De energiemarktcrisis: ontwikkelingen en achtergronden

[VHware]

emielbf schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 06:47:
[...]

Maakten we die terugverdien berekening ook voor de CV ketel? Blijkbaar moet een WP wel terugverdiend worden, bijzonder.

Een CV-ketel kost dan ook flink minder …

[emielbf]

VHware schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 06:51:
[...]

Een CV-ketel kost dan ook flink minder …

alleen jammer dat er altijd zoveel gas in moet om er wat aan te hebben....

[alexbl69]

emielbf schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 06:47:
[...]

Maakten we die terugverdien berekening ook voor de CV ketel? Blijkbaar moet een WP wel terugverdiend worden, bijzonder.

De meeste huishoudens zitten nu eenmaal met een beperkt budget.

Dus als er een nieuwere - maar duurdere - technologie dan de bestaande komt is het voor het huishoudboekje van belang dat deze nieuwe oplossing zich op termijn ten opzichte van de bestaande technologie terug verdient.

[Agent47]

" Zonnestroom is na 2027 geen cent meer waard, dus paneelbezitters zijn de dupe"

https://www.ad.nl/economi...rs-zijn-de-dupe~a4938d10/

Wat nou als je minder opbrengt dan dat je gebruikt? Dan is het niet zo heel slecht om alsnog zonnepanelen te hebben lijkt me? Stel ik verbruik 3000kw maar ik lever 2500 op, dan is het op zich niet perse slecht om ze te hebben?

[VHware]

Agent47 schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 08:08:
" Zonnestroom is na 2027 geen cent meer waard, dus paneelbezitters zijn de dupe"

https://www.ad.nl/economi...rs-zijn-de-dupe~a4938d10/

Wat nou als je minder opbrengt dan dat je gebruikt? Dan is het niet zo heel slecht om alsnog zonnepanelen te hebben lijkt me? Stel ik verbruik 3000kw maar ik lever 2500 op, dan is het op zich niet perse slecht om ze te hebben?

In het voorbeeld van het artikel, met Greenchoice, levert het alleen op wat je daadwerkelijk zelf gebruikt. Dus in de zomer, als je daadwerkelijk je opgewekte energie gebruikt is dat prima. Alles wat je teruglevert aan het net zelf levert effectief niks meer op.

In dat opzicht kun je beter kijken naar dynamische energiecontract, gezien je dan energie gebruikt en terugelevert tegen de marktprijs en dat is meer dan die 0,25ct per kWh, op enkele zonnige met veel winddagen per jaar na (negatieve prijzen, kun je de boel beter uitzetten en flink van het net gebruiken).

[AndereKoekoek]

Agent47 schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 08:08:

Wat nou als je minder opbrengt dan dat je gebruikt? Dan is het niet zo heel slecht om alsnog zonnepanelen te hebben lijkt me? Stel ik verbruik 3000kw maar ik lever 2500 op, dan is het op zich niet perse slecht om ze te hebben?

Zie het verschil niet echt tussen meer/minder opbrengst dan verbruik eerlijk gezegd.


We kunnen straks niet meer salderen, dus alles wat je teveel opwekt gaat voor 0,0025 euro naar het net. Maar als de zon weg is, dan moet je wel voor 30 cent kopen. Je hebt dan een verschil van 29,9975 cent tussen opbrengst en verbruik.

Uiteindelijk maakt het niet meer zoveel uit of je het overschot weg gooit of teruglevert. In ieder geval niet voor je energierekening.


Wij hebben een huis met een warmtepomp en 11 panelen. We zitten op 5500kwh bruto verbruik per jaar. Netto komen we iets boven de 3000kwh uit.

Als de zon schijnt verbruiken we vrijwel niks qua stroom, maar in de winter zitten we op 900kwh per maand. Dus het zal hard aantikken voor ons, ondanks dat wij een stuk minder opwekken dan we verbruiken.

[Gerardus1956]

Agent47 schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 08:08:
" Zonnestroom is na 2027 geen cent meer waard, dus paneelbezitters zijn de dupe"

https://www.ad.nl/economi...rs-zijn-de-dupe~a4938d10/

Wat nou als je minder opbrengt dan dat je gebruikt? Dan is het niet zo heel slecht om alsnog zonnepanelen te hebben lijkt me? Stel ik verbruik 3000kw maar ik lever 2500 op, dan is het op zich niet perse slecht om ze te hebben?

Het is natuurlijk gewoon click beat. De kop klopt ook niet, want voor stroom moet je meestal gewoon voor betalen. De twee genoemde leveranciers moeten natuurlijk hun voorwaarden aanpassen voor de lange contracten. En ze doen dat binnen de wettelijke kaders heel zuinigjes.
De conclusie moet eigenlijk zijn: neem geen langdurige contracten.
Dat overtollige stroom niets waard is kun je zien bij de dynamische contracten. Je krijgt ook steeds meer dumpstroom, omdat mensen met accu's en pap/sap installaties hun dure stroom zelf gebruiken of verkopen en het overtollige dumpen.
De opkomst van de dynamische contracten helpt ook niet mee. Dat zijn de leveranciers die de krenten uit de pap halen. Blijven over de berekende klanten met dumpstroom en de mensen die de dynamische contracten nog te eng vinden. Voorbeelden genoeg op deze site. Mensen met een EV die toch wel graag een lang vast contract willen.

[Hansieo]

Agent47 schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 08:08:
" Zonnestroom is na 2027 geen cent meer waard, dus paneelbezitters zijn de dupe"

https://www.ad.nl/economi...rs-zijn-de-dupe~a4938d10/

Wat nou als je minder opbrengt dan dat je gebruikt? Dan is het niet zo heel slecht om alsnog zonnepanelen te hebben lijkt me? Stel ik verbruik 3000kw maar ik lever 2500 op, dan is het op zich niet perse slecht om ze te hebben?

Niet mee eens, als je véél opwekt, wek je dus waarschijnlijk nog véél op buiten de "zomertop"maanden.

Dan bespaar je dus best wel wat aan inkoopkosten.

De truck is dat je niet tegen superlage/ negatieve tarieven gaat terugleveren.
Heb je de mazzel dat je "nieuwere" systeem dit kan sturen... príma!!

Heb je een wat ouder systeem, óók geen probleem,
dan moet je bv even langs een kringloopwinkel voor "verwarmings kachel(tjes)"
en je overproductie gewoon affakkelen.
Dan hebben de energie reuzen geen gratis energie van jou (en ook de investering niet hoeven te doen).


Of nóg beter, geef de kWh-tjes gratis weg aan mensen met een EV, die bij jou kunnen laden via Granny chargers, dan lopen de E-boeren inkomsten mis

[Zwartoog]

Agent47 schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 08:08:
" Zonnestroom is na 2027 geen cent meer waard, dus paneelbezitters zijn de dupe"

https://www.ad.nl/economi...rs-zijn-de-dupe~a4938d10/

Wat nou als je minder opbrengt dan dat je gebruikt? Dan is het niet zo heel slecht om alsnog zonnepanelen te hebben lijkt me? Stel ik verbruik 3000kw maar ik lever 2500 op, dan is het op zich niet perse slecht om ze te hebben?

