:strip_icc():strip_exif()/u/79018/crop6244312d860f5_cropped.jpg?f=community)
Even een dubbelcheck (cc @Dirk) of ik het goed heb begrepen: het gaat specifiek om de scorekaart die je zou willen zien, toch? Of ook andere informatie?
Sidenote: inmiddels voldoe je trouwens aan de eisen om te activeren
Sidenote: inmiddels voldoe je trouwens aan de eisen om te activeren
/u/112676/crop63f49f7963127_cropped.png?f=community)
Specifiek de scorekaart. Ik kan inmiddels weer modereren inderdaad:
[...]
Even een dubbelcheck (cc @Dirk) of ik het goed heb begrepen: het gaat specifiek om de scorekaart die je zou willen zien, toch? Of ook andere informatie?
Sidenote: inmiddels voldoe je trouwens aan de eisen om te activeren
Good taste is for people who can’t afford sapphires
:strip_exif()/u/324634/crop659fcf9abb18b_cropped.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/123426/anti-ipod-.jpg?f=community)
Duidelijk, we hebben een oplossing in gedachten waarbij je de scorekaart gewoon kunt zien, en met een button kunt doorklikken naar het "Check je moderatiestatus"-scherm.:
Specifiek de scorekaart. Ik kan inmiddels weer modereren inderdaad
:strip_exif()/u/165291/Beholder60.gif?f=community)
Ik moet bekennen dat ik daarop het antwoord niet heb
Misschien dat @Dirk weet of dit overwogen / nagekeken is.Niemand wordt permanent uitgesloten. Het is een drempel, geen muur. Het Het Moderatiestatus loket staat open voor wie mee wil doen.
En ja, het blijft een drempel, dat besef ik. Maar we hebben gemerkt dat een drempel echt nodig is. De stroom aan mensen die lukraak beginnen te strooien met +3 en -1, was echt te hoog. En het bleef maar komen.
:strip_icc():strip_exif()/u/58505/crop566ed1a71f9a5_cropped.jpeg?f=community)
We hebben dit nu aangepast: voldoe je (nog) niet aan de eisen, dan kun je de scorekaart wel gewoon bekijken en desgewenst doorklikken naar "Check je moderatiestatus". Ook hebben we deze interactie gelijkgetrokken met gebruikers met geblokkeerde rechten - daar stond namelijk dubbele informatie. Die kunnen nog steeds de scorekaart bekijken en desgewenst doorklikken naar meer informatie over hun geblokkeerde rechten.:
Specifiek de scorekaart. Ik kan inmiddels weer modereren inderdaad
Voor jou is het eerste inmiddels niet meer relevant
, maar thanks voor het melden.
:strip_icc():strip_exif()/u/53288/icon.jpg?f=community){kind=icon}
/u/130287/Naamloos.png?f=community)
All statements are true in some sense, false in some sense, meaningless in some sense, true and false in some sense, true and meaningless in some sense, false and meaningless in some sense, and true and false and meaningless in some sense.
:strip_icc():strip_exif()/u/32590/Meteora60.jpg?f=community)
All statements are true in some sense, false in some sense, meaningless in some sense, true and false in some sense, true and meaningless in some sense, false and meaningless in some sense, and true and false and meaningless in some sense.
:strip_icc():strip_exif()/u/568790/crop5db41301356bf.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/343187/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
Nee hoor, daarmee ben je niet de "doelgroep". Verder is je reactiescore ook prima dus daarmee val je ook niet buiten de boot.
Voor jou zou het nieuwe beleid dus geen gevolgen moeten hebben, maar als ik je niet goed begrepen heb dan hoor ik het graag en kijk ik even met je mee
:strip_icc():strip_exif()/u/19522/crop6124d729ee8a5_cropped.jpg?f=community)
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Pertinente onzin. Hier zijn veel discussies over gevoerd in Frontpagemoderatie.
Ja, het is symptoombestrijding, maar het blijft een relevant en noodzakelijk mechanisme in het moderatiesysteem. Beter corrigeren dan niet corrigeren.
Nee, we laten het niet lopen. Dan gaan we bijvoorbeeld reacties fixeren of mismodders onderzoeken.
Wat zou je voor willen stellen? We hebben nu de maatregelen uitgevoerd zoals in de TS gesteld (een drempel), en we zoeken regelmatig naar mismodders. Deels geautomatiseerd en deels handmatig. Ja, het is niet perfect. Dat geven we toe, en hebben we ook altijd toegegeven. We denken echter wel dat reacties gemiddeld gezien op de juiste score komen. Een minderheid komt niet op de juiste score, en een minderheid van de artikelen zorgt voor problemen (zoals het Trump-artikel).
We modereren op inhoud. Vorm is ook belangrijk, maar de inhoud is de basis van de beoordeling. Daarnaast is het niet zo dat "bijna niemand" goed modt, de meeste moderators modden goed.Dit is echt onzin. Er is veelvuldig gediscussieerd en ook aangegeven dat het niet perfect is en dat we graag verbeteringen zouden zien. De verbeteringen als onderdeel van dit project zijn het effect geweest van die discussies. En deze maatregelen werken ook, dat is in de cijfers duidelijk te zien.
We horen altijd graag andere, nieuwe oplossing. Zoals aangegeven is het niet perfect. Zelf zie ik echter geen "low hanging fruit" dat voor verbetering zou kunnen zorgen. En we moeten ook in ogenschouw nemen dat we het onszelf behoorlijk moeilijk maken met dit systeem, want op inhoud modereren met een grote meute, met soms verhitte discussies en controversiële onderwerpen, dat is een grote opgave. Desondanks doet het systeem waar het voor is gemaakt, namelijk nuttige en minder nuttige reacties scheiden en mensen belonen voor goede reacties. En ja, daar zijn dus zeker uitzonderingen op.
:strip_icc():strip_exif()/u/8430/logo.jpg?f=community){kind=logo}
/u/1753544/crop63447d5257600_cropped.png?f=community)
Ben ik erg cynisch als ik mijn bedenkingen bij de verandering aan moderatierechten heb? Ik vermoed dat het verhogen van aantoonbare user interactie op Tweakers ook erg goed voor de ad revenue is. Met user comments kun je immers laten zien hoeveel individuele Tweakers interacten met de site, wat je niet zo duidelijk kan doen met het vrij anonieme nummer aan moderaties die comments ontvangen. Nu zijn Tweakers die buiten de boot vallen goed gemotiveerd om ook maar te gaan commenten, zodat ze hun rechten behouden. En dat is dan weer mooi om te tonen aan de advertisement partners 
Dat rijmt in ieder geval wel met de andere kostenbesparingen en andere nieuwe "producten" als Tweakers Plus die over de laatste paar jaar zijn doorgevoerd ondanks de weinige populairiteit die deze genieten, de inkomsten moeten kosten wat het kost omhoog.
Dat rijmt in ieder geval wel met de andere kostenbesparingen en andere nieuwe "producten" als Tweakers Plus die over de laatste paar jaar zijn doorgevoerd ondanks de weinige populairiteit die deze genieten, de inkomsten moeten kosten wat het kost omhoog.
:strip_icc():strip_exif()/u/85308/mirko.jpg?f=community)
Ik weet dat jij je in alle antwoorden in het huidige topic (voornamelijk) richt op de Frontpage maar het valt me de laatste tijd wel op dat de inhoud blijkbaar ondergeschikt is aan de resulterende toon maar dat dan wel de (negatieve) resultaten en niet de oorzaken worden aangepakt op het forum.
