl/provinc...rootste-partij.html#nujij

En voor gemak:

[...]


Edit: Zie nu dat zonnepanelen in principe niet in het eerste lijstje staan, gezien zijn tweede keer het er wel bij staat, blijf ik bij mijn conclusie

Dat komt denk ik door het huidige frame dat PV-bezitters omgekeerde Robin Hoods zijn die de coalitie vorige maand poneerde om de linkse partijen mee te krijgen. Ook zijn mensen druk met overleven en dan kunnen ze zonder boodschappenlijstjes van het ministerie om primaire levensbehoeften NOG duurder te maken. Dan kijken ze totaal niet naar warmtepompen waarbij je het huis overhoop moet halen en isoleren voor tienduizenden euro's die ze niet hebben. Owja, en met een beetje pech kan je een jaar wachten op een aannemer.

Tijdens de coronaperiode kwamen er ook veel zinnige dingen (voor mij dan) bij BBB vandaan. Met de focus op QR, CTB, avondklok, lockdowns, mondkapjesplicht en een opmaat naar prikplicht hebben de regeringspartijen ook een aardig deel van hun draagvlak verloren bij veel mensen. Die aanpak was veel dwangmatiger dan bij de Mexicaanse Griep is toegepast. Een kabinet verder hebben we Ongeleid projectiel Hugo terug bij Wonen. De MinFin diplomaat had een 4 voor Wiskunde en de accountant sturen we naar het buitenland. Verder is iemand die managementopleidingen geeft nu verantwoordelijk voor stikstof en degene die hiervoor deze hete aardappel had, doet nu armoedebestrijding. Deels veroorzaakt door haar eigen stikstofbeleid een kabinet eerder. Het rijtje gaat wel even door zo.

[-Bonalds]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:47:
[...]

Niet echt nee, maar tegelijkertijd, er is geen één politicus waarbij ik dat gevoel heb. Ook niet bij BBB, ook niet bij GL bijvoorbeeld. Ze doen allemaal hun marketing riedeltje.

Sterker nog, als je wel "warmte" voelt van een politicus, is dat zeer waarschijnlijk gewoon onderdeel van de marketing.

Toevallig keek ik net op nu.nl, post met meeste upvotes voor waarom de stem op BBB: Omdat diegene geen geld wil besteden aan zonnepanelen (laten we vergeten dat ze zichzelf terugverdienen), geld aan warmtepomp wil besteden, geen elektrische auto wil, en ook geen geld aan isoleren van zijn jaren 70 huis wil besteden.

En dan denk ik: Wat moet je daar dan mee als politiek? Links is ook niet echt een alternatief voor die persoon. En dan kan je zeggen dat het hem gewoon meer uitgelegd moet worden, maar geloof je dat echt?


@tsjeck hierbij link: https://www.nu.nl/provinc...rootste-partij.html#nujij

En voor gemak:

[...]


Edit: Zie nu dat zonnepanelen in principe niet in het eerste lijstje staan, gezien zijn tweede keer het er wel bij staat, blijf ik bij mijn conclusie

Tja, niet iedereen is zich bewust van zijn cognitieve beperking
Men is ook heel creatief in het goed praten van zijn keuzes trouwens.

[FirePuma142]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:55:
[...]

Nope, dit is nog nooit eerder voorgekomen.

BBB is dan ook veel breder dan alleen 'de boeren'. Het is een containerpartij geworden voor eenieder die zich persoonlijk slachtoffer voelt van het slechte en onpersoonlijke beleid van de afgelopen decennia. De boeren zijn de eersten geweest die zich hier succesvol in verenigd hebben, de BBB is hieruit ontsproten en gaandeweg zijn gedupeerden op andere dossiers zich hieraan gaan verbinden.

Dit stopt mijns inziens pas als de huidige politieke kopstukken - die de samenleving enkel als een Excel sheetje zien - plaatsmaken voor politici met meer binding met de bevolking. Dat hoeven geen populisten te zijn, maar wel mensen met meer empathie dan wat er nu zit.

Het probleem is, net als met de PVV eerder, dat de BBB vooral in de hoek van het wensdenken zit. Zodra je enige verantwoordelijkheid moet dragen is het andere koek. In het klein kun je dat bij Kuipers zien. Die is niet meer de zorgheld die hij vanaf de kabinetszijlijn was. Zodra je verantwoordelijkheid hebt, en je daadwerkelijk moet conformeren aan de (wettelijke) realiteit, ziet de wereld er ineens heel anders uit.

De compleet-gelul-uitspraak van Van der Plas, het weer omdraaien van de vlaggen, de juichstemming. Daar gaan nog een heleboel mensen van een hele koude kermis thuis komen de komende maanden, jaren.

[Sissors]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:39:
[...]


Dat komt denk ik door het huidige frame dat PV-bezitters omgekeerde Robin Hoods zijn die de coalitie vorige maand poneerde om de linkse partijen mee te krijgen. Ook zijn mensen druk met overleven en dan kunnen ze zonder boodschappenlijstjes van het ministerie om primaire levensbehoeften NOG duurder te maken. Dan kijken ze totaal niet naar warmtepompen waarbij je het huis overhoop moet halen en isoleren voor tienduizenden euro's die ze niet hebben. Owja, en met een beetje pech kan je een jaar wachten op een aannemer.

Gelukkig dat verplichte warmtepompen nog totaal niet op de agenda staan, en die verplichting zie ik ook echt niet de komende 10+ jaar komen.

Tijdens de coronaperiode kwamen er ook veel zinnige dingen (voor mij dan) bij BBB vandaan. Met de focus op QR, CTB, avondklok, lockdowns, mondkapjesplicht en een opmaat naar prikplicht hebben de regeringspartijen ook een aardig deel van hun draagvlak verloren bij veel mensen.

En daar kan je best op onderdelen commentaar hebben, tegelijk zie ik ook niet hoe dat gedaan had kunnen worden op een manier die iedereen tevreden had gesteld. Vergelijkingen met een Mexicaanse griep gaan natuurlijk nergens over. En alle regels alleen gebaseerd op: "Willen jullie die alsjeblieft doen" had ook nooit gewerkt.

[HollovVpo1nt]

Transportman schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:33:
[...]

De BBB heeft inderdaad de tegenstem goed aan zich gebonden deze verkiezingen, maar anders dan dat stikstof geen probleem zou zijn heb ik ze eigenlijk nergens over gehoord, dus ik ben benieuwd hoe lang dat goed blijft gaan zodra blijkt dat ze aan hun speerpunt echt weinig kunnen doen of het land meer op slot houden als ze wel hun zin zouden krijgen.