Jij gaat nog uit van salderen, je moet kijken naar wat je direct kunt verbruiken. Wij verbruiken ongeveer 1/3 van onze jaaropbrengst direct. In de donkere maanden gebruik je nagenoeg alle opbrengst direct (ipv deze duur uit het net te trekken), in de zomer dek je nagenoeg heel de dag af.

Dat laatste is inderdaad een dingetje: 's zomers kost de stroom vaak ook niet veel, en je krijgt er steeks vaker geld op toe.

Nu hebben wij een WP, dus ons gebruiksprofiel in het voor- en naseizoen is optimaal. In de zomer kun je alleen richting SWW sturen. Dus met een WPB kun je je eigen verbruik al goed verhogen. Of met airco's.

Ik ben niet zo gealarmeerd, zonnepanelen blijven nuttig. Met een kleine stekkeraccu kun je in de zomer eenvoudig je nachtverbruik afdekken, en trek je maanden niets meer uit het net. Met een iets grotere accu kun je evt 's nachts je PV terugleveren als de stroomprijzen hoger zijn, maar dan nemen ook de kosten van de accu snel toe.

Enige wat mij zorgen baart, is als de prijzen langdurig negatief zijn. Afgelopen zonnige week al langere perioden met negatieve prijzen, incl. belasting. Tsja, dan hebben zonnepanelen helemaal geen economisch nut. Maar of, en vanaf wanneer, we 12 uur per dag negatieve prijzen krijgen, maanden achtereen, moet ik nog zien.

[Nathilion]

@Zwartoog Denk je ook niet dat negatieve prijzen vooral iets zijn van nu? We bouwen nu wel het ene wind- en zonnepark na de andere maar de vraagkant wordt nog lang niet genoeg aan gedaan. Zou men tegelijk met de bouw van de parken ook massaal warmtepompen, thuisaccu's installeren en meer industriële processen overzetten op puur stroom dan is de markt veel meer in balans. Naarmate de maatschappij dus meer elektrificeert en men beter inspeelt op het momentaanbod zullen er ook steeds minder momenten zijn dat er een overschot aan stroom is en dus een negatieve prijs er voor.

[Franciesco]

Zwartoog schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 11:00:
[...]
Enige wat mij zorgen baart, is als de prijzen langdurig negatief zijn. Afgelopen zonnige week al langere perioden met negatieve prijzen, incl. belasting. Tsja, dan hebben zonnepanelen helemaal geen economisch nut. Maar of, en vanaf wanneer, we 12 uur per dag negatieve prijzen krijgen, maanden achtereen, moet ik nog zien.

Volgens mij zijn de uurprijzen inclusief belastingen afgelopen week niet negatief geweest. Excl belastingen wel, ik meen ca 2 cent in de min voor bepaalde uren.

[ari3]

emielbf schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 06:47:
[...]

Maakten we die terugverdien berekening ook voor de CV ketel? Blijkbaar moet een WP wel terugverdiend worden, bijzonder.

Het "terugverdienen" is natuurlijk ten opzichte van de goedkoopste optie. Een warmtepomp is ten opzichte van andere verwarmingsopties veel duurder in de aanschaf, onderhoud en reparaties. Pas als deze extra kosten ten opzichte van de goedkoopste optie terugverdiend zijn, wordt met de resterende levensduur mogelijk financieel rendement gemaakt. Men moet dus eerst terugverdienen tot het omslagpunt van de goedkoopste verwarmingsoptie.

[Zwartoog]

Franciesco schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 16:17:
[...]


Volgens mij zijn de uurprijzen inclusief belastingen afgelopen week niet negatief geweest. Excl belastingen wel, ik meen ca 2 cent in de min voor bepaalde uren.

Auw, je hebt gelijk. Had de vorige week de energiebelasting eindelijk aangepast in m'n script, maar dan met een komma

[Zwartoog]

Nathilion schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 13:17:
@Zwartoog Denk je ook niet dat negatieve prijzen vooral iets zijn van nu? We bouwen nu wel het ene wind- en zonnepark na de andere maar de vraagkant wordt nog lang niet genoeg aan gedaan. Zou men tegelijk met de bouw van de parken ook massaal warmtepompen, thuisaccu's installeren en meer industriële processen overzetten op puur stroom dan is de markt veel meer in balans. Naarmate de maatschappij dus meer elektrificeert en men beter inspeelt op het momentaanbod zullen er ook steeds minder momenten zijn dat er een overschot aan stroom is en dus een negatieve prijs er voor.

Ik denk dat het veel normaler gaat worden juist. Waar je met een energiecentrale heel precies kunt sturen op de vraag, blijft met zon- en wind toch grillig. Wil je buiten de zonnige maanden een redelijke PV-opbrengst hebben om fossiel af te schalen, zul je moeten overdimensioneren. Met overschotten tot gevolg op zonnige momenten.

Idealiter 1 wil je het liefst dat de stroom zonder veel gedoe heel het continent over kan gaan, dus als het hier zonnig is, het overschot naar bewolkt Spanje of zo, en op andere momenten vice versa. Volgens mij is de infrastructuur nog lang niet zo ver geüpgrade dat dergelijk hoge en lange stroomtransporten mogelijk zijn.

Idealiter 2 hadden we graag een centrale energieopslag willen hebben, zoals waterstof waar lang op is ingezet, of waterkracht. Maar die verliezen zijn zover hoger dan de baten.

Dan is optie 3, veel kleine accu's thuis, niet eens zo'n slecht idee. Decentraal, en kan de grote pieken en dalen opvangen. Als dit eenmaal wat verder is, denk ik dat je hiermee huishoudens en MKB goed kunt dienen. Grotere en zware industrie is een verhaal apart. Ik las dat ze bij de grootindustire in Antwerpen weer een eigen duurzame energievoorziening wilden opzetten. Beetje terug naar vroeger dus, waar de industrie voor de (eigen) elektrificatie zorgden (met stoommachines ).

[wildhagen]

Nog meer dreigende problemen voor de energievoorziening omdat het kabinet weigert de stikstofproblemen op te lossen dreigt de zeer dringende verzwaring van het energienet vertraging op te leveren:

De verzwaring van elektriciteitsnetten kan forse vertraging oplopen nu er in de voorjaarsnota geen afspraken zijn gemaakt over stikstofmaatregelen. Dat zegt netbeheer Liander. Meer dan 300 bouwprojecten zitten in de "gevarenzone", zegt het bedrijf.

"Dat het kabinet geen doorbraak organiseert in het stikstofbeleid, maar uitstelt, is een keuze met enorme gevolgen voor de energieopdracht in Nederland", waarschuwt Huibert Baud, een van de directeuren van de netbeheerder.

Liander heeft op basis van de afspraken in de voorjaarsnota gekeken naar de gevolgen ervan en komt tot de conclusie dat 317 bouwprojecten in het beste geval vertraging oplopen en in het slechtste geval niet kunnen doorgaan.

Het gaat met name om bouwprojecten voor de verzwaring van het elektriciteitsnet, zoals de aanleg van dikkere kabels in de grond, het bouwen van transformatorhuisjes in wijken en de bouw van stations waar hoogspanning wordt omgezet naar midden- of laagspanning.

In januari oordeelde de rechtbank in Den Haag in een door Greenpeace aangespannen zaak dat de Nederlandse Staat meer moet doen om de neerslag van stikstof op de natuur te beperken.

