Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen

[Señor Sjon]

Dat is incl. inlezen. Ze vergaderen iets van 1x/maand (althans, die ik zo snel kon vinden).

[polthemol]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 11:58:
Dat is incl. inlezen. Ze vergaderen iets van 1x/maand (althans, die ik zo snel kon vinden).

ik denk dat we, niet alleen richting BBB, wel mogen concluderen dat als je je functie als statenlid, eerste kamer lid of bestuur van een waterschap serieus wilt nemen in plaats van te fungeren als stemvee, je heel veel lees- en onderzoekswerk hebt te doen. Tenzij, je simpelweg daar zit om stukken af te hameren voor je eigen achterban hun denkbeeld en dat je dan wel klaar denkt te zijn.

En dan negeren we de belangenverstrengelingen die kunnen gaan optreden omdat iemand de facto over zijn eigen werkpakket aan het stemmen is.

In het geval van BBB maakt dat het nog wat ernstiger, want we moeten niet vergeten dat ze bij bv. de waterschappen al geborgde zetels hebben via de landbouwvertegenwoordiging. Dit is gewoon een ordinaire powergrab dus (vanaf de oprichting van de partij tot deze keuzes) om de landbouwsector voor de zoveelste keer maar buiten schot te houden van enige verantwoordelijkheid en deze keer door waarschijnlijk gewoon overal nee op te zeggen.

[Señor Sjon]

1) Ze zitten niet alleen, dus vaak is er al een partijlijn en/of verdeelde thema's
2) De EK heeft een te lage bezoldiging om het als enige functie te hebben. Ze geven zelf al aan dat het geen voltijd functie is (en vrijwel elk EK lid heeft andere functies).

quote: https://www.parlement.com...goedingen_eerste_kamerlid

Maandelijkse vergoeding
'Gewone' Eerste Kamerleden

Het Eerste Kamerlidmaatschap wordt niet beschouwd als een voltijdfunctie. De maandelijkse vergoeding voor Eerste Kamerleden is daarom lager dan de schadeloosstelling van Tweede Kamerleden, namelijk € 2.484,15 per maand (per 1 januari 2023).

[polthemol]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 12:16:
1) Ze zitten niet alleen, dus vaak is er al een partijlijn en/of verdeelde thema's
2) De EK heeft een te lage bezoldiging om het als enige functie te hebben. Ze geven zelf al aan dat het geen voltijd functie is (en vrijwel elk EK lid heeft andere functies).


[...]

dat snap ik en dat is een ander issue wat de 1ste kamer heeft. Ik kan nogmaals verwijzen naar de functie van de eerste kamer en hoe ze daarin compleet verzaakt hebben in heel wat jaren op rij. Dit gaat het er niet beter op maken, dit is gewoon hetzelfde beleid wat al dik 12 jaar lang is gevoerd. We gaan hier geen enkele oplossing of vooruitgang mee scoren kortom.

Qua verdeelde thema's: je zult je nog altijd moeten inlezen, tenzij je blind gaat stemmen en volledig vaart op de partijkoers, waardoor je je de facto gedraagt als stemvee en dan verwijs ik terug naar bovenstaande.

Anyhow, ze zijn niet de enige hierin (klopt), ze zijn heel gretig om hun belofte dit niet te doen de prullenbak in te gooien en daarmee onderstrepen ze gewoon dat ze absoluut niet voor verandering zijn (wat niet verwonderlijk is, in de 2de kamer stemt BBB vooral mee met de SGP).

[Adlermann]

polthemol schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 12:21:
[...]

dat snap ik en dat is een ander issue wat de 1ste kamer heeft. Ik kan nogmaals verwijzen naar de functie van de eerste kamer en hoe ze daarin compleet verzaakt hebben in heel wat jaren op rij. Dit gaat het er niet beter op maken, dit is gewoon hetzelfde beleid wat al dik 12 jaar lang is gevoerd. We gaan hier geen enkele oplossing of vooruitgang mee scoren kortom.

Qua verdeelde thema's: je zult je nog altijd moeten inlezen, tenzij je blind gaat stemmen en volledig vaart op de partijkoers, waardoor je je de facto gedraagt als stemvee en dan verwijs ik terug naar bovenstaande.

Anyhow, ze zijn niet de enige hierin (klopt), ze zijn heel gretig om hun belofte dit niet te doen de prullenbak in te gooien en daarmee onderstrepen ze gewoon dat ze absoluut niet voor verandering zijn (wat niet verwonderlijk is, in de 2de kamer stemt BBB vooral mee met de SGP).

Als je wilt dat mensen meer tijd aan de EK gaan besteden, moet je ook meer gaan betalen dan die 'armlastige' 2900 bruto per maand. Dat is 34k op jaarbasis. Tweedekamerleden krijgen 90k meer op jaarbasis. Eerste kamerlid is ruwweg dus 1/3 voltijdsfunctie.

Ik heb in principe geen enkel probleem met het stapelen van functies, zolang de complete belasting niet onder een voltijdsfunctie uitkomst die ze bv ook in de TK hanteren. Een waterschap is helemaal hobbyisme., dat is een vergoeding van 720 euro per maand. Beide gecombineerd is nog steeds dus geen voltijdsfunctie. Ik heb er dus geen problemen mee.

Het is echter wel een beetje hypocriet van de BBB, want ze hadden beloofd niet te stapelen. Maar goed. Het is niet vergelijkbaar met mensen van FvD die een voltijdsfunctie combineren met andere functies enzo een gigantisch loon bij elkaar stapelen.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 12:16:
1) Ze zitten niet alleen, dus vaak is er al een partijlijn en/of verdeelde thema's
2) De EK heeft een te lage bezoldiging om het als enige functie te hebben. Ze geven zelf al aan dat het geen voltijd functie is (en vrijwel elk EK lid heeft andere functies).
[...]

Leuk al dat VVD-splaining , maar het is duidelijk dat zodra succes in zicht is, de principes dus het eerste zijn wat overboord gaat.

Als je duidelijk maakt dat je uit principes absoluut geen dubbelfuncties wil, en die sneuvelen al bij de eerste verkiezing is niet echt handig
(er zijn ook wel functies die dubbel in te vullen zijn, dat is ook niet de kern van de kritiek)

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 23-03-2023 12:45 ]

[IJzerlijm]

Ik vraag me altijd af hoe die mensen het volhouden om zoveel banen, functies, commisariaten en bestuurslidmaatschappen te combineren. En wat het betekent voor beleid dat er zoveel functies door workaholics worden bezet die misschien wel er van uit gaan dat iedereen met plezier 100 uur per week werkt.

In verhalen van ineengestorte bedrijven zit wel vaker een cruciale oprichter of directeur die keihard werkt maar dan ook denkt dat iedereen zo is. En dus veel te veel werk naar te weinig mensen delegeert die dat (onbegrijpelijk!) niet aan kunnen.

[Jos_V]

Tja in de provinciale staten, waterschap etc zitten is nog een ding - maar de BBB heeft met deze monsterzege in vele provincie huizen een noodzaak om mee te besturen, als je dat gaat doen, dan word de werkdruk wel een stukje hoger.

Politiek gezien, kan je prima je 1ste kamer met je provinciale taken combineren - maar de vraag is of deze mensen nog steeds hun baan buiten de politiek halen? of gewoon lekker alles willen combineren.

ik zie hier iemand op de lijst van de BBB staan in Overijssel, die gekozen is voor het waterschappen, de provincies, maar al in de lokale gemeenteraad zit, met een baan erbij, gaat hij dat allemaal combineren? dan mag je gaan twijfelen over zijn politieke input gebaseerd op dossier kennis.

Een van de problemen van explosieve groei is dat je niet genoeg gedegen mensen hebt en groei-problemen krijgt. dan heb je de keuze, je mensen laten overwerken, of voor een tragere groei kiezen. Dat laatste doet een Omzigt, en een PvdD, het is niet vreemd dat een Partij dat drijft op populistisch sentiment, kiest om zoveel mogelijk slagkracht ten berde te brengen -Is ook wel voordelig want dan kan vanuit partijbestuur beter de lijn worden uitgezet.


In dit draadje is de marketing achtergrond van de BBB al vaak genoeg besproken, en het scepsis over de achterliggende motivatie van de BBB oprichters(big agri vs familie boer). Maar de kandidaten die zich massaal hebben aangemeld voor de partij, die zijn op het geluid van de BBB afgekomen, en velen zitten daar juist voor de "kleine (agrarische) ondernemer". zo'n partij veranderd natuurlijk met de leden die het beleid uitzetten. Maar daarvoor moet je je wel inlezen, en er de tijd voor nemen om gedegen je stem te uiten, en niet alleen de partijlijn van hogerhand opvolgen. Je moet hem zelf maken met het gezonde verstand, en het zelf uitzetten. Die ruimte is er niet echt als je overwerkt ben, en geen tijd hebt om de dossiers uit te pluizen, dan ga je toch snel weer terug naar hogerehand. en dan is de vraag of je van dit marketingsinitatief een echt brede volkspartij kan maken die de verkiezingsuitslag van je verwacht.

[dawg]

@Jos_V “zich inlezen”, dat zal nog een heikel punt kunnen worden aangezien men tot nu toe de harde feiten nog niet echt omarmt. Gezien het constante gehamer op het uit de wet willen hebben van de kdw en “eerst eens gaan meten” vermoed ik dat veel BBB’ers vooringenomen zijn en door hun woede aangaande het beleid van de afgelopen ~20 jaar enigszins verblind zijn.

Tuurlijk, BBB roept wel dat ze zelf ook begrijpen dat er iets moet gebeuren maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat voor een groot deel ook gebruikt wordt (werd) om zand in de ogen te strooien. Iedereen weet immers wie er achter BBB zitten ondanks dat vd Plas dat stellig blijft ontkennen (ze kan ook niet anders maar toch).

[Jos_V]

Ja, het wordt wel een dingetje - maar de legio statenleden, waterschapsleden, en eerste-kamer leden zullen zich niet allemaal bij de BBB hebben aangemeld als A-ware-handpop. Er zijn genoeg mensen die daarna toe zijn gegaan omdat ze in de marketing geloven van de kleine boer, en het boeren landschap, en de industrie, en de desinteresse van den haag voor de provincie etc.

