Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1

[Jerie]

wowly schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 19:26:
[...]

Ik heb nog nergens een bevestiging gezien dat er UA-piloten worden getraind behalve in de wishfull thinking fora (zoals hier ook soms). Wel dat de USA een schamele 100 miljoen dollar reserveert om evt UA piloten te trainen. Maar wordt het al gedaan? Ik zou willen van wel, heel erg zelfs, maar heb dit nog niet bevestigd zien worden eigenlijk.

Dat wij nukubu's het niet bevestigd of ontkent zien worden getuigd van propere OPSEC van NAVO bondgenoot VS.

Verder Hoekstra gaat in op vraag in publieke debat en hij zegt niets toe, sluit niet uit.

Volgens mij was het Ollongren die wat stelliger was, wellicht in een poging Duitsland te beïnvloeden.

Zoals al eerder gezegd vind ik het onverstandig om geheime informatie op deze manier te delen. Doe het in stilte. Maar helaas lijkt een pissing contest ook nodig binnen EU en NAVO, om zo elkaar over de streep te trekken.

[hoevenpe]

Jerie schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:38:
Dat wij nukubu's

* nutteloze kut burgers...

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:41:
een tiental F-16's en 100 Leopards, in goede handen, ja dat verandert per direct het momentum op het slagveld.

De fout die Rusland 330 dagen geleden maakte, denken dat je met een 'normaal' leger een enorm land kan bezetten, andersom heb je ook een enorme legermacht nodig om die honderdduizenden mobiks er weer uit te schoppen (om over De Krim maar te zwijgen).

[Verwijderd]

onkl schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:47:
[...]


Op het moment lijken Rusland en Oekraïne enigszins aan elkaar gewaagd. Zo'n hoeveelheid zware offensieve wapens zal er echt niet voor zorgen dat Rusland binnen een week met de staart tussen de benen het land uit rent, maar inderdaad: Door dit soort wapens slim in te zetten, bijvoorbeeld door met tanks als speerpunt de al veel besproken mogelijke doorbraak naar de zee van Azov te realiseren, kan je disproportioneel veel vruchten plukken uit zo'n (voor jezelf voordelige) verstoring van de balans

precies dat.
Het is gewoonweg heel simpel.
Maar het moet nog wel gebeuren.

En Duitsland is wederom degene die roet in het eten gooit, om wat voor reden dan ook.
Dit gaat de geschiedenis in.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2023 22:49 ]

[Tristan]

Het verbaasd mij eigenlijk dat men vandaag in Ramstein niet unaniem de schouders eronder hebben weten te zetten. Het klinkt wat mij betreft allemaal als uitstel van executie. Die tanks gaan rollen in Ukraine.

[D-dark]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:06:
[...]

en uiteindelijk dat gaat ons misschien opbreken hier in het westen.
Ik ben in Litouwen geweest.
ik heb daar minstens net zoveel Oekraiense vlaggen zien hangen als Litouwse.
De stadsbussen zeggen naast busnummer en bestemming ook praktisch allemaal 'Vilnius loves Ukraina'.
Er komt een moment dat oost-Europa klaar is met onze bleeding-strategy.

Dat punt gaat komen. Maar kunnen ze nog even wachten. Dat wel.
De tijd gaat leren welke kant het opgaat.

We hebben allemaal de foto's gezien van de luchtafweer in Moskou.

Vraag je af voor wie die verdediging is. Voor de Navo of Rusland intern.
Ik ben geneigd om de laatste optie als meest waarschijnlijke inteschatten.

[YangWenli]

Nederland trekt 20 miljard uit voor energie compensatie vanwege de stopzetting van handel met Rusland. Oorlog wordt niet alleen uitgevochten op het slagveld.

[onkl]

Iemand zin in Rob van Wijk?

Afgelopen woensdag was Rob van Wijk erg Rob van Wijk op Op1, waarin hij begon over de risico's voor de haven van Vlissingen (Waar op het moment de VS de spulletjes van een complete brigade aan het aan- en afvoeren is).

De Russische president Poetin zegt niet alleen in conflict te zijn met Oekraïne, maar ook met de NAVO. Daardoor wordt Vlissingen een potentieel doelwit, aldus De Wijk. ,,Vlissingen is een doelwit dat gerechtvaardigd is voor de Russen als je vindt dat je ook met ons in oorlog bent.”

De milde irritatie die hier soms wordt gesignaleerd over zijn standaard spelletje (neem het Russisch discours als startpunt en redeneer van daar uit logisch door totdat je een bijzonder alarmerende conclusie hebt bereikt.) blijkt niet uniek te zijn. Het ministerie van Defensie begint ook van zich af te bijten. (AD, premium artikel)

Het ministerie van Defensie heeft geen goed woord over voor de uitspraken van De Wijk. ,,Dit is puur speculatie, puur de mening van één persoon", reageert Daniels. ,,Ik kan er eigenlijk niks mee. Het slaat gewoon nergens op. De dreiging is niet verhoogd.” De aanlanding van de Amerikanen is onderdeel van een operatie die al acht jaar loopt, benadrukt de majoor. Het is de vijfde keer dat de haven van Vlissingen wordt gebruikt om een combat brigade in Oost-Europa af te lossen. ,,De dreiging is niet veranderd", herhaalt hij. ,,Dit is gewoon stemmingmakerij.”

[AndereKoekoek]

D-dark schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:12:
[...]
.

We hebben allemaal de foto's gezien van de luchtafweer in Moskou.

Vraag je af voor wie die verdediging is. Voor de Navo of Rusland intern.
Ik ben geneigd om de laatste optie als meest waarschijnlijke inteschatten.

Pure angst richting de burgers. Om hen bang te maken en voor te bereiden op eventuele offers.

Die pantsies zijn mobiel en 20km bereik. Die kun je beter buiten Moskou zetten en niet midden in het centrum.

Het is gewoon iets symbolisch voor de 'grote oorlog' die gaat komen. Iedereen moet voorbereid zijn in Rusland, want de Navo komt alles plat vegen.

[D-dark]

AndereKoekoek schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:22:
[...]


Pure angst richting de burgers. Om hen bang te maken en voor te bereiden op eventuele offers.

Die pantsies zijn mobiel en 20km bereik. Die kun je beter buiten Moskou zetten en niet midden in het centrum.

Het is gewoon iets symbolisch voor de 'grote oorlog' die gaat komen. Iedereen moet voorbereid zijn in Rusland, want de Navo komt alles plat vegen.

Is een optie maar de voordelen wegen niet op tegen de nadelen.
Het plaatsen alleen al is toegeven dat er iets niet helemaal goed gaat en Moskou zelf verdedigt moet worden. Vooral daar je zegt dat verdedigen buiten Moskou in cirkels meer zin heeft.
En de bevolking in de hoofdstad ongerust maken is het laatste wat je wilt. Die willen dan beter verdedigd worden en daar gaat een gedeelte van je moblisatie als beschermingsmacht voor de hoofdstad.

[Sissors]

Baserk schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:23:
[...]

Met de al eerder succesvol gebruikte US 'AGM-88 HARM' antiradar raket, zijn S300 systemen realistisch gezien redelijk snel geshredderd.

https://www.newsweek.com/...-russian-defenses-1741715

Van dat artikel:

Ihnat said that "more than one such air defense system has been destroyed by these missiles,"

Meerdere zijn uitgeschakeld ja. Totale aantal wat Rusland heeft gehad er van zijn 2000 lanceereenheden. 2000!

Natuurlijk lang niet allemaal meer operationeel, maar alsnog hebben ze er heel veel. Daarnaast heeft Rusland 57 battallions S400s, waarbij elk 8+ lanceereenheden heeft. Was het niet van de week dat de eerste S400 was vernietigd in Oekraiene?

Er zijn geen oplossingen die ineens over alles wat Rusland heeft heen gaan lopen. En natuurlijk zijn er game changers, zoals de Himars is/was. Maar laten we een beetje realistisch zijn, wat F16s gaan echt niet zo dwars door alles wat Rusland heeft heen.

[honey]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:05:
[...]

*knip*

1. Oekraine zal Patriot niet gebruiken tegen de goedkope Russische aanvallen maar degelijk selecteren op doelen die Patriot-waardig zijn.

2. die maandenlange training is echt onzin. Dergelijke argumenten worden vaak gebruikt door mensen die anti zijn. Gaat dan om training voor mensen die nooit een anti-air systeem hebben aangeraakt en from scratch opgeleid moeten worden.
Spoedcursus is ook prima te doen voor mensen die kennis en kunde al hebben.

3. ja, je onderschat het concept op alle fronten.

Gebruik een TR hiervoor in plaats van erop te reageren

Maar goed. Bekijk dit filmpje eens. Krijg je wat basisinformatie.

https://www.nu.nl/297311/...aakt-dit-zo-speciaal.html

Edit: key points van het filmpje:
* Raketten kosten tussen de 3 en 4 miljoen per stuk.
* Er is maandenlange training nodig en het systeem is vanaf de lente inzetbaar.

Mijn vragen zijn simpel.
1. Kan een Patriot zien hoe duur het doel is en daar een keuze in maken? Goedkoop laten we doorvliegen, duur halen we uit de lucht?
2. Hoeveel raketten krijgt Oekraïne?

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 21-01-2023 08:38 ]

[Verwijderd]

dakka schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 21:54:
[...]

Die worden door vliegtuigen gelanceerd, en die doelen worden ook aangepakt, maar je kan niet veel doen tegen een lanceerpunt dat ~1000 km verder zit.

Liefst wel als je op een of andere manier de coördinaten weet en kan vaststellen op het feit dat dreiging uit die positie is gekomen.
In geval van opstijgende vliegtuigen uit Russische hoek richting Oekraïne,(die er totaal anders uitzien als een 747), tja dan ook middelen leveren om dat soort van tuigen en vliegvelden te elimineren)


Dreigend gevaar, wat zou je doen?

Snap Duitsland wel : Die willen niks en never iets nog ooit of ever met oorlog hebben, niet dat het slappe zakken zijn hoor. Maar verstand gebruiken en bemiddeling gaat boven alles.

Maar die dreigingen vanuit Rusland!

Als onze Oosterburen full er in meegaan(en ik begrijp hun behoud en terughoudendheid)

Dan lopen we zo Rusland binnen.


Wat ik dan weer goed vind is dat Duitsland toch een tikkeltje de rem erop trekt, de rem die nodig is om een waarschuwing te geven, de waarschuwing naar Rusland : Ho, stop, halt!

Als Duitsland full mee gaat, naja hoeft er geen tekening meer bij toch? Dan knijpt P de billetjes en is het rap over en uit. Dus positie Duitsland lijkt me in deze wel echt degene die hierin beste kan onderhandelen en ook de ervaring hierin heeft met het oude Oost en West. Onderschat de rol van de Duitsland niet! In positieve zin, ja in ons "EU-kamp" zijn ook de Duitsers, heel graag zelfs.
Die oude geschiedenis gaat zich nooit meer herhalen, net als dat Poetin bepaalde zaken wil terugdraaien ...gaat niet meer 2023 in dit continent, dus bedreigingen wil je uiteindelijk aanpakken. Agressie moet je altijd stoppen en niet van wegkijken.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2023 00:41 ]

[XWB]

Sissors schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:19:
[...]

Ja nee, ik zie het niet. F16s zijn op leeftijd, en hoewel Rusland een hoop slecht onderhouden heeft en slecht presteert, hun hele leger is ingericht op veel grond-lucht raketten en verdediging. Ervan uitgaan dat wat F16s daar zo doorheen vegen is wat mij betreft gewoon echt te optimistisch.

Anderzijds is de Oekraïense luchtmacht nog steeds operationeel, het is voor de Russen blijkbaar niet zo simpel om de gevechtsvliegtuigen neer te halen.

[XWB]

Sissors schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:37:
[...]

Van dat artikel:

[...]

Meerdere zijn uitgeschakeld ja. Totale aantal wat Rusland heeft gehad er van zijn 2000 lanceereenheden. 2000!