Even generaliseren:
De BBB stem is een stem die:
- Solidair is met boeren
- Achteraf het coronabeleid laakt nu het een 'griepje' is
- Teveel KafkaNL en Blckbx videos kijkt op YouTube (Kafka is gewoon misleiding en zou verboden moeten worden)
- Klaar is met de 'ik weet het beter' houding van ministers en saatssecretarissen
- Klaar is met de hypocritie van de politiek

Het is een soort tussentijdse motie van afkeuring van het kabinetsbeleid en gedrag.

De manier waarop van der Plas binnengekomen is in de TK is bijna schattig te noemen, alsof ze een verdwaalde burger is. Bijna starstruck. Ze begon langzaam aan met 'vragen stellen'. Geen ideeën hebben, maar gewoon vragen stellen en onschuld spelen. Dat kweekt sympathie en dat resoneert met mensen.

De gevestigde politiek moet niet onderschatten hoe snel in de tijd van de nieuwe digitale media partijen gemaakt of gekraakt kunnen worden. Een slippertje wordt al uitvergroot op social media.
"Omtzigt geeft Dassen LES IN EU en EURO!" Etc.

De Rutte doctrine is geen optie meer anno 2023.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 17-03-2023 09:47 ]

[Señor Sjon]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:44:
[...]

Gelukkig dat verplichte warmtepompen nog totaal niet op de agenda staan, en die verplichting zie ik ook echt niet de komende 10+ jaar komen.

Je weet het niet. Als Hugo weer eens een bevlieging krijgt, kan het zomaar zijn. Hij heeft al in een jaar tijd vrijwel alle private investeerders (groot en klein) van de woningmarkt gejaagd.

[...]

En daar kan je best op onderdelen commentaar hebben, tegelijk zie ik ook niet hoe dat gedaan had kunnen worden op een manier die iedereen tevreden had gesteld. Vergelijkingen met een Mexicaanse griep gaan natuurlijk nergens over. En alle regels alleen gebaseerd op: "Willen jullie die alsjeblieft doen" had ook nooit gewerkt.

Nee, maar er komt steeds meer boven water hoe druk men aan het manipuleren en doen is geweest voor het gewenste beleid. De WOO stukken komen maar langzaam los met veel zwartgelakte stukken. Natuurlijk onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:38:
[...]

Maar die dingen zijn tegelijk allemaal heel ver weg. Een hybride warmtepomp komt dichtbij ja, maar dat is nog heel ver van een echte warmtepomp qua impact.

Als dit tempo te snel gaat, hoe langzaam moet het dan gaan? Waarbij ik overigens niet wil zeggen dat je ongelijk hebt hoor. Alleen dat ik ook denk dat het achterliggende voor een flink gedeelte gaat zijn dat verandering eng is, en we kunnen simpelweg niet onder verandering uit.

Ik zou het al heel wat vinden als we eens afstappen van dit individuele denken. Ipv iedereen een EV maak het OV gewoon gratis en beter, Ipv iedereen een warmtepomp doe iets met stads/wijk/blokverwarming en zo kun je wel even doorgaan.

Dat lijkt me niet zo heel moeilijk met de huidige technologie.

[Kalentum]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:38:
[...]

Maar die dingen zijn tegelijk allemaal heel ver weg. Een hybride warmtepomp komt dichtbij ja, maar dat is nog heel ver van een echte warmtepomp qua impact.

Als dit tempo te snel gaat, hoe langzaam moet het dan gaan? Waarbij ik overigens niet wil zeggen dat je ongelijk hebt hoor. Alleen dat ik ook denk dat het achterliggende voor een flink gedeelte gaat zijn dat verandering eng is, en we kunnen simpelweg niet onder verandering uit.

Ja eens. Als we een 'leider' (ik haat dat woord) die heel duidelijk en simpel een heldere visie had kunnen verwoorden (het is crisis, het moet anders, dit gaan we doen) dan was het misschien anders geweest.

Ik ben niet heel optimistisch. Veel mensen zitten nog in de modus dat het allemaal maar klimaatgedram is. Terwijl iedereen wel aan zijn klompen (haha) aanvoelt dat er IETS aan de hand is. Maar een stapje terug doen in onze consumptie is erg lastig.

Voorbeeld: Je moet maar eens op Facebook kijken bij nieuwsberichtjes die betrekking hebben op 'vega', alleen al de suggestie dat het wellicht beter is om misschien eens een keer wat minder vlees te gaan eten roept al zoveel 'ik ga elke dag BBQ'en WHAHAHAHA' reacties op, niet normaal. Allemaal angst.
Want 10 jaar geleden was 'vegaterarier' zijn gewoon nog een ietwat rare keuze die lang niet zoveel weerstand opriep, en nu opeens wel.

[arbraxas]

Ja precies, 10 jaar geleden was het een keuze.
Nu word het eigenlijk verplicht.
Heeft weinig met angst te maken, maar vooral met de menselijke reactie op dwang.

[Napo]

arbraxas schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:39:
Das dus niet waar, ze willen best innoveren en stikstof verminderen en boeren die zich willen laten uitkopen vinden ze op zich ook geen probleem.
MAAR zonder dwang en met een reele tijdsspanne. Kun je onze coalitie weer aankijken dat ze veel te lang dit dossier hebben laten liggen waardoor het nu met donder en geweld "moet".

Onze coalitie, effectief de coalities van de afgelopen tientallen jaren. Deze situatie is niet uit de lucht komen vallen, de situatie rond veehouderijen is al lang bekend. Dat we jaar en dag niet willen toornen aan de industrie zorgt ervoor dat we nu sneller moeten acteren.

Het alsmaar roepen dat er een reeele tijdsspanne moet zijn is een beetje een haperende langspeelplaat. Je moet niet willen blijven uitstellen, dat brengt ons juist in deze situatie. Nu weer gaan kijken naar de tijdslijn duwt ons weer terug naar de groef waar we in zegge 1999 zo niet nog eerder.

[nst6ldr]

arbraxas schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:53:
Ja precies, 10 jaar geleden was het een keuze.
Nu word het eigenlijk verplicht.
Heeft weinig met angst te maken, maar vooral met de menselijke reactie op dwang.