In 2030 mag 50 procent van de kwetsbare Natura 2000-gebieden niet meer overbelast zijn door stikstof. Volgens de rechtbank staat dat doel op de tocht als de Staat niet onmiddellijk maatregelen neemt om de stikstofuitstoot te beperken.

Bron en meer info: Geen stikstofafspraken in voorjaarsnota, bouwprojecten energietransitie in 'gevarenzone'

Lekker bezig weer, kabinet!

[Indoubt]

wildhagen schreef op maandag 21 april 2025 @ 06:22:
Nog meer dreigende problemen voor de energievoorziening omdat het kabinet weigert de stikstofproblemen op te lossen dreigt de zeer dringende verzwaring van het energienet vertraging op te leveren:


[...]


Bron en meer info: Geen stikstofafspraken in voorjaarsnota, bouwprojecten energietransitie in 'gevarenzone'

Lekker bezig weer, kabinet!

We maken onze eigen crisis, of althans, de regering dan. Dit was allemaal niet nodig geweest als er tijdig adequaat was gehandeld.

[alaintje]

Het heeft natuurlijk geen zin om te speculeren.
Maar ik ben wel heel benieuwd wat de oorzaak en de gevolgen gaan zijn van deze nationale storing in spanje/portugal/frankrijk.
Voor zover ik weet is geheel spanje en portugal en een gedeelte van zuid frankrijk zonder stroom op het moment.
Ben heel benieuwd hoe dit er zometeen uit gaat zien op https://app.electricitymaps.com/zone/ES/72h/hourly .
Gezien spanje een goed gedeelte stroom levert in de middag aan frankrijk. Zeker met dit weer de komende dagen.
We hebben weer net zonnige dagen te pakken, dus vermoedelijk zijn alle kerncentrales wat rustiger gaan draaien in frankrijk .

[martwoutnl]

alaintje schreef op maandag 28 april 2025 @ 13:39:
Het heeft natuurlijk geen zin om te speculeren.
Maar ik ben wel heel benieuwd wat de oorzaak en de gevolgen gaan zijn van deze nationale storing in spanje/portugal/frankrijk.
Voor zover ik weet is geheel spanje en portugal en een gedeelte van zuid frankrijk zonder stroom op het moment.

Ze onderzoeken volgens de SRF of wellicht een hackaanval de oorzaak is:

Cybersicherheitsbehörde befasst sich mit Stromausfall

Spaniens nationale Cybersicherheitsbehörde INCIBE untersucht, ob ein Hackerangriff hinter dem Stromausfall stecken könnte. Das schreibt die Zeitung «El País». Ob es Hinweise dafür gibt, ist nicht bekannt.

Die Zeitung sprach von einem «massiven Stromausfall», allerdings nur auf dem Festland. Laut Reportern waren die Kanarischen oder Balearischen Inseln nicht betroffen.

Im in den Pyrenäen gelegenen Kleinstaat Andorra dauerte der Stromausfall dagegen nur wenige Sekunden, meldete der Energieversorger FEDA auf X. Der Ausfall sei auf spanischer Seite verursacht worden und die Elektrizität dank der «automatischen Wiederverbindung mit der aus Frankreich kommenden Leitung» umgehend wiederhergestellt worden.

Wel apart dat 1 punt zo'n groot gebied lam kan leggen.

[ Voor 0% gewijzigd door martwoutnl op 28-04-2025 14:55 . Reden: Quote hersteld. ]

[esphome]

16 April jl. was de eerste dag dat Spanje dat zij zich konden bedruipen met stroom uit alternatieve productie.

Nog geen twee weken later knalt het gehele stroomnet plat.

Die dat werd hydro omlaag geschroefd en gas ook een stuk om zo de extra productie uit de zon, de ruimte te geven.



Het was dus geen weer fenomeen maar de zon die goed scheen en toen kwam de stroom ineens Frankrijk niet meer in, en dan heb je een groot probleem in jouw eigen netwerk door een teveel aan stroom.

[Wally2002]

martwoutnl schreef op maandag 28 april 2025 @ 14:54:
[...]


Ze onderzoeken volgens de SRF of wellicht een hackaanval de oorzaak is:


[...]


Wel apart dat 1 punt zo'n groot gebied lam kan leggen.

Waar lees je in de quote dat het om 1 punt gaat?

[martwoutnl]

Wally2002 schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 18:51:
[...]


Waar lees je in de quote dat het om 1 punt gaat?

Dat had ik o.b.v. die laatste alinea gedacht maar inmiddels al artikelen gelezen dat het wel wat gecompliceerder is qua oorzaak als ik de experts mag geloven. Gisteravond bij Eva was er een hoogleraar die uitlegde wat er mogelijk is gebeurd en hoe de markt precies werkt (juiste balans aanleveren energie tussen de verschillende opwekkers).

[Wally2002]

martwoutnl schreef op woensdag 30 april 2025 @ 09:02:
[...]


Dat had ik o.b.v. die laatste alinea gedacht maar inmiddels al artikelen gelezen dat het wel wat gecompliceerder is qua oorzaak als ik de experts mag geloven. Gisteravond bij Eva was er een hoogleraar die uitlegde wat er mogelijk is gebeurd en hoe de markt precies werkt (juiste balans aanleveren energie tussen de verschillende opwekkers).

Het blijft vooralsnog speculeren dus.

Overigens in die laatste alinea van de quote staat dat Andorra snel kon omschakelen naar de Franse kant, omdat de storing aan de Spaanse kant zat. Daardoor had Andorra slechts kort (seconden) stroom onderbreking.

[Proton_]

Domba schreef op maandag 12 mei 2025 @ 16:56:
[...]
Ik geloof niet dat de oorzaak van de stroom uitval in Spanje al vaststaat.
De oscillatie van frequentie, voltage drift en sinus vervorming voorafgaand zijn niet iets wat je zou kunnen herleiden naar bijv PV, het is daar wachten op ENTSO onderzoek

Wat internationaal vooral opzien baarde is het enorm snelle herstel na de black start. Daar lijken renewables in ieder geval een grote rol in gespeeld te hebben door hun mogelijkheid snel te syncen gecombineerd met een enorme ramp rate.

Vlak na de blackout waren praktisch alleen renewables online, alles thermisch (nucleair, gas) moest blijkbaar een paar uur bijkomen van de noodstop.
https://demanda.ree.es/vi...daau/acumulada/2025-04-28

[esphome]

Proton_ schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 15:26:
[...]

Wat internationaal vooral opzien baarde is het enorm snelle herstel na de black start. Daar lijken renewables in ieder geval een grote rol in gespeeld te hebben door hun mogelijkheid snel te syncen gecombineerd met een enorme ramp rate.

Vlak na de blackout waren praktisch alleen renewables online, alles thermisch (nucleair, gas) moest blijkbaar een paar uur bijkomen van de noodstop.
https://demanda.ree.es/vi...daau/acumulada/2025-04-28

Een kerncentrale opstarten gaat eenmaal niet met aansteker houden bij een waakvlam. Voordat je die na een stop weer aan de praat heb moet je eerst alles gecontroleerd worden en startklaar gemaakt worden.

