Prinsjesdag en algemene beschouwingen 2022

[dawg]

Ah. De ene extremist (Wilders/Haga) die de andere extremist verdedigt. Verrassend.

[Delerium]

Het vrije woord is nimmer bedoeld voor laster.

[Secsytime]

dawg schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:46:
[...]

Nee want glijdende schaal. Afkappen en niet accepteren is het enige wat je kunt doen.

Tsjah, want er is geen glijdende schaal in het bepalen van wat wel en niet besproken mag worden. Of wanneer iemand wel of niet beledigd is.

[PLAE]

dawg schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:46:
[...]

Nee want glijdende schaal. Afkappen en niet accepteren is het enige wat je kunt doen.

Onzin. En dit geval buigt Bergkamp als voorzitter voor het kabinet. Dat maakten Ouwehand, Marijnissen, Wilders en vd Staaij zojuist ook duidelijk.

[PLAE]

Er was (veel!!) meer reden eerder vandaag bij Wilders om in te grijpen dan nu.

[Secsytime]

Overigens wel bijzonder dat het vak binnen een 10-15 seconden leeg is, lijkt haast wel afgesproken. Er zijn zelfs meerdere kabinetsleden die eerder uit het vak zijn dan mevrouw Kaag

[PLAE]

DR!5EQ schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:39:
[...]

Het gaat echt nul over de thema's die nu spelen.

Ik begrijp echt wel wat je zegt maar het klopt niet. De onzin die hij verkondigde is wat voor zijn achterban nu speelt. Hoe ridicuul ook.

[DR!5EQ]

PLAE schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:53:
[...]


Onzin. En dit geval buigt Bergkamp als voorzitter voor het kabinet. Dat maakten Ouwehand, Marijnissen, Wilders en vd Staaij zojuist ook duidelijk.

Maakt niet zoveel uit. Het resultaat is hetzelfde: Baudet mag niet meer spreken.

[Secsytime]

DR!5EQ schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:55:
[...]

Maakt niet zoveel uit. Het resultaat is hetzelfde: Baudet mag niet meer spreken.

Censuur heet dat toch?

[dawg]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:51:
[...]


Tsjah, want er is geen glijdende schaal in het bepalen van wat wel en niet besproken mag worden. Of wanneer iemand wel of niet beledigd is.

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de ruimte die je al dan niet geeft (toestaat) aan partijen die niet voldoen aan de vereisten van ons democratisch bestel.

Dat moet dus opgaan voor zowel ondemocratische verenigingen (PVV) of (neo)fascisten en andere extremisten.

Dat de PVV de ruimte gegeven wordt die het krijgt is al een teken dat extremisme al behoorlijk ver genormaliseerd is.

Dat vergelijken met “beledigingen” is ongepast en niet juist. In mijn optiek begrijp je dan niet waar het hier om gaat.

[dawg]

PLAE schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:53:
[...]


Onzin. En dit geval buigt Bergkamp als voorzitter voor het kabinet. Dat maakten Ouwehand, Marijnissen, Wilders en vd Staaij zojuist ook duidelijk.

Maar dat is wat anders. Dat deze voorzitter niet geschikt is, is al langer duidelijk. Maar ja. Partijpolitiek.

[PLAE]

dawg schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:57:
[...]

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de ruimte die je al dan niet geeft (toestaat) aan partijen die niet voldoen aan de vereisten van ons democratisch bestel.

Ik vind het typisch dat je in je commentaren alleen afgeeft op rechts. Niet op extreem christelijk of extreem links.

[Delerium]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:56:
[...]


Censuur heet dat toch?

Als je zo snel dat woord van stal haalt om vak K te duiden, waarom heb je niet iets van stal gehaald om Baudet te duiden? Of vind je dat wel zeer redelijk discours?

[Marc H]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:56:
[...]


Censuur heet dat toch?

Kom zeg, dat geblaat kan je toch niet serieus nemen? Ze hebben het over de miljoenen nota, geen lesje in pseudowetenschap.

Je kan gewoon te ver gaan.

Dat gezegd hebbende, de voorzitter had in moeten grijpen, niet het kabinet.

[dawg]

PLAE schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:58:
[...]


Ik vind het typisch dat je in je commentaren alleen afgeeft op rechts. Niet op extreem christelijk of extreem links.

Dan heb je ongetwijfeld mijn posts gemist waarin ik uitgebreid en met bronnen uiteen heb gezet waarom ik bijvoorbeeld SGP (en in mindere mate CU) ook tegen extremisme aan vind schurken.

Extreemlinks. Dan doel je vast op mevrouw Simons? Tja. Op het moment dat die partij met complottheorieën en rechtstreekse bedreigingen publiekelijk in de Kamer staat te oreren zul je me echt wel horen.

[PLAE]

Prima als ze allemaal weglopen maar Rutte had moeten blijven zitten. Dat had de meest verstandige move geweest. Dan was de poppenkast nu voorbij en had Baudet minder aandacht gekregen. De komende jaren zit je er helaas gewoon nog mee opgescheept.

Marc H schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:00:
[...]


Kom zeg, dat geblaat kan je toch niet serieus nemen?

Moet je ook niet doen idd

Je kan gewoon te ver gaan.

Ik zie het niet. Wilders deelde eerder vandaag weer kwalificaties uit. Baudet doet wat vage toespelingen.

[Mawlana]

Die Baudet heeft technisch gezien niemand beledigd vind ik, maar het is wel overduidelijk wat hij probeerde te zeggen.

Eens met hierboven, als Baudet hierom wordt afgekapt dan had Wilders ook afgekapt moeten worden. In mijn ogen heeft hij ergere dingen gezegd.

[Secsytime]

Marc H schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:00:
[...]


Kom zeg, dat geblaat kan je toch niet serieus nemen? Ze hebben het over de miljoenen nota, geen lesje in pseudowetenschap.

Je kan gewoon te ver gaan.

Dat gezegd hebbende, de voorzitter had in moeten grijpen, niet het kabinet.

Ze hebben het meer over Oekraine en Rusland gehad dan over de miljoenennota

[PLAE]

dawg schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:01:
[...]

Dan heb je ongetwijfeld mijn posts gemist waarin ik uitgebreid en met bronnen uiteen heb gezet waarom ik bijvoorbeeld SGP ook tegen extremisme aan vind schurken.

Ja excuus gemist.

[Secsytime]

dawg schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:57:
[...]

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de ruimte die je al dan niet geeft (toestaat) aan partijen die niet voldoen aan de vereisten van ons democratisch bestel.

Dat moet dus opgaan voor zowel ondemocratische verenigingen (PVV) of (neo)fascisten en en andere extremisten.

Dat de PVV de ruimte gegeven wordt die het krijgt is al een teken dat extremisme al behoorlijk ver genormaliseerd is.

Dat vergelijken met “beledigingen” is ongepast en niet juist. In mijn optiek begrijp je dan niet waar het hier om gaat.

Ik denk dan inderdaad dat ik het niet begrijp.

Vind de sfeer de hele dag al behoorlijk vreemd en gespannen.

[HEY_DUDE]

PLAE schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:36:
Tuurlijk is hij aan het raaskallen met wat gekleurde 'feitjes' er doorheen. Maar daar kun je toch makkelijk boven staan.

Door bijvoorbeeld weg te lopen. Er is geen verplichting dat ze het geraaskal moeten aanhoren. En met gekleurde feitjes bedoel je een onsamenhangende complot theorie dat Sigrid Kaag samenspant met Marxisten en geheime diensten.

[Mawlana]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:02:
[...]


Ze hebben het meer over Oekraine en Rusland gehad dan over de miljoenennota

Daar heb ik me best wel aan geërgerd. Het leidt af van de essentie.

[Marc H]

Mawlana schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:02:
Die Baudet heeft technisch gezien niemand beledigd vind ik, maar het is wel overduidelijk wat hij probeerde te zeggen.

