Wij willen een vriendelijker Tweakers

[RoD]

Ludewig schreef op maandag 21 november 2022 @ 21:43:
[...]


Volgens het frontpage-artikel waar dit hele topic mee begon kan het doel samengevat worden als: "moderatie op de vorm, niet op de inhoud." Volgens mij is iedereen het er ook mee eens dat meningmodden hier niet mee in overeenstemming is.

Dus dan zou ik denken dat het uiteindelijke doel (mede) bestaat uit het terugdringen van meningmodden, want volgens mij zijn we het er over eens dat meningmodden onacceptabel vaak voorkomt. Ik weet niet of we wel hetzelfde denken over de ernst van dit probleem. Ik kan me natuurlijk voorstellen dat het voor mij belangrijker is omdat ik er vaak slachtoffer van ben.

Ja, we willen zeker het aantal meningmods terugdringen. En daar dragen de maatregelen aan bij want --> zie hieronder

Is het dan zo dat die vaststelling voorkomt uit jullie gesprekken met gebruikersmoderatoren die jullie aanspreken op meningmodden en die dan verbaasd zijn dat ze de regels overtreden?

Ja, het overgrote deel van de aangeschreven mismodders had geen idee dat er richtlijnen bestonden. Het waren ook vaak accounts die zelf een lage reactiescore hadden, bijvoorbeeld. Dat is dus meegenomen in de lijst met maatregelen die we wilden invoeren voor dit project.

Waar ik mij dan wel over verbaas is jouw bewering dat een verbeterde informatievoorziening ervoor zorgt dat men niet meer zonder kennis van zaken gaat modereren. Daarbij neem je dus al aan dat die informatievoorziening het gewenste effect heeft, terwijl het volgens mij extreem lastig is om een hoge kennis van zaken te bereiken, zeker met tekstboxtjes die mensen gewoon niet kunnen lezen. Heel veel mensen gaan recht op hun doel af en klikken alles maar weg, zonder het te lezen.

Ze moeten in ieder geval meer doen dan nu. Ik denk ook niet dat iedereen alles gaat lezen, maar je kan in ieder geval niet meer lukraak gaan klikken. Bovendien zijn we een tijdje terug begonnen met mismodders direct uitschakelen in plaats van eerst te waarschuwen, om sneller effect te hebben.

Dus je zou ook kunnen besluiten om daadwerkelijk bij te houden in hoeverre de ingreep werkt en of het kennisniveau een acceptabel niveau heeft. Als je dan echt netjes bezig bent, stel je van te voren een doelniveau vast zodat je niet achteraf naar een conclusie gaat redeneren (wat bijvoorbeeld in de wetenschap een groot probleem is, waarom ze in de richting gaan van het vooraf opschrijven van de onderzoeks- en beoordelingsmethode).

Dit bijhouden hoeft op zich ook niet zoveel werk te zijn, want het kan dan voldoende zijn om te klikken op een knopje in een Google Sheet. Knopje A is dat de persoon wist wat de daadwerkelijke regels zijn en knopje B is dat de persoon dat niet wist. Dan kun je afspreken om bij elk gesprek met een meningmodder die jullie aanspreken deze vraag te stellen en even snel op het juiste knopje te drukken. Vervolgens kun je bijhouden of dit afneemt en of het acceptabele niveau bereikt wordt.

Al is het natuurlijk jammer dat je nu een nulmeting mist. Dit zijn ook bij uitstek kritiekpunten die de Tweakers-crew hadden kunnen horen als ze eerst de discussie aan waren gegaan, in plaatst van zelf al met een volledige oplossing te komen en die vervolgens als voldongen feit te presenteren.

Dit hebben we in het verleden geprobeerd met een selecte groep moderators die aangetoond hadden verstand te hebben van het systeem. Dat was echter zeer tijdsintensief en zorgde voor een te kleine groep actieve mods. We hadden lange lijsten met ongemodereerde reacties die we niet weggewerkt kregen.

Ja, maar dat is het punt nu juist. Die negatieve aanwezigheid wordt door de bezoekersmoderatoren bepaald, waarbij we zien dat die massaal aan meningmodden doen. Dus een belangrijk aspect van 'positieve aanwezigheid' is of je dingen schrijft die populair zijn en 'negatieve aanwezigheid' of je geen dingen zegt die impopulair zijn. Maar dit gaat dus in tegen het gestelde doel: "moderatie op de vorm, niet op de inhoud."


[...]


Ik zie wel een mechanisme waarbij jullie oplossing scheldpartijen en dergelijke verminderd, maar ik zie juist geen mechanisme waardoor het meningmodden verminderd. Het enige mechanisme wat ik zie dat hier invloed op heeft, zorgt juist voor een feedback-loop waar de mening-modders die populaire standpunten omhoog voten en impopulaire standpunten omlaag modden, ervoor zorgen dat mensen met impopulaire standpunten minder vaak mogen modden. Daardoor wordt het modden juist nog eenzijdiger, want de mensen met een populaire mening mogen dan nog vaker (mening)modden en mensen met een impopulaire mening die dit een beetje kunnen compenseren, juist minder vaak.

Mijn ervaring is dat wanneer je zo'n feedback-loop hebt, het forum steeds eenzijdiger wordt qua politieke mening. Dit vooral ook omdat veel mensen het niet acceptabel zijn wanneer ze steeds onrechtmatig worden behandeld en aanvankelijk relatieve grote minderheden dus steeds kleiner worden, omdat die mensen vaker vertrekken. Daardoor krijgen ze ook steeds minder steun en wordt het onrecht steeds groter. Daardoor gaat de exodus steeds sneller. Ik heb veel forums gezien die zo steeds eenzijdiger werden en soms zelfs radicaliseerden.

toon volledige bericht

Ik begrijp dit niet helemaal, maar het lijkt een beetje te hangen op je statement over moderatie op vorm en niet op inhoud, wat dus niet klopt. De inhoud is leidend, en ja de vorm is belangrijk want een inhoudelijk sterke reactie waarbij jan en alleman wordt beledigend, dat willen we niet zien.

Dat begrijp ik, maar als die analyse dan gemaakt is zouden jullie die ook openbaar kunnen maken. Dan kan de community zien wat er besloten is en er ook op reageren. Zijn er dingen over het hoofd gezien? Zijn er andere manieren om een oplossing te implementeren die veel minder devtijd kost? Zijn er oplossingen die helemaal niet meegenomen zijn, maar die mogelijk beter zijn (of aanvullend). Is de community het eens met de prioriteiten die worden gesteld? Etc.

Zoals het nu ging werd de eindconclusie gedropt en werden wij dan geacht hierop te reageren zonder de beweegredenen te kennen en de onderzochte alternatieven. Als men dan reageerde werd er door de crew vooral afhoudend gereageerd omdat jullie eigenlijk alles al hadden afgestemd en 'bevochten' binnen de crew en logischerwijs niet weer opnieuw wilde beginnen.

Eerder gaf je aan dat je bezoekersmoderatie niet kwijt wilt omdat de inbreng van de community belangrijk is, maar dezelfde interesse in de inbreng van de community mis ik heel erg in de manier waarop dit aangepakt is en wordt.

BIj het beslissen over wat zin zou kunnen hebben voor het terugdringen van mismodders als onderdeel van dit project is een open discussie gevoerd met maatregelen die technisch gezien uitgevoerd zouden kunnen worden. Daar hadden we geen beperkingen in. Ik zou zelf geen andere, goede maatregelen kunnen bedenken om mismodders terug te dringen op een effectieve manier, behalve wat we nu doen. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet beter kan, want we hebben nog steeds mismodders en het is altijd goed om te streven naar zo weinig mogelijk mismodders. Dus concrete oplossingen en ideeën worden absoluut gewaardeerd (en ja, dan moeten we daarna hopen dat er devtijd voor is).

[Jazzy]

RoD schreef op maandag 21 november 2022 @ 22:00:
[...]

Pertinente onzin. Nee, dat klopt niet.

[VDV]

Ben ik erg cynisch als ik mijn bedenkingen bij de verandering aan moderatierechten heb? Ik vermoed dat het verhogen van aantoonbare user interactie op Tweakers ook erg goed voor de ad revenue is. Met user comments kun je immers laten zien hoeveel individuele Tweakers interacten met de site, wat je niet zo duidelijk kan doen met het vrij anonieme nummer aan moderaties die comments ontvangen. Nu zijn Tweakers die buiten de boot vallen goed gemotiveerd om ook maar te gaan commenten, zodat ze hun rechten behouden. En dat is dan weer mooi om te tonen aan de advertisement partners

Dat rijmt in ieder geval wel met de andere kostenbesparingen en andere nieuwe "producten" als Tweakers Plus die over de laatste paar jaar zijn doorgevoerd ondanks de weinige populairiteit die deze genieten, de inkomsten moeten kosten wat het kost omhoog.

[MAX3400]

RoD schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 13:09:
[...]

Vriendelijkheid is iets anders dan negativiteit. Er is voldoende te bespreken wat in de basis negatief is. Maar laten we het leuk houden door op de inhoud te discussiëren en elkaar met respect te blijven behandelen.

Ik weet dat jij je in alle antwoorden in het huidige topic (voornamelijk) richt op de Frontpage maar het valt me de laatste tijd wel op dat de inhoud blijkbaar ondergeschikt is aan de resulterende toon maar dat dan wel de (negatieve) resultaten en niet de oorzaken worden aangepakt op het forum.

Voorbeelden te over; er zijn tientallen (zo niet honderden) topicstarts per week waar zowel kwaliteit als kwantiteit van de inzet ontzettend laag tot non-existent is, en er zijn dan replies zoals "lmgtfy.com" of "wat zei de klantenservice" of "wat staat er in de handleiding" of "vraag het de leraar". Maar, let wel, terechte vragen want het valt wel onder een "goede topicstart" of iets wat achteraf gewoon waarheid of oplossing blijkt te zijn.

Of, bijvoorbeeld, een topicstart gaat over een bepaald merk en wordt vergezeld van een rij smilies zoals wat doet vermoeden dat topicstarter "het maar een *** merk vindt"; als je dan wat kortaf vraagt waarom er gekotst wordt of dat je het niet eens bent met die mening, wordt je soms nog op je vingers getikt ook met een mbr en/of het halve topic wordt blauw omdat je een merkje niet meer mag noemen totdat het opgelost is. Terwijl, bij herhaling, de onderliggende inhoud van de korte/snerende replies, vaak beter en oplossingsgerichter is dan de hele topicstart bij elkaar.

Maar het topic blijft wel (te vaak) open en/of de topicstarter wordt er regelmatig volgende keer ook niet op aan gesproken. Ik snap dat dan niet; de initiele inhoud is al slecht, waarom dan niet ook op het forum sneller / vaker sturen op de inhoud ipv de gevolgen?

[RoD]

MAX3400 schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 12:30:
[...]

Ik weet dat jij je in alle antwoorden in het huidige topic (voornamelijk) richt op de Frontpage maar het valt me de laatste tijd wel op dat de inhoud blijkbaar ondergeschikt is aan de resulterende toon maar dat dan wel de (negatieve) resultaten en niet de oorzaken worden aangepakt op het forum.

Voorbeelden te over; er zijn tientallen (zo niet honderden) topicstarts per week waar zowel kwaliteit als kwantiteit van de inzet ontzettend laag tot non-existent is, en er zijn dan replies zoals "lmgtfy.com" of "wat zei de klantenservice" of "wat staat er in de handleiding" of "vraag het de leraar". Maar, let wel, terechte vragen want het valt wel onder een "goede topicstart" of iets wat achteraf gewoon waarheid of oplossing blijkt te zijn.

Of, bijvoorbeeld, een topicstart gaat over een bepaald merk en wordt vergezeld van een rij smilies zoals wat doet vermoeden dat topicstarter "het maar een *** merk vindt"; als je dan wat kortaf vraagt waarom er gekotst wordt of dat je het niet eens bent met die mening, wordt je soms nog op je vingers getikt ook met een mbr en/of het halve topic wordt blauw omdat je een merkje niet meer mag noemen totdat het opgelost is. Terwijl, bij herhaling, de onderliggende inhoud van de korte/snerende replies, vaak beter en oplossingsgerichter is dan de hele topicstart bij elkaar.

Maar het topic blijft wel (te vaak) open en/of de topicstarter wordt er regelmatig volgende keer ook niet op aan gesproken. Ik snap dat dan niet; de initiele inhoud is al slecht, waarom dan niet ook op het forum sneller / vaker sturen op de inhoud ipv de gevolgen?

toon volledige bericht

In de voorbeelden die jij noemt zijn dat ook vaak wel terechte vragen, maar het gaat er ook om hoe je het brengt. Als iemand een matige topicstart heeft waarbij diegene eigenlijk gewoon had moeten Googlen, dan is dat een prima boodschap, maar de vorm "lmfgty" is dat dan niet. En daarnaast is dat echt iets voor de crew om te doen, want users die elkaar onderling gaan corrigeren op dit soort dingen, daar wordt de sfeer vaak niet beter van en wordt het tegenovergestelde bereikt van wat de bedoeling was.

En als het antwoord dan toch in de handleiding staat dan is het beter om daar vriendelijk naar te verwijzen dan iets (ik noem maar wat) te roepen als "zeker de handleiding niet gelezen ".

[Moonsugar]

VDV schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 12:08:
Ben ik erg cynisch als ik mijn bedenkingen bij de verandering aan moderatierechten heb? Ik vermoed dat het verhogen van aantoonbare user interactie op Tweakers ook erg goed voor de ad revenue is. Met user comments kun je immers laten zien hoeveel individuele Tweakers interacten met de site, wat je niet zo duidelijk kan doen met het vrij anonieme nummer aan moderaties die comments ontvangen. Nu zijn Tweakers die buiten de boot vallen goed gemotiveerd om ook maar te gaan commenten, zodat ze hun rechten behouden. En dat is dan weer mooi om te tonen aan de advertisement partners

Dat rijmt in ieder geval wel met de andere kostenbesparingen en andere nieuwe "producten" als Tweakers Plus die over de laatste paar jaar zijn doorgevoerd ondanks de weinige populairiteit die deze genieten, de inkomsten moeten kosten wat het kost omhoog.

Ik wil een opmerking zoals deze graag snel beantwoorden met dat dit op geen enkele manier te maken heeft met het initiatief en mijn artikel. Deze is tot stand gekomen met behulp van vrijwillige crew, redactieleden en een aantal zeer betrokken personeelsleden die niks te maken hebben met ads, partners, inkomsten en dat soort zaken. Wij zijn dit uit eigen initiatief begonnen uit zorg en liefde voor Tweakers en hebben het voor elkaar gekregen dat het management ons wilde steunen en we de middelen kregen om hieraan te werken (waar we super blij mee waren en nog steeds zijn!) Je zal het vast niet slecht bedoelen, maar het komt helaas vaker voor (en dit benoem ik ook in mijn artikel, desalniettemin een heftigere variant) dat er iets gezocht wordt achter goede intenties. Ik kan je eerlijk vertellen dat dat ons meer raakt dan je denkt.

[Ludewig]

RoD schreef op maandag 21 november 2022 @ 22:00:
[...]
Ja, het is symptoombestrijding, maar het blijft een relevant en noodzakelijk mechanisme in het moderatiesysteem. Beter corrigeren dan niet corrigeren.

Dat is natuurlijk maar de vraag. Het kan zijn dat de symptoombestrijding veel tijd kost, terwijl een betere inzet van de beschikbare middelen veel meer resultaat geeft, zoals het vinden van een structurele oplossing. De symptoombestrijding kan ook zo slecht worden uitgevoerd dat het eerder extra schade oplevert. En symptoombestrijding kan zorgen voor een sterk verschil in beleving, waar de uitvoerders denken dat ze goed bezig zijn, omdat ze immers daadwerkelijk wat doen, terwijl de beleving bij de mensen om wie het gaat is dat het pappen en nathouden is. Het kan er dan ook voor zorgen dat een structurele oplossing nooit komt.

De manier waarop de overheid de schade aan de huizen in Groningen is omgegaan is daarvoor wellicht een goede illustratie voor hoe het fout kan gaan (waarbij niet gezegd is dat dit overeenkomt met Tweakers, maar meer ter illustratie van mijn punt). De overheid & de NAM zat heel erg vast in het idee dat ze de situatie in de hand hadden door het geven van vergoedingen, maar bij burgers in het gebied was er zowel grote onvrede over de kwaliteit van de symptoombestrijding, maar ook over de onwil om de oorzaak aan te pakken. Bij veel mensen lijkt er daardoor een structureel gebrek aan vertrouwen in de overheid te zijn ontstaan.

Wat zou je voor willen stellen? We hebben nu de maatregelen uitgevoerd zoals in de TS gesteld (een drempel), en we zoeken regelmatig naar mismodders. Deels geautomatiseerd en deels handmatig. Ja, het is niet perfect. Dat geven we toe, en hebben we ook altijd toegegeven. We denken echter wel dat reacties gemiddeld gezien op de juiste score komen. Een minderheid komt niet op de juiste score, en een minderheid van de artikelen zorgt voor problemen (zoals het Trump-artikel).

Er zijn verschillende dingen mogelijk. Jullie zouden minder politiek kunnen worden en meer technisch. Dat Trump-artikel is een goed voorbeeld van een stuk dat weinig tot niks te maken heeft met techniek, maar heel veel met politiek. Je kon van te voren weten dat de discussie politiek en heftig zou worden, maar het voegt ook weinig toe boven de berichtgeving van normale media. Dus waarom plaatsen jullie dit?

Kijk eens naar hoe het forum er uit ziet. De categorieën zijn:

• Computers
• Wonen en mobiliteit
• Games
• Beeld en geluid
• Tablets en telefoons
• General chat
• Tweakers feedback

Dit lijstje zet de goede toon wat mij betreft. De technische categorieën zijn dominant. Als je het forum voor politiek wilt gebruiken kun je terecht bij de laatste echte categorie (de feedback-categorie is meta), maar dan nog is echte politiek een fractie. Dit is wat veel forums doen die gespecialiseerd zijn in iets. Er zijn altijd mensen die zo'n forum alsnog willen gebruiken voor generiek geklets. Door dat dan in een relatief obscuur hoekje te parkeren voorkom je dan dat het forum daarom gaat draaien en kunnen mensen dat gewoon links laten liggen. Maar bij de frontpage wordt het in mensen hun gezicht geduwd en zet je juist de verkeerde toon door aandacht aan te geven aan onderwerpen die juist niet passen bij de missie.

Verder denk ik dat het tegengaan van meningmodden door het informeren van mensen en lichte correcties niet werkt, want dan probeer je fundamentele en sterke menselijke eigenschappen te corrigeren. Dat is verschrikkelijk lastig en vraagt vaak nogal extreme inspanning en zelfs dan is het twijfelachtig of het lukt.

In een ander forum dat het ideaal van vrijheid van meningsuiting het best benaderde en waar zelfs op sterk gepolariseerde onderwerpen het mogelijk was voor extreem verschillende mensen om een inhoudelijke discussie te voeren, werd er opzettelijk gekozen om geen gebruikersmoderatie te gebruiken. Het enige alternatief is wat mij betreft vrij strenge en tijdrovende metamoderatie, wat vermoedelijk alleen kan door daar de bezoekers voor in te zetten.

Overigens is een erg hoge mate van vrijheid van meningsuiting voor de grote meerderheid van de mensen niet acceptabel omdat er dan meningen worden gedeeld die ze zo zeer afkeuren dat ze niet in die omgeving willen verblijven.

Wat ook kan is dat jullie gewoon heel expliciet zeggen dat dit de grens is van wat jullie willen en kunnen doet. Juist door een verkeerde indruk te wekken krijg je vaak onvrede, en mijn mening is dat er vaak de verkeerde indruk wordt gewekt.

We modereren op inhoud. Vorm is ook belangrijk, maar de inhoud is de basis van de beoordeling

Dan gaan jullie dus lijnrecht in tegen de belofte die gedaan wordt door het artikel dat de basis vormt voor deze thread:

"Ons uitgangspunt hierbij is simpel en blijft simpel: moderatie op de vorm, niet op de inhoud, behalve natuurlijk als de inhoud overduidelijk onze voorwaarden overtreedt, zoals illegale zaken."

Dit is een letterlijke quote, geen verzinsel van mijn kant. De schrijver van dit artikel lijkt hier net gereageerd te hebben als @Moonsugar. Dus misschien kan zij hierop reageren. Want ik zou in elk geval graag zien dat de communicatie naar de community en de manier waarop er gemodereerd wordt in overeenstemming is.

Daarnaast is het niet zo dat "bijna niemand" goed modt, de meeste moderators modden goed.

Mijn ervaring is dat ik bij controversiële reacties vrijwel geen correcte moderaties krijg, dus ben ik het daar niet mee eens. Als ik 10 foute moderaties krijg en 1 of 2 correcte, wat overigens ook door de promods/crew zo wordt gezien omdat ze dit 'corrigeren,' dan is de overgrote meerderheid fout bezig.

Bij minder controversiële reacties zal de mening van mensen over het algemeen sterk overeenkomen met de inhoudelijke kwaliteit van de reactie, dus dan lijkt het alsof mensen niet meningmodden, ook al doen ze dat wel. Maar juist aan de controversiële reacties kunnen we zien dat dit een illusie is.

Ja, het overgrote deel van de aangeschreven mismodders had geen idee dat er richtlijnen bestonden. Het waren ook vaak accounts die zelf een lage reactiescore hadden, bijvoorbeeld. Dat is dus meegenomen in de lijst met maatregelen die we wilden invoeren voor dit project.

Ok, dat is duidelijk. Het is mij nog wel onduidelijk wat het gradueel invoeren van het nieuwe systeem, wat je eerder noemde, nu precies inhoudt. Hebben nu veel mensen nog mod-rechten die niet aan de nieuwe regels voldoen? Of begrijp ik het verkeerd?

Dit hebben we in het verleden geprobeerd met een selecte groep moderators die aangetoond hadden verstand te hebben van het systeem. Dat was echter zeer tijdsintensief en zorgde voor een te kleine groep actieve mods. We hadden lange lijsten met ongemodereerde reacties die we niet weggewerkt kregen.

Volgens mij begrijp je het stukje waar je op reageert hier verkeerd. Mijn voorstel was niet dat jullie gaan metamodereren, maar dat wanneer jullie moderatierechten afpakken en dat communiceren met de gebruiker, jullie nagaan of die persoon wist dat hij of zij de regels overtrad. En dat vervolgens bijhouden in een Excel-sheet of zo.

Dan kun je namelijk bijhouden of de ingrepen die jullie gedaan hebben daadwerkelijk zorgen voor meer kennis van de regels en mijn idee is dat het dan weinig tijd kost. Al begrijp ik nu dat 1 van de maatregelen is dat jullie nu juist minder communiceren met de gebruiker en direct de mod-rechten afpakken, dus dan zou het wel meer werk zijn om na te gaan wat de gebruiker dacht.

Maar over het algemeen zou ik graag meer aandacht zien voor 'meten is weten.'

[RoD]

Ludewig schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 15:08:
[...]


Dat is natuurlijk maar de vraag. Het kan zijn dat de symptoombestrijding veel tijd kost, terwijl een betere inzet van de beschikbare middelen veel meer resultaat geeft, zoals het vinden van een structurele oplossing. De symptoombestrijding kan ook zo slecht worden uitgevoerd dat het eerder extra schade oplevert. En symptoombestrijding kan zorgen voor een sterk verschil in beleving, waar de uitvoerders denken dat ze goed bezig zijn, omdat ze immers daadwerkelijk wat doen, terwijl de beleving bij de mensen om wie het gaat is dat het pappen en nathouden is. Het kan er dan ook voor zorgen dat een structurele oplossing nooit komt.

De manier waarop de overheid de schade aan de huizen in Groningen is omgegaan is daarvoor wellicht een goede illustratie voor hoe het fout kan gaan (waarbij niet gezegd is dat dit overeenkomt met Tweakers, maar meer ter illustratie van mijn punt). De overheid & de NAM zat heel erg vast in het idee dat ze de situatie in de hand hadden door het geven van vergoedingen, maar bij burgers in het gebied was er zowel grote onvrede over de kwaliteit van de symptoombestrijding, maar ook over de onwil om de oorzaak aan te pakken. Bij veel mensen lijkt er daardoor een structureel gebrek aan vertrouwen in de overheid te zijn ontstaan.