Je bedoelt onwil om te reageren op een crisis? Want zo doe je het net lijken alsof er een voorkeur wordt afgedwongen. Eigenlijk zit niemand te wachten op deze veranderingen, maar moeilijke keuzes horen bij volwassen worden.

[Señor Sjon]

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:50:
[...]
Voorbeeld: Je moet maar eens op Facebook kijken bij nieuwsberichtjes die betrekking hebben op 'vega', alleen al de suggestie dat het wellicht beter is om misschien eens een keer wat minder vlees te gaan eten roept al zoveel 'ik ga elke dag BBQ'en WHAHAHAHA' reacties op, niet normaal. Allemaal angst.
Want 10 jaar geleden was 'vegaterarier' zijn gewoon nog een ietwat rare keuze die lang niet zoveel weerstand opriep, en nu opeens wel.

Dat komt omdat het nu meermalen per reclameblok/banner weetikveel wat langskomt. Vroeger was het oh, prima. Nu lijkt het soms zendingswerk en gepreek worden en dan gaan automagisch bij veel mensen de hakken in het zand. Laatst hoorde ik een vegan interieur als zijnde een premium langskomen. Ah, plastic en stof dus dacht ik toen.

[Roozzz]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:48:
[...]
Ik zou het al heel wat vinden als we eens afstappen van dit individuele denken. Ipv iedereen een EV maak het OV gewoon gratis en beter, Ipv iedereen een warmtepomp doe iets met stads/wijk/blokverwarming en zo kun je wel even doorgaan.

Dat lijkt me niet zo heel moeilijk met de huidige technologie.

De techniek is inderdaad wel beschikbaar; daar ligt het probleem niet. De echte uitdaging zit hem vooral in de stap naar realisatie van een warmtenet. Dan moet er ineens samengewerkt en allerlei moeilijke keuzes gemaakt worden over hoe het systeem in te richten voor de komende decennia. Met afwegingen in mogelijke bronnen en te bedienen afnemers (burgers zijn niet de enige vragers). Maar ook de verdeling van baten en lasten, organisatievormen, wie is risicodragend en wie besluit? Wat te doen met minder kapitaalkrachtige wijken? Kan deelname afgedwongen worden? Etc etc.

Dit alles in een speelveld dat in beweging is en waar de spelregels regelmatig veranderen, en dan ben je dus jaren aan het praten met onzeker resultaat. Het vergt een hoop moed (en kwetsbaarheid) bij bestuurders.
Op korte termijn is de individuele oplossing snel uit te rollen. Althans voor de groep die het kan betalen. Maar of dat voor lange termijn de beste oplossing is...

En als bonus -je leest hem hier boven ook al terug-: men is over het algemeen zeer terughoudend ten opzichte van veranderingen. Dat is primair een gevoel en wordt op alle mogelijke manieren gerationaliseerd. Maar uiteindelijk moet men wennen aan het idee. Ook dat kost tijd.

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:58:
Dat komt omdat het nu meermalen per reclameblok/banner weetikveel wat langskomt. Vroeger was het oh, prima. Nu lijkt het soms zendingswerk en gepreek worden en dan gaan automagisch bij veel mensen de hakken in het zand.

Wat veranderd is, is dat de commercie nu inhaakt. Vlees is bijna inherent duurder dan plantaardige alternatieven. Partijen als McDonalds kunnen hun marges vergroten met vegan snacks. Stof en plastic is ook goedkoper dan leer, en je kunt het nu zelfs verkopen als het "betere" product.

[Roozzz]

arbraxas schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:53:
Ja precies, 10 jaar geleden was het een keuze.
Nu word het eigenlijk verplicht.
Heeft weinig met angst te maken, maar vooral met de menselijke reactie op dwang.

Wie dwingt jou om vegetarisch te eten? Absoluut niemand, je hebt volledig eigen keuze. Hoewel misschien bepaalt je man/vrouw/vader/moeder

[Señor Sjon]

Roozzz schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:05:
[...]

De techniek is inderdaad wel beschikbaar; daar ligt het probleem niet. De echte uitdaging zit hem vooral in de stap naar realisatie van een warmtenet. Dan moet er ineens samengewerkt en allerlei moeilijke keuzes gemaakt worden over hoe het systeem in te richten voor de komende decennia. Met afwegingen in mogelijke bronnen en te bedienen afnemers (burgers zijn niet de enige vragers). Maar ook de verdeling van baten en lasten, organisatievormen, wie is risicodragend en wie besluit? Wat te doen met minder kapitaalkrachtige wijken? Kan deelname afgedwongen worden? Etc etc.

Dit alles in een speelveld dat in beweging is en waar de spelregels regelmatig veranderen, en dan ben je dus jaren aan het praten met onzeker resultaat. Het vergt een hoop moed (en kwetsbaarheid) bij bestuurders.
Op korte termijn is de individuele oplossing snel uit te rollen. Althans voor de groep die het kan betalen. Maar of dat voor lange termijn de beste oplossing is...

En als bonus -je leest hem hier boven ook al terug-: men is over het algemeen zeer terughoudend ten opzichte van veranderingen. Dat is primair een gevoel en wordt op alle mogelijke manieren gerationaliseerd. Maar uiteindelijk moet men wennen aan het idee. Ook dat kost tijd.

En als kers op de taart wil het kabinet de warmtenetten nu nationaliseren, waardoor partijen opeens niet meer willen aanleggen en ontwikkelen aangezien de overheid het straks 51% 'inpikt'. Dat kwam weer uit de koker van Jetten. Onze klimaatminister die daar niet vanwege zijn kennis op dat vakgebied zit.

[ Voor 62% gewijzigd door Señor Sjon op 17-03-2023 10:08 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:48:
[...]


Ik zou het al heel wat vinden als we eens afstappen van dit individuele denken. Ipv iedereen een EV maak het OV gewoon gratis en beter, Ipv iedereen een warmtepomp doe iets met stads/wijk/blokverwarming en zo kun je wel even doorgaan.

Dat lijkt me niet zo heel moeilijk met de huidige technologie.

Maar hoeveel mensen denk je dat het daar mee eens zijn. Even helemaal los van mijn persoonlijke mening, en de haalbaarheid (eg de moeilijkheden van de echte pijnpunten van OV aanpakken): Hoeveel denk je dat er bij de verkiezingen blij zijn met een kabinet wat mensen de auto uit wil krijgen en het OV in? Of een kabinet wat iedereen verplicht op stadsverwarming wil aansluiten?