Voorbeelden te over; er zijn tientallen (zo niet honderden) topicstarts per week waar zowel kwaliteit als kwantiteit van de inzet ontzettend laag tot non-existent is, en er zijn dan replies zoals "lmgtfy.com" of "wat zei de klantenservice" of "wat staat er in de handleiding" of "vraag het de leraar". Maar, let wel, terechte vragen want het valt wel onder een "goede topicstart" of iets wat achteraf gewoon waarheid of oplossing blijkt te zijn.
Of, bijvoorbeeld, een topicstart gaat over een bepaald merk en wordt vergezeld van een rij smilies zoals
wat doet vermoeden dat topicstarter "het maar een *** merk vindt"; als je dan wat kortaf vraagt waarom er gekotst wordt of dat je het niet eens bent met die mening, wordt je soms nog op je vingers getikt ook met een mbr en/of het halve topic wordt blauw omdat je een merkje niet meer mag noemen totdat het opgelost is. Terwijl, bij herhaling, de onderliggende inhoud van de korte/snerende replies, vaak beter en oplossingsgerichter is dan de hele topicstart bij elkaar.Maar het topic blijft wel (te vaak) open en/of de topicstarter wordt er regelmatig volgende keer ook niet op aan gesproken. Ik snap dat dan niet; de initiele inhoud is al slecht, waarom dan niet ook op het forum sneller / vaker sturen op de inhoud ipv de gevolgen?
Mijn advertenties!!! | Mijn antwoorden zijn vaak niet snowflake-proof
In de voorbeelden die jij noemt zijn dat ook vaak wel terechte vragen, maar het gaat er ook om hoe je het brengt. Als iemand een matige topicstart heeft waarbij diegene eigenlijk gewoon had moeten Googlen, dan is dat een prima boodschap, maar de vorm "lmfgty" is dat dan niet. En daarnaast is dat echt iets voor de crew om te doen, want users die elkaar onderling gaan corrigeren op dit soort dingen, daar wordt de sfeer vaak niet beter van en wordt het tegenovergestelde bereikt van wat de bedoeling was.:
[...]
Ik weet dat jij je in alle antwoorden in het huidige topic (voornamelijk) richt op de Frontpage maar het valt me de laatste tijd wel op dat de inhoud blijkbaar ondergeschikt is aan de resulterende toon maar dat dan wel de (negatieve) resultaten en niet de oorzaken worden aangepakt op het forum.
Voorbeelden te over; er zijn tientallen (zo niet honderden) topicstarts per week waar zowel kwaliteit als kwantiteit van de inzet ontzettend laag tot non-existent is, en er zijn dan replies zoals "lmgtfy.com" of "wat zei de klantenservice" of "wat staat er in de handleiding" of "vraag het de leraar". Maar, let wel, terechte vragen want het valt wel onder een "goede topicstart" of iets wat achteraf gewoon waarheid of oplossing blijkt te zijn.
Of, bijvoorbeeld, een topicstart gaat over een bepaald merk en wordt vergezeld van een rij smilies zoals
Maar het topic blijft wel (te vaak) open en/of de topicstarter wordt er regelmatig volgende keer ook niet op aan gesproken. Ik snap dat dan niet; de initiele inhoud is al slecht, waarom dan niet ook op het forum sneller / vaker sturen op de inhoud ipv de gevolgen?
En als het antwoord dan toch in de handleiding staat dan is het beter om daar vriendelijk naar te verwijzen dan iets (ik noem maar wat) te roepen als "zeker de handleiding niet gelezen
".
:strip_exif()/u/1223346/crop66826d404a07e.gif?f=community)
Ik wil een opmerking zoals deze graag snel beantwoorden met dat dit op geen enkele manier te maken heeft met het initiatief en mijn artikel. Deze is tot stand gekomen met behulp van vrijwillige crew, redactieleden en een aantal zeer betrokken personeelsleden die niks te maken hebben met ads, partners, inkomsten en dat soort zaken. Wij zijn dit uit eigen initiatief begonnen uit zorg en liefde voor Tweakers en hebben het voor elkaar gekregen dat het management ons wilde steunen en we de middelen kregen om hieraan te werken (waar we super blij mee waren en nog steeds zijn!) Je zal het vast niet slecht bedoelen, maar het komt helaas vaker voor (en dit benoem ik ook in mijn artikel, desalniettemin een heftigere variant) dat er iets gezocht wordt achter goede intenties. Ik kan je eerlijk vertellen dat dat ons meer raakt dan je denkt.:
Ben ik erg cynisch als ik mijn bedenkingen bij de verandering aan moderatierechten heb? Ik vermoed dat het verhogen van aantoonbare user interactie op Tweakers ook erg goed voor de ad revenue is. Met user comments kun je immers laten zien hoeveel individuele Tweakers interacten met de site, wat je niet zo duidelijk kan doen met het vrij anonieme nummer aan moderaties die comments ontvangen. Nu zijn Tweakers die buiten de boot vallen goed gemotiveerd om ook maar te gaan commenten, zodat ze hun rechten behouden. En dat is dan weer mooi om te tonen aan de advertisement partners
Dat rijmt in ieder geval wel met de andere kostenbesparingen en andere nieuwe "producten" als Tweakers Plus die over de laatste paar jaar zijn doorgevoerd ondanks de weinige populairiteit die deze genieten, de inkomsten moeten kosten wat het kost omhoog.
Has wares if you have coin 💰
Dat is natuurlijk maar de vraag. Het kan zijn dat de symptoombestrijding veel tijd kost, terwijl een betere inzet van de beschikbare middelen veel meer resultaat geeft, zoals het vinden van een structurele oplossing. De symptoombestrijding kan ook zo slecht worden uitgevoerd dat het eerder extra schade oplevert. En symptoombestrijding kan zorgen voor een sterk verschil in beleving, waar de uitvoerders denken dat ze goed bezig zijn, omdat ze immers daadwerkelijk wat doen, terwijl de beleving bij de mensen om wie het gaat is dat het pappen en nathouden is. Het kan er dan ook voor zorgen dat een structurele oplossing nooit komt.
De manier waarop de overheid de schade aan de huizen in Groningen is omgegaan is daarvoor wellicht een goede illustratie voor hoe het fout kan gaan (waarbij niet gezegd is dat dit overeenkomt met Tweakers, maar meer ter illustratie van mijn punt). De overheid & de NAM zat heel erg vast in het idee dat ze de situatie in de hand hadden door het geven van vergoedingen, maar bij burgers in het gebied was er zowel grote onvrede over de kwaliteit van de symptoombestrijding, maar ook over de onwil om de oorzaak aan te pakken. Bij veel mensen lijkt er daardoor een structureel gebrek aan vertrouwen in de overheid te zijn ontstaan.
Er zijn verschillende dingen mogelijk. Jullie zouden minder politiek kunnen worden en meer technisch. Dat Trump-artikel is een goed voorbeeld van een stuk dat weinig tot niks te maken heeft met techniek, maar heel veel met politiek. Je kon van te voren weten dat de discussie politiek en heftig zou worden, maar het voegt ook weinig toe boven de berichtgeving van normale media. Dus waarom plaatsen jullie dit?
Kijk eens naar hoe het forum er uit ziet. De categorieën zijn:
- Computers
- Wonen en mobiliteit
- Games
- Beeld en geluid
- Tablets en telefoons
- General chat
- Tweakers feedback
Verder denk ik dat het tegengaan van meningmodden door het informeren van mensen en lichte correcties niet werkt, want dan probeer je fundamentele en sterke menselijke eigenschappen te corrigeren. Dat is verschrikkelijk lastig en vraagt vaak nogal extreme inspanning en zelfs dan is het twijfelachtig of het lukt.