Eens met hierboven, als Baudet hierom wordt afgekapt dan had Wilders ook afgekapt moeten worden. In mijn ogen heeft hij ergere dingen gezegd.

Wat mij betreft geven ze hemen zijn partij een permanent spreekverbod. Zou een hoop rust opleveren.

[Secsytime]

Marc H schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:04:
[...]


Wat mij betreft geven ze hemen zijn partij een permanent spreekverbod. Zou een hoop rust opleveren.

Als ze dan ook komen met regels over afleidende onderwerpen en het niet beantwoorden van vragen!

[Mawlana]

Marc H schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:04:
[...]


Wat mij betreft geven ze hemen zijn partij een permanent spreekverbod. Zou een hoop rust opleveren.

Een beetje popcornvermaak kan nooit kwaad. Mijn vrouw wil nu in ieder geval samen met mij verder kijken.

[Dennis1812]

Als een Kamerlid continue beledigen en onzin en leugens verspreid zou hij gewoon permanent verwijderd moeten kunnen worden.
En een aangifte wegens smaad en laster waarvoor eenzame opsluiting en ontbinding van de partij.

Ga gewoon op inhoud discussieren en niet op de persoon. Echt wat een knuppel.
Ik had er begrip voor gehad als ze hem een vlakke hand had gegeven in zn gezicht.

[Marc H]

Mawlana schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:04:
[...]

Daar heb ik me best wel aan geërgerd. Het leidt af van de essentie.

Ja, maar aan de andere kant is het wel een van de(grote) redenen waarom we in de problemen zitten. Dat het daarom van invloed is op het debat kan ik begrijpen, zeker ook omdat de toekomst en eventuele escalaties zeker invloed gaan hebben op de nu aangekondigde plannen.

[dawg]

PLAE schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:03:
[...]


Ja excuus gemist.

Mocht je interesse hebben, alstublieft.

[tweakduke]

Ook Kamerleden hebben regels om een fatsoenlijk debat te voeren en hun functie uit te voeren waarvoor het bedoeld is.

Zie de regelementen van orde: https://www.tweedekamer.n...er/reglement_tweede_kamer

Wilders en Baudet zijn beiden de tijd van de kamer aan het verkwanselen met onzin betogen of op de man aan het spelen.

De kamervoorzitter dient ervoor om hier toezicht op te houden. Eerder was het ondenkbaar dat de voorzitter hard moest optreden, maar tijden veranderen helaas.

[daanb14]

PLAE schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:33:
Nou nou, als je hierom al weg moet lopen.

Baudet beschuldigd Kaag van spionage. Het zijn dit soort lasterlijke uitspraken van de FvD-hoek die ervoor zorgen dat zij momenteel bedreigd wordt.

[Secsytime]

tweakduke schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:08:
Ook Kamerleden hebben regels om een fatsoenlijk debat te voeren en hun functie uit te voeren waarvoor het bedoeld is.

Zie de regelementen van orde: https://www.tweedekamer.n...er/reglement_tweede_kamer

Wilders en Baudet zijn beiden de tijd van de kamer aan het verkwanselen met onzin betogen of op de man aan het spelen.

De kamervoorzitter dient ervoor om hier toezicht op te houden. Eerder was het ondenkbaar dat de voorzitter hard moest optreden, maar tijden veranderen helaas.

Vroeger hadden politici ook nog het fatsoen om vragen te beantwoorden.. ze voeden het ook zelf..

[Mawlana]

Marc H schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:07:
[...]


Ja, maar aan de andere kant is het wel een van de(grote) redenen waarom we in de problemen zitten. Dat het daarom van invloed is op het debat kan ik begrijpen, zeker ook omdat de toekomst en eventuele escalaties zeker invloed gaan hebben op de nu aangekondigde plannen.

Prima dat het ter sprake komt, maar er hoeft mijns inziens niet gediscussieerd te worden over het wel/niet instemmen met wapenleveranties in het verleden. Dat deel was echt storend.

[HEY_DUDE]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:09:
[...]


Vroeger hadden politici ook nog het fatsoen om vragen te beantwoorden.. ze voeden het ook zelf..

Wanneer was dat?

[Mawlana]

daanb14 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:09:
[...]

Baudet beschuldigd Kaag van spionage. Het zijn dit soort lasterlijke uitspraken van de FvD-hoek die ervoor zorgen dat zij momenteel bedreigd wordt.

Ik zie geen beschuldiging, wel een verdachtmaking.

Mijn complimenten aan Baudet voor wat betreft zijn taalgebruik. Hij is echt heel sluw.

[ Voor 12% gewijzigd door Mawlana op 21-09-2022 21:14 ]

[Secsytime]

Mawlana schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:10:
[...]

Prima dat het ter sprake komt, maar er hoeft mijns inziens niet gediscussieerd te worden over het wel/niet instemmen met wapenleveranties in het verleden. Dat deel was echt storend.

En dan die discussie met Marijnissen, wat een onzin zeg.. voegt echt helemaal niks toe.

[tweakduke]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:09:
[...]


Vroeger hadden politici ook nog het fatsoen om vragen te beantwoorden.. ze voeden het ook zelf..

Dat is een ander steekspel. Het recht op dat de kamer geïnformeerd dient te worden, wordt met voeten betreden. Echter nog geen reden om de tijd te verdoen met onzinverhalen, op de man te spelen of smaad en laster. Hou de discussie eens op de inhoud.

[Secsytime]

tweakduke schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:14:
[...]

Dat is een ander steekspel. Het recht op dat de kamer geïnformeerd dient te worden, wordt met voeten betreden. Echter nog geen reden om de tijd te verdoen met onzinverhalen, op de man te spelen of smaad en laster. Hou de discussie eens op de inhoud.

Dat is het probleem, de discussie wordt nooit op inhoud gevoerd.. Dat hebben we vandaag toch de hele dag mogen aanschouwen? Daarmee voed je toch het platform voor FvD?

[Delerium]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:16:
[...]
Dat is het probleem, de discussie wordt nooit op inhoud gevoerd.. Dat hebben we vandaag toch de hele dag mogen aanschouwen? Daarmee voed je toch het platform voor FvD?

Als het op inhoud aangaat, hoezo ga je dan Baudet verdedigen met zijn Oxford spionnenclub? Dat is niet eens het onderwerp in de miljoenennota.

[Secsytime]

Delerium schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:19:
[...]

Als het op inhoud aangaat, hoezo ga je dan Baudet verdedigen met zijn Oxford spionnenclub? Dat is niet eens het onderwerp in de miljoenennota.

Waar verdedig ik hem precies?

Ik vind het een bijzondere gang van zaken, maar dat is het eigenlijk al de hele dag..

[CornermanNL]

Het FvD (en andere ondemocratische partij structuren) is puur gericht op het verstoren van het democratisch proces. Met alle middelen, het is een gotspe dat er überhaupt zoveel ruimte wordt gelaten. We zijn ver afgedreven van wat politiek zou moeten zijn.

En we staan erbij en kijken ernaar.

[Michael_OsGroot]

De vijand mobiliseert, bij prinsjesdag werd bekendgemaakt dat we er slecht voor staat, gans Nederland kan hun rekeningen amper betalen en we laten het debat kapen door deze poppenkast. Om je dood te schamen.

[daanb14]

Mawlana schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:11:
[...]

Ik zie geen beschuldiging, wel een verdachtmaking.

Mijn complimenten aan Baudet voor wat betreft zijn taalgebruik. Hij is echt heel sluw.

Hij brengt er haar inderdaad mee in verband. Dus wat dat betreft klopt dat. Maar mijn punt staat dan alsnog dat dit soort verdachtmakingen bijdragen aan de bedreigingen van politici. Baudet moet echt gestopt worden. Dit kan nog gevaarlijker worden dan het al is.

[dawg]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:16:
[...]