Oh maar ik zou graag een meer structurele oplossing zien. Ik zou alleen zo geen maatregel weten die een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de symptoombestrijding.

Er zijn verschillende dingen mogelijk. Jullie zouden minder politiek kunnen worden en meer technisch. Dat Trump-artikel is een goed voorbeeld van een stuk dat weinig tot niks te maken heeft met techniek, maar heel veel met politiek. Je kon van te voren weten dat de discussie politiek en heftig zou worden, maar het voegt ook weinig toe boven de berichtgeving van normale media. Dus waarom plaatsen jullie dit?

Kijk eens naar hoe het forum er uit ziet. De categorieën zijn:

• Computers
• Wonen en mobiliteit
• Games
• Beeld en geluid
• Tablets en telefoons
• General chat
• Tweakers feedback

Dit lijstje zet de goede toon wat mij betreft. De technische categorieën zijn dominant. Als je het forum voor politiek wilt gebruiken kun je terecht bij de laatste echte categorie (de feedback-categorie is meta), maar dan nog is echte politiek een fractie. Dit is wat veel forums doen die gespecialiseerd zijn in iets. Er zijn altijd mensen die zo'n forum alsnog willen gebruiken voor generiek geklets. Door dat dan in een relatief obscuur hoekje te parkeren voorkom je dan dat het forum daarom gaat draaien en kunnen mensen dat gewoon links laten liggen. Maar bij de frontpage wordt het in mensen hun gezicht geduwd en zet je juist de verkeerde toon door aandacht aan te geven aan onderwerpen die juist niet passen bij de missie.

toon volledige bericht

Maar hier gaan wij voor het moderatiesysteem niet over. Dit is aan de redactie. Daarnaast vind ik het persoonlijk (maar nogmaals, dat is dus mijn mening) te ver gaan om onderwerpen te mijden puur en alleen vanwege het moderatiesysteem.

Verder denk ik dat het tegengaan van meningmodden door het informeren van mensen en lichte correcties niet werkt, want dan probeer je fundamentele en sterke menselijke eigenschappen te corrigeren. Dat is verschrikkelijk lastig en vraagt vaak nogal extreme inspanning en zelfs dan is het twijfelachtig of het lukt.

Eens. Dat is ook de reden dat we direct uitschakelen ipv te waarschuwen. Iemand moet dus zelf aangeven dat ze nu wel op de hoogte zijn van de richtlijnen en er naar gaan modereren in plaats van dat ze hun gang mogen blijven gaan dmv een waarschuwing.

In een ander forum dat het ideaal van vrijheid van meningsuiting het best benaderde en waar zelfs op sterk gepolariseerde onderwerpen het mogelijk was voor extreem verschillende mensen om een inhoudelijke discussie te voeren, werd er opzettelijk gekozen om geen gebruikersmoderatie te gebruiken. Het enige alternatief is wat mij betreft vrij strenge en tijdrovende metamoderatie, wat vermoedelijk alleen kan door daar de bezoekers voor in te zetten.

Overigens is een erg hoge mate van vrijheid van meningsuiting voor de grote meerderheid van de mensen niet acceptabel omdat er dan meningen worden gedeeld die ze zo zeer afkeuren dat ze niet in die omgeving willen verblijven.

Wat ook kan is dat jullie gewoon heel expliciet zeggen dat dit de grens is van wat jullie willen en kunnen doet. Juist door een verkeerde indruk te wekken krijg je vaak onvrede, en mijn mening is dat er vaak de verkeerde indruk wordt gewekt.

We proberen die grenzen wel te stellen, en het ook zo duidelijk mogelijk te maken. Dat is de reden dat we de Huisregels hebben herschreven. Wat overigens niet wil zeggen dat ze nu perfect zijn, we hebben daar ook veel gewikt en gewogen om de juiste bewoording te kiezen.

Dan gaan jullie dus lijnrecht in tegen de belofte die gedaan wordt door het artikel dat de basis vormt voor deze thread:

"Ons uitgangspunt hierbij is simpel en blijft simpel: moderatie op de vorm, niet op de inhoud, behalve natuurlijk als de inhoud overduidelijk onze voorwaarden overtreedt, zoals illegale zaken."

Dit is een letterlijke quote, geen verzinsel van mijn kant. De schrijver van dit artikel lijkt hier net gereageerd te hebben als @Moonsugar. Dus misschien kan zij hierop reageren. Want ik zou in elk geval graag zien dat de communicatie naar de community en de manier waarop er gemodereerd wordt in overeenstemming is.

Ik snap de verwarring Dit gaat niet over het moderatiesysteem op de FP (het toekennen van punten aan reacties), maar het modereren van de crew op reacties. Dat is iets wezenlijks anders. De crew modereert inderdaad op vorm, maar de punten op de FP delen we met z'n allen uit op basis van de inhoudelijke waarde.

Ik merk wel dat het samenvoegen van wijzigingen aan het modereren op de vorm en de aanpassingen in het FP-moderatiesysteem wat onduidelijk zijn gevallen bij mensen. Achteraf denk ik dat we dit beter los hadden kunnen trekken.

Mijn ervaring is dat ik bij controversiële reacties vrijwel geen correcte moderaties krijg, dus ben ik het daar niet mee eens. Als ik 10 foute moderaties krijg en 1 of 2 correcte, wat overigens ook door de promods/crew zo wordt gezien omdat ze dit 'corrigeren,' dan is de overgrote meerderheid fout bezig.

Bij minder controversiële reacties zal de mening van mensen over het algemeen sterk overeenkomen met de inhoudelijke kwaliteit van de reactie, dus dan lijkt het alsof mensen niet meningmodden, ook al doen ze dat wel. Maar juist aan de controversiële reacties kunnen we zien dat dit een illusie is.

Ok, dat kan. Onze ervaring is dat er gemiddeld genomen relatief weinig mismoderaties zijn, maar dat wil niet zeggen dat het ook altijd zo is. Als je veel in controversiële topics post, dan kan het zijn dat je meer mismods krijgt, inderdaad. Mocht het weer eens voorkomen, post het dat even in het mismoderatietopic en tag mijn naam, zodat ik even mee kan kijken om een beter beeld te krijgen.

Ok, dat is duidelijk. Het is mij nog wel onduidelijk wat het gradueel invoeren van het nieuwe systeem, wat je eerder noemde, nu precies inhoudt. Hebben nu veel mensen nog mod-rechten die niet aan de nieuwe regels voldoen? Of begrijp ik het verkeerd?

Nee, iedereen die niet aan de regels voldoet, heeft op dit moment geen modrechten meer.

Volgens mij begrijp je het stukje waar je op reageert hier verkeerd. Mijn voorstel was niet dat jullie gaan metamodereren, maar dat wanneer jullie moderatierechten afpakken en dat communiceren met de gebruiker, jullie nagaan of die persoon wist dat hij of zij de regels overtrad. En dat vervolgens bijhouden in een Excel-sheet of zo.

Dan kun je namelijk bijhouden of de ingrepen die jullie gedaan hebben daadwerkelijk zorgen voor meer kennis van de regels en mijn idee is dat het dan weinig tijd kost. Al begrijp ik nu dat 1 van de maatregelen is dat jullie nu juist minder communiceren met de gebruiker en direct de mod-rechten afpakken, dus dan zou het wel meer werk zijn om na te gaan wat de gebruiker dacht.

Maar over het algemeen zou ik graag meer aandacht zien voor 'meten is weten.'

We hebben hierover geen harde cijfers, maar wat we doen is dat we bij mensen de moderatierechten aannemen en dit dan via PM communiceren, inclusief uitleg en incuslief de boodschap dat ze de rechten terug kunnen krijgen als ze dat willen en volgens de richtlijnen modereren. Mensen kunnen dus op deze PM reageren. En uit eigen ervaring, maar ook die van de anderen,weet ik dat veel mensen geen idee hadden dat er richtlijnen zijn.

We zouden dit gestructureerder kunnen meten, maar dat gaat mij persoonlijk wat te ver, omdat we de "data" dan handmatig moeten vergaren (i.e. het lezen van de reactie op de PM en documenteren wat de reden is voor het mismodden). Dit kost ons erg veel tijd, en bovendien zijn de conclusies mbt het nieuwe uitschakelbeleid wel duidelijk (namelijk, dat veel mensen of geen idee hebben, of geen interesse).

Waar we kunnen, meten we overigens wel: we hebben lijsten met mismodders waarbij we kunnen sorteren op gemiddelde afwijking of het aantal foutgemodde reacties, waarbij foutgemod wordt gedefinieerd als >1.5 punt afwijking per reactie. Niet dat zoiets per se fout is, maar er zijn maar weinig gevallen waarbij je legitiem 2 punten van de geldende mediaan kan afwijken. En het aantal foutgemodereerde reacties laat ons ook mismodders ontdekken die door de mazen van de wet zouden glippen op basis van hun gemiddelde (bijvoorbeeld: veel reacties "goed" modden, maar soms volledig over de schreef gaan qua scores).

Nadeel blijft dat we dit allemaal handmatig na moeten kijken, want op alleen de cijfers gaan we niet rechten aannemen.

Hoe dan ook, deze metingen helpen wel om te zien hoeveel mismodders er momenteel actief zijn.

Als er nog ideeën zijn over wat nuttige, concrete metingen zouden kunnen zijn, dan houd ik me aanbevolen, overigens. Wat we kunnen automatiseren/meten, is erg prettig, zodat we minder handmatige handelingen hoeven te doen.

[MAX3400]

RoD schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 12:52:
[...]

In de voorbeelden die jij noemt zijn dat ook vaak wel terechte vragen, maar het gaat er ook om hoe je het brengt.

Dat is dus een aanname van je?

Als iemand een matige topicstart heeft waarbij diegene eigenlijk gewoon had moeten Googlen, dan is dat een prima boodschap, maar de vorm "lmfgty" is dat dan niet.

+

En als het antwoord dan toch in de handleiding staat dan is het beter om daar vriendelijk naar te verwijzen dan iets (ik noem maar wat) te roepen als "zeker de handleiding niet gelezen ".

En de grens ligt dan waar precies? Want heel eerlijk gezegd vind ik dan https://letmegooglethat.c...tal+1000+case+B550+socket een betere oplossing dan "wat staat er in de handleiding, lief met fluwelen handschoentjes gepost". En beide posts geven hetzelfde resultaat namelijk dat de topicstarter zelfstandig en met enige zachte dwang uitkomt op een waarde in mm. Laten we wel wezen; een aantal topicstarts klopt al van geen kant omdat men Google niet eens heeft gevonden of wil bezoeken dus "de boodschap" wordt dan wel erg catch-22?

En daarnaast is dat echt iets voor de crew om te doen, want users die elkaar onderling gaan corrigeren op dit soort dingen, daar wordt de sfeer vaak niet beter van en wordt het tegenovergestelde bereikt van wat de bedoeling was.

Nou, dan zou ik je eens willen adviseren om op sommige dagen of in sommige topics eens een hele dag op F5 te gaan duwen. Want (ik noem er even een paar) de F1-topics of een aantal "loopbaan-topics" daar is net nog net niet wie het verst kan pissen over letterlijk 1 woordje zonder dat er iemand met een rood jasje ingrijpt. Let wel: ik erger me er niet aan echter ik constateer alleen maar.

Over corrigeren gesproken; sinds 1 september ben ik ook tientallen posts tegengekomen van users die dan over een andere user zeggen "zie je, dat is de reden dat we een vriendelijker Tweakers willen". Als voorbeelden even snel Coldcat in "[SC] Cryptocurrency Slowchat topic #23" of zacht in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10" Ook hier; "we" mogen elkaar onderling niet corrigeren, volgens de richtlijn, maar het wordt blijkbaar (regelmatig) niet gemodereerd en/of oogluikend wel toegestaan?


Het kan overigens zo zijn dat ik in dit topic helemaal verkeerd zit; het leidt af van de vraagstellingen en constateringen over de Frontpage en de (langere) argumenten of & waarom men het gedrag op de Frontpage wil veranderen. Laat me anders even weten of het afgesplitst moet/kan worden?

[RoD]

MAX3400 schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 16:37:
[...]

Dat is dus een aanname van je?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met een aanname. Dit bedoel ik in het algemeen.

En de grens ligt dan waar precies? Want heel eerlijk gezegd vind ik dan https://letmegooglethat.c...tal+1000+case+B550+socket een betere oplossing dan "wat staat er in de handleiding, lief met fluwelen handschoentjes gepost". En beide posts geven hetzelfde resultaat namelijk dat de topicstarter zelfstandig en met enige zachte dwang uitkomt op een waarde in mm. Laten we wel wezen; een aantal topicstarts klopt al van geen kant omdat men Google niet eens heeft gevonden of wil bezoeken dus "de boodschap" wordt dan wel erg catch-22?

Een lmgtfy komt nogal kleinerend over, dus dat zien we liever niet. Op neutrale toon zeggen dat het antwoord te vinden is in de handleiding kan natuurlijk wel. We willen overigens ook juist aangeven dat we geen afhaalchinees voor antwoorden zijn, maar users ook een beetje zelfstandig maken. Maar nogmaals, de vorm is belangrijk. In het verleden werd Tweakers vaak als een hautaine, negatieve club gezien. Dat willen we niet meer. Aanvankelijk wijzen we users er vriendelijk op dat er een beetje eigen initiatief wordt gevraagd en dat er met Google/Pricewatch/handleiding al veel info zelfstandig is te vinden, of met een beetje logisch nadenken. Werkt dat niet, dan houdt het wel een keertje op, want we blijven niet bezig.

Een goede manier om iets te zeggen zonder lmgtfy linkje is. "Ik heb je vraag even met deze en deze zoektermen in Google gegooid, en toen kwam X er uit. Had je dit zelf al gevonden en werkte dat niet?"

Nou, dan zou ik je eens willen adviseren om op sommige dagen of in sommige topics eens een hele dag op F5 te gaan duwen. Want (ik noem er even een paar) de F1-topics of een aantal "loopbaan-topics" daar is net nog net niet wie het verst kan pissen over letterlijk 1 woordje zonder dat er iemand met een rood jasje ingrijpt. Let wel: ik erger me er niet aan echter ik constateer alleen maar.

Ik kan alleen voor mijn eigen hoekje (Mobile) spreken, waar TR's momenteel vrij snel worden opgepakt. Ik weet wel dat sommige fora, vooral in General Chat, moeilijker te modereren zijn, aangezien ze vrij snel kunnen exploderen. Ik zal niet zeggen dat het daar perfect gaat, de vraag is wel wat een goede oplossing is. Er wordt ook wel eens met "zero tolerance" etc gewerkt, maar het risico bestaat dat je topics doodmodereert. Maar je punt is legitiem.

Over corrigeren gesproken; sinds 1 september ben ik ook tientallen posts tegengekomen van users die dan over een andere user zeggen "zie je, dat is de reden dat we een vriendelijker Tweakers willen". Als voorbeelden even snel Coldcat in "[SC] Cryptocurrency Slowchat topic #23" of zacht in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10" Ook hier; "we" mogen elkaar onderling niet corrigeren, volgens de richtlijn, maar het wordt blijkbaar (regelmatig) niet gemodereerd en/of oogluikend wel toegestaan?

Nogmaals, niet mijn hoekje, maar als ik daar even mijn ligt over zou laten schijnen:

Coldcat in "[SC] Cryptocurrency Slowchat topic #23"
Deze reactie is offtopic en dit kan beter via een TR, want het gebeurt geregeld dat mensen zich storen aan users die zelf de gedragspolitie uithangen. Het goede (of minder slechte) aan deze reactie is dat het niet op een negatieve manier wordt gebracht en dat er niemand persoonlijk wordt aangesproken. Maar nogmaals, liever een modje vragen om dit te doen. Bedenk ook dat het ons niet altijd opvalt als er geen TRs worden gemaakt (wat in dit geval zo is).

zacht in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10"
Dit is de HK, daar wordt losser gemodereerd. Hier ga ik mijn handen niet aan branden

Het kan overigens zo zijn dat ik in dit topic helemaal verkeerd zit; het leidt af van de vraagstellingen en constateringen over de Frontpage en de (langere) argumenten of & waarom men het gedrag op de Frontpage wil veranderen. Laat me anders even weten of het afgesplitst moet/kan worden?

Nee, als onderdeel van Vriendelijker Tweakers hebben we zowel aanpassingen voor forum als voor frontpage, en jouw discussiepunten hebben wel degelijk met Vriendelijker Tweakers te maken. Dus prima hier.

[Ludewig]

RoD schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 16:19:
[...]
Maar hier gaan wij voor het moderatiesysteem niet over. Dit is aan de redactie. Daarnaast vind ik het persoonlijk (maar nogmaals, dat is dus mijn mening) te ver gaan om onderwerpen te mijden puur en alleen vanwege het moderatiesysteem.

Mijn mening is dat zulke onderwerpen hier sowieso niet passen, ook los van wat ze uitlokken, en ik ben niet de enige die dat vind*. Dat Tweakers daarmee verhitte politieke discussies op deze site uitlokt is alleen maar een extra reden om die onderwerpen te laten aan andere sites.

* Al zullen mensen die dit wel waarderen natuurlijk niet klagen, maar wellicht kan Tweakers zo'n vraag eens stellen in een survey: 'ben je tevreden met het technische niveau van de artikelen?' En dan antwoorden als: 'mag technischer,' 'is goed,' 'minder technisch.'

Eens. Dat is ook de reden dat we direct uitschakelen ipv te waarschuwen. Iemand moet dus zelf aangeven dat ze nu wel op de hoogte zijn van de richtlijnen en er naar gaan modereren in plaats van dat ze hun gang mogen blijven gaan dmv een waarschuwing.

Ik denk dat dat ik hier te ambigu geweest ben en je mij anders begrijpt dan ik bedoeld had. Wanneer ik het heb over een fundamentele menselijke eigenschap heb ik het in dit geval niet over onveranderlijke eigenschappen van specifieke mensen, maar van de mensheid als geheel. Ik denk dat als je de mod-rechten afpakt van iedereen die zijn mening laat meewegen bij het modden (dus: "ben ik het er mee eens"), je van bijna iedereen de mod-rechten zou afpakken.

Ik snap de verwarring Dit gaat niet over het moderatiesysteem op de FP (het toekennen van punten aan reacties), maar het modereren van de crew op reacties. Dat is iets wezenlijks anders. De crew modereert inderdaad op vorm, maar de punten op de FP delen we met z'n allen uit op basis van de inhoudelijke waarde.

Maar volgens de instructie voor bezoekersmoderatie is het alsnog niet de bedoeling dat er wordt gemodereerd op basis van of men het er mee eens is, maar of het niveau van de reactie hoog is. Dus een goed beargumenteerde reactie waar je het niet mee eens bent, zou je dan hoger moeten modden dan een losse flodder of scheldpartij waar je het mee eens bent.

Dat is volgens mij ook diverse keren door de mods gezegd in het forum, in antwoord op vragen hierover. Misschien is er dan ook enige verwarring wat 'inhoud' en 'vorm' precies inhoud. Wellicht is dit ook geen goede terminologie. Ik zie bijvoorbeeld zelf een logische beredeneerde en duidelijk geformuleerde reactie als 'vorm,' wat dan los staat van wat er eigenlijk precies wordt beargumenteerd. Maar iemand anders kan de manier waarop er wordt beredeneerd en geformuleerd als 'inhoud' zien.

Mocht het weer eens voorkomen, post het dat even in het mismoderatietopic en tag mijn naam, zodat ik even mee kan kijken om een beter beeld te krijgen.

Zal ik doen, al heb ik in het verleden dat al vrij expliciet neergezet in het mismoderatietopic en mijn frustratie komt mede voort uit het gebrek aan reactie op die klacht.

Nee, iedereen die niet aan de regels voldoet, heeft op dit moment geen modrechten meer.

Kun je dan uitleggen waarom je denkt dat er "er straks minder mensen kunnen modereren vanwege de drempel," zoals je zei? Als de mod-rechten nu al massaal zijn ingeperkt, zou ik denken dat er nu al veel minder mensen kunnen modereren. Maar zo heb je het niet verwoord.

Ik krijg een beetje tegenstrijdige indrukken, waarbij er op het ene moment gesuggereerd lijkt te worden dat de grote klap al is geweest en op het andere moment dat die nog moet komen.

Waar we kunnen, meten we overigens wel

Ik zou het dan waarderen als er op een gegeven moment feedback komt richting de community of deze metingen zich ontwikkelen zoals gehoopt en verwacht. Ik heb dan bijvoorbeeld mijn perspectief en kan dit vergelijken met wat jullie zien.

Als er nog ideeën zijn over wat nuttige, concrete metingen zouden kunnen zijn, dan houd ik me aanbevolen, overigens. Wat we kunnen automatiseren/meten, is erg prettig, zodat we minder handmatige handelingen hoeven te doen.

Het is voor mij niet erg transparant wat voor middelen jullie precies hebben en hoe jullie te werk gaan (al hebben de recente reacties van jou dat al wel veel duidelijker gemaakt). Dat maakt het erg lastig om suggesties te doen.

[RoD]

Ludewig schreef op woensdag 23 november 2022 @ 00:01:
[...]


Mijn mening is dat zulke onderwerpen hier sowieso niet passen, ook los van wat ze uitlokken, en ik ben niet de enige die dat vind*. Dat Tweakers daarmee verhitte politieke discussies op deze site uitlokt is alleen maar een extra reden om die onderwerpen te laten aan andere sites.

* Al zullen mensen die dit wel waarderen natuurlijk niet klagen, maar wellicht kan Tweakers zo'n vraag eens stellen in een survey: 'ben je tevreden met het technische niveau van de artikelen?' En dan antwoorden als: 'mag technischer,' 'is goed,' 'minder technisch.'

Hier zijn in het verleden al uitgebreide discussies over gevoerd en het is een bewuste keuze van de redactie. Als je het niet erg vindt ga ik hier niet verder op in, omdat het echt iets is van de redactie zelf en deze discussie beter past op een andere plaats. En ik weet dat er meer mensen zijn die het met je eens zijn mbt dit onderwerp, daar niet van.

Ik denk dat dat ik hier te ambigu geweest ben en je mij anders begrijpt dan ik bedoeld had. Wanneer ik het heb over een fundamentele menselijke eigenschap heb ik het in dit geval niet over onveranderlijke eigenschappen van specifieke mensen, maar van de mensheid als geheel. Ik denk dat als je de mod-rechten afpakt van iedereen die zijn mening laat meewegen bij het modden (dus: "ben ik het er mee eens"), je van bijna iedereen de mod-rechten zou afpakken.

Dat ben ik met je eens, en dit is ook precies waarom we het ons met dit moderatiesysteem onszelf best moeilijk maken. We hebben ons ook wel eens de vraag gesteld of we er niet mee op moeten houden en het moeten vervangen door een meningensysteem (duimpjes bijvoorbeeld). Maar onze conclusie is dat het systeem gemiddeld genomen werkt, en een meningensysteem ook voor irritatie kan zorgen (zie de upvotes bij Reddit waar ook geregeld over wordt geklaagd mbt echokamers). Daarnaast aan meningen geen gebrek op het internet, maar zinnige en minder zinnige reacties scheiden, dat is voor ons echt waardevol dus dat willen we zo goed mogelijk doen.

Maar inderdaad, iedereen laat op een bepaalde manier zijn eigen mening meewegen met de scores. Er is individuele interpretatie in wat een reactie waard kan zijn volgens de richtlijnen. Alleen kom je dan vaak uit op één punt verschil, bijvoorbeeld de ene vindt een reactie nog net ontopic, en een ander vindt het toch offtopic. Dat is prima. Wat niet prima is, is een +3 geven voor iets waar je het mee eens bent, of een -1 waar je het mee oneens bent. Je ziet dus in de praktijk dat er nauwelijks reacties zijn waarbij je met de richtlijnen in acht te nemen 2 punten kan afwijken van de geldende score, en dat is daarom ook een metric die we bijhouden om mismodders op te sporen.