In een ander forum dat het ideaal van vrijheid van meningsuiting het best benaderde en waar zelfs op sterk gepolariseerde onderwerpen het mogelijk was voor extreem verschillende mensen om een inhoudelijke discussie te voeren, werd er opzettelijk gekozen om geen gebruikersmoderatie te gebruiken. Het enige alternatief is wat mij betreft vrij strenge en tijdrovende metamoderatie, wat vermoedelijk alleen kan door daar de bezoekers voor in te zetten.
Overigens is een erg hoge mate van vrijheid van meningsuiting voor de grote meerderheid van de mensen niet acceptabel omdat er dan meningen worden gedeeld die ze zo zeer afkeuren dat ze niet in die omgeving willen verblijven.
Wat ook kan is dat jullie gewoon heel expliciet zeggen dat dit de grens is van wat jullie willen en kunnen doet. Juist door een verkeerde indruk te wekken krijg je vaak onvrede, en mijn mening is dat er vaak de verkeerde indruk wordt gewekt.
Dan gaan jullie dus lijnrecht in tegen de belofte die gedaan wordt door het artikel dat de basis vormt voor deze thread:
"Ons uitgangspunt hierbij is simpel en blijft simpel: moderatie op de vorm, niet op de inhoud, behalve natuurlijk als de inhoud overduidelijk onze voorwaarden overtreedt, zoals illegale zaken."
Dit is een letterlijke quote, geen verzinsel van mijn kant. De schrijver van dit artikel lijkt hier net gereageerd te hebben als @Moonsugar. Dus misschien kan zij hierop reageren. Want ik zou in elk geval graag zien dat de communicatie naar de community en de manier waarop er gemodereerd wordt in overeenstemming is.
Mijn ervaring is dat ik bij controversiële reacties vrijwel geen correcte moderaties krijg, dus ben ik het daar niet mee eens. Als ik 10 foute moderaties krijg en 1 of 2 correcte, wat overigens ook door de promods/crew zo wordt gezien omdat ze dit 'corrigeren,' dan is de overgrote meerderheid fout bezig.
Bij minder controversiële reacties zal de mening van mensen over het algemeen sterk overeenkomen met de inhoudelijke kwaliteit van de reactie, dus dan lijkt het alsof mensen niet meningmodden, ook al doen ze dat wel. Maar juist aan de controversiële reacties kunnen we zien dat dit een illusie is.
Ok, dat is duidelijk. Het is mij nog wel onduidelijk wat het gradueel invoeren van het nieuwe systeem, wat je eerder noemde, nu precies inhoudt. Hebben nu veel mensen nog mod-rechten die niet aan de nieuwe regels voldoen? Of begrijp ik het verkeerd?
Volgens mij begrijp je het stukje waar je op reageert hier verkeerd. Mijn voorstel was niet dat jullie gaan metamodereren, maar dat wanneer jullie moderatierechten afpakken en dat communiceren met de gebruiker, jullie nagaan of die persoon wist dat hij of zij de regels overtrad. En dat vervolgens bijhouden in een Excel-sheet of zo.
Dan kun je namelijk bijhouden of de ingrepen die jullie gedaan hebben daadwerkelijk zorgen voor meer kennis van de regels en mijn idee is dat het dan weinig tijd kost. Al begrijp ik nu dat 1 van de maatregelen is dat jullie nu juist minder communiceren met de gebruiker en direct de mod-rechten afpakken, dus dan zou het wel meer werk zijn om na te gaan wat de gebruiker dacht.
Maar over het algemeen zou ik graag meer aandacht zien voor 'meten is weten.'
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Oh maar ik zou graag een meer structurele oplossing zien. Ik zou alleen zo geen maatregel weten die een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de symptoombestrijding.
Maar hier gaan wij voor het moderatiesysteem niet over. Dit is aan de redactie. Daarnaast vind ik het persoonlijk (maar nogmaals, dat is dus mijn mening) te ver gaan om onderwerpen te mijden puur en alleen vanwege het moderatiesysteem.
Eens. Dat is ook de reden dat we direct uitschakelen ipv te waarschuwen. Iemand moet dus zelf aangeven dat ze nu wel op de hoogte zijn van de richtlijnen en er naar gaan modereren in plaats van dat ze hun gang mogen blijven gaan dmv een waarschuwing.
We proberen die grenzen wel te stellen, en het ook zo duidelijk mogelijk te maken. Dat is de reden dat we de Huisregels hebben herschreven. Wat overigens niet wil zeggen dat ze nu perfect zijn, we hebben daar ook veel gewikt en gewogen om de juiste bewoording te kiezen.
Ik snap de verwarring
Dit gaat niet over het moderatiesysteem op de FP (het toekennen van punten aan reacties), maar het modereren van de crew op reacties. Dat is iets wezenlijks anders. De crew modereert inderdaad op vorm, maar de punten op de FP delen we met z'n allen uit op basis van de inhoudelijke waarde. Ik merk wel dat het samenvoegen van wijzigingen aan het modereren op de vorm en de aanpassingen in het FP-moderatiesysteem wat onduidelijk zijn gevallen bij mensen. Achteraf denk ik dat we dit beter los hadden kunnen trekken.
Ok, dat kan. Onze ervaring is dat er gemiddeld genomen relatief weinig mismoderaties zijn, maar dat wil niet zeggen dat het ook altijd zo is. Als je veel in controversiële topics post, dan kan het zijn dat je meer mismods krijgt, inderdaad. Mocht het weer eens voorkomen, post het dat even in het mismoderatietopic en tag mijn naam, zodat ik even mee kan kijken om een beter beeld te krijgen.
Nee, iedereen die niet aan de regels voldoet, heeft op dit moment geen modrechten meer.
We hebben hierover geen harde cijfers, maar wat we doen is dat we bij mensen de moderatierechten aannemen en dit dan via PM communiceren, inclusief uitleg en incuslief de boodschap dat ze de rechten terug kunnen krijgen als ze dat willen en volgens de richtlijnen modereren. Mensen kunnen dus op deze PM reageren. En uit eigen ervaring, maar ook die van de anderen,weet ik dat veel mensen geen idee hadden dat er richtlijnen zijn.
We zouden dit gestructureerder kunnen meten, maar dat gaat mij persoonlijk wat te ver, omdat we de "data" dan handmatig moeten vergaren (i.e. het lezen van de reactie op de PM en documenteren wat de reden is voor het mismodden). Dit kost ons erg veel tijd, en bovendien zijn de conclusies mbt het nieuwe uitschakelbeleid wel duidelijk (namelijk, dat veel mensen of geen idee hebben, of geen interesse).
Waar we kunnen, meten we overigens wel: we hebben lijsten met mismodders waarbij we kunnen sorteren op gemiddelde afwijking of het aantal foutgemodde reacties, waarbij foutgemod wordt gedefinieerd als >1.5 punt afwijking per reactie. Niet dat zoiets per se fout is, maar er zijn maar weinig gevallen waarbij je legitiem 2 punten van de geldende mediaan kan afwijken. En het aantal foutgemodereerde reacties laat ons ook mismodders ontdekken die door de mazen van de wet zouden glippen op basis van hun gemiddelde (bijvoorbeeld: veel reacties "goed" modden, maar soms volledig over de schreef gaan qua scores).