Dat is het probleem, de discussie wordt nooit op inhoud gevoerd..

Over het algemeen zijn debatten in de TK wat meer op smaak gemaakt met wat populaire marketing. Inhoud en daarop wat meer de diepte ingaan gebeurt meer in de diverse commissies.

[tweakduke]

dawg schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:27:
[...]

Over het algemeen zijn debatten in de TK wat meer op smaak gemaakt met wat populaire marketing. Inhoud en daarop wat meer de diepte ingaan gebeurt meer in de diverse commissies.

Ja dit soort debatten zijn meer het uithangbord voor de partij om hun eigen verhaal te promoten. Alleen worden de grenzen steeds verder opgezocht, een keer gaat het gewoon te ver en ondermijnt het de functie van de tweede kamer.

[Señor Sjon]

De TK functioneert al even niet meer, zoals Omtzigt al aangaf door het gebrek aan amandementen van coalitiefracties. De ijzeren fractiediscipline i.c.m. onbekwame voorzitter zuigt de hele dynamiek uit de politiek.

Telt dit weglopen ook als aftreden? Dan heeft het inzetten van De Joker zijn nut bewezen.

[DR!5EQ]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:56:
[...]


Censuur heet dat toch?

Nee. Dat noemen we fatsoensnormen. Wat Baudet deed is het volgende. Bijvoorbeeld: vroeger ten tijden van de oprichting van vereniging MARTIJN op de universiteit van Leiden, waar Secsytime eveneens studeerde, is er een hoop ophef ontstaan over dergelijke standpunten.

Het één heeft niks, 0, met het ander te maken. Ik wil je vragen om naar de laatste tweet van Baudet te kijken. Dit bevestigd precies wat hij al van plan was.

[DR!5EQ]

PLAE schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:55:
[...]


Ik begrijp echt wel wat je zegt maar het klopt niet. De onzin die hij verkondigde is wat voor zijn achterban nu speelt. Hoe ridicuul ook.

Wat klopt niet? Dit is gewoon een toneelstuk, compleet van een andere wereld.

[PLAE]

DR!5EQ schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:07:
[...]

Wat klopt niet? Dit is gewoon een toneelstuk, compleet van een andere wereld.

Dat thema (conspiracy rond elite) speelt wel

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op woensdag 21 september 2022 @ 13:44:
CBS heeft ook weer een fijne publicatie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-bereikt-nieuw-dieptepunt

[Afbeelding]

Het vertrouwen in de economie is helemaal weggevaagd. Dat mag het kabinet zich prima aanrekenen.

Zucht…
Je hebt vertrouwen in de politiek
Je hebt vertrouwen in het kabinet
Je hebt vertrouwen in de overheid
Je hebt vertrouwen in de tweede kamer

Die mag je NIET door elkaar halen.

Daarbij hebben een paar partijen in de tweede kamer zich als doel gesteld om het vertrouwen te beschadigen. De dan heb je factoren die buiten Nederland plaats vinden zoals de oorlog.

Sterker er is onderzoek geweest waarbij men een zeer duidelijke relatie vindt tussen het vertrouwen en de hoeveelheid persoonlijke aanvallen die de oppositie maakt tegen het kabinet.

Jouw argument dat het kabinet zich in hier wat moet aanrekenen is extreem eenzijdig en schets een onjuiste situatie.

En nee, ik ben geen fan van dit kabinet.

[DevWouter]

@PLAE en @DR!5EQ
Ik denk dat jullie hetzelfde bedoelen op het moment dat jullie beide de doelgroep beschrijven

[defiant]

Let op de rol en functie van het toelaten en tolereren van populisme tot aan extremisme diep in het hart van onze democratie, het zuigt alle energie uit het normaal functioneren van het democratische debat.

Debat technische functioneert populisme tot aan extremisme als een bliksemafleider, populisten en extremisten verstoren het inhoudelijk debat, waardoor de inhoud wordt gesmoord. Verslaggevers en journalistiek happen vervolgens op de ophef en plotseling staat niet de crisis centraal, maar de gefabriceerde ophef.

Electoraal technisch functioneert het als middel om serieuze oppositie qua zetelaantal te verkleinen, populisten tot aan extremisten worden meestal uitgesloten van regeren, maar nemen wel tweede kamer zetels in. Regeren zonder de grootste partij is hierdoor veelal moeilijk tot zelfs onmogelijk.

Het toelaten van populisme tot aan extremisme lijkt democratisch en er wordt vaak toegestaan omdat men geloofd in (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting, maar het resultaat is vaak precies omgekeerd. Democratie en vrijheid van meningsuiting worden als eerste afgebroken als populisten tot aan extremisten de macht overnemen. Wat populisten en extremisten beweren over hun eigen democratische gehalte en de vrijheid van meningsuiting is nooit oprecht, kijk naar elke land met een populistische tot aan extremistische regering, bijvoorbeeld Hongarije.

Het is om diezelfde redenen stemmen op populisten en extremisten omdat mensen geen vertrouwen hebben in gevestigde partijen de negatieve spiraal paradoxaal juist versnelt.

dawg schreef op woensdag 21 september 2022 @ 16:24:
Ik denk dat het betoog van Marijnissen @defiant wel aan zou moeten spreken: "de tactiek van het kabinet is om alles te ont-ideologiseren."

Ik heb het helaas niet kunnen volgen, maar goede opmerking inderdaad.

[sambalbaj]

Ik krijg steeds meer de indruk dat de term debat gewoon niet meer van toepassing is.
Eigenlijk zijn de meeste bijdragen geheel voorspelbaar en helemaal niet gericht op het grote publiek of andere partijen, maar enkel een bijdrage voor het oor van de eigen achterban.

Datzelfde zie je bij de steeds extremere race naar ophef en acties.
Of het nu een vakbond is, boeren, milieuclubs of zelfs een ombudsman alles moet maar erg zijn in het extreme.
Zelfs wetenschappelijk onderzoek moet zo'n 'marketing sausje' krijgen.

Komt ook door de niet of nauwelijks meer aanwezige onafhankelijke pers.
Clickbait marketing voert daar de boventoon wat extremen verstrekt en een perverse prikkel is om daarin steeds verder te gaan.
Zelfs een NOS gaat daarin mee, onnodig maar het is blijkbaar de norm.

[Señor Sjon]

DevWouter schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:22:
[...]

Zucht…
Je hebt vertrouwen in de politiek
Je hebt vertrouwen in het kabinet
Je hebt vertrouwen in de overheid
Je hebt vertrouwen in de tweede kamer

Die mag je NIET door elkaar halen.

Daarbij hebben een paar partijen in de tweede kamer zich als doel gesteld om het vertrouwen te beschadigen. De dan heb je factoren die buiten Nederland plaats vinden zoals de oorlog.

Sterker er is onderzoek geweest waarbij men een zeer duidelijke relatie vindt tussen het vertrouwen en de hoeveelheid persoonlijke aanvallen die de oppositie maakt tegen het kabinet.

Jouw argument dat het kabinet zich in hier wat moet aanrekenen is extreem eenzijdig en schets een onjuiste situatie.

En nee, ik ben geen fan van dit kabinet.

Dat is veel te makkelijk. Het kabinet heeft elke crisis het blikje vooruit getrapt en kwam pas afgelopen weekend in actie, na diverse acties in de media. Het lijkt wel alsof zij, hun entourage en coalitiepartijen geen idee hebben wat er buiten de Kamer speelt. Kijk hoe de cijfers nog voor de oorlog al kelderden, na hoog te zijn geweest. Die beruchte partijen zitten er al even; in pieken en dalen van dat cijfer.

[tweakduke]

Eerder lagen de verhoudingen in het vertrouwen van de poltiek en economie wel eens anders, maar nu is in beide het vertrouwen laag.

