De energiemarktcrisis: ontwikkelingen en achtergronden

[Maxwp]

pdukers schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:38:
[...]


Of je gaat je afvragen welke andere pijpleidingen doelwit kunnen zijn. Of boorplatformen. Of windparken. Of elektriciteitskabels.

En zijn het wel de Russen?

Onzekerheid wordt alleen maar groter.

als iemand laat het de russen zijn op deze grote schaal deze acties gaan ondernemen dan komt dat wel naar voren
maar de russen zullen denk ik dit zo goed genoeg doen dat men het zal ontkennen zeker tegenover hun eigen volk en daarmee de situatie willen creeren dat hun worden vals berschuldigd en uiteindelijk aangevallen

[Team-RiNo]

pdukers schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:38:
Of je gaat je afvragen welke andere pijpleidingen doelwit kunnen zijn. Of boorplatformen. Of windparken. Of elektriciteitskabels. Of LNG terminals. Of LNG tankers. Infrastructuur op zee blijkt extreem kwetsbaar.

Ik denk als er aanvallen komen op andere infrastructuur in onze zeeën dat e.e.a. wel gaat escaleren maar ik zie dat niet zo snel gebeuren want daar zit Rusland niet op te wachten en het Westen ook niet.

pdukers schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:38:
En zijn het wel de Russen?

Dat is inderdaad de vraag, de VS heeft er belang bij, heeft Biden ook eerder al geuit m.b.t. NordStream 2 en voor de EU komt het ook niet slecht uit want onzeker pressiemiddel van Rusland is weg dus meer rust in de markt en leren leven met minder gas.

Ik zie eigenlijk niet wat het moet opleveren voor Rusland want leveren deden ze toch al niet en nu verliezen ze voorlopig ook de mogelijkheid om te onderhandelen over gastoevoer via Nordstream. Het was een pressiemiddel voor Rusland en nu is deze er niet meer.

[Maxwp]

Team-RiNo schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:47:
[...]

Ik denk als er aanvallen komen op andere infrastructuur in onze zeeën dat e.e.a. wel gaat escaleren maar ik zie dat niet zo snel gebeuren want daar zit Rusland niet op te wachten en het Westen ook niet.


[...]


Dat is inderdaad de vraag, de VS heeft er belang bij, heeft Biden ook eerder al geuit m.b.t. NordStream 2 en voor de EU komt het ook niet slecht uit want onzeker pressiemiddel van Rusland is weg dus meer rust in de markt en leren leven met minder gas.

Ik zie eigenlijk niet wat het moet opleveren voor Rusland want leveren deden ze toch al niet en nu verliezen ze voorlopig ook de mogelijkheid om te onderhandelen over gastoevoer via Nordstream. Het was een pressiemiddel voor Rusland en nu is deze er niet meer.

rusland heeft nog contractuele verplichtingen nu kunnen ze zeggen dat hun er niks aan kunnen doen en de schuld op andere afgeven.
usa levert al hun max dus hebben er geen baat bij en europa wil niet in de kou zitten deze winter dus hebben er ook niks aan.
rusland ontkent het gewoon als naar hun word gewezen en kunnen het dan ook nog eens gebruiken dat rusland word aangevallen
dus in alle gevallen is het in het voordeel van putins oorlogs retoriek.

het is niet zo dat dit laat zien hoe kwetsbaar we zijn tijdens oorlog kunnen ze gewoon een stroom centrale met een raket aan gort schieten en ligt de voorziening ook plat
dus een pijpleiding in de zee of windmolens op zee ( moeten ze veel meer schieten dan 1 centrale aan land ) maakt geen verschil
nog mooier die ene centrale aan land is logischierser dan meerdere molens of moeten gaan duiken.

[Voor 13% gewijzigd door Maxwp op 28-09-2022 20:07]

[Offens1490]

Team-RiNo schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:47:
[...]

Ik denk als er aanvallen komen op andere infrastructuur in onze zeeën dat e.e.a. wel gaat escaleren maar ik zie dat niet zo snel gebeuren want daar zit Rusland niet op te wachten en het Westen ook niet.


[...]


Dat is inderdaad de vraag, de VS heeft er belang bij, heeft Biden ook eerder al geuit m.b.t. NordStream 2 en voor de EU komt het ook niet slecht uit want onzeker pressiemiddel van Rusland is weg dus meer rust in de markt en leren leven met minder gas.

Ik zie eigenlijk niet wat het moet opleveren voor Rusland want leveren deden ze toch al niet en nu verliezen ze voorlopig ook de mogelijkheid om te onderhandelen over gastoevoer via Nordstream. Het was een pressiemiddel voor Rusland en nu is deze er niet meer.

*knip* voor dit soort claims verlangen we altijd een onderbouwing met betrouwbare bronnen.
Tevens wie heeft meest belang met onrustige westen.

Andere vraag
Tevens nu prijs/verbruiksplafond hadden beter de belasting kunnen weglaten, maar ja dan heb je geen inkomsten en niet veel hoor ik dat die gewoon weer naar de oude gaat.

[Voor 7% gewijzigd door defiant op 28-09-2022 23:27]

[Treveo]

Nvm

[Voor 99% gewijzigd door Treveo op 29-09-2022 12:41]

[JDx]

Wat bedoelen ze nou precies bij Eneco met gasprijs x2 en stroomprijs x2.5, dat hangt toch af van welk tarief je nu al hebt of doen ze dat gewoon hop bij iedereen? Nja, ik zie zaterdag de prijzen wel in de app.

[HollovVpo1nt]

https://www.nu.nl/economi...ze-ook-nog-verder-op.html

Na kritiek vanuit de Tweede Kamer en toezichthouder ACM schuift Essent de aangekondigde verhoging van zijn tarieven een maandje op. De gas- en stroomtarieven voor mensen met een variabel contract gaan niet meer per 1 oktober, maar vanaf 7 november omhoog. Wel worden de tarieven in die laatste twee maanden van dit jaar nóg hoger dan eerder aangekondigd.

Het lef...

[t_captain]

Power (spot market day ahead, voor vrijdag 30-9) doet momenteel zo'n 290,- per MWh.
Dat is 29 cent/kWh, waar normaal gesproken ongeveer 11 cent aan heffingen (REB+ODS) en 21% BTW bij moeten. Tijdelijke verlagingen van REB en BTW niet meegeteld. Als je de leverancier 10% marge gunt, dan kom ik op een consumentenprijs incl de gewone belastingen van zo'n 45 cent/kWh.

Gas (TTF NL future voor oktober) staat nu op 190,- per MWh. Omgerekend met 54 cent aan heffingen (REB+ODE), 21% BTW en 10% marge voor de energiemaatschappij zou dat 3.11 worden.

[JDx]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:41:
https://www.nu.nl/economi...ze-ook-nog-verder-op.html


[...]


Het lef...

Ja die verhoging van 3 maanden proppen ze nu in 2...

[JDx]

t_captain schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:51:
Power (spot market day ahead, voor vrijdag 30-9) doet momenteel zo'n 290,- per MWh.
Dat is 29 cent/kWh, waar normaal gesproken ongeveer 11 cent aan heffingen (REB+ODS) en 21% BTW bij moeten. Tijdelijke verlagingen van REB en BTW niet meegeteld. Als je de leverancier 10% marge gunt, dan kom ik op een consumentenprijs incl de gewone belastingen van zo'n 45 cent/kWh.

Gas (TTF NL future voor oktober) staat nu op 190,- per MWh. Omgerekend met 54 cent aan heffingen (REB+ODE), 21% BTW en 10% marge voor de energiemaatschappij zou dat 3.11 worden.

Betaal nu idd 47 cent, waar komt dat 2.5x verhoging gerucht vandaan bij Eneco.

Dit volg ik ook niet, hoezo hebben ze het dan over verdubbelen, 3 euro zou ik wel ok vinden. Modelcontract is nu al bijna 5 euro.



Dan zou je toch eerder verlagingen verwachten in plaats van verhogingen.

[Voor 13% gewijzigd door JDx op 30-09-2022 07:01]

[Sandor_Clegane]

Het is meer een energiemarktcircus.

[Mfpower]

Proton_ schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:12:
Ontwikkeling;
https://www.politico.eu/a...ected-near-nord-stream-2/
[Afbeelding]
Gaslekken.
Los van de whodunit (hier offtopic denk ik) lijkt het me duidelijk dat er voorlopig een valide technische reden is om hier geen gas door te sturen.
En dat er best wel een use case is voor elektrische vliegtuigen, deze foto is vanuit een F16 genomen die hopelijk zijn nabrander wel uit had...

Ik vraag me of de aanstichter van deze sabotage niet ook hiermee de boodschap overbrengt dat ook onze internet kabels onbeschermd op de zeebodem liggen. Als die gaan dan is de ellende helemaal niet te overzien.

[Real]

JDx schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 06:58:
[...]
Dan zou je toch eerder verlagingen verwachten in plaats van verhogingen.

Als je de TTF bekijkt blijft de prijs nu hangen na een grote piek die ook weer snel is gedaald.

https://www.barchart.com/futures/quotes/TG*1

Hoe lang vooraf kopen de energiebedrijven aardgas in?

[t_captain]

JDx schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 06:58:
[...]


Betaal nu idd 47 cent, waar komt dat 2.5x verhoging gerucht vandaan bij Eneco.

Dit volg ik ook niet, hoezo hebben ze het dan over verdubbelen, 3 euro zou ik wel ok vinden. Modelcontract is nu al bijna 5 euro.

[Afbeelding]

Dan zou je toch eerder verlagingen verwachten in plaats van verhogingen.

Dat noem ik woekerprijzen van Eneco. Ik had becijferd dat met een winstmarge van 10% op gas en stroom een kWh ongeveer 45 cent (dagprijs) mag kosten en een kuub gas 3.11 euro (maandprijs okt).
Minder nog, vanwege de tijdelijke belastingverlagingen REB en BTW.

Bij een consumentenprijs van 4.63, bverlaagde BTW en een inkoopprijs (TTF oktober gesloten omstreeks 185), kom ik op een marge van ongeveer 105% op gas. En niet 105% over 20 cent inkoop, maar 105% over 1.80 inkoop, dus ook nog een enorm schaalvoordeel.

Ik vind dat Eneco misbruik maakt van de verstoorde markt en overheidsingrijpen over zich afroept.

Ter vergelijking:
* Frank Energie: 2.53 (dagprijs)
* Innova: 2.69
* Budget Energie: 3.01
* Engie 3.25
* VanDeBron: 3.46
* Vattenfall 3.77
* EnergieDirect: 3.95

[Voor 27% gewijzigd door t_captain op 30-09-2022 09:56]

[t_captain]

Real schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 08:50:
[...]


Als je de TTF bekijkt blijft de prijs nu hangen na een grote piek die ook weer snel is gedaald.

https://www.barchart.com/futures/quotes/TG*1

Dat is november, nu ongeveer 202. Oktober handelde tegen het einde rond de 185. Wintermaanden rond de 210.

Redenen dat de eerstvolgende maand iets lager noteert dan de maanden daarna:
* onzekerheid is iets beperkter (vooral naarmate de maand dichterbij komt)
* storages zitten iets voller dan gepland. Daardoor in oktober wat minder vraag.

Hoe lang vooraf kopen de energiebedrijven aardgas in?

Dat proces heet structuring. Als een klant bv. voor 3 jaar tekent, dan ga je inkopen op basis van verwacht verbruik (SJV) en een curve die de normale verdeling over het jaar representeert.
Voor het eerste jaar koop je maand- of seizoensfutures in. Voor het 2e en 3e jaar koop je jaarfutures in. Naarmate de tijd verstrijkt, moet je deze jaarfutures gaan verkopen om er maandfutures voor terug te kopen.

Je kunt kiezen om een stukje van de omzet niet met futures af te dekken, maar dan heb je gauw een erg groot prijsrisico in je boeken staan. Ik vermoed dat de bedrijven die al direct in 2021 omvielen niet voldoende futures hadden gekocht en dus zeer kwetsbaar waren bij prijsstijgingen.

[ocn]

Proton_ schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:12:
Ontwikkeling;
https://www.politico.eu/a...ected-near-nord-stream-2/
[Afbeelding]
Gaslekken.
Los van de whodunit (hier offtopic denk ik) lijkt het me duidelijk dat er voorlopig een valide technische reden is om hier geen gas door te sturen.
En dat er best wel een use case is voor elektrische vliegtuigen, deze foto is vanuit een F16 genomen die hopelijk zijn nabrander wel uit had...

Voorlopig? Er was gisteren een expert op tv die min of meer zei dat die leiding is afgeschreven. Er zitten geen schotten in zo'n pijpleiding, dus die loopt vol met water en daar kan zo'n leiding niet tegen.

[Thalaron]

Met Eneco hun modelcontract gasprijs op dit moment... zouden wij voor alleen gas bijna 290(!!) euro per maand moeten betalen... En wij zitten dus op 750 kuub gas per jaar.

Eneco zal wellicht denken... De overheid lapt toch bij middels een plafond; wat kunnen we maximaal vragen zonder dat de overheid overgaat tot nationaliseren? Lekker aandeelhouders spekken op kosten van de belastingbetaler/burgers.

Dat ze de energiemarkt maar weer nationaliseren en stel de directeur van de beste prijs/kwaliteit maatschappij (gemiddelde van afgelopen jaar) aan als bestuurder o.i.d..

[ocn]

Thalaron schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 10:48:
Met Eneco hun modelcontract gasprijs op dit moment... zouden wij voor alleen gas bijna 290(!!) euro per maand moeten betalen... En wij zitten dus op 750 kuub gas per jaar.