Natuurlijk lang niet allemaal meer operationeel, maar alsnog hebben ze er heel veel. Daarnaast heeft Rusland 57 battallions S400s, waarbij elk 8+ lanceereenheden heeft. Was het niet van de week dat de eerste S400 was vernietigd in Oekraiene?

Vraag is natuurlijk hoeveel daarvan daadwerkelijk in Oekraïne staan.

De Oekraïense luchtmacht vliegt er natuurlijk niet zomaar op af, doorgaans worden installaties eerst door HIMARS raketten uitgeschakeld. Pas daarna voeren de MiG's hun missie uit.

[Verwijderd]

honey schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:59:
[...]


Zo dat is een volwassen antwoord.

Maar goed. Bekijk dit filmpje eens. Krijg je wat basisinformatie.

https://www.nu.nl/297311/...aakt-dit-zo-speciaal.html

Edit: key points van het filmpje:
* Raketten kosten tussen de 3 en 4 miljoen per stuk.
* Er is maandenlange training nodig en het systeem is vanaf de lente inzetbaar.

Mijn vragen zijn simpel.
1. Kan een Patriot zien hoe duur het doel is en daar een keuze in maken? Goedkoop laten we doorvliegen, duur halen we uit de lucht?
2. Hoeveel raketten krijgt Oekraïne?

Patriot hoeft niet te zien. De batterij krijgt ongetwijfeld de intel door vanuit NATO intel.
Ze gaan echt niet schieten op de Iraanse grasmaaiers. Daarvoor zijn bijv. de Gepards.

Een filmpje op NU.nl met basisinformatie, sorry maar dat is humor
Moderatie commentaar: Laten we even vaststellen dat ondanks intensief heen en weer gepost er nauwelijks bronnen worden aangehaald, en dit is een bron, punt.

Er is maandenlange training nodig. Wel als ik ga trainen voor op de Patriot inderdaad. From scratch. Nog nooit geschoten met een pistool, laat staan moderne luchtafweer.
Maar Oekraïense militairen zijn geen analfabeten. Dus doen dat in een paar weken want die kennen de basics al. Basics waar een no-no inderdaad maanden voor nodig heeft om te leren.
Moderatie commentaar: Ook moeten we vaststellen dat een persoonlijke verzekering in een post geen sterk tegenargument vormt. Het is aannemelijk dat Oekraïne een versnelde training krijgt, maar dat maakt dit nog geen feit, laat staan dat er een inschatting is van de tijdsduur. Er zijn dus bronnen nodig.

[ Voor 37% gewijzigd door teacup op 21-01-2023 13:30 ]

[milotic]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 00:17:
[...]

Liefst wel als je op een of andere manier de coördinaten weet en kan vaststellen op het feit dat dreiging uit die positie is gekomen.
In geval van opstijgende vliegtuigen uit Russische hoek richting Oekraïne,(die er totaal anders uitzien als een 747), tja dan ook middelen leveren om dat soort van tuigen en vliegvelden te elimineren)


Dreigend gevaar, wat zou je doen?

Snap Duitsland wel : Die willen niks en never iets nog ooit of ever met oorlog hebben, niet dat het slappe zakken zijn hoor. Maar verstand gebruiken en bemiddeling gaat boven alles.

Maar die dreigingen vanuit Rusland!

Als onze Oosterburen full er in meegaan(en ik begrijp hun behoud en terughoudendheid)

Dan lopen we zo Rusland binnen.


Wat ik dan weer goed vind is dat Duitsland toch een tikkeltje de rem erop trekt, de rem die nodig is om een waarschuwing te geven, de waarschuwing naar Rusland : Ho, stop, halt!

Als Duitsland full mee gaat, naja hoeft er geen tekening meer bij toch? Dan knijpt P de billetjes en is het rap over en uit. Dus positie Duitsland lijkt me in deze wel echt degene die hierin beste kan onderhandelen en ook de ervaring hierin heeft met het oude Oost en West. Onderschat de rol van de Duitsland niet! In positieve zin, ja in ons "EU-kamp" zijn ook de Duitsers, heel graag zelfs.
Die oude geschiedenis gaat zich nooit meer herhalen, net als dat Poetin bepaalde zaken wil terugdraaien ...gaat niet meer 2023 in dit continent, dus bedreigingen wil je uiteindelijk aanpakken. Agressie moet je altijd stoppen en niet van wegkijken.

Leuke onderbouwing maar wat als meneer p gaat flippen en het over een andere boeg gooien gaat?

Moderatie comment: Afgezien van het compliment voor de andere post biedt deze reactie alleen maar een speculatieve dooddoener. Zolang er geen serieuze bronnen zijn die een indicatie geven dat het helemaal niet goed gaat met Poetin is deze gedachte zuiver speculatief, en op speculaties wordt geen beleid gebaseerd.

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 21-01-2023 13:52 ]

[Verwijderd]

milotic schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 01:02:
[...]


Leuke onderbouwing maar wat als meneer p gaat flippen en het over een andere boeg gooien gaat?

dan wat?
Dan niets.
Gaat gewoon niet gebeuren.
Ik heb niet eens meer zin en tijd om dat uit te typen.
Dus: gaat niet gebeuren. Punt.

Moderatie comment: in zo'n geval daarom niet reageren, een topic report maken en andere dingen gaan doen. Je bent niet verantwoordelijk voor wat anderen posten.

[ Voor 19% gewijzigd door teacup op 21-01-2023 13:57 ]

[milotic]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 01:03:
[...]

dan wat?
Dan niets.
Gaat gewoon niet gebeuren.
Ik heb niet eens meer zin en tijd om dat uit te typen.
Dus: gaat niet gebeuren. Punt.

Verleden geeft geen garanties in de toekomst, dat heeft het verleden wel bewezen.

Van mij mag de bom wel een keer goed barsten een oorlog kent noch winnaars nog verliezers! feit blijft dat rusland de zelfde fout heeft gemaakt als veel landen in het verleden.

wil er verder ook geen discussie over voeren *wacht het 2e offensief af* Waar ik wel benieuwd naar ben is hoe het volk in rusland zelf nu tegen de situatie aankijkt!

[jgj82]

honey schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:59:
[...]


Zo dat is een volwassen antwoord.

Maar goed. Bekijk dit filmpje eens. Krijg je wat basisinformatie.

https://www.nu.nl/297311/...aakt-dit-zo-speciaal.html
Edit: key points van het filmpje:
* Raketten kosten tussen de 3 en 4 miljoen per stuk.

Mwoah. De meesten stammen uit eind jaren tachtig, vliegen prima maar zijn afgeschreven

* Er is maandenlange training nodig en het systeem is vanaf de lente inzetbaar.

Waar.

Mijn vragen zijn simpel.
1. Kan een Patriot zien hoe duur het doel is en daar een keuze in maken? Goedkoop laten we doorvliegen, duur halen we uit de lucht?

Jein. Niet hoe duur wel waar het gaat landen.

2. Hoeveel raketten krijgt Oekraïne?

Op z'n Amerikaans: enough to do the job.

[rapture]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 00:40:
[...]


Anderzijds is de Oekraïense luchtmacht nog steeds operationeel, het is voor de Russen blijkbaar niet zo simpel om de gevechtsvliegtuigen neer te halen.

En de Oekraïense straaljagers zijn dermate oud dat het in Sovjettijdperk geproduceerd is en de piloten kijken door het raam om naar de vijand te zoeken zoals dat tijdens WOII gebeurde. De Russen hebben nieuwere straaljagers die een technologische voordeel tov de Oekraïense hebben.

Ze willen F-16's om technologisch lichtjaren vooruit te gaan en plotseling zijn de Russen in het nadeel wegens:

Delays, cost overruns, ze zijn niet voorbereid om het aantal verouderde vliegtuigen te kunnen vervangen en kunnen niet het aantal motoren of upgrades produceren om de bestaande vloot werkend te houden. En niet genoeg moderne munitie.

Niet voorbereid om 40, 50 of 100 vliegtuigen per jaar te produceren en het gaat veel trager dan dat ze willen. Toen Rogozin deputy prime minister was, gaf hij het aantal gekochte vliegtuigen dat in twijfel getrokken werd. Was dat de gekochte vliegtuigen + geëxporteerde vliegtuigen + 10 imaginaire?

Als ze zeggen dat de gemoderniseerden een bepaalde percentage gehaald heeft, dan leggen ze de lat voor een gemoderniseerde wat lager. Wat minder intensief upgraden telt ook als een gemoderniseerde.

Elk jaar het personeel in de fabrieken verlagen is niet goed voor de productiecapaciteit. Dan blijven vliegtuigen jaren 70 radars gebruiken en de oude service manuals zijn nog altijd relevant.

Bij het moderniseren van Il-76 was de Bill of Materials een miljard Roebels per vliegtuig ernaast, 30 à 40% van de kosten gemist.

Toen ze een neergestorte prototype in een woonwijk zochten, de brandweermannen waren de weg kwijt.

Als er vertragingen zijn, dan blijft de fabrieken draaien, want het is ook werkverschaffing om de mensen bezig te houden. Als de fabriek geen lonen produceert, dan is het een probleem.

Als de specificaties niet gehaald worden, dan is er corruptie om het minderwaardige spul te accepteren en de leverancier te betalen.

Als het geld gestolen wordt en de fabriek draait niet goed, dan worden schulden opgestapeld. Na 2013 zijn de private banken bijna volledig verdwijnen na een banking collapse. Niet door sancties, maar door slechte bedrijfsbeheer in het algemeen. Als er overal fabrieken zijn waar het geld gestolen wordt, niks volgens de specs geproduceerd kan worden, veel vertragingen of disfunctioneren, veel schulden opbouwen, moeten functioneren als werkverschaffingsprojecten,... dan heb je ofwel veel faillissementen ofwel veel bailouts door de overheid. Als een bank het uitgeleende geld terug wilt krijgen, dan is een staatsbank die erin slaagt om het geld terug te krijgen of een private bank met goede connecties in de overheid. De ministerie van financiën strooit aan het einde van het jaar geld uit om de werkverschaffingsprojecten draaiend te houden.

We hebben weinig van de Russische luchtmacht gezien, want het is meer verrot dan slechts corruptie. De Oekraïners willen de F-16's binnenhalen, want het kan zwaar overpowered zijn tov de oude troep waarmee de Russische luchtmacht vliegt.

[dakka]

honey schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:59:
[...]

Mijn vragen zijn simpel.
1. Kan een Patriot zien hoe duur het doel is en daar een keuze in maken? Goedkoop laten we doorvliegen, duur halen we uit de lucht?
2. Hoeveel raketten krijgt Oekraïne?

1. Nee, en dat is ook niet hoe er geredeneerd wordt, er wordt een afweging gemaakt of het systeem nodig is en in staat is om een dreiging te stoppen, kosten zijn in deze niet interessant.

2. Genoeg, we hebben het hier over een bondgenootschap dat al 20 jaar lang rustig biljoenen (1000 miljarden) dollars afschrijft aan het militaire industriële complex. Tegenover een land dat net aan economisch gelijk staat aan Italië.

Specifiekere cijfers en antwoorden ga je het niet krijgen, die kennis is op "a need to know basis".

Wil je zelf onderzoek doen om een basis kennis over de westerse manier van defensie beleid op te doen, raad ik je het volgende naslag werk aan: The Economics of War - 007313399X, https://www.gov.uk/govern...1-d-allied-joint-doctrine https://watson.brown.edu/...gures/2021/BudgetaryCosts

[ Voor 3% gewijzigd door dakka op 21-01-2023 02:42 ]

[Verwijderd]

honey schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:59:

...

1. Kan een Patriot zien hoe duur het doel is en daar een keuze in maken? Goedkoop laten we doorvliegen, duur halen we uit de lucht?

Wat een rare vraag: je moet kijken naar de slachtoffers en schade die je voorkomt, niet naar de kosten die de tegenstander maakt.

Bovendien gaat het systeem natuurlijk ingepast worden in de al bestaande luchtverdediging - wat betekent dat de patriot waarschijnlijk ingezet gaat worden tegen ballistische/kruisraketten en de terreurdrones voor het merendeel aan de alternatieven overlaat. Onderscheiden is heel simpel op basis van snelheden en hoogtes.