Maar dat is met al die onzekerheid ook niet zo vreemd. Mensen voelen zich niet geholpen en financieel zit juist de pijn. Het hangt op dit moment wel samen aan elkaar.

Het is wat anders dan de bankencrisissituatie bijvoorbeeld.

De kosten van het levensonderhoud / inflatie stond ook bovenaan met punten waar het kabinet mee aan de slag moet:

https://nos.nl/collectie/...de-politiek-is-enorm-laag

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 21-09-2022 22:40 . Reden: Stuk van post ontbrak. ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:34:
[...]
Dat is veel te makkelijk. Het kabinet heeft elke crisis het blikje vooruit getrapt en kwam pas afgelopen weekend in actie, na diverse acties in de media. Het lijkt wel alsof zij, hun entourage en coalitiepartijen geen idee hebben wat er buiten de Kamer speelt. Kijk hoe de cijfers nog voor de oorlog al kelderden, na hoog te zijn geweest. Die beruchte partijen zitten er al even; in pieken en dalen van dat cijfer.

En ze komen er steeds meer mee weg omdat hun bedrijfspoedels bij de pvv en fvd nog debieler zijn en zo afleiden van het echte inhoudelijke debat waar fatsoenlijke partijen aan mee willen werken. Kunstmatige debiele partijen die de vvd weet te cultiveren omdat ze eigenlijk hetzelfde zeggen maar toch iets gematigder zijn zodat de kiezer iedere keer weer dezelfde hoek induikt.

Maar wat als de pvv, fvd, bbb, ja21 en bvnl een referendum willen organiseren om het Groningse gasveld definitief leeg te plunderen? Dan ontdek je dat de veiligheid van burgers best ondergeschikt is aan wat zij een algemener belang noemt. Maar in praktijk zijn dus niet alleen Groningers, islamieten, buitenlanders, armoedzaaiers, huurders, vegetariërs enzovoort vogelvrij want steeds opnieuw worden ze ondergeschikt gemaakt aan wat deze partijen een groter belang noemen. Zelfs een Russische invasie weten ze ondergeschikt te maken aan goedkoop gas hier, want zo erg is een leeggeschoten stalinorgel in een woonwijk niet tov van insert onze groep hier.
En daarmee zit die kamer dus vol met clowns en politieke afleiding en staan ze zelfs hier schaamteloos dat populistische gebral te verdedigen met niets meer dan “vrijheid van meningsuiting”. Maar in dezelfde zin mag ik dan weer niet zeggen dat Baudet de aandacht afleidt van serieuze shit zoals wat Rusland voor ons in petto heeft. Of dat Wilders al 20 jaar een oplichter is met zijn politieke schwalbes .

[daanb14]

defiant schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:28:
Let op de rol en functie van het toelaten en tolereren van populisme tot aan extremisme diep in het hart van onze democratie, het zuigt alle energie uit het normaal functioneren van het democratische debat.

Debat technische functioneert populisme tot aan extremisme als een bliksemafleider, populisten en extremisten verstoren het inhoudelijk debat, waardoor de inhoud wordt gesmoord. Verslaggevers en journalistiek happen vervolgens op de ophef en plotseling staat niet de crisis centraal, maar de gefabriceerde ophef.

Electoraal technisch functioneert het als middel om serieuze oppositie qua zetelaantal te verkleinen, populisten tot aan extremisten worden meestal uitgesloten van regeren, maar nemen wel tweede kamer zetels in. Regeren zonder de grootste partij is hierdoor veelal moeilijk tot zelfs onmogelijk.

Het toelaten van populisme tot aan extremisme lijkt democratisch en er wordt vaak toegestaan omdat men geloofd in (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting, maar het resultaat is vaak precies omgekeerd. Democratie en vrijheid van meningsuiting worden als eerste afgebroken als populisten tot aan extremisten de macht overnemen. Wat populisten en extremisten beweren over hun eigen democratische gehalte en de vrijheid van meningsuiting is nooit oprecht, kijk naar elke land met een populistische tot aan extremistische regering, bijvoorbeeld Hongarije.

Het is om diezelfde redenen stemmen op populisten en extremisten omdat mensen geen vertrouwen hebben in gevestigde partijen de negatieve spiraal paradoxaal juist versnelt.


[...]

Ik heb het helaas niet kunnen volgen, maar goede opmerking inderdaad.

Zijn er buurlanden waar de media hier anders mee omgaan? Het valt mij in Nederland op dat met name gratis media op deze manier een versterkend effect hebben voor populisten. Bijvoorbeeld de NOS die in dit artikel een quote van Geert Wilders aan het einde van het artikel plaatst, maar het niet duidt. Het is denk ik zeer problematisch dat duiding alleen beschikbaar is voor mensen die betalen voor hun nieuws.

[hoevenpe]

Er was een tijd dat ik dit soort debatten interessant en boeiend vond, ben ik zelf veranderd of is het inhoudelijk echt minder dan 10-15 jaar geleden?

[HollovVpo1nt]

hoevenpe schreef op woensdag 21 september 2022 @ 23:34:
Er was een tijd dat ik dit soort debatten interessant en boeiend vond, ben ik zelf veranderd of is het inhoudelijk echt minder dan 10-15 jaar geleden?

Het gaat helemaal nergens over. Het is de 'YouTube fragment' show geworden. Niet alleen de populisten zoeken hun fragmentjes, maar de coalitie komt ook met holle containerbegrippen en open deur oneliners.

[defiant]

daanb14 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 23:09:
[...]

Zijn er buurlanden waar de media hier anders mee omgaan? Het valt mij in Nederland op dat met name gratis media op deze manier een versterkend effect hebben voor populisten. Bijvoorbeeld de NOS die in dit artikel een quote van Geert Wilders aan het einde van het artikel plaatst, maar het niet duidt. Het is denk ik zeer problematisch dat duiding alleen beschikbaar is voor mensen die betalen voor hun nieuws.

Hoe minder populisme en extremisme in de politiek, des te beter is ook over in het algemeen de kwaliteit van de journalistiek. België gaat al langer beter om met extremisme door het cordon sanitair, maar heeft alsnog populisme. Duitsland doet het over het algemeen nog beter.

Over het algemeen is het probleem dat journalistiek of liever gezegd verslaggevers van de NOS/nu.nl/etc het verschil niet kennen tussen neutraal en onafhankelijk. Neutraliteit betekend in theorie zo transparant mogelijk de gebeurtenissen 1 op 1 doorgeven zonder een z.g.n. "bias" qua duiding, maar wat men en hoe men dat doorgeeft is altijd een keuze en men neemt hierin uiteraard ook de bias over van de partijen waarover men z.g.n. neutraal is. Er bestaat in de journalistiek daarom ook nooit neutraliteit, het nastreven ervan bereikt het tegenovergestelde juist.

Wat de journalistiek juist moet zijn is onafhankelijk maar niet neutraal. Onafhankelijk betekend dat men niet beïnvloed wordt door externe belangen zoals geld, politiek partijen of macht. Niet neutraal betekend dat men wel acteert vanuit een bepaalde normen en waarden set.

Als je als onafhankelijke journalistiek de normen en waarden van de democratische rechtstaat onderschrijft dan kan je als lezer er vanuit gaan dat berichtgeving ook vanuit dat kader wordt geduid. Het is vanuit dat kader ook totaal geen probleem om de PVV of FvD aan te duiden als extreem en antidemocratisch, want vanuit de de normen en waarden van democratische rechtstaat zijn die partijen dat ook.

Het is ook al vaker besproken in Hoe weren wij ons tegen misinformatie?, maar het zou beter zijn als journalistiek en media duidelijk zouden zijn hoe onafhankelijk ze zijn en met welke normen en waarden ze hun vak beoefenen. Als je als lezer weet vanuit welk kader de journalistiek bedreven wordt dan kan je als lezer zelf ook het nieuws beter duiden.

[Sandor_Clegane]

Ik zag een inbreng van Marijnissen, was scherp zoals gewoonlijk.