Eneco zal wellicht denken... De overheid lapt toch bij middels een plafond; wat kunnen we maximaal vragen zonder dat de overheid overgaat tot nationaliseren? Lekker aandeelhouders spekken op kosten van de belastingbetaler/burgers.

Dat ze de energiemarkt maar weer nationaliseren en stel de directeur van de beste prijs/kwaliteit maatschappij (gemiddelde van afgelopen jaar) aan als bestuurder o.i.d..

De tijd van marktwerking lijkt voorbij. Je ziet zowel op de huizen'markt' als de energie'markt' dat het model perverse prikkels kent.

[JDx]

Thalaron schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 10:48:
Met Eneco hun modelcontract gasprijs op dit moment... zouden wij voor alleen gas bijna 290(!!) euro per maand moeten betalen... En wij zitten dus op 750 kuub gas per jaar.

Eneco zal wellicht denken... De overheid lapt toch bij middels een plafond; wat kunnen we maximaal vragen zonder dat de overheid overgaat tot nationaliseren? Lekker aandeelhouders spekken op kosten van de belastingbetaler/burgers.

Dat ze de energiemarkt maar weer nationaliseren en stel de directeur van de beste prijs/kwaliteit maatschappij (gemiddelde van afgelopen jaar) aan als bestuurder o.i.d..

Dat modelcontract verandert morgen denk ik weer, je zou zeggen naar 90 cent voor energie en 3.90 voor gas ongeveer, maar hoe zeg je dat, als advocaat van de duivel kan het ook zo omhoog gaan.

[Deldenaar]

Eind deze maand, vandaag dus zou het kabinet bekend maken wat nou precies de bedoeling zou worden met de energiecompensatie...

Nog steeds niks concreets vernomen, vraag me ook af wat ze nou precies bedoelen met de eerdere voorstel van energieplafond van 70 ct stroom en 150ct voor gas, is dit nou kaal of incl belasting e.d?

Ook zou men de vermindering energiebelasting willen aanpassen , naar beneden of op nul Euro wel te verstaan.

Als het blijft zoals hier beschreven word de kleine en zuinige gebruiker mooi gepakt mocht de energie bedrijven de plafond prijzen als voorbeeld nemen, waar gaat dit naar toe...

[Franciesco]

@Deldenaar men schijnt in de loop van volgende week met meer duidelijkheid over het energieplafond te komen. De tot nu toe genoemde bedragen van 70cent en 150 cent waren incl BTW.
Maar het is afwachten wat het daadwerkelijk gaat worden.

[Real]

Deldenaar schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 17:12:
Eind deze maand, vandaag dus zou het kabinet bekend maken wat nou precies de bedoeling zou worden met de energiecompensatie...

https://www.rijksoverheid...n-apb-voorafgaand-aan-afb

waar gaat dit naar toe...

Niet naar lagere energieprijzen, want er is geen enkele reden om te verwachten dat de gasprijs gaat dalen.

[MadDogMcCree]

Het plafond dat voor Nederland is aangekondigd is toch eigenlijk al niet meer houdbaar. Met de veel te lage verbruiksnormen (zelfs met WTW unit halen wij die 1200 kuub maar amper) gaat het gros van de Nederlanders gewoon de boel niet kunnen betalen (3.480 euro wanneer je bij zowel gas als elektra het bijna onhaalbare plafond bereikt, daarna begint het pas écht door te tellen). Er moet gewoon een vast energieplafond komen, niet meer dan XXXX euro per jaar. Dan kan je eventueel nog per extra inwoner de boel iets omhoog doen. In het VK zijn de mensen helemaal van de leg omdat ze de 3000 pond per jaar veel te hoog vinden, terwijl hier mensen gewoon dik het dubbele gaan betalen wanneer het plafond actief is.

Nederland produceert ongeveer evenveel gas als alle huishoudens verbruiken en die gigantische bedragen die ze daar nu voor ontvangen moeten mij betreft dan ook gebruikt worden om de Nederlandse huishoudens te ondersteunen. Dat we meer moeten gaan betalen ontkomen we niet aan, maar de vooruitzichten zijn wel zo slecht dat er echt nu gehandeld moet worden.

[YakuzA]

MadDogMcCree schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 23:10:
Het plafond dat voor Nederland is aangekondigd is toch eigenlijk al niet meer houdbaar. Met de veel te lage verbruiksnormen (zelfs met WTW unit halen wij die 1200 kuub maar amper) gaat het gros van de Nederlanders gewoon de boel niet kunnen betalen (3.480 euro wanneer je bij zowel gas als elektra het bijna onhaalbare plafond bereikt, daarna begint het pas écht door te tellen). Er moet gewoon een vast energieplafond komen, niet meer dan XXXX euro per jaar. Dan kan je eventueel nog per extra inwoner de boel iets omhoog doen. In het VK zijn de mensen helemaal van de leg omdat ze de 3000 pond per jaar veel te hoog vinden, terwijl hier mensen gewoon dik het dubbele gaan betalen wanneer het plafond actief is.

Het is een beetje verwarrend.
Eerst noem je het ‘veel te lage verbruiksnormen’ en in de volgende zin zijn het een ‘het bijna onhaalbare plafond’. Welke van de 2 is het? Te laag of onhaalbaar?

[MadDogMcCree]

YakuzA schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 00:12:
[...]

Het is een beetje verwarrend.
Eerst noem je het ‘veel te lage verbruiksnormen’ en in de volgende zin zijn het een ‘het bijna onhaalbare plafond’. Welke van de 2 is het? Te laag of onhaalbaar?

Mja, flauw dit, maar je zal vast zelf ook wel begrijpen dat ik met 'bijna onhaalbare plafond' bedoel dat veel huishoudens niet onder die 1200 kuub en 2400 kWh kunnen blijven, en zijn daarmee dus te laag ingeschatte verbruiksnormen.

[YakuzA]

MadDogMcCree schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 00:22:
[...]
Mja, flauw dit, maar je zal vast zelf ook wel begrijpen dat ik met 'bijna onhaalbare plafond' bedoel dat veel huishoudens niet onder die 1200 kuub en 2400 kWh kunnen blijven, en zijn daarmee dus te laag ingeschatte verbruiksnormen.

Ik vind het moeilijk er iets van te maken, en de suggestie van 1 vast plafond zal ook alle incentive tot verduurzamen weghalen, die is dan weer in exacte tegenspraak van de doelstelling on verbruik te verminderen.
Dan ga je het scenario in dat iedereen gratis tig keer extra de elektrische auto kan opladen gesponsord vanuit de staatskas etc.

De verbruiksnormen zijn ook niet geschat. Die zijn gebaseerd op de gemiddeldes van verbruik.

[Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 01-10-2022 00:33]

[Thalaron]

Enerzijds snap ik dat men het plafond niet mega hoog instelt omwille van de kosten/voorkomen dat mensen niet verduurzamen.

Anderzijds is het voor mensen met warmtepomp wellicht interessanter om weer op gas te gaan verwarmen…

De keuze voor de prijs van elektra en gas met 2 kWh staat tot 1 kuub is mij betreft een bijzonder vreemde keuze. Daarmee straf je met name mensen af die reeds gedaan hebben wat de overheid zo graag wilt; van het gas af…

[Silvos]

MadDogMcCree schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 00:22:
[...]


Mja, flauw dit, maar je zal vast zelf ook wel begrijpen dat ik met 'bijna onhaalbare plafond' bedoel dat veel huishoudens niet onder die 1200 kuub en 2400 kWh kunnen blijven, en zijn daarmee dus te laag ingeschatte verbruiksnormen.

Waarom zou dat zo lastig zijn dan? Als je gewoon zuinig leeft kun je echt wel in de buurt van die normen komen. 2400 kWh is bijvoorbeeld aardig wat energie, dat is meer dan 6,5 kWh per dag. Daarbij is het natuurlijk een kwestie van keuzes maken.

Als je een game PC hebt met een 1000 watt voeding dan is je budget na 6,5 uur op maar ter vergelijking, met een Microsoft Surface pro tablet kun je tot 16 uur werken op een 50 Wh accu. Dat betekend dat je met die 6,5 kWh 100 surface Pro tablets 16 uur lang aan kunt zetten en dan hou je nog 1,5 kWh over. Het is een mooi voorbeeld van hoe energie verspillend sommige producten zijn waarvan we het gebruik normaal vinden en hoe zuinig het kan.

Zelfde met een wasdroger, als je de wasdroger 4 uur lang laat draaien tot de was kastdroog is en een flinke vaatwasser aanzet is dan is je energiebudget op. Droog je de was gewoon aan een rek en doe je de afwas met de hand dan hou je zo 5 kWh over. Het is prima mogelijk te leven met 1200 kuub en 2400 kWh als je zuinig en sober leeft, ook voor gezinnen. Je zult misschien wat keuzes moeten maken zoals wat korter douchen, een zuinige tablet, een dikke trui aan en dat opblaaszwembad wegdoen maar dan kan dat prima.

[Playa del C.]

MadDogMcCree schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 00:22:
[...]


Mja, flauw dit, maar je zal vast zelf ook wel begrijpen dat ik met 'bijna onhaalbare plafond' bedoel dat veel huishoudens niet onder die 1200 kuub en 2400 kWh kunnen blijven, en zijn daarmee dus te laag ingeschatte verbruiksnormen.

Hier een gezin met twee kinderen in een twee-onder-één kap. Als wij normaal zuinig ingesteld leven, dan zitten wij daaronder. Ik heb daarbovenop 4800Wp aan zonnepanelen en een zonneboiler, dus daarmee komen we er zeer ruim onder. Maar zonder dat dus ook al. Eventueel qua stroom een 500 kWh uur meer dan die 2400 van het plafond. Dat zou ik ook kunnen hebben en een ander ook.

Even een harde stelling, maar ik verbaas mij al jaren over de onzuinigheid van veel huishoudens. Ik leef niet als een groene wappie, maar andersom kijk ik regelmatig hoofdschuddend naar een ander als ik hoor wat de situatie daar is. 2400 kuub gas voor twee jonge mensen laatst. Een ander had gas vastgezet voor 5 jaar, dus die vullen nog lekker het badje met gasgestookt warm water in de zomer. Enz.

[jbdeiman]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 06:58:
[...]

Hier een gezin met twee kinderen in een twee-onder-één kap. Als wij normaal zuinig ingesteld leven, dan zitten wij daaronder. Ik heb daarbovenop 4800Wp aan zonnepanelen en een zonneboiler, dus daarmee komen we er zeer ruim onder. Maar zonder dat dus ook al. Eventueel qua stroom een 500 kWh uur meer dan die 2400 van het plafond. Dat zou ik ook kunnen hebben en een ander ook.

Even een harde stelling, maar ik verbaas mij al jaren over de onzuinigheid van veel huishoudens. Ik leef niet als een groene wappie, maar andersom kijk ik regelmatig hoofdschuddend naar een ander als ik hoor wat de situatie daar is. 2400 kuub gas voor twee jonge mensen laatst. Een ander had gas vastgezet voor 5 jaar, dus die vullen nog lekker het badje met gasgestookt warm water in de zomer. Enz.

Probleem zit m vooral in huizen met mindere isolatie en gezinnen waar altijd wat thuis is. Daarnaast wordt met geen woord gerept over de thuiswerkers. De belastingvrije toeslag hier oor groeit niet mee, maar die mensen moeten wel fatsoenlijk kunnen werken.

Wij doen wel erg zuinig al het hele jaar, maar en het gas en het stroom zo laag is praktisch niet te doen zonder dat je zonnepanelen hebt. Die dingen zijn niet leverbaar momenteel (of de plaatsers hebben het tot volgend jaar zomer druk) dus eronder blijven lukt niet...

Wij zijn een vierpersoons huishouden, met 5 dagen in de week iemand thuis. Daarnaast verwarmen we deel elektrisch en vooral heel lokaal.
Met zo'n 500kwh meer per jaar lukt het ons wel onser het plafond te blijven, naar het zou het meest helpen/ realistisch zijn wanneer de stroomprijzen van onze leveranciers niet de gasheffing eroverheen krijgen, aangezien ze ons beweren dat het groene stroom is dus kan die niet op gas zijn opgewekt.

De onzuinigheid van veel mensen ben ik wel met je eens, die is enorm bij veel mensen. Verlichting brand overal, verwarmingen aan overal en dan lekker de ramen weer open snachts, zodat alles weer vanaf 0 moet opwarmen.
En dan de hele dag tv aan, computer ook aan wanneer je m niet gebruikt (wij hebben alleen laptops, die gaan uit en het stekkerblok waar t spul aanzit gaat uit in de nacht). Onze vaatwasser is stukgegaan (smal/ klein model), maar we wassen met de hand af tegenwoordig.

[Voor 11% gewijzigd door jbdeiman op 01-10-2022 07:53]

[Playa del C.]

jbdeiman schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 07:49:
[...]

Probleem zit m vooral in huizen met mindere isolatie en gezinnen waar altijd wat thuis is. Daarnaast wordt met geen woord gerept over de thuiswerkers. De belastingvrije toeslag hier oor groeit niet mee, maar die mensen moeten wel fatsoenlijk kunnen werken.

Wij doen wel erg zuinig al het hele jaar, maar en het gas en het stroom zo laag is praktisch niet te doen zonder dat je zonnepanelen hebt. Die dingen zijn niet leverbaar momenteel (of de plaatsers hebben het tot volgend jaar zomer druk) dus eronder blijven lukt niet...

Wij zijn een vierpersoons huishouden, met 5 dagen in de week iemand thuis. Daarnaast verwarmen we deel elektrisch en vooral heel lokaal.
Met zo'n 500kwh meer per jaar lukt het ons wel onser het plafond te blijven, naar het zou het meest helpen/ realistisch zijn wanneer de stroomprijzen van onze leveranciers niet de gasheffing eroverheen krijgen, aangezien ze ons beweren dat het groene stroom is dus kan die niet op gas zijn opgewekt.