Maar volgens de instructie voor bezoekersmoderatie is het alsnog niet de bedoeling dat er wordt gemodereerd op basis van of men het er mee eens is, maar of het niveau van de reactie hoog is. Dus een goed beargumenteerde reactie waar je het niet mee eens bent, zou je dan hoger moeten modden dan een losse flodder of scheldpartij waar je het mee eens bent.

Een scheldpartij is ongewenst, dus dat vind ik geen goed voorbeeld. Maar inderdaad, een losse flodder dient lager gemodereerd te worden dan een goed beargumenteerde reactie, onafhankelijk van je eigen mening daarop.

Dat is volgens mij ook diverse keren door de mods gezegd in het forum, in antwoord op vragen hierover. Misschien is er dan ook enige verwarring wat 'inhoud' en 'vorm' precies inhoud. Wellicht is dit ook geen goede terminologie. Ik zie bijvoorbeeld zelf een logische beredeneerde en duidelijk geformuleerde reactie als 'vorm,' wat dan los staat van wat er eigenlijk precies wordt beargumenteerd. Maar iemand anders kan de manier waarop er wordt beredeneerd en geformuleerd als 'inhoud' zien.

Ok, dan zit daar ook een deel van de verwarring

Kun je dan uitleggen waarom je denkt dat er "er straks minder mensen kunnen modereren vanwege de drempel," zoals je zei? Als de mod-rechten nu al massaal zijn ingeperkt, zou ik denken dat er nu al veel minder mensen kunnen modereren. Maar zo heb je het niet verwoord.

Ik krijg een beetje tegenstrijdige indrukken, waarbij er op het ene moment gesuggereerd lijkt te worden dat de grote klap al is geweest en op het andere moment dat die nog moet komen.

My bad dan. Want het is niet straks, het is nu. En we zien in de data al dat er impact is, want het lijstje met mismodders heeft een gemiddeld veel lagere afwijking en elke keer dat ik het check zijn er minder mensen dan voorheen om de rechten van uit te schakelen.

Ik zou het dan waarderen als er op een gegeven moment feedback komt richting de community of deze metingen zich ontwikkelen zoals gehoopt en verwacht. Ik heb dan bijvoorbeeld mijn perspectief en kan dit vergelijken met wat jullie zien.

Het is zeker de bedoeling om dit in de gaten te houden en om dit verder te evalueren. Sowieso hebben we met de regelmaat van de klok discussies over het functioneren van het systeem, dus dit komt ongetwijfeld weer terug in Frontpagemoderatie (vandaar ook mijn initiële vraag om daar verder te gaan).

We hebben hier geen tijd of termijn voor geprikt, maar het is zeker interessant om straks eens te kijken wat iedereen ervaart. Qua cijfers, qua mismods op reacties en ook of er verschil zit in controversiële en minder controversiële onderwerpen.

Het is voor mij niet erg transparant wat voor middelen jullie precies hebben en hoe jullie te werk gaan (al hebben de recente reacties van jou dat al wel veel duidelijker gemaakt). Dat maakt het erg lastig om suggesties te doen.

Dat bedacht ik mij tijdens het schrijven van de laatste paar reacties ook, dat het wellicht niet altijd even inzichtelijk is geweest wat we de afgelopen jaren hebben gedaan en hoe we te werk gaan, en wat we "aan de achterkant" zien. Niet dat dat jouw ervaringen devalueert, want zoals ik al zei kan het best zo zijn dat je veel post in bepaalde interessegebieden waar nog steeds relatief veel wordt gemismod, maar we kunnen het in ieder geval proberen beter uit te leggen.

Nog een voorbeeldje, we hebben in het verleden ook wel gezien dat bepaalde mensen selectief omlaag werden gemod, omdat ze zich veel lieten zien in controversiële onderwerpen en daarom opvielen bij mensen die het niet met die persoon eens waren. Daar hebben we een onderzoekje naar gedaan en daar de rechten van uitgeschakeld. Daarom is het ook zo belangrijk observaties te blijven melden in Frontpagemoderatie, omdat we uit de data niet alles kunnen halen en het helaas nog veel mensenwerk blijft om mismodders eruit te vissen.

[Ludewig]

@RoD

Ok, dank je wel voor deze discussie. Ik ben aardig tevreden over de communicatie.

En dank je wel voor je moderatiewerk, want complimenten zal je daarvoor vast niet vaak genoeg krijgen.

[RoD]

Ludewig schreef op woensdag 23 november 2022 @ 20:29:
@RoD

Ok, dank je wel voor deze discussie. Ik ben aardig tevreden over de communicatie.

En dank je wel voor je moderatiewerk, want complimenten zal je daarvoor vast niet vaak genoeg krijgen.

Dank voor je constructieve bijdragen

En nee, complimenten krijg je niet vaak. Vaak is het het tegenovergestelde

[Fornoo]

Als modereren op meningen niet is toegestaan, zou je dit soort onderwerpen voortaan moeten mijden op de frontage;

nieuws: The Financial Times: Brussels kantoor van Twitter is gesloten

Dit heeft niets met techniek te maken, maar alles met de gepolariseerde links en rechts discussie omtrent Elon Musk en wat zijn invloed op Twitter nu precies is. De een vindt het niks, de ander vindt het prima (en dan druk ik me beschaafd uit). Het lokt louter meningen uit, die allemaal als "0" of "-1" worden gemodereerd, afhankelijk van welk kamp het meest getriggerd is geraakt door het onderwerp.

Met alle goede bedoelingen hoort ook goed gedrag (vanuit Tweakers). Ik vind het ronduit kinderachtig dat er niet meer op meningen mag worden gemodereerd, terwijl er wel duidelijk op het sentiment wordt ingespeeld door dit soort onderwerpen aan te snijden.

Ik hou me voortaan afzijdig uit dit soort topics.

[ Voor 3% gewijzigd door Fornoo op 24-11-2022 23:27 ]

[psychodude]

Om dit niet te veel een kleine mismoderatie topic te maken even geen linkjes, maar ter illustratie 2 reacties binnen eenzelfde topic van recente datum. Maar door dit soort moderaties ben ik er persoonlijk gewoon nog altijd niet van overtuigd.

Als een reactie als:

Geen DLC, geen microtransactions en een fantastische game, een zegen voor ons gamers. Dat maar veel game bedrijven hier een voorbeeld aan moge nemen. GoW Ragnarok is leuk, maar een incrementele verbetering ten opzichte van de vorige, Elden Ring is een veel radicalere stap (wat GoW 2018 ook was).

Hoe vaak ik bij Elden Ring wel niet heb stilgestaan om de vistas te bewonderen, en je kan er allemaal komen!

Een +2 waard is, en een reactie hierop:

Slechte optimalisatie, ontbreken van ondersteuning van een breed scala aan resoluties, gebrek aan raytracing, ...

Een zegen voor ons gamers?

Nee, niet echt. In ieder geval niet voor PC gamers.

Weggeschreven wordt als 0.

Dan is het nog altijd weinig anders dan meningmodden. Strikt genomen, zijn ze óf allebei on-topic, wat naar mijn idee het meest juist is in het kader van het artikel waar dit onder staat. Of allebei off-topic. Ook prima. Maar om te stellen dat één in deze +2-waardig is en de ander 0, nee. Dan is het systeem nog altijd gewoon verrot.

En het bij herhaling blijven zien en ervaren van dit soort moderaties, waarin je dus eigenlijk gewoonweg niet kunt reageren op het frontpage van Tweakers indien je bij voorbaat weet dat hetgeen wat je gaat posten niet past binnen hetgeen dat populair is, is gewoonweg te idioot voor woorden. Dit is niet de weg naar een vriendelijker Tweakers, dit is de drijvende kracht achter het verlaten van de frontpage.

We blijven hiermee nog altijd gewoon vasthouden aan de Reddit mentaliteit waarin je moet conformeren aan de populaire opinie, mee moet gaan binnen de echokamer, of de mond gesnoerd krijgen door naar 0 of -1 gestemd te worden. De daadwerkelijke inhoud doet er niet toe. En ook de effort die men soms stopt in een post doet er niet toe. En sommige posts laat je dan bij voorbaat ook al gewoon achterwege, of steek je niet te veel effort in, want je weet bij voorbaat al dat dit niet de populaire opinie gaat zijn en je dus ongeacht effort, afgestraft gaat worden met een 0-score.

Dit probleem speelt inmiddels al meerdere jaren. En is voor mij dan ook de belangrijkste reden geweest om de tijd die ik investeer in frontpage posts aanzienlijk te reduceren. Daarnaast ook het aantal front page posts dat ik plaats, aanzienlijk heb beperkt. In voortzetting van die lijn, verwacht ik in 2023 hooguit 5 tot 10 frontpage posts te maken. En zal het daarmee waarschijnlijk gewoon volledig uitgefaseerd worden. Behoudens de nieuwsjaarscomment, zal het mij niet verbazen dat ik in 2024 geen enkele frontpage reactie meer zal maken. En met een gemiddelde reactie score van 1,118 over 1.279 reacties heb ik toch altijd redelijk mijn best gedaan om niet alleen low quality posts te maken, maar doorgaans best wat effort in mijn posts te steken. Maar er is gewoon een merkbare verschuiving in waardering voor posts waar ik niet achter kan staan.

De enige oplossing is als je het mij vraagt het moderatie systeem gewoonweg volledig te schrappen en excessen via een flag te rapporteren en deze mensen op indicatie simpelweg te bannen door de Tweakers crew. Als ook de mogelijkheid om posts positief te mogen vlaggen waarop Tweakers zelf kan oordelen of zij een post inderdaad van voldoende waarde vinden om deze te pinnen. En indien daar de mankracht niet toe bestaat, ook prima. Maar dan nog steeds, ben en blijf ik van mening dat het hebben van geen community moderatie beter is dan het hebben van wel community moderatie.

[XelaRetak]

Ik weet niet of dit al naar voren was gekomen - maar is het een idee om een template voor de mods te maken mbt het sluiten van topics die niet aan de eisen voldoen?

C# do-while

De toon waarmee dat topic gesloten wordt kan ik niet echt onder vriendelijkheid scharen (hoewel inhoudelijk correct natuurlijk)

[Wild Chocolate]

XelaRetak schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:59:
Ik weet niet of dit al naar voren was gekomen - maar is het een idee om een template voor de mods te maken mbt het sluiten van topics die niet aan de eisen voldoen?

C# do-while

De toon waarmee dat topic gesloten wordt kan ik niet echt onder vriendelijkheid scharen (hoewel inhoudelijk correct natuurlijk)

Zo onvriendelijk vind ik het nu ook weer niet. En in mijn ervaring werkt kort en duidelijk vaak beter dan een heel wollig verhaal er omheen.

Zeker bij tieners die hun huiswerk hier komen posten. ("Ik moet een do-while gebruiken.")

[RobIII]

XelaRetak schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:59:
De toon waarmee dat topic gesloten wordt kan ik niet echt onder vriendelijkheid scharen (hoewel inhoudelijk correct natuurlijk)

offtopic:
Dat toon is daar 'harder' (lees: eigenlijk gewoon wat kortaf) omdat 't een clone (met meerdere clones) betrof die al een paar dagen vage topics in dat forum aan 't openen waren. Niet alles is wat 't lijkt
Verder hoort dit natuurlijk gewoon in Feedback op moderatie binnen de Devschuur en niet in 't Vriendelijker Tweakers topic

[ Voor 3% gewijzigd door RobIII op 12-12-2022 13:07 ]

[XelaRetak]

RobIII schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:06:
[...]

offtopic:
Dat toon is daar 'harder' (lees: eigenlijk gewoon wat kortaf) omdat 't een clone (met meerdere clones) betrof die al een paar dagen vage topics in dat forum aan 't openen waren. Niet alles is wat 't lijkt
Verder hoort dit natuurlijk gewoon in Feedback op moderatie binnen de Devschuur en niet in 't Vriendelijker Tweakers topic

Met dat soort info wordt het natuurlijk altijd duidelijker Maar dat is dan weer op het eerste oog niet te zien.

Ik gaf het overigens alleen als voorbeeld - want het lijkt bij dat soort sluitingen vooral free-text te zijn, dus het is afhankelijk van de mod op welke manier het gesloten wordt. Dit kan je makkelijk oplossen door het gebruik van templates.

Dat leek me nou typisch iets dat wellicht niet onder dit specifieke topic van "vriendelijker tweakers" valt (want moderatiesysteem), maar wel onder het gewenste resultaat.

[RobIII]

XelaRetak schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:23:

Ik gaf het overigens alleen als voorbeeld - want het lijkt bij dat soort sluitingen vooral free-text te zijn, dus het is afhankelijk van de mod op welke manier het gesloten wordt. Dit kan je makkelijk oplossen door het gebruik van templates.

Templates gebruiken we nou juist niet omdat dat slotjes veel minder persoonlijk maakt. Modden is maatwerk. Mensenwerk. Ik gebruik zelf wel wat 'snippets' (vast linkjes of zinnetjes) en dat doen meer mods volgens mij. Al met al gaan de meeste mods al heel wat jaartjes mee (ikzelf al bijna 17 jaar volgens mij), en zonder arrogant te willen klinken, dat soort dingen (canned responses / templates) hebben we echt al wel eens bedacht en overdacht

XelaRetak schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:23:
Dat leek me nou typisch iets dat wellicht niet onder dit specifieke topic van "vriendelijker tweakers" valt (want moderatiesysteem), maar wel onder het gewenste resultaat.

Het is gewoon niet de bedoeling om hier individuele gevallen te gaan bespreken, that's all

[ Voor 10% gewijzigd door RobIII op 12-12-2022 13:28 ]

[vanaalten]

RobIII schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:06:
Dat toon is daar 'harder' (lees: eigenlijk gewoon wat kortaf) omdat 't een clone (met meerdere clones) betrof die al een paar dagen vage topics in dat forum aan 't openen waren. Niet alles is wat 't lijkt

Maar, om dit toch on-topic te houden:
JIJ weet dat het een clone is die je hard terecht mag wijzen; de clone hoeven we ook geen medelijden mee te hebben. Maar ik, @XelaRetak en anderen die jouw sluit-boodschap lezen zonder de achtergrond te kennen zien hier een bericht dat gewoon onvriendelijk overkomt.

Als men wil dat Tweakers.net vriendelijker overkomt, als men wil dat mensen elkaar vriendelijker gaan aanspreken ook als er soms een aanleiding is om wat harder te zijn - dan helpen dit soort sluit-posts volgens mij niet.

Voor het 'vriendelijker tweakers' doel denk ik dat het goed is om altijd correct en vriendelijk te reageren. "kill 'em with kindness". En dan indien nodig per DM nog na te blaffen.

[RoD]

psychodude schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 22:47:
Om dit niet te veel een kleine mismoderatie topic te maken even geen linkjes, maar ter illustratie 2 reacties binnen eenzelfde topic van recente datum. Maar door dit soort moderaties ben ik er persoonlijk gewoon nog altijd niet van overtuigd.

Als een reactie als:

[...]


Een +2 waard is, en een reactie hierop:

[...]


Weggeschreven wordt als 0.

Dan is het nog altijd weinig anders dan meningmodden. Strikt genomen, zijn ze óf allebei on-topic, wat naar mijn idee het meest juist is in het kader van het artikel waar dit onder staat. Of allebei off-topic. Ook prima. Maar om te stellen dat één in deze +2-waardig is en de ander 0, nee. Dan is het systeem nog altijd gewoon verrot.

En het bij herhaling blijven zien en ervaren van dit soort moderaties, waarin je dus eigenlijk gewoonweg niet kunt reageren op het frontpage van Tweakers indien je bij voorbaat weet dat hetgeen wat je gaat posten niet past binnen hetgeen dat populair is, is gewoonweg te idioot voor woorden. Dit is niet de weg naar een vriendelijker Tweakers, dit is de drijvende kracht achter het verlaten van de frontpage.

We blijven hiermee nog altijd gewoon vasthouden aan de Reddit mentaliteit waarin je moet conformeren aan de populaire opinie, mee moet gaan binnen de echokamer, of de mond gesnoerd krijgen door naar 0 of -1 gestemd te worden. De daadwerkelijke inhoud doet er niet toe. En ook de effort die men soms stopt in een post doet er niet toe. En sommige posts laat je dan bij voorbaat ook al gewoon achterwege, of steek je niet te veel effort in, want je weet bij voorbaat al dat dit niet de populaire opinie gaat zijn en je dus ongeacht effort, afgestraft gaat worden met een 0-score.

Dit probleem speelt inmiddels al meerdere jaren. En is voor mij dan ook de belangrijkste reden geweest om de tijd die ik investeer in frontpage posts aanzienlijk te reduceren. Daarnaast ook het aantal front page posts dat ik plaats, aanzienlijk heb beperkt. In voortzetting van die lijn, verwacht ik in 2023 hooguit 5 tot 10 frontpage posts te maken. En zal het daarmee waarschijnlijk gewoon volledig uitgefaseerd worden. Behoudens de nieuwsjaarscomment, zal het mij niet verbazen dat ik in 2024 geen enkele frontpage reactie meer zal maken. En met een gemiddelde reactie score van 1,118 over 1.279 reacties heb ik toch altijd redelijk mijn best gedaan om niet alleen low quality posts te maken, maar doorgaans best wat effort in mijn posts te steken. Maar er is gewoon een merkbare verschuiving in waardering voor posts waar ik niet achter kan staan.

De enige oplossing is als je het mij vraagt het moderatie systeem gewoonweg volledig te schrappen en excessen via een flag te rapporteren en deze mensen op indicatie simpelweg te bannen door de Tweakers crew. Als ook de mogelijkheid om posts positief te mogen vlaggen waarop Tweakers zelf kan oordelen of zij een post inderdaad van voldoende waarde vinden om deze te pinnen. En indien daar de mankracht niet toe bestaat, ook prima. Maar dan nog steeds, ben en blijf ik van mening dat het hebben van geen community moderatie beter is dan het hebben van wel community moderatie.

toon volledige bericht

Ik ben het eens met je voorbeelden, maar niet eens met je conclusie. Verder past deze discussie beter in Frontpagemoderatie mbt het functioneren van het systeem. Overigens, excessen rapporteren is al mogelijk, en dat zien we ook graag. Dat staat los van het moderatiesysteem.

[RoD]

XelaRetak schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:23:
[...]


Met dat soort info wordt het natuurlijk altijd duidelijker Maar dat is dan weer op het eerste oog niet te zien.

Ik gaf het overigens alleen als voorbeeld - want het lijkt bij dat soort sluitingen vooral free-text te zijn, dus het is afhankelijk van de mod op welke manier het gesloten wordt. Dit kan je makkelijk oplossen door het gebruik van templates.

Dat leek me nou typisch iets dat wellicht niet onder dit specifieke topic van "vriendelijker tweakers" valt (want moderatiesysteem), maar wel onder het gewenste resultaat.

We hebben inderdaad geen templates, en dat is bewust. Slotjes zijn maatwerk, en we willen graag dat modjes zelf nadenken waarom iets op slot moet.

[RobIII]

vanaalten schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 08:41:

Het is ook weer niet zo dat ik helemaal los ben gegaan zeg; er is gewoon iets harder opgetreden. Daarbij zakken topics met een slotje meteen naar beneden op de topiclijst, is 't aantal ogen op dergelijke topics nihil en lezen alleen "ramptoeristen" of mensen die hebben gereageerd het topic dergelijke slotjes (wat overigens ook niet de bedoeling is, reageren is fluttopics met een flutreply, daar zijn TR's voor uitgevonden).

Ik vind dat we nu wel een beetje spijkers op laag water aan 't zoeken zijn hoor.

[ Voor 6% gewijzigd door RobIII op 13-12-2022 09:45 ]

[Ludewig]

RobIII schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:25:
[...]
Het is gewoon niet de bedoeling om hier individuele gevallen te gaan bespreken, that's all

Het probleem is dat het zonder voorbeelden vaak lastig is om dingen nu echt te benoemen of uit te zoeken. Zonder dit voorbeeld hadden we bijvoorbeeld niet geweten dat XelaRetak zich ergerde aan hoe er werd gereageerd op een serie-overtreder.

Overigens lijkt het me dan alsnog nuttig om dat in de moderatieactie te benoemen, zowel voor de persoon zelf (tenzij die elders al eerder is aangesproken hierop), maar vooral ook omdat het ook de manier beïnvloed waarop derden de moderatie ervaren. Uiteindelijk is elke moderatie-actie ook een les voor derden hoe het er aan toe gaat, en die les kan ook verkeerd zijn, wanneer mensen iets niet goed interpreteren, bijvoorbeeld omdat ze context missen.

Met derden heb ik het trouwens net zo goed over andere mods, want ook die beïnvloeden elkaar uiteraard door naar elkaar te kijken wat de standaard is.

[RobIII]

Ludewig schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:56:
Overigens lijkt het me dan alsnog nuttig om dat in de moderatieactie te benoemen

Dat gaat niet gebeuren We zijn niemand verantwoording schuldig behalve degene die 't betreft en 't gaat ook verder niemand iets aan wat er verder wel-of-niet speelt. En het is geen haalbare kaart om bij elk slotje een heel epistel te gaan tikken. Sorry.

[ Voor 9% gewijzigd door RobIII op 13-12-2022 10:07 ]

[XelaRetak]

RobIII schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:57:
[...]

Dat gaat niet gebeuren We zijn niemand verantwoording schuldig behalve degene die 't betreft en 't gaat ook verder niemand iets aan wat er verder wel-of-niet speelt. En het is geen haalbare kaart om bij elk slotje een heel epistel te gaan tikken. Sorry.

Ik zie dat mijn suggestie, enkel bedoeld om mee te helpen naar een "vriendelijker Tweakers", een beetje de verkeerde kant op schiet.

We zijn niemand verantwoording schuldig behalve degene die 't betreft en 't gaat ook verder niemand iets aan wat er verder wel-of-niet speelt.

Als je een vriendelijker Tweakers wilt, je bent immers ook deel van de crew, dan zijn dit soort reacties misschien toch even een paar tellen pas op de plaats waard.
Je reageert op een publiek forum. Daarmee gaat het ons automatisch allemaal een beetje aan - we kunnen het immers zien en beoordelen het (in mijn geval) als onvriendelijk ogend.

Om even een voorbeeldje te geven, als er nou in plaats van:

We zijn hier geen afhaalchinees voor al uw kant-en-klaar antwoorden. Die vragen die er staan wanneer je hier een nieuw topic opent staan er niet voor niets:
Mijn vraag
...

Relevante software en hardware die ik gebruik
...

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
...
Neem onze quickstart even voor en probeer 't dan nog eens opnieuw.

Oh en als je code post, gebruik dan code tags a.u.b.

Het volgende had gestaan (wat prima in een template past, want dit soort sluitingen van topics van luie mensen zijn natuurlijk schering en inslag)

Toen je dit topic opende, stonden er een aantal vragen. Die staan er niet voor niets:
Mijn vraag
...

Relevante software en hardware die ik gebruik
...

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
...
Neem onze quickstart even voor en probeer 't dan nog eens opnieuw.

-Resultaat is precies hetzelfde (topic gesloten en TS weet waarom)
-Komt op de andere lezers vriendelijker/neutraal over
-Scheelt tijd, want je hoeft niet telkens met maatwerk te sluiten

Het was maar een suggestie

[Ludewig]

RobIII schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:57:
[...]
We zijn niemand verantwoording schuldig behalve degene die 't betreft en 't gaat ook verder niemand iets aan wat er verder wel-of-niet speelt.

Beetje vreemde reactie. Volgens mij gaat het iedereen aan hoe er gemodereerd wordt. Het lijkt me ook geen geheimhouding vereisen als iemand al zijn huiswerkopdrachten op het forum spammed. Zeker aangezien 'user2504123456' niet zijn eigen naam gebruikt en zelfs qua gebruikersnaam erg low effort bezig is.