Die mensen die daadwerkelijk moeten gaan stemmen, die gaan het beleid maken of leiden in de provincies de komende jaren.

Zelf zie ik het ook somber in, de populistische drang, de afwijzing van wetenschap, dat is niet voor mij - maar die mensen hebben hier wel een kans om iets echts te betekenen - en dat vereist inlezen in de materie en wel-overwogen besluiten maken. bij en de waterschappen, en de provincie huizen. Ik verwacht dat over de bredelijn de partijlijn gevolgd gaat worden. Maar aangezien de schep bij de provincies ligt, kunnen ze nu gericht stikstof wegscheppen of hun eigen graf graven, (nu of over 4 jaar na een rechterlijke uitspraak of 2)

ik verwacht struisvogel politiek, dat is ons beloofd door vd Plas. en lage grondwater standen, en een gebrek aan sproeiverboden. ik verwacht onderzoekjes, en commissies, en "stikstof experts" die provincies gaan canvassen. ik verwacht paardenhandel met stikstof rechten.

Maar het hoeft niet, als je met menselijk maat het stikstof probleem wil oplossen - dan heb je een mandaat gekregen, en kan je als lokale politicus daadwerklijk wat voor elkaar krijgen. De vraag is, zullen ze dat doen? Ik ben sceptisch, maar er is ruimte.

[defiant]

Imho is een van de belangrijkste indicatoren van succes van een partij die zegt op te komen voor belangen buiten de randstad is dat ze ook daadwerkelijk in staat zijn om de machtsbalans tussen landelijke beleid en provinciaal en gemeentelijke bestuur doen om te slaan.

Want wat onder afgelopen kabinetsperiodes is gebeurd is dat de landelijk bestuur meer macht naar zich toe heeft getrokken terwijl aan de andere kant meer uitvoerende bevoegdheden naar lagere overheden heeft verplaatst.

Er is hierdoor een democratische tekort ontstaan, lagere overheden moeten beleid uitvoeren waar ze zelf niet over mogen beslissen en waar ze zelf ook geen vrijheid hebben qua inning van budget.

Hierdoor krijg je de situatie dat mensen lokaal stemmen voor bepaald wensen qua beleid wat helemaal niet realiseerbaar is. D.w.z. als een gemeente moet kiezen voor jeugdzorg, de bibliotheek en het zwembad uit 1 beperkt budget, dan heeft men vaak alleen de keuze wat moet worden wegbezuinigd. De keuze voor bezuinigingen wordt gemaakt door het landsbestuur, ironisch genoeg vaak ook door partijen waar lokaal ontevreden mensen op stemmen. Zie voor meer achtergrond: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

Het is die macht onbalans waardoor zeker de VVD zich denk ik weinig zorgen maakt, wil BBB iets bereiken in de provincies dan zullen ze op een of andere manier macht zien terug te krijgen over budget en beleid. De VVD heeft tot nu toe die strijd altijd moeiteloos gewonnen met andere partijen.

En dit is eigenlijk wat er mis in democratische en journalistieke zin in Nederland, er wordt n.a.v. de verkiezingsuitslag gedaan alsof een langdurige onvrede eindelijk is omgezet in een tastbare stem. Maar bovenstaande ontwikkelingen zijn absoluut geen recent fenomeen. De tactiek van centralisering van beleid en budget en decentralisering van de uitvoering naar lagere overheden, wat resulteert in een democratisch tekort , is al decennia aan de gang. De afgelopen jaren komt het echter steeds meer samen wat leidt tot kritieke situaties.

Het probleem is dat het electoraal gezien hierdoor in het verleden wel degelijk een winnende strategie is geweest om bestuur en beleid zo in te zetten. D.w.z. de afgelopen decennia is ingezet op de z.g.n. zelfredzame burger die niet naar de overheid kijkt bij problemen, maar het zelf regelt. Voor veel mensen was dat, in theorie althans, een boodschap waar men qua idee achter kon staan. Alleen heeft men niet ingezien wat uiteindelijk de consequentie was van zulk beleid.

En dat is het probleem met een (nog enigszins) functionerende democratie, het land krijgt wel degelijk beleid waar in een coalitie een meerderheid voor wordt gevormd. Het resultaat van de huidige ontwikkelingen zou dan ook niet onverwacht moeten zijn. Echter doordat journalistiek gezien er steeds minder kwaliteit en onafhankelijk is en politici beter worden in PR, komen daadwerkelijk resultaten, gevolgen en bovenal democratische verantwoording daarover niet naar boven.

Het is als kiezer in een democratie echter wel belangrijk om te realiseren wat er daadwerkelijke gebeurd qua ideologie bij welke partij en wat de gevolgen zijn. Want uiteindelijk betekend democratie dat je ander het mandaat en daarmee macht geeft om te beslissen over alle aspecten van je eigen leven.

[Rockvee2]

defiant schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 15:38:
Imho is een van de belangrijkste indicatoren van succes van een partij die zegt op te komen voor belangen buiten de randstad is dat ze ook daadwerkelijk in staat zijn om de machtsbalans tussen landelijke beleid en provinciaal en gemeentelijke bestuur doen om te slaan.

Want wat onder afgelopen kabinetsperiodes is gebeurd is dat de landelijk bestuur meer macht naar zich toe heeft getrokken terwijl aan de andere kant meer uitvoerende bevoegdheden naar lagere overheden heeft verplaatst.

Er is hierdoor een democratische tekort ontstaan, lagere overheden moeten beleid uitvoeren waar ze zelf niet over mogen beslissen en waar ze zelf ook geen vrijheid hebben qua inning van budget.

Hierdoor krijg je de situatie dat mensen lokaal stemmen voor bepaald wensen qua beleid wat helemaal niet realiseerbaar is. D.w.z. als een gemeente moet kiezen voor jeugdzorg, de bibliotheek en het zwembad uit 1 beperkt budget, dan heeft men vaak alleen de keuze wat moet worden wegbezuinigd. De keuze voor bezuinigingen wordt gemaakt door het landsbestuur, ironisch genoeg vaak ook door partijen waar lokaal ontevreden mensen op stemmen. Zie voor meer achtergrond: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

Het is die macht onbalans waardoor zeker de VVD zich denk ik weinig zorgen maakt, wil BBB iets bereiken in de provincies dan zullen ze op een of andere manier macht zien terug te krijgen over budget en beleid. De VVD heeft tot nu toe die strijd altijd moeiteloos gewonnen met andere partijen.

En dit is eigenlijk wat er mis in democratische en journalistieke zin in Nederland, er wordt n.a.v. de verkiezingsuitslag gedaan alsof een langdurige onvrede eindelijk is omgezet in een tastbare stem. Maar bovenstaande ontwikkelingen zijn absoluut geen recent fenomeen. De tactiek van centralisering van beleid en budget en decentralisering van de uitvoering naar lagere overheden, wat resulteert in een democratisch tekort , is al decennia aan de gang. De afgelopen jaren komt het echter steeds meer samen wat leidt tot kritieke situaties.

Het probleem is dat het electoraal gezien hierdoor in het verleden wel degelijk een winnende strategie is geweest om bestuur en beleid zo in te zetten. D.w.z. de afgelopen decennia is ingezet op de z.g.n. zelfredzame burger die niet naar de overheid kijkt bij problemen, maar het zelf regelt. Voor veel mensen was dat, in theorie althans, een boodschap waar men qua idee achter kon staan. Alleen heeft men niet ingezien wat uiteindelijk de consequentie was van zulk beleid.

En dat is het probleem met een (nog enigszins) functionerende democratie, het land krijgt wel degelijk beleid waar in een coalitie een meerderheid voor wordt gevormd. Het resultaat van de huidige ontwikkelingen zou dan ook niet onverwacht moeten zijn. Echter doordat journalistiek gezien er steeds minder kwaliteit en onafhankelijk is en politici beter worden in PR, komen daadwerkelijk resultaten, gevolgen en bovenal democratische verantwoording daarover niet naar boven.

Het is als kiezer in een democratie echter wel belangrijk om te realiseren wat er daadwerkelijke gebeurd qua ideologie bij welke partij en wat de gevolgen zijn. Want uiteindelijk betekend democratie dat je ander het mandaat en daarmee macht geeft om te beslissen over alle aspecten van je eigen leven.

Maar we hebben gezien wat 12 jaar Rutte doet in NL....

https://nos.nl/artikel/24...ands-beleid-schiet-tekort
https://www.rtlnieuws.nl/...tellingen-bossenstrategie
https://www.nrc.nl/nieuws...ar-gaat-het-om-2-a4136181

Ik heb geen BBB gestemd maar snap 100% waarom je BBB zou stemmen dan de VVD of D66.. die mogen nu wel eens ophoepelen.

[MikeyMan]

Rockvee2 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:57:
[...]


Maar we hebben gezien wat 12 jaar Rutte doet in NL....

https://nos.nl/artikel/24...ands-beleid-schiet-tekort
https://www.rtlnieuws.nl/...tellingen-bossenstrategie
https://www.nrc.nl/nieuws...ar-gaat-het-om-2-a4136181

Ik heb geen BBB gestemd maar snap 100% waarom je BBB zou stemmen dan de VVD of D66.. die mogen nu wel eens ophoepelen.

En BBB gaat het wel ff oplossen allemaal?

[Rockvee2]

MikeyMan schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:05:
[...]


En BBB gaat het wel ff oplossen allemaal?

Het huidige kabinet gaat dit in ieder geval niet doen. Dus CDA - D66- VVD -CU in ieder geval niet.

[GreatDictator]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 12:16:
1) Ze zitten niet alleen, dus vaak is er al een partijlijn en/of verdeelde thema's
2) De EK heeft een te lage bezoldiging om het als enige functie te hebben. Ze geven zelf al aan dat het geen voltijd functie is (en vrijwel elk EK lid heeft andere functies).

€2500/maand is nog altijd €500 meer dan het minimumloon, er zijn genoeg mensen die het met minder moeten doen.

Niet dat ik vind dat kamerleden niet fatsoenlijk betaald hoeven te krijgen, maar als je weinig uitgaven hebt zou je best voltijd 1e-Kamerlid kunnen zijn.

[MikeyMan]

Rockvee2 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:11:
[...]

Het huidige kabinet gaat dit in ieder geval niet doen. Dus CDA - D66- VVD -CU in ieder geval niet.