De onzuinigheid van veel mensen ben ik wel met je eens, die is enorm bij veel mensen. Verlichting brand overal, verwarmingen aan overal en dan lekker de ramen weer open snachts, zodat alles weer vanaf 0 moet opwarmen.
En dan de hele dag tv aan, computer ook aan wanneer je m niet gebruikt (wij hebben alleen laptops, die gaan uit en het stekkerblok waar t spul aanzit gaat uit in de nacht). Onze vaatwasser is stukgegaan (smal/ klein model), maar we wassen met de hand af tegenwoordig.

Eens. Toen onze wasdroger op zijn eind was, zijn we overgegaan op handmatig drogen met een wasrek. Niet uit armoede, maar werkt prima. Scheelt een paar 100 kWh. Vaatwasser tikt ook aan.

Over isolatie: genoeg mensen zijn de laatste 22 jaar (voor corona) uitbundig op vakantie geweest, zonder iets te doen aan huisisolatie. Ik heb ook prima vakanties gehad, maar dan één keer per jaar en niet al te gek. Focus lag bij mij op het investeren in een duurzaam huis. Label A (zegt niet alles), zonnepanelen, enz. Alles voor elkaar door keuzes. Een ander die in 2022 wel veel geld voor tatoeages, vakanties, huwelijken, enz. heeft, maar dan nog steeds aanmoddert met het verbruik... tja, daar heb ik dan nu geen moeite mee. Betalen. Dat geld heb ik er precies in de vorige jaren in gestoken. En dan is het risico juist dat de prijzen zelfs licht dalen, salderen zou verdwijnen, zodat de investering van mij mogelijk steeds minder nut zou hebben. Is ook goed, maar dat risico had ik persoonlijk wel.
Het is dat het land en vele mensen het gewoon niet voor elkaar krijgen, waardoor er constant geld wordt geschoven naar het volk en dus ook mij. Salderen gaat door, prijzen worden begrenst, belasting vervalt. Ik had het allemaal niet nodig.
Kort gezegd: ik vind het jammer dat mensen zo massaal de boel qua energie niet voor elkaar hebben. Dat is samen met gezondheid, onderwijs, huisvesting, veiligheid en eten een belangrijke pijler. Je voelt wel aan waar dit heen gaat. Hetzelfde doen we bij al die andere zaken ook. Ook die zijn de laatste 22 jaar verwaarloosd. Maar wel leuke feestjes, vakanties, vuurwerk, drugs, enz.

[Thalaron]

Ik heb het idee dat veel mensen die het plafond (ruim) voldoende vinden want PV installatie/korter douchen enzo.. voor het gemak teveel in hun eigen bubbel kijken.

Verplaats je even in een stel/gezin met arbeidsongeschiktheid/minimumloon. Deze wonen doorgaans niet in een goed geïsoleerde woning maar een of ander lek pand van een huisjesmelker of indien ze geluk hebben een sociale huurwoning/flatje. Mogelijk nog samen met 2 kinderen. Die mensen hebben 1: geen geld om te investeren in zuinige (dure) apparatuur. 2: isoleren is een taak van de verhuurder (afhankelijk). 3: veel mensen hebben niet voldoende handvaten meegekregen om oplossingen te zien. 4: als men al geld/kunde zou hebben voor b.v. Het aanleggen van een PV installatie, dan moet je wel een dak hebben (denk hierbij o.a. flatbewoners…)

Ik vind het in ieder geval erg makkelijk om te zeggen dat mensen die niet onder het gestelde plafond kunnen blijven. Ik weet nog dat toen ik vroegen in een sociale huurflat zat, ik enorm hoge stookkosten had. Ik stookte zo min als mogelijk maar dat pand was gewoon zo lek als een zeef en de verwarming zeer inefficiënt. Dat ging met van die metertjes op de radiatoren. Huur was €460 indien ik mij niet vergis en ik kreeg als advies voor verwarming €175 per maand. Ik dacht… woonde hier mensen met defecte thermostaat ofzo?! Dus bedrag op €125 gezet. Rara wie moest er na een jaar flink bijbetalen.. en dit was tot circa van 2009 tot 2012. Indien daar niets veranderd zou zijn dan ben ik benieuwd hoe de maandlasten daar nu zouden zijn….

[Playa del C.]

Thalaron schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 08:26:
Ik heb het idee dat veel mensen die het plafond (ruim) voldoende vinden want PV installatie/korter douchen enzo.. voor het gemak teveel in hun eigen bubbel kijken.

Verplaats je even in een stel/gezin met arbeidsongeschiktheid/minimumloon. Deze wonen doorgaans niet in een goed geïsoleerde woning maar een of ander lek pand van een huisjesmelker of indien ze geluk hebben een sociale huurwoning/flatje. Mogelijk nog samen met 2 kinderen. Die mensen hebben 1: geen geld om te investeren in zuinige (dure) apparatuur. 2: isoleren is een taak van de verhuurder (afhankelijk). 3: veel mensen hebben niet voldoende handvaten meegekregen om oplossingen te zien. 4: als men al geld/kunde zou hebben voor b.v. Het aanleggen van een PV installatie, dan moet je wel een dak hebben (denk hierbij o.a. flatbewoners…)

Ik vind het in ieder geval erg makkelijk om te zeggen dat mensen die niet onder het gestelde plafond kunnen blijven. Ik weet nog dat toen ik vroegen in een sociale huurflat zat, ik enorm hoge stookkosten had. Ik stookte zo min als mogelijk maar dat pand was gewoon zo lek als een zeef en de verwarming zeer inefficiënt. Dat ging met van die metertjes op de radiatoren. Huur was €460 indien ik mij niet vergis en ik kreeg als advies voor verwarming €175 per maand. Ik dacht… woonde hier mensen met defecte thermostaat ofzo?! Dus bedrag op €125 gezet. Rara wie moest er na een jaar flink bijbetalen.. en dit was tot circa van 2009 tot 2012. Indien daar niets veranderd zou zijn dan ben ik benieuwd hoe de maandlasten daar nu zouden zijn….

Eens dat er altijd mensen zijn die echt klem komen te zitten. Dat geldt wat mij betreft echter niet voor vrijwel alle huizenbezitters. Zeker als je er 5+ jaar één hebt. Dan heb je het geld en de tijd gehad om je huis qua energie op een acceptabel niveau te brengen.
Voor arme mensen kan ik ook een heel eind meegaan, en daar zitten zeer schrijnende situaties tussen, echter klopt het natuurlijk niet dat bijvoorbeeld een arm persoon twee keer zoveel zou verbruiken dan een rijk persoon (heel zwart/wit). Als een huis echt erg slecht geïsoleerd is, dan moet de kachel gewoon echt lager en de trui aan. Douchen wat korter én slimmer. Het wordt nu geforceerd door de wereld op ons volk, maar je merkt dat een groot deel van Nederland zwaar verwend is. Ik kan het op zich betalen, maar waarom staat mijn kachel dan nog steeds uit, standaard boven uit en waarom douche ik deze periode zo koud en weinig mogelijk? Ruggegraat voor de harde tijden. Ik kom zelf uit een arm gezin. Op mijn slaapkamer vroor het binnen als het winter was.
Mijn oma woont alleen in een huurhuisje midden in de randstad. Geen isolatie, geen geld, oude gaskachel in de woonkamer. Geen problemen. Die kent de hongerwinter nog. Wie hoor ik zeuren? Meestal de mensen rond de 60 die alle goede tijden hebben meegekregen.

Een andere invalshoek, wat mij meer raakt.
Ik werk op een school en er zijn zeer zeker arme ouders. Mijn school heeft iedereen verteld in een mailtje dat er wekelijks gratis een vrijwillige sportmiddag is na 16:00 uur, waarbij je achteraf mag douchen. Zonder verdere details en insinuaties. Onder het idee van het stimuleren van sport onder de jeugd. De echte opzet is echter dat de echt arme kinderen en hun ouders zeker zullen oppikken dat ze dan gratis (warm) kunnen douchen op school. Een idee vanuit de overheid, ik neem aan dat veel scholen dat trucje deze winter zullen inzetten. Daarmee kunnen die arme gezinnen met kinderen bijvoorbeeld vrij makkelijk toch redelijk besparen op het gasverbruik.

Ik ben absoluut voor elkaar helpen. Als je bij mijn deur komt, kun je alles krijgen. Een douche, eten, kleding, geld. Als je het echt nodig hebt of er iets goeds mee gaat doen. Het plafond is een grote handreiking. Je mag er best iets boven gaan zitten en velen zullen dat doen. Ik zie geen enkele reden om echt veel hoger te gaan zitten.

[Voor 3% gewijzigd door Playa del C. op 01-10-2022 08:59]

[jbdeiman]

Thalaron schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 08:26:
Ik heb het idee dat veel mensen die het plafond (ruim) voldoende vinden want PV installatie/korter douchen enzo.. voor het gemak teveel in hun eigen bubbel kijken.

Verplaats je even in een stel/gezin met arbeidsongeschiktheid/minimumloon. Deze wonen doorgaans niet in een goed geïsoleerde woning maar een of ander lek pand van een huisjesmelker of indien ze geluk hebben een sociale huurwoning/flatje. Mogelijk nog samen met 2 kinderen. Die mensen hebben 1: geen geld om te investeren in zuinige (dure) apparatuur. 2: isoleren is een taak van de verhuurder (afhankelijk). 3: veel mensen hebben niet voldoende handvaten meegekregen om oplossingen te zien. 4: als men al geld/kunde zou hebben voor b.v. Het aanleggen van een PV installatie, dan moet je wel een dak hebben (denk hierbij o.a. flatbewoners…)

Ik vind het in ieder geval erg makkelijk om te zeggen dat mensen die niet onder het gestelde plafond kunnen blijven. Ik weet nog dat toen ik vroegen in een sociale huurflat zat, ik enorm hoge stookkosten had. Ik stookte zo min als mogelijk maar dat pand was gewoon zo lek als een zeef en de verwarming zeer inefficiënt. Dat ging met van die metertjes op de radiatoren. Huur was €460 indien ik mij niet vergis en ik kreeg als advies voor verwarming €175 per maand. Ik dacht… woonde hier mensen met defecte thermostaat ofzo?! Dus bedrag op €125 gezet. Rara wie moest er na een jaar flink bijbetalen.. en dit was tot circa van 2009 tot 2012. Indien daar niets veranderd zou zijn dan ben ik benieuwd hoe de maandlasten daar nu zouden zijn….

Dit is ook waar ik op doel, wij redden het dan nu wel redelijk met het plafond (isolatie Vloer komt maandag. We vervangen zelfs een complete gevel ivm isolatie.
Natuurlijk zijn het ook keuzes die je maakt, maar dit was natuurlijk niet te voorzien zo en al helemaal niet met de recordwinsten die verhuurders, energiemaatschappijen en de staat maken over de rug van de consument.

Daarnaast zijn de grootste gedupeerden i.m.o. huurders waarvan de verhuurder het huis niet energiezuinig heeft gemaakt maar die wel de energierekening (moeten) verhogen door de gestegen energieprijzen. De huurders kunnen hier niets aan doen, maar moeten wel de pijn dragen. En dan is er ook een hele groep waarvoor investeren in isolatie en zonnepanelen ook nog geen doen is. Ik vind het te simpel te stellen dat het eigen schuld is door eerder gemaakte keuzes.
Wij gaan ook een keer per jaar op vakantie, in Nederland met een 2e hands vouwwagen en hebben we geen gekke uitspattingen ofzo, wel hebben we een aantal jaar nodig om te kunnen sparen voor bijvoorbeeld de vervanging van de voorgevel. Daar waren we mee bezig en een heel eind toen vorig jaar als eerste Welkom Energie omviel en onze kosten enorm stegen.
Gelukkig kunnen we nog steeds (met wat hulp) die keuze maken maar er zijn zoveel mensen die nu in een flex-contract zijn beland en gestegen kosten hebben dat het voor een heel deel niet te betalen valt.

[JDx]

Zijn er al mensen die daadwerkelijk wijzigingen hebben gezien in hun tarieven vandaag? Ik weet dat het bij de meeste is uitgesteld, maar niet overal toch?

Eneco modelcontract is in ieder geval ook ongewijzigd en ik denk ik hun voordeel als je naar de sluiting van de TTF kijkt en wat stroom bij anderen kost <1 euro, bij Eneco is het nog 1,03 euro.

[Voor 39% gewijzigd door JDx op 01-10-2022 09:51]

[sugarlevi01]

Silvos schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 02:54:
[...]

Waarom zou dat zo lastig zijn dan? Als je gewoon zuinig leeft kun je echt wel in de buurt van die normen komen. 2400 kWh is bijvoorbeeld aardig wat energie, dat is meer dan 6,5 kWh per dag. Daarbij is het natuurlijk een kwestie van keuzes maken.

Als je een game PC hebt met een 1000 watt voeding dan is je budget na 6,5 uur op maar ter vergelijking, met een Microsoft Surface pro tablet kun je tot 16 uur werken op een 50 Wh accu. Dat betekend dat je met die 6,5 kWh 100 surface Pro tablets 16 uur lang aan kunt zetten en dan hou je nog 1,5 kWh over. Het is een mooi voorbeeld van hoe energie verspillend sommige producten zijn waarvan we het gebruik normaal vinden en hoe zuinig het kan.

Zelfde met een wasdroger, als je de wasdroger 4 uur lang laat draaien tot de was kastdroog is en een flinke vaatwasser aanzet is dan is je energiebudget op. Droog je de was gewoon aan een rek en doe je de afwas met de hand dan hou je zo 5 kWh over. Het is prima mogelijk te leven met 1200 kuub en 2400 kWh als je zuinig en sober leeft, ook voor gezinnen. Je zult misschien wat keuzes moeten maken zoals wat korter douchen, een zuinige tablet, een dikke trui aan en dat opblaaszwembad wegdoen maar dan kan dat prima.