En het is geen haalbare kaart om bij elk slotje een heel epistel te gaan tikken. Sorry.

Dit is toch gewoon een karikatuur van wat we vragen? Mijn suggestie is een enkel zinnetje, die volgens mij die eerste zin van je zou kunnen vervangen ("we zijn geen afhaalchinees voor..."). Wat XelaRetak voorstelt is zelfs korter dan wat jij getyped hebt.

Ik begrijp dat het ondoenlijk is om high effort te reageren op low effort vragen, maar low effort suggesties meteen afschieten met als argument dat ze high effort zijn, vind ik niet bepaald overtuigend.

Daarbij zakken topics met een slotje meteen naar beneden op de topiclijst, is 't aantal ogen op dergelijke topics nihil en lezen alleen "ramptoeristen" of mensen die hebben gereageerd het topic dergelijke slotjes

Het lijkt me logisch dat mensen er weinig naar kijken, maar dat betekent niet dat ze er nooit naar kijken en wel degelijk conclusies trekken als ze dat doen. Dit is ook niet de eerste keer dat ik zie dat mensen hierop reageren. Overigens vind ik het een beetje onvriendelijk dat je mensen die het wel lezen meteen wegzet als ramptoeristen of mensen die zelf vaak fout bezig waren door erop te reageren. Er zijn ook gewoon andere motivaties om af en toe eens te kijken in zo'n topic.

Overigens zie je op StackOverflow ook dergelijke frustraties, al is de dynamiek daar heel anders omdat de machthebbers het als een probleem zien en zeer sterk een bepaalde ideologie aanhangen. Het is daar destijds heel erg uit de hand gelopen, al kwam dat voor een groot deel door die ideologie.

Maar het is dus niet zo dat het een obscure mening is dat er vaak te onvriendelijk gereageerd wordt op tech forums.

Overigens ben ik het met XelaRetak eens dat je hier ook nogal nors overkomt.

[psychodude]

RoD schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:32:
[...]

Ik ben het eens met je voorbeelden, maar niet eens met je conclusie. Verder past deze discussie beter in Frontpagemoderatie mbt het functioneren van het systeem. Overigens, excessen rapporteren is al mogelijk, en dat zien we ook graag. Dat staat los van het moderatiesysteem.

Dit topic gaat in op de wijzigingen die gemaakt zijn binnen het systeem om te komen tot een vriendelijker Tweakers. Ik zie persoonlijk dan ook niet in waarom dit beter in het frontpagemoderatie forum zou passen. Zoals gezegd, het voorbeeld was slechts ter illustratie.

Het is tenslotte al jaren een probleem. En bij het doornemen van comments onder posts, zit hier ook geen verandering in. Het is nota bene ook volkomen voorspelbaar op welke topics de meeste problemen gevonden worden, bijvoorbeeld topics met een politiek beladen onderwerp, topics met een hoog fanboy gehalte, topics waarin men zich kritisch op kan stellen richting de IT in Nederland.

Jullie stellen dat jullie een vriendelijker Tweakers willen. Persoonlijk denk ik dus dat de beste weg hier naartoe een afschaffen is van het moderatiesysteem. En het hiermee dus juist veel beter binnen dit topic past dan binnen het frontpagemoderatie topic. Het is namelijk geen incidenteel iets, het is een structureel voorkomend probleem. Getuige ook het feit dat het mismoderatie topic in deel XXX inmiddels ook al weer ruim meer dan 10k posts heeft.

En sure, je kunt eindeloos door blijven gaan met achteraf corrigeren. Maar als eindgebruiker ben je er op een gegeven moment natuurlijk gewoon klaar mee dat de tijd en moeite die je ergens in stopt primair naar 0 wordt weg gemod omdat het niet strookt met een breed gedragen mening. Een 'fout' die je bijvoorbeeld nog wel eens kunt maken door onder een Apple topic te reageren met een Android vergelijk of vice versa. Of in het verkeerde jaar te bepleiten voor AMD, Intel, Nvidia. Afhankelijk van hoe de vlag op dat moment waait qua mening onder de meute.

Overwegend doordat het gehele moderatiesysteem dus dusdanig onvriendelijk is dat je hiermee in zekere zin de mond gesnoerd wordt, er feitelijk weinig anders wordt gezegd met een 0-moderatie, 'jouw post doet er niet toe'. Ga je het op den duur dus ook gewoon laten zitten. En ik ben hierin vast en zeker niet de enige. Want iemand doen verbergen via community moderation, is natuurlijk gewoon niet vriendelijk.

[Ludewig]

psychodude schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:11:
[...]
Getuige ook het feit dat het mismoderatie topic in deel XXX inmiddels ook al weer ruim meer dan 10k posts heeft.

En sure, je kunt eindeloos door blijven gaan met achteraf corrigeren. Maar als eindgebruiker ben je er op een gegeven moment natuurlijk gewoon klaar mee dat de tijd en moeite die je ergens in stopt primair naar 0 wordt weg gemod omdat het niet strookt met een breed gedragen mening.

Exact. Mijn gevoel op basis van hoe de mods reageren is ook dat er een grote mismatch is tussen hoe hoe de mods denken dat dit overkomt bij mij en anderen en hoe het echt overkomt.

Volgens mij zien de mods dit scenario voor zich:
- Laat ik eens lekker iets negatiefs posten onder de 7900 XTX review met een bak argumenten erbij
- Oh, er lijkt een incidentele mismoderatie te zijn, gelukkig is daar een forum voor
- Kijk eens aan. 10k berichten. Wat doen de mods toch hun uiterste best.
- Een dag later is de moderatie handmatig gecorrigeerd. Fantastisch. Ik koop gebak en ga het vieren.

Maar in werkelijk is het eerder:
- Laat ik eens lekker iets negatiefs posten onder de 7900 XTX review met een bak argumenten erbij
- Oh, ik zie aan de moderatie dat ik weer eens slachtoffer ben van van meningmodden. Verspilde moeite dus, want veel mensen lezen de omlaag-gemodde reacties niet, of lezen die met een negatieve grondhouding, waardoor de mismoderatie slechte reacties stimuleert (die vaak omhoog gemod worden).
- Laat ik maar weer eens klagen. Nu moet ik ook nog eens tijd verspillen alleen maar om mijn karma niet te laten lijden onder de meningmodders.
- Kijk eens aan. 10k berichten in het mismoderatietopic. Duidelijk bewijs dat het systeem niet werkt.
- Eindelijk is er ingegrepen, maar als mosterd na de maaltijd, wanneer het artikel al flink lager op de homepage staat en nog weinig mensen de comments lezen.
- Dat was dus verspilde moeite, ik ga maar op het forum posten en laat de frontpage over aan de holle vaten die de waan van de dag posten en daarvoor upvotes krijgen.

Overigens is dit voorbeeld nooit werkelijkheid geworden, want ik ben direct naar de laatste stap geskipped. Maar niet na op te merken dat de reacties op de frontpage veel verschilden van die op het forum. Die laatste waren inhoudelijk veel sterker, er zat veel meer effort in en ze waren weliswaar gemiddeld negatiever, maar ook diverser. Kortom, de plek met veel zwakkere moderatie op inhoud is veel beter.

[RoD]

psychodude schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:11:
[...]


Dit topic gaat in op de wijzigingen die gemaakt zijn binnen het systeem om te komen tot een vriendelijker Tweakers. Ik zie persoonlijk dan ook niet in waarom dit beter in het frontpagemoderatie forum zou passen. Zoals gezegd, het voorbeeld was slechts ter illustratie.

Het is tenslotte al jaren een probleem. En bij het doornemen van comments onder posts, zit hier ook geen verandering in. Het is nota bene ook volkomen voorspelbaar op welke topics de meeste problemen gevonden worden, bijvoorbeeld topics met een politiek beladen onderwerp, topics met een hoog fanboy gehalte, topics waarin men zich kritisch op kan stellen richting de IT in Nederland.

Jullie stellen dat jullie een vriendelijker Tweakers willen. Persoonlijk denk ik dus dat de beste weg hier naartoe een afschaffen is van het moderatiesysteem. En het hiermee dus juist veel beter binnen dit topic past dan binnen het frontpagemoderatie topic. Het is namelijk geen incidenteel iets, het is een structureel voorkomend probleem. Getuige ook het feit dat het mismoderatie topic in deel XXX inmiddels ook al weer ruim meer dan 10k posts heeft.

En sure, je kunt eindeloos door blijven gaan met achteraf corrigeren. Maar als eindgebruiker ben je er op een gegeven moment natuurlijk gewoon klaar mee dat de tijd en moeite die je ergens in stopt primair naar 0 wordt weg gemod omdat het niet strookt met een breed gedragen mening. Een 'fout' die je bijvoorbeeld nog wel eens kunt maken door onder een Apple topic te reageren met een Android vergelijk of vice versa. Of in het verkeerde jaar te bepleiten voor AMD, Intel, Nvidia. Afhankelijk van hoe de vlag op dat moment waait qua mening onder de meute.

Overwegend doordat het gehele moderatiesysteem dus dusdanig onvriendelijk is dat je hiermee in zekere zin de mond gesnoerd wordt, er feitelijk weinig anders wordt gezegd met een 0-moderatie, 'jouw post doet er niet toe'. Ga je het op den duur dus ook gewoon laten zitten. En ik ben hierin vast en zeker niet de enige. Want iemand doen verbergen via community moderation, is natuurlijk gewoon niet vriendelijk.

toon volledige bericht

Ik ben het wederom wel eens met je argumenten, maar niet met je conclusie Ja, het systeem is allesbehalve perfect, en omlaag gemod worden op je reactie die best redelijk is, komt zeer onvriendelijk over. Daar moeten we wat mee, maar om het systeem dan maar af te schaffen is wmb de baby met het badwater weggooien. Gemiddeld genomen werkt het systeem en levert het een bijdrage aan wat we willen, namelijk het scheiden van zinnige en minder zinnige reacties en het belonen van inhoudelijk goede reacties.

En ja dit systeem betekent dat we achteraf moeten blijven corrigeren, dat is onoverkomelijk. Maar ik vind niet dat het zo zwart-wit moet zijn dat we het of perfect doen, of helemaal niet. Er is behoefte aan een moderatie- cq. waarderingssysteem dus dit niet meer doen zou zonde zijn.

Het is wel zodat het de afgelopen jaren lastiger is geworden omdat de maatschappij is gepolariseerd en Tweakers steeds meer nieuws is gaan plaatsen dat raakvlakken heeft met controversiële onderwerpen. Aan de andere kant hebben de maatregelen van de afgelopen jaren ervoor gezorgd dat we netto minder mismodders hebben.

We hebben het er wel over gehad hoor, of het systeem nog bij ons past. Onze conclusie is dat de voordelen absoluut opwegen tegen de nadelen. Blijft wel staan dat ik me goed voor kan stellen dat het omlaag modden van prima reacties veel irritatie kan opwekken.

[Fornoo]

Het probleem met het huidige systeem is dat er niet op meningen mag worden gemodereerd. Althans dat is de bedoeling. De intentie is duidelijk, trollen zo veel mogelijk ontmoedigen.

In de praktijk gaat het echter anders aan toe. Mensen die een +2 of +3 aan een mening toekennen worden eruit gepikt en krijgen een standje van de moderatoren. Mensen die een 0 of -1 aan een mening toekennen, worden niet berispt. Wat je overhoudt is juist meer polarisatie. Je houdt uiteindelijk twee kampen over. Het ene kamp modereert de in zijn of haar ogen 'verkeerde' mening of 'misinformatie' naar 0 en of -1. Het andere kamp doet precies hetzelfde. Wat je overhoudt is dat iedere post op de voorpagina met een politieke lading of anderszins een onderwerp met twee of meerdere kampen, louter reacties uitlokt gemodereerd op 0 en -1.

Waarom zou je tijd en moeite in iets steken als het niet op een neutrale manier wordt gemodereerd? Je voelt weinig waardering en stopt er gewoon mee. Je houdt mijns inziens juist de trollen over, de personen die er weinig tot geen probleem mee hebben om 0 of -1 moderaties ontvangen.

Versimpel het systeem naar een simpel duimpje omhoog of omlaag. Als dat niet kan plaats dan alleen stukken met louter technische onderwerpen, waar ook daadwerkelijk alleen louter inhoudelijk gereageerd kan worden en laat de politieke onderwerpen over aan NU.nl of iets dergelijks.

[RoD]

Fornoo schreef op woensdag 14 december 2022 @ 08:30:

In de praktijk gaat het echter anders aan toe. Mensen die een +2 of +3 aan een mening toekennen worden eruit gepikt en krijgen een standje van de moderatoren. Mensen die een 0 of -1 aan een mening toekennen, worden niet berispt.

Dit is onwaar.

[Fornoo]

Kijk eens op de volgende voorpagina;

nieuws: Reuters: Twitter heeft vrijwillige veiligheidsadviesraad opgeheven

Als ik dan heel snel de reactiescores vergelijk:

+3 = 1
+2 = 2
+1 = 56
0 = kan ik niet zo tellen met de zoekfunctie omdat er ook andere 0'tjes meetellen mbv de zoekfunctie, zal ergens tussen de +1 en -1 liggen waarschijnlijk.
-1 = 41

Kortom er zijn nauwelijks 'zinvolle' bijdragen als je louter kijkt naar de moderatiescores.

Precies hetgeen wat gebeurt zoals ik het hierboven omschreef.

[RoD]

Fornoo schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:37:
Kijk eens op de volgende voorpagina;

nieuws: Reuters: Twitter heeft vrijwillige veiligheidsadviesraad opgeheven

Als ik dan heel snel de reactiescores vergelijk:

+3 = 1
+2 = 2
+1 = 56
0 = kan ik niet zo tellen met de zoekfunctie omdat er ook andere 0'tjes meetellen mbv de zoekfunctie, zal ergens tussen de +1 en -1 liggen waarschijnlijk.
-1 = 41

Kortom er zijn nauwelijks 'zinvolle' bijdragen als je louter kijkt naar de moderatiescores.

Precies hetgeen wat gebeurt zoals ik het hierboven omschreef.

toon volledige bericht

Dit is niet wat je hierboven schreef. Wat je hierboven schrijft is simpelweg feitelijk onjuist.

[Hahn]

Fornoo schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:37:
Kijk eens op de volgende voorpagina;

nieuws: Reuters: Twitter heeft vrijwillige veiligheidsadviesraad opgeheven

Als ik dan heel snel de reactiescores vergelijk:

+3 = 1
+2 = 2
+1 = 56
0 = kan ik niet zo tellen met de zoekfunctie omdat er ook andere 0'tjes meetellen mbv de zoekfunctie, zal ergens tussen de +1 en -1 liggen waarschijnlijk.
-1 = 41

Kortom er zijn nauwelijks 'zinvolle' bijdragen als je louter kijkt naar de moderatiescores.

Precies hetgeen wat gebeurt zoals ik het hierboven omschreef.

toon volledige bericht

Ik volg niet helemaal wat je nou probeert te zeggen hiermee. Sowieso, wat is er mis met een +1? Dat lijkt mij een prima zinvolle bijdrage in veel gevallen.

Maar, dat gezegd hebbende, dat is ook direct mijn grootste afkeer tegen het beoordelingssysteem wat Tweakers op de frontpage gebruikt: een +1 is eigenlijk een prima score, maar doordat je ook een +2 of +3 kan scoren, voelt het (in ieder geval voor mij) als een matige score, waardoor ik zeer regelmatig besluit om maar niet op de frontpage te posten, omdat ik denk wel iets bij te kunnen dragen, maar ik een +1 krijgen toch wat matigjes vind.

Semi-onderbouwing van dat gevoel, als ik het vertaal naar een 10-puntssysteem:
-1 = Troll, dus op een schaal van 10 zit je dan op 1-3
0 = Offtopic/draagt niks bij, dus op een schaal van 10 is dat zo'n 4-5 (niet voldoende)
+1 = Het is ontopic en draagt een beetje bij, dus een 6
+2 = Je draagt echt wat bij, dus een 7-8
+3 = Je draagt héél veel bij, beter kan niet, dus een 9-10

Op zich is er helemaal niks mis met altijd een +1 krijgen, maar op school zou ik ook niet blij worden van altijd maar een 6 scoren.

Wat voor mij dus resulteert in óf maar niet posten, ook al had ik wel iets bij kunnen dragen (zelfs al is het maar een beetje), óf extra veel moeite en tijd stoppen in een heel uitgebreide of goed uitgedachte post, in de hoop dat ik een +2 of +3 kan scoren. En dat laatste, de zin vinden om die moeite erin te stoppen, gebeurt maar zelden bij mij.

Zou ik niet zo stil moeten staan bij die scoren en gewoon moeten posten als ik denk wat bij te kunnen dragen? Sure, maar zo werkt mijn brein niet, zeker niet als die score rechtsboven altijd in je gezicht gedrukt wordt

[RoD]

Hahn schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:51:
[...]

Ik volg niet helemaal wat je nou probeert te zeggen hiermee. Sowieso, wat is er mis met een +1? Dat lijkt mij een prima zinvolle bijdrage in veel gevallen.

Maar, dat gezegd hebbende, dat is ook direct mijn grootste afkeer tegen het beoordelingssysteem wat Tweakers op de frontpage gebruikt: een +1 is eigenlijk een prima score, maar doordat je ook een +2 of +3 kan scoren, voelt het (in ieder geval voor mij) als een matige score, waardoor ik zeer regelmatig besluit om maar niet op de frontpage te posten, omdat ik denk wel iets bij te kunnen dragen, maar ik een +1 krijgen toch wat matigjes vind.

Dit is inderdaad een relevant punt. Er is niets mis met een +1 en daarom heeft die ook een groene kleur. Maar het voelt niet als een beloning. Bovendien vinden veel mensen het moeilijk om een +3 te geven, omdat we niet snel geneigd zijn de hoogste score te geven (dit geldt uiteraard niet voor mismodders). Dat maakt het voor de betere reacties lastig om echt goed onderscheid te bieden.

We hebben daarvoor ooit een speciaal +3 topic geopend om hier aandacht voor te vragen, maar die wordt niet veel gebruikt.

[Hahn]

RoD schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:55:
[...]

Dit is inderdaad een relevant punt. Er is niets mis met een +1 en daarom heeft die ook een groene kleur. Maar het voelt niet als een beloning. Bovendien vinden veel mensen het moeilijk om een +3 te geven, omdat we niet snel geneigd zijn de hoogste score te geven (dit geldt uiteraard niet voor mismodders). Dat maakt het voor de betere reacties lastig om echt goed onderscheid te bieden.

We hebben daarvoor ooit een speciaal +3 topic geopend om hier aandacht voor te vragen, maar die wordt niet veel gebruikt.

Het huidige systeem is samen te vatten in positieve scores (+1, +2, +3) en negatieve scores (0, -1). Doordat er 3 opties zijn voor positieve scores, wordt het inderdaad best wel veel gevraagd om een +3 te geven, want iets een 10 geven doen we ook niet zo snel, tenzij het echt heeeeel uitgebreid en/of goed is.

Daarnaast is, als je het mij vraagt, een 0 kunnen geven/krijgen ook al niet per se het beste idee, al helemaal als daar het prediker 'Irrelevant' aangehangen wordt door het systeem. Natuurlijk kan een reactie weinig toevoegen of foute informatie bevatten oid, maar niemand wil horen dat zijn bijdrage 'irrelevant' was.

Vrijwel hetzelfde geldt voor -1 (Ongewenst). Hoe vaak ik wel niet zie dat mensen flippen omdat ze zien dat hun reactie -1's krijgt. Leuk en aardig dat de reactie uiteindelijk op een 0 (alsnog een prut score) of misschien zelfs een +1 uitkomt, als er 30 mensen mij een -1 hebben gegeven, dan vat ik dat op als 30 mensen die "Rot op, sukkel" roepen.

Een mogelijk beter systeem (wat meer een brainfart is dan daadwerkelijk heel goed uitgedacht):

Disclaimer: ik benoem 'duimpje omlaag' en 'duimpje omhoog', maar dat is misschien niet de beste maatstaaf, omdat dat weer terugvalt tot iets liken (leuk vinden) of niet. Dus zie duimpjes als een placeholder

Als moderator kun je het volgende:

• Als een reactie echt niet goed is, kan je het downvoten (duimpje omlaag), zodat het naar beneden zakt
  
  
• Als een reactie iets toevoegt, kan je het upvoten (1 duimpje omhoog), zodat het iets omhoog komt
  
  
• Als een reactie heel veel toevoegt, kan je het extra upvoten (ultra upvoten, hyper upvoten, geef het een leuk naampje, 2 duimpjes omhoog), zodat het veel omhoog komt
  
  
• Als een reactie neutraal is of weinig toevoegt (normaal een 0 zou scoren), doe je er niks mee, want het hoeft niet weg (-1/duimpje omlaag) en het verdient ook niet per se extra aandacht (+1/+2 duimpjes)

Als poster zie je het volgende:

• Gemiddelde score van 2 duimpjes omhoog = 'Zeer gewaardeerde reactie' (leuk icoontje, 2 duimpjes omhoog erbij, whatever)
  
  
• Gemiddelde score van 1 duimpje omhoog = 'Gewaardeerde reactie' (ander leuk icoontje, 1 duimpje omhoog erbij, whatever)
  
  
• Gemiddelde score van '0' (geen duimpjes omhoog, of de downvotes compenseren de upvotes) = Geen benadrukking, want het hoeft niet ingewreven te worden dat mensen je reactie niet bijzonder (of zelfs niet goed) vinden
  
  
• Gemiddelde score van duimpje omlaag = ... deze vind ik het lastigste Ik zou eigenlijk zeggen dat ook dit niet benadrukt hoeft te worden, en dat je de reactie verder naar beneden duwt. Maar mogelijk wil je iets meegeven zodat de poster snapt en/of leert wat er beter kan

Lang verhaal kort:
In plaats van 5 opties (-1, 0, +1, + 2, +3) het versimpelen tot 'dit verdient minder aandacht' (duimpje omlaag) en 'dit verdient meer of veel meer aandacht' (1 of 2 duimpjes omhoog), en wat er tussen valt niet (negatief) benadrukken. Eigenlijk zoals Netflix het ook doet (en daar vind ik het ook goed werken)

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 14-12-2022 14:23 ]

[RoD]

@Hahn Ik vind dit wel een interessant idee / concept.

Ik ga hier nog eens even over nadenken, maar een initiële gedachte is dat we wel iets moeten met "negatieve" reacties. In jouw systeem heb je wel een oplossing voor irrelevante reacties, maar er zijn ook reacties die echt ongewenst zijn. Alternatief is om op al die reacties te gaan modereren, maar dat vereist wel een behoorlijke omslag in het modden en dan hebben we 3x zoveel Powermods nodig.

Daarmee wil ik niet zeggen dat dat niet zou werken, maar het is food for thought.

@Dirk wellicht wil jij je licht hier ook over laten schijnen. Uiteindelijk moeten we zoiets in FM verder bespreken, natuurlijk.

[Fornoo]

RoD schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:46:
[...]

Dit is niet wat je hierboven schreef. Wat je hierboven schrijft is simpelweg feitelijk onjuist.

Sinds de invoering van het 'vriendelijke' systeem kunnen je moderatiestatus worden aangepast (lees afgenomen) louter omdat je op mening modereert. Dit wordt ook gedaan door de moderatoren getuigde dit draadje:

Het Moderatiestatus loket

Louter het bestaan van dit draadje weerhoudt mij ervan om te modereren op meningen. Soms zie ik een post met een goed onderbouwde mening, die pittig mag zijn, maar geen gif bevat. Die wil ik dan geen +1 geven, dan geef ik liever niets. Een +1 voelt niet als een beloning. Die geef ik graag een +2 of hoger. Net zoals ik een feitelijke post graag een +2 of hoger geef. Kortom het ontmoedigd om een diepere of bredere discussie aan te gaan, omdat je hooguit een +1 of als je de verkeerde groep triggert zelfs een 0 of -1. De mooie stukjes zijn de krenten in de pap. De kans dat je die mist is met het huidige systeem groter.