Nadeel blijft dat we dit allemaal handmatig na moeten kijken, want op alleen de cijfers gaan we niet rechten aannemen.
Hoe dan ook, deze metingen helpen wel om te zien hoeveel mismodders er momenteel actief zijn.
Als er nog ideeën zijn over wat nuttige, concrete metingen zouden kunnen zijn, dan houd ik me aanbevolen, overigens. Wat we kunnen automatiseren/meten, is erg prettig, zodat we minder handmatige handelingen hoeven te doen.
Dat is dus een aanname van je?
+
En de grens ligt dan waar precies? Want heel eerlijk gezegd vind ik dan https://letmegooglethat.c...tal+1000+case+B550+socket een betere oplossing dan "wat staat er in de handleiding, lief met fluwelen handschoentjes gepost". En beide posts geven hetzelfde resultaat namelijk dat de topicstarter zelfstandig en met enige zachte dwang uitkomt op een waarde in mm. Laten we wel wezen; een aantal topicstarts klopt al van geen kant omdat men Google niet eens heeft gevonden of wil bezoeken dus "de boodschap" wordt dan wel erg catch-22?En als het antwoord dan toch in de handleiding staat dan is het beter om daar vriendelijk naar te verwijzen dan iets (ik noem maar wat) te roepen als "zeker de handleiding niet gelezen
Nou, dan zou ik je eens willen adviseren om op sommige dagen of in sommige topics eens een hele dag op F5 te gaan duwen. Want (ik noem er even een paar) de F1-topics of een aantal "loopbaan-topics" daar is net nog net niet wie het verst kan pissen over letterlijk 1 woordje zonder dat er iemand met een rood jasje ingrijpt. Let wel: ik erger me er niet aan echter ik constateer alleen maar.
Over corrigeren gesproken; sinds 1 september ben ik ook tientallen posts tegengekomen van users die dan over een andere user zeggen "zie je, dat is de reden dat we een vriendelijker Tweakers willen". Als voorbeelden even snel Coldcat in "[SC] Cryptocurrency Slowchat topic #23" of zacht in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10" Ook hier; "we" mogen elkaar onderling niet corrigeren, volgens de richtlijn, maar het wordt blijkbaar (regelmatig) niet gemodereerd en/of oogluikend wel toegestaan?
Het kan overigens zo zijn dat ik in dit topic helemaal verkeerd zit; het leidt af van de vraagstellingen en constateringen over de Frontpage en de (langere) argumenten of & waarom men het gedrag op de Frontpage wil veranderen. Laat me anders even weten of het afgesplitst moet/kan worden?
Mijn advertenties!!! | Mijn antwoorden zijn vaak niet snowflake-proof
Ik weet niet precies wat je bedoelt met een aanname. Dit bedoel ik in het algemeen.
Een lmgtfy komt nogal kleinerend over, dus dat zien we liever niet. Op neutrale toon zeggen dat het antwoord te vinden is in de handleiding kan natuurlijk wel. We willen overigens ook juist aangeven dat we geen afhaalchinees voor antwoorden zijn, maar users ook een beetje zelfstandig maken. Maar nogmaals, de vorm is belangrijk. In het verleden werd Tweakers vaak als een hautaine, negatieve club gezien. Dat willen we niet meer. Aanvankelijk wijzen we users er vriendelijk op dat er een beetje eigen initiatief wordt gevraagd en dat er met Google/Pricewatch/handleiding al veel info zelfstandig is te vinden, of met een beetje logisch nadenken. Werkt dat niet, dan houdt het wel een keertje op, want we blijven niet bezig.
Een goede manier om iets te zeggen zonder lmgtfy linkje is. "Ik heb je vraag even met deze en deze zoektermen in Google gegooid, en toen kwam X er uit. Had je dit zelf al gevonden en werkte dat niet?"
Ik kan alleen voor mijn eigen hoekje (Mobile) spreken, waar TR's momenteel vrij snel worden opgepakt. Ik weet wel dat sommige fora, vooral in General Chat, moeilijker te modereren zijn, aangezien ze vrij snel kunnen exploderen. Ik zal niet zeggen dat het daar perfect gaat, de vraag is wel wat een goede oplossing is. Er wordt ook wel eens met "zero tolerance" etc gewerkt, maar het risico bestaat dat je topics doodmodereert. Maar je punt is legitiem.
Nogmaals, niet mijn hoekje, maar als ik daar even mijn ligt over zou laten schijnen:
Coldcat in "[SC] Cryptocurrency Slowchat topic #23"
Deze reactie is offtopic en dit kan beter via een TR, want het gebeurt geregeld dat mensen zich storen aan users die zelf de gedragspolitie uithangen. Het goede (of minder slechte) aan deze reactie is dat het niet op een negatieve manier wordt gebracht en dat er niemand persoonlijk wordt aangesproken. Maar nogmaals, liever een modje vragen om dit te doen. Bedenk ook dat het ons niet altijd opvalt als er geen TRs worden gemaakt (wat in dit geval zo is).
zacht in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10"
Dit is de HK, daar wordt losser gemodereerd. Hier ga ik mijn handen niet aan branden
Nee, als onderdeel van Vriendelijker Tweakers hebben we zowel aanpassingen voor forum als voor frontpage, en jouw discussiepunten hebben wel degelijk met Vriendelijker Tweakers te maken. Dus prima hier.
Mijn mening is dat zulke onderwerpen hier sowieso niet passen, ook los van wat ze uitlokken, en ik ben niet de enige die dat vind*. Dat Tweakers daarmee verhitte politieke discussies op deze site uitlokt is alleen maar een extra reden om die onderwerpen te laten aan andere sites.
* Al zullen mensen die dit wel waarderen natuurlijk niet klagen, maar wellicht kan Tweakers zo'n vraag eens stellen in een survey: 'ben je tevreden met het technische niveau van de artikelen?' En dan antwoorden als: 'mag technischer,' 'is goed,' 'minder technisch.'
Ik denk dat dat ik hier te ambigu geweest ben en je mij anders begrijpt dan ik bedoeld had. Wanneer ik het heb over een fundamentele menselijke eigenschap heb ik het in dit geval niet over onveranderlijke eigenschappen van specifieke mensen, maar van de mensheid als geheel. Ik denk dat als je de mod-rechten afpakt van iedereen die zijn mening laat meewegen bij het modden (dus: "ben ik het er mee eens"), je van bijna iedereen de mod-rechten zou afpakken.
Maar volgens de instructie voor bezoekersmoderatie is het alsnog niet de bedoeling dat er wordt gemodereerd op basis van of men het er mee eens is, maar of het niveau van de reactie hoog is. Dus een goed beargumenteerde reactie waar je het niet mee eens bent, zou je dan hoger moeten modden dan een losse flodder of scheldpartij waar je het mee eens bent.Ik snap de verwarring
Dat is volgens mij ook diverse keren door de mods gezegd in het forum, in antwoord op vragen hierover. Misschien is er dan ook enige verwarring wat 'inhoud' en 'vorm' precies inhoud. Wellicht is dit ook geen goede terminologie. Ik zie bijvoorbeeld zelf een logische beredeneerde en duidelijk geformuleerde reactie als 'vorm,' wat dan los staat van wat er eigenlijk precies wordt beargumenteerd. Maar iemand anders kan de manier waarop er wordt beredeneerd en geformuleerd als 'inhoud' zien.
Zal ik doen, al heb ik in het verleden dat al vrij expliciet neergezet in het mismoderatietopic en mijn frustratie komt mede voort uit het gebrek aan reactie op die klacht.