Stel je voor dat het straks in Nederland gebeurt dan moet en wij eerst wachten op de tussenpersonen die de dynamische prijs omhoog zetten en dan communiceren met de omvormers voordat die weer aan het net gaan. Hoe gaat dat dan als er geen stroom in het stroomnet zit?

[Domba]

esphome schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 18:21:
[...]

Een kerncentrale opstarten gaat eenmaal niet met aansteker houden bij een waakvlam. Voordat je die na een stop weer aan de praat heb moet je eerst alles gecontroleerd worden en startklaar gemaakt worden.

Stel je voor dat het straks in Nederland gebeurt dan moet en wij eerst wachten op de tussenpersonen die de dynamische prijs omhoog zetten en dan communiceren met de omvormers voordat die weer aan het net gaan. Hoe gaat dat dan als er geen stroom in het stroomnet zit?

PV omvormers zijn volgers, eerst dient het hoogspannings net opgestart te worden, pocket voor pocket,
Hoogspanning 380kV hebben flink aantal HV onderstations naar 150kV of 110kV (Noord-NL), dat kan met import of een gascentrale met donker start mogelijkheid. Een grote Generator/WKK die eerst de verbruiks stroom van de gehele gascentrale van stroom kan voorzien, alle systemen getest kunnen worden, zodat deze gereed kan gemaakt worden voor een opstart en koppeling met het net.

Spanje Portugal hebben maar weinig verbindingen met de rest van Europa twee naar Frankrijk en voorzien Andora van aanvulling als die tekort komt. misschien helpt de herstart tijdlijn.

12:44 CEST – De 400 kV hoogspanningslijn Spanje-Frankrijk wordt weer ingeschakeld.
13:04 CEST – De interconnect Spanje-Marokko wordt weer ingeschakeld.
?? – 13:30 CEST – Spaanse waterkrachtcentrales die geschikt zijn voor een black start, starten hun black start-procedures.
13:35 CEST – De hoogspanningslijn tussen Spanje en Frankrijk aan de oostkust wordt weer ingeschakeld.
16:11 CEST – De eerste elektriciteitscentrale in Portugal die geschikt is voor een black start, start.
17:26 CEST – De tweede elektriciteitscentrale in Portugal die geschikt is voor een black start, start.
18:36 CEST – De 220 kV-lijn tussen Spanje en Portugal wordt weer ingeschakeld.
21:35 CEST – De 400 kV-lijn tussen Spanje en Zuid-Portugal wordt weer ingeschakeld.
00:22 CEST – Het net in Portugal is hersteld.
04:00 CEST – netwerk Spanje volledig hersteld.

[esphome]

@Domba Zoals Proton al schreef had zonnestroom het grootste aandeel in het voorzien van net met stroom. Zie de grafiek in mijn eerdere posting.

De zonnestroom bleef leveren of zij herstartte zich autonoom na de crash. In Nederland zou het aandeel al veel eerder teruggelopen zijn omdat de omvormers steeds vaker uit worden gezet als de prijs niet meer aantrekkelijk is.

Dus zo een crash als in Spanje lijkt dan minder waarschijnlijk hier omdat er dan al eerder overgegaan moet worden op niet zonnestroom. Helaas zit er een keerzijde aan want als de prijs wel weer aantrekkelijk dan gaat die weer aan het net en produceren en dat is dan meteen volle bak. Dan gaat het net wel onderuit en zo is een prijsprikkel wel leuk maar het leidt uiteindelijk naar een "aan-uit-aan" levergedrag en zo een instabiel stroomnet.

Het is dan letterlijk spelen met vuur als de netbeheerder daar geen controle op heeft. En ik doel dan niet dat netbeheerder de omvormers afzonderlijk gaat besturen. De oorzaak van de instabiliteit ligt immers ergens anders.

[Domba]

@esphome Spanje & Portugal hebben een iets ander economisch model voor PV de marktprijs/day ahead prijs was licht negatief op moment van de black out.

Als de overheid hier bij de huidige berekenmethode blijft gaan ook de grotere SDE-PV pas veel later afschakelen, bij meer negatieve marktprijs.
Als ook nieuwere projecten al een kleinere aansluiting krijgen, 50% van het piek vermogen.

Wat de data van verder er vanaf in het net laten zien, is dat blackout niet te herleiden is naar een type opwekbron, Red Eléctrica de España zelf heeft geen data gepubliceerd van enig van hun meetpunten in Zuid-
Spanje

[ Voor 14% gewijzigd door Domba op 13-05-2025 22:36 ]

[Proton_]

esphome schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 22:07:
Helaas zit er een keerzijde aan want als de prijs wel weer aantrekkelijk dan gaat die weer aan het net en produceren en dat is dan meteen volle bak. Dan gaat het net wel onderuit en zo is een prijsprikkel wel leuk maar het leidt uiteindelijk naar een "aan-uit-aan" levergedrag en zo een instabiel stroomnet.

Zo stellig als je het hier zegt zou ik niet durven.
Op elk deel van je argumentatie zijn veel mitsen en maren te plaatsen
PV valt niet zomaar uit (dan is al iets anders mis) en gaat ook alleen leveren op een net dat behoorlijk OK is.
Maar stabiliteit bij decentrale opwek heeft zeker de aandacht nu, ik ben benieuwd wat de root cause blijkt te zijn geweest.

[esphome]

Proton_ schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 22:38:
[...]

Zo stellig als je het hier zegt zou ik niet durven.
Op elk deel van je argumentatie zijn veel mitsen en maren te plaatsen
PV valt niet zomaar uit (dan is al iets anders mis) en gaat ook alleen leveren op een net dat behoorlijk OK is.
Maar stabiliteit bij decentrale opwek heeft zeker de aandacht nu, ik ben benieuwd wat de root cause blijkt te zijn geweest.

De omvormer hier kijkt het een minuut aan nadat die weer een hartslag krijgt vanaf het net. Schijnt de zon, dan pompt die meteen volle bak het net in...net als al die andere zonnepanelen in de wijk waarvan 80% exact de zelfde model en merk heeft. Het gaat dan net als een turbo in een raceauto, ineens moet je voor je leven aan het stuur hangen om niet van de weg te schieten.

Wil je die golf niet dan moet je wachten met het weer opschakelen van stroom tot er geen of minder zon is of heel voorzichtig deel voor deel opschakelen.

De ochtend daarop start de levering vanuit zonnepanelen altijd gelijkmatig doordat de zon in kracht toeneemt. Zeg maar een "soft start".

De "root cause" houden ze waarschijnlijk nog een lange tijd onder de pet. Ik zeg, de dwang naar "net-zero" is de belangrijkste factor en de rest was dommigheid.

https://www.dailymail.co....-huge-power-blackout.html

Kijk nog eens naar deze grafiek:



Het lijkt erop dat zij wilden experimenteren met 98% zonne/wind-stroom productie voor het gehele net. Zie de afschaling van fossiele en waterkracht in de aanloop naar de ineenstorting. Een paar uur voor de klap hielden zij gas gelijk laag en nucleair op een iets hoger niveau.