Zo raak je iets minder betrokken bij de site.

[RoD]

Fornoo schreef op woensdag 14 december 2022 @ 18:11:
[...]


Sinds de invoering van het 'vriendelijke' systeem kunnen je moderatiestatus worden aangepast (lees afgenomen) louter omdat je op mening modereert. Dit wordt ook gedaan door de moderatoren getuigde dit draadje:

Het Moderatiestatus loket

Dit was al zo. Al sinds het begin van het moderatiesysteem nemen we rechten af van degenen die ze niet goed gebruiken.

Louter het bestaan van dit draadje weerhoudt mij ervan om te modereren op meningen. Soms zie ik een post met een goed onderbouwde mening, die pittig mag zijn, maar geen gif bevat. Die wil ik dan geen +1 geven, dan geef ik liever niets. Een +1 voelt niet als een beloning. Die geef ik graag een +2 of hoger. Net zoals ik een feitelijke post graag een +2 of hoger geef. Kortom het ontmoedigd om een diepere of bredere discussie aan te gaan, omdat je hooguit een +1 of als je de verkeerde groep triggert zelfs een 0 of -1. De mooie stukjes zijn de krenten in de pap. De kans dat je die mist is met het huidige systeem groter.

Zo raak je iets minder betrokken bij de site.

Waarom zou een goed onderbouwde mening niet op +2 mogen? Een goed beargumenteerde reactie die iets toevoegt aan het artikel, dat is een +2. Ik snap niet helemaal wat er precies ontmoedigd wordt, want het systeem is bedoeld om nuttige en minder nuttige reacties te scheiden.

[Fornoo]

In de post .plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers staat:


Veranderingen aan het frontpage-moderatiesysteem
Het moderatiesysteem onder de artikelen is alleen effectief als het op de juiste manier gebruikt wordt. Er valt een aantal zaken op; er wordt regelmatig gemodereerd op mening en niet op de kwaliteit/inhoud van de reactie, er worden (onbedoelde) fouten gemaakt doordat de werking van het systeem niet duidelijk is en het komt voor dat er een nieuw account wordt aangemaakt om (voor weliswaar korte duur) in de reacties te trollen. Daarom passen we de eisen voor het gebruik van het moderatiesysteem aan en bieden we verbeterde instructies.

Hier wordt heel duidelijk gesteld dat modereren op meningen niet gewenst is.

Mocht ik het verkeerd geïnterpreteerd hebben, ben ik benieuwd wat er dan mee bedoeld wordt.

[Dennism]

Fornoo schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:13:
In de post .plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers staat:


Veranderingen aan het frontpage-moderatiesysteem
Het moderatiesysteem onder de artikelen is alleen effectief als het op de juiste manier gebruikt wordt. Er valt een aantal zaken op; er wordt regelmatig gemodereerd op mening en niet op de kwaliteit/inhoud van de reactie, er worden (onbedoelde) fouten gemaakt doordat de werking van het systeem niet duidelijk is en het komt voor dat er een nieuw account wordt aangemaakt om (voor weliswaar korte duur) in de reacties te trollen. Daarom passen we de eisen voor het gebruik van het moderatiesysteem aan en bieden we verbeterde instructies.

Hier wordt heel duidelijk gesteld dat modereren op meningen niet gewenst is.

Mocht ik het verkeerd geïnterpreteerd hebben, ben ik benieuwd wat er dan mee bedoeld wordt.

Als jij modereert op kwaliteit, i.e. de inhoud van de post kan je prima +2 geven aan een post die goed onderbouwd is, of je het nu eens bent met de inhoud of niet.

Waar dit (modereren op mening) meer over gaat is dat je geen -1 gaat geven aan iemand die een goed beargumenteerde post heeft over bijvoorbeeld een Samsung telefoon omdat je zelf liever een Apple hebt. Of dat je een goed beargumenteerde post over Intel gaat minnen omdat je zelf 'voor' AMD bent. Of omgekeerd, juist posts die niet goed beargumenteert over bijvoorbeeld Intel of Samsung zijn +3 gaat geven omdat je juist wel 'fan' bent van hun producten of het merk.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennism op 14-12-2022 21:19 ]

[Fornoo]

Er staat toch duidelijk in het stukkie:

...er wordt regelmatig gemodereerd op mening en niet op de kwaliteit/inhoud van de reactie...

Door deze onlogische redenatie wordt de moderatie van een -1 op een +3 reactie als troll gezien. En wordt de moderatie van een -1 op een -1 reactie als terecht gezien. Dan is het maar net welke groep de meeste of het snelste een onwelvallige post omhoog of omlaag modereert. Hier hecht ik persoonlijk juist minder waarde aan dan wanneer het gewoon los wordt gelaten en men ergens in het midden uitkomt. Of als een post echt door beide kanten als waardevol wordt gezien, een terechte +2 of hoger krijgt.

[RoD]

Dennism schreef op woensdag 14 december 2022 @ 21:18:
[...]


Als jij modereert op kwaliteit, i.e. de inhoud van de post kan je prima +2 geven aan een post die goed onderbouwd is, of je het nu eens bent met de inhoud of niet.

Waar dit (modereren op mening) meer over gaat is dat je geen -1 gaat geven aan iemand die een goed beargumenteerde post heeft over bijvoorbeeld een Samsung telefoon omdat je zelf liever een Apple hebt. Of dat je een goed beargumenteerde post over Intel gaat minnen omdat je zelf 'voor' AMD bent. Of omgekeerd, juist posts die niet goed beargumenteert over bijvoorbeeld Intel of Samsung zijn +3 gaat geven omdat je juist wel 'fan' bent van hun producten of het merk.

Dit, inderdaad

[psychodude]

Hahn schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:51:
[...]

Ik volg niet helemaal wat je nou probeert te zeggen hiermee. Sowieso, wat is er mis met een +1? Dat lijkt mij een prima zinvolle bijdrage in veel gevallen.

Maar, dat gezegd hebbende, dat is ook direct mijn grootste afkeer tegen het beoordelingssysteem wat Tweakers op de frontpage gebruikt: een +1 is eigenlijk een prima score, maar doordat je ook een +2 of +3 kan scoren, voelt het (in ieder geval voor mij) als een matige score, waardoor ik zeer regelmatig besluit om maar niet op de frontpage te posten, omdat ik denk wel iets bij te kunnen dragen, maar ik een +1 krijgen toch wat matigjes vind.

Semi-onderbouwing van dat gevoel, als ik het vertaal naar een 10-puntssysteem:
-1 = Troll, dus op een schaal van 10 zit je dan op 1-3
0 = Offtopic/draagt niks bij, dus op een schaal van 10 is dat zo'n 4-5 (niet voldoende)
+1 = Het is ontopic en draagt een beetje bij, dus een 6
+2 = Je draagt echt wat bij, dus een 7-8
+3 = Je draagt héél veel bij, beter kan niet, dus een 9-10

Op zich is er helemaal niks mis met altijd een +1 krijgen, maar op school zou ik ook niet blij worden van altijd maar een 6 scoren.

Wat voor mij dus resulteert in óf maar niet posten, ook al had ik wel iets bij kunnen dragen (zelfs al is het maar een beetje), óf extra veel moeite en tijd stoppen in een heel uitgebreide of goed uitgedachte post, in de hoop dat ik een +2 of +3 kan scoren. En dat laatste, de zin vinden om die moeite erin te stoppen, gebeurt maar zelden bij mij.

Zou ik niet zo stil moeten staan bij die scoren en gewoon moeten posten als ik denk wat bij te kunnen dragen? Sure, maar zo werkt mijn brein niet, zeker niet als die score rechtsboven altijd in je gezicht gedrukt wordt

toon volledige bericht

Het probleem is ook niet zozeer de +1, de +1 is prima als basis.

Laten we kijken naar de dagproductie van vandaag, binnen de top 3 threads:
nieuws: Opel vergroot bereik van elektrische Mokka-auto tot 406km
nieuws: Tesla maakt Steam beschikbaar in vernieuwde Model S- en X-auto's
nieuws: Verenigde Staten introduceren wetsvoorstel om TikTok te verbieden

Op dit moment een post aantal van respectievelijk 280, 244 en 205 posts. Gezamenlijk 729 posts.
Vanuit deze 729 zijn er respectievelijk 108, 95 en 81 gescoord als +1 of beter. Gezamenlijk 284 posts.

Oftewel, nog geen 39% wordt nu door de community beschouwd als relevant. Verreweg de meerderheid van de posts gaat de boeken in als irrelevant.

Kijk ik dan naar bijvoorbeeld exact 8 jaar geleden, dan zijn de 3 posts met de meeste comments de volgende:
nieuws: Uitgelekte Windows 10-build toont interface Cortana en Xbox-app
nieuws: Universiteit Leiden vindt mogelijk signaal donkere materie in röntgen...
nieuws: Script nieuwe James Bond-film gestolen in Sony-hack

Met respectievelijk 345, 136 en 98 posts. Gezamenlijk 579 comments.
Vanuit deze 579 comments zijn er respectievelijk 208, 57 en 68 gescoord als +1 of beter. Gezamenlijk 333 comments.

Oftewel, krap 58% van de comments werd op die datum beschouwd als relevant.

Kijk ik naar exact 10 jaar geleden, dan zijn de 3 posts met de meeste comments:
nieuws: KPN, Vodafone, T-Mobile en Tele2 kopen 4g-frequenties
nieuws: 'Veiling frequenties mobiel internet levert miljarden op'
nieuws: Veel Android-telefoons schenden waarschijnlijk Nederlandse privacywet

Met respectievelijk 169, 147 en 73 posts. Gezamenlijk 389 comments.
Vanuit deze 389 comments zijn er respectievelijk 118, 100 en 73 gescoord als +1 of beter. Gezamenlijk 291 comments.

Oftewel, krap 75% van de comments werd op die datum beschouwd als relevant.


En sure, vandaag kan een uitzondering zijn. Kijken we naar gisteren, top 3 posts:
nieuws: Apple gaat in 2024 appwinkels van andere aanbieders toestaan onder dr...
nieuws: 'Microsoft bood Sony aan om Call of Duty-games uit te brengen op PS P...
nieuws: VodafoneZiggo legt 1Gbit/s-netwerk aan in laatste gemeente van Nederland

Met respectievelijk 341, 286, 211 posts. Gezamenlijk 838 comments.
Vanuit deze 838 comments zijn er respectievelijk 153, 99 en 119 gescoord als +1 of beter. Gezamenlijk 371 comments.

Dit komt neer op 44% van de comments beschouwd als relevant.

Laten we dan weer nogmaals 10 jaar terug kijken op deze datum, top 3 posts:
nieuws: Google brengt Google Maps-app voor iPhone uit
nieuws: Truc verschaft Nederlander toegang tot 20.000 Twitter-accounts
nieuws: Google toont in VS minder snel porno-plaatjes als SafeSearch uitstaat

Respectievelijk 165, 111 en 145. Gezamenlijk 421.
Vanuit deze 421 respectievelijk 102, 61 en 102 +1 of beter. Gezamenlijk 265.

Dit komt neer op 63% beschouwd als relevant.


Als we dan gaan zeggen dat zo'n 60% van de comments op een dag als vandaag en gisteren niet relevant zijn. Klopt de waardering dan nog wel?

De Tweakers admins hebben uiteraard een beter zicht in deze data. Maar deze daling in ratio van comments gewaardeerd als relevant sluit in ieder geval aan bij mijn subjectieve ervaring in deze over de afgelopen jaren.

RoD schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:58:
[...]

Ik ben het wederom wel eens met je argumenten, maar niet met je conclusie Ja, het systeem is allesbehalve perfect, en omlaag gemod worden op je reactie die best redelijk is, komt zeer onvriendelijk over. Daar moeten we wat mee, maar om het systeem dan maar af te schaffen is wmb de baby met het badwater weggooien. Gemiddeld genomen werkt het systeem en levert het een bijdrage aan wat we willen, namelijk het scheiden van zinnige en minder zinnige reacties en het belonen van inhoudelijk goede reacties.

En ja dit systeem betekent dat we achteraf moeten blijven corrigeren, dat is onoverkomelijk. Maar ik vind niet dat het zo zwart-wit moet zijn dat we het of perfect doen, of helemaal niet. Er is behoefte aan een moderatie- cq. waarderingssysteem dus dit niet meer doen zou zonde zijn.

Het is wel zodat het de afgelopen jaren lastiger is geworden omdat de maatschappij is gepolariseerd en Tweakers steeds meer nieuws is gaan plaatsen dat raakvlakken heeft met controversiële onderwerpen. Aan de andere kant hebben de maatregelen van de afgelopen jaren ervoor gezorgd dat we netto minder mismodders hebben.

We hebben het er wel over gehad hoor, of het systeem nog bij ons past. Onze conclusie is dat de voordelen absoluut opwegen tegen de nadelen. Blijft wel staan dat ik me goed voor kan stellen dat het omlaag modden van prima reacties veel irritatie kan opwekken.

toon volledige bericht

Zie ook enigszins bovenstaand. En denk interessant voor jullie om de data daarin op grotere schaal te evalueren.

Maar ik heb toch echt de indruk dat de afgelopen jaren de post waardering aanzienlijk gedaald is. En mijn vluchtige steekproef sluit daar in ieder geval bij aan. En daarmee is dus ook een beetje de vraag, werkt het systeem gemiddeld genomen nu echt?

Is het echt zo dat het Tweakers moderatie team voor een dag als vandaag beschouwd dat nog geen 40% van de comments op de top 3 posts relevant zijn? Dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling toch? Want waar hebben we het dan over? Spam? Ongewenst gedrag? Eindeloos off-topic geneuzel? Zouden er bans moeten vallen om het post gedrag onder de nieuwsartikelen recht te trekken?

Of wordt er hedendaags simpelweg negatiever gemodereerd bij een soortgelijk sentiment van de comments? En werkt daarmee het moderatiesysteem dus averechts?

Het gehele probleem van niet werken van dit soort community moderation systemen is niets nieuw. Je zag dit al jaren. Je ziet dan ook dat er meer en meer van wordt afgestapt. Veel grote platformen blijven enkel over met een publiekelijk zichtbare optie tot waardering. Schrap de rest.

Heck, jullie doen het zelf hier ook op jullie eigen forum. Gewoon duimpjes omhoog voor goede posts. Een rapporteer knop voor posts die echt niet kunnen. Dit is alles wat je nodig hebt. Waarom zou het anders moeten gelden voor de frontpage?

Ik heb even een oude post van jezelf hierover erbij gezocht @RoD:

RoD schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:42:
[...]

Misschien moet je gewoon niet offtopic posten dan Daarnaast is het voor de (ontopic) discussie nog altijd beter dat je uitlegt waarom je het ergens niet mee eens bent dan dat je simpelweg een negatief duimpje geeft. Zo'n negatieve uiting draagt niets bij, terwijl een virtueel schouderklopje leuk is voor degene die een goede post neerzet.

Waarom is je mening in deze in de afgelopen jaren veranderd? Waarom ben je van opinie dat men op de frontpage anderen hun posts af moeten kunnen doen als irrelevant? Een bijzonder negatieve uiting want je kunt dit tenslotte zonder enige gene doen. Je hoeft niet eens te beargumenteren waarom het irrelevant is, je hoeft de persoon in kwestie geen feedback te geven. Je plakt er gewoon een negatieve waarde op en gaat door met je dag.

Dus ik ben benieuwd wat hierin verandert is. De post van RoD 7 jaar geleden geeft naar mijn idee goed weer hoe een vriendelijk systeem werkt.

Wat schrijven andere mensen in het rood destijds?

Bor schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:44:
Dat lijkt mij vooral demotiverend waarmee je je doel voorbij schiet.

Hero of Time schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:02:
Daarbij, het is voor de implementatie al besproken intern en negatieve waarden voor een post geeft alleen maar meer negativiteit in een topic. Hoe zou je 't vinden als je een goed onderbouwde post opeens -100 heeft? Laat 't lekker op 0 of positieve waardes blijven.

Maar toch is het opvallend dat ondanks dat voor het forum jaren geleden al de keuze is gemaakt voor een vriendelijk systeem, waarin effort wordt beloond maar je anderszins niet irrelevant verklaard, voor de frontpage er zo star vastgehouden aan hetgeen wat er is, ondanks dat dit haaks staat op het sentiment dat geuit wordt in bovenstaande posts aangaande de suggestie tot een duim omlaag op het forum.

[Ludewig]

Het is opvallend dat volgens de mods het niet mogelijk zou zijn om frontpagecomments te rapporteren, terwijl dit blijkbaar wel kan op het forum*. Zijn de bijdrages op de frontpage dan zoveel slechter?

En zo ja, kan dit juist dan ook komen door de frontpagemoderatie, die zoals hier door verschillende mensen is verteld, hen ervan afbrengt om moeite in bijdrages te stoppen? Psychodude heeft de theorie dat de bijdrages even goed zijn gebleven en er strenger wordt gemod door de community, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat de kwaliteit is afgenomen. Beide is uiteraard ook mogelijk (of een andere oorzaak).

Overigens lijkt het mij dat beide oorzaken ongewenst zijn, maar wat nu precies de oorzaak is kan een flink verschil maken in de oplossing.

* Overigens ben ik van mening dat er op het forum over het algemeen te streng/veel wordt gemod, waarbij er stevig wordt ingegrepen als een paar lurkers iets rapporteren, ook is is het een dag na een reactie en heeft het overduidelijk niet tot negatieve reacties van anderen geleid en ook al heeft de reactie upvotes gekregen. Dit is een echt voorbeeld van kort geleden. Dus als men daar minder tijd in stopt, zou er weer meer tijd zijn voor de frontpage.

[The_BoKmeester]

Ik ga gewoon stoppen met reageren. Lijkt me beter voor iedereen.

"nee, je reactie is niet zoals gewenst, strafpunten voor jou, we nemen je stemrecht af en je moet op de knieën smeken om ooit weer mee te mogen doen"

prima, dan niet.

Dát is wat er bedoeld wordt met een onvriendelijk Tweakers.
(dit betreft uiteraard alleen Frontpage)

[ Voor 6% gewijzigd door The_BoKmeester op 15-12-2022 00:01 ]

[Dennism]

Ludewig schreef op woensdag 14 december 2022 @ 23:54:
Het is opvallend dat volgens de mods het niet mogelijk zou zijn om frontpagecomments te rapporteren, terwijl dit blijkbaar wel kan op het forum*. Zijn de bijdrages op de frontpage dan zoveel slechter?

Maar dat kan toch ook gewoon? Ik zie in ieder geval gewoon een rapporteer knop op de FP.



Tenzij je iets anders bedoeld?

* Overigens ben ik van mening dat er op het forum over het algemeen te streng/veel wordt gemod, waarbij er stevig wordt ingegrepen als een paar lurkers iets rapporteren, ook is is het een dag na een reactie en heeft het overduidelijk niet tot negatieve reacties van anderen geleid en ook al heeft de reactie upvotes gekregen. Dit is een echt voorbeeld van kort geleden. Dus als men daar minder tijd in stopt, zou er weer meer tijd zijn voor de frontpage.

Eens en oneens. Eens met het feit dat ik ook soms de moderatie te streng vind. Dat er echter, wanneer een reactie niet door de bocht kan, op een later tijdstip alsnog wordt ingegrepen, ook al heeft een reactie plusjes vind ik dan weer niet vreemd. Ik denk niet dat moderatie alleen binnen periode X mogelijk zou moeten zijn op het forum en dat anders de mod 'te laat' is. Maar dan moet die reactie natuurlijk wel over de scheef gaan.

[RoD]

psychodude schreef op woensdag 14 december 2022 @ 23:15:


Als we dan gaan zeggen dat zo'n 60% van de comments op een dag als vandaag en gisteren niet relevant zijn. Klopt de waardering dan nog wel?

De Tweakers admins hebben uiteraard een beter zicht in deze data. Maar deze daling in ratio van comments gewaardeerd als relevant sluit in ieder geval aan bij mijn subjectieve ervaring in deze over de afgelopen jaren.

Interessant punt. Food for thought.

Zie ook enigszins bovenstaand. En denk interessant voor jullie om de data daarin op grotere schaal te evalueren.

Maar ik heb toch echt de indruk dat de afgelopen jaren de post waardering aanzienlijk gedaald is. En mijn vluchtige steekproef sluit daar in ieder geval bij aan. En daarmee is dus ook een beetje de vraag, werkt het systeem gemiddeld genomen nu echt?

Is het echt zo dat het Tweakers moderatie team voor een dag als vandaag beschouwd dat nog geen 40% van de comments op de top 3 posts relevant zijn? Dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling toch? Want waar hebben we het dan over? Spam? Ongewenst gedrag? Eindeloos off-topic geneuzel? Zouden er bans moeten vallen om het post gedrag onder de nieuwsartikelen recht te trekken?

Of wordt er hedendaags simpelweg negatiever gemodereerd bij een soortgelijk sentiment van de comments? En werkt daarmee het moderatiesysteem dus averechts?

Of er negatiever gemodereerd wordt weet ik niet, maar wel denk ik dat met het verbreden van Tweakers mbt de nieuwsselectie je een andere dynamiek ziet onder de artikelen. Desondanks, point taken. Dat het merendeel van de reacties een negatieve waardering krijgt ziet er niet zo goed uit en werkt demotiverend.

Het gehele probleem van niet werken van dit soort community moderation systemen is niets nieuw. Je zag dit al jaren. Je ziet dan ook dat er meer en meer van wordt afgestapt. Veel grote platformen blijven enkel over met een publiekelijk zichtbare optie tot waardering. Schrap de rest.

Heck, jullie doen het zelf hier ook op jullie eigen forum. Gewoon duimpjes omhoog voor goede posts. Een rapporteer knop voor posts die echt niet kunnen. Dit is alles wat je nodig hebt. Waarom zou het anders moeten gelden voor de frontpage?

Ik heb even een oude post van jezelf hierover erbij gezocht @RoD:

[...]


Waarom is je mening in deze in de afgelopen jaren veranderd? Waarom ben je van opinie dat men op de frontpage anderen hun posts af moeten kunnen doen als irrelevant? Een bijzonder negatieve uiting want je kunt dit tenslotte zonder enige gene doen. Je hoeft niet eens te beargumenteren waarom het irrelevant is, je hoeft de persoon in kwestie geen feedback te geven. Je plakt er gewoon een negatieve waarde op en gaat door met je dag.

Dus ik ben benieuwd wat hierin verandert is. De post van RoD 7 jaar geleden geeft naar mijn idee goed weer hoe een vriendelijk systeem werkt.

Wat schrijven andere mensen in het rood destijds?


[...]


[...]


Maar toch is het opvallend dat ondanks dat voor het forum jaren geleden al de keuze is gemaakt voor een vriendelijk systeem, waarin effort wordt beloond maar je anderszins niet irrelevant verklaard, voor de frontpage er zo star vastgehouden aan hetgeen wat er is, ondanks dat dit haaks staat op het sentiment dat geuit wordt in bovenstaande posts aangaande de suggestie tot een duim omlaag op het forum.

toon volledige bericht

Ik vind het forum wel wat anders dan reacties onder een nieuwspost. Op het forum hebben we niet de wens om op inhoud/bijdrage te modereren. Het is puur een meningensysteem.

Desondanks ben ik het wel met je eens dat we iets kunnen met de negatieve weergave. Als veel reacties geen positieve score halen (zonder dat ze onze regels overtreden), dan kunnen we wel zeggen dat het niveau simpelweg niet goed genoeg is, maar de realiteit is ook dat het demotiverend werkt.

Ik zie daarom ook wel wat in wat @Hahn zei mbt het hanteren van een neutraal basisniveau en dan alleen onderscheidende reacties op twee niveaus omhoog te modereren. Dan moeten we dus alleen nog wel bedenken wat we met de echt ongewenste reacties doen.