[FunkyTrip]

arbraxas schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:53:
Ja precies, 10 jaar geleden was het een keuze.
Nu word het eigenlijk verplicht.
Heeft weinig met angst te maken, maar vooral met de menselijke reactie op dwang.

Verplicht
Wat een woordkeuze weer. Iedereen die vlees wil vreten kan dat. Vegans en vegetariers worden door iedereen zelfs anno 2023 nog raar aangekeken in elke buurt waar mensen de dure vleesvervangers niet kunnen betalen.

[Señor Sjon]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:06:
[...]


Wat veranderd is, is dat de commercie nu inhaakt. Vlees is bijna inherent duurder dan plantaardige alternatieven. Partijen als McDonalds kunnen hun marges vergroten met vegan snacks. Stof en plastic is ook goedkoper dan leer, en je kunt het nu zelfs verkopen als het "betere" product.

Ja, bommetjes zout. Goedkoper dan vlees inkopen en je kan het als premium doorverkopen.

En inderdaad, men is nu zover dat goedkope producten nu als beter dan het van oorsprong premium product verkocht kunnen worden.

[Kalentum]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:11:
[...]


Ja, bommetjes zout. Goedkoper dan vlees inkopen en je kan het als premium doorverkopen.

En inderdaad, men is nu zover dat goedkope producten nu als beter dan het van oorsprong premium product verkocht kunnen worden.

Ik wil er geen off-topic discussie van maken, ik bedoelde alleen maar dat mensen enorm in de weerstand schieten bij het idee dat ze zelf misschien iets van gedrag moeten veranderen of zelfs actie ondernemen.

De signalen die het kabinet afgeeft zijn gewoon wat halfslachtig: de regering weet dat er iets moet veranderen maar is niet bij machte om 'het volk' daarin goed mee te nemen. Dan krijg je dus weerstand.

[HvdBent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:08:
[...]


En als kers op de taart wil het kabinet de warmtenetten nu nationaliseren, waardoor partijen opeens niet meer willen aanleggen en ontwikkelen aangezien de overheid het straks 51% 'inpikt'. Dat kwam weer uit de koker van Jetten. Onze klimaatminister die daar niet vanwege zijn kennis op dat vakgebied zit.

Bij het verder ontwikkelen van andere verwarmingsvormen lopen veel bedrijven tegen risico's aan die zij, of hun financier niet kunnen/willen nemen. Dan is het een taak voor de overheid. Zo is het ook met het stroom en gasnet gegaan. Eerst legt de overheid de basisinfrastructuur, en zorgt dat het werkt (de risico's er uit zijn) En dan wordt het aan de markt overgelaten (of niet natuurlijk) Ik zit lokaal in de klankbordgroep warmtetransitie en heb gezien hoe moeilijk het is om een warmtenet van de grond te krijgen (vaak omdat de schaal groot genoeg moet zijn, en er een lang aanwezige bron moet zijn)

[FunkyTrip]

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:36:
[...]


Ik denk dat het niet zozeer onwil is maar meer het gevoel gedwongen te worden. "Ik moet een EV", "Ik moet naar een warmtepomp" etc.

Het gaat voor veel mensen allemaal veel te snel.

We worden ook gedwongen om rijbewijzen te halen, we worden naar school gedwongen etc etc.
Het gaat allemaal veel te snel omdat het decennia lang te langzaam ging door politiek zonder visie en aan het pappen en nathouden was. Op een gegeven moment haalt de werkelijkheid je in en moet het snel.

[Kalentum]

FunkyTrip schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:17:
[...]


We worden ook gedwongen om rijbewijzen te halen, we worden naar school gedwongen etc etc.
Het gaat allemaal veel te snel omdat het decennia lang te langzaam ging door politiek zonder visie en aan het pappen en nathouden was. Op een gegeven moment haalt de werkelijkheid je in en moet het snel.

Precies! Een gevoel van urgentie creeëren. De schouders eronder etc. Op wereldwijde schaal dan.

Ik zie het niet gebeuren helaas.

[Roozzz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:08:
[...]


En als kers op de taart wil het kabinet de warmtenetten nu nationaliseren, waardoor partijen opeens niet meer willen aanleggen en ontwikkelen aangezien de overheid het straks 51% 'inpikt'. Dat kwam weer uit de koker van Jetten. Onze klimaatminister die daar niet vanwege zijn kennis op dat vakgebied zit.

Tja, er zijn voors en tegens te bedenken. De schokgolf was in ieder geval groot
Nu liggen veel risico's bij overheden (en/of burgers), maar baten en invloed op besluitvorming vaak niet. Dat is nu 'opgelost'. Op de lange termijn is het mogelijk wel beter voor de burger/samenleving. Er valt wel een parallel te trekken met hoe we het aardgasnetwerk georganiseerd hebben. Dat vinden we zo belangrijk dat we dat niet helemaal aan de markt willen overlaten.

Maar eens, op de korte termijn zijn dit soort veranderingen van de spelregels erg pijnlijk.

[MikeyMan]

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:36:
[...]


Ik denk dat het niet zozeer onwil is maar meer het gevoel gedwongen te worden. "Ik moet een EV", "Ik moet naar een warmtepomp" etc.

Het gaat voor veel mensen allemaal veel te snel.

Gaat het nu te snel? Of ging het de afgelopen 30 jaar te langzaam?

Daarnaast, de gevolgen komen ook steeds sneller. Dan kun je wel blijven vertragen omdat het beter voelt en tijd nodig heeft. Maar als je op een gegeven moment natte voeten hebt is het te laat.

[Roozzz]

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:16:
[...]


Ik wil er geen off-topic discussie van maken, ik bedoelde alleen maar dat mensen enorm in de weerstand schieten bij het idee dat ze zelf misschien iets van gedrag moeten veranderen of zelfs actie ondernemen.

De signalen die het kabinet afgeeft zijn gewoon wat halfslachtig: de regering weet dat er iets moet veranderen maar is niet bij machte om 'het volk' daarin goed mee te nemen. Dan krijg je dus weerstand.

Je illustreert mijn eerdere punt in ieder geval perfect

offtopic:
We zijn wel wat afgedwaald van de verkiezingen

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:08:
[...]

Onze klimaatminister die daar niet vanwege zijn kennis op dat vakgebied zit.

Voor een bestuurder, zeker een minister, is dat ook geen randvoorwaarde of vereiste. Daar heb je een ambtelijk apparaat voor. Het poppetje voorop maakt het beleid niet.