Je zou maar een elektrische boiler hebben.

Zal ik maar gewoon uitzetten dan? In het kader van sober en zuinig leven? Heb ik tenminste nog Netflix budget over.

[YangWenli]

De bijstandsuitkering moest toch ook sober zijn? Van mij mag je lekker de verwarming op 25 zetten de hele dag maar dan betaal je daar ook voor.

[jbdeiman]

YangWenli schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 12:44:
De bijstandsuitkering moest toch ook sober zijn? Van mij mag je lekker de verwarming op 25 zetten de hele dag maar dan betaal je daar ook voor.

Maar mensen hebben omdat het besparingen op zou leveren gekozen voor elektrische verwarming. Dus die gebruiken meer stroom dan de limieten en worden daar nu juist voor gestraft. 25 graden is onzin, zelfs als je een (slecht geïsoleerd) huis op 19 graden wil houden met elektrische verwarming kom je heel snel over de grenzen heen hoor.
Sober is een ding in de kou moeten zitten, een heel ander niveau van Sober.

sugarlevi01 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 12:23:
[...]


Je zou maar een elektrische boiler hebben.

Zal ik maar gewoon uitzetten dan? In het kader van sober en zuinig leven? Heb ik tenminste nog Netflix budget over.

Dit bedoel ik inderdaad, keuzes die je hebt gemaakt onder het mom van (vanuit onze overheid notabene) beter voor milieu en op lange termijn portemonnee, worden volledig teniet gedaan.

Het vertrouwen is al zo laag en door dit soort acties wordt het vertrouwen alleen maar lager, een vette worst voorhouden en als je dan die investering hebt gedaan, moet je extra betalen.

[JDx]

Silvos schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 02:54:
[...]

Als je een game PC hebt met een 1000 watt voeding dan is je budget na 6,5 uur op

Ik heb een game PC met een 800 watt voeding, maar hij gebruikt alleen wat ie nodig heeft hoor, als ik gewoon op Tweakers zit gebruik ik 50 watt ofzo, als ik op volle toeren aan het gamen ben misschien 300/400.

En dat is dan voornamelijk de 3060 Ti videokaart die dat gebruikt. Mijn videokaart gebruikt nu 11 watt.

[Voor 10% gewijzigd door JDx op 01-10-2022 13:47]

[Playa del C.]

jbdeiman schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:27:
[...]

Maar mensen hebben omdat het besparingen op zou leveren gekozen voor elektrische verwarming. Dus die gebruiken meer stroom dan de limieten en worden daar nu juist voor gestraft. 25 graden is onzin, zelfs als je een (slecht geïsoleerd) huis op 19 graden wil houden met elektrische verwarming kom je heel snel over de grenzen heen hoor.
Sober is een ding in de kou moeten zitten, een heel ander niveau van Sober.

[...]

Dit bedoel ik inderdaad, keuzes die je hebt gemaakt onder het mom van (vanuit onze overheid notabene) beter voor milieu en op lange termijn portemonnee, worden volledig teniet gedaan.

Het vertrouwen is al zo laag en door dit soort acties wordt het vertrouwen alleen maar lager, een vette worst voorhouden en als je dan die investering hebt gedaan, moet je extra betalen.

Het is duidelijk waar de fout zit. Enige oplossing is dat mensen die gasloos zijn iets van 2000 kWh meer mogen verbruiken tot het plafond.

[JDx]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:49:
[...]

Het is duidelijk waar de fout zit. Enige oplossing is dat mensen die gasloos zijn iets van 2000 kWh meer mogen verbruiken tot het plafond.

En de mensen die een hybride warmtepomp hebben dan? Mijn ouders bijvoorbeeld verwarmen bijna alleen maar elektrisch, maar hebben nog wel een gas aansluiting, dat is dus ook niet te bepalen.

Plafond voor stroom moet gewoon meer in verhouding zijn met het plafond voor gas. 1 op 4 ongeveer denk ik als je naar de markt kijkt van de afgelopen jaren.

Ik zou zeggen 40 cent voor stroom en 1,60 voor gas, maar goed, dan denk ik ook in mijn eigen voordeel.

[Voor 7% gewijzigd door JDx op 01-10-2022 13:52]

[Playa del C.]

JDx schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:51:
[...]


En de mensen die een hybride warmtepomp hebben dan? Mijn ouders bijvoorbeeld verwarmen bijna alleen maar elektrisch, maar hebben nog wel een gas aansluiting, dat is dus ook niet te bepalen.

Plafond voor stroom moet gewoon meer in verhouding zijn met het plafond voor gas. 1 op 4 ongeveer denk ik als je naar de markt kijkt van de afgelopen jaren.

Ik zou zeggen 40 cent voor stroom en 1,60 voor gas, maar goed, dan denk ik ook in mijn eigen voordeel.

Je kunt dat nooit voor iedereen goed doen. Ik zal ook niet beweren dat ik weet waar de plafond precies goed liggen. Gezeik houd je altijd hierover. Je kan het ook andersom benaderen. Er wordt iets gedaan, het bespaart mensen geld. Het is bedoeld voor de armeren, niet voor mensen die gasloos hebben kunnen gaan met hun spaargeld. Eens dat het heel scheef is soms. Dit is wat crisis betekent.

[Silvos]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 12:23:
[...]

Je zou maar een elektrische boiler hebben.

Zal ik maar gewoon uitzetten dan? In het kader van sober en zuinig leven? Heb ik tenminste nog Netflix budget over.

Ik neem aan dat de meeste mensen een elektrische boiler combineren met zonnepanelen en dan heb je al meer budget. Daarnaast kun je inderdaad ook koud douchen en koud je handen wassen. Dat is niet comfortabel maar het kan ook niet echt kwaad, koud douchen is zelfs gezonder en handen worden ook schoon met koud water. Mensen leven overdreven luxe in Nederland als je dat vergelijkt met derde wereldlanden of 50 jaar geleden.

JDx schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:45:
[...]


Ik heb een game PC met een 800 watt voeding, maar hij gebruikt alleen wat ie nodig heeft hoor, als ik gewoon op Tweakers zit gebruik ik 50 watt ofzo, als ik op volle toeren aan het gamen ben misschien 300/400.

En dat is dan voornamelijk de 3060 Ti videokaart die dat gebruikt. Mijn videokaart gebruikt nu 11 watt.

Het was een voorbeeld en ik begrijp dat een 1000 watt voeding geen 1000 wh slurpt. Maar alsnog gebruikt jouw pc 16 tot 64x zoveel stroom als die surface tablet.

[JDx]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:56:
[...]

Je kunt dat nooit voor iedereen goed doen. Ik zal ook niet beweren dat ik weet waar de plafond precies goed liggen. Gezeik houd je altijd hierover. Je kan het ook andersom benaderen. Er wordt iets gedaan, het bespaart mensen geld. Het is bedoeld voor de armeren, niet voor mensen die gasloos hebben kunnen gaan met hun spaargeld. Eens dat het heel scheef is soms. Dit is wat crisis betekent.

Zit zelf in de ziektewet en krijg 1100/maand ongeveer, dus ik ben zelf momenteel een "armere" gelukkig jaren geleden al investeringen gedaan in een airco en zonnepanelen.

Maar je hebt gelijk, crisis is crisis en dat is voor niemand leuk.

Waar het mij meer om gaat is het hele "we moeten van het gas af" en dat het straks goedkoper is om gewoon de gaskachel aan te zetten. Ook voor de rijkere mensen. Terwijl we met een gascrisis zitten.

[Voor 10% gewijzigd door JDx op 01-10-2022 14:01]

[Mfpower]

YakuzA schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 00:29:
[...]


De verbruiksnormen zijn ook niet geschat. Die zijn gebaseerd op de gemiddeldes van verbruik.

Het gemiddelde van een gezin van 2 personen.

Ik heb toch echt het idee dat men hier in een soort van ivoren toren woont. Laten we de feiten er eens bij pakken. Bron: https://www.nibud.nl/onde...ven/kosten-energie-water/

Aantal personen in huishouden	Gemiddeld verbruik per jaar in kWh	Kosten per maand in €*
1	1.800	37
2	2.810	79
3	3.370	102[/td
4	3.940	125
5 of meer	4.270	139
Gemiddeld per huishouden	2.760	78

Op al die gemiddelden val te bezuinigen natuurlijk. Maar wij zijn met z'n vijven en we verbruiken ongeveer 3200-3500kWh per jaar. Dat is dus al ONDER gemiddeld! Ik weet niet meer waarop te bezuinigen; ik werk vooral thuis (workstation, 2 monitors), daardoor verwarming aan in meerdere ruimtes en dus ook de vloerverwarmingspomp of elektrisch / infrarood kacheltje op zolder (waar ik werk). Tv staat max 1 uur per dag aan (ja dat kan minder) voor de kinderen en 1 uurtje in de avond gemiddeld voor mij. Gamen doe ik al niet meer en sluipverbruik is 20-100w afhankelijk van of de vriezers aanslaan en de vloerverwarimingspomp. Ja, we hebben een extra vriezer zodat we goedkoper eten kunnen inslaan bij aanbiedingen. Dat is dan onze zonde. Geen droger, wel een vaatwasser. Ok. We kunnen met de hand gaan afwassen.

Misschien moet ik m'n kinderen hun verslagen weer laten schrijven op papier en voor het schoolwerk de ouderwetse encyclopedie laten pakken.

Extra PV is onderweg trouwens, maar goed ik ben dan ook een gelukkige "have" die het asociaal lekker voor zichzelf kan regelen. Ik kan misschien 6 zonnepanelen op m'n dak kwijt dus dat is niet genoeg voor m'n EV (die dus ook de deur uit gaat). Verbruik EV heb ik niet meegerekend in dit verhaal.

[Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 01-10-2022 14:21]

[Real]

YakuzA schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 00:29:
[...]
De verbruiksnormen zijn ook niet geschat. Die zijn gebaseerd op de gemiddeldes van verbruik.

Dat is een slim gekozen overheidsnarratief, waarbij je al snel denkt dat het dus de laagste inkomens dekt.

Maar dat is helemaal niet zo. Energieverbruik is voor wat betreft elektriciteit bijvoorbeeld afhankelijk van het aantal personen, maar kan dus ook samenhangen met een warmtepomp of medische apparatuur die je niet zomaar even uitzet.

Gasverbruik hangt grotendeels samen met de grootte van een woning, maar ook met bijvoorbeeld de isolatie.

Huurders in een tochtig huurhuis, gezinnen, mensen met medische apparatuur vallen dus allemaal buiten de boot want komen al snel boven het maximale verbruik waar de tariefmaximering voor geldt. En dat is alles behalve redelijk.

Mfpower schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 14:16:
[...]
Bron

Ik heb me een ongeluk gezocht naar de feitelijke bron. Let op dat het Nibud noemt:

Bron: Milieu Centraal en CBS (berekening Nibud, 2022)

Dus wat is nu de bron? Een non-profit stichting en het CBS die weer naar het Nibud verwijst?

Ik heb ook in de documenten van de overheid geen goede bron gevonden en twijfel zeer of er wel echt wordt aangesloten bij het werkelijke gemiddelde.

[Mfpower]

Real schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 14:26:

[...]


Ik heb me een ongeluk gezocht naar de feitelijke bron. Let op dat het Nibud noemt:


[...]


Dus wat is nu de bron? Een non-profit stichting en het CBS die weer naar het Nibud verwijst?

Ik heb ook in de documenten van de overheid geen goede bron gevonden en twijfel zeer of er wel echt wordt aangesloten bij het werkelijke gemiddelde.

Fair enough, ik dacht dat het nibud wel een goede bron zou zijn. Het CBS<->Nibud cirkeltje is wel awkward ja. Maar denk jij dat het werkelijke gemiddelde hoger of lager ligt dan waar de overheid vanuit gaat?

[Maxwp]

YangWenli schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 12:44:
De bijstandsuitkering moest toch ook sober zijn? Van mij mag je lekker de verwarming op 25 zetten de hele dag maar dan betaal je daar ook voor.

als we met zn alle minder stroom verbruiken is er ook minder gas nodig voor de gasgestookte stroom centrales

[Real]

Mfpower schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 14:30:
[...]
Fair enough, ik dacht dat het nibud wel een goede bron zou zijn. Het CBS<->Nibud cirkeltje is wel awkward ja. Maar denk jij dat het werkelijke gemiddelde hoger of lager ligt dan waar de overheid vanuit gaat?

Ik vermoed dat het gemiddelde stroomverbruik hoger ligt, maar denk ook dat de verdeling (van met name gas) weleens heel scheef zou kunnen zijn.

Wat er ontbreekt (maar misschien is het ergens) is een fatsoenlijke dataset op basis waarvan je inzicht krijgt in het verbruik anders dan 'gemiddelde', want het rekenkundig gemiddelde is zelden een goede allesomvattende centrummaat en qua omschrijvende statistiek veel te weinig.

En als die dataset er is, komt de volgende vraag: hoe zijn die gegevens verzameld?

[Indoubt]

t_captain schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 09:35:
[...]


Dat noem ik woekerprijzen van Eneco. Ik had becijferd dat met een winstmarge van 10% op gas en stroom een kWh ongeveer 45 cent (dagprijs) mag kosten en een kuub gas 3.11 euro (maandprijs okt).
Minder nog, vanwege de tijdelijke belastingverlagingen REB en BTW.