Er gaan mensen met hersens dat spul bedienen, en Oekraïne heeft al bewezen dat ze bijzonder goed functionerende hersens in dienst hebben die prima kunnen bepalen hoe de nieuwe wapensystemen effectief ingezet kunnen worden.

[Felyrion]

honey schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:59:
[...]


Zo dat is een volwassen antwoord.

Maar goed. Bekijk dit filmpje eens. Krijg je wat basisinformatie.

https://www.nu.nl/297311/...aakt-dit-zo-speciaal.html

Edit: key points van het filmpje:
* Raketten kosten tussen de 3 en 4 miljoen per stuk.
* Er is maandenlange training nodig en het systeem is vanaf de lente inzetbaar.

Mijn vragen zijn simpel.
1. Kan een Patriot zien hoe duur het doel is en daar een keuze in maken? Goedkoop laten we doorvliegen, duur halen we uit de lucht?
2. Hoeveel raketten krijgt Oekraïne?

1: wat een onzinnige vraag. Je kijkt niet naar wat de aanval kost, maar wat verdediging oplevert. Ook al kost een inkomende raket niks, als je iets verdedigt wat de moeite waard is, dan is dat de moeite waard. Waarom zou je willen weten wat een inkomende raket kost

2: Als Oekraïne voldoende patriots heeft staan is de levering van voldoende raketten een veel lagere drempel. Dit hebben we ook gezien met de HIMARS en andere systemen.

[c-nan]

Waarom hoor je niks meer over de Turkse drones? Allemaal uit de lucht geschoten?

[YakuzA]

dakka schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 02:40:
[...]
1. Nee, en dat is ook niet hoe er geredeneerd wordt, er wordt een afweging gemaakt of het systeem nodig is en in staat is om een dreiging te stoppen, kosten zijn in deze niet interessant.

Een patriot systeem kan wel prima aangeven dat de snelheid maar 200 km/u is en dus een Iraanse grasmaaier.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 04:18:
[...]

Een patriot systeem kan wel prima aangeven dat de snelheid maar 200 km/u is en dus een Iraanse grasmaaier.

Je was me net voor. Die grote raketten gaan >mach1. Die zijn zo moeilijk niet te herkennen.

[IJzerlijm]

De prijs van een raket afwegen tegen die van de afweer raket is zo idioot, het gaat om de schade die de raket aanricht als die door komt. Een kogelvrij vest kost ook vele malen meer dan een kogel.

Dit is gewoon weer zo'n Russsiche talking point dat Oekraine helpen weggegooid geld is want ze verspillen het toch maar.

[ Voor 27% gewijzigd door IJzerlijm op 21-01-2023 08:01 ]

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 08:00:
De prijs van een raket afwegen tegen die van de afweer raket is zo idioot, het gaat om de schade die de raket aanricht als die door komt. Een kogelvrij vest kost ook vele malen meer dan een kogel.

Dit is gewoon weer zo'n Russsiche talking point dat Oekraine helpen weggegooid geld is want ze verspillen het toch maar.

Nouja, je moet natuurlijk wel enige afweging maken waar je je spul op inzet. Als je je dure kruit verschiet op de goedkope meuk, sta je met je broek op je enkels als het dure spul komt.

Maar Oekraïne heeft reeds getoond redelijk efficiënt met hun resources om te kunnen gaan gelukkig.

[redwing]

IJzerlijm schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 08:00:
De prijs van een raket afwegen tegen die van de afweer raket is zo idioot, het gaat om de schade die de raket aanricht als die door komt. Een kogelvrij vest kost ook vele malen meer dan een kogel.

Dit is gewoon weer zo'n Russsiche talking point dat Oekraine helpen weggegooid geld is want ze verspillen het toch maar.

Dit is helemaal niet idioot en iets dat juist continue gebeurt. Je kunt niet honderden patriots besteden aan die Iraanse drones. Maar gelukkig kunnen die patriots wel inschatten wat er aan komt (signature, snelheid e.d.) en waar het op gericht is, en daarmee kunnen ze bepalen of ze een doel uit de lucht willen halen en of dat met met een patriot moet of toch met iets anders. Ook bij golven van aanvallen kunnen ze daarmee bepalen welk specifiek doel ze gaan aanvallen.

Dat je deze afweging maakt is trouwens iets heel anders dan dat het weggegooid geld is. Maar het is wel een afweging die altijd moet worden gemaakt.

[AndereKoekoek]

Wat als ze een paar dozijn f16s hebben en deze, a la qfr, inzetten wanneer de bommenwerpers gaan vliegen richting zwarte zee.

In de zwarte zee kunnen ze ook zeker weten de schepen uitschakelen die de raketten afvuren.

Dan blijven er alleen nog raketten over die van de grond afgevuurd kunnen worden. Owja en wat vanuit Belarus komt.

Aa kan tot 200km vliegen dus zouden ze wel een eindje moeten komen.

[redwing]

AndereKoekoek schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:22:
[...]


Pure angst richting de burgers. Om hen bang te maken en voor te bereiden op eventuele offers.

Die pantsies zijn mobiel en 20km bereik. Die kun je beter buiten Moskou zetten en niet midden in het centrum.

Het is gewoon iets symbolisch voor de 'grote oorlog' die gaat komen. Iedereen moet voorbereid zijn in Rusland, want de Navo komt alles plat vegen.

Zoals eerder gezegd heeft Oekraine al laten zien dat ze met drones makkelijk Moscou kunnen bereiken. Het is dan ook niet zo heel gek dat ze belangrijke doelen beter verdedigen. Het ministerie van defensie is nl. makkelijk als een militair doel aan te duiden. Niet dat ik geloof dat Oekraine dat aan zou vallen, maar ze kunnen het wel, het is een belangrijk doelwit en nog legitiem ook.

[AndereKoekoek]

redwing schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:05:
[...]

Zoals eerder gezegd heeft Oekraine al laten zien dat ze met drones makkelijk Moscou kunnen bereiken. Het is dan ook niet zo heel gek dat ze belangrijke doelen beter verdedigen. Het ministerie van defensie is nl. makkelijk als een militair doel aan te duiden. Niet dat ik geloof dat Oekraine dat aan zou vallen, maar ze kunnen het wel, het is een belangrijk doelwit en nog legitiem ook.

Zoals eerder gezegd heb ik gelezen.

Maar waar kun je dit soort systemen beter neerzetten?

A. Op een klein dak midden in het zicht zonder beschutting en geen kant om op te gaan.
B. Mobiel rondom Moskou op een beschutte plek. Waar je ze evt kunt verplaatsen zodat men de exacte locatie niet weet.

Imho is optie A gewoon echt niet logisch en heeft het geen praktisch nut in de verdediging van Moskou.
Het is meer een soort van monument nu om mensen te laten zien dat het menens is.

[honey]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 00:59:
[...]

Patriot hoeft niet te zien. De batterij krijgt ongetwijfeld de intel door vanuit NATO intel.
Ze gaan echt niet schieten op de Iraanse grasmaaiers. Daarvoor zijn bijv. de Gepards.

Een filmpje op NU.nl met basisinformatie, sorry maar dat is humor

Er is maandenlange training nodig. Wel als ik ga trainen voor op de Patriot inderdaad. From scratch. Nog nooiet geschoten met een pistool, laat staan moderne luchtafweer.
Maar Oekraiense militairen zijn geen analfabeten. Dus doen dat in een paar weken want die kennen de basics al. Basics waar een no-no inderdaad maanden voor nodig heeft om te leren.

Dank voor je antwoord.

Dus, wat je zegt:

* Nu.nl heeft ongelijk, ze lullen uit hun nek en hebben geen informatie ingewonnen bij een deskundige. (*knip* niet op de man, maak liever een Topic Report aan).
* Oekraïners zijn slimmer omdat ze kunnen lezen, met een pistool kunnen schieten en zullen geen maandenlange training nodig hebben.
* De NAVO verteld welke raket waar vliegt en de Patriot zal de goedkope raketten niet uit de lucht schieten.

Dank voor de opheldering.

In het algemeen, geld speelt altijd een rol. Een mensenleven heeft een waarde en een kosten-baten analyse zal altijd gemaakt worden, hoewel … ik ook sinds COVID heb gezien dat de overheid dingen doen die inhoudelijk erg onhandig zijn, maar voor de bühne wel belangrijk. Misschien maken deze Patriots het verschil in luchtverdediging, maar persoonlijk vraag ik het me af.

Dank voor alle inhoudelijk onderbouwde antwoorden.
Moderatie comment: Terugreageren en daarin de reactie van de vorige poster teruggeven voegt aan de discussie weinig toe. Soms zo'n discussie laten rusten of op een later moment iets anders aandragen is ook een aanpak.

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 21-01-2023 13:39 ]

[nst6ldr]

honey schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:03:
[...]

Dank voor je antwoord.

Dus, wat je zegt:

* Nu.nl heeft ongelijk, ze lullen uit hun nek en hebben geen informatie ingewonnen bij een deskundige. (Jij bent deskundiger blijkbaar, … als defensie specialist?).
* Oekraïners zijn slimmer omdat ze kunnen lezen, met een pistool kunnen schieten en zullen geen maandenlange training nodig hebben.
* De NAVO verteld welke raket waar vliegt en de Patriot zal de goedkope raketten niet uit de lucht schieten.

Dank voor de opheldering.

In het algemeen, geld speelt altijd een rol. Een mensenleven heeft een waarde en een kosten-baten analyse zal altijd gemaakt worden, hoewel … ik ook sinds COVID heb gezien dat de overheid dingen doen die inhoudelijk erg onhandig zijn, maar voor de bühne wel belangrijk. Misschien maken deze Patriots het verschil in luchtverdediging, maar persoonlijk vraag ik het me af.

Dank voor alle inhoudelijk onderbouwde antwoorden.

Om niet teveel in detail te treden: het opereren van (moderne) grote wapens komt met een bepaalde bedrijfsvoering, bij luchtafweer is deze tussen verschillende platformen grotendeels hetzelfde. Als je dus al eerder te maken hebt gehad met bijvoorbeeld een Gepard, Tunguska of zelfs S3/400 dan is een training van het materieel zelf inderdaad voldoende. Helemaal als het alleen om het wapen gaat en niet de sensor die informatie levert.

Oekraïne heeft overigens zelf voldoende sensoren om te detecteren wat er door de lucht vliegt, identificatie gaat met een combinatie van RCS (hoeveel radar het object reflecteert), snelheid (en variatie daarin), hoogte (kruisvluchtwapens willen laag vliegen) en de wijze waarop het object reageert op signalen als IFF en radar lock.

Patriots zijn meer een area denial wapen dan een reactief wapen. Het nut wat ze hebben ligt meer in het feit dat de vijand geen belangrijke vliegtuigen in een bepaald gebied gaat inzetten als ze weten dat er patriots staan. De eerste keer dat er een vliegtuig wordt neergeschoten is een belangrijk signaal, als de russen niet kunnen ontdekken waar de patriot batterij staat dan rest ze niks anders dan het gebied als no-go voor vliegtuigen markeren.

[user109731]

Blijven bizar hoge cijfers.

[hoevenpe]

honey schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:03:
Een mensenleven heeft een waarde en een kosten-baten analyse zal altijd gemaakt worden

Dat is imo onze denkfout, Rusland is al eeuwen bereid grote delen van haar bevolking op te offeren.

Alles ten westen van Moskou is vernield en al het vee gedood om Napoleon's leger geen beschutting en voedsel te gunnen, men heeft zelfs Moskou in brand gezet zodat hij niet kon blijven.

In de tweede wereldoorlog niet anders, toen ik deze verdeling zag dat ik eerst 'dat kan niet kloppen':

Totdat je leest dat bijna 11 miljoen Sovjet militairen en 12 miljoen Sovjet burgers zijn omgekomen, bizarre getallen vergeleken met de 5,5 miljoen gedode Duitse soldaten aan alle fronten (en 'slechts' 1,8 miljoen Duitse burgers). Het land is in staat enorme verliezen te incasseren, zolang de russische bevolking niet in opstand komt kunnen ze het lang volhouden.