Dat was de vraag niet...

Je kunt wel vinden dat je iets anders moet stemmen omdat het nu niet goed gaat. Maar de verwachtingswaarde van de alternatieven moet je ook nog maar afwachten.

[Rockvee2]

MikeyMan schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:17:
[...]


Dat was de vraag niet...

Je kunt wel vinden dat je iets anders moet stemmen omdat het nu niet goed gaat. Maar de verwachtingswaarde van de alternatieven moet je ook nog maar afwachten.

Ik heb je vraag goed begrepen

We moeten inderdaad afwachten wat de BBB doet , maar slechter dan de VVD en D66 kan het niet zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Rockvee2 op 23-03-2023 17:20 ]

[MikeyMan]

Rockvee2 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:19:
[...]

Ik heb je vraag goed begrepen

We moeten inderdaad afwachten wat de BBB doet , maar slechter dan de VVD en D66 kan het niet zijn.

Zelfs dat moeten we nog maar afwachten.

[Rockvee2]

MikeyMan schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:20:
[...]


Zelfs dat moeten we nog maar afwachten.

Inderdaad, maar ik heb meer vertrouwen in de BBB dan lachbek Rutte en "nieuw leiderschap" Kaag want dat kabinet is 3x niks...

*iets met toeslagenaffaire en zorg*

[ Voor 12% gewijzigd door Rockvee2 op 23-03-2023 17:26 ]

[downtime]

Rockvee2 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:19:
[...]

We moeten inderdaad afwachten wat de BBB doet , maar slechter dan de VVD en D66 kan het niet zijn.

Herinner jij je de LPF nog? Wel babbelen over "de puinhopen van Paars" maar toen het erop aan kwam kwamen ze niet verder dan onderling ruzie maken en vechten wie de partij moest leiden. Dus ja, het kan nog veel slechter.

[dawg]

Rockvee2 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:57:
[...]


Maar we hebben gezien wat 12 jaar Rutte doet in NL....

https://nos.nl/artikel/24...ands-beleid-schiet-tekort
https://www.rtlnieuws.nl/...tellingen-bossenstrategie
https://www.nrc.nl/nieuws...ar-gaat-het-om-2-a4136181

Ik heb geen BBB gestemd maar snap 100% waarom je BBB zou stemmen dan de VVD of D66.. die mogen nu wel eens ophoepelen.

Kort door de bocht maar *knip*, dat is zonder verdere onderbouwing wat te kort door de bocht . BBB is ook rechts.

Dergelijk natuurbeleid zal nooit gehaald worden als de intrinsieke waarde van natuur niet erkend wordt, of tot natuur eigen rechten gaat krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 24-03-2023 21:26 ]

[Rockvee2]

dawg schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:30:
[...]

Kort door de bocht maar *knip*. BBB is ook rechts.

Dergelijk natuurbeleid zal nooit gehaald worden als de intrinsieke waarde van natuur niet erkend wordt, of tot natuur eigen rechten gaat krijgen.

Dat kan best, maar het kabinet hecht ook geen waarde aan zijn bevolking..

Alleen aan bedrijven :

https://www.bnr.nl/nieuws...e-ze-niet-mogen-vertellen

We zien het wel hoe de BBB het aanpakt provinciaal ..

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 24-03-2023 21:26 ]

[wildhagen]

Rockvee2 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:19:
[...]

Ik heb je vraag goed begrepen

We moeten inderdaad afwachten wat de BBB doet , maar slechter dan de VVD en D66 kan het niet zijn.

Dat riepen mensen van de LPF ook, en kijk hoe dát knallend afliep.

Of van de PVV, in kabinet-Rutte 1, dat was ook zo'n daverend succes. Kuch.

[Lordy79]

wildhagen schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:54:
[...]

Dat riepen mensen van de LPF ook, en kijk hoe dát knallend afliep.

Ja... Knallend... Fantastische metafoor voor een partij wiens voorman werd afgekneld nog voor hij gekozen kon worden en een kans kon krijgen om zijn praatjes om te zetten in daden.

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 19:26:
[...]

Ja... Knallend... Fantastische metafoor voor een partij wiens voorman werd afgekneld nog voor hij gekozen kon worden en een kans kon krijgen om zijn praatjes om te zetten in daden.

1 persoon maakt nog geen partij.

[Dennis1812]

GreatDictator schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:15:
[...]


€2500/maand is nog altijd €500 meer dan het minimumloon, er zijn genoeg mensen die het met minder moeten doen.

Niet dat ik vind dat kamerleden niet fatsoenlijk betaald hoeven te krijgen, maar als je weinig uitgaven hebt zou je best voltijd 1e-Kamerlid kunnen zijn.

En die 500 minder is ook nog minimum o.b.v fulltime.
Voor dit riante salaris hoeven ze slechts parttime te werken.

Als ze 3 dagen per week zouden moeten werken krijgen ze 2500 voor 24. Dat omgerekend naar fulltime is het gewoon een meer dan prima salaris.
En als ze er naast nog wat bijbeunen kunnen ze zo een boerderij of wat koeien kopen.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 20:07:
[...]


1 persoon maakt nog geen partij.

Pim Fortuyn was op dat moment die partij. Hij was bezig mensen om zich heen te verzamelen, maar was zelf de leider.

Toen hij werd vermoord was er plotseling geen leider meer, en kon je de klok erop gelijk zetten dat het mis zou gaan. Zeker door de vele stemmen die ze kregen.

Kortom, de LPF is geen goed voorbeeld om te nemen als je wilt aantonen dat nieuwkomers kansloos zijn.

Het grootste probleem is dat een groot deel van de burgers zo teleurgesteld is in de gevestigde partijen dat aansprekende nieuwkomers zoveel stemmen krijgen dat ze direct in het diepe worden gegooid. Weet niet hoe het nu is, maar Omtzigt is al eens gepeild op 30 zetels voor de Tweede Kamer, veruit de grootste partij. Maar ook dat zou een heel moeilijk verhaal worden.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 20:07:
[...]


1 persoon maakt nog geen partij.

Zeg dat niet te hard.

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:24:
[...]


Zeg dat niet te hard.

Wat bedoel je daarmee?

[MikeyMan]

@alexbl69 mijn punt was vooral dat ook met Fortuin de partij geen enkele kans had. Het rariteitenkabinet waar de partij uit bestond had weinig kans van slagen.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:33:
[...]

Wat bedoel je daarmee?

Cult of personality is een ding. Valt diegene weg, valt alles om.

[D-Ed]

MikeyMan schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 20:07:
[...]


1 persoon maakt nog geen partij.

De VVD lukt het toch behoorlijk...

[Caelorum]

MikeyMan schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 20:07:
[...]
1 persoon maakt nog geen partij.

De PVV had toch maar 1 lid?

[Ramzzz]

MikeyMan schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:39:
@alexbl69 mijn punt was vooral dat ook met Fortuin de partij geen enkele kans had. Het rariteitenkabinet waar de partij uit bestond had weinig kans van slagen.

Daar is ook weinig twijfel over.

Caelorum schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 09:37:
[...]

De PVV had heeft toch maar 1 lid?

IFTFY

[ Voor 47% gewijzigd door Ramzzz op 24-03-2023 09:49 ]

[wildhagen]

Caelorum schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 09:37:
[...]

De PVV had toch maar 1 lid?

Klopt, er is daar maar één persoon die iets mag besluiten. De rest heeft geen stem, want is geen lid van de partij.

[Jos_V]

Het is toch mooi dat de vereniging Groep Wilders is opgericht door stichting Geert Wilders, en Geert Wilders. met als enkel lid Geert Wilders.

Ik vraag me af of hij soms twee keer een handtekening moet zetten als één niet genoeg is.

[Señor Sjon]

Interessant draadje met de uitgaven van de verschillende partijen deze verkiezingen:

Bron: https://twitter.com/Raymond_vT/status/1639234619169177600

Socials:


Bron en meer grafieken: https://twitter.com/Raymond_vT/status/1637387459930603525

Wie maakte zich ook alweer druk over financiering van BBB? Hoe komt D66 aan al dat geld ondanks hun beperkte zetelaantal? De vorige campagne hebben ze ook dik ingestoken.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 24-03-2023 14:45 ]

[Baseman77]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 14:41:
Wie maakte zich ook alweer druk over financiering van BBB?

Niemand?
Er wordt alleen opgemerkt dat de agri reuzen achter BBB zitten.

Daarbij was flink campagne voeren voor BBB niet nodig.
Aangezien BBB direct wordt/werd geassocieerd met de boeren was het opzetten en steunen van de boerenprotesten (incl. de vele omgekeerde Nederlandse vlaggen) door de agri reuzen meer dan voldoende campagne voor BBB. En Caroline werd constant door zo ongeveer alle praatprogramma's uitgenodigd, gratis reclame dus.

Die agri reuzen zijn niet dom.

[Señor Sjon]

Vreemd, de kabinetspartijen zaten deze periode toch ruim het meeste van iedereen bij de praatprogramma's. Maar met voorvechters als Tjeerd de Groot heb je geen tegenstander nodig. Dat is bijna de grootste BBB campaigner geweest.

[Baseman77]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 14:54:
Vreemd, de kabinetspartijen zaten deze periode toch ruim het meeste van iedereen bij de praatprogramma's.

Klopt, Caroline werd dan ook uitgenodigd om 'gewoon haar mening' te geven en niet als politicus van BBB,
Dus die vele bezoekjes aan de talkshows tellen niet mee in de onderzoeken naar welke partij het meest mocht aanschuiven.

Nogmaals, die agri reuzen zijn niet dom.
De talkshows wel overigens, maar dat wisten we al langer (inhoud is ondergeschikt aan ophef en BN'ers zijn ineens specialisten op elk willekeurig gebied ).

[ Voor 4% gewijzigd door Baseman77 op 24-03-2023 15:02 ]

[Señor Sjon]

Ik vind het te makkelijk om dit op agrireuzen te gooien.

Overigens zijn er op twitter meerdere mensen die bijhouden wie wanneer waar verschijnt. Dus als iemand 'gewoon een mening komt geven' staat ie er gewoon bij.

[Baseman77]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 15:04:
Overigens zijn er op twitter meerdere mensen die bijhouden wie wanneer waar verschijnt. Dus als iemand 'gewoon een mening komt geven' staat ie er gewoon bij.