Bij een consumentenprijs van 4.63, bverlaagde BTW en een inkoopprijs (TTF oktober gesloten omstreeks 185), kom ik op een marge van ongeveer 105% op gas. En niet 105% over 20 cent inkoop, maar 105% over 1.80 inkoop, dus ook nog een enorm schaalvoordeel.

Ik vind dat Eneco misbruik maakt van de verstoorde markt en overheidsingrijpen over zich afroept.

Ter vergelijking:
* Frank Energie: 2.53 (dagprijs)
* Innova: 2.69
* Budget Energie: 3.01
* Engie 3.25
* VanDeBron: 3.46
* Vattenfall 3.77
* EnergieDirect: 3.95

Ik kom nog even terug op deze post van @t_captain

Eigenlijk zeg je hier iets heel belangrijks. Dit zou bij een werkende energiemarkt niet moeten kunnen.

Nu is onze energiemarkt sowieso geen echte energiemarkt. Het is een gesimuleerde energiemarkt omdat de overheid marktwerking in de energiesector wilde.

Dat is eigenlijk niet helemaal gelukt. Het vreemde is dat alle electriciteit, op welke manier opgwekt dan ook, door elkaar wordt gehusseld maar er niet een calculated average prijs wordt genomen maar de hoogste prijs. Daardoor betaal je voor een kWh die is opgewekt met wind, zon, water, biomassa of kernenergie nu ook de prijs alsof het is opgewekt met gas.

Deze fout heeft altijd al in het systeem gezeten maar met relatief lage prijzen was de fout overzichtelijk (maar alsnog fout)

De overheid maakt het met zijn actie van een pricecap niet beter. Energiebedrijven verhogen nog maar eens extra de tarieven en de overheid betaald het verschil bij. Uit ons belastinggeld uiteraard.

Nu zit de daadwerkelijke situatie wat complexer in elkaar maar in grote lijnen is dat wel wat er gebeurt. Er zou eigenlijk eens beter moeten worden gekeken naar wat hier precies gebeurt en of het niet heel hoog tijd wordt om dit te corrigeren.

[Dooxed]

Real schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 14:46:
[...]


Ik vermoed dat het gemiddelde stroomverbruik hoger ligt, maar denk ook dat de verdeling (van met name gas) weleens heel scheef zou kunnen zijn.

Wat er ontbreekt (maar misschien is het ergens) is een fatsoenlijke dataset op basis waarvan je inzicht krijgt in het verbruik anders dan 'gemiddelde', want het rekenkundig gemiddelde is zelden een goede allesomvattende centrummaat en qua omschrijvende statistiek veel te weinig.

En als die dataset er is, komt de volgende vraag: hoe zijn die gegevens verzameld?

Ben het met je eens.
Een deel van het probleem hier is de keus voor 'gemiddelde' als 'representatieve statistische parameter', als beschrijving van de werkelijkheid. Dit kan snel mis gaan als de onderliggende data bijvoorbeeld multimodaal is, dan is het gemiddelde misleidend. Zeer waarschijnlijk is dat ook hier het geval. Mijn favoriete voorbeeld: wist je dat De Gemiddelde Nederlander een BH draagt met maar 1 borst?

Het zou wat zijn als we de alle beschikbare BHs geschikt maken voor De Gemiddelde Nederlander, dan hebben we met zn allen net niks.

[phicoh]

Indoubt schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 14:59:

Dat is eigenlijk niet helemaal gelukt. Het vreemde is dat alle electriciteit, op welke manier opgwekt dan ook, door elkaar wordt gehusseld maar er niet een calculated average prijs wordt genomen maar de hoogste prijs. Daardoor betaal je voor een kWh die is opgewekt met wind, zon, water, biomassa of kernenergie nu ook de prijs alsof het is opgewekt met gas.

Deze fout heeft altijd al in het systeem gezeten maar met relatief lage prijzen was de fout overzichtelijk (maar alsnog fout)

Natuurlijk wordt er de hoogste prijs gerekend. Mensen doen net alsof energieproducenten onderdeel zijn van de overheid, met een redelijke winstmarge. Maar dat is onzin. Energiebedrijven pakken gewoon een zo hoog mogelijke winst.

Met dat uitgangspunt, als een groene energieproducent een kostprijs heeft van 10 cent per kWh, en zijn buurman weet zijn grijze energie te verkopen voor 1 euro per kWh, dan gaat de groene energieproducent echt niet zo gek zijn om zijn energie voor 10 cent per kWh te verkopen. Die kiest bijv voor 95 cent per kWh om zeker te zijn dat zijn energie eerst gekocht wordt.

Daarom werkt het huidige marktmechanisme goed: iedereen kan inzetten op de minimale prijs (voor verkoop) of de maximale prijs (voor inkoop). En de markt rekent uit wat de realistische marktprijs is.

[Indoubt]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 15:33:
[...]


Natuurlijk wordt er de hoogste prijs gerekend. Mensen doen net alsof energieproducenten onderdeel zijn van de overheid, met een redelijke winstmarge. Maar dat is onzin. Energiebedrijven pakken gewoon een zo hoog mogelijke winst.

Met dat uitgangspunt, als een groene energieproducent een kostprijs heeft van 10 cent per kWh, en zijn buurman weet zijn grijze energie te verkopen voor 1 euro per kWh, dan gaat de groene energieproducent echt niet zo gek zijn om zijn energie voor 10 cent per kWh te verkopen. Die kiest bijv voor 95 cent per kWh om zeker te zijn dat zijn energie eerst gekocht wordt.

Daarom werkt het huidige marktmechanisme goed: iedereen kan inzetten op de minimale prijs (voor verkoop) of de maximale prijs (voor inkoop). En de markt rekent uit wat de realistische marktprijs is.

Het marktmechanisme werkt goed?

We zien daar nu de gevolgen van, ik weet niet of je bedoeld dat het goed is dat we nu exorbitante bedragen moeten betalen als consument

[phicoh]

Indoubt schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 15:58:
[...]


Het marktmechanisme werkt goed?

We zien daar nu de gevolgen van, ik weet niet of je bedoeld dat het goed is dat we nu exorbitante bedragen moeten betalen als consument

Ja, dat is toch logisch. We hebben alle nederlandse produktiecapaciteit verkocht. Dat geld hebben 'we' (de nederlandse overheden) in ons zak gestoken. Daarna hebben 'we' (de nederlandse overheid) niet geinvesteerd in produktiecapaciteit. Dus ja, nu betalen we de hoofdprijs.

[dawg]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:07:
[...]


Ja, dat is toch logisch. We hebben alle nederlandse produktiecapaciteit verkocht. Dat geld hebben 'we' (de nederlandse overheden) in ons zak gestoken. Daarna hebben 'we' (de nederlandse overheid) niet geinvesteerd in produktiecapaciteit. Dus ja, nu betalen we de hoofdprijs.

Hoe werkt het zogenaamde “marktmechanisme” dan goed? Je hebt het nu over de overheid.

[Real]

Mfpower schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 14:30:
[...]
Fair enough, ik dacht dat het nibud wel een goede bron zou zijn. Het CBS<->Nibud cirkeltje is wel awkward ja. Maar denk jij dat het werkelijke gemiddelde hoger of lager ligt dan waar de overheid vanuit gaat?

Ik vond deze publicatie uit 2018 van het CBS met gegevens tot 2016 en daar lag het gemiddelde 4 elektriciteitsverbruik op circa 4000 kWh, maar is in die set ook afhankelijk van huis oppervlakte:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-particuliere-huishoudens

In de tekst staat onder andere:

Informatie over het elektriciteitsverbruik is niet op microniveau beschikbaar. Wel zijn data over elektriciteitsleveringen van het openbare net aan woningen beschikbaar. Elektriciteitsleveringen van het openbare net aan woningen stijgen bij toenemende oppervlakte en aantal bewoners.

Maar dat was dus in 2016/17. Geen idee of dat verbruik thans wel op microniveau beschikbaar is. In 2016 waren er ook al op afstand uit te lezen slimme meters lijkt mij.

[Norjee]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 15:33:
[...]


Natuurlijk wordt er de hoogste prijs gerekend. Mensen doen net alsof energieproducenten onderdeel zijn van de overheid, met een redelijke winstmarge. Maar dat is onzin. Energiebedrijven pakken gewoon een zo hoog mogelijke winst.

Met dat uitgangspunt, als een groene energieproducent een kostprijs heeft van 10 cent per kWh, en zijn buurman weet zijn grijze energie te verkopen voor 1 euro per kWh, dan gaat de groene energieproducent echt niet zo gek zijn om zijn energie voor 10 cent per kWh te verkopen. Die kiest bijv voor 95 cent per kWh om zeker te zijn dat zijn energie eerst gekocht wordt.

Daarom werkt het huidige marktmechanisme goed: iedereen kan inzetten op de minimale prijs (voor verkoop) of de maximale prijs (voor inkoop). En de markt rekent uit wat de realistische marktprijs is.

Als de markt uit jouw voorbeeld goed zou werken dan zou in jouw voorbeeld de prijs dalen naar een redelijke winstmarge voor de groene producent EN de grijze uit de markt gedrukt worden/deze grijze overgaan op groene productie. Maar dat gebeurd niet, want de markt is noch vrij noch makkelijk toegankelijk, dus heb je een situatie waar drie bedrijven effectief een prijs kartel vormen.

[phicoh]

dawg schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:19:
[...]

Hoe werkt het zogenaamde “marktmechanisme” dan goed? Je hebt het nu over de overheid.

Het geeft een optimale prijs voor zowel aanbieders als afnemers.

Afnemers betalen de laagste prijs die mogelijk is om de gewenste hoeveelheid te leveren. Aanbieders krijgen een hogere prijs als er veel vraag is.

En het is efficient. Geen onderhandelingen.

[Indoubt]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:07:
[...]


Ja, dat is toch logisch. We hebben alle nederlandse produktiecapaciteit verkocht. Dat geld hebben 'we' (de nederlandse overheden) in ons zak gestoken. Daarna hebben 'we' (de nederlandse overheid) niet geinvesteerd in produktiecapaciteit. Dus ja, nu betalen we de hoofdprijs.

Dat is waarschijnlijk waar maar dat staat los van hetgeen ik in mijn post beschrijf.

Hetgeen ik bedoel is dat de energiemarkt zoals die is opgezet een fatale fout bevat, gewoon door de wijze waarop die werkt.

Er is namelijk geen marktwerking. Je kunt zo ongeveer vragen wat je wil ook al levert dat vele honderden % winst op.

Met een grote groep die deze winter zich af moeten vragen of ze verwarmen of boodschappen doen lijkt me dat niet wenselijk

[phicoh]

Norjee schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:29:
Als de markt uit jouw voorbeeld goed zou werken dan zou in jouw voorbeeld de prijs dalen naar een redelijke winstmarge voor de groene producent EN de grijze uit de markt gedrukt worden/deze grijze overgaan op groene productie. Maar dat gebeurd niet, want de markt is noch vrij noch makkelijk toegankelijk, dus heb je een situatie waar drie bedrijven effectief een prijs kartel vormen.

Je bedoelt, de overheid heeft deze situatie gecreerd. Voor grootschalig PV is geen capaciteit beschikbaar. Dat was al heel lang bekend, maar er is door netbeheerders, die eigendom zijn van de overheid, niets gedaan.

De bevolking wil geen wind op land. Dus daar hebben zelf ervoor gezorgd dat we tekort hebben.

Voor wind op zee, stelt de overheid maar mondjesmaat ruimte beschikbaar. Dus ook daar is de overheid de reden voor krapte.

We kunnen niet jaren lang 'haalbaar en betaalbaar' roepen. En dan als het misloopt de markt de schuld geven.

[dawg]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:30:
[...]


Het geeft een optimale prijs voor zowel aanbieders als afnemers.

Afnemers betalen de laagste prijs die mogelijk is om de gewenste hoeveelheid te leveren. Aanbieders krijgen een hogere prijs als er veel vraag is.

En het is efficient. Geen onderhandelingen.

Ik begrijp hoe een markt in theorie werkt. Maar het is een fabel. Een vrije markt bestaat niet eens, er is altijd regulering nodig.

Daarnaast is energie een nutsfunctie en zou derhalve per definitie niet uitbesteed moeten worden aan niet-functionerende fabels.

[Indoubt]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:34:
[...]


Je bedoelt, de overheid heeft deze situatie gecreerd. Voor grootschalig PV is geen capaciteit beschikbaar. Dat was al heel lang bekend, maar er is door netbeheerders, die eigendom zijn van de overheid, niets gedaan.

De bevolking wil geen wind op land. Dus daar hebben zelf ervoor gezorgd dat we tekort hebben.

Voor wind op zee, stelt de overheid maar mondjesmaat ruimte beschikbaar. Dus ook daar is de overheid de reden voor krapte.

We kunnen niet jaren lang 'haalbaar en betaalbaar' roepen. En dan als het misloopt de markt de schuld geven.

Dat zal, maar dat is niet mijn punt.

Mijn punt is dat er geen marktwerking is door constructiefouten in het systeem.

[Norjee]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:34:
[...]


Je bedoelt, de overheid heeft deze situatie gecreerd. Voor grootschalig PV is geen capaciteit beschikbaar. Dat was al heel lang bekend, maar er is door netbeheerders, die eigendom zijn van de overheid, niets gedaan.

De bevolking wil geen wind op land. Dus daar hebben zelf ervoor gezorgd dat we tekort hebben.

Voor wind op zee, stelt de overheid maar mondjesmaat ruimte beschikbaar. Dus ook daar is de overheid de reden voor krapte.

We kunnen niet jaren lang 'haalbaar en betaalbaar' roepen. En dan als het misloopt de markt de schuld geven.