[nst6ldr]

user109731 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:24:
[Afbeelding]

Blijven bizar hoge cijfers.

Even een gek idee: aangezien deze afbeeldingen zo regelmatig uitkomen, zou er een dagelijkse score in een database gezet kunnen worden. Vervolgens kan met die data een grafiek gemaakt worden met als X-as de tijdlijn en Y-as de verliezen. Als je dan ieder tijdvak van de op dat moment aangestelde russische generaals markeert, zou je een patroon moeten zien waarin het effect van de nieuwe strategie een grace period heeft voordat het aantal losses van dat type eenheid weer oplopen.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:28:
[...]

Dat is imo onze denkfout, Rusland is al eeuwen bereid grote delen van haar bevolking op te offeren.

Alles ten westen van Moskou is vernield en al het vee gedood om Napoleon's leger geen beschutting en voedsel te gunnen, men heeft zelfs Moskou in brand gezet zodat hij niet kon blijven.

In de tweede wereldoorlog niet anders, toen ik deze verdeling zag dat ik eerst 'dat kan niet kloppen':
[Afbeelding]
Totdat je leest dat bijna 11 miljoen Sovjet militairen en 12 miljoen Sovjet burgers zijn omgekomen, bizarre getallen vergeleken met de 5,5 miljoen gedode Duitse soldaten aan alle fronten (en 'slechts' 1,8 miljoen Duitse burgers). Het land is in staat enorme verliezen te incasseren, zolang de russische bevolking niet in opstand komt kunnen ze het lang volhouden.

Ik vond dat deze korte docu een goed beeld schetste hiervan.

[IJzerlijm]

honey schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:03:
[...]

Dank voor je antwoord.

Dus, wat je zegt:

* Nu.nl heeft ongelijk, ze lullen uit hun nek en hebben geen informatie ingewonnen bij een deskundige. (Jij bent deskundiger blijkbaar, … als defensie specialist?).

Het filmpje van nu.nl spreekt zichzelf al tegen door aan te geven dat de Patriot goed is tegen 'ballistische raketten, kruisraketten en bepaalde typen vliegtuigen' en dan de prijsvergelijking te maken met de Iraanse drones. Tegen die drones heeft Oekraine al genoeg wapens, wat ontbreekt is iets (of meer) tegen de snelle mach 4 KH-55's en ballistische Iskanders. Een gat dat Patriot vult.

Overigens betaalt Rusland veel meer dan het Iran kost de drones te maken. Als Iran inderdaad 24 Su-34's krijgt in ruil voor de drones is dat een miljard aan jets voor zeker minder dan 40.000 drones (als ze 25k per stuk zouden zijn) geleverd.

Het is natuurlijk niet uitgesloten dat Oekraine massaal Patriots gaat afschieten op spotgoedkope drones en zo de hele Nederlandse voorraad er in no time doorheen jaagt. Maar dat zou dan opeens een heel ander Oekraine zijn dan wat het nu is dat buitengewoon goed omgaat met wat ze hebben. Terwijl Nederland al 10 jaar discusieert over drones bewapenen is daar in een paar maanden een compleet nieuwe manier van oorlog voeren uit de grond gestampt met drones die alles kunnen tot aan het stelen van walkie talkies van het slagveld aan toe.

[Auredium]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:28:
[...]

Dat is imo onze denkfout, Rusland is al eeuwen bereid grote delen van haar bevolking op te offeren.

Alles ten westen van Moskou is vernield en al het vee gedood om Napoleon's leger geen beschutting en voedsel te gunnen, men heeft zelfs Moskou in brand gezet zodat hij niet kon blijven.

In de tweede wereldoorlog niet anders, toen ik deze verdeling zag dat ik eerst 'dat kan niet kloppen':
[Afbeelding]
Totdat je leest dat bijna 11 miljoen Sovjet militairen en 12 miljoen Sovjet burgers zijn omgekomen, bizarre getallen vergeleken met de 5,5 miljoen gedode Duitse soldaten aan alle fronten (en 'slechts' 1,8 miljoen Duitse burgers). Het land is in staat enorme verliezen te incasseren, zolang de russische bevolking niet in opstand komt kunnen ze het lang volhouden.

Het bereid zijn tot opofferen van grote getallen burgers en het kunnen incasseren ervan zijn twee verschillende zaken. Het is geen kracht maar zwakte om grote getallen mensen op te offeren. Zoals eerder gezegd; een afgeschoten kogen is vooraf betaald, een verloren mensenleven betaal je zodra het verloren gaat en betaal je in de decennia erna voor iedere dag dat die mens geleefd zou hebben en productief zou zijn geweest.

Het is een Russische zwakte en geen Russische kracht dat ze veel mensen bereid zijn op te offeren. Als we praten over dat Rusland bereid is grote getallen op te offeren moeten we niet vergeten dat dit een foute strategie is die het gevolg is van zwakte en het niet goed vooruit kunnen plannen.

Mensen die de Russische strategie van mensen opofferen zien als een kracht waarmee ze de oorlog mogelijk kunnen winnen denken op de Russische manier en overzien niet de midden- en langetermijn gevolgen. Het heeft geen zin om een oorlog te winnen als je vervolgens niet meer je eigen land draaiend kan houden.

Het is in die zin ook dwaas om met het vingertje omhoog te zwaaien en te zeggen " Maar Rusland kan winnen door grote nummers mensen op te offeren." Nee, Rusland kan niet winnen door grote nummers mensen op te offeren, ze verliezer er uiteindelijk door en maken hun graf dieper.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:28:
[...]

Totdat je leest dat bijna 11 miljoen Sovjet militairen en 12 miljoen Sovjet burgers zijn omgekomen, bizarre getallen vergeleken met de 5,5 miljoen gedode Duitse soldaten aan alle fronten (en 'slechts' 1,8 miljoen Duitse burgers). Het land is in staat enorme verliezen te incasseren, zolang de russische bevolking niet in opstand komt kunnen ze het lang volhouden.

Rusland is niet de Sovjet-Unie. WO2 werd grotendeels in wat nu Belarus en Oekraine is uitgevochten en die republieken hebben relatief meer verliezen geleden dan Rusland. Het zou dus juist Oekraine moeten zijn die nooit opgeeft en niet nu kansloos is omdat er een kilometer is ingenomen ergens aan het front.

[C00P]

Ok en nu terug ontopic please.

Dus Ramstein heeft geen zware tanks opgeleverd, zelfs niet van Polen?

[hoevenpe]

C00P schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 11:32:
Ok en nu terug ontopic please.

Dus Ramstein heeft geen zware tanks opgeleverd, zelfs niet van Polen?

Klopt, voor export van Leopard 2 tanks is Duitse toestemming nodig.

[redwing]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:16:
[...]


Zoals eerder gezegd heb ik gelezen.

Maar waar kun je dit soort systemen beter neerzetten?

A. Op een klein dak midden in het zicht zonder beschutting en geen kant om op te gaan.
B. Mobiel rondom Moskou op een beschutte plek. Waar je ze evt kunt verplaatsen zodat men de exacte locatie niet weet.

Imho is optie A gewoon echt niet logisch en heeft het geen praktisch nut in de verdediging van Moskou.
Het is meer een soort van monument nu om mensen te laten zien dat het menens is.

Maar in beide gevallen is het dus niet om pure angst en om de burgers bang te maken. Daarnaast vliegen die drones laag en weet je het traject niet en door zo'n systeem hoog te zetten heb je een beter overzicht. Als het je er dus om gaat om heel Moscou te beschermen kun je ze beter mobiel neerzetten, wil je echter dit gebouw beschermen is het helemaal niet zo'n gekke plek.

[Tens]

nst6ldr schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:31:
[...]


Even een gek idee:

zoiets:
https://war-bi.prozorro.sale/#/

[Tens]

C00P schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 11:32:
Ok en nu terug ontopic please.

Dus Ramstein heeft geen zware tanks opgeleverd, zelfs niet van Polen?

Nog niet, tenminste geen Duitse en Amerikaanse. Zie wel berichten dat er alvast getraind gaat worden, maar geen details verder gezien.

aanvulling:

Ukraine is satisfied with the results of the Ramstein meeting - Minister of Defense of Ukraine

In addition to the announced military aid, "some packages were announced behind closed doors"

[ Voor 25% gewijzigd door Tens op 21-01-2023 11:54 ]

[YakuzA]

C00P schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 11:32:
Ok en nu terug ontopic please.

Dus Ramstein heeft geen zware tanks opgeleverd, zelfs niet van Polen?

Polen gaat wel Oekraïners trainen op Leopard 2’s.
https://www.ukrinform.net...rman-tanks-in-poland.html

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 21-01-2023 11:52 ]

[Verwijderd]

Tens schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 11:49:
[...]

Nog niet, tenminste geen Duitse en Amerikaanse. Zie wel berichten dat er alvast getraind gaat worden, maar geen details verder gezien.

Polen heeft aangekondigd te gaan beginnen met trainen: https://www.theguardian.c...-63cb65ad8f080b4868cee097

In principe heeft het officieel sturen van tanks ook weinig nut als de bemanning nog niet klaar staat.

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:07:
[...]

alsof de Russen en Chinezen niet allang weten hoe een F-16 of een Leopard in elkaar zit.
Of een Abrams zelfs.

En een Tigr vind ik persoonlijke en prima doelwit om om te smelten. Het is vaak ook een voertuig waar officieren in zitten met commandostructuren. Een prima doelwit om de Russen te verzwakken.
Oekraine heeft genoeg anti-tank wapens om de hele Russsische tankvloot twee keer mee te vernietigen volgens mij. Zo'n Tigr pakken, weinig mis mee.

Ligt ook geheel aan de situatie. Als je geen andere middelen hebt om die Tigr uit te schakelen en ze daardoor de mogelijkheid hebben om je eenheid te flankeren. Tsja dan gebruik je je beschikbare middelen, of dat nou een Javelin of een NLAW is...

[XWB]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:28:
[...]

Totdat je leest dat bijna 11 miljoen Sovjet militairen en 12 miljoen Sovjet burgers zijn omgekomen, bizarre getallen vergeleken met de 5,5 miljoen gedode Duitse soldaten aan alle fronten (en 'slechts' 1,8 miljoen Duitse burgers). Het land is in staat enorme verliezen te incasseren, zolang de russische bevolking niet in opstand komt kunnen ze het lang volhouden.

Anderzijds was dat in WO1 niet gelukt, omdat Rusland toen - net als nu - de aanvaller was. Tijdens WO2 was Rusland de verdediger.

[XWB]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 11:33:
[...]

Klopt, voor export van Leopard 2 tanks is Duitse toestemming nodig.

De nieuwe Duitse minister van Defensie heeft dat juist ontkent, en heeft expliciet gezegd dat geen toestemming nodig is.

[ Voor 11% gewijzigd door XWB op 21-01-2023 12:26 ]

[TheBrut3]

Hele discussies over Patriot. Maar weten we überhaupt al of ze PAC2 of 3 krijgen of een mix? Volgens mij zit er een aardig verschil in kosten tussen 2 en 3. Ze krijgen 2 batterijen toch? Kan mij voorstellen dat er 1 bij Kiev komt, maar waar komt de andere dan? Charkov of Cherson is erg dicht bij de frontlinie, dus meer kans op schade. Odessa of Zaporizja dan?

2 batterijen is in iedergeval geen wondermiddel om alles te dekken.

[Mektheb]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:22:
[...]


De Duitse minister van Defensie heeft dat juist ontkent.

Exact.

Laten we maar alvast bedenken dat het trainen nu gaat gebeuren en er in de lente in eens Leopards in grote getallen rijden.

Ook vergeet niet Zelensky en anderen bevestigde niet alles openbaar is gemaakt wat is besproken voor leveringen.

Dat kan dus echt alles zijn, maar reken maar dat UA in de lente met volledige westers spul een counter gaat doen.

APC
IVF
Transport
Tanks
Artillery

Ik verwacht het nu de waiting game is en de adem inhouden.