Dat is fijn voor Twitter, maar heeft dat met de MSM te maken?

[Señor Sjon]

Baseman77 schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 15:13:
[...]


Dat is fijn voor Twitter, maar heeft dat met de MSM te maken?

Señor Sjon in "Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen"
Señor Sjon in "Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen"

Het gaat om exposure. Je werd helemaal doodgegooid met GL/D66 advertenties overal.

[Baseman77]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 15:18:
Het gaat om exposure.

Klopt.
Maar je leest volgens mij helemaal niet wat ik aangeef:

Klopt, Caroline werd dan ook uitgenodigd om 'gewoon haar mening' te geven en niet als politicus van BBB. Dus die vele bezoekjes aan de talkshows tellen niet mee in de onderzoeken naar welke partij het meest mocht aanschuiven.

Vervolgens kom jij precies aan met de onderzoeken die ik bedoel.

Daarbij betreffen die cijfers alleen Op1 en Jinek, maar Caroline schoof overal aan.
Zo was ze op 1 avond (!) eerst te zien bij Khalid & Sophie, daarna bij Shownieuws, daarna bij VI en daarna bij Ongehoord Nederland. Waar vind ik die bezoeken terug?

En zoals ik al aangaf surfte BBB gratis mee met de vele boerenprotesten, daar kregen ze heel veel exposure.

Je werd helemaal doodgegooid met GL/D66 advertenties overal.

Puur toevallig dat je net die 2 partijen noemt natuurlijk.
De VVD filmpjes bijv. waren niet veel te zien en spraakmakend?

[ Voor 17% gewijzigd door Baseman77 op 24-03-2023 15:26 ]

[Roozzz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 15:18:
[...]

Het gaat om exposure. Je werd helemaal doodgegooid met GL/D66 advertenties overal.

Je zit kennelijk in de doelgroep of in bepaalde kanalen

Ik zie/zag qua advertenties vooral FvD en BBB. Ik kan me niet heugen iets gezien te hebben van GL of D66.

[alexbl69]

Roozzz schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 15:24:
[...]

Je zit kennelijk in de doelgroep of in bepaalde kanalen

Ik zie/zag qua advertenties vooral FvD en BBB. Ik kan me niet heugen iets gezien te hebben van GL of D66.

Dan is BBB in ieder geval veel efficiënter dan D66 . Als ze dat doortrekken naar hun beleid kunnen we daar alleen maar blij om zijn .

[Qwerty-273]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 14:41:
Hoe komt D66 aan al dat geld ondanks hun beperkte zetelaantal? De vorige campagne hebben ze ook dik ingestoken.

Ze publiceren wel in elk jaarrekening een lijst van de giften / schenkingen boven de 4500 euro die ze in die periode hebben ontvangen (moet ook wettelijk, maar bijvoorbeeld de PVV sjoemelt daar wel vaker mee). In 2020 kreeg D66 wel een erg forse donatie van Dhr Schuurman (via de Stichting The Dreamery Foundation) die verder van commentaar is voorzien op https://www.ftm.nl/donatie-schuurman-reactie-d66 (ook de PvdD kreeg in dat jaar een forse donatie via dezelfde stichting).

Over de SP:

Veruit het grootste deel van de giften was afkomstig van SP-volksvertegenwoordigers, die op basis van hun solidariteitsregeling een deel van hun salaris afstaan aan de partij.

bron: https://www.volkskrant.nl...-d66-fvd-en-vvd~b349eccc/

[Jos_V]

Over de effectiviteit van de BBB campagne niks dan lof - maar weinig euros uitgeven is niet hetzelfde als geen campagne voeren.

een poster in een abri plaatsen kost geld. BBB spuiten op de omgekeerde vlag in een weiland door de boer zelf kost de partij geen geld.

Wat wel duidelijk word hier is dat euros uitgeven niet de enige manier is om oogballen te krijgen. Als je swing hebt in de peilingen en de campagne word je ook meer uitgenodigd, en kom je ook vaker aan het woord, etc.

De pers, tv en krant hebben ook echt wel een megafoon effect dat niet uit de zendtijd voor politieke partijen komt. vragen aan Kaag door de pers over het uitgemaakt worden voor heks, heeft echt wel een ander electoraal effect dan vragen aan vd plas over het boerenlandschap. het ene primed een kiezer over het feit dat kaag een heks is, het andere over dat de bbb voor het boerenlandschap is.

[DevWouter]

Uhm... Vergeten we hier niet dat partijen ook transacties kunnen hebben die niet in het grootboek komen?

Als in andere partijen die het drukwerk doen en waar een "donateur" rechtstreeks betaalt en optreed als distributeur zodat de partij er buiten blijft. Of een webshop die op een BV staat ipv de politieke partij.

BBB heeft inderdaad zeer weinig hoef uit te geven, die hadden naast omgedraaide vlaggen langs de weg ook genoeg mond-tot-mond reclame.

Het fascinatie met inkomsten en uitgaven vind ik nogal bedrieglijk.

---

@Qwerty-273 Jouw bron gaat maar tot 24 feb 2021, dat lijkt me niet representatief.

[ijdod]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 15:18:
[...]
Het gaat om exposure. Je werd helemaal doodgegooid met GL/D66 advertenties overal.

Het gaat om de juiste exposure. Je beeld over advertenties wordt ook bepaalt door je eigen eigen visie; het is subjectief. Mij zijn de gevestigde orde advertenties niet opgevallen; maar ze zijn er ongetwijfeld geweest. De FvD radiospots dan weer wel... en de BBB spandoeken zo'n beetje elk weiland langs de snelweg.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 25-03-2023 08:54 ]

[downtime]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 07:41:
[...]

Pim Fortuyn was op dat moment die partij. Hij was bezig mensen om zich heen te verzamelen, maar was zelf de leider.

Toen hij werd vermoord was er plotseling geen leider meer, en kon je de klok erop gelijk zetten dat het mis zou gaan. Zeker door de vele stemmen die ze kregen.

True. Indertijd was dat verschijnsel ook nieuw en dachten we nog naïef dat zo'n nieuwe partij wel gewoon kon aanschuiven in een kabinet.

Kortom, de LPF is geen goed voorbeeld om te nemen als je wilt aantonen dat nieuwkomers kansloos zijn.

Het grootste probleem is dat een groot deel van de burgers zo teleurgesteld is in de gevestigde partijen dat aansprekende nieuwkomers zoveel stemmen krijgen dat ze direct in het diepe worden gegooid. Weet niet hoe het nu is, maar Omtzigt is al eens gepeild op 30 zetels voor de Tweede Kamer, veruit de grootste partij. Maar ook dat zou een heel moeilijk verhaal worden.

Nieuwkomers zijn niet kansloos maar vrijwel allemaal krijgen ze met groeistuipen te maken. Of het nu de implosie van LPF en FVD is, de ruzies binnen de ouderenpartijen, de conflicten rond individuen binnen Volt en PvdD, bijna allemaal gaan ze die fase door.
De SP was één van de weinige partijen waar dat redelijk soepel is gegaan maar die bestonden ook al 22 jaar en hadden al jaren succes in de lokale politiek.

Het echte probleem is inderdaad die trend dat kiezers massaal voor die nieuwe partijen kiezen, die dan overspoeld worden door politieke avonturiers en gelukszoekers die denken dat elk (vermeend) probleem in Nederland in de Tweede Kamer snel even gefixt kan worden (want geen benul hoe het echt werkt), en die vechten om baantjes en invloed binnen de partij. En in het ergste geval moet er ook meteen geregeerd worden omdat de partij zoveel kiezers kreeg dat er zonder hun geen coalitie gevormd kan worden.

Ik denk dat BBB hier ook mee te maken krijgt. De partijleider zit in haar eentje in de Tweede Kamer en het is maar de vraag of zij grip op de senatoren en gedeputeerden van haar partij krijgt. En het is geen partij die al jaren bestaat en waarvan de eigen vertegenwoordigers al precies weten waar ze voor staan. Alle ingredienten voor ruzie zijn er.

[Lordy79]

MikeyMan schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:39:
@alexbl69 mijn punt was vooral dat ook met Fortuin de partij geen enkele kans had. Het rariteitenkabinet waar de partij uit bestond had weinig kans van slagen.

Dat zullen we helaas nooit weten.

[alexbl69]

Verkenner Friesland stelt ‘sterke coalitie’ met BBB, PvdA, CDA en CU voor

Lijkt erop dat men in Friesland al snel tot elkaar komt. Gelukkig laat de PvdA zich ook weer van de pragmatische kant zien en heeft GL dus voorlopig het nakijken.

Zeeland lijkt een rechtse coalitie te krijgen.

[Joris748]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 18:50:
Verkenner Friesland stelt ‘sterke coalitie’ met BBB, PvdA, CDA en CU voor

Lijkt erop dat men in Friesland al snel tot elkaar komt. Gelukkig laat de PvdA zich ook weer van de pragmatische kant zien en heeft GL dus voorlopig het nakijken.

Zeeland lijkt een rechtse coalitie te krijgen.

Wat is daar pragmatisch aan? Ik vraag me af wat PvdA denkt te kunnen bereiken voor haar achterban. Dit wordt politieke zelfmoord.

[_JGC_]

Joris748 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 19:42:
[...]

Wat is daar pragmatisch aan? Ik vraag me af wat PvdA denkt te kunnen bereiken voor haar achterban. Dit wordt politieke zelfmoord.

Daar is PvdA goed in toch?

[Joris748]

_JGC_ schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 19:50:
[...]

Daar is PvdA goed in toch?

Helaas, het is ze niet gelukt om niet in eerdere valkuilen te vallen.

[alexbl69]

Joris748 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 19:42:
[...]

Wat is daar pragmatisch aan? Ik vraag me af wat PvdA denkt te kunnen bereiken voor haar achterban. Dit wordt politieke zelfmoord.

Het pragmatische is dat je verder moet. De PvdA is de tweede partij in Friesland. Als ze vast hadden gehouden aan de verbinding met GL (die waarschijnlijk niet met BBB in een college wil) had men met de pet langs moeten gaan bij de Friese nationalisten, de PVV en/of FvD.

Dan lijkt me dit toch werkbaarder.

[Joris748]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 19:58:
[...]