Kun je dan uitleggen waarom je denkt dat er "er straks minder mensen kunnen modereren vanwege de drempel," zoals je zei? Als de mod-rechten nu al massaal zijn ingeperkt, zou ik denken dat er nu al veel minder mensen kunnen modereren. Maar zo heb je het niet verwoord.
Ik krijg een beetje tegenstrijdige indrukken, waarbij er op het ene moment gesuggereerd lijkt te worden dat de grote klap al is geweest en op het andere moment dat die nog moet komen.
Ik zou het dan waarderen als er op een gegeven moment feedback komt richting de community of deze metingen zich ontwikkelen zoals gehoopt en verwacht. Ik heb dan bijvoorbeeld mijn perspectief en kan dit vergelijken met wat jullie zien.
Het is voor mij niet erg transparant wat voor middelen jullie precies hebben en hoe jullie te werk gaan (al hebben de recente reacties van jou dat al wel veel duidelijker gemaakt). Dat maakt het erg lastig om suggesties te doen.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Hier zijn in het verleden al uitgebreide discussies over gevoerd en het is een bewuste keuze van de redactie. Als je het niet erg vindt ga ik hier niet verder op in, omdat het echt iets is van de redactie zelf en deze discussie beter past op een andere plaats. En ik weet dat er meer mensen zijn die het met je eens zijn mbt dit onderwerp, daar niet van.
Dat ben ik met je eens, en dit is ook precies waarom we het ons met dit moderatiesysteem onszelf best moeilijk maken. We hebben ons ook wel eens de vraag gesteld of we er niet mee op moeten houden en het moeten vervangen door een meningensysteem (duimpjes bijvoorbeeld). Maar onze conclusie is dat het systeem gemiddeld genomen werkt, en een meningensysteem ook voor irritatie kan zorgen (zie de upvotes bij Reddit waar ook geregeld over wordt geklaagd mbt echokamers). Daarnaast aan meningen geen gebrek op het internet, maar zinnige en minder zinnige reacties scheiden, dat is voor ons echt waardevol dus dat willen we zo goed mogelijk doen.
Maar inderdaad, iedereen laat op een bepaalde manier zijn eigen mening meewegen met de scores. Er is individuele interpretatie in wat een reactie waard kan zijn volgens de richtlijnen. Alleen kom je dan vaak uit op één punt verschil, bijvoorbeeld de ene vindt een reactie nog net ontopic, en een ander vindt het toch offtopic. Dat is prima. Wat niet prima is, is een +3 geven voor iets waar je het mee eens bent, of een -1 waar je het mee oneens bent. Je ziet dus in de praktijk dat er nauwelijks reacties zijn waarbij je met de richtlijnen in acht te nemen 2 punten kan afwijken van de geldende score, en dat is daarom ook een metric die we bijhouden om mismodders op te sporen.
Een scheldpartij is ongewenst, dus dat vind ik geen goed voorbeeld. Maar inderdaad, een losse flodder dient lager gemodereerd te worden dan een goed beargumenteerde reactie, onafhankelijk van je eigen mening daarop.
Ok, dan zit daar ook een deel van de verwarring
My bad dan. Want het is niet straks, het is nu. En we zien in de data al dat er impact is, want het lijstje met mismodders heeft een gemiddeld veel lagere afwijking en elke keer dat ik het check zijn er minder mensen dan voorheen om de rechten van uit te schakelen.
Het is zeker de bedoeling om dit in de gaten te houden en om dit verder te evalueren. Sowieso hebben we met de regelmaat van de klok discussies over het functioneren van het systeem, dus dit komt ongetwijfeld weer terug in Frontpagemoderatie (vandaar ook mijn initiële vraag om daar verder te gaan).
We hebben hier geen tijd of termijn voor geprikt, maar het is zeker interessant om straks eens te kijken wat iedereen ervaart. Qua cijfers, qua mismods op reacties en ook of er verschil zit in controversiële en minder controversiële onderwerpen.
Dat bedacht ik mij tijdens het schrijven van de laatste paar reacties ook, dat het wellicht niet altijd even inzichtelijk is geweest wat we de afgelopen jaren hebben gedaan en hoe we te werk gaan, en wat we "aan de achterkant" zien. Niet dat dat jouw ervaringen devalueert, want zoals ik al zei kan het best zo zijn dat je veel post in bepaalde interessegebieden waar nog steeds relatief veel wordt gemismod, maar we kunnen het in ieder geval proberen beter uit te leggen.
Nog een voorbeeldje, we hebben in het verleden ook wel gezien dat bepaalde mensen selectief omlaag werden gemod, omdat ze zich veel lieten zien in controversiële onderwerpen en daarom opvielen bij mensen die het niet met die persoon eens waren. Daar hebben we een onderzoekje naar gedaan en daar de rechten van uitgeschakeld. Daarom is het ook zo belangrijk observaties te blijven melden in Frontpagemoderatie, omdat we uit de data niet alles kunnen halen en het helaas nog veel mensenwerk blijft om mismodders eruit te vissen.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Dank voor je constructieve bijdragen
En nee, complimenten krijg je niet vaak. Vaak is het het tegenovergestelde
/u/255418/usericon.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/43400/avatar.jpeg?f=community){kind=avatar}
offtopic:
Dat toon is daar 'harder' (lees: eigenlijk gewoon wat kortaf) omdat 't een clone (met meerdere clones) betrof die al een paar dagen vage topics in dat forum aan 't openen waren. Niet alles is wat 't lijkt
Verder hoort dit natuurlijk gewoon in Feedback op moderatie binnen de Devschuur en niet in 't Vriendelijker Tweakers topic
Dat toon is daar 'harder' (lees: eigenlijk gewoon wat kortaf) omdat 't een clone (met meerdere clones) betrof die al een paar dagen vage topics in dat forum aan 't openen waren. Niet alles is wat 't lijkt
Verder hoort dit natuurlijk gewoon in Feedback op moderatie binnen de Devschuur en niet in 't Vriendelijker Tweakers topic
[ Voor 3% gewijzigd door RobIII op 12-12-2022 13:07 ]
There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.
Je eigen tweaker.me redirect
Over mij
Met dat soort info wordt het natuurlijk altijd duidelijker:
[...]
offtopic:
Dat toon is daar 'harder' (lees: eigenlijk gewoon wat kortaf) omdat 't een clone (met meerdere clones) betrof die al een paar dagen vage topics in dat forum aan 't openen waren. Niet alles is wat 't lijkt
Verder hoort dit natuurlijk gewoon in Feedback op moderatie binnen de Devschuur en niet in 't Vriendelijker Tweakers topic
Maar dat is dan weer op het eerste oog niet te zien.Ik gaf het overigens alleen als voorbeeld - want het lijkt bij dat soort sluitingen vooral free-text te zijn, dus het is afhankelijk van de mod op welke manier het gesloten wordt. Dit kan je makkelijk oplossen door het gebruik van templates.
Dat leek me nou typisch iets dat wellicht niet onder dit specifieke topic van "vriendelijker tweakers" valt (want moderatiesysteem), maar wel onder het gewenste resultaat.