[migchiell]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:01:
[...]

Onze F16's worden niet voor niets uitgefaseerd, ze zijn gemoderniseerd maar inmiddels 40 jaar oud. Onvergelijkbaar met 4e 5e generatie toestellen.

Maar die heeft Rusland niet rondvliegen, toch?

Een zwaard is ook een zwaar verouderd wapen, maar tegenover een vijand die gewapend is met blote vuisten geeft het toch een aardig voordeel, lijkt me.

[XWB]

TheBrut3 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:24:
Hele discussies over Patriot. Maar weten we überhaupt al of ze PAC2 of 3 krijgen of een mix? Volgens mij zit er een aardig verschil in kosten tussen 2 en 3. Ze krijgen 2 batterijen toch? Kan mij voorstellen dat er 1 bij Kiev komt, maar waar komt de andere dan? Charkov of Cherson is erg dicht bij de frontlinie, dus meer kans op schade. Odessa of Zaporizja dan?

2 batterijen is in iedergeval geen wondermiddel om alles te dekken.

Denk dat de Patriot's vooral bij de hoofdstad geplaatst gaan worden, het is cruciaal dat Kiev blijft opereren als er een nieuwe aanval komt.

Dit moet de kansen verkleinen dat Rusland luchtoverwinning haalt mocht het een nieuw offensief richting Kiev organisseren.

[Verwijderd]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:22:
[...]


De nieuwe Duitse minister van Defensie heeft dat juist ontkent, en heeft expliciet gezegd dat geen toestemming nodig is.

Bron?

Ik heb hem veel lezen ontkennen, variërend van het ontkennen van een consensus over het sturen van tanks tot aan het ontkennen dat er verzoeken om toestemming voor export zijn, maar het ontkennen van de noodzaak van zo een vergunning heb ik gemist.

[XWB]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:32:
[...]


Bron?

Ik heb hem veel lezen ontkennen, variërend van het ontkennen van een consensus over het sturen van tanks tot aan het ontkennen dat er verzoeken om toestemming voor export zijn, maar het ontkennen van de noodzaak van zo een vergunning heb ik gemist.

Dat laatste claimde ik helemaal niet

[YakuzA]

migchiell schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:30:
[...]
Maar die heeft Rusland niet rondvliegen, toch?

Een zwaard is ook een zwaar verouderd wapen, maar tegenover een vijand die gewapend is met blote vuisten geeft het toch een aardig voordeel, lijkt me.

Pas heel recent is de su-57 gespot op een airfield dichterbij.

Rusland lijkt die voornamelijk niet in te zetten omdat die voornamelijk voor de export is bedoeld, en het zo slecht verkoopt als die in UA uit de lucht wordt geschoten.

[YakuzA]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:34:
[...]


Dat laatste claimde ik helemaal niet

Dan heb je iets verkeerds gequote in je post misschien want door die combi quote en jouw uitspraak staat dat er wel

[redwing]

YakuzA schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:35:
[...]

Pas heel recent is de su-57 gespot op een airfield dichterbij.

Rusland lijkt die voornamelijk niet in te zetten omdat die voornamelijk voor de export is bedoeld, en het zo slecht verkoopt als die in UA uit de lucht wordt geschoten.

Oftewel geen vertrouwen in het ding, anders zou dit nl. juist de tijd zijn om te laten zien dat ie echt zo goed is als ze zeggen.

[XWB]

YakuzA schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:37:
[...]

Dan heb je iets verkeerds gequote in je post misschien want door die combi quote en jouw uitspraak staat dat er wel

Het woord 'vergunning' komt niet eens voor in mijn bericht.

[Verwijderd]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:34:
[...]


Dat laatste claimde ik helemaal niet

Heh, ik moet iets verkeerd lezen in je post, maar ik kom er niet uit wat. Ter verduidelijking, wat ontkent die minister precies in de:

De nieuwe Duitse minister van Defensie heeft dat juist ontkent, en heeft expliciet gezegd dat geen toestemming nodig is.

van je post?

[Verwijderd]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:39:
[...]


Het woord 'vergunning' komt niet eens voor in mijn bericht.

Is dat dan niet een vorm van toestemming

[MikeyMan]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:22:
[...]


De nieuwe Duitse minister van Defensie heeft dat juist ontkent, en heeft expliciet gezegd dat geen toestemming nodig is.

Volgens mij heeft ie expliciet gezegd dat er nog geen toestemming gevraagd is. Niet meer dan dat.

[Requiem19]

Yaksa schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:05:
[...]

Inderdaad, die (4e) 5e generatie toestellen zijn inderdaad een stuk jonger. Sterker nog, ze zijn nog niet eens geboren.
Leeftijd speelt een ondergeschikte rol bij dit soort wapensystemen zolang je ze voldoende kunt opdaten om daarmee (onder andere) aan de NAVO normen te kunnen voldoen. En vooralsnog vliegen die F16's nog steeds en vervullen ze hun job uitstekend.

Een van de grote problemen is dat F16’s veel sneller detecteerbaar zijn door AA. Een F16 die opstijgt in Berlijn kan in Kalinggrad al gevolgd worden. Daar helpt geen enkele update bij, dat is een fundamenteel design probleem. Een F35 wordt véél later gedetecteerd, waardoor hij veel veiliger dichter bij operationeel gebied kan vliegen.

Het is heel simpel: F16’s inzetten in het oosten van UA vereist uitschakeling ban S300/S400 systemen op Russisch grondgebied. Dat is op dit moment echt een stap die veel te ver gaat.

Ik denk dat we ons meer moeten focussen op de Leopards en versterking in brede zin.

Overigens deze week gehoord dat UA op dit moment ongeveer 1 miljoen mannen/vrouwen in uniform heeft (was 700k in november). Het is gelukkig niet alleen Rusland die de aantallen verhoogt.

[Auredium]

Mektheb schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:25:
[...]

Exact.

Laten we maar alvast bedenken dat het trainen nu gaat gebeuren en er in de lente in eens Leopards in grote getallen rijden.

Ook vergeet niet Zelensky en anderen bevestigde niet alles openbaar is gemaakt wat is besproken voor leveringen.

Dat kan dus echt alles zijn, maar reken maar dat UA in de lente met volledige westers spul een counter gaat doen.

APC
IVF
Transport
Tanks
Artillery

Ik verwacht het nu de waiting game is en de adem inhouden.

Ik denk dat we veel van Rusland kunnen leren wat betreft wat Oekraine gaat doen. Als er in de lente een Oekrains offensief komt betekend dit dat Rusland op twee manieren kan reageren:
1) Voor Oekraine een tegenoffensief beginnen.
2) Het verder versterken van verdedigingslinies met grotere urgentie.

Rusland zal weten wat er allemaal besproken en afgesproken is en daarop nu al actie ondernemen. Dat gezegd hebbende wil dat niet zeggen dat wat Rusland gaat doen als tegenmaatregel nu voldoende is. Rusland heeft een chronisch gebrek aan goed groot materiaal zoals ammo, tanks, vrachtwagens, artillerie en helikopters. Deels zullen ze stockpilen voor zo'n offensief van Oekraine. Maar Rusland zal ook weten dat na 2 a 3 weken tegenhouden van zo'n offensief ze door hun stockpiles heen zijn.

[YakuzA]

TheBrut3 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:24:
Hele discussies over Patriot. Maar weten we überhaupt al of ze PAC2 of 3 krijgen of een mix? Volgens mij zit er een aardig verschil in kosten tussen 2 en 3. Ze krijgen 2 batterijen toch? Kan mij voorstellen dat er 1 bij Kiev komt, maar waar komt de andere dan? Charkov of Cherson is erg dicht bij de frontlinie, dus meer kans op schade. Odessa of Zaporizja dan?

2 batterijen is in iedergeval geen wondermiddel om alles te dekken.

Vziw kregen ze gemixte launchers, de varianten met 4 en met 16? raketten.
Maar kan het idd niet zo snel vinden.

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:24:
Hele discussies over Patriot. Maar weten we überhaupt al of ze PAC2 of 3 krijgen of een mix? Volgens mij zit er een aardig verschil in kosten tussen 2 en 3. Ze krijgen 2 batterijen toch? Kan mij voorstellen dat er 1 bij Kiev komt, maar waar komt de andere dan? Charkov of Cherson is erg dicht bij de frontlinie, dus meer kans op schade. Odessa of Zaporizja dan?

2 batterijen is in iedergeval geen wondermiddel om alles te dekken.

Dnipro of Poltava zou ik denken.
Maar ze zijn verplaatsbaar, moet sowieso wel.

[Yaksa]

Auredium schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:55:
[...]Rusland zal weten wat er allemaal besproken en afgesproken is en daarop nu al actie ondernemen.

Heb jij een link waar de Russen hun informatie, over hetgeen achter gesloten deuren besproken is, vandaan halen?
Als de beste journalisten ter wereld al zeggen: "Van veel van wat er besproken wordt komen we pas na de oorlog achter".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:34:
[...]

[MBR]*knip* laat je niet zo uit, Dergelijke uitspraken helpen een discussie niet verder, blijf op de inhoud.[/]
We praten over steun aan Oekraine, over democratie, vrijheid en de hele meuk.
Maar onderaan de streep laten we Oekraine bloeden ten gunste van onze goedkope strategie om Rusland dood te laten bloeden.
We hebben nog steeds de tanks en straaljagers niet gestuurd.
Dit terwijl dat wel degelijk de oorlog snel kan beëindigen.
Maar blijkbaar willen onze politici dat niet echt, en daarom blijft het oeverloos rondwauwelen.

Het is een grote schande.
De Oekraiense demografie wordt hier geofferd voor een voor ons relatief goedkope prijs voor het doodmaken van het Russische leger.
Ik ben bang dat uiteindelijk het kwartje valt, ook bij Zelensky en oost-Europa en ze ons dit kwalijk gaan nemen in de toekomst.
We zijn hier een toekomstige breuk tussen oost en west-Europa aan het realiseren.
Dit gaat oost-Europa niet vergeten en ons niet vergeven.

dat ik het hypocriet vind is de samenvatting van de inhoud.
We spreken over hulp aan Oekraine blabla maar we helpen ze niet echt. We laten ze in de kou zitten, we laten elke dag meer Oekraieners sneuvelen. Alleen omdat we graag de Russen willen laten doodbloeden.
Zolang we maar beseffen dat hiermee Oekraine ook doodbloedt.
Ze hebben nu echteh ulp nodig, om de oorlog dit jaar nog te beëindigen.
Maar de werkelijke hulp in de vorm van tanks en vliegtuigen komt dus niet, of nog niet.
Elke dag dat Duitsland blijft treuzelen over de Leopards is er inmiddels 1 teveel.
En elke uitspraak voor de buhne over vrijheid en democratie en Oekraine helpen vind ik daarmee hypocriet.

[Hippocampus]

Auredium schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:37:
[knip]

Mensen die de Russische strategie van mensen opofferen zien als een kracht waarmee ze de oorlog mogelijk kunnen winnen denken op de Russische manier en overzien niet de midden- en langetermijn gevolgen. Het heeft geen zin om een oorlog te winnen als je vervolgens niet meer je eigen land draaiend kan houden.

Dat is onze (de westerse(?) kijk op oorlog voeren, zo min mogelijk verliezen leiden, zo veel mogelijk burgers ontwijken.
Als het aankomt op het gevecht tussen Oekraine en Rusland is het opofferen van grote aantallen mensenlevens om overwinningen te forceren zelfs als die relatief weinig (strategische) waarde hebben (vanuit ons perspectief gezien), gewoon een wapen wat de één wel heeft en de andere niet.
Dat zou je dan een voordeel aan hun zijde, hun wapen, hun kracht kunnen noemen.

Eerst de oorlog winnen, alles wat daarna komt is voor de Rus van ondergeschikt belang.
Daar komen ze wel weer bovenop, dat is altijd al gebleken. (tot nu toe)

En ja, als heel Rusland straks in economisch puin ligt dan zien ze het alsnog als een winst,
en hoe minder er van Oekraïne over is hoe beter. (hun visie wellicht)

Het is in die zin ook dwaas om met het vingertje omhoog te zwaaien en te zeggen " Maar Rusland kan winnen door grote nummers mensen op te offeren." Nee, Rusland kan niet winnen door grote nummers mensen op te offeren, ze verliezer er uiteindelijk door en maken hun graf dieper.