Het pragmatische is dat je verder moet. De PvdA is de tweede partij in Friesland. Als ze vast hadden gehouden aan de verbinding met GL (die waarschijnlijk niet met BBB in een college wil) had men met de pet langs moeten gaan bij de Friese nationalisten, de PVV en/of FvD.

Dan lijkt me dit toch werkbaarder.

Je moet niets, ik vind het vooral kortzichtig. Wat denk je wat de kiezers ervan vinden die de lijstverbinding meegenomen hebben in hun overweging?
Laat BBB het maar proberen met de FNP en de PVV. De PvdA zal zoveel water bij haar wijn moeten doen, dat er geen wijn meer overblijft.

[Transportman]

Joris748 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:06:
[...]

Je moet niets, ik vind het vooral kortzichtig. Wat denk je wat de kiezers ervan vinden die de lijstverbinding meegenomen hebben in hun overweging?
Laat BBB het maar proberen met de FNP en de PVV. De PvdA zal zoveel water bij haar wijn moeten doen, dat er geen wijn meer overblijft.

Je moet als kiezer gewoon stemmen op de partij waar je achter staat, in plaats van "strategisch" stemmen.

Ik weet niet of PvdA in Friesland ook een lijstverbinding of innige samenwerking had met GL, als ze dat wel hadden laat de PvdA nu alweer zien niets waard te zijn op dat vlak.

[_JGC_]

Transportman schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:32:
[...]

Je moet als kiezer gewoon stemmen op de partij waar je achter staat, in plaats van "strategisch" stemmen.

Ik weet niet of PvdA in Friesland ook een lijstverbinding of innige samenwerking had met GL, als ze dat wel hadden laat de PvdA nu alweer zien niets waard te zijn op dat vlak.

In geen enkele provincie.

"De partijen doen afzonderlijk mee aan de verkiezingen maar zullen na de verkiezingen één gezamenlijke fractie in de Eerste Kamer vormen."

[alexbl69]

Joris748 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:06:
[...]
Je moet niets, ik vind het vooral kortzichtig.

Gelukkig doet de PvdA waarvoor ze bestaat en neemt ze haar verantwoordelijkheid wel.

Dit is ook wel een redelijke blauwdruk waarom die samenwerking niks gaat worden. GroenLinks trekt veel meer harde lijnen. Doet het leuk in de media en je kunt lekker 'zuiver' blijven, maar zo werkt het natuurlijk niet altijd. De PvdA is van oudsher veel meer een bestuurderspartij dan GroenLinks. Als er op de fractiedeur geklopt wordt doet de PvdA veel vaker open dan GroenLinks.

Een innige samenwerking is daarom ook gedoemd te mislukken.

[Transportman]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 21:16:
[...]

Gelukkig doet de PvdA waarvoor ze bestaat en neemt ze haar verantwoordelijkheid wel.

Dit is ook wel een redelijke blauwdruk waarom die samenwerking niks gaat worden. GroenLinks trekt veel meer harde lijnen. Doet het leuk in de media en je kunt lekker 'zuiver' blijven, maar zo werkt het natuurlijk niet altijd. De PvdA is van oudsher veel meer een bestuurderspartij dan GroenLinks. Als er op de fractiedeur geklopt wordt doet de PvdA veel vaker open dan GroenLinks.

Een innige samenwerking is daarom ook gedoemd te mislukken.

Waarvoor bestaat de PvdA precies? Want nu klinkt het alsof je het toejuicht dat ze gaan besturen om het besturen, niet om besturen om iets significant te veranderen in de richting die de PvdA wil.

[rik86]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 21:16:
[...]

Gelukkig doet de PvdA waarvoor ze bestaat en neemt ze haar verantwoordelijkheid wel.

Dit is ook wel een redelijke blauwdruk waarom die samenwerking niks gaat worden. GroenLinks trekt veel meer harde lijnen. Doet het leuk in de media en je kunt lekker 'zuiver' blijven, maar zo werkt het natuurlijk niet altijd. De PvdA is van oudsher veel meer een bestuurderspartij dan GroenLinks. Als er op de fractiedeur geklopt wordt doet de PvdA veel vaker open dan GroenLinks.

Een innige samenwerking is daarom ook gedoemd te mislukken.

Volgens mij is dit waar t juist fout gaat bij VVD en CDA, besturen als doel op zich. Dat je dan je programma niet uit kan voeren, dat is bijzaak.

Nu is t in dit geval wat lastig beoordelen, want geen idee wat t coalitieakkoord wordt, dus dat is dan afwachten en dan vooral hoe t zich verhoudt met wat ze riepen in de verkiezingen

[alexbl69]

@Transportman @rik86
Nou ja, besturen is natuurlijk wel de primaire taak. Als je enige doel is om je programma volledig te verwezenlijken kun je beter in Noord Korea aan de verkiezingen mee gaan doen .

Ergo; je zult in de eerste plaats de intentie moeten hebben om überhaupt mee te WILLEN praten. Dat betekent automatisch dat niet je hele programma verwezenlijkt kan worden en je compromissen zult moeten sluiten.

En daar gaat het met partijen die te veel harde lijnen in het zand zetten dus al snel mis. Een deel van de achterban accepteert geen enkele concessie als prijs voor deelname, terwijl dat bij de middenpartijen wel het geval is. Daarom zie je GroenLinks veelal enkel gloreren in situaties waar ze én heel groot zijn, én zich kunnen omringen met geestverwanten opdat ze niet te veel in hoeven te leveren; zie bijvoorbeeld Amsterdam.

Maar de landelijke politiek komt op deze manier nooit binnen handbereik.

[Joris748]

alexbl69 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 09:44:
@Transportman @rik86
Nou ja, besturen is natuurlijk wel de primaire taak. Als je enige doel is om je programma volledig te verwezenlijken kun je beter in Noord Korea aan de verkiezingen mee gaan doen .

Ergo; je zult in de eerste plaats de intentie moeten hebben om überhaupt mee te WILLEN praten. Dat betekent automatisch dat niet je hele programma verwezenlijkt kan worden en je compromissen zult moeten sluiten.

En daar gaat het met partijen die te veel harde lijnen in het zand zetten dus al snel mis. Een deel van de achterban accepteert geen enkele concessie als prijs voor deelname, terwijl dat bij de middenpartijen wel het geval is. Daarom zie je GroenLinks veelal enkel gloreren in situaties waar ze én heel groot zijn, én zich kunnen omringen met geestverwanten opdat ze niet te veel in hoeven te leveren; zie bijvoorbeeld Amsterdam.

Maar de landelijke politiek komt op deze manier nooit binnen handbereik.

In het geval van de PvdA mogen ze tekenen bij het kruisje en krijgen ze in ruil een koekje toegeworpen. Dan ben je als partij ook niet geloofwaardig. Dan kun je beter in de oppositie gaan zitten om te proberen wat extra koekjes eruit te trekken en wat voorstellen tegen te houden.

De PvdA is de klap na Rutte II nog steeds niet te boven.

[Transportman]

alexbl69 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 09:44:
@Transportman @rik86
Nou ja, besturen is natuurlijk wel de primaire taak. Als je enige doel is om je programma volledig te verwezenlijken kun je beter in Noord Korea aan de verkiezingen mee gaan doen .

Ergo; je zult in de eerste plaats de intentie moeten hebben om überhaupt mee te WILLEN praten. Dat betekent automatisch dat niet je hele programma verwezenlijkt kan worden en je compromissen zult moeten sluiten.

En daar gaat het met partijen die te veel harde lijnen in het zand zetten dus al snel mis. Een deel van de achterban accepteert geen enkele concessie als prijs voor deelname, terwijl dat bij de middenpartijen wel het geval is. Daarom zie je GroenLinks veelal enkel gloreren in situaties waar ze én heel groot zijn, én zich kunnen omringen met geestverwanten opdat ze niet te veel in hoeven te leveren; zie bijvoorbeeld Amsterdam.

Maar de landelijke politiek komt op deze manier nooit binnen handbereik.

Zeker, je zal tot zekere hoogte compromissen moeten sluiten want alles doen kan niet, maar je moet als partij niet uit het oog verliezen waarom mensen op je gestemd hebben, alleen maar om mee te WILLEN praten.

Kijk ook maar naar de PvdA na het tweede kabinet Rutte, ze hebben meegepraat, maar wat heeft de PvdA precies waar gemaakt in die periode? Eigenlijk niets en daar zijn ze vervolgens bij de volgende verkiezingen voor afgestraft (en nog steeds niet echt te boven gekomen). Of is volgens jou het hele bestaansrecht van de PvdA (en andere middenpartijen) alleen maar om bij het kruisje te tekenen onder de noemer mee WILLEN praten, besturen en verantwoordelijkheid nemen? Want ja, dan hebben ze precies bereikt waar ze voor bestaan, maar niet wat ze kiezers voor hebben gehouden.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 09:44:
@Transportman @rik86
Nou ja, besturen is natuurlijk wel de primaire taak. Als je enige doel is om je programma volledig te verwezenlijken kun je beter in Noord Korea aan de verkiezingen mee gaan doen .

Eerder de wil van de verliezer vertegenwoordigen. En blijkbaar denkt men dat te doen door coalitie te vormen met partijen die relatief rechts zijn. Mogelijk dat ze bankieren op het feit dat de BBB uit elkaar valt zoals FVD toen de tijd. Maar hoop is geen strategie.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 09:44:
@Transportman @rik86
Nou ja, besturen is natuurlijk wel de primaire taak. Als je enige doel is om je programma volledig te verwezenlijken kun je beter in Noord Korea aan de verkiezingen mee gaan doen .

De primaire taak van een parlementslid is de regering controleren en wetten maken. Indien lid van een politieke partij; op basis van het partijprogramma.

De bestuurders zijn in principe werknemers van de staat, die verantwoording moeten afleggen aan het parlement.

In een zuiver stelsel (met bijvoorbeeld een zakenkabinet) zou een ambtsdrager als Mark Rutte wegens op zijn best middelmatige prestaties al een functie elders hebben moeten zoeken.

Maar de ambtsdragers hebben het in Nederland zo geregeld dat ze hun baantjes voor vier jaar zekeren op basis van een meerderheid in de Tweede Kamer.