Dank voor de inzichten, wmb interessant om dit verder uit te werken

[naitsoezn]

Misschien is het in het kader van 'kill your darlings' ook eens de moeite waard om te overwegen om het hele moderatie-systeem gewoog volledig los te laten. Geen plusjes, geen minnetjes, helemaal niets. Alleen een "rapporteer"-knop om de reacties die écht over de schreef gaan weg te modden, maar verder gewoon de lijn van het forum volgen: Laat de discussie maar de discussie (en voeg desnoods af en toe een extra advertentie voor muizen met een supersonisch scrollwieltje toe ).

Ik weet dat het een vrij omstreden idee is bij een groot deel van de crew, omdat die er heilig in geloven. Maar als je kijkt wat een apparaat er opgetuigd moet worden om één en ander in stand te houden, terwijl er tegelijkertijd alsnog enorm veel kwaad bloed mee gezet wordt bij een significante mondige groep gebruikers. Dan kun je imho serieus een (interne) discussie hebben over de nut en noodzaak om uberhaupt een moderatie-systeem in de lucht te houden. Levert het daadwerkelijk die extra benefits op die de voorstanders in theorie graag zouden zien? En wat zou er nou echt helemaal gebeuren als er geen +2's en +3's meer uitgedeeld kunnen worden? Die zijn toch al vrij schaars, dus volgens mij mis je daar weinig aan.

RoD schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:21:
[...]

We hebben wel over het afschaffen van het systeem gehad, maar voor ons is de conclusie dat we dat niet willen, omdat we wel degelijk grote meerwaarde zien. Dus afschaffen gaan we niet doen.

Verrassend

[ Voor 11% gewijzigd door naitsoezn op 15-12-2022 10:29 ]

[RoD]

naitsoezn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:20:
Misschien is het in het kader van 'kill your darlings' ook eens de moeite waard om te overwegen om het hele moderatie-systeem gewoog volledig los te laten. Geen plusjes, geen minnetjes, helemaal niets. Alleen een "rapporteer"-knop om de reacties die écht over de schreef gaan weg te modden, maar verder gewoon de lijn van het forum volgen: Laat de discussie maar de discussie (en voeg desnoods af en toe een extra advertentie voor muizen met een supersonisch scrollwieltje toe ).

Ik weet dat het een vrij omstreden idee is bij een groot deel van de crew, omdat die er heilig in geloven. Maar als je kijkt wat een apparaat er opgetuigd moet worden om één en ander in stand te houden, terwijl er tegelijkertijd alsnog enorm veel kwaad bloed mee gezet wordt bij een significante mondige groep gebruikers. Dan kun je imho serieus een (interne) discussie hebben over de nut en noodzaak om uberhaupt een moderatie-systeem in de lucht te houden. Levert het daadwerkelijk die extra benefits op die de voorstanders in theorie graag zouden zien? En wat zou er nou echt helemaal gebeuren als er geen +2's en +3's meer uitgedeeld kunnen worden? Die zijn toch al vrij schaars, dus volgens mij mis je daar weinig aan.

We hebben wel over het afschaffen van het systeem gehad, maar voor ons is de conclusie dat we dat niet willen, omdat we wel degelijk grote meerwaarde zien. Dus afschaffen gaan we niet doen.

[Ludewig]

@Dennism

Mijn punt is meer dat niemand enige ergernis uitspreekt, de discussie er overduidelijk niet door ontspoort is geraakt en de upvotes een indicatie zijn dat de reactie eerder controversieel is dan door iedereen ongewenst.

Dat mensen stiekem klagen bij 'de meester', maar niet openlijk aangeven waar ze een probleem mee hebben met argumenten, past in een maatschappelijke ontwikkeling. De eis dat een 'sterke man' overal toezicht op houdt en snel ingrijpt, leidt uiteindelijk tot een politiestaat. En eigenlijk nog een ergere politiestaat dan 1 waar alleen de overheid zo opereert, want particuliere organisaties doen dan hetzelfde.

Ik ben zelf meer een voorstander ervan om de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij mensen zelf te leggen, tenzij het echt ver over de schreef gaat.

[vanaalten]

naitsoezn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:20:
Misschien is het in het kader van 'kill your darlings' ook eens de moeite waard om te overwegen om het hele moderatie-systeem gewoog volledig los te laten. Geen plusjes, geen minnetjes, helemaal niets. Alleen een "rapporteer"-knop om de reacties die écht over de schreef gaan weg te modden, maar verder gewoon de lijn van het forum volgen: Laat de discussie maar de discussie (en voeg desnoods af en toe een extra advertentie voor muizen met een supersonisch scrollwieltje toe ).

Niet crew maar gebruiker hier: nee, ik ben tegen!
Ik vind juist die paar zeldzame +2/+3 reacties het meest interessant, regelmatig staat daar meer interessante info in dan het artikel zelf.

[psychodude]

RoD schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:02:
Dan moeten we dus alleen nog wel bedenken wat we met de echt ongewenste reacties doen.

Vlaggen door de community en (deels automatisch) verwerken?

De echt ongewenste reacties zijn de reacties die op -1 zullen eindigen, denk ik.

Jullie hebben inmiddels meer dan 20 jaar aan comment data. Op een gemiddeld recente dag, misschien een stuk of 50 -1's als ik zo snel even door de comments ga?

In ieder geval, in de afgelopen 5 jaar verwacht ik dan zo'n 100k comments met een -1 rating?

Voldoende zou ik denken om een machine learning systeem overheen te halen om te trainen wat een -1 comment voor inhoud en sentiment kent. Waarschijnlijk zelfs al voldoende om zelfs tot een systeem te komen dat 99% van dit soort posts überhaupt niet meer gepost kunnen worden indien ze bij voorbaat gekeurd worden.

Jullie zitten op een gigantische goudmijn aan data om in deze te kunnen analyseren.

En sure, er zal altijd nog wel iets doorheen blijven komen. Maar zelfs dan kun je er natuurlijk altijd nog voor opteren om na een x-aantal report flags bijvoorbeeld de comment alsnog in ieder geval tijdelijk te verbergen tot een moderator dit bevestigd dan wel zichtbaar maakt.

Vlaggen werkt daarin uiteindelijk toch al snel anders dan een duimpje naar beneden of een 0 of -1 rating te geven. Het is namelijk geen rating systeem. Het is een separaat systeem om een echt probleem met de post aan te geven. Zeker indien zoiets gecombineerd met het moeten opgeven van een reden, zoals spam, taalgebruik, etc. En zal je dus niet snel krijgen dat iemand een post zal vlaggen omdat dit een 7900 XTX aanprijst terwijl de lezer een Nvidia fan is, om even in de tijdsgeest te blijven.

RoD schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:02:
Ik vind het forum wel wat anders dan reacties onder een nieuwspost. Op het forum hebben we niet de wens om op inhoud/bijdrage te modereren. Het is puur een meningensysteem.

Maar laten we eerlijk wezen. Hoe wordt op de frontpage nu dan inhoud/bijdrage gestaafd?

Kijk ik in de afgelopen 3 dagen naar de 3 posts met hoogste comments, en filter op de +3 posts, staat daar één +3 post.

Dit heeft de volgende inhoud:

Japan trok zich terug in zichzelf tijdens het Shogunaat en had enkel nog contacten met Nederland (omdat het niet als de rest van de koloniale machten mensen wilde bekeren en enkel handelsman wilde zijn en Japan ons een handelspost toestond op het eiland Decima) en uiteraard China (het land waar het cultureel zoveel aan ontleed had). Toen adminraal Perry met zijn zwarte oorlogschepen binnenvoer om handel af te dwingen was deze periode van in zichzelf plooien gedaan. Japan werd toen manu militari gedwongen om zich open te stellen. Gelukkig werd het niet gekoloniseerd, maar de toenemende bemoeienis van het Westen maakte wel veel nationalistische krachten los in Japan, dat een weg wilde vinden om de buitenlanders eruit te gooien. Het was in die tijd dat de nationalisten door hervormingen de weg van modernisering hadden gekozen en weer een nationaal symbool nodig hadden: de keizer werd weer in ere hersteld (de macht was toen al eeuwenlang in handen van de Shoguns en de keizer had slechts nominaal macht). Het uiteindelijk verloop was dat er een burgeroorlog uitbrak tussen de traditionele machten (het Shogunaat met hun samoerai: de film the last Samurai geeft een tamelijk goed beeld weer van de historische achtergrond) en de hervormers met keizer Meiji. Het ancient regime werd verslagen en volgde een verregaande hervormingen met als ultiem succes van de hervormingen de overwinning over het machtige Russische Keizerrijk. Japan begon zich toen net zo te gedragen als de westerse koloniale machten in Azië. Er waren toen ook spotprenten in Europa, waarbij de koloniale machten de taart China onder zich verdeelden en Japan ernaast boos keek en geen stuk van de taart kreeg. Het waren dus westerlingen zelf die de koloniale hebzucht en het racisme bespotten met deze spotprenten. Anderzijds: door systematisch alles van het westen te kopiëren tot zelfs maatschappelijke concepten zorgde het Keizerrijk Japan wel voor een ongemakkelijk spiegelbeeld voor het westen van haar eigen waarden.

Op wat voor basis is deze comment aan de +3 gekomen?

Kijk ik naar de definitie van +3, dan stelt dit:
"Spotlightreacties zijn van een dermate hoge kwaliteit en inhoudelijke waarde, dat ze duidelijk boven de rest uitsteken"

Dit is natuurlijk al redelijk vaag.

Maar +2 stelt tenminste nog:
Informatieve en interessante reacties die een nuttige toevoeging zijn op de discussie in een ontopic thread of de informatie in het artikel

Dan is natuurlijk af te vragen, hoe deze +3 tot stand gekomen is binnen een topic aangaande 'Nederland en Japan sluiten zich aan bij restricties chipexport naar China'.

Het is een leuk stukje geschiedenis. Maar het klinkt mij toch niet bepaald +3.

Ik ben nog even iets verder teruggegaan, maar dit was binnen de afgelopen 7 dagen binnen de top 3 meest commented nieuwsartikelen het enige dat het tot +3 geschopt heeft.

En hoewel ik het sentiment begrijp om comments tot spotlight te willen doen verheven, vraag ik mij dus af of zelfs dit nu echt de meest effectieve methode is om dit te doen bereiken. Is het onderscheid tussen +2 en +3 zo überhaupt nog van meerwaarde?

Want in de praktijk valt het mij namelijk op dat de beste posts hedendaags vaker +2 lijken te zijn dan +3. Bij +3 heb ik overwegend het gevoel dat dit gewoonweg posts zijn die het mismoderatietopic niet gevonden hebben. Terwijl onder de +2's vaak pareltjes tussen zitten maar door grote lading aan negatieve moderaties spotlight onthouden wordt. En soms zelfs +1 posts, laat aan een artikel toegevoegd met weinig moderatie, die soms eigenlijk best +2 of soms +3-waardig zouden kunnen zijn maar simpelweg de moderatie boot hebben gemist.

Kun je dan ook niet gewoonweg af van het verschil, en er gewoon één spotlight status van maken.

En als laatste, ik begrijp het sentiment wel om de posts op de frontpage naar inhoud/ bijdrage te willen modereren. Maar de vraag is natuurlijk hoe realistisch het is te verwachten hier te komen middels een enkele knop om een post te beoordelen op alle facetten welk een post +3-waardig zouden maken zoals beschreven binnen de moderatie FAQ.

[Ludewig]

psychodude schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:57:
[...]
Dan is natuurlijk af te vragen, hoe deze +3 tot stand gekomen is binnen een topic aangaande 'Nederland en Japan sluiten zich aan bij restricties chipexport naar China'.

Het is een leuk stukje geschiedenis. Maar het klinkt mij toch niet bepaald +3.

Het past wel precies binnen de dominante politieke opvatting hier op Tweakers, dus ik zou dit als meningmodden kwalificeren.

Ik vraag me trouwens af of ik het zou merken als de +3 moderatieoptie stiekem zou worden weggehaald.

[psychodude]

Ludewig schreef op donderdag 15 december 2022 @ 12:30:
[...]


Het past wel precies binnen de dominante politieke opvatting hier op Tweakers, dus ik zou dit als meningmodden kwalificeren.

Tsja, laten we niet te veel weging leggen op de reden waarom deze post tot +3 gekomen is, of dit nu een dominante politieke opvatting is of iets anders. Persoonlijk denk ik dus eerder simpelweg een gemiste mismoderatie. Het staat op +3 op basis van een beperkt aantal moderaties.

Het ging meer om de illustratie dat uit 7 dagen top 3 posts met meeste comments onder de nieuwsartikelen, een ruime circa 2000 comments vluchtig geteld, deze ene comment dus overblijft als 'spotlight' comment, gekozen door de community.

En dan hebben we dus 22 artikelen (1 dag had een gedeelde derde plaats met gelijk aantal comments), waarop binnen slechts 1 artikel een spotlight comment staat.

Ook hierin is die linksverschuiving in negatieve waardering voor comments dan ook goed zichtbaar.

Je zou namelijk verwachten dat er ergens hierin een normale verdeling bestaat. En indien we dus 100 comments hebben, er circa 66 hiervan +1 zouden zijn. Circa 15 té off-topic zouden zijn, circa 15 informatief zouden zijn en een resterende 2 enerzijds ongewenst, anderzijds spotlight.

Denk je hier verder over na, kun je natuurlijk er ook voor opteren om tot een systeem te komen waarin de uiteindelijke waardering voor de posts niet direct door de community wordt bepaald, maar enkel de ranking door de community wordt bepaald. Dus duimpjes omhoog, duimpjes omlaag en eventueel dubbel duimpje omhoog welk je 1 of een klein aantal keer per dag in kan zetten voor een extra gewaarde comment. Om vervolgens het systeem op de achtergrond de comments op basis van deze ranking een normale verdeling te laten krijgen. Waarbij ik zou zeggen een verdeling als circa bovenstaand. Dan behoud je namelijk slechts zo'n 20% van de topics over welk worden bestempeld als 'kom op, iets beter je best doen'.

Idem dito kun je je misschien ook afvragen of je de vraag naar mening modden misschien niet gewoon moet accepteren als een bestaand feit?

En dus posts op 2 manieren een waardering kan laten geven. Enerzijds een simpel hartje om te liken op basis van mening, waarvoor je eventueel zelfs kan zeggen geen moderatie rechten noodzakelijk. Anderzijds om een meer inhoudelijke beoordeling te geven. En daarmee comments dus ook meer tweeledig kunt waarderen.

Bijvoorbeeld een grappige opmerking of breed gedragen populaire mening kan daarbij tot de 2% meest gewaarde comments komen en gekenmerkt worden als populaire comment en nog eens 15% als geliefde comments. Anderzijds kun je de 2% beste comments dus kenmerken als spotlight comment en nog eens 15% als meest informatief.

Op die manier geef je de ruimte aan mensen die graag plusjes geven voor een leuke, grappige of gedeelde mening. En vertroebelt dit dus minder je moderatie op inhoud.

[Ludewig]

psychodude schreef op donderdag 15 december 2022 @ 14:12:
[...]
Tsja, laten we niet te veel weging leggen op de reden waarom deze post tot +3 gekomen is, of dit nu een dominante politieke opvatting is of iets anders.

Het is een sterke indicatie dat het een meningmod is, wanneer iets sterk omhoog wordt gemod, een politieke boodschap heeft die door een meerderheid erg gewaardeerd wordt, maar waarbij de reactie eigenlijk offtopic is. Al is de beste indicatie wanneer dit massaal gebeurd zoals het meest recente twittertopic, waar kritiek op Musk/Twitter structureel omhoog wordt gemod en mensen met een andere mening omlaag, totaal los van de kwaliteit van de reactie.

Ik begrijp niet waarom we het daar niet over zouden moeten hebben. Jouw analyse toont weer eens precies aan dat het modden voor geen meter werkt, waarbij in dit geval de enige +3 die overgebleven is na een hele week modden, een onterechte moderatie is door meningmodden.

Dit is dus een foutpercentage van 100%, met geen enkele correcte +3 mod. Waarom bestaat de +3 moderatie dan überhaupt?

Idem dito kun je je misschien ook afvragen of je de vraag naar mening modden misschien niet gewoon moet accepteren als een bestaand feit?

En dus posts op 2 manieren een waardering kan laten geven. Enerzijds een simpel hartje om te liken op basis van mening, waarvoor je eventueel zelfs kan zeggen geen moderatie rechten noodzakelijk. Anderzijds om een meer inhoudelijke beoordeling te geven. En daarmee comments dus ook meer tweeledig kunt waarderen.

Bijvoorbeeld een grappige opmerking of breed gedragen populaire mening kan daarbij tot de 2% meest gewaarde comments komen en gekenmerkt worden als populaire comment en nog eens 15% als geliefde comments. Anderzijds kun je de 2% beste comments dus kenmerken als spotlight comment en nog eens 15% als meest informatief.

Uiteindelijk is dat wel de vraag hoe je dit meeneemt in het sorteren en visueel presenteren van de informatie, want daarmee stuur je sterk wat gelezen wordt. Als je de meningmods daarin meeneemt, versnel je het proces waar bepaalde meningen steeds dominanter worden.

Aan de andere kant is er overduidelijk een sterke behoefte bij veel mensen om in een bubbel te zitten.

[psychodude]

Ludewig schreef op donderdag 15 december 2022 @ 15:01:
Uiteindelijk is dat wel de vraag hoe je dit meeneemt in het sorteren en visueel presenteren van de informatie, want daarmee stuur je sterk wat gelezen wordt. Als je de meningmods daarin meeneemt, versnel je het proces waar bepaalde meningen steeds dominanter worden.

Aan de andere kant is er overduidelijk een sterke behoefte bij veel mensen om in een bubbel te zitten.

Dat is uiteindelijk iets voor de UX designers bij Tweakers zou ik zeggen. Maar juist door het splitten van waardering op mening en inhoud, kun je spotlight en geliefde comments zichtbaar van elkaar onderscheiden. Een spotlight comment kun je bijvoorbeeld prominent anders naar voren laten komen, zoals nu, met het groene accent van de gehele post. Een geliefde post kun je bijvoorbeeld enkel ergens een tag in een hoek geven waaruit blijkt dat het een geliefde post is.

Maar verder aan de Tweakers crew en frontpage mods of ze dit natuurlijk überhaupt willen splitten .

[Hahn]

psychodude schreef op woensdag 14 december 2022 @ 23:15:
[...]

Als we dan gaan zeggen dat zo'n 60% van de comments op een dag als vandaag en gisteren niet relevant zijn. Klopt de waardering dan nog wel?

Even de manier van vergelijken een beetje daargelaten, want top 3 posts van vandaag kunnen om hele andere redenen de top 3 posts zijn dan die van welke andere dag dan ook, gisteren of 10 jaar geleden.

Belangrijker lijkt me om eerst even de vraag te stellen wat "60% wordt niet als relevant gezien" precies zegt. Want ja, dat klinkt niet heel best, en vergeleken met die andere dagen uit het verleden is het 'slechter'.

Maar is dat erg? Is het doel om 90% of misschien zelfs 100% van de reacties relevant te laten zijn, en moet je de waardering daar op aanpassen zodat diezelfde 60% irrelevant opeens wel relevant zou zijn, of moet je de waardering aanpassen zodat je irrelevante reacties nog meer ontmoedigt en mensen dus vanzelf relevanter gaan posten (en/of minder irrelevant gaan posten).

Of is het ook prima dat 60 op de 100 posts niet heel veel toevoegen? En is het vooral een kwestie van framing?

Dat laatste neig ik namelijk meer naar. In plaats van een zee aan nulletjes en (min) eentjes te zien, moeten de '60% irrelevante posts' misschien gewoon gezien en getoond worden als neutraal (hoeft niet geroemd te worden, en hoeft ook niet beschaamd te worden).

[FirePuma142]

Hahn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:29:

Dat laatste neig ik namelijk meer naar. In plaats van een zee aan nulletjes en (min) eentjes te zien, moeten de '60% irrelevante posts' misschien gewoon gezien en getoond worden als neutraal (hoeft niet geroemd te worden, en hoeft ook niet beschaamd te worden).

De nul-score heeft als omschrijving "Irrelevant", dus die omschrijving lijkt me dan treffend. Hoewel neutraal eigenlijk beter zou zijn, omdat irrelevant een impliciete beoordeling aan geeft waar neutraal dat niet doet.

Ik heb nog steeds het idee dat het hele systeem nodeloos ingewikkeld is. Als je het bij herhaling moet uitleggen en verschillende maatregelen moet nemen om mismodereren te voorkomen, is wellicht het systeem ongeschikt en niet noodzakelijkerwijs de communicatie of de gebruiker.

[ Voor 19% gewijzigd door FirePuma142 op 15-12-2022 17:42 ]

[Hahn]

FirePuma142 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:40:
[...]


De nul-score heeft als omschrijving "Irrelevant", dus die omschrijving lijkt me dan treffend. Hoewel neutraal eigenlijk beter zou zijn, omdat irrelevant een impliciete beoordeling aan geeft waar neutraal dat niet doet.

Dat is precies mijn punt. Zowel een 0 scoren als de term 'irrelevant' is niks neutraals of positiefs aan, dat komt gewoon negatief over.

Ik heb nog steeds het idee dat het hele systeem nodeloos ingewikkeld is. Als je het bij herhaling moet uitleggen en verschillende maatregelen moet nemen om mismodereren te voorkomen, is wellicht het systeem ongeschikt en niet noodzakelijkerwijs de communicatie of de gebruiker.

Eens, het Tweakers moderatiesysteem is hét schoolvoorbeeld van je gebruikers aan laten passen naar jouw systeem, in plaats van het systeem aanpassen naar je gebruikers

[ Voor 32% gewijzigd door Hahn op 15-12-2022 17:44 ]

[Dennism]

Hahn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:29:


Belangrijker lijkt me om eerst even de vraag te stellen wat "60% wordt niet als relevant gezien" precies zegt. Want ja, dat klinkt niet heel best, en vergeleken met die andere dagen uit het verleden is het 'slechter'.

Ik vraag me wel af of dat gerekend is uit alleen gemodereerde reacties of dat daar ook ongemodeerde '0' reacties in zitten die niet beoordeeld zijn (iets wat ook vaak gebeurt, maar dus niet direct wat zegt over de relevantie.

[Hahn]

Dennism schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:33:
[...]

Ik vraag me wel af of dat gerekend is uit alleen gemodereerde reacties of dat daar ook ongemodeerde '0' reacties in zitten die niet beoordeeld zijn (iets wat ook vaak gebeurt, maar dus niet direct wat zegt over de relevantie.

Of het nou 60% of 50% of 70% is lijkt me niet veel uitmaken voor de discussie

[Dennism]

Hahn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:51:
[...]

Of het nou 60% of 50% of 70% is lijkt me niet veel uitmaken voor de discussie

Regelmatig is een heel deel niet gemodereerd.

Neem bijv. dit bericht van vanmiddag nieuws: Microsoft laat Europeanen vanaf januari kiezen of ze data in EU wille... , 65 reacties, 34 nog niet gemodereerd, dat is meer dan 50%.
Als @psychodude die reacties als 'niet relevant' bestempelt omdat ze op '0' staan, is dat m.i. best een significant percentage.

[ Voor 23% gewijzigd door Dennism op 15-12-2022 21:04 ]

[Hahn]

Dennism schreef op donderdag 15 december 2022 @ 21:01:
[...]


Regelmatig is een heel deel niet gemodereerd.

Neem bijv. dit bericht van vanmiddag nieuws: Microsoft laat Europeanen vanaf januari kiezen of ze data in EU wille... , 65 reacties, 34 nog niet gemodereerd, dat is meer dan 50%.
Als @psychodude die reacties als 'niet relevant' bestempelt omdat ze op '0' staan, is dat m.i. best een significant percentage.

True, als dat zo is dan is het niet goed om artikelen van vandaag of gisteren te pakken. En sowieso fluctueren die scores de eerste 48 uur nog.

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 15-12-2022 21:46 ]

[psychodude]

Hahn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:29:
[...]

Even de manier van vergelijken een beetje daargelaten, want top 3 posts van vandaag kunnen om hele andere redenen de top 3 posts zijn dan die van welke andere dag dan ook, gisteren of 10 jaar geleden.