Zucht, nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat de markt niet werkt. Als er iets blijkt uit jouw voorbeeld is dat de markt niet KAN werken. Het is toch werkelijk van de zotten om dubbel oppervlakte voor wind op zee te reserveren zodat in theorie concurrentie mogelijk is. (In theorie, want dan zijn alsnog de investering kosten gigantisch wat nog steeds resulteert in een ver van toegankelijke markt)

Edit: tuurlijk allemaal de schuld van de overheid, logisch gevolg, kun je allemaal beredeneren, maar dat neemt niet weg dat marktwerking in dit geval een illusie is, wat dus nodig is is een marktmeester omdat de markt niet werkt.

[Voor 9% gewijzigd door Norjee op 01-10-2022 16:41]

[phicoh]

dawg schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:35:
[...]

Ik begrijp hoe een markt in theorie werkt. Maar het is een fabel. Een vrije markt bestaat niet eens, er is altijd regulering nodig.

Daarnaast is energie een nutsfunctie en zou derhalve per definitie niet uitbesteed moeten worden aan niet-functionerende fabels.

De elektriciteit markt werkt als bedoeld. De elektriciteitsprijs is wat je op basis van de gasprijs kan verwachten.

Ik ben er met je eens dat energie nooit geprivatiseerd had moeten worden. Maar in Nederland stemmen we graag rechts, en recent vooral op de VVD. Dus wat wij vinden is niet echt relevant op dit gebied.

Energie is geprivatiseerd, en de meerderheid van nederland vond het prima.

[dawg]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:39:
[...]


De elektriciteit markt werkt als bedoeld. De elektriciteitsprijs is wat je op basis van de gasprijs kan verwachten.

Ik ben er met je eens dat energie nooit geprivatiseerd had moeten worden. Maar in Nederland stemmen we graag rechts, en recent vooral op de VVD. Dus wat wij vinden is niet echt relevant op dit gebied.

Energie is geprivatiseerd, en de meerderheid van nederland vond het prima.

Nou nee, het werkt niet zoals bedoeld wegens een moordzuchtige psychopaat in het oosten die actief invloed uitoefent.

Verder eens hoor.

[phicoh]

Norjee schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:39:
Zucht, nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat de markt niet werkt. Als er iets blijkt uit jouw voorbeeld is dat de markt niet KAN werken. Het is toch werkelijk van de zotten om dubbel oppervlakte voor wind op zee te reserveren zodat in theorie concurrentie mogelijk is. (In theorie, want dan zijn alsnog de investering kosten gigantisch wat nog steeds resulteert in een ver van toegankelijke markt)

Er is helemaal niets dubbel gereserveerd. De ruimte op zee die nu uitgegeven is wordt gewoon efficient benut.

Natuurlijk is de markt een gemakkelijke zondebok. Maar in de dit geval heeft de overheid de energie-transitie gewoon helemaal verklooid.

[Norjee]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:43:
[...]


Er is helemaal niets dubbel gereserveerd. De ruimte op zee die nu uitgegeven is wordt gewoon efficient benut.

Natuurlijk is de markt een gemakkelijke zondebok. Maar in de dit geval heeft de overheid de energie-transitie gewoon helemaal verklooid.

In je vorige post waar ik op reageer stel je voor meer ruimte te reserveren zodat er concurrentie mogelijk is, daar was dat een reactie op.

Maar nvm, we worden het iet eens.

[Indoubt]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:43:
[...]


Er is helemaal niets dubbel gereserveerd. De ruimte op zee die nu uitgegeven is wordt gewoon efficient benut.

Natuurlijk is de markt een gemakkelijke zondebok. Maar in de dit geval heeft de overheid de energie-transitie gewoon helemaal verklooid.

Dat de overheid de energietransietie behoorlijk verkloot heeft is helemaal waar maar dat staat nog steeds los van het feit dat er gewoon een forse fout zit in het systeem welke marktwerking had moeten nastreven. De marktwerking is er gewoon niet, het lijkt meer op een kartelachtige situatie.

[Hielko]

Indoubt schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:47:
[...]


Dat de overheid de energietransietie behoorlijk verkloot heeft is helemaal waar maar dat staat nog steeds los van het feit dat er gewoon een forse fout zit in het systeem welke marktwerking had moeten nastreven. De marktwerking is er gewoon niet, het lijkt meer op een kartelachtige situatie.

Hoezo denk je dat die marktwerking niet bestaat? Het grootste deel van de Nederlandse energieprijzen worden bepaalt door producten die wereldwijd verkocht worden met vele aanbieders en afnemers ((vloeibaar) gas, kolen, olie, en dat soort dingen).

[Proton_]

Voor de vrijemarktideologen: de energiemarkt is niet elastisch genoeg, de hoge prijzen leiden niet tot meer aanbod of veel minder vraag want het is deels een levensbehoefte en extra aanbod creëren duurt te lang. Er is ook onvoldoende zekerheid hoe tijdelijk de hoge prijzen zijn, wat nodig is voor de grote jongens om te investeren.

Nog een concreet voorbeeld: nucleair en grootschalig PV en wind hebben vaak langjarige prijsgaranties, waardoor de prikkel om het marktspelletje mee te doen wegvalt. Maar daarmee beïnvloeden ze wel de rest van de 'markt' die bijvoorbeeld de negatieve prijzen mag ophoesten.

[Real]

Hielko schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:50:
[...]
Hoezo denk je dat die marktwerking niet bestaat? Het grootste deel van de Nederlandse energieprijzen worden bepaalt door producten die wereldwijd verkocht worden met vele aanbieders en afnemers ((vloeibaar) gas, kolen, olie, en dat soort dingen).

Ik snap wat dat betreft het EU plan om een bepaald maximum voor LNG te willen betalen niet, want dan leveren de LNG producerende landen toch gewoon aan andere landen?

[Indoubt]

Hielko schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 16:50:
[...]

Hoezo denk je dat die marktwerking niet bestaat? Het grootste deel van de Nederlandse energieprijzen worden bepaalt door producten die wereldwijd verkocht worden met vele aanbieders en afnemers ((vloeibaar) gas, kolen, olie, en dat soort dingen).

Omdat je voor een kWh geproduceerd met wind, zon, biomassa, kernenergie nu hetzelfde betaald als voor een kWh geproduceerd met (tijdelijk) duur gas. Dat ondanks dat wind, zon, biomassa en kernenergie niet duurder zijn geworden.

Als je nu de keuze had als consument om atoomenergie te kopen á 22 cent de kWh dan hadden we marktwerking gehad.

Die keuze heb je helemaal niet

Die keuze hadden we eerder ook niet maar toen zat de zaak nog niet zo scheef als nu.

[Hielko]

Indoubt schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 18:02:
[...]


Omdat je voor een kWh geproduceerd met wind, zon, biomassa, kernenergie nu hetzelfde betaald als voor een kWh geproduceerd met (tijdelijk) duur gas. Dat ondanks dat wind, zon, biomassa en kernenergie niet duurder zijn geworden.

Als je nu de keuze had als consument om atoomenergie te kopen á 22 cent de kWh dan hadden we marktwerking gehad.

Die keuze heb je helemaal niet

Die keuze hadden we eerder ook niet maar toen zat de zaak nog niet zo scheef als nu.

Je snapt gewoon niet hoe een (vrije) markt werkt. Je wilt tegelijkertijd meerdere prijzen voor precies hetzelfde product? Dan wil iedereen wel die goedkope kWh’s…

[Indoubt]

Hielko schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 18:24:
[...]

Je snapt gewoon niet hoe een (vrije) markt werkt. Je wilt tegelijkertijd meerdere prijzen voor precies hetzelfde product? Dan wil iedereen wel die goedkope kWh’s…

En dat zeg je op basis van ... welke kennis ook alweer?

[Frame164]

Hielko schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 18:24:
[...]

Je snapt gewoon niet hoe een (vrije) markt werkt. Je wilt tegelijkertijd meerdere prijzen voor precies hetzelfde product? Dan wil iedereen wel die goedkope kWh’s…

Zolang de voorraad strekt. Net als met andere producten in een vrije markt. Het is prima mogelijk om de verschillende soorten elektra tegen verschillende tarieven aan te bieden. Dan moeten we wel afscheid nemen van min of meer vaste prijzen maar dan krijg je wel de voordelen van een vrije markt. Net als met andere producten waar je verschillende varianten van hebt. Als je te laat bij AH komt en de goedkope Zaanse Snijder is uitverkocht, dan moet je duurder Liefde & Passie brood kopen. Dat kan je prima voor elektra ook invoeren.

Het zal wel wat complexer worden maar uiteindelijk wel goedkoper voor de gebruiker. Er zijn in ieder geval geen technische redenen waarom alle soorten stroom dezelfde prijs zouden moeten hebben. Dat is alleen maar zo omdat dat een keer afgesproken is.

[Voor 8% gewijzigd door Frame164 op 01-10-2022 20:40]

[phicoh]

Frame164 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 20:40:
Zolang de voorraad strekt. Net als met andere producten in een vrije markt. Het is prima mogelijk om de verschillende soorten elektra tegen verschillende tarieven aan te bieden. Dan moeten we wel afscheid nemen van min of meer vaste prijzen maar dan krijg je wel de voordelen van een vrije markt. Net als met andere producten waar je verschillende varianten van hebt. Als je te laat bij AH komt en de goedkope Zaanse Snijder is uitverkocht, dan moet je duurder Liefde & Passie brood kopen. Dat kan je prima voor elektra ook invoeren.

Kan je nog even uitleggen wat voor belang de eigenaar van een windpark erbij heeft om z'n stroom goedkoper te verkopen dan stroom uit gas?

Is diegene filantroop, of anderszins begaan met z'n afnemers?

[Hielko]

Indoubt schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 18:46:
[...]


En dat zeg je op basis van ... welke kennis ook alweer?

Jij bent de persoon die claimt dat de vrije markt niet werkt. Wie eist bewijst. Je probleem is dat een vrije markt twee kanten op werkt. Het is ook vrij voor de verkopers om wel of niet te verkopen. En het lijkt dat jij vooral een niet vrije markt wil waar zekere partijen hun stroom voor een lagere prijs moet verkopen.

Frame164 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 20:40:
[...]


Zolang de voorraad strekt. Net als met andere producten in een vrije markt. Het is prima mogelijk om de verschillende soorten elektra tegen verschillende tarieven aan te bieden. Dan moeten we wel afscheid nemen van min of meer vaste prijzen maar dan krijg je wel de voordelen van een vrije markt. Net als met andere producten waar je verschillende varianten van hebt. Als je te laat bij AH komt en de goedkope Zaanse Snijder is uitverkocht, dan moet je duurder Liefde & Passie brood kopen. Dat kan je prima voor elektra ook invoeren.

Het zal wel wat complexer worden maar uiteindelijk wel goedkoper voor de gebruiker. Er zijn in ieder geval geen technische redenen waarom alle soorten stroom dezelfde prijs zouden moeten hebben. Dat is alleen maar zo omdat dat een keer afgesproken is.

Dat gebeurt nu natuurlijk ook. Stroom die op een ander moment is ingekocht, of stroom voor langere periodes etc hebben allemaal verschillende prijzen. Maar bij een vrije markt is er wel een hele goede reden dat de prijs van stroom voor alle partijen gelijk is. Want anders laat iemand gewoon geld op de tafel liggen, immers kan iemand die goedkope stroom inkopen en direct voor een hogere prijs doorverkopen. Dat is geen afspraak, dat is gewoon een natuurlijk resultaat van een vrije markt. Je hebt ook geen aandelen Apple die je op hetzelfde moment kan (ver)kopen voor 100 dollar of 200 dollar, net zomin dat je voor dezelfde kWh geen twee verschillende prijzen hebt in een vrije markt. In een niet vrije markt kan dat wel, maar dan moet je effectief iemand kunnen dwingen om die energie met korting te verkopen.

Het feit dat prijzen hoog zijn is geen falen van de vrije markt, dat is een gevolg van een tekort aan energie. Dat is het probleem.

[Indoubt]

Hielko schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 20:59:
[...]

Jij bent de persoon die claimt dat de vrije markt niet werkt. Wie eist bewijst. Je probleem is dat een vrije markt twee kanten op werkt. Het is ook vrij voor de verkopers om wel of niet te verkopen. En het lijkt dat jij vooral een niet vrije markt wil waar zekere partijen hun stroom voor een lagere prijs moet verkopen.

Jij beweert dat ik niet snap hoe het werkt. Dus graag die bewering even staven.

Ik zeg niet dat de vrije markt niet werkt. Ik zeg dat de energie markt zoals die wordt toegepast gecorrumpeerd is door een systeemfout en daardoor niet als vrije markt werkt. Een goed werkende vrije markt is efficiënt.

Het begint er al mee dat energie een essentiële voorziening is. De kans dat je het kunt afzien van koop is vrijwel nihil. Er zijn misschien in Nederland een handvol woningen die volledig zijn afgesloten van energie maar voor het merendeel van de Nederlandse bevolking geld dat niet.

Kortom, wathever de kosten zijn, je zult moeten kopen. Misschien minder door de kachel op 16- 17 graden te zetten of zo maar heel veel mogelijkheden heb je niet.

Alternatieven zijn er vrijwel niet. Als voedsel duur is kun je misschien nog wat goedkoper voedsel kopen en minder luxe. Die mogelijkheid heb je bij energie niet.

Een van de punten is dat alle elektriciteit gemixt wordt ongeacht uit welke bron en daarvoor de prijs wordt gerekend welke het duurste is om op te wekken. Dat zou in een echte vrije markt niet mogelijk zijn.

Bovendien wordt ook nog slechts een deel van de energie op de endex of spotmarkt gekocht. Er zijn ook nog over the counter contracten die helemaal niet noodzakelijkerwijs de tarieven van de endex/spotmarket volgen.