Dat maakt de Tweede Kamer monddood (de meerderheid zit immers in een contract voor vier jaar dat stelt dat ze nooit *echt* hun tanden laten zien). Het zorgt na elke vier jaar voor de genante paringsdans die we de formatie noemen.

Dat de werkelijkheid niet zo mooi is als de theorie is niet zo erg. Maar dat we zijn gaan geloven dat het zo hoort vind ik wel erg.

[dawg]

rik86 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 22:56:
[...]


Volgens mij is dit waar t juist fout gaat bij VVD en CDA, besturen als doel op zich. Dat je dan je programma niet uit kan voeren, dat is bijzaak.

Nu is t in dit geval wat lastig beoordelen, want geen idee wat t coalitieakkoord wordt, dus dat is dan afwachten en dan vooral hoe t zich verhoudt met wat ze riepen in de verkiezingen

Verkeerde focus. Het gaat machtspolitiek niet om besturen maar om macht. Besturen betekent het werk daadwerkelijk doen, verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid dragen, integer gedrag vertonen, en meer van dat soort vervelende dingen. Voor machtsbehoud moet alles wijken.

Voorbeeld?
https://www.vn.nl/johan-vollenbroek-interview/

Vollenbroek heeft Rutte meerdere oplossingsgerichte brieven gestuurd, vertelt hij, zoals ‘Betaalbaar Beter Boeren’ waar onder meer econoom Max van der Sleen bij was betrokken. ‘Daarmee kon het stikstofprobleem kosteneffectief worden opgelost,’ beweert Vollenbroek. ‘Maar Rutte wilde het stikstofprobleem niet oplossen, zei hij in een gesprek met mij en Carola Schouten. Dat ging hem te veel stemmen kosten. Hij zei het letterlijk.

Het gaat dus om machtsbehoud.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 01-04-2023 15:59 ]

[Frame164]

rik86 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 22:56:
[...]


Volgens mij is dit waar t juist fout gaat bij VVD en CDA, besturen als doel op zich. Dat je dan je programma niet uit kan voeren, dat is bijzaak.

Nu is t in dit geval wat lastig beoordelen, want geen idee wat t coalitieakkoord wordt, dus dat is dan afwachten en dan vooral hoe t zich verhoudt met wat ze riepen in de verkiezingen

Als we een flinke kiesdrempel in gaan voeren wordt het voor de kiezer wel voorspelbaarder wat het beleid gaat worden. Als we weer gewoon coalities van 2 partijen krijgen zullen er veel minder compromissen nodig zijn dan als je met 4 partijen een krappe meerderheid moet vormen.

Nog mooier zou zijn als we om te beginnen mogen stemmen over wie de premier wordt. In het huidige systeem is dat altijd maar gissen maar als we een premier kunnen kiezen is in ieder geval duidelijker welke kan het op gaat (bijkomend voordeel: als partijen en hun leiders ineens populair worden kunnen ze niet meer duiken en moeten ze verantwoordelijkheid nemen).

[ Voor 9% gewijzigd door Frame164 op 01-04-2023 17:56 ]

[Caelorum]

Frame164 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 17:55:
[...]
Nog mooier zou zijn als we om te beginnen mogen stemmen over wie de premier wordt. In het huidige systeem is dat altijd maar gissen maar als we een premier kunnen kiezen is in ieder geval duidelijker welke kan het op gaat (bijkomend voordeel: als partijen en hun leiders ineens populair worden kunnen ze niet meer duiken en moeten ze verantwoordelijkheid nemen).

Dat samen met het afschaffen van de 1e kamer en het vergroten van de 2e kamer met minstens zoveel zetels. En wellicht verplicht een toetsing van nieuwe ideeën bij de Raad van State en de Algemene Rekenkamer. Die kunnen ze dan al dan niet naast zich neerleggen, maar dan wordt het voor de burgers in ieder geval duidelijker wanneer ze weer lopen te klootviolen.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 17:55:
Als we een flinke kiesdrempel in gaan voeren wordt het voor de kiezer wel voorspelbaarder wat het beleid gaat worden. Als we weer gewoon coalities van 2 partijen krijgen zullen er veel minder compromissen nodig zijn dan als je met 4 partijen een krappe meerderheid moet vormen.

Toch mooi dat een probleem dat de grote partijen hebben (moeizame formatie, compromissen), moet worden opgelost door de kleine partijen te verbieden, alsof ze er enige schuld aan hebben. Bij mijn weten heeft de SGP bijvoorbeeld nog nooit een kabinetsformatie bemoeilijkt. 50plus ook niet, net zo min als de SP of JA21.

Verder zijn een paar van de langste en minst voorspelbare kabinetsformaties die in 2003 (CDA 44 zetels, PvdA 42 zetels) en in 1977 (Pvda 53 zetels, CDA 49 zetels). In beide gevallen wilde het CDA liever zonder PvdA een kabinet vormen, en koos voor een kabinet met méér, maar kleinere partijen.

Het is de afstand tussen partijen die bepalend is voor de "helderheid" van het beleid, en uiteindelijk wordt de afstand tussen partijen bepaald door de afstand tussen de kiezers. Daar doe je niet zoveel aan.

[defiant]

Het probleem wat ik hier aan heb gekaart lijkt nu te gebeuren:
defiant in "Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen"
Even resumerend:

defiant schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 15:38:
Imho is een van de belangrijkste indicatoren van succes van een partij die zegt op te komen voor belangen buiten de randstad is dat ze ook daadwerkelijk in staat zijn om de machtsbalans tussen landelijke beleid en provinciaal en gemeentelijke bestuur doen om te slaan.

Want wat onder afgelopen kabinetsperiodes is gebeurd is dat de landelijk bestuur meer macht naar zich toe heeft getrokken terwijl aan de andere kant meer uitvoerende bevoegdheden naar lagere overheden heeft verplaatst.

Er is hierdoor een democratische tekort ontstaan, lagere overheden moeten beleid uitvoeren waar ze zelf niet over mogen beslissen en waar ze zelf ook geen vrijheid hebben qua inning van budget.

En nu in het nieuws:
Provinciebestuurders slaan alarm over stikstof: 'We kunnen niet aan de slag'

De provincies zijn aan zet in het stikstofdossier. Dat zeiden premier Rutte en vicepremiers Kaag en Hoekstra vrijdagavond na het dagenlange crisisoverleg in het kabinet. Maar die provincies zeggen dat ze met handen en voeten gebonden zijn. "Zeggen dat wij aan de slag kunnen, dat klopt gewoon feitelijk niet."

Mirjam Sterk is gedeputeerde namens het CDA in Utrecht. Ze wil dolgraag aan de slag. "Maar de instrumenten om plannen te maken met boeren, hebben we niet." Piekbelasters? "We weten nog niet wie dat zijn." Boerderijen verplaatsen? "Nog geen regelingen voor." Innovaties? "Niet duidelijk of die stand houden bij de rechter." Dus 'versnellen', zoals premier Rutte beloofde, is volgens Sterk niet te doen.

Met andere woorden, de machtsbalans is dermate verschoven naar het centrale landsbestuur dat provincies op kernvlakken geen beleid kunnen maken, laat staan uitvoeren.

Deze onbalans geeft huidige regering niet alleen de macht, maar stelt ze ook in staat om de provincie besturen te laten falen en tegen elkaar uit te spelen met verdeel en heerst. Men hoeft alleen maar te wachten tot provincies zich volledig stuk lopen op het dossier om vervolgens te kunnen verwijzen naar de falende nieuwkomer.

En die machtsbalans is ook niet zomaar gecorrigeerd, het vereist allereerst inzicht en daarnaast toegang tot journalistiek om dit te agenderen als kritiek punt in onze democratie. Een valkuil hierbij is als provinciale partijen geloven dat ze in zelf die macht kunnen veroveren met landelijke verkiezingen.

Het uitstel en het overlaten aan de provincies is dus een slimme zet vanuit machtspolitiek oogpunt door de regeringspartijen, maar heeft weinig te maken met democratisch verantwoord behoorlijk bestuur.

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 20:18:
[...]


Toch mooi dat een probleem dat de grote partijen hebben (moeizame formatie, compromissen), moet worden opgelost door de kleine partijen te verbieden, alsof ze er enige schuld aan hebben. Bij mijn weten heeft de SGP bijvoorbeeld nog nooit een kabinetsformatie bemoeilijkt. 50plus ook niet, net zo min als de SP of JA21.

Je doet net alsof het met meer kleine partijen allemaal wel goed komt. Punt is dat een formatie met 2 partijen makkelijker is dan met vijf.

Dus die fragmentatie is wel degelijk onderdeel van het probleem.

[champion16]

Toch wel mooi dat partijen eindelijk eens gepakt worden op hun gedrag (voor de verkiezingen samenwerkingen uitsluiten). Was in het verleden redelijk makkelijk te doen als coalitie (bv geen PVV). Nu is dat gedrag gedeeltelijk afgestraft met de D66 die BBB uitsloot. Benieuwd wat dit gaat betekenen.

[CVTTPD2DQ]

MikeyMan schreef op zondag 2 april 2023 @ 09:53:
Je doet net alsof het met meer kleine partijen allemaal wel goed komt. Punt is dat een formatie met 2 partijen makkelijker is dan met vijf.

Dus die fragmentatie is wel degelijk onderdeel van het probleem.

Allereerst acht ik niet bewezen dat formaties met weinig partijen sneller zouden moeten gaan; bovengenoemde formaties van 2003 en 1977 staan in de top 3, maar waren tussen twee partijen. In 2003 werd er in relatief korte tijd een coalitie met drie partijen onderhandeld, nadat de formatie met twee partijen was gefaald.

Ten tweede worden formaties met veel verschillende partijen niet veroorzaakt door de kleinste partijen, maar door de middelgrote en grote partijen. De SGP en 50plus zijn het probleem niet (en kleine splinterpartijen zijn er altijd geweest, ook in de "makkelijke" tijden). Er zijn nu meerdere partijen nodig voor de formatie omdat de grote partijen klein zijn geworden. Tot begin deze eeuw gold het als een "slecht" resultaat als de grote partijen minder dan 40 zetels ophaalden. De 23 zetels van de PvdA in 2002 werden gezien als een totale vernedering, en een regering met de PvdA was uitgesloten. Twintig jaar later zouden ze daarmee de 2e of 3e partij zijn, en vrijwel zeker mogen mee-onderhandelen.