Alsof de Oekraïners daar op het slagveld bij Bakhmut wat aan hebben.
'Hey, stop, jullie doen het verkeerd... denk aan jullie economie / demografie....

Dus ja, een oorlog kan je ook winnen door meer verliescapaciteit dan winstcapaciteit te hebben dan de tegenstander.

Het is eigenlijk een 'face to foot style' manier van vechten.

[Jerie]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:20:
[...]


Anderzijds was dat in WO1 niet gelukt, omdat Rusland toen - net als nu - de aanvaller was. Tijdens WO2 was Rusland de verdediger.

Dat ligt genuanceerder. Tijdens WOII heette dat land Sovjet-Unie, en ze waren tov Hitler's Duitsland de verdediger (omdat . Maar ga niet in Polen verkondigen dat Rusland of de Sovjet-Unie de verdediger was in WOII. Polen werd van twee kanten aangevallen en gezuiverd (zeer zeker veel Joden; doch niet enkel Joden). Dat was ook het doel van het Molotov-Ribbentrop pact: het opdelen van Oost-Europa. Zie ook het filmpje van @nst6ldr (specifiek de Poolse verliezen), of het boek Bloodlands van Timonthy Snyder (gaat natuurlijk grotendeels over Oekraïne maar bloodlands slaat -ongeveer- op de Baltische staten). Want niet enkel Polen is gezuiverd door Stalin (die zijn ook nog eens door Hitler gezuiverd); ook andere landen zoals Belarus, Oekraïne, maar bijvoorbeeld ook St. Petersburg (destijds Leningrad).

[dion_b]

D-dark schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 23:03:
[...]


Het irritante is dat die steun misschien wel is wat Rusland wil.
Dan kan Putin 100% stellen dat de gehele Navo tegen ze is. En dat is iets wat wel iedereen herenigd.

Eeh, kijk eens naar wat filmpjes van RU actualiteitenprogramma's...

Ze roepen nu al dat ze letterlijk tegen NAVO vechten, dat voorzover er af en toe een RU soldaat een heldhaftig offer brengt, het Poolse of Amerikaanse soldaten en wapentuig zijn die dit doen. Als dat de bevolking gaat herenigen achter de leiding is dat nu al gebeurd. Juist omdat interne RU propaganda het nu al roept gaat daadwerkelijk die steun leveren niets uitmaken.

Auredium schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:37:
[...]


Het bereid zijn tot opofferen van grote getallen burgers en het kunnen incasseren ervan zijn twee verschillende zaken. Het is geen kracht maar zwakte om grote getallen mensen op te offeren. Zoals eerder gezegd; een afgeschoten kogen is vooraf betaald, een verloren mensenleven betaal je zodra het verloren gaat en betaal je in de decennia erna voor iedere dag dat die mens geleefd zou hebben en productief zou zijn geweest.

Het is een Russische zwakte en geen Russische kracht dat ze veel mensen bereid zijn op te offeren. Als we praten over dat Rusland bereid is grote getallen op te offeren moeten we niet vergeten dat dit een foute strategie is die het gevolg is van zwakte en het niet goed vooruit kunnen plannen.

Mensen die de Russische strategie van mensen opofferen zien als een kracht waarmee ze de oorlog mogelijk kunnen winnen denken op de Russische manier en overzien niet de midden- en langetermijn gevolgen. Het heeft geen zin om een oorlog te winnen als je vervolgens niet meer je eigen land draaiend kan houden.

Punt is, met die 'zwakte' hebben ze dat juist wel keer op keer voor elkaar gekregen:
- tegen Zweedse hegemonie in de Grote Noordse Oorlog, waarna ze zelf die hegemonie overnamen.
- Napoleon's Grande Armee volledig vernietigd waardoor het Ancien Regime waar zij zelf deel van uitmaakte tot in ieder geval 1848 en in RU zelf tot 1917 voort kon bestaan.
- WO2, waar RU als een van de vele grootmachten aan begon en als een van de twee supermachten uit tevoorschijn kwam, ondanks - of juist door - die idiote offers die ze ervoor brachten.

Stuk voor stuk niet alleen een operationele overwinning maar ook overwinningen die leidde tot een betere strategische positie. Het land draaide niet alleen door, het steeg in macht en aanzien.

Wat dat betreft is WO1 waar de verliezen tijdens het succesvolle Brusilov-offensief aanleiding bleken voor twee revoluties uitzondering, geen regel.

Oorlog is politiek voortgezet met andere middelen. Miljoenen jongemannen zijn dergelijke middelen. Als daarmee de politieke doelen behaald worden, dan is het succesvol, wat je er ook moreel van kunt vinden.

[Jerie]

Hippocampus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:15:
[...]

Dat is onze (de westerse(?) kijk op oorlog voeren, zo min mogelijk verliezen leiden, zo veel mogelijk burgers ontwijken.
Als het aankomt op het gevecht tussen Oekraine en Rusland is het opofferen van grote aantallen mensenleven om overwinningen te forceren zelfs als die relatief weinig (strategische) waarde hebben (vanuit ons perspectief gezien), gewoon een wapen wat de één wel heeft en de andere niet.
Dat zou je dan een voordeel aan hun zijde, hun wapen, hun kracht kunnen noemen.

Het is op de korte duur een kracht, maar het vergt op de middellange termijn veel kracht van het land. Als ze nu een bevolkingsoverschot oid hadden, tja OK. Maar dat hebben ze niet.

De gemiddelde levensverwachting in Rusland is, zeker voor mannen, niet zo hoog (~72). De babyboom generatie is bij ons met pensioen aan het gaan en uit aan het sterven. Daarom hebben wij een tekort aan werknemers. Voor ons is dat een probleem. (Ik zeg: laat maar komen die AI. )

Maar voor Rusland is dat nog een veel groter probleem. Die hebben zich in de jaren 90 niet voldoende voortgeplant ivm recessie jaren 90. En voor China is dat ook een probleem ivm one child policy (achteraf te grof geschut gebleken?). Ze hebben bijvoorbeeld nu al niet genoeg resources met hun falende Covid beleid.

Peter Zaihan laat bovenstaande trouwens heel mooi zien in de twee eerdergenoemde filmpjes (zowel de samenvatting van 20 minuten als de gehele presentatie van 1,5 uur). De VS is ook het meest onafhankelijk van externe grondstoffen. Nog wel afhankelijk van China, maar dat is aan het veranderen.

En ook zo'n geestige uitspraak over de Russische logistiek en hoe de Russen hun tegenstanders in oorlogen versloegen. Dat deden de Russen niet; dat deed het weer. Nou moet ik bekennen dat ik dat niet zo exact over al die 50 oorlogen (aldus Zaihan) die Rusland heeft gevoerd weet, behalve dat ik wel weet dat dat bij Napoleon en Hitler wel degelijk een grote factor is geweest.

(Vergeet mbt Sovjet-Unie in WOII ook niet de factor van de lend-lease van VS.)

edit:
Volgens mij hoort deze discussie ergens anders dan in dit topic maar heb geen idee waar

[Caelorum]

@dion_b WO2 is een heel slecht voorbeeld van hoe Rusland het wel kan. Tenzij er weer een geld en materieel voorschieten zoals de VS langskomt gaat het niet op voor deze oorlog. En heel eerlijk gezegd zie ik China niet even tientallen miljarden aan wapens en overig materieel aan ze geven. (de VS heeft omgerekend meer dan 100 miljard aan de Sovjet unie gegeven toen, 400.000 jeeps, 7.000 tanks enz).

[TheBrut3]

dion_b schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:24:
Punt is, met die 'zwakte' hebben ze dat juist wel keer op keer voor elkaar gekregen:
- tegen Zweedse hegemonie in de Grote Noordse Oorlog, waarna ze zelf die hegemonie overnamen.
- Napoleon's Grande Armee volledig vernietigd waardoor het Ancien Regime waar zij zelf deel van uitmaakte tot in ieder geval 1848 en in RU zelf tot 1917 voort kon bestaan.
- WO2, waar RU als een van de vele grootmachten aan begon en als een van de twee supermachten uit tevoorschijn kwam, ondanks - of juist door - die idiote offers die ze ervoor brachten.

De invasie van Finland was ook zo'n succes. Verder waren ze in WW2 ook weinig waard tot Amerika kwam met hun spullen.

400,000 jeeps & trucks
14,000 airplanes
8,000 tractors
13,000 tanks
1.5 million blankets
15 million pairs of army boots
107,000 tons of cotton
2.7 million tons of petrol products
4.5 million tons of food

Dat hakt er aardig in.

[XWB]

Hippocampus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:15:
[...]

Dat is onze (de westerse(?) kijk op oorlog voeren, zo min mogelijk verliezen leiden, zo veel mogelijk burgers ontwijken.
Als het aankomt op het gevecht tussen Oekraine en Rusland is het opofferen van grote aantallen mensenlevens om overwinningen te forceren zelfs als die relatief weinig (strategische) waarde hebben (vanuit ons perspectief gezien), gewoon een wapen wat de één wel heeft en de andere niet.
Dat zou je dan een voordeel aan hun zijde, hun wapen, hun kracht kunnen noemen.

Eerst de oorlog winnen, alles wat daarna komt is voor de Rus van ondergeschikt belang.
Daar komen ze wel weer bovenop, dat is altijd al gebleken. (tot nu toe)

En ja, als heel Rusland straks in economisch puin ligt dan zien ze het alsnog als een winst,
en hoe minder er van Oekraïne over is hoe beter. (hun visie wellicht)


[...]

Alsof de Oekraïners daar op het slagveld bij Bakhmut wat aan hebben.
'Hey, stop, jullie doen het verkeerd... denk aan jullie economie / demografie....

Dus ja, een oorlog kan je ook winnen door meer verliescapaciteit dan winstcapaciteit te hebben dan de tegenstander.

Het is eigenlijk een 'face to foot style' manier van vechten.

De vraag is natuurlijk wanneer er sprake is van 'de oorlog winnen'. Want zolang Kyiv niet ingenomen is lijkt men bereidt te zijn om te blijven vechten.

Het opofferen van mensen heeft in WO1 niet geleidt tot overwinning van Rusland. En in WO2 werkte dat alleen maar door de combinatie van andere factoren: Nazi-Duitsland moest aan meerdere fronten vechten, de geallieerden bombardeerden Duitsland dag en nacht waardoor de aanvoer van materiaal steeds moeilijker werd, de VS hadden de Sovjet-Unie van wapens voorzien én hielpen Stalin bij het ondersteunen van zijn oorlogseconomie. Het was ook Stalin die meermaals heeft aangedrongen bij de geallieerden om nieuwe fronten te openen, hij zag ook in dat het anders heel moeilijk zou worden om te kunnen winnen.

Het verleden biedt dus geen garanties voor Putin.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 21-01-2023 13:46 ]

[Baserk]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:39:
[...]
Het verleden biedt dus geen garanties voor Putin.

Er lijkt me ook aan aardig verschil, tussen je eigen land/stad/dorp/familie willen verdedigen.
Of een 'misdaden tegen de menselijkheid'-invasie-oorlog.
Vaak wordt Napoleon of Hitler erbij gesleept; "Kijk, patriottisme toen, miljoenen offers gebracht".

Een 'anti-nazi+satanisme+lhbti' SMO invasie-oorlog van een ander land is toch andere koek.
Dat bewijzen ook die nog moedige Russen, nu die gele appels her en der neerleggen en 'Bucha' of Dnipro' in de sneeuw durven schrijven, etcetera.