[Proton_]

@esphome Pure speculatie die vooralsnog niet ondersteund wordt door de publiek beschikbare data.
@Domba had daar een paar bruikbare posts over.
Kijk uit dat je niet richting aluhoedjesdenken gaat door bij voorbaat de conclusie al te wantrouwen

Over het weer online brengen van een subgrid met veel decentrale PV is intussen ook een hoop te lezen - feit is dat dat veel sneller voor elkaar kwam dan met alleen de ramp rate van fossiel/nucleair.
Je kunt in de Victron topics ook lezen hoe de wisselwerking tussen een klein grid met veel PV ongeveer gaat.

[Wozmro]

Wat is de inhoudelijke waarde van dit artikel als het begint met? :

'As people wait for more answers on what caused the power cut that disrupted tens of millions of lives across Spain and Portugal, several have questioned Spain's heavy reliance on renewable energy sources as it plans to phase out nuclear reactors. '

[Proton_]

@Wozmro tja, de Daily Mail...
Wikipedia bans Daily Mail for “poor fact checking, sensationalism, flat-out fabrication”

[Onbekend]

esphome schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 09:22:
Kijk nog eens naar deze grafiek:

[Afbeelding]

Het lijkt erop dat zij wilden experimenteren met 98% zonne/wind-stroom productie voor het gehele net. Zie de afschaling van fossiele en waterkracht in de aanloop naar de ineenstorting.

Als dat grafiekje betrouwbaar is, zien we dat de productie uit nucleaire energie ineens geheel is gestopt. De productie uit gas en zonne-energie is ook ineens een stuk lager, terwijl wind op het zelfde niveau bleef.

Vlak daarvoor was de nucleaire productie zo'n 5 GW van de bijna 30 GW, dus 16%. Het is een risicovol experiment als je in 1 klap 16% van je energievoorziening uit zet. En daarnaast heeft Spanje 5 nucleaire centrales, en die zet je niet expres allemaal tegelijkertijd uit als experiment, en dat doe je normaal 1 voor 1.

[GENETX]

Onbekend schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 10:03:
[...]


Als dat grafiekje betrouwbaar is, zien we dat de productie uit nucleaire energie ineens geheel is gestopt. De productie uit gas en zonne-energie is ook ineens een stuk lager, terwijl wind op het zelfde niveau bleef.

Vlak daarvoor was de nucleaire productie zo'n 5 GW van de bijna 30 GW, dus 16%. Het is een risicovol experiment als je in 1 klap 16% van je energievoorziening uit zet. En daarnaast heeft Spanje 5 nucleaire centrales, en die zet je niet expres allemaal tegelijkertijd uit als experiment, en dat doe je normaal 1 voor 1.

Dat is gewoon afkoppelen ivm de blackout... Alles is exact tegeljjk, maar door de slope van de grafiek (die ivm discrete data een staircase zou moeten zijn) lijkt het dat nuclair nog voor ede blackout uit gaat. Verder geloof ik geen zak van de wind en PV data. Kijk eens hoeveel PV er nog om middernacht wordt opgewekt . Allemaal missende data door disruptie van communicatiekanalen, waarschijnlijk gevuld met de laatst bekende waarde.

[ Voor 4% gewijzigd door GENETX op 24-05-2025 10:21 ]

[Wozmro]

Ik denk dat de grafiek bestaat uit een mix van meting en voor het grootste deel een wiskundig model.

Ik weet ook niet wat de oorzaak van de stroompanne is. Maar ik sluit niet uit dat de eerste trigger iets technisch heel erg stoms zal geweest zijn. Menselijke fout, een knaagdier in een onderstation, een boom tegen een luchtlijn,...

Dat het een experiment van de netbeheerder zou geweest zijn geloof ik niet. Netbeheerders zijn van de meest risico-averse organisaties die er bestaan.

[Proton_]

De betere data vind je hier:

https://demanda.ree.es/vi...daau/acumulada/2025-04-28

Vergeet bij het interpreteren niet dat Spanje in de 'verkeerde' tijdzone zit en ook PV parken met accu heeft. (2021: https://www.iberdrolaespa...916_NP_01_Marcha_Aranuelo)

[anboni]

esphome schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 09:22:
Een paar uur voor de klap hielden zij gas gelijk laag en nucleair op een iets hoger niveau.

Of, de wat minder alu-hoedje verklaring, gas is het makkelijkst en snelst regelbaar, dus als wind/zon productie toeneemt, gaat de productie uit gas als eerste omlaag om te compenseren. Dan door een samenloop van omstandigheden de uitval. Bijvoorbeeld een ombinatie van te weinig draaiende massa om de netfrequentie binnen de marges te houden, misschien een bepaald merk solar omvormer wat in een regio veel gebruikt wordt en iets te scherp reageert op de netfrequentie en je hebt waarschijnlijk de eerste dominos al die omvallen. Dat gecombineerd met beperkte capaciteit in de aansluitingen met de rest van Europa en ze zitten in het donker.

[esphome]

anboni schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 14:24:
[...]


Of, de wat minder alu-hoedje verklaring, gas is het makkelijkst en snelst regelbaar, dus als wind/zon productie toeneemt, gaat de productie uit gas als eerste omlaag om te compenseren. Dan door een samenloop van omstandigheden de uitval. Bijvoorbeeld een ombinatie van te weinig draaiende massa om de netfrequentie binnen de marges te houden, misschien een bepaald merk solar omvormer wat in een regio veel gebruikt wordt en iets te scherp reageert op de netfrequentie en je hebt waarschijnlijk de eerste dominos al die omvallen. Dat gecombineerd met beperkte capaciteit in de aansluitingen met de rest van Europa en ze zitten in het donker.

Lijkt erop dat wij beiden hetzelfde alu-hoedje dragen.

[esphome]

Proton_ schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 09:41:
@esphome Pure speculatie die vooralsnog niet ondersteund wordt door de publiek beschikbare data.
@Domba had daar een paar bruikbare posts over.
Kijk uit dat je niet richting aluhoedjesdenken gaat door bij voorbaat de conclusie al te wantrouwen

Over het weer online brengen van een subgrid met veel decentrale PV is intussen ook een hoop te lezen - feit is dat dat veel sneller voor elkaar kwam dan met alleen de ramp rate van fossiel/nucleair.
Je kunt in de Victron topics ook lezen hoe de wisselwerking tussen een klein grid met veel PV ongeveer gaat.

Het is machtige regering die verantwoording moet afleggen. Dan is gezonde dosis wantrouwen meer dan welkom. Erg jammer dat jij dat als alu-hoedje wegzet.

Verderop plaats jij ook een grafiek en ik zie daar zo niet andere informatie in anders dan dat daar de export naar andere landen is meegenomen. Dus dank voor de bevestiging.

[esphome]

Onbekend schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 10:03:
[...]


Als dat grafiekje betrouwbaar is, zien we dat de productie uit nucleaire energie ineens geheel is gestopt. De productie uit gas en zonne-energie is ook ineens een stuk lager, terwijl wind op het zelfde niveau bleef.

Vlak daarvoor was de nucleaire productie zo'n 5 GW van de bijna 30 GW, dus 16%. Het is een risicovol experiment als je in 1 klap 16% van je energievoorziening uit zet. En daarnaast heeft Spanje 5 nucleaire centrales, en die zet je niet expres allemaal tegelijkertijd uit als experiment, en dat doe je normaal 1 voor 1.

Ik beschouw nucleair niet als fossiele brandstof. Ik schreef: " Een paar uur voor de klap hielden zij gas gelijk laag en nucleair op een iets hoger niveau." In de grafiek zie je dat zij die juist verhoogd hadden een geruime tijd voor de crash.