Daarnaast, dit soort leks zijn natuurlijk altijd een openingsbod, geen vaststaand feit. De Tweede Kamer gaat er wat van vinden, de impact gaat helder worden, er gaat onderhandeld worden, etcetera. Laten we niet elk voornemen als absolute waarheid beschouwen. Genoeg hoepels die nog volgen.

[ Voor 28% gewijzigd door FirePuma142 op 17-03-2023 10:27 ]

[Señor Sjon]

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:16:
[...]


Ik wil er geen off-topic discussie van maken, ik bedoelde alleen maar dat mensen enorm in de weerstand schieten bij het idee dat ze zelf misschien iets van gedrag moeten veranderen of zelfs actie ondernemen.

De signalen die het kabinet afgeeft zijn gewoon wat halfslachtig: de regering weet dat er iets moet veranderen maar is niet bij machte om 'het volk' daarin goed mee te nemen. Dan krijg je dus weerstand.

Dat komt omdat Rutte geen visie wil (staat alleen maar in de weg). Dat heeft hem lang in het zadel gehouden, maar het fineer begint wat te slijten. Het lijkt wel alsof we elke keer maar wat doen. Of er wordt een doel gesteld, maar het HOE is dan nog n.t.b. Op zich niet erg als de scope lang is, maar niet als je bij wijze van spreke vorig jaar al een definitief besluit over iets had moeten nemen.

HvdBent schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:17:
[...]

Bij het verder ontwikkelen van andere verwarmingsvormen lopen veel bedrijven tegen risico's aan die zij, of hun financier niet kunnen/willen nemen. Dan is het een taak voor de overheid. Zo is het ook met het stroom en gasnet gegaan. Eerst legt de overheid de basisinfrastructuur, en zorgt dat het werkt (de risico's er uit zijn) En dan wordt het aan de markt overgelaten (of niet natuurlijk) Ik zit lokaal in de klankbordgroep warmtetransitie en heb gezien hoe moeilijk het is om een warmtenet van de grond te krijgen (vaak omdat de schaal groot genoeg moet zijn, en er een lang aanwezige bron moet zijn)

Daar heb ik in 2019 ingezeten (burgerpanel erover). Conclusie bij ons was dat er geen silver bullet is. Bij ons was de consensus wel dat we bestaande infrastructuur als gasnetten niet zomaar weg moeten gooien en dat per wijk naar oplossingen gekeken moet worden. Oude wijken opgraven voor warmte kost een godsvermogen en als gebruiker ben je vervolgens overgeleverd aan de tarieven van een monopolist.

[FunkyTrip]

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:21:
[...]


Precies! Een gevoel van urgentie creeëren. De schouders eronder etc. Op wereldwijde schaal dan.

Ik zie het niet gebeuren helaas.

Mijn tijd (geen kids, bijna 50) gaat het vast wel duren, maar elk jaar moeten wetenschappers hun prognoses op gebied van massa-extinctie, opmaken van natuurlijke bronnen en klimaatopwarming weer bijstellen en gaat het allemaal nog sneller dan verwacht.

Ik snap wel dat mensen met hun belachelijke korte termijnsvisie die allemaal niet kunnen overzien en in het nu willen leven en niet inboeten op hun gewoontes en ritueeltjes. Daarom zijn die 4 jaarlijkse verkiezingen eigenlijk een lachertje. Geen politicus kan een langetermijnsvisie ontplooien en daar naar toe werken zonder afgestraft te worden.

Maar men hoeft het ook niet mentaal te overzien in feite. De wetenschap en feitjes en grafiekjes laten het zien. En daarop moet echt geacteerd worden denk ik.

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:24:
[...]


Voor een bestuurder, zeker een minister, is dat ook geen randvoorwaarde of vereiste. Daar heb je een ambtelijk apparaat voor. Het poppetje voorop maakt het beleid niet.

Nee, maar om nou telkens Shula Reixmannetjes te horen stuntelen in debatten is ook zo wat. Je moet wel enig notie of affiniteit hebben met waar het over gaat.

[Waah]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:08:
[...]


En als kers op de taart wil het kabinet de warmtenetten nu nationaliseren, waardoor partijen opeens niet meer willen aanleggen en ontwikkelen aangezien de overheid het straks 51% 'inpikt'. Dat kwam weer uit de koker van Jetten. Onze klimaatminister die daar niet vanwege zijn kennis op dat vakgebied zit.

Ben je zelf aangesloten op een warmtenet? Want als je leest van mensen die op zo'n warmtenet zitten, zul je zien dat het "publiek" maken niet zo'n gek idee is. De partijen vragen namelijk de maximale prijs die ze mogen vragen. Want je hebt geen concurrentie op zo'n warmtenet. Je hebt geen alternatief.

Voor zover ik het begrepen heb, heb je geen verschillende providers die over dezelfde leiding je iets kunnen aanbieden. Eigenlijk is er dus een monopolistische positie.

En dan krijg je dus dat men maximaal vraagt, maximaal verhoogt, en dat de warmteprijzen meestijgen met de gasprijs terwijl er geen gas word gebruikt voor de opwekking

Het is (gelukkig) ook niet zo dat Nuon jouw stroom komt aanleggen, en dat enkel Nuon jou stroom kan leveren. 3x raden hoe hoog je energieprijzen dan zijn

[Señor Sjon]

Roozzz schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:21:
[...]

Tja, er zijn voors en tegens te bedenken. De schokgolf was in ieder geval groot
Nu liggen veel risico's bij overheden (en/of burgers), maar baten en invloed op besluitvorming vaak niet. Dat is nu 'opgelost'. Op de lange termijn is het mogelijk wel beter voor de burger/samenleving. Er valt wel een parallel te trekken met hoe we het aardgasnetwerk georganiseerd hebben. Dat vinden we zo belangrijk dat we dat niet helemaal aan de markt willen overlaten.

Maar eens, op de korte termijn zijn dit soort veranderingen van de spelregels erg pijnlijk.

Gevolg is nu dat projecten stilliggen omdat onduidelijk is of de oorspronkelijk bedachte stadswarmte nog wel aangelegd gaat worden... dit decennium...

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:08:
[...]

Maar hoeveel mensen denk je dat het daar mee eens zijn. Even helemaal los van mijn persoonlijke mening, en de haalbaarheid (eg de moeilijkheden van de echte pijnpunten van OV aanpakken): Hoeveel denk je dat er bij de verkiezingen blij zijn met een kabinet wat mensen de auto uit wil krijgen en het OV in? Of een kabinet wat iedereen verplicht op stadsverwarming wil aansluiten?