[Rene44]

tweakduke schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:14:
[...]

Dat is een ander steekspel. Het recht op dat de kamer geïnformeerd dient te worden, wordt met voeten betreden. Echter nog geen reden om de tijd te verdoen met onzinverhalen, op de man te spelen of smaad en laster. Hou de discussie eens op de inhoud.

De ad hominem is in elk debat terug te vinden, gebezigd door bijna elk kamerlid. De een meer dan de ander maar louter inhoudelijke debatteren begint behoorlijk zeldzaam te worden.

[Secsytime]

defiant schreef op donderdag 22 september 2022 @ 00:08:
[...]

Hoe minder populisme en extremisme in de politiek, des te beter is ook over in het algemeen de kwaliteit van de journalistiek. België gaat al langer beter om met extremisme door het cordon sanitair, maar heeft alsnog populisme. Duitsland doet het over het algemeen nog beter.

Over het algemeen is het probleem dat journalistiek of liever gezegd verslaggevers van de NOS/nu.nl/etc het verschil niet kennen tussen neutraal en onafhankelijk. Neutraliteit betekend in theorie zo transparant mogelijk de gebeurtenissen 1 op 1 doorgeven zonder een z.g.n. "bias" qua duiding, maar wat men en hoe men dat doorgeeft is altijd een keuze en men neemt hierin uiteraard ook de bias over van de partijen waarover men z.g.n. neutraal is. Er bestaat in de journalistiek daarom ook nooit neutraliteit, het nastreven ervan bereikt het tegenovergestelde juist.

Wat de journalistiek juist moet zijn is onafhankelijk maar niet neutraal. Onafhankelijk betekend dat men niet beïnvloed wordt door externe belangen zoals geld, politiek partijen of macht. Niet neutraal betekend dat men wel acteert vanuit een bepaalde normen en waarden set.

Als je als onafhankelijke journalistiek de normen en waarden van de democratische rechtstaat onderschrijft dan kan je als lezer er vanuit gaan dat berichtgeving ook vanuit dat kader wordt geduid. Het is vanuit dat kader ook totaal geen probleem om de PVV of FvD aan te duiden als extreem en antidemocratisch, want vanuit de de normen en waarden van democratische rechtstaat zijn die partijen dat ook.

Het is ook al vaker besproken in Hoe weren wij ons tegen misinformatie?, maar het zou beter zijn als journalistiek en media duidelijk zouden zijn hoe onafhankelijk ze zijn en met welke normen en waarden ze hun vak beoefenen. Als je als lezer weet vanuit welk kader de journalistiek bedreven wordt dan kan je als lezer zelf ook het nieuws beter duiden.

Wat maakt FVD of PVV precies ondemocratisch?

Volgens mij handelt het kabinet juist ondemocratisch, dat liet Omtzigt duidelijk zien. Als je niet in de coalitie zit, dan doe je 4 jaar niet mee. Dat betekent dus dat je iets minder dan de helft van Nederland niet vertegenwoordigt, dus per definitie ondemocratisch?

En als er nou alleen maar onzin uit de oppositie komt.. maar daar zijn ze al vanaf januari bezig met de lastenverlaging en de invloed van inflatie.

[Señor Sjon]

defiant schreef op donderdag 22 september 2022 @ 00:08:
[...]

Hoe minder populisme en extremisme in de politiek, des te beter is ook over in het algemeen de kwaliteit van de journalistiek. België gaat al langer beter om met extremisme door het cordon sanitair, maar heeft alsnog populisme. Duitsland doet het over het algemeen nog beter.

Over het algemeen is het probleem dat journalistiek of liever gezegd verslaggevers van de NOS/nu.nl/etc het verschil niet kennen tussen neutraal en onafhankelijk. Neutraliteit betekend in theorie zo transparant mogelijk de gebeurtenissen 1 op 1 doorgeven zonder een z.g.n. "bias" qua duiding, maar wat men en hoe men dat doorgeeft is altijd een keuze en men neemt hierin uiteraard ook de bias over van de partijen waarover men z.g.n. neutraal is. Er bestaat in de journalistiek daarom ook nooit neutraliteit, het nastreven ervan bereikt het tegenovergestelde juist.

Wat de journalistiek juist moet zijn is onafhankelijk maar niet neutraal. Onafhankelijk betekend dat men niet beïnvloed wordt door externe belangen zoals geld, politiek partijen of macht. Niet neutraal betekend dat men wel acteert vanuit een bepaalde normen en waarden set.

Als je als onafhankelijke journalistiek de normen en waarden van de democratische rechtstaat onderschrijft dan kan je als lezer er vanuit gaan dat berichtgeving ook vanuit dat kader wordt geduid. Het is vanuit dat kader ook totaal geen probleem om de PVV of FvD aan te duiden als extreem en antidemocratisch, want vanuit de de normen en waarden van democratische rechtstaat zijn die partijen dat ook.

Het is ook al vaker besproken in Hoe weren wij ons tegen misinformatie?, maar het zou beter zijn als journalistiek en media duidelijk zouden zijn hoe onafhankelijk ze zijn en met welke normen en waarden ze hun vak beoefenen. Als je als lezer weet vanuit welk kader de journalistiek bedreven wordt dan kan je als lezer zelf ook het nieuws beter duiden.

Goed beschouwd is dit toch altijd zo geweest? NSB, CD, CPN, FvD. We hebben altijd partijen aan de randen gehad. Ooit had VVD 0 zetels rechts van zich, dat is inmiddels wel anders.

Ik heb juist idee dat de journalistiek vere van neutraal is. De parlementaire verslaggeving is erg afhankelijk van de botjes die Kamerleden of bewindspersonen ze willen toegooien. Maak je ruzie met ze, dan is je carrière in de Haagse Stolp zo goed als over. Hoe journalistiek verdwenen is zagen we in de berichtgeving rondom corona en het eindeloos pushen van het overheidsnarratief. Viel je buiten de kaders, dan werd je al snel in de wappiehoek gedreven, ook al was je gematigd tegenstander van het beleid. Pas nu zie je langzaam de berichtgeving veranderen. Ik wil juist een ongekleurde mening en niet de mening van de journalist verweven in de berichtgeving. Laat mij mijn eigen oordeel vellen.

De grootste wrevel bij de PVV is dat het geen ledenpartij is.
De grootste wrevel bij de FvD is de aantrekkingskracht uit verkeerde hoeken.

Beiden zullen alleen regeren als ze niet meer de meest rechtse partijen zijn... Maar dan is het bekende overton window geen raam meer, maar een hele winkelpui.

[dawg]

Secsytime schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:12:
[...]


Wat maakt FVD of PVV precies ondemocratisch?

Volgens mij handelt het kabinet juist ondemocratisch, dat liet Omtzigt duidelijk zien. Als je niet in de coalitie zit, dan doe je 4 jaar niet mee. Dat betekent dus dat je iets minder dan de helft van Nederland niet vertegenwoordigt, dus per definitie ondemocratisch?

En als er nou alleen maar onzin uit de oppositie komt.. maar daar zijn ze al vanaf januari bezig met de lastenverlaging en de invloed van inflatie.

Er is genoeg aan te merken op de kabinetten Rutte en hun bij vlagen ondemocratische tendensen (denk bijvoorbeeld aan alle "tafels" voor het klimaatakkoord. Of nu met de boeren Remkes aanwijzen. Depolitiseren).

Echter is dat heel wat anders dan antidemocratische tendensen in extremistische partijen. Bij PVV is het duidelijk: er is slechts 1 lid -> Wilders. Er is dus geen partijdemocratie, derhalve voldoet deze partij niet echt aan de zogenoemde vereisten voor een democratisch bestel. Daarnaast heeft hij diverse punten in het partij"programma" (een A4) welke niet verenigbaar zijn met onze grondwet en andere wetgeving.