Kerncentrales hebben protocols, en in geval van een ramp en het lijkt mij dat er noodstops zijn uitgevoerd toen gehele stroomnet instortte. Het opstarten daarna is niet iets van de knop omdraaien en gaan met die banaan.

[Proton_]

@esphome ik maak bezwaar tegen jouw formulering

De "root cause" houden ze waarschijnlijk nog een lange tijd onder de pet. Ik zeg, de dwang naar "net-zero" is de belangrijkste factor en de rest was dommigheid.

Hier gaan een paar dingen mis:
* Je claimt dat de root cause al bekend is
* Je claimt dat die nog onder de pet gehouden wordt (samenzwering, wie zijn 'ze'?)
* Je claimt dat 'dwang' naar net zero de oorzaak is.

Drie buitengewone claims die buitengewoon sterk bewijs verdienen, en daar schiet je ernstig tekort.
Het simplisme is schadelijk.

Tip: voor wat context, lees bijvoorbeeld https://gridradar.net/en/...lackout-iberian-peninsula

[NMH]

Modbreak:

Dit is niet het topic om uitgebreid de betrouwbaarheid van de Daily mail of andere bronnen te bespreken. Een aantal posts is verwijderd; graag ontopic verder.

[esphome]

Proton_ schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 16:22:
@esphome ik maak bezwaar tegen jouw formulering
[...]

Hier gaan een paar dingen mis:
* Je claimt dat de root cause al bekend is
* Je claimt dat die nog onder de pet gehouden wordt (samenzwering, wie zijn 'ze'?)
* Je claimt dat 'dwang' naar net zero de oorzaak is.

Drie buitengewone claims die buitengewoon sterk bewijs verdienen, en daar schiet je ernstig tekort.
Het simplisme is schadelijk.

Tip: voor wat context, lees bijvoorbeeld https://gridradar.net/en/...lackout-iberian-peninsula

De "root cause" zin was een reactie op de vraag wat de "root cause" zou zijn. Ik schrijf dan dat zij die dan onder de pet gaan houden, wie de Spaanse regering. Ik zeg zo dat niet, dat de werkelijke oorzaak al bekend is, maar benoem hier alleen de te verwachten voortgang.

Daarna schijf ik dat "ik zeg" en dat is mijn ogen het zelfde als het uitspreken van een mening.
Ik noemde overigens ook nog dommigheid. En dan ook nog eens een mening: dommigheid en de dwang naar net zero, zijn uitwisselbaar.

Kijk maar eens wat er in Duitsland misgaat, Nederland gaat nu ook op schop en alle zeilen moeten worden bijgezet. Duitsland is vaak afhankelijk van andere landen om hun stroomnet überhaupt overeind te kunnen houden. Dommigheid?

De Nederlandse netbeheerders (overigens de overheden zijn de eigenaars daarvan) weigeren aansluitingen omdat er geen ruimte is in het stroomnet is. Dan moet een rechter weer beslissen of dat wel moet/kan of niet.

[Domba]

esphome schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 22:07:
[...]

De "root cause" zin was een reactie op de vraag wat de "root cause" zou zijn. Ik schrijf dan dat zij die dan onder de pet gaan houden, wie de Spaanse regering. Ik zeg zo dat niet, dat de werkelijke oorzaak al bekend is, maar benoem hier alleen de te verwachten voortgang.

Ik wacht liever op het entso-e onderzoek rapport, ipv speculatie

Het net is gekoppeld in groot deel van Europa, waarom denk je dat trigger 100% zeker in Spanje moet liggen.

Neem bijv deze analyse , die zet de noodstop van Franse Golfech 1,3GW om 12:30 in de tijdlijn.
EDF neemt deze pas een dag later op in outage list, met een start tijd noodstop om 12:40 (de tijd van de REMIT al rond ging, maar wat is nu de exacte tijd van grid gaan op de seconde?),
Montezic die ook een noodstop maakt staat er met starttijd 12:33 er in, al na een uur, wat de meer gebruikelijk is.

Als ook vragen oproept waarom de cascade ook niet beperkt is gebleven tot een paar zones.

Er waren voorafgaande aan de blackout ook twee vrij opmerkelijk oscillaties 12:03 – 12:07 CEST en
12:19 – 12:21 CEST die tot in Letland gemeten kon worden, met interval er tussen 12 minuten. Mocht interval van enige betekenis zijn dan zou volgende om 12:33 CEST kunnen zijn.
Maar wat is de oorzaak van die op zich al unieke oscillatie met een onbekende interferentie erin?

[jbhc]

Proton_ schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 16:22:
@esphome ik maak bezwaar tegen jouw formulering
[...]

Hier gaan een paar dingen mis:
* Je claimt dat de root cause al bekend is
* Je claimt dat die nog onder de pet gehouden wordt (samenzwering, wie zijn 'ze'?)
* Je claimt dat 'dwang' naar net zero de oorzaak is.

Drie buitengewone claims die buitengewoon sterk bewijs verdienen, en daar schiet je ernstig tekort.
Het simplisme is schadelijk.

Tip: voor wat context, lees bijvoorbeeld https://gridradar.net/en/...lackout-iberian-peninsula

*knip*, graag beter onderbouwen.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 27-05-2025 20:36 ]

[Wozmro]

Ik zie geen reden om iets onder de pet te willen houden.

Diegene die niet zo'n fan zijn van PV zullen er alles aan doen om iets naar buiten te brengen ten nadele van PV.

En diegene die wel fan zijn van PV zullen, in het geval dat de oorzaak bij PV zou liggen, er alles aan doen om te weten te komen wat er juist voorgevallen is. Want dan pas kan je oplossingen bedenken om er voor te zorgen dat dit in de toekomst niet meer kan voorvallen.

En de netbeheerder streeft naar 100% uptime dus die wil ook weten wat er gebeurd is.

[Proton_]

@Domba De golflengte van 50 Hz is ~6000 km. Porto-Riga is ~3000 km. Genoeg ruimte voor interessante effecten

[Domba]

jbhc schreef op zondag 25 mei 2025 @ 03:23:
[...]
*knip*

Wat is de verklaring voor de ruis/interferentie van .631Hz?


Die hier besproken wordt, geen idee of er ook vergelijkbare engelstalige is.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 25-05-2025 15:42 ]

[skimine]

Proton_ schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 13:22:
De betere data vind je hier:
[Afbeelding]
https://demanda.ree.es/vi...daau/acumulada/2025-04-28

Vergeet bij het interpreteren niet dat Spanje in de 'verkeerde' tijdzone zit en ook PV parken met accu heeft. (2021: https://www.iberdrolaespa...916_NP_01_Marcha_Aranuelo)

Interessant is ook om te vergelijken met andere dagen, hieronder 21 april en 28 april:

https://demanda.ree.es/vi...daau/acumulada/2025-04-21

https://demanda.ree.es/vi...daau/acumulada/2025-04-28

Afgezien van de storing is er weinig echt verschillend. Dus dat bewijst niet dat ze aan het "experimenteren" waren @esphome.

[jbhc]

Als ik hier geen discussie kan voeren haal ik alles wel weg.

Er is niks aan de hand.