Als het OV gratis is, komen de mensen vanzelf. Het gaat ook niet om mensen "uit de auto willen krijgen" het gaat er om dat er een alternatief moet zijn (wat er nu vaak niet is). Gewoon al omdat het financieel "sense" maakt zullen mensen het wel gaan gebruiken.

Hoezo verplicht? En wat is er op tegen om verwarming, net als elektriciteit, centraal op te wekken?

[Señor Sjon]

Waah schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:27:
[...]

Ben je zelf aangesloten op een warmtenet? Want als je leest van mensen die op zo'n warmtenet zitten, zul je zien dat het "publiek" maken niet zo'n gek idee is. De partijen vragen namelijk de maximale prijs die ze mogen vragen. Want je hebt geen concurrentie op zo'n warmtenet. Je hebt geen alternatief.

Voor zover ik het begrepen heb, heb je geen verschillende providers die over dezelfde leiding je iets kunnen aanbieden. Eigenlijk is er dus een monopolistische positie.

En dan krijg je dus dat men maximaal vraagt, maximaal verhoogt, en dat de warmteprijzen meestijgen met de gasprijs terwijl er geen gas word gebruikt voor de opwekking

Het is (gelukkig) ook niet zo dat Nuon jouw stroom komt aanleggen, en dat enkel Nuon jou stroom kan leveren. 3x raden hoe hoog je energieprijzen dan zijn

Gelukkig al lang niet meer. Nu val ik enkel onze kopers ermee lastig.

Dat zal niet veranderen vrees ik. Je zal een netbeheer/leverancier model gaan krijgen(?) met door ACM bepaalde maximum prijzen. De partijen die hebben zitten pionieren met aanleg worden bedankt voor de moeite en de overheid komt de helft+1 van je systeem innemen.

[Dido]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:26:
Shula Reixmannetjes

offtopic:
Oh my dog! Ik heb slaapgebrek, en puppybrain, en het e.e.a. gemist in de actualiteit de afgelopen weken. Ik dacht dat je refereerde aan de Mainzelmännchen Zou wel voor een frisse wind in de politiek kunnen zorgen

[Roozzz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:26:
[...] en als gebruiker ben je vervolgens overgeleverd aan de tarieven van een monopolist.

En dit is precies de reden waarom Jetten dit aanpast. Op de lange termijn was het een onhoudbaar model. In het huidige model koop ik (en jij, en vele anderen) geen woning met een warmtenet.

Om nog maar niet te beginnen over omvallende warmtebedrijven. Mijn eigen gemeente zit voor vele tientallen miljoenen risicodragend in het warmtebedrijf omdat anders een paar duizend woningen geen warmte en warm water meer hadden...

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:28:
[...]

Gevolg is nu dat projecten stilliggen omdat onduidelijk is of de oorspronkelijk bedachte stadswarmte nog wel aangelegd gaat worden... dit decennium...

Klopt.

[ Voor 5% gewijzigd door Roozzz op 17-03-2023 10:46 ]

[mavamal]

Kalentum schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:23:
[...]

Ik weet in elk geval van 1 iemand die bij een stembureau zat dat 'ie pas om half twee op bed lag. Ik kan me zo voorstellen dat als het op de dag zelf niet meer lukt om de stemmen te tellen, een dag later de vrijwilligers op zijn en het dus wat langer gaat duren.

Wij (op een stembureau in Nijmegen) waren om 2 uur klaar, half 3 de proces verbalen getekend en de uitslag aan de gemeente doorgegeven, 3 uur op bed.
Maar waarom het deze keer zoveel trager ging dan vorige keer weet ik niet, bij de landelijke verkiezingen was ik om 12 uur thuis en de waterschappen waren we in 1 uur mee klaar.

[Waah]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:31:
[...]

Gelukkig al lang niet meer. Nu val ik enkel onze kopers ermee lastig.

Dat zal niet veranderen vrees ik. Je zal een netbeheer/leverancier model gaan krijgen(?) met door ACM bepaalde maximum prijzen. De partijen die hebben zitten pionieren met aanleg worden bedankt voor de moeite en de overheid komt de helft+1 van je systeem innemen.

Of er komt een VDSL/ADSL constructie, waarbij er wel enige concurrentie mogelijk is. Het hoeft niet zo te zijn dat "de overheid je infra komt stelen".

Sowieso zou een eerste levensbehoefte niet gestoeld moeten zijn op investeren zodat je daarna aan winstmaximalisatie kan doen via een monopolieconstructie.

We zien winstrecord na winstrecord voor de energiebedrijven, terwijl er bovenop een lading indirecte staatssteun naar ze toe gaat in de vorm van het energieplafond....

[Waah]

Roozzz schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:44:
[...]

En dit is precies de reden waarom Jetten dit aanpast. Op de lange termijn was het een onhoudbaar model. In het huidige model koop ik (en jij, en vele anderen) geen woning met een warmtenet.

Om nog maar niet te beginnen over omvallende warmtebedrijven. Mijn eigen gemeente zit voor vele tientallen miljoenen risicodragend in het warmtebedrijf omdat anders een paar duizend woningen geen warmte en warm water meer hadden...


[...]

Klopt.

en hier zie je het gevolg. De klassieke "private winst, sociaal verlies" constructie waar we IMHO heel snel vanaf moeten. Beginnend bij eerste levensbehoeften....

[Jos_V]

We zitten met een enorme groep Nederlanders die geen vertrouwen in the politiek meer hebben, die gewoon zoeken naar een antwoord voor verandering. Deels tegen-stem, deels vertrouwenloos, deels bang om de eigen baan en leef situatie in een moeilijke tijd waar klimaat verandering een feit is, en er actie moet worden ondernomen.

We hebben een VVD, en CDA, en een neo-liberaal economisch swing in het land, die de werkende arbeider de laatste 20 jaar heeft overtuigd, dat rechts-conservatief de kant is voor de arbeider en het mkb. Dat een orkest gebouw een linkse hobby is, en de gastarbeider door links word vertroeteld en het huis van de arbeider en de baan van de arbeider in pikt.