Zoals ook aangegeven, met name interessant voor de Tweakers crew om hier goed naar te kijken. Maar het sluit in ieder geval wel aan bij mijn gevoel, dat er een toenemende linksverschuiving is binnen de comment waardering.

Het is natuurlijk onbegonnen werk om dit echt goed te inventariseren zonder database access. De Tweakers Crew kan dit natuurlijk veel verfijnder.

Hahn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:29:

Belangrijker lijkt me om eerst even de vraag te stellen wat "60% wordt niet als relevant gezien" precies zegt. Want ja, dat klinkt niet heel best, en vergeleken met die andere dagen uit het verleden is het 'slechter'.

Maar is dat erg? Is het doel om 90% of misschien zelfs 100% van de reacties relevant te laten zijn, en moet je de waardering daar op aanpassen zodat diezelfde 60% irrelevant opeens wel relevant zou zijn, of moet je de waardering aanpassen zodat je irrelevante reacties nog meer ontmoedigt en mensen dus vanzelf relevanter gaan posten (en/of minder irrelevant gaan posten).

Of is het ook prima dat 60 op de 100 posts niet heel veel toevoegen? En is het vooral een kwestie van framing?

Dat laatste neig ik namelijk meer naar.

Tweakers doet dit natuurlijk zelf, zij framen het als dusdanig. Door de manier waarop de posts standaard onder het maaiveld verdwijnen (of verdwnen, weet niet of 0 nog steeds standaard verbogen is?); maar in ieder geval nog altijd standaard een gele, relatief negatieve kleur in deze heeft en nota bene wordt beschreven door Tweakers als:

"0: Irrelevant
Reacties die geen relevante bijdrage bevatten, maar wel met goede bedoelingen worden gepost"

En ja, naar mijn mening is dat erg. Want indien de moeite en tijd die je steekt in een post wordt afgedaan als 'irrelevant', 'geen relevante bijdrage'. Waarom zou je dan überhaupt nog gaan posten op een gegeven moment? Voor mijzelf is dit in ieder geval simpelweg de trigger geweest om de frontpage steeds meer links te gaan laten liggen.

In plaats daarvan verplaats je je voor een inhoudelijke discussie richting het forum, want wordt je tenminste niet weggezet als irrelevant indien men een andere mening heeft.

En loop je dus het risico dat je de linksverschuiving enkel en alleen maar verder in de hand werkt. Waarom zou je nog de moeite nemen op de frontpage, indien je op het forum tenminste wel probleemloos binnen het zicht blijft. Daarentegen, mensen die overwegend low quality posts maken en het zich niet uitmaakt, zullen misschien laagdrempeliger geneigd blijven om op de frontpage te blijven reageren.

Het is dan ook lastig om exact te duiden wat dit verschil teweeg brengt. Is de kwaliteit van de posts daadwerkelijk gezakt? Zijn naar verhouding mensen met een hogere gemiddelde reactiescore sneller geneigd de frontpage te verlaten? Is de community meer gepolariseerd en daarmee laagdrempeliger geneigd om in extreme te modereren? Is Tweakers.net zelf misschien in hun aanbod van artikelen overgegaan tot het posten van content dat meer conflict binnen de comments uitlokt om hogere engagement te verkrijgen? Of strookt mijn steekproef en gevoel gewoon slecht met de realiteit en zijn de dagen die ik eruit geplukt heb gewoon pure toeval geweest?

Als eindgebruiker is het in deze daarin natuurlijk lastig om echt goede antwoorden op te geven, want ik heb onvoldoende inzicht in de onderliggende data.

Maar ook daarbuiten is dit nog altijd een potentieel probleem als je het mij vraagt.

Subjectief gekeken naar de scores gegeven op de comments onder de artikelen; indien dit namelijk meer en meer als 0 getoond wordt is dit op een gegeven moment tenslotte weinig uitnodigend voor nieuwe leden of non-members. Indien je een comment sectie zoekt waar enkel en alleen onzin te vinden is,

Hahn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:29:
In plaats van een zee aan nulletjes en (min) eentjes te zien, moeten de '60% irrelevante posts' misschien gewoon gezien en getoond worden als neutraal (hoeft niet geroemd te worden, en hoeft ook niet beschaamd te worden).

Daarom dat ik ook van mening ben dat het huidige niet werkt, en zoals geopperd, idealiter volledig afschaffen. Maar indien (en aangegeven door @RoD) het behouden wenst te blijven, ik zou bepleiten de manier waarop het werkt volledig om te gooien. Zoals bijvoorbeeld op basis van onderlinge ranking te werken. Waarbij iedereen gewoon met een 0-ranking begint. En op basis van een normaal verdeling je comment wordt gecategoriseerd als binnen de normale range, bungelend aan de onderrand als té off-topic of binnen het extreme als ongewenst; of idem dito naar boven toe gecategoriseerd als binnen dit artikel beschouwd als meest informatief of beschouwd als spotlight.

Dennism schreef op donderdag 15 december 2022 @ 21:01:
[...]


Regelmatig is een heel deel niet gemodereerd.

Neem bijv. dit bericht van vanmiddag nieuws: Microsoft laat Europeanen vanaf januari kiezen of ze data in EU wille... , 65 reacties, 34 nog niet gemodereerd, dat is meer dan 50%.
Als @psychodude die reacties als 'niet relevant' bestempelt omdat ze op '0' staan, is dat m.i. best een significant percentage.

Inherent doet Tweakers.net dit natuurlijk zelf. Hun beschrijving van '0', is irrelevant. En niet gemodereerd 0 wordt hetzelfde behandeld binnen de filtering als gemodereerd 0. Dus effectief doet dit onderscheid er ook niet toe, aangezien vanaf het moment dat je een post maakt, deze primair als irrelevant wordt behandeld.

Daarnaast, zijn het community ratings. En geen stem, is natuurlijk ook een stem. Niemand heeft hierin de moeite genomen om deze 0 naar 1 te upvoten. En wordt dus niet beschouwd als relevant door de community, niet relevant genoeg om een +1 aan te geven. En daarmee blijft het dus op het negatieve imago hangen welk Tweakers zelf meegeeft hieraan.

Waarmee dus de conclusie verder ongewijzigd blijft, dat het systeem slecht werkt omdat het sentiment van waardering te links verschoven is.

[RoD]

Hahn schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:29:
[...]

Even de manier van vergelijken een beetje daargelaten, want top 3 posts van vandaag kunnen om hele andere redenen de top 3 posts zijn dan die van welke andere dag dan ook, gisteren of 10 jaar geleden.

Belangrijker lijkt me om eerst even de vraag te stellen wat "60% wordt niet als relevant gezien" precies zegt. Want ja, dat klinkt niet heel best, en vergeleken met die andere dagen uit het verleden is het 'slechter'.

Maar is dat erg? Is het doel om 90% of misschien zelfs 100% van de reacties relevant te laten zijn, en moet je de waardering daar op aanpassen zodat diezelfde 60% irrelevant opeens wel relevant zou zijn, of moet je de waardering aanpassen zodat je irrelevante reacties nog meer ontmoedigt en mensen dus vanzelf relevanter gaan posten (en/of minder irrelevant gaan posten).

Of is het ook prima dat 60 op de 100 posts niet heel veel toevoegen? En is het vooral een kwestie van framing?

Dat laatste neig ik namelijk meer naar. In plaats van een zee aan nulletjes en (min) eentjes te zien, moeten de '60% irrelevante posts' misschien gewoon gezien en getoond worden als neutraal (hoeft niet geroemd te worden, en hoeft ook niet beschaamd te worden).

toon volledige bericht

Eens. Het is wellicht beter om de pareltjes eruit te vissen dan om perse iets als irrelevant te willen bestempelen.

[SinergyX]

psychodude schreef op donderdag 15 december 2022 @ 21:55:

Daarnaast, zijn het community ratings. En geen stem, is natuurlijk ook een stem. Niemand heeft hierin de moeite genomen om deze 0 naar 1 te upvoten. En wordt dus niet beschouwd als relevant door de community, niet relevant genoeg om een +1 aan te geven. En daarmee blijft het dus op het negatieve imago hangen welk Tweakers zelf meegeeft hieraan.

De primaire reden naar mijn inzicht is populariteit. Minder interessante items krijgen minder lezers, minder moderaties (of lezers met mod rechten). Ook iets posten een dag of 2 dagen later als er al een 150+ reacties zijn, zullen weinig tot geen aandacht meer krijgen.

Bij een populair item pak je met een (in)populaire reactie meteen 20+ moderataties, dezelfde reactie op een bericht die op z'n best 30 reacties krijgt, mag je blij zijn met een in ieder geval 1 moderatie.

Hoe meer moderatie op zo'n bericht, hoe groter de invloed van mening modden, zie je bv nu ook weer bij Twitter bericht waar de lijn alweer duidelijk gemaakt is tussen de pro- en anti-Musk/Twitter reacties. En dan maakt het geen kloot meer uit of je hier nu duimpjes, score van 1-100, of smilies op gooit, de kern blijft gewoon een probleem.

Ik had recent nog een +2 reactie, dat maakt me niet uit, maar in de moderatie zat dus een -1 ongewenst. Iemand is blijkbaar het niet eens met mijn bericht (subjectief/objectief, boeit niet), maar als precies diezelfde persoon dus ook de enige moderatie doet in een minder populair nieuwsitem, dan creeer je al snel een scheef beeld (en de vraag of deze terecht/onterecht -1 komt, ik verwacht/vermoed dat veel lezers met mod-rechten niet ook alle -1 reacties braaf gaan doorlezen).

[Fornoo]

Het potentieel aantal moderaties op een post loopt exponentieel terug met het verlopen van de tijd. Als je een post plaatst in een topic die meer dan 24 uur oud is, weet je dat het aantal moderaties nul tot zeer gering is. Vaak is het dan een discussie tussen twee personen die elkaar proberen te overtuigen van zijn of haar gelijk of ongelijk. De kans dat je dan een enkele moderatie krijgt is simpelweg groter. Daarom post ik zelden in topics van een dag oud.

Meningmodden gebeurd in politiek beladen onderwerpen, waar er een grote kloof bestaat tussen twee kampen.

[WokeBroke]

Fornoo schreef op zondag 18 december 2022 @ 14:41:
Het potentieel aantal moderaties op een post loopt exponentieel terug met het verlopen van de tijd. Als je een post plaatst in een topic die meer dan 24 uur oud is, weet je dat het aantal moderaties nul tot zeer gering is. Vaak is het dan een discussie tussen twee personen die elkaar proberen te overtuigen van zijn of haar gelijk of ongelijk. De kans dat je dan een enkele moderatie krijgt is simpelweg groter. Daarom post ik zelden in topics van een dag oud.

Meningmodden gebeurd in politiek beladen onderwerpen, waar er een grote kloof bestaat tussen twee kampen.

Dat is onderandere iets wat ik met dit idee aan wou pakken Anti bias moderatie suggestie

[Fornoo]

WokeBroke schreef op zondag 18 december 2022 @ 15:54:
[...]

Dat is onderandere iets wat ik met dit idee aan wou pakken Anti bias moderatie suggestie

Denk niet dat het veel uitmaakt eerlijk gezegd. Wie stapt er daadwerkelijk neutraal in een discussie? Tenzij je uit een tijdcapsule komt, zijn de kampen per onderwerp goed afgebakend. Het is de ene bubbel vs de andere bubbel, ieder met zijn eigen werkelijkheid. Als toeschouwer best vermakelijk. Met name als er een nieue stukje info los komt, om te zien hoe beide kampen het proberen te spinnen.

Als poster is er weinig tot niets aan. De vaste gekalibreerde meningen en diens felste vertegenwoordigers van ieder kamp krijgen een +2 (dat zijn er niet veel). De genuanceerde meningen, vaak meer dan 90% van de posters, een +1, 0 of -1.

Kortom op een gegeven moment haakt een groot deel af. Door verlies van publiek haken de hardliners op een gegeven moment ook af. Op een gegeven moment besluit Tweakers dat het beleid te stringent is, en versoepelt het beleid. En de cirkel begint weer van voor af aan.

[Anoniem: 91634]

Vervolgens is modrating bij mij afgepakt omdat ik op een score zit van 0,477 punten. Alleen de vraag is, hoe veel berichten met een score van 1 heb ik nodig om op 0,5 uit te komen gezien ik al jaren lang dit account heb en al heel veel berichten heb gepost?
Is niet mogelijk en beter om per afgelopen 12 maanden te kijken?

Nu zit ik er aan te denken om maar een nieuw account aan te maken om te kunnen modrate.

[wildhagen]

Anoniem: 91634 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 18:46:

Nu zit ik er aan te denken om maar een nieuw account aan te maken om te kunnen modrate.

Zou ik als ik jou was niet doen. Clone accounts zijn namelijk niet toegestaan.

[Anoniem: 91634]

Wanneer je afstand neemt van je oude account en een nieuwe aanmaakt dan is toch geen sprake van een clone account?

[corporalnl]

Anoniem: 91634 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 18:46:
Vervolgens is modrating bij mij afgepakt omdat ik op een score zit van 0,477 punten. Alleen de vraag is, hoe veel berichten met een score van 1 heb ik nodig om op 0,5 uit te komen gezien ik al jaren lang dit account heb en al heel veel berichten heb gepost?
Is niet mogelijk en beter om per afgelopen 12 maanden te kijken?

Nu zit ik er aan te denken om maar een nieuw account aan te maken om te kunnen modrate.

Je kan gewoon een verzoek indienen om dit te bekijken en evt terug te draaien. Dus een nieuw account is overbodig.

Heb meerdere gevallen gezien waar dit teruggedraaid is.

[ Voor 4% gewijzigd door corporalnl op 11-05-2023 18:56 ]

[Anoniem: 91634]

Ga ik dat proberen.

Ik heb op frontpage gekeken en gemiddeld gezien wordt er meer negatief gemodereerd dan positief. In die zin is best wel knap dat ik op een 0,477 sta.

Met dit tempo moderating verwacht ik dat over een maand bijna iedereen deze functie kwijt is.

[Anoniem: 91634]

Nou eigenlijk kan je dit heel makkelijk ondervangen door de regel in te stellen dat men alleen moderating kunnen behouden wanneer ze een andere rate met een gemiddelde van ongeveer 0,5.

Maar eigenlijk vind ik hoe nu gaat met de huidige opzet het geweldig. Er wordt met gemiddeld van -0,5 gemoderate, je moet 0,5 score wil je modrate functie behouden en als paar maanden veder zijn kan straks niemand meer moderate. Goh wie heeft dat nou verwacht dit hadden we nooit van tevoren kunnen bedenken

Of is het een verlaten 1 april grap of een soort sociaal experiment Dat laaste moet wel want gene die als laatste de modrate functie weten te behouden die moeten wel aan vriendjes politiek doen of met clone accounts werken die achter een vpn zitten die ze gebruiken om hun berichten te blijven plussen

[Dirk]

Het is complete onzin dat er gemiddeld zo laag gemodereerd wordt. Bijvoorbeeld bij jouw laatste 50 reacties staan er 0 op -1. Daarmee hoef ik ook niet op de rest in te gaan.

[fvdberg]

Ik reageer amper nog omdat er geen moderaties komen op posts of omdat reacties onder posts die echt kant nog wal raken maar wel gemod worden. Dat wijst op meningmodden en een heel select groepje dat daadwerkelijk nog mod. Dit icm de vlakke houding van veel mods... Ja ik snap de titel en strekking.

[RoD]

fvdberg schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 08:24:
Ik reageer amper nog omdat er geen moderaties komen op posts of omdat reacties onder posts die echt kant nog wal raken maar wel gemod worden. Dat wijst op meningmodden en een heel select groepje dat daadwerkelijk nog mod. Dit icm de vlakke houding van veel mods... Ja ik snap de titel en strekking.

Het is geen select groepje wat nog modt. Verder zien we voorbeelden van meningmods altijd graag in het mismoderatietopic, zodat we er op in kunnen grijpen.

[fvdberg]

ik kies liever om er gewoon niet meer aan mee te doen.
Het kost te veel energie en die negativiteit.... daar heb ik helemaal geen zin in.
Ik verlang gewoon terug naar het oude tweakers, maar ja die tijd komt nooit meer terug.
Ik snap ook wel dat jullie de jongere generatie graag binnen willen houden, dat is immers de toekomst.

Helaas verwatert hiermee ook de kennisdeling op het forum en onder nieuwsberichten omdat politiek en milieu opeens een veel prominentere plek hebben als echt het modden/tweaken van diverse electronica, delen van de specificaties ervan en meegenomen worden in een stuk troubleshooting die een tweaker doet op een virus, een stuk software of hardware.

Eeuwig zonde, en een trend die echt overal zichtbaar is.

En even heel eerlijk @RoD
Je avatar geeft voor mij al genoeg aan.

[ Voor 5% gewijzigd door fvdberg op 12-05-2023 10:19 ]

[Ludewig]

*knip*

Het is bijvoorbeeld bij elk artikel over Musk raak. Het laatste topic is weer totale chaos qua moderatie, waarbij totaal speculatieve opmerkingen dat dit een stroman zou zijn omhoog worden gemod net als niet onderbouwde onderbuikreacties als "dus eerst de boel afbreken en daarna iemand anders de rommel op laten ruimen." En allerlei nette reacties zijn naar 0 gemod en reacties die een 0 verdienen krijgen een +1 of juist een -1.

Het enige positieve dat ik zie is dat de moderatie deze keer niet totaal eenzijdig lijkt. De foute moderaties gaan echt alle kanten op.

Verder zien we voorbeelden van meningmods altijd graag in het mismoderatietopic, zodat we er op in kunnen grijpen.

Dat is voor mij een zeer onprettige ervaring, waar je vaak nog eens je politieke opvattingen ter discussie worden gesteld ipv een relatief objectieve bepaling of een reactie een bepaalde score zou moeten hebben. Bovendien gaat het zo vaak fout dat je het forum vol zou moeten spammen. Dat is gewoon teveel werk en gezien de kribbige reacties die ik daar regelmatig heb gekregen betwijfel ik of dat gewaardeerd zou worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Dirk op 17-05-2023 22:14 . Reden: Je was (en bent) het er mee oneens, maar we gaan die discussie niet herhalen ]

[fvdberg]

ik heb inderdaad ook geen enkele zin om nog in het mismoderatietopic te posten.
Het is de discussie en moeite niet waard.

[t14wo]

*knip* off-topic

[ Voor 125% gewijzigd door Orion84 op 12-05-2023 15:51 . Reden: Dit is niet de plek voor klachten over individuele mod-ingrepen.. ]

[TBTL]

Ludewig schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 11:57:
*knip*

Het is bijvoorbeeld bij elk artikel over Musk raak.
[...]
En allerlei nette reacties zijn naar 0 gemod en reacties die een 0 verdienen krijgen een +1 of juist een -1.

Het enige positieve dat ik zie is dat de moderatie deze keer niet totaal eenzijdig lijkt. De foute moderaties gaan echt alle kanten op.

Er wordt dus gemodereerd op mening en menselijk ingrijpen werkt onvoldoende. Kunnen we hier niet iets op verzinnen?

Ik kan me voorstellen dat berichten waarop mensen meningmodden -bijvoorbeeld een bericht met een politieke uitlating- te herkennen zijn aan een patroon in hun beoordelingen. Laten we zeggen dat deze berichten vaak worden beoordeeld en een grote spreiding in hun score vertonen. Aan de hand van deze informatie, kan je herkennen welke gebruikers er meningmodden en hun moderatierechten intrekken.

Een mooie opdracht voor een data scientist?

[ Voor 9% gewijzigd door Dirk op 17-05-2023 22:17 ]

[Dirk]

We hebben tools waarmee we opvallende moderaties kunnen terugvinden. Niet zo fancy als jij beschrijft, maar dat voelt voor mij ook als overkill.

[Ludewig]

In de categorie onvriendelijkheid valt wat mij betreft ook dat ik door een PowerMod vanuit het niets ben beticht van het hebben van een vete met een oppermod. Volgens Wikipedia houdt een vete in dat ik de persoon in kwestie zou haten en wraakacties zou (willen) plegen op die persoon. Nogal een aantijging. Deze aantijging was, los van het feit dat dit een persoonlijke aanval is wat volgens mij niet toegestaan is, voltrekt zonder onderbouwing, wat regelmatig door mods wordt gebruikt om dingen weg te modden.

Dit was ook nog eens in 'Het kleine-mismoderatietopic,' waar het stikt van de mods die dit dus ongetwijfeld massaal hebben gezien, maar niet ingrepen. Ik heb de persoonlijke aanval gerapporteerd, maar wat schetst mijn gebrek aan verbazing, hij is nooit verwijderd. Nu zou een cynisch persoon kunnen denken dat hier sprake is van het elkaar de hand boven het hoofd houden door de mods, dat ik in mijn interacties met de mods namelijk ook zag. Maar uiteraard zijn er ook andere verklaringen mogelijk zoals incompetentie.

Uiteindelijk versterkt deze ervaring wederom mijn perceptie dat "something is rotten in the state of Denmark." Ik ben van mening dat de onvriendelijkheid niet slechts komt vanuit de bezoekers, wat de insteek van de Tweakers-crew lijkt te zijn, maar dat de officiele moderatie hier ook gecorrumpeerd is. Ik vind het ook opvallend dat men allergisch lijkt voor transparantie. Zo mag je individuele gevallen niet openlijk bespreken. Alleen al in mijn toch redelijk beperkte interactie met de mods via DMs zijn er behoorlijk opvallende zaken naar boven gekomen die echter niet publiek zichtbaar zijn. Hoeveel andere bezoekers hebben vreemde dingen gehoord van de mods, die verstopt zijn in hun DMs? Door transparantie is het voor iedereen zichtbaar hoe men bezig is en kan onvrede ook beter onderbouwd worden met feiten.

Ook mogelijk machtsmisbruik van mods wordt gefaciliteerd door het gebrek aan transparantie. Zo hebben powermods een stem die 6 keer telt en hebben we een situatie gezien waar vrijwel zeker door een powermod verkeerd is gemod, wat uiteraard meteen een groot effect had. Dit was echter niet te zien, maar slechts af te leiden door zeer specifieke omstandigheden (de bezoeker controleerde de moderaties kort na het plaatsen en er waren bijna geen andere moderaties). Doordat alle 6 mismoderaties opeens ook weer verdwenen was dit vrijwel zeker een powermod. Achteraf was blijkbaar niet eens meer te achterhalen wie dit had gedaan, dus een zich misdragende powermod kan dan niet eens achterhaald worden. En hoe vaak gebeuren dergelijke onterechte moderaties van powermods waarbij er niet dergelijke zeer specifieke omstandigheden zijn? Dan kun je namelijk niet zien dat dit gebeurd. Door meer transparantie bij modingrepen zou dit veel duidelijker zijn. Net zo goed is het onmogelijk door bezoekers te zien wanneer een score is gefixeerd of andere ingrepen zijn gedaan op de scores.

Door dit gebrek aan transparantie is het ook logisch dat mensen gaan speculeren op basis van onvolledige informatie, tot complottheorieën aan toe. Ik zie allerlei onvrede over het modteam, terecht of onterecht. Het is logisch dat het modteam vervolgens weer een afkeer krijgt van bezoekers door deze onterechte beschuldigingen en vervolgens ook terechte klachten sterk gaat wantrouwen. Dit is een patroon van wederzijds onbegrip dat je vaak ziet tussen machtsuitoefenaars, zoals de ambtenarij en de politie, en de mensen waar ze macht over uitoefenen. Dit zorgt dan weer regelmatig voor wederzijds wangedrag.

Ik zou zelf graag zien dat dit doorbroken wordt. De eerste stap zou dan een veel grotere mate van openheid kunnen zijn, waardoor het in elk geval voor iedereen duidelijker is wat gebeurd (is). Uiteraard kan er dan alsnog verschil van mening zijn over de keuzes die men maakt, maar dan is er in elk geval veel vaker overeenstemming over de feiten. Zelfs tussen mods onderling lijkt men soms te speculeren over wat de feiten zijn.