Met een kiesdrempel veeg je de SGP en 50plus weg, maar ik zie niet hoe je daarmee de fragmentatie tegengaat. Misschien dat die SGP stemmers naar de VVD gaan, of de 50plus stemmers naar het CDA.

Als je een snelle formatie wil, moet je eigenlijk naar een twee-partijenstelsel, met districten, zoals ze dat bijvoorbeeld in Engeland hebben.

[Delerium]

defiant schreef op zondag 2 april 2023 @ 09:51:
En die machtsbalans is ook niet zomaar gecorrigeerd, het vereist allereerst inzicht en daarnaast toegang tot journalistiek om dit te agenderen als kritiek punt in onze democratie. Een valkuil hierbij is als provinciale partijen geloven dat ze in zelf die macht kunnen veroveren met landelijke verkiezingen.

Het uitstel en het overlaten aan de provincies is dus een slimme zet vanuit machtspolitiek oogpunt door de regeringspartijen, maar heeft weinig te maken met democratisch verantwoord behoorlijk bestuur.

Sterke analyse dat Rutte de macht centraal heeft gekregen en zoveel dingen decentraal heeft gemaakt, waarna die overheden (gemeente, provincie) zowel niet de middelen als de mogelijkheden meer heeft en zonder centrale regie zitten. Het land is daarmee eigenlijk in zwaar vaarwater aan het komen.

Ik wil hierbij wel opmerken dat de VVD als geheel, met gemeenteraden en provinciale partijdelen zijn eigen oorsprong als debatpartij dus zelf vrijwillig heeft afgestaan en daarmee minstens zo failliet is als het CDA. De VVD en de PVV lijken te sterk op elkaar qua centrale opbouw rond een leider dat de verschillen gewoon wegvallen.

Maar goed, we kijken naar een kabinetscrisis in slow-motion indien de provincies dat gebrek aan centrale regie weer naar Den Haag terugspelen. En stiekem blijf ik erbij dat Rutte zelf de provinciale Statenverkiezingen heeft opgeblazen door stikstof naar de provincie te brengen. Alles voor eigen machtsbehoud.

[Punkrocker]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 18:50:
...

Zeeland lijkt een rechtse coalitie te krijgen.

Ik vrees het ook.

Na jaren een bestuur waarin de PVDA voorkwam dat het te ver doorschoot naar rechts lijkt er nu een flinke ruk naar ver rechts te komen.

De partijen waarop het huidige college steunt, hebben twee zetels verloren. Door de lijstverbinding tussen PvdA/GroenLinks is toch sprake van een meerderheid van twintig zetels. Rabelink tekent er meteen bij aan dat voortzetting van die coalitie geen recht doet aan de verkiezingsuitslag.

Voor de PvdA/GroenLinks zijn de druiven zuur. ,,Wij zien in het advies aan BBB om een coalitie met SGP-CDA-VVD te gaan vormen geen brede afspiegeling van de Zeeuwse samenleving en ook geen weerspiegeling van de verkiezingsuitslag", laat lijsttrekker Anita Pijpelink in een schriftelijke reactie weten. ,,De grote maatschappelijke opgaven en uitdagingen in Zeeland maken dat het zeer de moeite waard is om de tweede partij van Zeeland te betrekken bij de richtingen en oplossingen voor de komende vier jaar. In het gesprek met de verkenner hebben we ook aangegeven graag om de tafel te willen om dit te bespreken. We hebben ook geen ideologische en/of programmatische blokkades opgeworpen. Juist in deze tijd is het volgens ons van groot belang om bruggen te bouwen en te verbinden. Dat betekent in onze optiek dat een brede coalitie waar PvdA-GroenLinks onderdeel van uitmaakt het belang van Zeeland en haar inwoners het beste dient.”

[ Voor 4% gewijzigd door Punkrocker op 02-04-2023 12:09 . Reden: Link toegevoegd ]

[Transportman]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 2 april 2023 @ 10:23:
Als je een snelle formatie wil, moet je eigenlijk naar een twee-partijenstelsel, met districten, zoals ze dat bijvoorbeeld in Engeland hebben.

Dan heb je geen formatie meer nodig, want dan is er altijd eentje de grootste met ten minste 50%+1 van de stemmen.

Ik denk dat het weinig uitmaakt hoeveel partijen er nodig zijn voor de meerderheid, het gaat vooral om de verschillen tussen de partijen, zijn die te overbruggen? Als de verschillen klein zijn zoals tussen de middenpartijen, dan is formeren redelijk snel te doen, worden de verschillen groter, gaat het langer duren.

[defiant]

Delerium schreef op zondag 2 april 2023 @ 11:22:
Ik wil hierbij wel opmerken dat de VVD als geheel, met gemeenteraden en provinciale partijdelen zijn eigen oorsprong als debatpartij dus zelf vrijwillig heeft afgestaan en daarmee minstens zo failliet is als het CDA.

De VVD was sinds de richtingenstrijd Verdonk/Rutte al geen debat partij meer. De VVD heeft toen beseft dat ze niet meer in democratische zin met beleid en overtuiging via debat hun macht moesten verdienen, maar dat het harde machtspolitiek vereist.

Zie ook:
Zo werd de VVD een niet erg liberale machtsmachine

Toch schetst Berckmoes een beeld van de VVD-top dat veel mensen in de partij herkennen: een gezelschap dat uitsluitend nog gericht is op het behoud van de macht. Premier Rutte en zijn bewindslieden moeten slagen – daaraan is alles ondergeschikt. Het gevolg: straffe fractiediscipline, een voorkeur voor volgzame Kamerleden en een obsessie voor beeldvorming in de media.

Vraag goed ingevoerde VVD’ers naar de symptomen en deze opsomming volgt: we hebben na regeren met eerst de PVV en nu de PvdA geen eigen gezicht meer, er is amper nog intern debat en nieuwe ideeën komen niet tot wasdom.

Het probleem voor de Nederlandse democratie is dat de VVD dit spel zowel zelf al heel lang goed beheerst alsmede dat andere partijen te zwak zijn om die macht te breken. Het CDA die eerst dit spel beheerste is nu op alle fronten afgetroefd door de VVD.

De sleutel tot een meer democratisch vertegenwoordigende politiek ligt deels bij de overbleven traditionele partijen, die zich keer op stuk bijten op coalities met de VVD en hierdoor imploderen na een regeerperiode. Gezien de zwakte van die partijen is dat weinig hoopgevend.

[PLAE]

Ik sta te kijken van de PvdA in Friesland. Ik weet dat in een andere provincie ze vanuit de landelijke partij te horen hebben gekregen dat ze niet zonder GL in een coalitie mogen gaan. De provinciale afdeling wil dat wel. Ze leken zich daar vd week bij neer te leggen. Ben benieuwd of ze dit weekend draaien na het nieuws uit Friesland.

[CVTTPD2DQ]

Transportman schreef op zondag 2 april 2023 @ 12:32:
[...]

Dan heb je geen formatie meer nodig, want dan is er altijd eentje de grootste met ten minste 50%+1 van de stemmen.

Ook het VK had in het recente verleden coalities, de Conservatieven met de DUP onder Theresa May, en met de LibDems onder Cameron.

Maar we zien waar dat soort 'alleenheerschappij' van partijen toe leidt in het VK en de VS: het bestuur wordt er nou niet direct beter van.

In deze (en andere discussies) is er veel kritiek op het gebrek aan besluitvaardigheid van de politiek, en terecht. Maar ik denk dat we het belang van daadkracht ook niet te groot moeten maken; de samenleving is sterk verdeeld over een issue; als de politiek dat ook is, is dat juist goed.

[GreatDictator]

Kleine aantekening dat de DUP enkel gedoogsteun verleende aan de Conservatieve regering onder May; ze waren geen onderdeel van de regering.

[Ramzzz]

GreatDictator schreef op maandag 3 april 2023 @ 09:50:
Kleine aantekening dat de DUP enkel gedoogsteun verleende aan de Conservatieve regering onder May; ze waren geen onderdeel van de regering.

Typerend voor populisten: wel de bragging rights voor eventuele successen ("met dank aan ons"), geen enkele verantwoordelijkheid afleggen voor eventuele (gegarandeerde) missers.

[FunkyTrip]

Frame164 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 17:55:
Nog mooier zou zijn als we om te beginnen mogen stemmen over wie de premier wordt. In het huidige systeem is dat altijd maar gissen maar als we een premier kunnen kiezen is in ieder geval duidelijker welke kan het op gaat (bijkomend voordeel: als partijen en hun leiders ineens populair worden kunnen ze niet meer duiken en moeten ze verantwoordelijkheid nemen).

Alsjeblieft niet zeg. Het volk is dom. Dat stemt op Trump. Ik wil hier geen Trump.

[IJzerlijm]

FunkyTrip schreef op maandag 3 april 2023 @ 10:13:
[...]


Alsjeblieft niet zeg. Het volk is dom. Dat stemt op Trump. Ik wil hier geen Trump.

Dat is democratie die je dan afschaft. Moeten er dan regels komen voor wie mag stemmen of voor wie gekozen mag worden? Of misschien wel allebei.

[Brent]

IJzerlijm schreef op maandag 3 april 2023 @ 10:38:
[...]


Dat is democratie die je dan afschaft. Moeten er dan regels komen voor wie mag stemmen of voor wie gekozen mag worden? Of misschien wel allebei.

Verkiezingen =/= automatisch democratie. Net zoals dat een discussie met een groep mensen niet automatisch nieuwe inzichten of consensus oplevert. Veelal is het slap geouwehoer. Met een paar simpele regels wordt het vaak al snel een stuk beter.

Democratie, je moet dat dus organiseren, om stille mensen te beschermen tegen de luide, de oprechten tegen de oplichters. Een democratie heeft allerlei veiligheidsmechanismen nodig om duurzaam te blijven functioneren. Alles reduceren tot steeds makkelijker te manipuleren volksstemmingen waar 50%+1 genoeg is, is een uitholling van democratie, geen versterking. Het is ook een plan dat je 1:1 terug vind in draaiboeken van de (Amerikaanse) oligarchenklasse, juist omdat het op eerste gezicht inderdaad democratisch kan lijken. Door steeds meer van zulke drempeltjes weg te halen zou je sneller dan je denkt op een situatie uitkomen waar een minderheid van de stemgerechtigden een president (Trump) verkiest, of erger (ik zal een bepaalde NSDAP'er maar niet noemen).