Templates gebruiken we nou juist niet omdat dat slotjes veel minder persoonlijk maakt. Modden is maatwerk. Mensenwerk. Ik gebruik zelf wel wat 'snippets' (vast linkjes of zinnetjes) en dat doen meer mods volgens mij. Al met al gaan de meeste mods al heel wat jaartjes mee (ikzelf al bijna 17 jaar volgens mij), en zonder arrogant te willen klinken, dat soort dingen (canned responses / templates) hebben we echt al wel eens bedacht en overdacht
Het is gewoon niet de bedoeling om hier individuele gevallen te gaan bespreken, that's all
[ Voor 10% gewijzigd door RobIII op 12-12-2022 13:28 ]
There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.
Je eigen tweaker.me redirect
Over mij
:strip_icc():strip_exif()/u/65843/chef60x60.jpg?f=community)
Maar, om dit toch on-topic te houden::
Dat toon is daar 'harder' (lees: eigenlijk gewoon wat kortaf) omdat 't een clone (met meerdere clones) betrof die al een paar dagen vage topics in dat forum aan 't openen waren. Niet alles is wat 't lijkt
JIJ weet dat het een clone is die je hard terecht mag wijzen; de clone hoeven we ook geen medelijden mee te hebben. Maar ik, @XelaRetak en anderen die jouw sluit-boodschap lezen zonder de achtergrond te kennen zien hier een bericht dat gewoon onvriendelijk overkomt.
Als men wil dat Tweakers.net vriendelijker overkomt, als men wil dat mensen elkaar vriendelijker gaan aanspreken ook als er soms een aanleiding is om wat harder te zijn - dan helpen dit soort sluit-posts volgens mij niet.
Voor het 'vriendelijker tweakers' doel denk ik dat het goed is om altijd correct en vriendelijk te reageren. "kill 'em with kindness". En dan indien nodig per DM nog na te blaffen.
We hebben inderdaad geen templates, en dat is bewust. Slotjes zijn maatwerk, en we willen graag dat modjes zelf nadenken waarom iets op slot moet.:
[...]
Met dat soort info wordt het natuurlijk altijd duidelijker
Ik gaf het overigens alleen als voorbeeld - want het lijkt bij dat soort sluitingen vooral free-text te zijn, dus het is afhankelijk van de mod op welke manier het gesloten wordt. Dit kan je makkelijk oplossen door het gebruik van templates.
Dat leek me nou typisch iets dat wellicht niet onder dit specifieke topic van "vriendelijker tweakers" valt (want moderatiesysteem), maar wel onder het gewenste resultaat.
There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.
Je eigen tweaker.me redirect
Over mij
Het probleem is dat het zonder voorbeelden vaak lastig is om dingen nu echt te benoemen of uit te zoeken. Zonder dit voorbeeld hadden we bijvoorbeeld niet geweten dat XelaRetak zich ergerde aan hoe er werd gereageerd op een serie-overtreder.:
[...]
Het is gewoon niet de bedoeling om hier individuele gevallen te gaan bespreken, that's all
Overigens lijkt het me dan alsnog nuttig om dat in de moderatieactie te benoemen, zowel voor de persoon zelf (tenzij die elders al eerder is aangesproken hierop), maar vooral ook omdat het ook de manier beïnvloed waarop derden de moderatie ervaren. Uiteindelijk is elke moderatie-actie ook een les voor derden hoe het er aan toe gaat, en die les kan ook verkeerd zijn, wanneer mensen iets niet goed interpreteren, bijvoorbeeld omdat ze context missen.
Met derden heb ik het trouwens net zo goed over andere mods, want ook die beïnvloeden elkaar uiteraard door naar elkaar te kijken wat de standaard is.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Dat gaat niet gebeuren
We zijn niemand verantwoording schuldig behalve degene die 't betreft en 't gaat ook verder niemand iets aan wat er verder wel-of-niet speelt. En het is geen haalbare kaart om bij elk slotje een heel epistel te gaan tikken. Sorry.
[ Voor 9% gewijzigd door RobIII op 13-12-2022 10:07 ]
There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.
Je eigen tweaker.me redirect
Over mij
Ik zie dat mijn suggestie, enkel bedoeld om mee te helpen naar een "vriendelijker Tweakers", een beetje de verkeerde kant op schiet.:
[...]
Dat gaat niet gebeuren
Als je een vriendelijker Tweakers wilt, je bent immers ook deel van de crew, dan zijn dit soort reacties misschien toch even een paar tellen pas op de plaats waard.
Je reageert op een publiek forum. Daarmee gaat het ons automatisch allemaal een beetje aan - we kunnen het immers zien en beoordelen het (in mijn geval) als onvriendelijk ogend.
Om even een voorbeeldje te geven, als er nou in plaats van:
Het volgende had gestaan (wat prima in een template past, want dit soort sluitingen van topics van luie mensen zijn natuurlijk schering en inslag)
-Resultaat is precies hetzelfde (topic gesloten en TS weet waarom)
-Komt op de andere lezers vriendelijker/neutraal over
-Scheelt tijd, want je hoeft niet telkens met maatwerk te sluiten
Het was maar een suggestie
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Ik ben het wederom wel eens met je argumenten, maar niet met je conclusie
Ja, het systeem is allesbehalve perfect, en omlaag gemod worden op je reactie die best redelijk is, komt zeer onvriendelijk over. Daar moeten we wat mee, maar om het systeem dan maar af te schaffen is wmb de baby met het badwater weggooien. Gemiddeld genomen werkt het systeem en levert het een bijdrage aan wat we willen, namelijk het scheiden van zinnige en minder zinnige reacties en het belonen van inhoudelijk goede reacties. En ja dit systeem betekent dat we achteraf moeten blijven corrigeren, dat is onoverkomelijk. Maar ik vind niet dat het zo zwart-wit moet zijn dat we het of perfect doen, of helemaal niet. Er is behoefte aan een moderatie- cq. waarderingssysteem dus dit niet meer doen zou zonde zijn.
Het is wel zodat het de afgelopen jaren lastiger is geworden omdat de maatschappij is gepolariseerd en Tweakers steeds meer nieuws is gaan plaatsen dat raakvlakken heeft met controversiële onderwerpen. Aan de andere kant hebben de maatregelen van de afgelopen jaren ervoor gezorgd dat we netto minder mismodders hebben.
We hebben het er wel over gehad hoor, of het systeem nog bij ons past. Onze conclusie is dat de voordelen absoluut opwegen tegen de nadelen. Blijft wel staan dat ik me goed voor kan stellen dat het omlaag modden van prima reacties veel irritatie kan opwekken.
Ik volg niet helemaal wat je nou probeert te zeggen hiermee. Sowieso, wat is er mis met een +1? Dat lijkt mij een prima zinvolle bijdrage in veel gevallen.
Maar, dat gezegd hebbende, dat is ook direct mijn grootste afkeer tegen het beoordelingssysteem wat Tweakers op de frontpage gebruikt: een +1 is eigenlijk een prima score, maar doordat je ook een +2 of +3 kan scoren, voelt het (in ieder geval voor mij) als een matige score, waardoor ik zeer regelmatig besluit om maar niet op de frontpage te posten, omdat ik denk wel iets bij te kunnen dragen, maar ik een +1 krijgen toch wat matigjes vind.
Semi-onderbouwing van dat gevoel, als ik het vertaal naar een 10-puntssysteem:
-1 = Troll, dus op een schaal van 10 zit je dan op 1-3
0 = Offtopic/draagt niks bij, dus op een schaal van 10 is dat zo'n 4-5 (niet voldoende)
+1 = Het is ontopic en draagt een beetje bij, dus een 6
+2 = Je draagt echt wat bij, dus een 7-8
+3 = Je draagt héél veel bij, beter kan niet, dus een 9-10
Op zich is er helemaal niks mis met altijd een +1 krijgen, maar op school zou ik ook niet blij worden van altijd maar een 6 scoren.