[ Voor 163% gewijzigd door jbhc op 25-05-2025 16:01 ]

[NMH]

Modbreak:

We zetten nu ook een streep onder de suggestieve posts en verdachtmakingen. In AWM verwachten we dat meningen onderbouwd worden en dat geldt zeker voor claims dat er zaken onder de pet gehouden worden.

[Wozmro]

Humanity will use far more energy by the 2040s than we do now – at least as
much per capita as today’s wealthiest societies, and possibly a great deal more.
Clean energy superabundance is possible because solar, wind, and batteries are not merely one-
to-one substitutes for coal, oil, natural gas, and nuclear fission – just as a butterfly is not merely a
caterpillar with wings. The disruption of energy by SWB, like other disruptions throughout history, will
create an entirely new Stellar Energy system that requires a new mindset to understand, new metrics to
evaluate, new policies and institutions to govern, and new strategies and business models to utilize.
The implications of the new Stellar Energy system that will emerge from the disruption are utterly
profound. When optimized correctly, Stellar Energy systems can bring clean energy superabundance to
every populated region of the planet at a fraction of the cost of today’s conventional energy system.

Er bestaan ook positieve toekomstvisies. Om problemen(klimaat, vervuiling,...) op te lossen heb je veel meer energie nodig, niet minder.

Voor wie graag leest is de volledige pdf (13Mb) gratis (naam/e-mail nodig) te downloaden op de website van rethinkX (een Amerikaanse non-profit denktank).

[Wozmro]

https://www.postauto.ch/e...025/virtual-power-station

Swiss Post e-scooters as a virtual power station
In a joint pilot project in Fribourg, several stakeholders are testing whether the batteries in Swiss Post’s e-scooters could help stabilize the electricity grid if a larger number of them are connected to it.

Dergelijke berichten doen mij verder denken: wat als in de toekomst iedere lader, van fiets, heftruck, auto, tot elektrische vrachtwagen bidirectioneel zou zijn?

Dan heb je, in combinatie met zon/wind, toch een gigantische decentrale powerhouse?

[defiant]

Het probleem is dat er de energiemarkt niet goed kan functioneren als een markt, hierdoor zie je dan ook dat er onvoldoende incentives komen vanuit de markt zelf om problemen op te lossen.

Het eerst probleem is capaciteit, als je geen aansluiting kan krijgen dan is er geen marktwerking. Er is immers geen enkele prijs waarvoor je energie geleverd kan krijgen via het energienet als je geen aansluiting hebt, terwijl er wel vraag is. Er is hierdoor ook geen prijsmechanisme wat in werking treedt, je kan niet een hoger prijs bieden dan een ander. Meer capaciteit is afhankelijk van zowel overheid als netbeheerders, wat veelal meer een politieke beslissing is.

Het tweede probleem is variabiliteit, vraag en aanbod lopen uiteen, met name als de energie afhankelijk is van weersomstandigheden en zonuren. Je ziet hierin langzamerhand wel een kentering, waarbij energieleveranciers variabele tarieven aanbieden. Dit is echter nog steeds niet de norm.

Het derde probleem is koppeling van energieprijzen vanuit verschillende bronnen, hierdoor krijg je onvoldoende marktwerking wanneer bepaalde energiebronnen goedkoper of juist duurder zijn. Gekoppeld aan het derde probleem komt automatisch dat je minder kan sturen op bron als men zou willen, d.w.z. een carbon tax zou de energieprijs door de koppeling alleen maar duurder maken.

Door bovenstaande situatie krijg je dat problemen niet opgelost kunnen worden door marktmechanismes en je dus sturing en overheidsbeleid nodig hebt om dit op te lossen. Toch zie je dat vanuit ideologie men toch vooral de markt het werk wil laten doen.

Voor het tegengaan van variabiliteit heb je energieopslag nodig, alleen zie je zulke initiatieven op grote schaal nauwelijks van de grond komen omdat opgeslagen energie moet concurreren met de prijs van energie die bij minder weersomstandigheden en buiten zonuren. Je krijgt die investeringen dan veel moeilijker rond. Hierdoor krijg je de situatie dat het probleem tevens wordt afgewenteld op de kleine consument met teruglever boetes. Die boetes zijn er omdat de markt niet goed functioneert met zeer weinig opslag.

Van het capaciteitsprobleem heeft vooral het industrie en bedrijfsleven last, je ziet ook hier dat zowel capaciteit als prijs in huidige vorm ons land niet concurrent maakt. Zeker energie intensieve industrie en industrie die 24/7 moet blijven draaien krijgen hierdoor meer problemen.

En dan kom ik terug op een pet peeve die ik al heel lang heb, de fixatie op energieprijzen geeft een onvoldoende beeld van de werkelijk situatie op de energiemarkt. Burgers/consumenten krijgen hierdoor een verkeerd beeld van de situatie.

Ik ben ook niet iemand die geloofd in het streven naar minder energiegebruik als een doel op zichzelf, het zou imho beleid moeten zijn om te streven naar meer capaciteit, meer aanbod en minder variabiliteit. Dat is prima mogelijk, maar dus juist dus niet met de huidige marktwerking.

[phicoh]

defiant schreef op donderdag 29 mei 2025 @ 19:59:
Van het capaciteitsprobleem heeft vooral het industrie en bedrijfsleven last, je ziet ook hier dat zowel capaciteit als prijs in huidige vorm ons land niet concurrent maakt. Zeker energie intensieve industrie en industrie die 24/7 moet blijven draaien krijgen hierdoor meer problemen.

Het probleem is dat de industrie heeft zitten slapen. De korte termijn hadden ze goed geregeld: goedkoop gas met nauwelijks energiebelasting, vrijwel geen investeringen in elektriciteitsnet en dus lage netbeheerkosten. Maar verder helemaal niets over de energietransitie.

Gevolg van die goedkope energie is dat de industrie in Nederland het wat energiegebruik ook slecht doet t.o.v. van het gemiddelde in de EU.

En nu zitten ze met de problemen. Het schokeffect van een vol stroomnetwerk zorgt voor enorme investeringen, misschien veel meer dan bij een geleidelijke uitbouw.

Het gebrek aan visie zorgde ervoor dat stroom uit windturbines op land vaak naar datacenters ging die Nederland niet veel opleveren. Het gevolg is een bevolking die ook de urgentie niet ziet en die windturbines niet op het land wil.

Bij wind op zee wil de overheid de controle houden over het elektriciteitsnetwerk. Dat is terecht, maar leidt misschien niet tot de laagste kosten. Maar daar buiten heeft de overheid bedacht om op grote schaal te gaan koppelen met buurlanden. In theorie mooi, maar sterk de vraag of dat de industrie veel oplevert.

Voor de nederlandse economie zal het wel goed zijn. Nederland kampt met een relatief lage arbeidsproduktiviteit. Met andere worden, we produceren teveel goedkope produkten. Als de prijs van energie omhoog gaat, dan vertrekken bedrijven met een lage marge en komt er meer ruimte voor de bedrijven die een grotere toegevoegde waarden hebben.

[defiant]

phicoh schreef op maandag 2 juni 2025 @ 08:58:
[...]