FvD heeft ook niet echt een goedwerkende interne democratie, dat bleek tijdens het gedoe vlak na Henk Otten en het schijnaftreden van Baudet als partijleider. Verder is deze partij zeer antidemocratisch. Dat blijkt uit diverse zaken maar het meest evident zijn de complottheorieën, bedreigingen en anderzijds ondermijnende teksten die men bezigt achter het spreekgestoelte in de Kamer.

Verder zou je ik willen aanraden eens in dit topic terug te zoeken naar extremisme/FvD/fascisme. Het is hier al vaak uitgebreid besproken, waarbij uitgelegd wordt waarom dit extremisme is, hoe te herkennen, waarom het gevaarlijk is, etc.

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 september 2022 @ 11:38:
[...]


Ik heb juist idee dat de journalistiek vere van neutraal is. De parlementaire verslaggeving is erg afhankelijk van de botjes die Kamerleden of bewindspersonen ze willen toegooien. Maak je ruzie met ze, dan is je carrière in de Haagse Stolp zo goed als over. Hoe journalistiek verdwenen is zagen we in de berichtgeving rondom corona en het eindeloos pushen van het overheidsnarratief. Viel je buiten de kaders, dan werd je al snel in de wappiehoek gedreven, ook al was je gematigd tegenstander van het beleid. Pas nu zie je langzaam de berichtgeving veranderen. Ik wil juist een ongekleurde mening en niet de mening van de journalist verweven in de berichtgeving. Laat mij mijn eigen oordeel vellen.

Aangaande journalistiek, hier een kijktip. Of deze. Of dit.

Echter is het lastig bepaalde gewoonten/structuren te doorbreken.

[ Voor 214% gewijzigd door dawg op 22-09-2022 12:41 ]

[defiant]

Secsytime schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:12:
Wat maakt FVD of PVV precies ondemocratisch?

Volgens mij handelt het kabinet juist ondemocratisch, dat liet Omtzigt duidelijk zien. Als je niet in de coalitie zit, dan doe je 4 jaar niet mee. Dat betekent dus dat je iets minder dan de helft van Nederland niet vertegenwoordigt, dus per definitie ondemocratisch?

Beide zijn, weliswaar verschillend qua niveau, ondemocratisch, maar om totaal verschillende redenen.

Extremistische partijen geloven niet democratische vertegenwoordiging als uitgangspunt, ze zijn als je door hun communicatie heen prikt vrij transparant dat ze niet de intentie hebben democratisch te zijn in hun beleid als ze de macht krijgen (behandeling minderheden, respect voor democratisch instituties, omgang met journalistiek, etc). Extremistische partijen kunnen dit beleid niet bereiken binnen de democratische rechtstaat, dus zullen altijd direct de instituties zelf aanvallen (nepparlement, rechtsstaat, etc).

Regeringspartijen zijn ondemocratisch vanwege het gat tussen beleid en communicatie. D.w.z. er zit een zeer groot gat zit tussen wat de regeringspartijen uitvoeren qua beleid en wat ze vertellen qua communicatie en marketing naar de kiezer. Dit komt weer omdat media en journalistieke klimaat van Nederland qua informatievoorziening naar de kiezer erg is verslechterd. Journalistiek en media berichten niet of nauwelijks meer over de ideologisch achtergrond van alle crisis die er inmiddels zijn. Maar de regeringspartijen vallen niet de instituties van democratie en rechtstaat direct aan. Het is nog steeds mogelijk om ze weg te stemmen, als extremisten aan de macht komen dan wordt die weg veelal afgesloten.

En dat is altijd nog het grote verschil, met de regeringspartijen krijgen burgers over het algemeen niet het beleid waarvoor ze gestemd hebben, maar ze kunnen die keuze altijd nog corrigeren bij nieuwe verkiezingen. Bij extremisten wordt correctie steeds moeilijker omdat die direct aan de poten van de democratische rechtstaat zullen gaan zagen omdat ze anders hun extremistische doelen niet kunnen bereiken.

Señor Sjon schreef op donderdag 22 september 2022 @ 11:38:
[...]


Goed beschouwd is dit toch altijd zo geweest? NSB, CD, CPN, FvD. We hebben altijd partijen aan de randen gehad. Ooit had VVD 0 zetels rechts van zich, dat is inmiddels wel anders.

Maar die extreme randen waren in het verleden (zeker voor 2000) nooit zo groot dat ze het effect hadden dat ruimte van traditionele partijen dermate inperkten dat je niet meer om bijvoorbeeld de om VVD heen kan.

Ik heb juist idee dat de journalistiek vere van neutraal is.

Dat is de paradox, hoe meer de journalistiek neutraal probeert te zijn, des te meer impliciete bias sluipt er in de berichtgeving omdat die bias 1-op-1 wordt overgenomen van de bronnen waarin ze proberen zo neutraal mogelijk te zijn.

[TheBrut3]

Ik vind het wel jammer dat ik op het nu.nl liveblog meer inhoudelijks lees over de algemene beschouwingen dan hier

[Señor Sjon]

Het is hier inhoudelijker hoor. Er gebeurd toch niks, behalve dat gisteravond het pluche even niet meer plakte.

[P-Rock]

Mevrouw Bergkamp had genoeg van de kritische vragen van Marijnissen.

[Superkiwi]

@TheBrut3 Gisteren heb ik van 1300u tot 2000u zitten kijken en vandaag ook alweer enige tijd en ik moet @Señor Sjon gelijk geven: er gebeurt vrij weinig. Baudet gisteravond heb ik gelukkig gemist.
Het merendeel van de oppositie maakt zich met de gepresenteerde plannen (lees: het prijsplafond) vooral zorgen om de laagste inkomens en daar gaan de meeste vragen dan ook over. Deze vragen worden aan alle kanten genegeerd door mevrouw Hermans (die gisteren trouwens op geen enkele vraag een antwoord had) en de heer Rutte (vandaag); zij spelen elke keer hetzelfde plaatje af.
Daarnaast gaat het redelijk vaak over de (winst)belasting voor grote bedrijven en de rijken, om die gelijk te trekken met de werkende mens maar ook daar komen ze steevast met hetzelfde riedeltje.
De oppositie is ook vrij beperkt daar zij keer op keer met dezelfde vragen komen, zij het net iets anders verpakt. Ik snap wel dat ze hier twee dagen voor uittrekken. Er wordt een hoop gepraat maar er wordt vrij weinig gezegd.

[jip_86]

dawg schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:32:
[...]
...
Echter is dat heel wat anders dan antidemocratische tendensen in extremistische partijen. Bij PVV is het duidelijk: er is slechts 1 lid -> Wilders. Er is dus geen partijdemocratie, derhalve voldoet deze partij niet echt aan de zogenoemde vereisten voor een democratisch bestel. Daarnaast heeft hij diverse punten in het partij"programma" (een A4) welke niet verenigbaar zijn met onze grondwet en andere wetgeving.
...

Je loopt vier jaar achter, hun programma van de laatste verkiezingen is 52 pagina's (link).

[Lordy79]

Nu lunchtijd en het beperkte aantal posts geeft inderdaad aan dat het allemaal één grote poppenkast is zonder inhoud.
Ik vind Omtzigt trouwens nog steeds altijd sterk en concreet, maar ook hij loopt tegen een muur op.

[sderooij]

mijn oma met haar 1200 euro aow in de maand moet nu 433 euro betalen voor gas/licht. En dan nog huur, water/overige kosten, en eten.

Kan je nu al zeggen: die houd een negatief saldo over einde vd maand. Familie sponsort nu (dat is niet iets slechts uiteraard) maar dit is een segment van de bevolking die hulp kan gebruiken.

Gelukkig is de politiek nu met belangrijkere dingen bezig zoals die kwast van een Baudet aan het entertainen.

[Secsytime]

sderooij schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:35:
mijn oma met haar 1200 euro aow in de maand moet nu 433 euro betalen voor gas/licht. En dan nog huur, water/overige kosten, en eten.