------------------

Russian casualty numbers may have hit 188,000 since their invasion of Ukraine, according to US estimates, it has been reported.
The figure was allegedly revealed to the Sun newspaper at a summit in Germany aimed at encouraging support for Ukraine.
Reporters attributed the figures to “defence sources”, after the US general Mark Milley said Russia had suffered “a tremendous amount of casualties … significantly well over 100,000”.
It is thought to include both Russian forces, and the Wagner mercenary group which is working for Russia.
On Saturday, Ukraine’s own count put the figure at 120,160 with another 860 killed on Friday.

https://www.theguardian.c...-agreement-on-supply-live

Dit zou dan 'onthuld zijn' aan tabloid-par-excellence the Sun?
Volgens The Sun;

The massive new figure of those killed or injured in battle was shared with allies at yesterday’s Western summit to drum up support for Ukraine held at Ramstein Air Base in Southern Germany.

Maar dan wel weer de vage kop 'Russia war deaths ukraine'?
https://www.thesun.co.uk/...ar-deaths-ukraine-188000/

Nog maar even wachten of andere bronnen beschikbaar komen, lijkt me.

[ Voor 50% gewijzigd door Baserk op 21-01-2023 15:54 ]

[Jerie]

Sissors schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:31:
[...]

En als elke keer daarbij ook 1 of 2 F16s vernietigd worden door S300s/S400s, is het een uitputtingsslag die de luchtafweer waarschijnlijk gaat werken.

Uiteraard hebben de F16s opties daartegen, maar bij ontwikkelen van luchtafweer hebben ze daar ook rekening mee gehouden weer. Er zijn geen silver bullets.

Want er worden nu al dagelijks Oekraïense gevechtsvliegtuigen de lucht uit geschoten. Niet dus, UA gaat zeer efficiënt en voorzichtig om met hun resources. Ook hun vliegtuigen. Ernstiger nog dan vliegtuig verliezen is piloot verliezen (itt drone). Piloot zijn schijnt nogal een unieke skillset te zijn, die vervang je niet zo 123 in een oorlog. Rusland is trouwens ook relatief voorzichtig met hun vliegtuigen maar aangezien de Russische doctrine is overal met een gestrekt been gung-ho erin gaan, is het maar de vraag of ze niet anders kunnen (zelfde mbt hun mindering van de raketaanvallen). Dat is voer voor militaire analisten.

Piloten zijn zoals al gezegd veel belangrijker dan de vliegtuigen. Daarom moet ik ook altijd zo lachen als wordt beweerd dat de VS pas meedeed in WOII na Pearl Harbor. Als de Amerikaanse en Poolse piloten niet mee hadden gevochten in de Battle of Britain spraken ze daar nu Duits. Want het had niet veel gescheeld of GB had gecapituleerd.

Hoe doen ze dat efficiënt omspringen? Nou in ieder geval heel laag vliegen en gebruik maken van terrein, en ten tweede weinig risico nemen mbt afstand van luchtafweer. Mbt battle of Kherson heb ik destijds (toen dat eindigde) nog een mooi filmpje gezien hoe de Oekraïners met name met HIMARS de luchtafweer van de Russen ofwel heeft verslagen, ofwel de Russen hebben het teruggetrokken. En ook daardoor had de luchtmacht meer mogelijkheden.

Een paar dagen geleden postte ik nog van RFU een info filmpje over hoe UA bijna Krim luchtmachtbasissen heeft aan kunnen vallen. Ze zijn om de eerdere luchtafweer bij dat ene kustplaatsje in West-Krim (Chornomorske dacht ik) heengegaan en tot aan de basissen gekomen. Dat scheelt dan nog maar weinig tot het succesvol is. Misschien dat met een klein zetje dit wel effectief is.

Persoonlijk ligt mijn primaire behoefte niet zozeer in zsm. alles terugveroveren maar de verliezen onder UA burgers en UA militairen (en, helaas wel in die volgorde / proportie) minimaliseren. Dan moeten we dat schofterige gedrag zoals in Dnipro (expres of niet) zien te minimaliseren. Waar ik op hoop is dat één zo'n patriot een grote plaats met succes kan verdedigen tegen kruisraketten. Dan kun je er eentje zetten bij Kyiv en eentje bij bijvoorbeeld Dnipro. Het gaat dan om steden die buiten bereik RU artillerie liggen. Of Kharkiv daar nu onder valt, volgens mij wel, maar die plaats ligt natuurlijk erg dicht bij de grens. Ik denk niet dat we die dingen aan het front zoals bijvoorbeeld Bakhmut of Siversky / Krematorsk gaan zien of bijvoorbeeld Lysychansk of Sievierdonetsk tijdens de slag om.

Hoe dan ook we moeten op de een of andere manier van die bommenwerpers van Rusland af zien te komen. Die dingen veroorzaken onnodig veel leed onder de burgerbevolking. Wel lichtpuntje dat onder de Russische bevolking er ook zichtbaar steun is voor de slachtoffers. Dat is moedig en gaat in tegen de heersende apathie.

[CornermanNL]

Enig actueel nieuws te melden of blijven we discussiëren over of f16’s wel of niet gaan helpen ? Natuurlijk gaan ze helpen. Ze hebben de alleen op dit moment niet.

Dus in de huidige actualiteit heeft het geen nut om erover te blijven praten.

[Muncher]

Jerie schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:32:
[...]


Peter Zaihan laat bovenstaande trouwens heel mooi zien in de twee eerdergenoemde filmpjes (zowel de samenvatting van 20 minuten als de gehele presentatie van 1,5 uur). De VS is ook het meest onafhankelijk van externe grondstoffen. Nog wel afhankelijk van China, maar dat is aan het veranderen.

Welke filmpjes zijn dat? Kan ze niet vinden…

[Jerie]

Muncher schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:06:
[...]


Welke filmpjes zijn dat? Kan ze niet vinden…

Krijg je als je naam verkeert sgrijft Peter Zeihan

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/74201608

[mindcre8r]

Putin is ook gewaarschuwd met een goede hoeveelheid f35's om de hoek, Nederland heeft er 8 geplaatst in polen tot maart. (oefening Navo en bewaken van grenzen). Rusland heeft niks om de F35 te stoppen (op een dogfight na).

[Requiem19]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:59:
[...]


Anderzijds gebruikt Oekraïne zijn MiG's nog steeds - ook in het oosten - dus op de één of andere manier kan Rusland ze niet allemaal uit de lucht schieten.

Wellicht vliegen ze extreem extreem laag, maar dat beperkt de effectiviteit ook weer aanzienlijk.

Is er ergens een overzicht waar we kunnen zien waar/hoevaak/hoe lang Oekraine missies vliegt met MIG’s?

Vliegen an sich is niet relevant, alleen als het een impact heeft op het slagveld.

[Hippocampus]

Jerie schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:32:

Het is op de korte duur een kracht, maar het vergt op de middellange termijn veel kracht van het land. Als ze nu een bevolkingsoverschot oid hadden, tja OK. Maar dat hebben ze niet.

[knip]

Dat is dan ook waar wij denken dat het fout gaat, en zulke tactieken niet (snel)(meer) toe zouden passen.
Dat zal dan wellicht ook de reden zijn dat men eerst het onaangename (gevangenen) en nutteloze (mensen zonder aanzien/opleiding) deel van de bevolking naar het front schuiven, je kan er maar vast vanaf zijn.
Tegen de tijd dat de groep 'minderwaardigen' op begint te raken zal het pas beginnen kraken.
(en dan nog is het geen garantie voor verandering van aanpak, ik denk dat veel machthebbers liever hun land afbranden dan hun rijkdommen opgeven)


Op economisch vlak kan Rusland wellicht ook makkelijker een veer laten. Als je eigenlijk al weinig 'luxe' in je leven gekend hebt dan is een recessie voor veel Russen waarschijnlijk een soort van status quo.
Daarnaast zal de olie en het gas toch een keer verkocht gaan worden, linksom of rechtsom gaan die grondstoffen verbruikt worden.

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:39:
[...]


De vraag is natuurlijk wanneer er sprake is van 'de oorlog winnen'. Want zolang Kyiv niet ingenomen is lijkt men bereidt te zijn om te blijven vechten.

Ik denk dat @dion_b het hierboven wel doeltreffend schrijft:

Oorlog is politiek voortgezet met andere middelen. Miljoenen jongemannen zijn dergelijke middelen. Als daarmee de politieke doelen behaald worden, dan is het succesvol, wat je er ook moreel van kunt vinden.

Elke stuk grond wat Oekraïne kwijtraakt is een winst, elke Oekraïner die vlucht of sterft is een winst, elk stukje Oekraïense cultuur uitgewist is een winst. Dit is niet enkel een oorlog om grondstoffen en rijkdommen.

[XWB]

Iemand heeft een interactieve map gemaakt met alle versterkingen die Rusland de afgelopen maanden gebouwd heeft. Aanschouw:

https://www.google.com/ma...%2C35.357865000000004&z=7

[Rubberen]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:28:
Iemand heeft een interactieve map gemaakt met alle versterkingen die Rusland de afgelopen maanden gebouwd heeft. Aanschouw:

https://www.google.com/ma...%2C35.357865000000004&z=7

Als dit klopt, dan is het front waar gezegd wordt dat UA hun offensief zou inzetten het zwaarst verdedigd. Niet onlogisch natuurlijk.

Miss dat we weer met een creatieve legerleiding te maken hebben en ze ergens anders hun offensief inzetten.

[XWB]

Hippocampus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:27:
[...]

Elke stuk grond wat Oekraïne kwijtraakt is een winst, elke Oekraïner die vlucht of sterft is een winst, elk stukje Oekraïense cultuur uitgewist is een winst. Dit is niet enkel een oorlog om grondstoffen en rijkdommen.

Maar stukjes winst is nog niet hetzelfde als 'de oorlog winnen', toch? Dat laatste ging de discussie om.

Putin zou de oorlog kunnen winnen als hij Kyiv inneemt, het Oekraïense leger zal de wapens neerleggen als de regering vastgezet is.

Elke stuk grond wat Oekraïne kwijtraakt is een winst

Aangezien Rusland inmiddels de helft van het bezet gebied sinds 24 februari verloren heeft, moeten ze het verhaal wel behoorlijk spinnen om nog van winst te kunnen spreken. Daarom zijn de doelstellingen verschillende keren bijgesteld, de oorlog concentreert zich nu op de Donbas.

[hoevenpe]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:41:
Aangezien Rusland inmiddels de helft van het bezet gebied sinds 24 februari verloren heeft, moeten ze het verhaal wel behoorlijk spinnen om nog van winst te kunnen spreken.

Spinnen voor wie?

Het enige wat voor hen relevant is is de eigen binnenlandse consumptie, als ze het huidige gebied behouden is dat in Moskou en Sint Petersburg goed te verkopen.

[XWB]

hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:53:
[...]

Spinnen voor wie?

Voor zichzelf dus.

[hoevenpe]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:58:
Voor zichzelf dus.

Alsof dat Poetin iets kan schelen, zolang hij maar aan de macht blijft en meer geld heeft.

[Auredium]

Hippocampus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:15:
[...]

Dat is onze (de westerse(?) kijk op oorlog voeren, zo min mogelijk verliezen leiden, zo veel mogelijk burgers ontwijken.
Als het aankomt op het gevecht tussen Oekraine en Rusland is het opofferen van grote aantallen mensenlevens om overwinningen te forceren zelfs als die relatief weinig (strategische) waarde hebben (vanuit ons perspectief gezien), gewoon een wapen wat de één wel heeft en de andere niet.
Dat zou je dan een voordeel aan hun zijde, hun wapen, hun kracht kunnen noemen.

Eerst de oorlog winnen, alles wat daarna komt is voor de Rus van ondergeschikt belang.
Daar komen ze wel weer bovenop, dat is altijd al gebleken. (tot nu toe)

En ja, als heel Rusland straks in economisch puin ligt dan zien ze het alsnog als een winst,
en hoe minder er van Oekraïne over is hoe beter. (hun visie wellicht)


[...]

Alsof de Oekraïners daar op het slagveld bij Bakhmut wat aan hebben.
'Hey, stop, jullie doen het verkeerd... denk aan jullie economie / demografie....

Dus ja, een oorlog kan je ook winnen door meer verliescapaciteit dan winstcapaciteit te hebben dan de tegenstander.