Ik verwijs ook graag even naar Democratie: werking, deelname en uitdagingen voor meer discussie over wat een democratie wezenlijk sterker maakt, en niet alleen maar zo voelt of lijkt.

[downtime]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 2 april 2023 @ 10:23:
[...]

Met een kiesdrempel veeg je de SGP en 50plus weg, maar ik zie niet hoe je daarmee de fragmentatie tegengaat. Misschien dat die SGP stemmers naar de VVD gaan, of de 50plus stemmers naar het CDA.

Met een kiesdrempel van 5% (zo'n 7-8 zetels in de Tweede Kamer) zoals in Duitsland zouden partijen tot samenwerking gedwongen worden. De simpele reden is dat het kiesgedrag van de burgers verandert bij zo'n drempel. De gemiddelde kiezer stemt liever niet op een partij die mogelijk de kiesdrempel niet haalt (want "verloren stem"). Een kiesdrempel maakt het (nog) aantrekkelijker om op mainstream partijen te stemmen en maakt het voor kleinere partijen aantrekkelijk om te fuseren.

Nu vind ik een kiesdrempel niet passen bij een stelsel van evenredige vertegenwoordiging maar ik verwacht wel dat een kiesdrempel het aantal partijen sterk reduceert. Het probleem vind ik alleen dat je op die manier kunstmatig het aantal opties voor de kiezer beperkt. Dat vind ik een veel groter probleem dan wat extra partijen. Meer partijen maakt het misschien niet gemakkelijker of efficienter maar het doel van democratie is ook niet om dingen makkelijk en efficient te maken.

[FunkyTrip]

IJzerlijm schreef op maandag 3 april 2023 @ 10:38:
Dat is democratie die je dan afschaft. Moeten er dan regels komen voor wie mag stemmen of voor wie gekozen mag worden? Of misschien wel allebei.

Natuurlijk schaf je democratie niet af. We hebben nu toch ook democratie? We kiezen vertegenwoordigers die het baasje kiezen. Als we een ander baasje willen, kiezen we andere vertegenwoordigers.

Als we rechtstreeks baasjes kiezen kun je anno 2023 zomaar eindigen met Trumps. Want het volk is dom.
_{niet echt dom natuurlijk, maar verschrikkelijk ongeïnformeerd en gemanipuleerd door media}

[drooger]

FunkyTrip schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:02:
[...]


Natuurlijk schaf je democratie niet af. We hebben nu toch ook democratie? We kiezen vertegenwoordigers die het baasje kiezen. Als we een ander baasje willen, kiezen we andere vertegenwoordigers.

Als we rechtstreeks baasjes kiezen kun je anno 2023 zomaar eindigen met Trumps. Want het volk is dom.
_{niet echt dom natuurlijk, maar verschrikkelijk ongeïnformeerd en gemanipuleerd door media}

offtopic:
Dan hadden we waarschijnlijk Kaag als 1e minister gehad, omdat veel mensen een vrouwelijke premier willen.

[Ramzzz]

drooger schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:21:
[...]

offtopic:
Dan hadden we waarschijnlijk niet Kaag als 1e minister gehad, omdat veel mensen geen vrouwelijke premier willen.

IFTFY.

Net zo waar.

[champion16]

downtime schreef op maandag 3 april 2023 @ 11:24:
[...]

Met een kiesdrempel van 5% (zo'n 7-8 zetels in de Tweede Kamer) zoals in Duitsland zouden partijen tot samenwerking gedwongen worden. De simpele reden is dat het kiesgedrag van de burgers verandert bij zo'n drempel. De gemiddelde kiezer stemt liever niet op een partij die mogelijk de kiesdrempel niet haalt (want "verloren stem"). Een kiesdrempel maakt het (nog) aantrekkelijker om op mainstream partijen te stemmen en maakt het voor kleinere partijen aantrekkelijk om te fuseren.

Nu vind ik een kiesdrempel niet passen bij een stelsel van evenredige vertegenwoordiging maar ik verwacht wel dat een kiesdrempel het aantal partijen sterk reduceert. Het probleem vind ik alleen dat je op die manier kunstmatig het aantal opties voor de kiezer beperkt. Dat vind ik een veel groter probleem dan wat extra partijen. Meer partijen maakt het misschien niet gemakkelijker of efficienter maar het doel van democratie is ook niet om dingen makkelijk en efficient te maken.

Nou hebben we geen kiesdrempel, maar wel iets wat er een beetje op lijkt. Waar partij A partij B voor verkiezingen al uitsluit qua samenwerking. En dat heeft na jaren ook kiezers niet afgeschrikt te stemmen (zie PVV en BBB)

[downtime]

champion16 schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:13:
[...]

Nou hebben we geen kiesdrempel, maar wel iets wat er een beetje op lijkt. Waar partij A partij B voor verkiezingen al uitsluit qua samenwerking. En dat heeft na jaren ook kiezers niet afgeschrikt te stemmen (zie PVV en BBB)

Waarom is dat vergelijkbaar met een kiesdrempel? Partijen mogen toch zelf beslissen met wie ze wel of niet samen willen werken? Het geeft de kiezer alleen maar duidelijkheid wat ze kunnen verwachten.

[Kalentum]

Frame164 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 17:55:
[...]


Als we een flinke kiesdrempel in gaan voeren wordt het voor de kiezer wel voorspelbaarder wat het beleid gaat worden. Als we weer gewoon coalities van 2 partijen krijgen zullen er veel minder compromissen nodig zijn dan als je met 4 partijen een krappe meerderheid moet vormen.

Nog mooier zou zijn als we om te beginnen mogen stemmen over wie de premier wordt. In het huidige systeem is dat altijd maar gissen maar als we een premier kunnen kiezen is in ieder geval duidelijker welke kan het op gaat (bijkomend voordeel: als partijen en hun leiders ineens populair worden kunnen ze niet meer duiken en moeten ze verantwoordelijkheid nemen).

De rol van de minister-president in het Nederlands staatsbestel is niet zo groot dat dat een aparte verkiezing noodzakelijk maakt wat mij betreft. De positie van de minister-president is onvergelijkbaar met de positie van de president in bv Frankrijk of de Verenigde Staten. Het is de voorzitter van de ministerraad en verantwoordelijk voor wat geneuzel als het koningshuis.

En praktisch gezien: de Minister President is niet degene die het regeerakkoord in elkaar knutselt, dat doen coalitiepartijen. Stel nu dat Het Volk een MP kiest die van een partij is die uiteindelijk niet in de regering komt. Lekker dan! Hoe los je dat dan op?

[downtime]

Kalentum schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:50:
[...]

De rol van de minister-president in het Nederlands staatsbestel is niet zo groot dat dat een aparte verkiezing noodzakelijk maakt wat mij betreft. De positie van de minister-president is onvergelijkbaar met de positie van de president in bv Frankrijk of de Verenigde Staten. Het is de voorzitter van de ministerraad en verantwoordelijk voor wat geneuzel als het koningshuis.

En praktisch gezien: de Minister President is niet degene die het regeerakkoord in elkaar knutselt, dat doen coalitiepartijen. Stel nu dat Het Volk een MP kiest die van een partij is die uiteindelijk niet in de regering komt. Lekker dan! Hoe los je dat dan op?

Tussen 1992 en 2002 had Israel een direct gekozen premier. Maar blijkbaar werkte het niet en zijn ze er weer vanaf gestapt.

https://retro.nrc.nl/W2/Lab/Israel/premier.html
https://muse.jhu.edu/article/17163/pdf

[GreatDictator]

Bovendien is de MP vrijwel altijd de lijsttrekker van de grootste partij, dus het is toch voor iedereen duidelijk wat je krijgt?

[hneel]

FunkyTrip schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:02:
[...]


Natuurlijk schaf je democratie niet af. We hebben nu toch ook democratie? We kiezen vertegenwoordigers die het baasje kiezen. Als we een ander baasje willen, kiezen we andere vertegenwoordigers.

Als we rechtstreeks baasjes kiezen kun je anno 2023 zomaar eindigen met Trumps. Want het volk is dom.
_{niet echt dom natuurlijk, maar verschrikkelijk ongeïnformeerd en gemanipuleerd door media}

Het grappige is dat de President van de VS ook niet rechtstreeks gekozen wordt, maar door een 'electoral college'

[Delerium]

Laat asjeblieft een premier of burgemeester gekozen worden door een systeem waarbij professionals de voorselectie op politieke bruikbaarheid maken. Indien je dat bypassed krijg je juist de grootste clowns die geen politiek benul hebben.

Een Johan Derksen of iets dergelijks zit bij ons in het vat; makkelijk praten maar kunnen samenwerken en opbouwen niet bepaald.

[CVTTPD2DQ]

downtime schreef op maandag 3 april 2023 @ 11:24:
Met een kiesdrempel van 5% (zo'n 7-8 zetels in de Tweede Kamer) zoals in Duitsland zouden partijen tot samenwerking gedwongen worden.

Maar ook in Duitsland zie je dat er (iig op nationaal niveau) een moeilijke formatie kan zijn, waarin partijen het moeilijk vinden hun eigen gezicht te bewaren. De FDP maakt in een coalitie met Groen/Rood extra veel kabaal om zichzelf als "pro-Asfaltpartij" te profileren. Bij de Groenen, met hun pacifistich-Linkse achtergrond, moet Annalena Baerbock ineens het NAVO-standpunt vertolken.

De kiesdrempel is een oplossing op zoek naar een probleem.

[YakuzA]

https://nos.nl/l/2471178

De wolf wordt in de provincie Gelderland voorlopig niet afgeschoten. De BBB heeft vandaag een motie hierover ingetrokken tijdens een door deze partij aangevraagd spoeddebat. De fractie is het met andere partijen eens dat de technische en juridische aspecten van de kwestie zo ingewikkeld zijn dat daar eerst meer uitleg over moet komen.

Het spoeddebat was ook meteen de eerste vergadering van Provinciale Staten in Gelderland na de verkiezingen van 15 maart. De BBB werd in Gelderland met afstand de grootste partij.

Niks beter dan de vorige. Juridisch onhaalbare/onhoudbare moties indienen als je zelf beleid moet gaan maken.