Wat voor mij dus resulteert in óf maar niet posten, ook al had ik wel iets bij kunnen dragen (zelfs al is het maar een beetje), óf extra veel moeite en tijd stoppen in een heel uitgebreide of goed uitgedachte post, in de hoop dat ik een +2 of +3 kan scoren. En dat laatste, de zin vinden om die moeite erin te stoppen, gebeurt maar zelden bij mij.
Zou ik niet zo stil moeten staan bij die scoren en gewoon moeten posten als ik denk wat bij te kunnen dragen? Sure, maar zo werkt mijn brein niet, zeker niet als die score rechtsboven altijd in je gezicht gedrukt wordt
The devil is in the details.
Het huidige systeem is samen te vatten in positieve scores (+1, +2, +3) en negatieve scores (0, -1). Doordat er 3 opties zijn voor positieve scores, wordt het inderdaad best wel veel gevraagd om een +3 te geven, want iets een 10 geven doen we ook niet zo snel, tenzij het echt heeeeel uitgebreid en/of goed is.
Daarnaast is, als je het mij vraagt, een 0 kunnen geven/krijgen ook al niet per se het beste idee, al helemaal als daar het prediker 'Irrelevant' aangehangen wordt door het systeem. Natuurlijk kan een reactie weinig toevoegen of foute informatie bevatten oid, maar niemand wil horen dat zijn bijdrage 'irrelevant' was.
Vrijwel hetzelfde geldt voor -1 (Ongewenst). Hoe vaak ik wel niet zie dat mensen flippen omdat ze zien dat hun reactie -1's krijgt. Leuk en aardig dat de reactie uiteindelijk op een 0 (alsnog een prut score) of misschien zelfs een +1 uitkomt, als er 30 mensen mij een -1 hebben gegeven, dan vat ik dat op als 30 mensen die "Rot op, sukkel" roepen.
Een mogelijk beter systeem (wat meer een brainfart is dan daadwerkelijk heel goed uitgedacht):
Disclaimer: ik benoem 'duimpje omlaag' en 'duimpje omhoog', maar dat is misschien niet de beste maatstaaf, omdat dat weer terugvalt tot iets liken (leuk vinden) of niet. Dus zie duimpjes als een placeholder
Als moderator kun je het volgende:
- Als een reactie echt niet goed is, kan je het downvoten (duimpje omlaag), zodat het naar beneden zakt
- Als een reactie iets toevoegt, kan je het upvoten (1 duimpje omhoog), zodat het iets omhoog komt
- Als een reactie heel veel toevoegt, kan je het extra upvoten (ultra upvoten, hyper upvoten, geef het een leuk naampje, 2 duimpjes omhoog), zodat het veel omhoog komt
- Als een reactie neutraal is of weinig toevoegt (normaal een 0 zou scoren), doe je er niks mee, want het hoeft niet weg (-1/duimpje omlaag) en het verdient ook niet per se extra aandacht (+1/+2 duimpjes)
- Gemiddelde score van 2 duimpjes omhoog = 'Zeer gewaardeerde reactie' (leuk icoontje, 2 duimpjes omhoog erbij, whatever)
- Gemiddelde score van 1 duimpje omhoog = 'Gewaardeerde reactie' (ander leuk icoontje, 1 duimpje omhoog erbij, whatever)
- Gemiddelde score van '0' (geen duimpjes omhoog, of de downvotes compenseren de upvotes) = Geen benadrukking, want het hoeft niet ingewreven te worden dat mensen je reactie niet bijzonder (of zelfs niet goed) vinden
- Gemiddelde score van duimpje omlaag = ... deze vind ik het lastigste Ik zou eigenlijk zeggen dat ook dit niet benadrukt hoeft te worden, en dat je de reactie verder naar beneden duwt. Maar mogelijk wil je iets meegeven zodat de poster snapt en/of leert wat er beter kan
In plaats van 5 opties (-1, 0, +1, + 2, +3) het versimpelen tot 'dit verdient minder aandacht' (duimpje omlaag) en 'dit verdient meer of veel meer aandacht' (1 of 2 duimpjes omhoog), en wat er tussen valt niet (negatief) benadrukken. Eigenlijk zoals Netflix het ook doet (en daar vind ik het ook goed werken)
[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 14-12-2022 14:23 ]
The devil is in the details.
Het probleem is ook niet zozeer de +1, de +1 is prima als basis.:
[...]
Ik volg niet helemaal wat je nou probeert te zeggen hiermee. Sowieso, wat is er mis met een +1? Dat lijkt mij een prima zinvolle bijdrage in veel gevallen.
Maar, dat gezegd hebbende, dat is ook direct mijn grootste afkeer tegen het beoordelingssysteem wat Tweakers op de frontpage gebruikt: een +1 is eigenlijk een prima score, maar doordat je ook een +2 of +3 kan scoren, voelt het (in ieder geval voor mij) als een matige score, waardoor ik zeer regelmatig besluit om maar niet op de frontpage te posten, omdat ik denk wel iets bij te kunnen dragen, maar ik een +1 krijgen toch wat matigjes vind.
Semi-onderbouwing van dat gevoel, als ik het vertaal naar een 10-puntssysteem:
-1 = Troll, dus op een schaal van 10 zit je dan op 1-3
0 = Offtopic/draagt niks bij, dus op een schaal van 10 is dat zo'n 4-5 (niet voldoende)
+1 = Het is ontopic en draagt een beetje bij, dus een 6
+2 = Je draagt echt wat bij, dus een 7-8
+3 = Je draagt héél veel bij, beter kan niet, dus een 9-10
Op zich is er helemaal niks mis met altijd een +1 krijgen, maar op school zou ik ook niet blij worden van altijd maar een 6 scoren.
Wat voor mij dus resulteert in óf maar niet posten, ook al had ik wel iets bij kunnen dragen (zelfs al is het maar een beetje), óf extra veel moeite en tijd stoppen in een heel uitgebreide of goed uitgedachte post, in de hoop dat ik een +2 of +3 kan scoren. En dat laatste, de zin vinden om die moeite erin te stoppen, gebeurt maar zelden bij mij.
Zou ik niet zo stil moeten staan bij die scoren en gewoon moeten posten als ik denk wat bij te kunnen dragen? Sure, maar zo werkt mijn brein niet, zeker niet als die score rechtsboven altijd in je gezicht gedrukt wordt
Laten we kijken naar de dagproductie van vandaag, binnen de top 3 threads:
nieuws: Opel vergroot bereik van elektrische Mokka-auto tot 406km
nieuws: Tesla maakt Steam beschikbaar in vernieuwde Model S- en X-auto's
nieuws: Verenigde Staten introduceren wetsvoorstel om TikTok te verbieden
Op dit moment een post aantal van respectievelijk 280, 244 en 205 posts. Gezamenlijk 729 posts.
Vanuit deze 729 zijn er respectievelijk 108, 95 en 81 gescoord als +1 of beter. Gezamenlijk 284 posts.
Oftewel, nog geen 39% wordt nu door de community beschouwd als relevant. Verreweg de meerderheid van de posts gaat de boeken in als irrelevant.
Kijk ik dan naar bijvoorbeeld exact 8 jaar geleden, dan zijn de 3 posts met de meeste comments de volgende:
nieuws: Uitgelekte Windows 10-build toont interface Cortana en Xbox-app
nieuws: Universiteit Leiden vindt mogelijk signaal donkere materie in röntgen...
nieuws: Script nieuwe James Bond-film gestolen in Sony-hack
Met respectievelijk 345, 136 en 98 posts. Gezamenlijk 579 comments.