We hebben mensen die niet de dromen van hun ouders kunnen verwezenlijken en hun eigen dromen aan duigen zien vallen. Die boerderij die jij graag wilt overnemen? dat kan misschien niet meer. dit huis dat jij wil kopen? je bent uit de markt geprijsd. die kinder-toeslag waarop jij moest heeft je als fraudeer bestempeld en 5 jaar later zit het water nog steeds aan je lippen, en de regeren heeft de pomp nog steeds niet aangezet. dat huisje in groningen stort bijna in, en elke nieuwe "overheids" regeling doet alsof er niks mis is met je huis. mensen die met 30k schuld uit hun studie komen en klaar zijn om lekker te gaan afbetalen. het trauma van 2 jaar covid is ook niet mals, waar je toch voelt in de steek te zijn gelaten.

Het zijn gewoon mensen met terechte zorgen, en vragen en angsten voor de toekomst. dus nee, ik vind niet dat BBB-stemmers dom zijn.

maar het probleem is wel, dat we in een informatie landschap zitten waar politiek entertainment is, waar geen nuance in het publieke debat mag zitten. waar clicks en pageviews en advertentie inkomsten interessanter is dan de degelijkheid. Waar drama op een voetstuk staat. Waar geen ruimte is om te praten over systematische oorzaken en gevolgen van de problematiek waar we voor staan. Waar expertise en kennis word vervangen voor onderbuikd gezond verstand, want de realiteit is best ongemakkelijk. waar een een kapitalistisch systeem heel hard werkt om zo min mogelijk geld aan arbeiders te geven, en zo veel mogelijk geld uit consumenten te persen.

Waar stilstand veilig voelt, electoraal gezien maar ook thuis, want maatschappelijke problemen aanpakken heeft nu eenmaal effect op de boerderij, of de werkgelegenheid, en je eigen baan, het heeft nu eenmaal effect op jou huis en jou mogelijkheid om een nieuw huis te kopen. allemaal enge dingen. wie weet hoe de wereld er dan uitziet? Dat mensen de uitgestrekte hand van de nieuwe partij aannemen is dan ook niet zo raar.


Nee de protest stem, de BBB stemmer is niet dom - die maakt zich zorgen over de toekomst en over nu. Maar als je jezelf dieper laat kijken dan is de vraag, is de BBB wel het antwoord die jou zorgen gaat wegnemen, en voor die betere toekomst gaat zorgen?

Ik snap ook wel, de instinctieve vraag die zo vaak daarop volgt, waarop anders moet ik dan stemmen? Succes met zoeken.

[Señor Sjon]

@Jos_V Goede vraag. Ik snap ook niet waarom partijen als de SP hier niet van kunnen profiteren. Een aantal thema's is op hun lijf geschreven, maar toch lopen anderen ermee weg.

[Freakie1NL]

Robkazoe schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 13:15:
[...]

Mensen die zeggen dat Volt rechts progressief is, zouden echt een ban in dit topic moeten krijgen. Ik heb dit al 100 keer weerlegt. Als ik op kieskompas kijk, staat Volt tussen GL, PvdA, SP en CU in. Het is alles Behalve een rechtse partij.

En ook als je hier kijkt: https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php
Dan staan GL, PvdA, PvdD en SP bovenaan qua gelijkenis.

Hahaha begin maar met bannen.
Wat is er links aan een grote Europese defensiemacht macht willen?
Wat is er links aan kernenergie in je partij programma opnemen?

Als je rechts als conservatief ziet (alleen dan klopt de kieskompas as niet meer) dan, en alleen dan, heb je gelijk. Alleen is het leven gelukkig niet zo simpel.

[Señor Sjon]

Freakie1NL schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:47:
[...]


Hahaha begin maar met bannen.
Wat is er links aan een grote Europese defensiemacht macht willen?
Wat is er links aan kernenergie in je partij programma opnemen?

Als je rechts als conservatief ziet (alleen dan klopt de kieskompas as niet meer) dan, en alleen dan, heb je gelijk. Alleen is het leven gelukkig niet zo simpel.

Ik snap niet zo goed waarom kernenergie rechts zou zijn?

En linkse partijen in de kamer zijn driftig met oorlogstaal richting Rusland in het Oekraïneconflicht, dus ook dat kan je wegstrepen als 'ding dat links niet doet'.

[tweakduke]

Een interessante opinie waarom van der Plas zo aanslaat bij de kiezer. Wat haar sterker maakt op de lange termijn en evengoed de eventuele valkuilen:

Politici die denken dat ze een eendagsvlieg is, hebben zich niet serieus verdiept in de maatschappelijke dynamiek buiten het eigen gezichtsveld.

https://www.nrc.nl/nieuws...stem-op-bbb-niet-a4159687

Ik kan meer delen quoten, maar dat doet afbreuk aan het verhaal.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 17-03-2023 11:53 ]

[ArgantosNL]

@Jos_V Hoewel bepaalde zorgen van BBB stemmers terecht zijn, BBB stemmen gaat niets veranderen. De BBB zal net als de PVV de terechte kritieken die gemaakt worden enkel en alleen gebruiken voor retoriek en niet voor beleid stemmen.

De vraag is het dom/onverstandig/onproductief om op de BBB te stemmen, ja, is het een domme stem daar is makkelijk een argument voor te maken dat de actie van BBB stemmen dom is omdat je zelf er niet bij gebaat bent behalve voor onderbuik gevoel van "sticking it to the man" terwijl je "the man" steunt. Is iedereen die BBB stemt dom, nee. Een actie kan dom zijn en het kan meerdere redenen hebben geen van die redenen tekenen een positief beeld. De mooiste is slachtoffer van propaganda, maar zelf daar zullen de BBB stemmers niet blij van worden. Iemand overtuigen dat ze in misleiding gestrapt zijn is moeilijker dan iemand misleiden. Zie de bullshit van de PVV, FvD en nu de BBB.

[Kalentum]

tweakduke schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:51:
Een interessante opinie waarom van der Plas zo aanslaat bij de kiezer. Wat haar sterker maakt op de lange termijn en evengoed de eventuele valkuilen:


[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...stem-op-bbb-niet-a4159687

Ik kan meer delen quoten, maar dat doet afbreuk aan het verhaal.