Dat betekend dat elektriciteit soms gewoon behoorlijk goedkoop kan worden ingekocht maar omdat de verkoopprijzen aan consumenten grotendeels gebaseerd zijn op de spotmarket zijn de prijzen die worden doorberekend aan consumenten hoog.

Die fout zat er altijd al in. Echter nu gaan we een flink deel van de bevolking behoorlijk in problemen brengen door deze hoge prijzen.

Bovendien gaat de regering (vermoedelijk) een plafond instellen. Hoe dat precies gaat worden vormgegeven is nog niet helemaal duidelijk maar hoogstwaarschijnlijk wordt een energieleverancier gecompenseerd door de overheid voor het verschil. Je ziet nu dat verschillende energieleveranciers hun prijzen nog wat extra omhoog gooien. Die compensatie zal worden betaald door de belastingbetalers van Nederland. Je raad het misschien al maar de grote energieleveranciers betalen procentueel relatief weinig belasting.

Van sommige zijn de halfjaarcijfers bekend. Duik er eens in zou ik zeggen, dat is een leerzame exercitie.

(en nee, Vattenfal bijvoorbeeld is niet zielig. Ze hebben welliswaar 56% (13 Billion SEK) minder net profit als het eerste halfjaar van 2021 maar ze hebben ook 10 Billion SEK aan investeringen gedaan en 24 Billion SEK uitgekeerd aan aandeelhouders)

[siggy]

Indoubt schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 21:46:


Het begint er al mee dat energie een essentiële voorziening is. De kans dat je het kunt afzien van koop is vrijwel nihil. Er zijn misschien in Nederland een handvol woningen die volledig zijn afgesloten van energie maar voor het merendeel van de Nederlandse bevolking geld dat niet.

Is het al uberhaupt wettelijk toegestaan om een woning géén elek én geen gas-aansluiting te hebben? Nog niet zo lang geleden was in ieder geval en gasaansluiting verplicht.

(en nee, Vattenfal bijvoorbeeld is niet zielig. Ze hebben welliswaar 56% (13 Billion SEK) minder net profit als het eerste halfjaar van 2021 maar ze hebben ook 10 Billion SEK aan investeringen gedaan en 24 Billion SEK uitgekeerd aan aandeelhouders)

En daarom is het handig om bij elk energieproject in Nederland een dochteronderneming te hebben waar de overheid 50% aandeelhouder van moet zijn. Beetje zoals China het doed/deed. Energie is gewoon eenabsolute basisbehoefte en het is onbegrijpelijk om dat aan een verrote markt over te laten.

Het prijsplafond is niet eens een oplossing, sigaar uit eigen doos én het geeft de energiebedrijven juist incentive om de prijzen hoog te houden want de overhoud betaald toch wel. En de kreten dat ze winsten zouden kunnen afromen van de bedrijven lijken mij in ieder geval uiterst bizar en onrealistisch. Het is zo'n beetje de slechtst mogelijke optie die ze hadden kunnen doen.

In ander nieuws, de wind wordt minder in Europa:
https://bigthink.com/strange-maps/europe-wind-drought/

Op dit moment zijn de prijzen voor elektriciteit op de APX behoorlijk genormaliseerd, ik ben benieuwd wanneer de verwachte explosie komt. Misschien stilte voor de storm?

/edit/
Is er trouwens door de crisis kans op blackouts/brownouts de komende winter?

[Voor 7% gewijzigd door siggy op 02-10-2022 08:03]

[Hielko]

Indoubt schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 21:46:
[...]


Jij beweert dat ik niet snap hoe het werkt. Dus graag die bewering even staven.

Tja, uit alles wat je schrijft blijkt dat je basis concepten die op de middelbare school bij economie worden behandeld niet snapt of kent. Zoals prijselasticiteit en marginale productent en afnemer. Want anders kom je niet met het rare idee dat elektriciteit uit een goedkope bron een lagere prijs zou hebben in een vrije markt. Dat is juist niet het geval, want de prijs wordt bepaalt door wat zo mooi heet de marginale afnemer en producent (Google het eens zou ik zeggen). En de marginale producent in Nederland is vaak de gascentrale, en dus bepaalt de gasprijs vaak de elektriciteit prijs. De prijselasticiteit bepaalt vervolgens in hoeverre mensen meer of minder gebruiken als de prijzen hoger of lager worden. Omdat er veelal weinig alternatieven zijn als je je huis warm wilt houden is de prijselasticiteit dus laag. Maar dat zijn gewoon allemaal standaard variabelen en concepten die normaal zijn in een vrije markt.

[Indoubt]

Hielko schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 09:23:
[...]

Tja, uit alles wat je schrijft blijkt dat je basis concepten die op de middelbare school bij economie worden behandeld niet snapt of kent. Zoals prijselasticiteit en marginale productent en afnemer. Want anders kom je niet met het rare idee dat elektriciteit uit een goedkope bron een lagere prijs zou hebben in een vrije markt. Dat is juist niet het geval, want de prijs wordt bepaalt door wat zo mooi heet de marginale afnemer en producent (Google het eens zou ik zeggen). En de marginale producent in Nederland is vaak de gascentrale, en dus bepaalt de gasprijs vaak de elektriciteit prijs. De prijselasticiteit bepaalt vervolgens in hoeverre mensen meer of minder gebruiken als de prijzen hoger of lager worden. Omdat er veelal weinig alternatieven zijn als je je huis warm wilt houden is de prijselasticiteit dus laag. Maar dat zijn gewoon allemaal standaard variabelen en concepten die normaal zijn in een vrije markt.

Even je kwalificaties noemen dan

Blijkbaar heb je een mening. Dat is an sich prima maar blijkbaar zit er een lancune op het gebied van kennis van bedrijfskunde. Je verwart enkele termen van een standaardsituatie op iets wat niet standaard is. Je moet gewoon wat verder doordenken.

Enige bedrijfskundige en economische kennis heb ik wel

[Voor 12% gewijzigd door Indoubt op 02-10-2022 09:35]

[Hrugnir]

wat ik een beetje mis in veel discussies is de lange termijnvisie. Natuurlijk kunnen we het hebben over of de markt en neo-liberaal kapitalisme wel of niet werkt. Ik denk persoonlijk dat de markt alleen de krenten uit de pap probeert te vissen maar dat is mijn mening.

Veel mensen hopen dat het snel over gaat zijn met de energietekorten. Maar als je even realistisch nadenkt kom je al gauw tot de conclusie dat we eigenlijk al een energiecrisis hadden voor de inval in Oekraïne. De gaslevering is enkel een facet in het grotere probleem dat er eigenlijk van alles rommelt in Europa. Van het sluiten van kerncentrales tot de lagere output van waterkracht door klimaatopwarming(Noorwegen). Van de hogere vraag van China tot de voorgenomen verlaging van de CO2 uitstoot zonder daadkracht.

Ik bereid me er zelf op voor dat de prijzen zoals we die nu zien(tussen energieplafond en huidige marktprijzen) onze nieuwe langetermijnsprijzen zullen worden. Ik verwacht dat dit zo zal blijven totdat we beter duurzame energie kunnen distribueren over Europa(bi-directioneel electra-net). Maar ook totdat we feitelijk een flinke overproductie hebben aan duurzame energie en onze economie seizoensgebonden hebben gemaakt

@Hielko @Indoubt zijn jullie niet langs elkaar heen aan het discussieren over marktmechanismen en een papieren koppeling los van de markt tussen energieprijzen? Hoe ik het begrepen heb is er los van de markt een afspraak dat we altijd de prijs laten afhangen van de duurste bron zodat leveranciers niet failliet gaan.

[Voor 11% gewijzigd door Hrugnir op 02-10-2022 09:33]

[Proton_]

@Hielko Proton_ in "De energiemarktcrisis: ontwikkelingen en achtergronden"

Vergeet ook niet dat economie geen exacte wetenschap is en eerder tegen psychologie aan zit.

[phicoh]

Hrugnir schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 09:30:
Ik bereid me er zelf op voor dat de prijzen zoals we die nu zien(tussen energieplafond en huidige marktprijzen) onze nieuwe langetermijnsprijzen zullen worden. Ik verwacht dat dit zo zal blijven totdat we beter duurzame energie kunnen distribueren over Europa(bi-directioneel electra-net). Maar ook totdat we feitelijk een flinke overproductie hebben aan duurzame energie en onze economie seizoensgebonden hebben gemaakt

Met de huidige gasprijzen is het ontzettend aantrekkelijk om te investeren in produktie en transport van LNG. Er zal nog lang vraag zijn naar gas. Dus we kunnen verwachten dat op termijn de prijs van LNG weer zal zijn als die was voor corona.

Met de hudige gasprijs en ook met de toekomstige prijs van LNG is het super aantrekkelijk om te investeren in PV en wind.

In ben benieuwd hoe de markt voor PV in beweging komt. Wordt het nu wel aantrekkelijk voor bedrijven om PV op bedrijfspanden te installeren

[Indoubt]

Hrugnir schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 09:30:


@Hielko @Indoubt zijn jullie niet langs elkaar heen aan het discussieren over marktmechanismen en een papieren koppeling los van de markt tussen energieprijzen? Hoe ik het begrepen heb is er los van de markt een afspraak dat we altijd de prijs laten afhangen van de duurste bron zodat leveranciers niet failliet gaan.

Correct, dat doen we ook. Ik beweer dat we geen vrije markt situatie hebben op dit vlak en Hielko meent van wel.

Ook heb je in een vrije markt altijd verstoringen, bijvoorbeeld door regulatie van de overheid maar dat kan ook op andere wijze.

Echter zijn in de energiemarkt en dan met name de elektriciteitsmarkt de verstoringen van dusdanige proportie dat je niet meer van een vrije markt kunt spreken.

Er zijn energieproducenten die de elektriciteit opwekken en er zijn energieleveranciers. Producenten zijn er maar enkele en die zijn ook vaak leveranciers. Leveranciers zijn er voor consumenten vrij veel. Die kopen dan in en verkopen weer aan consumenten.

Dat er een afspraak is gemaakt dat we altijd de prijs altijd laten afhangen van de duurste bron is in die zin een gotspe van de buitencategorie. Uiteraard wil je niet dat een producent failliet gaat, maar dat gaat ook zonder die regel. Een producent gaat niet zomaar onder kostprijs verkopen. Voor leveranciers zonder eigen productie kan dat wel een probleem zijn maar dat is minder problematisch omdat daar relatief veel van zijn en inkopen en verkopen kan een ander ook.

Als je kijkt naar de producenten dan zit er nou niet direct een faillissement in het verschiet met de cijfers over 2021 en het eerste halfjaar 2022.

En ja, ik probeer het zo simpel mogelijk op te schrijven. In werkelijkheid is de situatie wat complexer. dat doet niks af aan het feit dat er gewoon een flinke fout zit in het systeem welke is opgetuigd voor de elektriciteitsmarkt.

Je moet echt wat verder kijken om te kunnen herkennen hoe dat enigszins in elkaar steekt. Echt het naadje van de kous vinden is als buitenstaander onmogelijk.

[Sandor_Clegane]

Indoubt schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 10:19:
[...]


Correct, dat doen we ook. Ik beweer dat we geen vrije markt situatie hebben op dit vlak en Hielko meent van wel.

Ook heb je in een vrije markt altijd verstoringen, bijvoorbeeld door regulatie van de overheid maar dat kan ook op andere wijze.

Echter zijn in de energiemarkt en dan met name de elektriciteitsmarkt de verstoringen van dusdanige proportie dat je niet meer van een vrije markt kunt spreken.

Er zijn energieproducenten die de elektriciteit opwekken en er zijn energieleveranciers. Producenten zijn er maar enkele en die zijn ook vaak leveranciers. Leveranciers zijn er voor consumenten vrij veel. Die kopen dan in en verkopen weer aan consumenten.

Dat er een afspraak is gemaakt dat we altijd de prijs altijd laten afhangen van de duurste bron is in die zin een gotspe van de buitencategorie. Uiteraard wil je niet dat een producent failliet gaat, maar dat gaat ook zonder die regel. Een producent gaat niet zomaar onder kostprijs verkopen. Voor leveranciers zonder eigen productie kan dat wel een probleem zijn maar dat is minder problematisch omdat daar relatief veel van zijn en inkopen en verkopen kan een ander ook.

Als je kijkt naar de producenten dan zit er nou niet direct een faillissement in het verschiet met de cijfers over 2021 en het eerste halfjaar 2022.

En ja, ik probeer het zo simpel mogelijk op te schrijven. In werkelijkheid is de situatie wat complexer. dat doet niks af aan het feit dat er gewoon een flinke fout zit in het systeem welke is opgetuigd voor de elektriciteitsmarkt.

Je moet echt wat verder kijken om te kunnen herkennen hoe dat enigszins in elkaar steekt. Echt het naadje van de kous vinden is als buitenstaander onmogelijk.

Yanis Varoufakis legt het wel mooi uit: YouTube: E63: Europe’s electricity market: the scam of the century?

Vergeet ook niet dat dit een EU project is.

[Thalaron]

siggy schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 07:59:

Het prijsplafond is niet eens een oplossing, sigaar uit eigen doos én het geeft de energiebedrijven juist incentive om de prijzen hoog te houden want de overhoud betaald toch wel. En de kreten dat ze winsten zouden kunnen afromen van de bedrijven lijken mij in ieder geval uiterst bizar en onrealistisch. Het is zo'n beetje de slechtst mogelijke optie die ze hadden kunnen doen.

Dit inderdaad... prijzen lekken ongegeneerd hoog maken waardoor je dik de sjaak bent zodra je door het plafond heen gaat. Flinke dividend / bonus uitkeringen doen om de kosten te drukken. En daarnaast verwacht ik hoe dan ook fikse rechtszaken over het afromen van winsten... of deals zoals; prima dat we dit jaar de winst moeten afromen, maar dan wel 100% vrije hand op de teruglever vergoedingen (dus nagenoeg niets meer).