Het probleem is dat de industrie heeft zitten slapen. De korte termijn hadden ze goed geregeld: goedkoop gas met nauwelijks energiebelasting, vrijwel geen investeringen in elektriciteitsnet en dus lage netbeheerkosten. Maar verder helemaal niets over de energietransitie.

Gevolg van die goedkope energie is dat de industrie in Nederland het wat energiegebruik ook slecht doet t.o.v. van het gemiddelde in de EU.

Voor energie intensieve bedrijven is energie een grote component in de kosten van de bedrijfsvoering en ze kunnen daar niet aan ontsnappen. Dat die in Nederland zitten/zaten met (relatief) goedkope energie was juist vanwege beschikbare en goedkope energie, voornamelijk uit aardgas.

Zulke industrie zal altijd moeten concurreren met energieprijs als groot onderdeel van de kosten component en beschikbaarheid. Concurrentie in het buitenland heeft vaak goedkope energie beschikbaar en/of wordt vaak gesubsidieerd.

Dat is niet iets wat de industrie zelf kan oplossen, energiepolitiek ligt in overheidshanden. Zie ook:
Nederlandse industriële bedrijven betalen veel meer voor stroom

Grote industriële bedrijven in Nederland betalen veel meer voor hun stroomverbruik dan hun concurrenten in omringende landen. Het verschil kan oplopen tot wel 66%, zo blijkt uit onderzoek van het Duitse consultancybureau E-Bridge, uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat.

Waar gaat het dan mis? Het heeft volgens het onderzoek te maken met drie factoren. Om te beginnen is het produceren van stroom in Nederland duurder dan in omringende landen. Waarom precies is niet in kaart gebracht, maar duidelijk is dat Frankrijk een aanzienlijk kostenvoordeel heeft omdat het veel kernenergie opwekt.

Punt twee: de nettarieven zijn hoger in Nederland. Deze zijn in ons land de afgelopen jaren fors gestegen om uitbreiding van het net te bekostigen, onder meer om offshore-windmolenparken aan te kunnen aansluiten.

Het grootste deel van het verschil zit echter in de kortingen die aan industriële bedrijven worden gegeven. Duitsland, Frankrijk en België geven hun industrieën grote kortingen. Dat deed Nederland vroeger ook, maar dit is vorig jaar afgeschaft.

[phicoh]

defiant schreef op maandag 2 juni 2025 @ 09:44:
Voor energie intensieve bedrijven is energie een grote component in de kosten van de bedrijfsvoering en ze kunnen daar niet aan ontsnappen. Dat die in Nederland zitten/zaten met (relatief) goedkope energie was juist vanwege beschikbare en goedkope energie, voornamelijk uit aardgas.

Zulke industrie zal altijd moeten concurreren met energieprijs als groot onderdeel van de kosten component en beschikbaarheid. Concurrentie in het buitenland heeft vaak goedkope energie beschikbaar en/of wordt vaak gesubsidieerd.

Dat is niet iets wat de industrie zelf kan oplossen, energiepolitiek ligt in overheidshanden. Zie ook:
Nederlandse industriële bedrijven betalen veel meer voor stroom

Zeker als die bedrijven ook in andere EU landen terecht kunnen dan is dat alleen maar goed voor Nederland. Het heeft helemaal geen zin om met belastinggeld op te gaan bieden tegen andere EU landen. Nederland heeft al heel lang een enorm te kort op de arbeidsmarkt. Vooral voor technisch personeel.

Die bedrijven wisten natuurlijk al meer dan 10 jaar dat gas uit Groningen over zou zijn. Maar wat gek is, is dat er heel weinig druk was om de capaciteit van het elektriciteitsnet te vergoten. In die zin heeft de industrie pech dat netbeheer te veel op een afstand staat van de overheid. Met belastingen kan gemakkelijk geschoven worden. Maar met netbeheertarieven is dat een stuk moeilijker.

[hanev001]

phicoh schreef op maandag 2 juni 2025 @ 08:58:
Nederland kampt met een relatief lage arbeidsproduktiviteit. Met andere worden, we produceren teveel goedkope produkten.

Deze uitspraak klopt niet. Het is juist andersom.

Als gevolg van lage produktiviteit zijn producten duurder dan zij zouden kunnen zijn omdat bedrijfs middelen niet optimaal gebruikt worden waardoor de kosten daarvan over minder produkt moet worden verdeeld dan zou kunnen worden gemaakt.

[phicoh]

hanev001 schreef op maandag 2 juni 2025 @ 10:09:
Deze uitspraak klopt niet. Het is juist andersom.

Als gevolg van lage produktiviteit zijn producten duurder dan zij zouden kunnen zijn omdat bedrijfs middelen niet optimaal gebruikt worden waardoor de kosten daarvan over minder produkt moet worden verdeeld dan zou kunnen worden gemaakt.

Dat is niet de oorzaak in de Nederland. Het probleem is dat we heel veel produceren wat relatief weinig waard is. Daar zijn we heel goed in, maar gemiddeld genomen verdienen we er niet veel aan.

Die sectoren komen onmiddelijk in de problemen als de kosten stijgen. Er is weinig winstmarge dus die kostenstijging kan niet goed opgevangen worden.

Het probleem is dat die sectoren veel invloed hebben binnen de overheid. Dus de overheid zal relatief veel moeite doen om die sectoren minder belasting te laten betalen.

[hanev001]

phicoh schreef op maandag 2 juni 2025 @ 10:19:
[...]


Dat is niet de oorzaak in de Nederland. Het probleem is dat we heel veel produceren wat relatief weinig waard is. Daar zijn we heel goed in, maar gemiddeld genomen verdienen we er niet veel aan.

Die sectoren komen onmiddelijk in de problemen als de kosten stijgen. Er is weinig winstmarge dus die kostenstijging kan niet goed opgevangen worden.

Het probleem is dat die sectoren veel invloed hebben binnen de overheid. Dus de overheid zal relatief veel moeite doen om die sectoren minder belasting te laten betalen.

Je verward oorzaak met gevolg.

Als de produktiviteit laag is zijn de kosten per produkt hoger. Echter als je het niet tegen deze prijs kan verkopen daalt je marge De waarde van een produkt is wat de klant er voor wil betalen.

Daar is opzich geen relatie met de overheid aan gekoppeld. Het principe is van toepassing op elk bedrijf met een produktie probleem.

Los het produktie probleem op en de marge gaat omhoog.

[phicoh]

hanev001 schreef op maandag 2 juni 2025 @ 10:28:
Je verward oorzaak met gevolg.

Als de produktiviteit laag is zijn de kosten per produkt hoger. Echter als je het niet tegen deze prijs kan verkopen daalt je marge De waarde van een produkt is wat de klant er voor wil betalen.

Daar is opzich geen relatie met de overheid aan gekoppeld. Het principe is van toepassing op elk bedrijf met een produktie probleem.

Los het produktie probleem op en de marge gaat omhoog.

We hebben het hier over energie. Bedrijven hebben geprofiteerd van goedkope energie. De overheid heeft dat extra gestimuleerd door voor grootgebruikers de energiebelasting enorm laag te houden. Dan krijg je in Nederland produktie waarvan de toegevoegde waarde laag is.

Nu zal die industrie vanwege de goedkope energie minder efficient werken dan industrie op plekken waar geen goedkope energie was. Maar dat verschil is niet groot genoeg om de gestegen energiekosten te compenseren.