Kan je nu al zeggen: die houd een negatief saldo over einde vd maand. Familie sponsort nu (dat is niet iets slechts uiteraard) maar dit is een segment van de bevolking die hulp kan gebruiken.

Gelukkig is de politiek nu met belangrijkere dingen bezig zoals die kwast van een Baudet aan het entertainen.

Te weinig, te laat. Gelukkig vraagt de oppositie niet al vanaf januari er iets aan te doen.

Maar heeft de media het hier over? Helaaaaaaaasch.

[Secsytime]

Wat natuurlijk weer de nodige munitie is voor een FVD. En zo blijft alles zoals het was 🤷🏼

[brothermaynard]

Secsytime schreef op woensdag 21 september 2022 @ 17:51:
[...]


Dat is om de kosten te dekken he, dat is niet iets "extras" ofzo wat vrij te besteden is..

Kan zijn. Veranderd niets aan het fundamentele probleem dat dit soort houtje touwtje regelingen werken in de weg staat (immers, inkomensdaling/val ligt om de hoek) EN een werkende 600/800€ Per mnd meer moet gaan verdienen om hetzelfde te bereiken. Dat is rond modaal (3,5k bruto of zo?) al gauw een 20% loonstijging. Volgens mij is iedereen al in de weerstand bij de FNV eis van 5-10%.
Op gebied inkomen en belasting gaat er gewoon fundamenteel iets mis en dat probleem wordt groter met dit soort maatregelen, waardoor repareren van het systeem moeilijker wordt (‘want inkomensval voor minima)
Buiten dit probleem is het fraude gevoelig EN duur in uitvoering.

[President]

sderooij schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:35:
mijn oma met haar 1200 euro aow in de maand moet nu 433 euro betalen voor gas/licht. En dan nog huur, water/overige kosten, en eten.

Kan je nu al zeggen: die houd een negatief saldo over einde vd maand. Familie sponsort nu (dat is niet iets slechts uiteraard) maar dit is een segment van de bevolking die hulp kan gebruiken.

Gelukkig is de politiek nu met belangrijkere dingen bezig zoals die kwast van een Baudet aan het entertainen.

Tja, weer een leuke en makkelijke post wat op het gevoel werkt:
- hoe zit het met toeslagen? Dat verhoogt die 1200 per maand
- hoe zit het met pensioen? Of heeft ze nooit gewerkt en haar ex man ook niet.
- wat wordt haar al kwijt gescholden?
- waar is haar spaargeld?

Los dat er natuurlijk schrijnende gevallen bij zitten, maar die zijn er natuurlijk al tientallen jaren. Nu wordt de groep alleen groter en gaan wat meer mensen het zien en/of zich er iets van aantrekken

[ Voor 15% gewijzigd door President op 23-09-2022 06:34 ]

[stekkiekiller]

brothermaynard schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 04:40:
[...]

Kan zijn. Veranderd niets aan het fundamentele probleem dat dit soort houtje touwtje regelingen werken in de weg staat (immers, inkomensdaling/val ligt om de hoek) EN een werkende 600/800€ Per mnd meer moet gaan verdienen om hetzelfde te bereiken. Dat is rond modaal (3,5k bruto of zo?) al gauw een 20% loonstijging. Volgens mij is iedereen al in de weerstand bij de FNV eis van 5-10%.
Op gebied inkomen en belasting gaat er gewoon fundamenteel iets mis en dat probleem wordt groter met dit soort maatregelen, waardoor repareren van het systeem moeilijker wordt (‘want inkomensval voor minima)
Buiten dit probleem is het fraude gevoelig EN duur in uitvoering.

Alleen de onderkant van de inkomens moet omhoog, niet iedereen. Het gros zal er toch op achteruit moeten gaan om de economie weer rustig/in balans te krijgen.

[TheBrut3]

sderooij schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:35:
mijn oma met haar 1200 euro aow in de maand moet nu 433 euro betalen voor gas/licht. En dan nog huur, water/overige kosten, en eten.

Kan je nu al zeggen: die houd een negatief saldo over einde vd maand. Familie sponsort nu (dat is niet iets slechts uiteraard) maar dit is een segment van de bevolking die hulp kan gebruiken.

Gelukkig is de politiek nu met belangrijkere dingen bezig zoals die kwast van een Baudet aan het entertainen.

Oma heeft (waarschijnlijk) recht op huurtoeslag (+ verhoging in 2023), zorgtoeslag (+ verhoging in 2023), 1300 euro dit jaar (+ komend jaar) en een energieplafond welke in gaat op 1 november of 1 januari. Dus in welk opzicht wordt oma niet geholpen vanuit de politiek?

Edit: En verhoging van de AOW omdat het minimumloon omhoog gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door TheBrut3 op 23-09-2022 11:04 ]

[brothermaynard]

stekkiekiller schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 08:59:
[...]


Alleen de onderkant van de inkomens moet omhoog, niet iedereen. Het gros zal er toch op achteruit moeten gaan om de economie weer rustig/in balans te krijgen.

Ik weet niet of alleen de onderkant omhoog moet. De balans is volledig zoek. allerlei toeslagen om het leven betaalbaar te houden zijn niet houdbaar op lange termijn, dat is inmiddels wel duidelijk.
Hoewel ik me meer identificeer met een liberale visie op de overheid (liever klein dan groot), denk ik dat een basis toch moet worden gevonden in het terugdraaien van een aantal marktzaken en het toch meer vanuit overheid ('top-down') aansturen:
1. energiebedrijven
2. openbaar vervoer
3. woning corporaties

nationaliseren. Hiermee heb je de mogelijkheden (en soms ook de middelen) om de prijs in de hand te houden voor essentiele zaken (mobiliteit, wonen en energie)

3. kinderopvang: Gratis (of niet, maar geen toeslagen dan).
4. Arbeidskorting IB-belasting: sterk verhogen/ IB belasating odnerste schijf sterk verminderen
(financiering hiervoor: evt hogere belasting hogere schijven, afschaffen toeslagen)
5. Bijstand: omhoog naar wat je met een 'normaal' uitgavenpatroon noodzakelijk hebt om van rond te komen (zonder franje. ja dat betekent dat je in de bijstand niet makkelijk op vakantie kunt, geen duur smartphone abonnement hebt, problemen hebt met ongezond (rook) leefgedrag etc). Evt ruimte tot bijverdienen tot nivo minimum loon?

Dat zijn de eerste gedachten die bij mij opkomen. Er is vast creatief nog meer te bedenken. Maar werken moet lonend zijn en de geld infusen voor de minima moeten omgebogen worden naar een enkelvoudige uitkering zonder allerlei ingewikkelde toeslagen met ruimte tot ontwikkeling door arbeid en voldoende middelen voor een (basis) bestaanszekerheid

[derhenno]

brothermaynard schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:08:
[...]
Bijstand: omhoog naar wat je met een 'normaal' uitgavenpatroon noodzakelijk hebt om van rond te komen (zonder franje. ja dat betekent dat je in de bijstand niet makkelijk op vakantie kunt, geen duur smartphone abonnement hebt, problemen hebt met ongezond (rook) leefgedrag etc). Evt ruimte tot bijverdienen tot nivo minimum loon?

Helaas, plat gezegd: voor een minimaal, sober uitgavenpatroon benodig je en krijg je in 2022 al (alles bij elkaar opgeteld) het netto minimumloon van 2023 (rond de 1700). Enige manier om werken lonend te maken is om substantieel meer dan die 1700 netto over te houden en dan de toeslagen grotendeels af te schaffen...

[Frame164]

hoevenpe schreef op woensdag 21 september 2022 @ 23:34:
Er was een tijd dat ik dit soort debatten interessant en boeiend vond, ben ik zelf veranderd of is het inhoudelijk echt minder dan 10-15 jaar geleden?