Het is eigenlijk een 'face to foot style' manier van vechten.

Rusland zal het altijd als overwinning claimen ongeacht de uitkomst.

Je moet het zo zien qua verliezen; Als Rusland in WO2 niet zoveel mankracht had verloren dan waren niet slechts een handvol steden op het niveau van westerse steden. Mismanagement maar ook het verlies van mankracht op grote schaal hebben een landelijke achterstand veroorzaakt in de SU en nu Rusland. Dat veel mensen dat nu niet zien is omdat ze niet anders gewend zijn dan zo naar Rusland te kijken.
Nu ook; efficient leiderschap had die verloren mankracht kunnen omzetten naar economische welvaart. Maar het gebrek aan efficient leiderschap zal enkel worden vergroot door het verlies van die mankracht.

Zie het zo; jij en de wereld zien het als normaal dat stad x in Rusland geen glasvezel heeft en oude flats. Maar de werkelijkheid is dat stad x in Rusland wel glasvezel en moderne flats zou hebben als er efficient leiderschap en niet zoveel doden soldaten zouden vallen in hun conflicten.

Het is makkelijk om te redeneren dat ze die doden kunnen missen als je de gevolgen ziet als normaal en niet gerelateerd aan het gebrek van mankracht. Maar de realiteit is dat zonder zoveel doden en met efficient leiderschap Europa allang onderdeel was geweest van de Soviet Unie. We mogen blij zijn dat ze incompetent leiderschap hebben en doen aan human waves. Daardoor betalen ze te veel voor het land wat ze veroveren in conflicten en missen ze mankracht voor hun infrastructuur na de conflicten.

Ik begrijp dat het lastig is om te zien wat er niet is en zou kunnen zijn. Maar zo steekt de vork wel in de steel.

[Muncher]

Wellicht een naïeve gedachte maar:

Stel dat Rusland Kyiv weet te veroveren. Waarom is dat dan belangrijk? Ja het is de hoofdstad maar de dagelijkse leiding van het land kan zich verplaatsen naar een andere stad (zal niet makkelijk zijn maar het kan wel lijkt mij). Een overwinning is in dat geval vooral symbolisch toch?

[Rhapsody]

Muncher schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:25:
Wellicht een naïeve gedachte maar:

Stel dat Rusland Kyiv weet te veroveren. Waarom is dat dan belangrijk? Ja het is de hoofdstad maar de dagelijkse leiding van het land kan zich verplaatsen naar een andere stad (zal niet makkelijk zijn maar het kan wel lijkt mij). Een overwinning is in dat geval vooral symbolisch toch?

Theoretisch maakt dat wellicht niet uit, maar de hoofdstad verliezen heeft natuurlijk een enorm effect. Op de moraal, op de betrouwbaarheid, op alles!
Dan kan Oekraine van alles roepen en de boel verplaatsen, maar feit is dat de belangrijkste stad dan gevallen is.
Natuurlijk is het symbolisch, maar wij mensen hangen zoveel waarde op aan symbolische dingen. Volgens mij draait het daar ook de hele tijd om; symbolische overwinningen om aan je eigen achterban te kunnen verkopen om zo mensen te beinvloeden.

[Hippocampus]

XWB schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:41:
[...]


Maar stukjes winst is nog niet hetzelfde als 'de oorlog winnen', toch? Dat laatste ging de discussie om.

Putin zou de oorlog kunnen winnen als hij Kyiv inneemt, het Oekraïense leger zal de wapens neerleggen als de regering vastgezet is.


[...]


Aangezien Rusland inmiddels de helft van het bezet gebied sinds 24 februari verloren heeft, moeten ze het verhaal wel behoorlijk spinnen om nog van winst te kunnen spreken. Daarom zijn de doelstellingen verschillende keren bijgesteld, de oorlog concentreert zich nu op de Donbas.

Het discussie punt was dat met Ruslands tactiek men niet kon winnen omdat ze met name op lange termijn zichzelf teveel schade zouden berokkenen. Mijn punt was dat die komende schade ondergeschikt is aan het nu 'winnen' in Oekraïne.

Ze blijven de doelpalen verschuiven zoals je zelf ook aangeeft dus het is (voor mij) niet echt te voorspellen wat Rusland uiteindelijk als winst zal zien en daardoor de oorlog zal stoppen.

De huidige doelstelling lijkt mij vooralsnog de bezetting van de 5 Oblasts (Oblasten?) in het zuidoosten, Luhansk, Donetsk, Zaporizja, Cherson en Krim. Maar het zal me niet verbazen als Cherson en/of Zaporizja opgegeven worden. Kiezen voor makkelijkere verdedigingslinies of als onderhandelingspunt.

[Hippocampus]

Auredium schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:18:
[...]


Rusland zal het altijd als overwinning claimen ongeacht de uitkomst.

Je moet het zo zien qua verliezen; Als Rusland in WO2 niet zoveel mankracht had verloren dan waren niet slechts een handvol steden op het niveau van westerse steden. Mismanagement maar ook het verlies van mankracht op grote schaal hebben een landelijke achterstand veroorzaakt in de SU en nu Rusland. Dat veel mensen dat nu niet zien is omdat ze niet anders gewend zijn dan zo naar Rusland te kijken.
Nu ook; efficient leiderschap had die verloren mankracht kunnen omzetten naar economische welvaart. Maar het gebrek aan efficient leiderschap zal enkel worden vergroot door het verlies van die mankracht.

Zie het zo; jij en de wereld zien het als normaal dat stad x in Rusland geen glasvezel heeft en oude flats. Maar de werkelijkheid is dat stad x in Rusland wel glasvezel en moderne flats zou hebben als er efficient leiderschap en niet zoveel doden soldaten zouden vallen in hun conflicten.

Het is makkelijk om te redeneren dat ze die doden kunnen missen als je de gevolgen ziet als normaal en niet gerelateerd aan het gebrek van mankracht. Maar de realiteit is dat zonder zoveel doden en met efficient leiderschap Europa allang onderdeel was geweest van de Soviet Unie. We mogen blij zijn dat ze incompetent leiderschap hebben en doen aan human waves. Daardoor betalen ze te veel voor het land wat ze veroveren in conflicten en missen ze mankracht voor hun infrastructuur na de conflicten.

Ik begrijp dat het lastig is om te zien wat er niet is en zou kunnen zijn. Maar zo steekt de vork wel in de steel.

Om een lang punt kort te maken: het ineenstorten van Rusland over 5 (of elk ander nummer) jaar heeft de Oekraïne nu helemaal niks aan. Die tactiek werkt nu gewoon in het nadeel van Oekraïne.

[Muncher]

Rhapsody schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:31:
[...]

Theoretisch maakt dat wellicht niet uit, maar de hoofdstad verliezen heeft natuurlijk een enorm effect. Op de moraal, op de betrouwbaarheid, op alles!
Dan kan Oekraine van alles roepen en de boel verplaatsen, maar feit is dat de belangrijkste stad dan gevallen is.
Natuurlijk is het symbolisch, maar wij mensen hangen zoveel waarde op aan symbolische dingen. Volgens mij draait het daar ook de hele tijd om; symbolische overwinningen om aan je eigen achterban te kunnen verkopen om zo mensen te beinvloeden.

Tegelijkertijd denk ik: Kyiv ligt natuurlijk echt belachelijk dicht tegen de Russische grens aan. Dat is natuurlijk een enorm nadeel. Zou de stad meer in het zuid-westen/westen liggen (richting Polen) dan kan je echt spreken van een enorme klap (want dat betekent dat Rusland ook veel terrein heeft gepakt). De symbolische kracht snap ik, het moreel krijgt dan wel een deuk. Of het op tactisch/strategisch niveau echt veel verschil maakt, weet ik niet zo goed. Ik kan mij wel voorstellen dat er in dat geval veen resources verloren zijn gegaan (want de stad is goed verdedigd) en mogelijk kan het leiden tot extra externe druk om te gaan onderhandelen (allemaal speculatie uiteraard).

[nst6ldr]

Hippocampus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:36:
[...]

Het discussie punt was dat met Ruslands tactiek men niet kon winnen omdat ze met name op lange termijn zichzelf teveel schade zouden berokkenen. Mijn punt was dat die komende schade ondergeschikt is aan het nu 'winnen' in Oekraïne.

Ze blijven de doelpalen verschuiven zoals je zelf ook aangeeft dus het is (voor mij) niet echt te voorspellen wat Rusland uiteindelijk als winst zal zien en daardoor de oorlog zal stoppen.

Ik verwacht eigenlijk dat ze heel Oekraïne nog steeds als doelstelling hebben, en de weg er naartoe - hoe irrationeel ook - gewoon een gekozen lijdensweg is. Het aantal verliezen maakt geen onderdeel uit van hun succesformule, alleen de ligging van het front en hoeveel Oekraïners er dood of ontvoerd zijn.

Ik denk zelfs dat wanneer de russen terug aan hun kant van de grens zijn, er nog steeds geschoten gaat worden met lange afstandswapens en er daardoor alsnog aanvallen op Russische grondgebied zullen moeten gebeuren.

Waarom ik dat denk? Als het om gebied had gegaan, had Rusland een aantal keer de gelegenheid om in hun voordeel een compromis af te dwingen. Er zijn politiek gezien meerdere zwakke momenten in het Westerse politieke sentiment geweest, hiermee hadden ze bijvoorbeeld appeasement politiek kunnen uitlokken door de miljoen+ ontvoerde burgers te willen ruilen voor een aantal steden. Daarna had binnen een aantal jaar (klinkt 8 goed?) het conflict opnieuw mogen beginnen en hadden ze weer een stuk kunnen claimen, dit keer beter voorbereid.

Hippocampus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:36:
[...]

De huidige doelstelling lijkt mij vooralsnog de bezetting van de 5 Oblasts (Oblasten?) in het zuidoosten, Luhansk, Donetsk, Zaporizja, Cherson en Krim. Maar het zal me niet verbazen als Cherson en/of Zaporizja opgegeven worden. Kiezen voor makkelijkere verdedigingslinies of als onderhandelingspunt.

Oekraïne heeft aangegeven dat dit niet acceptabel is, dus dit gaat niet werken. Rusland kan vandaag roepen dat ze hebben waar ze voor kwamen en stoppen met schieten, maar Oekraïne gaat de passieve vijand dan alleen maar onder de voet lopen. En geef ze eens ongelijk? De agressor mag je niet laten dicteren wanneer het conflict voorbij is, dat is aan de verdediger. Wat mij betreft mag Oekraïne zelfs nog een stuk land van Rusland erbij mag hebben wanneer ze zover komen. Laat de sporen van dit conflict maar eens goed zichtbaar zijn - het is geen wedstrijd waar je de handdoek in de ring mag gooien. Andere redenatie is namelijk veel te vrijblijvend.

[Auredium]

Hippocampus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:43:
[...]

Om een lang punt kort te maken: het ineenstorten van Rusland over 5 (of elk ander nummer) jaar heeft de Oekraïne nu helemaal niks aan. Die tactiek werkt nu gewoon in het nadeel van Oekraïne.

Bekeken vanuit Oekraine idd. Bekeken vanuit het westen werkt het wel. Vergeet niet dat dit een proxy oorlog is voor ons. Dat klinkt wat hard maar de realiteit is dat eigenlijk alleen Oekraine claimt dat het conflict pas voorbij is als Rusland volledig uit Oekriane is. Het westen over het algemeen zal de huidige deadlock ook als goed zien (net zoals Rusland het als goed zal zien). De doelen in deze oorlog tussen Oekaine en het westen zijn niet hetzelfde.

That said; ik denk dat er wel een grote smile op het gezicht van menig westers leider komt als de Krim terug in handen valt van Oekraine. Rusland zal de oorlog als verloren zien als ze de Krim verliezen (en ja, ook dan zullen ze dat nooit erkennen. Zelfs als Moskou in handen zou vallen van Oekraine dan nog is Rusland niet aan het verliezen want daat is zwak en onmannelijk. Zucht...zo'n voorspelbaarheid is zo makkelijk te gebruiken tegen ze..)