[eamelink]

Indoubt schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 10:19:
Dat er een afspraak is gemaakt dat we altijd de prijs altijd laten afhangen van de duurste bron is in die zin een gotspe van de buitencategorie.

Nee, dat is het niet. Dat is het volkomen natuurlijke gevolg van verhandelen van stroom op de vrije day ahead markt.

Stel je de volgende simpele situatie voor:
* 2 producenten van zonnestroom, elk 100MW capaciteit
* 2 producenten van windstroom, elk 100MW capaciteit
* 2 producenten van gasstroom, elk 100MW capaciteit
* Zonnepanelen slijten niet, dus voor €1 per MWh kan een zonneproducent leveren
* Windmolens slijten een beetje, dus voor €3 per MWh kan een windproducent leveren
* Gas is duur, dus een gascentrale heeft minstens €100 per MWh nodig om uit de kosten te komen.

Er zijn vijf afnemers, A t/m E, en die willen elk 100MW inkopen.

Alle afnemers bieden 1 euro voor stroom. Alleen de zonnestroomproducenten bieden hun stroom aan. Dat is niet genoeg, dus gaan de partijen elkaar overbieden. 1,50, 2 euro, enzovoorts totdat ze 3 euro bieden. Op dat moment schrijven ook de windstroomaanbieders in. Maar er is nog niet genoeg stroom. Dus in een soort stoelendans van overbieden wordt de prijs opgedreven en opgedreven, totdat hij 100 euro is, en op dat moment schakelen de gascentrales in, en is er genoeg stroom.

Hier is dus geen 'afspraak' gemaakt om alle stroom voor de hoogste prijs af te nemen, maar een volkomen logisch gevolg van marktwerking.

In werkelijkheid is het iets genuanceerder, want bij hogere prijzen zakt de vraag iets, maar de prijselasticiteit van stroom blijkt verrassend laag, dus dat heeft niet zo'n heel groot effect

Op de spotmarkt is dit proces gecodificeerd; elke producent geeft aan wat hij kan produceren en elke minimumprijs hij wil, en elke afnemer geeft aan wat hij wil afnemen tegen welke prijs en de beurs bepaalt het snijvlak tussen dat aanbod en vraag op precies de prijs die nodig is om de producenten genoeg te laten opwekken om alle afnemers die precies die prijs willen betalen van stroom te voorzien.

Er is dus niet bedacht, "Hee, laten we eens het besluit nemen om alle stroom af te rekenen tegen de duurste prijs", er is bedacht "Laten we het natuurlijke proces van vrije markthandel codificeren".

Je zou wellicht kunnen denken; wat nou als we in plaats hiervan afspreken om elke individuele leverancier het minimale te betalen dat hij wil hebben, en dan op een soort 'gemiddelde' prijs uitkomen. Dat kan je doen maar is je markt meteen niks meer waard, want je leveranciers krijgen dan niet de maximale prijs en gaan dus niet op deze markt verhandelen, én slimme handelaren gaan stroom inkopen op deze markt en elders verhandelen tegen de échte waarde. Dat kan dus niet zomaar.

Overigens wordt maar een beperkt deel van de stroom op deze markt verhandeld; de meeste stroom wordt met lange termijncontracten verkocht.

De échte gotspe is dus niet dat de spotmarkt werkt zoals hij werk, want hij zou niet anders kunnen werken. De gotspe is dat we de zwakkeren in de samenleving volledig overlaten aan de tucht van de markt, in plaats van zorgen dat iedereen tegen een acceptabele prijs voorzien kan worden van een basishoeveelheid energie. Een gebrek aan visie en regulering van de overheid dus.

[Voor 5% gewijzigd door eamelink op 02-10-2022 11:17]

[Indoubt]

@eamelink

Ik weet hoe het werkt. Ik ben, onder andere, ingenieur technische bedrijfskunde en heb tevens een executive MBA van de RSM. En ja, ik vond vroeger studeren leuk dus heb naast mijn werk nog een aantal studies gedaan. Honger naar kennis zeg maar. Handelen is mij ook niet vreemd.

Wat je omschrijft is inderdaad een situatie zoals dat in een vrije markt werkt.

Er is alleen geen vrije wil om niet te kopen, er moet gekocht worden, tegen welke prijs dan ook. Tegelijkertijd is het aantal elektriciteit genererende leveranciers van de stroom beperkt. Dat zijn de echte producenten van elektriciteit zoals Eneco, Engie, Vattenfall etc. Dat maakt het dat het marktprincipe volledig is scheefgezakt. Het is een ge-orkestreert geheel om een markt te simuleren.

@Sandor_Clegane Ik ben vaak geen fan van Varoufakis maar hier legt ie een aantal dingen wel goed uit. Ondanks tekortkomingen is het filmpje wel een aanrader voor diegene die daar meer van willen weten.

[phicoh]

Sandor_Clegane schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 10:41:

Vergeet ook niet dat dit een EU project is.

De EU, dat zijn wij zelf. Nederland was een van de eerste landen om alle elektriciteitsproduktie te verkopen, net als de telecom, post, etc.

Nederland heeft er binnen de EU altijd op aangedrongen dat andere landen haast moeten maken om ook hun markt open te gooien.

En nu het VK uit de EU is, zal Nederland ook het laatste land zijn om dit idiote marktdenken weer af te schaffen.

Dus, we moeten niet klagen. We stemmen en blijven stemmen op partijen die voorstander zijn van dit systeem.

[Mfpower]

eamelink schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 11:15:
[...]


Hier is dus geen 'afspraak' gemaakt om alle stroom voor de hoogste prijs af te nemen, maar een volkomen logisch gevolg van marktwerking.

Kortom, marktwerking voor nutsvoorzieningen die amper prijselasticiteit kennen is een vergissing van de bovenste plank.

[phicoh]

Indoubt schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 11:53:
Er is alleen geen vrije wil om niet te kopen, er moet gekocht worden, tegen welke prijs dan ook. Tegelijkertijd is het aantal elektriciteit genererende leveranciers van de stroom beperkt. Dat zijn de echte producenten van elektriciteit zoals Eneco, Engie, Vattenfall etc. Dat maakt het dat het marktprincipe volledig is scheefgezakt. Het is een ge-orkestreert geheel om een markt te simuleren.

Er is voor de hele markt prima een vrije wil om niet te kopen. Gasgebruik in Nederland is 20% lager.

In Nederland gaan de kunstijsbanen dit seizoen gewoon open. Dat geeft aan waar we staan. Er wordt ontzettend veel gas en stroom gebruikt voor zaken die geen eerste levensbehoefte zijn.
Een probleem is dat veel partijen meer geld hebben voor energie dan arme mensen.

Dat is de aanbod kant. Dan de produktiekant. Er zijn voor zover ik weet geen aanwijzingen dat producenten misbruik maken van hun positie. Natuurlijk verdienen ze bakken met geld, maar ook als we 20 producenten hadden in Nederland, dan verdienden die nog steeds bakken met geld.

Het simpele probleem is, er is te kort aan gas. En dan kunnen we allemaal heel boos worden, er is nog steeds en te kort aan gas.

Het was heel dom van Nederland om voor een vrije markt te kiezen. En er zijn genoeg rapporten waar voor de gevaren van de vrije markt gewaarschuwd wordt.

Maar op dit moment doet de vrije markt precies wat je kan verwachten in een situatie van schaarste. Het heeft niets te maken met het gedrag van de individuele bedrijven.

[eamelink]

Mfpower schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 12:06:
Kortom, marktwerking voor nutsvoorzieningen die amper prijselasticiteit kennen is een vergissing van de bovenste plank.

Dat is overdreven. De markt functioneert grotendeels prima. Door de hoge prijzen maakten allerlei LNG schepen rechtsomkeert richting Europa en schakelden grootverbruikers af waardoor fysieke tekorten inmiddels onwaarschijnlijk lijken.

De grootste fouten van Nederland zijn te weinig oog voor scenario’s die de markt niet oplost (zoals de huidige crisis) en het zeker stellen van een basishoeveelheid energie aan iedereen.

Scenariodenken dus, en zorgen dat je niet alle gereedschappen uit handen geeft om bij te sturen of in te grijpen in de markt als bijzondere omstandigheden daar om vragen.

Gelukkig hebben we de Europese Commissie, die de afgelopen jaren een stuk daadkrachtiger blijkt in crises dan Den Haag

[Voor 6% gewijzigd door eamelink op 02-10-2022 12:17]

[Frame164]

phicoh schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 20:56:
[...]


Kan je nog even uitleggen wat voor belang de eigenaar van een windpark erbij heeft om z'n stroom goedkoper te verkopen dan stroom uit gas?

Is diegene filantroop, of anderszins begaan met z'n afnemers?

Wat is het belang van een supermarkt om producten goedkoper in de markt te zetten dan een concurrent? Daar wordt de vraag toch ook niet gesteld of het een filantroop is? En qua supermarkten: AH is nog altijd met voorsprong de grootste. Dus je kunt stellen dat hun prijsniveau marktconform is en toch gaan er partijen onder zitten.

Het feit dat we dat bij elektriciteit niet gewend wil helemaal niet zeggen dat het daar niet kan. In het verleden was de situatie ook anders. De verschillende soorten elektriciteit waren qua kostprijs niet heel verschillend. Dat is nu veranderd.

[Sandor_Clegane]

Frame164 schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 12:21:
[...]


Wat is het belang van een supermarkt om producten goedkoper in de markt te zetten dan een concurrent? Daar wordt de vraag toch ook niet gesteld of het een filantroop is? En qua supermarkten: AH is nog altijd met voorsprong de grootste. Dus je kunt stellen dat hun prijsniveau marktconform is en toch gaan er partijen onder zitten.

Het feit dat we dat bij elektriciteit niet gewend wil helemaal niet zeggen dat het daar niet kan. In het verleden was de situatie ook anders. De verschillende soorten elektriciteit waren qua kostprijs niet heel verschillend. Dat is nu veranderd.

Nou ja het idee is dat iedereen handelt vanuit een zelfzuchtigheid en dat daarom diegene met de laagste prijzen de meeste klanten trekt. Iets met het maximale rendement halen uit je geld.

Dat dat een farce is, tja.

[phicoh]

Frame164 schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 12:21:
Wat is het belang van een supermarkt om producten goedkoper in de markt te zetten dan een concurrent? Daar wordt de vraag toch ook niet gesteld of het een filantroop is? En qua supermarkten: AH is nog altijd met voorsprong de grootste. Dus je kunt stellen dat hun prijsniveau marktconform is en toch gaan er partijen onder zitten.

Dat komt in de elektricteitsmarkt ook voor. Stroom in het noorden van Noordwegen is relatief goedkoop. De reden is dat die stroom niet vervoerd kan worden door gebrek aan interconnectie.

Dat geldt voor supermarkten ook: als iemand gewend is aan de produkten van AH, dan zal je goedkoper moeten zijn om die klant te lokken.

Maar het belangrijkste verschil tussen supermarkten en stroomproducenten op dit moment: er is een overschot aan supermarktcapaciteit. En een enorm tekort aan groene energie.

Dus supermarkten hebben kleine winstmarges, want als ze te duur zijn dan gaan de klanten naar een andere supermarkt. Er zijn niche markten zoals AH to go die wel peper duur zijn. Gewoon omdat ze op een speciale locatie zitten.

Bij groene stroom wordt alles verkocht zolang het een fractie goedkoper is dan stroom uit gas.

Dus producenten van groene stroom hebben enkele reden om de prijs laag te houden. En dat doen ze dan ook niet.

[eamelink]

De échte killer voor de Nederlandse consument is overigens de ACM, die met zeer lage opzegvergoedingen de Nederlandse consument effectief van de langetermijnmarkt afgetrapt heeft en veroordeeld tot de kortetermijnmarkt.

[TheDudez]

Die vrij markt is helemaal niet zo vrij meer.

Dit komt omdat door de energie transitie, en omdat kern energie in het verdoem hoekje zit. Plus dat we zo stom zijn geweest om te afhankelijk te zijn van Rusland. Dit is voor een groot gedeelte allemaal onze eigen schuld! Je kan nu lekker klagen op de energie bedrijven. Maar kolen centrales sluiten,en stroom opwekken met gas is zeer marktverstorend. Plus kerncentrales sluiten in andere landen.

Er is niks met een vrijmarkt alleen als je teveel eisen gaat stellen tegelijk ja dan gaat het fout. En dat is er nu gebeurd.

[Voor 12% gewijzigd door TheDudez op 02-10-2022 13:06]

[phicoh]

eamelink schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 13:00:
De échte killer voor de Nederlandse consument is overigens de ACM, die met zeer lage opzegvergoedingen de Nederlandse consument effectief van de langetermijnmarkt afgetrapt heeft en veroordeeld tot de kortetermijnmarkt.

Dat klinkt heel erg als een smoes. Energieleveranciers kunnen met een (welkomst)bonus prima een effectief hogere opzegvergoeding bereiken.

Verder zijn de tarieven van de energieleveranciers volstrekt niet transparant. De publieke prijzen van nieuwe contracten zijn totaal anders dan wat bestaande klanten betalen.

De tarieven voor nieuwe klanten zijn ook structureel hoger dan de spotmarkt. Dus daar klopt ook iets niet.

[eamelink]

phicoh schreef op zondag 2 oktober 2022 @ 13:14:
Dat klinkt heel erg als een smoes. Energieleveranciers kunnen met een (welkomst)bonus prima een effectief hogere opzegvergoeding bereiken.

Dat is echt te optimistisch. De risico's van de huidige schommelingen op de energiemarkt kun je niet effectief afdekken met een bonus-structuur.