Iedere scheet wordt tegenwoordig opgeblazen tot major event. We klagen wel over de regering, maar de oppositie is eigenlijk nog veel erger. Vorige week een transcript gelezen van een debat. Dat ging over een incident met 1 jongetje dat was flauw gevallen doordat hij geen ontbijt had gekregen. I.p.v. eerst eens uit te zoeken hoe groot het probleem is, en of er wellicht ook nog andere omstandigheden waren valt de oppositie feitenloos de minister aan die geeneens de kans krijgt om te reageren en dingen uit te zoeken. En dat is maar 1 voorbeeld.

Als de oppositie serieus genomen wil worden moeten ze zich niet als enige doel stellen dat ze een minisiter of het hele kabinet willen laten vallen.

[brothermaynard]

derhenno schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 12:30:
[...]


Helaas, plat gezegd: voor een minimaal, sober uitgavenpatroon benodig je en krijg je in 2022 al (alles bij elkaar opgeteld) het netto minimumloon van 2023 (rond de 1700). Enige manier om werken lonend te maken is om substantieel meer dan die 1700 netto over te houden en dan de toeslagen grotendeels af te schaffen...

Ik vind het inhoudelijk en moreel onjuist dat het minimumloon net zo hoog laag is als het bijstandsniveau. Werken zou zowel financieel als maatschappelijk lonend moeten zijn.
Edit: misschien toch nog eens een goede studie naar dat basisinkomen?

[ Voor 5% gewijzigd door brothermaynard op 23-09-2022 13:51 ]

[mv_ak]

Weet iemand of het prijsplafond ook gedekt is in de begroting? Toch een aanzienlijk bedrag.

[worldfastest]

mv_ak schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 11:55:
Weet iemand of het prijsplafond ook gedekt is in de begroting? Toch een aanzienlijk bedrag.

Gedeeltelijk. Rest dmv lenen.

[Secsytime]

worldfastest schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 13:15:
[...]


Gedeeltelijk. Rest dmv lenen.

Want in de begroting is geen extra lening meegenomen?

[Lordy79]

Secsytime schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 14:15:
[...]


Want in de begroting is geen extra lening meegenomen?

nou... een begroting kent inkomsten en uitgaven
als de uitgaven hoger zijn (of hoger worden begroot) dan de inkomsten moet er per definitie geleend worden.

[Secsytime]

Lordy79 schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 14:28:
[...]

nou... een begroting kent inkomsten en uitgaven
als de uitgaven hoger zijn (of hoger worden begroot) dan de inkomsten moet er per definitie geleend worden.

Exact mijn punt

[Frame164]

Lordy79 schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 14:28:
[...]

nou... een begroting kent inkomsten en uitgaven
als de uitgaven hoger zijn (of hoger worden begroot) dan de inkomsten moet er per definitie geleend worden.

Of interen op reserves. Als ik in een maand meer uitgeef dan mijn salaris haal ik wat van mijn spaarrekening. Dan hoef ik niet direct te lenen. Dat geldt voor bedrijven en overheden net zo goed.

[worldfastest]

Frame164 schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 17:07:
[...]


Of interen op reserves. Als ik in een maand meer uitgeef dan mijn salaris haal ik wat van mijn spaarrekening. Dan hoef ik niet direct te lenen. Dat geldt voor bedrijven en overheden net zo goed.

Helaas heeft NL geen reserves

[mv_ak]

Punt is, in de UK heeft het niet gedekt zijn van overheidsuitgaven geleidt tot het vertrek van de PM. Waarom wordt er hier zo onduidelijk over gedaan (door de overheid) terwijl alles wat met begroting te maken heeft gedetailleerd vastgelegd zou moeten zijn.

Een dark thought, het kwam goed uit het prijsplafond pas op het allerlaatste moment aan de orde te stellen, zodat niet ander overheidsuitgaven beoordeeld konden worden in het licht van het prijsplafond, om dan vervolgens het parlement gelegenheid te geven daarin keuzes te maken....

Wat mij betreft toch wel een dingetje.

[Cobb]

Ik zie dat bijv. Vattenfall de 190 euro verrekend met het verbruik van de maand november en straks december ook. Maar is dat wel 'eerlijk' moet niet gewoon 2x190 worden uitgekeerd en het verbruik over een heel jaar gewoon uitgesmeerd worden ipv nu over de duurste maanden..

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 23-10-2022 22:40 ]

[Secsytime]

Cobb schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 22:21:
Ik zie dat bijv. Vattenfall de 190 euro verrekend met het verbruik van de maand november en straks december ook. Maar is dat wel 'eerlijk' moet niet gewoon 2x190 worden uitgekeerd en het verbruik over een heel jaar gewoon uitgesmeerd worden ipv nu over de duurste maanden..

Lijkt me een goed plan! Wij hebben maar €35 kosten in de maand

[Cobb]

@Secsytime ja uitgesmeerd over 12 maanden. Gebruikelijk is dat in nov, dec, jan, feb het verbruik een stuk hoger is dan de overige maanden .

[RodeStabilo]

Cobb schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 22:21:
Ik zie dat bijv. Vattenfall de 190 euro verrekend met het verbruik van de maand november en straks december ook. Maar is dat wel 'eerlijk' moet niet gewoon 2x190 worden uitgekeerd en het verbruik over een heel jaar gewoon uitgesmeerd worden ipv nu over de duurste maanden..

Hoe kom je daar bij? Vattenfall zegt zelf dat ze gewoon die 190 overmaken, geen sprake van verrekening. Lijkt me ook eenvoudiger

Op 1 januari gaat het prijsplafond in. De overheid wil huishoudens en andere kleinverbruikers voor die tijd al helpen met de gestegen energiekosten. Daarom ontvangt iedereen met een kleinverbruikaansluiting voor stroom in november en december € 190,-. Wij keren deze bedragen aan je uit.

Zo werkt het:
Ben je de eerste dag van de maand klant bij ons, dan ontvang je de korting voor die maand via ons. We betalen de korting in de tweede week van november aan je uit. Ben je 1 december ook klant, dan ontvang je ook in december € 190,-.

Ben je op 1 november klant van ons, dan ontvang je in november € 190,-. Ben je op 1 december ook klant, dan ontvang je half december nog eens € 190,-.

We verrekenen de korting niet met de termijnbedragen van november en december of met een lopende betalingsregeling.​

[ Voor 15% gewijzigd door RodeStabilo op 24-10-2022 08:55 ]

[Cobb]

Ah die laatste regels heb ik gemist.

[RodeStabilo]

Cobb schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:13:
Ah die laatste regels heb ik gemist.

Ik had gister toevallig een soortgelijke discussie met m'n vrouw. Die had ook ergens iets gelezen en dacht dat ze het beter wist dan ik De media maakt er ook een potje van met berichtgeving dat helpt ook niet.

[Xtr3me4me]

Oxxio heeft nog steeds niks bekend gemaakt hoe ze die 2 x 190 euro gaan geven.
Via vermindering factuur of via jaarafrekening of geld overboeken bij de mensen.

Zijn zo sloom sommige met informatie delen.

[Cobb]

RodeStabilo schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:23:
[...]

Ik had gister toevallig een soortgelijke discussie met m'n vrouw. Die had ook ergens iets gelezen en dacht dat ze het beter wist dan ik De media maakt er ook een potje van met berichtgeving dat helpt ook niet.

Ik ben denk ik de mist in gegaan omdat ze het ook een korting noemen. Dat is het feitelijk wel, maar eigenlijk ook weer niet...

[NMH]

Modbreak:

Prinsjesdag en de algemene politieke beschouwingen zitten er ondertussen op, dus we sluiten dit topic af. Voor degenen die nog willen doorpraten hebben we:

• Energie-en inflatiecrisis in Nederland
• Help! De energierekening - kroegtopic
• De landelijke Nederlandse politiek 2022