Sluit aan bij een soortgelijke analyse van de Volkskrant:

quote: https://www.volkskrant.nl...esproef-komt-nu~b502d83e/

Het is intussen verleidelijk om BBB af te doen als de zoveelste rechts-populistische hemelbestormer die nu de plaats inneemt van Forum voor Democratie, maar Van der Plas werkt aan een heel ander profiel. Inhoudelijk positioneert ze zich overwegend progressief op de sociaal-economische vleugel en gematigd conservatief op de culturele thema’s, het asielbeleid voorop. Is dit dan toch de geboorte van de links-conservatieve beweging waarvoor, volgens kiezersonderzoeken, al heel lang een groot gat gaapt in de Nederlandse kiezersmarkt? Het gat dus dat de PVV en de SP niet structureel wisten te vullen omdat de SP zich niet waagt aan het immigratiedebat en Wilders zichzelf politiek buitenspel zette?

[Señor Sjon]

@ArgantosNL Ik zou het stuk van @tweakduke even lezen.

Van der Plas heeft glans gegeven aan mensen die de afgelopen decennia iedere glans verloren leken te hebben, de Nederlanders in ‘de regio’ die waren gereduceerd tot passief publiek bij de Randstedelijke bling bling van de globalisering, die zich veronachtzaamd voelden door een bestuurlijke elite die hen wel allerlei grote veranderingen opdrong, maar zich te goed voelde om echt met hen in gesprek te gaan, en ook sociaal zich boven hen verheven voelden.

...

Maar dit keer is het anders, lijkt me. Anders dan Wilders of Baudet hoont Van der Plas de liberale democratie niet (Wilders: „nepparlement”) en verliest ze zich niet in overspannen hyperbolen over een eindstrijd tegen de elites of de islam. De gevestigde orde moet gewoon luisteren, niet vernietigd worden. Ze wil samenwerken.

Uit hetzelfde stuk

knus nationalisme van de provincie.

Dit lijkt me wel de meest treffende omschrijving.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:50:
[...]

Ik snap niet zo goed waarom kernenergie rechts zou zijn?

En linkse partijen in de kamer zijn driftig met oorlogstaal richting Rusland in het Oekraïneconflicht, dus ook dat kan je wegstrepen als 'ding dat links niet doet'.

Kernenergie is een neutraal ding, op dit moment moet er wel een goede berekening gedaan worden hoe effiecent het is om een kerncentrale neer te zetten. Het kost 10 jaar voor hij gebruikt kan worden en behoorlijk wat energie investering voordat je aan de gang kunt, en zijn dan zonnepanelen dan niet effienter.

En oekraine conflict een land zijn verdediging steunen past prima bij links, democratie behouden tegen Russies oorlog geweld. Verdediging steunen is geen oorlog steunen. Het is wel typisch dat het voornamelijk rechtse griezels zijn die willen dat oekraine maar land af moet staan aan rusland en doen alsof rusland dan ophoud daar.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:56:
@ArgantosNL Ik zou het stuk van @tweakduke even lezen.


[...]


Uit hetzelfde stuk

[...]


Dit lijkt me wel de meest treffende omschrijving.

Als ze echt de social-economisch progressief wil mixen met cultureel conservatief krijg je een aardig scytsofrene partij, social progressief botst met cultureel conservatief. Als we kijken naar de recente trans discussies social progressief zegt accepteer ze sultureel conservatief is ze labelen als groomers. Dit geeft mij alleen maar sterker het gevoel dat de BBB het gevolg is van een marketing bureau waar ze een gat hebben gezocht waarmee we het pro agri-industrie beleid mee kunnen aanvullen maar niets mee doen enkel om wat stemmen te winnen.

[Ramzzz]

ArgantosNL schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:52:
@Jos_V Hoewel bepaalde zorgen van BBB stemmers terecht zijn, BBB stemmen gaat niets veranderen. De BBB zal net als de PVV de terechte kritieken die gemaakt worden enkel en alleen gebruiken voor retoriek en niet voor beleid stemmen.

De vraag is het dom/onverstandig/onproductief om op de BBB te stemmen, ja, is het een domme stem daar is makkelijk een argument voor te maken dat de actie van BBB stemmen dom is omdat je zelf er niet bij gebaat bent behalve voor onderbuik gevoel van "sticking it to the man" terwijl je "the man" steunt. Is iedereen die BBB stemt dom, nee. Een actie kan dom zijn en het kan meerdere redenen hebben geen van die redenen tekenen een positief beeld. De mooiste is slachtoffer van propaganda, maar zelf daar zullen de BBB stemmers niet blij van worden. Iemand overtuigen dat ze in misleiding gestrapt zijn is moeilijker dan iemand misleiden. Zie de bullshit van de PVV, FvD en nu de BBB.

*knip*, dergerlijke oneliners dragen niet zoveel bij.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 17-03-2023 21:06 ]

[M@cer]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:44:
@Jos_V Goede vraag. Ik snap ook niet waarom partijen als de SP hier niet van kunnen profiteren. Een aantal thema's is op hun lijf geschreven, maar toch lopen anderen ermee weg.

Nederland is gewoon een land met overwegend rechtse stemmers en daarom kunnen de linkse partijen bedenken wat ze willen, het gaat ze nooit lukken..

Het probleem is alleen dat ze er op rechts zo'n zooitje van maken, dat er elke 4 jaar weer een nieuwe partij op staat, die er vervolgens weer een bende van maken of veel te extreme ideeën heeft.

[redwing]

tweakduke schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:51:
Een interessante opinie waarom van der Plas zo aanslaat bij de kiezer. Wat haar sterker maakt op de lange termijn en evengoed de eventuele valkuilen:


[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...stem-op-bbb-niet-a4159687

Ik kan meer delen quoten, maar dat doet afbreuk aan het verhaal.

Het grootste voordeel is dat het een 'normale' partij is, dus met normale standpunten. Als je echter bekijkt waarom mensen op de BBB gestemt hebben, zal ze de komende jaren heel hard moeten werken om ook gezien te worden als een normale partij. Of zoals ze dat in dat artikel zeggen : "Er zal een moment komen dat ook Van der Plas die grote wereld niet langer kan wegwuiven. Dat wordt het moment waarop zal blijken hoe houdbaar zij is.". En heel eerlijk gezegd verwacht ik dat ze dan hard door de mand gaat vallen omdat ze dan toe zal moeten geven dat er keuzes gemaakt moeten worden.
Om bij haar belangrijkste standpunten te blijven, ik zie niet in hoe ze zowel de stikstofkwestie kan uitstellen en tegelijkertijd voldoende huizen bouwen. Ergens gaat dat toch vast lopen en dan is het de vraag wat er met de kiezers gebeurd, ik zie ze dan over 4 jaar wel weer de volgende partij opzoeken.