[Gonadan]

@Ludewig de openheid die jij vraagt houdt het publiekelijk maken van alle topic reports, interne discussies en DM-verkeer. Ik denk niet dat veel gebruikers daar gelukkig van worden, je creëert hiermee ook een publieke schandpaal voor degenen die aangesproken zijn op hun gedrag of sancties ondergaan hebben. Het spreekt voor zich dat dit niet publiek is, dit gaat niemand behalve de betrokken crew en betreffende user wat aan.
Het publiekelijk behandelen van bezwaren of bespreken van sancties maakt dit verre van beter. Het is geen publiekelijk tribunaal of een juryveroordeling.
Er zijn over het algemeen meerdere stappen van bezwaar mogelijk waarbij onafhankelijk gekeken wordt, wanneer je alle opties geprobeerd hebt en je nog steeds geen gelijk gekregen hebt wordt het tijd om je af te vragen of je wel gelijk hebt.

Wat betreft de opmerking die je aanhaalt, klopt het dat je geen poging hebt gedaan buiten de topic report om daar een respons op te krijgen? Dat had ik persoonlijk wel gedaan, want dat werkt beter dan het als passief agressief argument meenemen in andere discussies. Hoe dan ook heb ik wel intern de vraag neergelegd waarom daar geen terugkoppeling op gegeven is, ik zou in dit geval ook wel een actie of reactie het topic report verwachten.

Los daarvan zie ik wel een patroon waarin je heel erg lijkt vast te houden aan wat in jouw ogen de letterlijke betekenis van woorden of zinnen is. Zo geef je aan je niet te kunnen vinden in wat men in jouw post leest (baseer ik op het mismoderatie topic wat je aanhaalt) en dat zou maken dat jij gelijk hebt en zij niet. Zo kan ik mij ook voorstellen dat de betreffende ProMod het woordenboek er niet naast had liggen toen hij de term 'vete' opschreef en het wellicht helemaal niet zo ernstig bedoelt als jij het uitlegt. In eerdere discussies is me dit ook opgevallen.

Om het dan toch even naar het onderwerp 'vriendelijke Tweakers' te brengen, precies daar ligt de crux. Ook al probeer je nog zo correct te verwoorden wat je schrijft, het blijft maar emotieloze tekst. Ieder heeft daar zijn eigen interpretatie van, niet iedereen heeft dezelfde lading of betekenis bij woorden of zinnen en lang niet iedereen zal het op dezelfde manier interpreteren.
Probeer daarom te bedenken waarom iemand iets op een bepaalde manier schrijft, in plaats van meteen het meest negatieve scenario in te vullen. Uitgaan van het positieve en daar constructief op doorvragen, dat is een vriendelijker Tweakers.
Wanneer je er vaker tegenaan loopt dat men dingen in je post leest die je niet bedoelt hebt, of je voelt je niet begrepen, dan moet je toch gaan overwegen om te kijken naar de manier van schrijven. Of beter gaan uitleggen wat je dan wél bedoelt. Bij moderatie op reacties is er niet de mogelijkheid om te vragen wat iemand bedoeld, dus zitten er meer aannames in dan je in een topic wellicht zou verwachten. Des te meer reden om heel goed te beschrijven wat je bedoelt, eventueel in verschillende vormen. Je kunt er namelijk niet vanuit gaan dat iedereen heel letterlijk leest wat jij bedoelt.

Dus denk positief: wanneer iemand iets schrijft wat je niet bevalt, vraag waarom en of hij dat echt wel zo bedoelt. Wanneer je score niet bevalt, reflecteer of het wellicht toch aan de vorm gelegen kan hebben en zoek er geen gekke dingen achter. En waarom zou een score die gegeven wordt geen foutje kunnen zijn?
Ga uit van het positieve, dat is wat we willen met een vriendelijker Tweakers.

[AlphaRomeo]

@Ludewig, die powermod was ik, voel je vrij om mij te taggen als je het over mij hebt. Volgens deze website is een vete een blijvende vijandschap. De Van Dale lijkt mij een goede bron, bovendien is dat ook de betekenis zoals ik hem ken, maar ik had het woordenboek er inderdaad niet naast.

Een blijvende vijandschap is wel ongeveer wat er speelt, want je haalt (net als nu) problemen uit het verleden op om een nieuwe discussie te voeren.

Als je verder nog iets bij mij kwijt wilt, stuur me dan een DM. Ik reageer dan uiterlijk morgen.

[Ludewig]

Gonadan schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 15:55:
Ik denk niet dat veel gebruikers daar gelukkig van worden, je creëert hiermee ook een publieke schandpaal voor degenen die aangesproken zijn op hun gedrag of sancties ondergaan hebben.

Er is al sprake van een publieke schandpaal, want de mods schrijven de reden voor de mod-actie op en daarbij is de naam van de gebruiker in kwestie zichtbaar. Daarbij hebben jullie nu het grote voordeel dat jullie je mening publiek kunnen geven, maar dat er geen publiek weerwoord mogelijk is. Jullie gebruiken je machtspositie over de betreffende gebruiker door jullie eenzijdige visie op de ingreep te delen met het publiek, waarbij de persoon in kwestie zijn of haar visie niet kan delen.

Daarnaast spreek je voor alle gebruikers, terwijl daar vermoedelijk geen onderzoek aan ten grondslag ligt, dus hoe weet je wat gebruikers willen? Het kan net zo goed dat je je eigen mening, en eventueel ook je eigen belangen, projecteert op de gebruikers.

Daarnaast geef je een valse tegenstelling, want uiteraard is het ook gewoon mogelijk om aan de betreffende gebruiker te vragen wat hij of zij wil. Op dit moment verbieden jullie gebruikers om individuele ingrepen publiekelijk te bespreken, waarmee je verhaal dat jullie de wil van de gebruikers volgen door mij niet erg serieus genomen kan worden. Als het doel daadwerkelijk was om te doen wat de gebruiker wil, dan zouden jullie doen wat de gebruiker overduidelijk wil, ipv een mod-ingreep doen om een discussie uit de openbaarheid te houden tegen de wil in van de gebruiker, wat jullie in werkelijkheid doen.

Je hele verhaal is sowieso uiterst eenzijdig. Onterecht aangeklaagde mensen wensen regelmatig juist een openbaar proces zodat ze zich eindelijk echt kunnen verdedigen tegenover andere mensen dan de aanklagers, terwijl ze als aangeklaagde door het publiek vaak als schuldig beschouwd worden zonder zich echt te kunnen verdedigen. Zeker aangezien er bij de Tweakers-mods geen sprake is van een onafhankelijke rechter, maar jullie opereren als 'judge, jury en executioner', kun je ook beredeneren dat het juist cruciaal is dat er een disciplinerende blik is van buiten jullie bubbel.

Je afwijzing om dingen hetzelfde te doen als in de rechtspraak, waar de zittingen en dergelijke wel degelijk openbaar zijn, verzwakt je positie ook wat mij betreft, terwijl jij op 1 of andere manier lijkt te vinden dat het afwijken van de relatief hoge standaarden van de rechtspraak, die zich gedurende eeuwen heeft ontwikkeld om iedereen recht te doen, een verdienste of kwaliteit is.

Er zijn over het algemeen meerdere stappen van bezwaar mogelijk waarbij onafhankelijk gekeken wordt, wanneer je alle opties geprobeerd hebt en je nog steeds geen gelijk gekregen hebt wordt het tijd om je af te vragen of je wel gelijk hebt.

Er wordt niet of nauwelijks gecommuniceerd wat die mogelijkheden zijn, dus dit lijkt typisch een gevalletje waar alleen de mods zelf de weg zouden vinden door de bureaucratie en de mogelijkheden er meer in theorie zijn dan in de praktijk.

En in de praktijk zien we juist heel vaak dat wanneer men 'onafhankelijk' kijkt, er helemaal geen vraagtekens worden geplaatst bij de beweringen van collega's, waardoor een correctie nauwelijks meer mogelijk is. Dat zagen we bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslagenmisdaden en het kapotmaken van Fred Spijkers. Daarbij werden leugens structureel tot waarheid gebombardeerd door elke ambtenaar die zich ermee bemoeide, want een andere ambtenaar zou iets toch niet beweren als dat niet waar was? Wel dus, maar het blinde vertrouwen in de collega's zorgde ervoor dat gerechtigheid voor de slachtoffers van binnen dit machtssysteem niet mogelijk was.

Zo kan ik mij ook voorstellen dat de betreffende ProMod het woordenboek er niet naast had liggen toen hij de term 'vete' opschreef en het wellicht helemaal niet zo ernstig bedoelt als jij het uitlegt.

De betreffende ProMod had in dat geval nadat ik hem verwittigd had van de betekenis zijn woorden terug kunnen nemen, of andere mods hadden hem kunnen corrigeren. Of de persoon die mijn rapport heeft behandeld had kunnen ingrijpen.

Maar uiteraard is het mijn schuld dat er minimaal drie kansen zijn gemist en had ik poging 4, 5, 6 tot 1000 moeten ondernemen. Anders is het uiteraard mijn schuld. En het is sowieso mijn schuld omdat ik niet vrolijk blijf nadat ik voor de zoveelste keer onrecht ervaar vanuit mensen die vanuit hun machtspositie aan hogere normen zouden moeten voldoen. En ik ben sowieso fout omdat ik verwacht dat mensen lezen wat ik echt schrijf.

In je hele eenzijdige verhaal met verwijten aan mij en vergoelijkingen van wat ik zie als onrecht, op basis van wat in mijn ogen nogal zwakke argumenten zijn, doe je precies wat je mij verwijt, namelijk alles eenzijdig bekijken en leg je extreem weinig empathie aan de dag. Ik moet uitgaan van het positieve, maar dat doe je zeker niet richting mij.

Probeer daarom te bedenken waarom iemand iets op een bepaalde manier schrijft, in plaats van meteen het meest negatieve scenario in te vullen.

Dat doe ik helemaal niet, maar gaandeweg gaat ieder normaal mens nieuwe informatie zien in de context van ervaringen uit het verleden. Als je net ergens bent gaan wonen en de buurman is lawaaiig, dan is het onredelijk om de buurman meteen als asociaal weg te zetten. Maar als elke week in de nacht last hebt van lawaai en de buurman ook zijn gedrag na meerdere gesprekken niet aanpast, dan is het juist onredelijk om bij een nieuwe situatie ervan uit te gaan dat de buurman niet doorheeft dat hij overlast veroorzaakt.

Uitgaan van het positieve en daar constructief op doorvragen

Mijn ervaring met de mods is juist een onwil om zich constructief te gedragen, terwijl ik juist pogingen doe om een echte discussie op gang te brengen waar dogma's ter discussie kunnen worden gesteld. In plaats daarvan zie ik juist dat men een muur opwerpt waar over veel dingen juist geen discussie mogelijk is.

Over het algemeen is mijn ervaring dat in discussies met de mods eigenlijk continu dingen zo geframed worden dat ik de schuldige ben en mijzelf moet verdedigen. Dit gaat door tot het absurde, waarbij zelfs als men in DMs toegeeft dat een mod verkeerd heeft ingegrepen, er geen discussie mogelijk was over het corrigeren van de ingreep, maar men mij meteen weer in het aangeklaagdenbankje plaatst.

Wanneer je er vaker tegenaan loopt dat men dingen in je post leest die je niet bedoelt hebt, of je voelt je niet begrepen, dan moet je toch gaan overwegen om te kijken naar de manier van schrijven.

In de betreffende discussie werd door een mod zonder enig bewijs beweerd dat ik op -1 werd gemod omdat men mij niet begreep, zonder dat men daadwerkelijk wist wat de mensen die op -1 gemodereerd hadden echt dreef. De ProMod viel hem bij, maar was dat een onafhankelijke mening of kuddegedrag? Mijn poging tot discussie of de mijns inziens absurde interpretatie wel redelijk was, werd niet eens aangegaan.

Dit is sowieso mijn ervaring. Op Tweakers eisen de mods heel vaak dat je je conformeert aan hun mening, anders ben je zogenaamd niet constructief. Het is nooit zo dat zij niet constructief bezig zijn omdat ze weigeren een open discussie aan te gaan waar hun eigen mening ook ter discussie staat.

Bij moderatie op reacties is er niet de mogelijkheid om te vragen wat iemand bedoeld, dus zitten er meer aannames in dan je in een topic wellicht zou verwachten.

En als de mods dan professioneel zouden zijn zouden ze hun persoonlijke speculatie/mening over wat de gebruikersmoderaties dreef niet tot vaststaand feit verklaren. Dat is echter wel wat er gebeurde in de discussie en het bleek niet mogelijk om tot de kern te komen, namelijk of ik terecht was gemodereerd op basis van wat ik daadwerkelijk geschreven had, ipv een speculatieve mening over wat mensen mogelijk in mijn woorden zouden kunnen lezen. Dat lijkt mij toch geen vreemde discussie, maar die was niet mogelijk.

En wellicht uit frustratie werd er vanuit de mods vervolgens een persoonlijke aanval geplaatst. En dat werd ook niet professioneel opgelost,

Stel je eens voor dat de Tweakers-mods iedereen netjes hadden behandeld door deze ProMod zachtjes te corrigeren en aan te geven dat een persoonlijke aanval niet de bedoeling is. Dan was ik tevreden geweest en was de vriendelijkheid in het topic ook weer teruggebracht. Dan was het ook niet nodig om mij te vragen om positiever te zijn, want dan was ik namelijk gewoon veel positiever geweest, omdat ik voor de verandering eens een positieve ervaring met de mods had gehad.

Ga uit van het positieve, dat is wat we willen met een vriendelijker Tweakers.

Het nadeel van uitgaan van het positieve is dat je des te erger wordt teleurgesteld, wanneer de waarheid juist niet positief is. En tot nu toe wordt ik door het mod-team eigenlijk structureel teleurgesteld, dus kun je net zo goed beweren dat ik structureel te positief ben gebleven.

PS. Je gaat trouwens totaal niet in op mijn suggestie om modingrepen op de frontpaginamoderaties te tonen, terwijl het hele schandpaal en privacyverhaal dat je ophangt daar vrijwel niet meespeelt.

[Ludewig]

AlphaRomeo schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 16:29:
Een blijvende vijandschap is wel ongeveer wat er speelt, want je haalt (net als nu) problemen uit het verleden op om een nieuwe discussie te voeren.

Misschien moet je de discussie eens nalezen, want je bent nu gewoon allerlei onwaarheden aan het vertellen. Jij schreef: "Ik weet zeker dat onze doelstelling ook een neutrale en objectieve moderatie is." Ik was van mening dat dit niet waar is en gaf daarvoor bewijs, namelijk dat een Oppermod aan mij had verteld dat het bewust beleid is om afwijkende meningen anders te modereren. Dat is dus niet neutraal en tenzij er objectief vastgesteld wordt wat 'afwijkend' is, ook niet objectief.

Mijn reactie ging niet verder dan bewijs geven dat jouw bewering onwaar lijkt, gezien het beleid zoals dit door een Oppermod aan mij is gecommuniceerd. Er is dus geen enkele sprake van het starten van een andere discussie of het oprakelen van problemen uit het verleden. Jij vond het relevant om te melden dat de mods volgens jou een neutrale moderatie nastreven, dan is het uiteraard even relevant om te melden dat de mods een beleidsregel hebben die niet resulteert in een neutrale moderatie.

Op geen enkele manier heb ik in die reactie deze Oppermod ergens van beticht (behalve het mij uitleggen van het beleid), een negatieve mening over deze persoon gegeven of zelfs zijn naam maar genoemd. Dus waar zou dan uit blijken dat ik een blijvende vijandschap heb ten opzichte van deze persoon, zoals jij beweerde? Overigens laat je nu weg dat jij me betichtte van een vete tegen deze specifieke persoon ipv een vete tegen bijvoorbeeld het mod-team, wat ik niet zo netjes vind, want daardoor lijkt je standpunt veel redelijker dan hij in werkelijkheid was.

Ik vraag je hierbij nogmaals om je woorden terug te nemen dat ik een vete heb tegen deze specifieke Oppermod, dan wel om je woorden met ook maar enig redelijk bewijs te onderbouwen. En dan liefst meer dan op te merken dan ik de woorden van die persoon heb gequote, want anders hebben we volgens die logica hier allemaal vetes tegen elkaar, omdat we elkaar continu lopen te quoten.

Als je verder nog iets bij mij kwijt wilt, stuur me dan een DM. Ik reageer dan uiterlijk morgen.

Ik doe discussies over het algemeen liever in het openbaar, zeker als het gaat over aantijgingen die ook in het openbaar zijn gedaan. Wat mij betreft verspeel je daarmee sowieso het recht om de discussie privé te houden.

Ik zou dat wel doen als je de aantijging slechts via DM gedaan had.

[Gonadan]

@Ludewig het vervalt weer in dezelfde discussie die je al vaker met de crew gevoerd hebt en die ga ik hier afkappen, dit is niet de plaats en we gaan er ook niet uit komen.

Tweakers is geen openbaar deel van de maatschappij, het is een online community waar bepaalde regels gelden. Regels die je hebt kunnen lezen bij registratie en waarmee je akkoord bent gegaan, regels die wij hanteren om het voor zo veel mogelijk mensen binnen de community leuk te houden.
Wanneer je je daar niet aan houdt kan ingegrepen worden, wanneer je het daar niet mee eens bent is bezwaar mogelijk, maar als je geen gelijk krijgt blijft er gewoon een sanctie gelden. Ook dat staat in dezelfde regels en voorwaarden waarmee je akkoord bent gegaan.

Jouw bewering van een bewuste beleid om andere meningen anders te modereren hebben we eerder ontkracht waarna je de bewering half in trok, maar nu lees ik hem weer.
Wat de 'oppermod' (denigrerende termen zijn niet nodig, het heet Admin, zoals beschreven) je duidelijk heeft proberen te maken is het principe van extraordinary claims require extraordinary evidence. Ofwel wanneer je vergezochte ideeën uit, suggestieve negatieve stellingen plaatst of simpelweg samenzweringstheorieën uit dan dien je die goed te onderbouwen. Doe je dat niet dan is daar geen ruimte voor op dit platform.

Wanneer bovenstaande feiten je ervan weerhouden een plezierig bestaan te hebben op Tweakers voel je dan vrij een andere community te zoeken. Wanneer je hier lid bent weet je wat je kunt verwachten, dus of je laat bepaalde frustraties rusten en doet gezellig mee, of je zult andere conclusies moeten trekken.

Modbreak:

Vanaf hier stopt dan ook de discussie over persoonlijke situaties en gaat het weer om feedback of opmerkingen over het beleid van een vriendelijker Tweakers.

[TiezZ_BE]

*knip*

Dit is geen klachtenloket voor individuele ingrepen, daarvoor kan je bij het crewlid in kwestie terecht.

[ Voor 84% gewijzigd door Orion84 op 19-03-2024 15:52 ]

[sdk1985]

Wat mij betreft is de oplossing mbt moderatie heel simpel. Ga gewoon eens een aantal nieuwsberichten langs over onderwerpen waar men sterke meningen over heeft. Vroeger was dat Intel/AMD en Nvidia/Radeon, tegenwoordig eerder klimaat. Kijk daar naar wie mening moderatie uitvoert, dus -1 of +0 terwijl iets on-topic is. Vervolgens schakel je van die persoon de moderatie rechten uit. Met een paar uurtjes werk kom je een heel eind. Ik gok dat het per artikel 20-40 keer aan de orde is maar het zullen vermoedelijk vaak dezelfde mensen zijn. Levert dat niet genoeg op dan zijn er ook nog de +3 stemmers. Maar ik zou vooral aan de negatieve kant beginnen binnen de context van een vriendelijker tweakers.

[ Voor 13% gewijzigd door sdk1985 op 19-03-2024 16:19 ]

[Kheos]

sdk1985 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:18:
Wat mij betreft is de oplossing mbt moderatie heel simpel. Ga gewoon eens een aantal nieuwsberichten langs over onderwerpen waar men sterke meningen over heeft. Vroeger was dat Intel/AMD en Nvidia/Radeon, tegenwoordig eerder klimaat. Kijk daar naar wie mening moderatie uitvoert, dus -1 of +0 terwijl iets on-topic is. Vervolgens schakel je van die persoon de moderatie rechten uit. Met een paar uurtjes werk kom je een heel eind. Ik gok dat het per artikel 20-40 keer aan de orde is maar het zullen vermoedelijk vaak dezelfde mensen zijn. Levert dat niet genoeg op dan zijn er ook nog de +3 stemmers. Maar ik zou vooral aan de negatieve kant beginnen binnen de context van een vriendelijker tweakers.

dat gebeurt toch al?
mismoderaties worden gemeld en de excessen worden moderatie rechten afgepakt

[CH4OS]

sdk1985 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:18:
Wat mij betreft is de oplossing mbt moderatie heel simpel. Ga gewoon eens een aantal nieuwsberichten langs over onderwerpen waar men sterke meningen over heeft. Vroeger was dat Intel/AMD en Nvidia/Radeon, tegenwoordig eerder klimaat. Kijk daar naar wie mening moderatie uitvoert, dus -1 of +0 terwijl iets on-topic is. Vervolgens schakel je van die persoon de moderatie rechten uit. Met een paar uurtjes werk kom je een heel eind. Ik gok dat het per artikel 20-40 keer aan de orde is maar het zullen vermoedelijk vaak dezelfde mensen zijn. Levert dat niet genoeg op dan zijn er ook nog de +3 stemmers. Maar ik zou vooral aan de negatieve kant beginnen binnen de context van een vriendelijker tweakers.

Wat heeft de moderatie (en hoe FP reacties gemodereerd moeten worden) te maken met de vriendelijker Tweakers?

EDIT:
Ah, ik zie nu dat de discussie wat langer loopt, mea culpa. Desondanks zie ik echter niet hoe (mis)moderaties zorgen voor een onvriendelijker Tweakers beleid/crew.

[ Voor 8% gewijzigd door CH4OS op 19-03-2024 16:31 ]

[wildhagen]

sdk1985 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:18:
Wat mij betreft is de oplossing mbt moderatie heel simpel. Ga gewoon eens een aantal nieuwsberichten langs over onderwerpen waar men sterke meningen over heeft. Vroeger was dat Intel/AMD en Nvidia/Radeon, tegenwoordig eerder klimaat. Kijk daar naar wie mening moderatie uitvoert, dus -1 of +0 terwijl iets on-topic is. Vervolgens schakel je van die persoon de moderatie rechten uit. Met een paar uurtjes werk kom je een heel eind. Ik gok dat het per artikel 20-40 keer aan de orde is maar het zullen vermoedelijk vaak dezelfde mensen zijn. Levert dat niet genoeg op dan zijn er ook nog de +3 stemmers. Maar ik zou vooral aan de negatieve kant beginnen binnen de context van een vriendelijker tweakers.

Dat gebeurt al. Mismoderaties kan je melden in Het kleine-mismoderatietopic deel XXX

Dan wordt er door de crew naar gekeken en waar nodig wordt actie ondernomen. Hetzij via bijsturing via bijvoorbeeld een pushbericht of vis het uitschakelen van moderatie rechten.

[Orion84]

CH4OS schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:25:
[...]
Wat heeft de moderatie (en hoe FP reacties gemodereerd moeten worden) te maken met de vriendelijker Tweakers?

EDIT:
Ah, ik zie nu dat de discussie wat langer loopt, mea culpa. Desondanks zie ik echter niet hoe (mis)moderaties zorgen voor een onvriendelijker Tweakers beleid/crew.

Onderdeel van dit "vriendelijker Tweakers" verhaal was ook een specifieke aanpassing aan het moderatie systeem, vandaar dat dat onderwerp ook hier in dit topic een belangrijk deel van het gesprek was

Maar inmiddels zijn we anderhalf jaar verder en ga ik dit topic op slot doen om verder afdwalen te voorkomen, feedback op het beleid is uiteraard nog altijd welkom, maar open dan even een apart topic. Voor algemene beleidskwesties hier in Lieve Adjes en specifiek voor de moderatie op de frontpage in Frontpagemoderatie