Vanuit deze 579 comments zijn er respectievelijk 208, 57 en 68 gescoord als +1 of beter. Gezamenlijk 333 comments.
Oftewel, krap 58% van de comments werd op die datum beschouwd als relevant.
Kijk ik naar exact 10 jaar geleden, dan zijn de 3 posts met de meeste comments:
nieuws: KPN, Vodafone, T-Mobile en Tele2 kopen 4g-frequenties
nieuws: 'Veiling frequenties mobiel internet levert miljarden op'
nieuws: Veel Android-telefoons schenden waarschijnlijk Nederlandse privacywet
Met respectievelijk 169, 147 en 73 posts. Gezamenlijk 389 comments.
Vanuit deze 389 comments zijn er respectievelijk 118, 100 en 73 gescoord als +1 of beter. Gezamenlijk 291 comments.
Oftewel, krap 75% van de comments werd op die datum beschouwd als relevant.
En sure, vandaag kan een uitzondering zijn. Kijken we naar gisteren, top 3 posts:
nieuws: Apple gaat in 2024 appwinkels van andere aanbieders toestaan onder dr...
nieuws: 'Microsoft bood Sony aan om Call of Duty-games uit te brengen op PS P...
nieuws: VodafoneZiggo legt 1Gbit/s-netwerk aan in laatste gemeente van Nederland
Met respectievelijk 341, 286, 211 posts. Gezamenlijk 838 comments.
Vanuit deze 838 comments zijn er respectievelijk 153, 99 en 119 gescoord als +1 of beter. Gezamenlijk 371 comments.
Dit komt neer op 44% van de comments beschouwd als relevant.
Laten we dan weer nogmaals 10 jaar terug kijken op deze datum, top 3 posts:
nieuws: Google brengt Google Maps-app voor iPhone uit
nieuws: Truc verschaft Nederlander toegang tot 20.000 Twitter-accounts
nieuws: Google toont in VS minder snel porno-plaatjes als SafeSearch uitstaat
Respectievelijk 165, 111 en 145. Gezamenlijk 421.
Vanuit deze 421 respectievelijk 102, 61 en 102 +1 of beter. Gezamenlijk 265.
Dit komt neer op 63% beschouwd als relevant.
Als we dan gaan zeggen dat zo'n 60% van de comments op een dag als vandaag en gisteren niet relevant zijn. Klopt de waardering dan nog wel?
De Tweakers admins hebben uiteraard een beter zicht in deze data. Maar deze daling in ratio van comments gewaardeerd als relevant sluit in ieder geval aan bij mijn subjectieve ervaring in deze over de afgelopen jaren.
Zie ook enigszins bovenstaand. En denk interessant voor jullie om de data daarin op grotere schaal te evalueren.:
[...]
Ik ben het wederom wel eens met je argumenten, maar niet met je conclusie
En ja dit systeem betekent dat we achteraf moeten blijven corrigeren, dat is onoverkomelijk. Maar ik vind niet dat het zo zwart-wit moet zijn dat we het of perfect doen, of helemaal niet. Er is behoefte aan een moderatie- cq. waarderingssysteem dus dit niet meer doen zou zonde zijn.
Het is wel zodat het de afgelopen jaren lastiger is geworden omdat de maatschappij is gepolariseerd en Tweakers steeds meer nieuws is gaan plaatsen dat raakvlakken heeft met controversiële onderwerpen. Aan de andere kant hebben de maatregelen van de afgelopen jaren ervoor gezorgd dat we netto minder mismodders hebben.
We hebben het er wel over gehad hoor, of het systeem nog bij ons past. Onze conclusie is dat de voordelen absoluut opwegen tegen de nadelen. Blijft wel staan dat ik me goed voor kan stellen dat het omlaag modden van prima reacties veel irritatie kan opwekken.
Maar ik heb toch echt de indruk dat de afgelopen jaren de post waardering aanzienlijk gedaald is. En mijn vluchtige steekproef sluit daar in ieder geval bij aan. En daarmee is dus ook een beetje de vraag, werkt het systeem gemiddeld genomen nu echt?
Is het echt zo dat het Tweakers moderatie team voor een dag als vandaag beschouwd dat nog geen 40% van de comments op de top 3 posts relevant zijn? Dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling toch? Want waar hebben we het dan over? Spam? Ongewenst gedrag? Eindeloos off-topic geneuzel? Zouden er bans moeten vallen om het post gedrag onder de nieuwsartikelen recht te trekken?
Of wordt er hedendaags simpelweg negatiever gemodereerd bij een soortgelijk sentiment van de comments? En werkt daarmee het moderatiesysteem dus averechts?
Het gehele probleem van niet werken van dit soort community moderation systemen is niets nieuw. Je zag dit al jaren. Je ziet dan ook dat er meer en meer van wordt afgestapt. Veel grote platformen blijven enkel over met een publiekelijk zichtbare optie tot waardering. Schrap de rest.
Heck, jullie doen het zelf hier ook op jullie eigen forum. Gewoon duimpjes omhoog voor goede posts. Een rapporteer knop voor posts die echt niet kunnen. Dit is alles wat je nodig hebt. Waarom zou het anders moeten gelden voor de frontpage?
Ik heb even een oude post van jezelf hierover erbij gezocht @RoD:
Waarom is je mening in deze in de afgelopen jaren veranderd? Waarom ben je van opinie dat men op de frontpage anderen hun posts af moeten kunnen doen als irrelevant? Een bijzonder negatieve uiting want je kunt dit tenslotte zonder enige gene doen. Je hoeft niet eens te beargumenteren waarom het irrelevant is, je hoeft de persoon in kwestie geen feedback te geven. Je plakt er gewoon een negatieve waarde op en gaat door met je dag.:
[...]
Misschien moet je gewoon niet offtopic posten dan
Dus ik ben benieuwd wat hierin verandert is. De post van RoD 7 jaar geleden geeft naar mijn idee goed weer hoe een vriendelijk systeem werkt.
Wat schrijven andere mensen in het rood destijds?
Maar toch is het opvallend dat ondanks dat voor het forum jaren geleden al de keuze is gemaakt voor een vriendelijk systeem, waarin effort wordt beloond maar je anderszins niet irrelevant verklaard, voor de frontpage er zo star vastgehouden aan hetgeen wat er is, ondanks dat dit haaks staat op het sentiment dat geuit wordt in bovenstaande posts aangaande de suggestie tot een duim omlaag op het forum.
When a man finds a conclusion agreeable, he accepts it without argument, but when he finds it disagreeable, he will bring against it all the forces of logic and reason
Maar dat kan toch ook gewoon? Ik zie in ieder geval gewoon een rapporteer knop op de FP.
Tenzij je iets anders bedoeld?
Eens en oneens. Eens met het feit dat ik ook soms de moderatie te streng vind. Dat er echter, wanneer een reactie niet door de bocht kan, op een later tijdstip alsnog wordt ingegrepen, ook al heeft een reactie plusjes vind ik dan weer niet vreemd. Ik denk niet dat moderatie alleen binnen periode X mogelijk zou moeten zijn op het forum en dat anders de mod 'te laat' is. Maar dan moet die reactie natuurlijk wel over de scheef gaan.
Interessant punt. Food for thought.
Of er negatiever gemodereerd wordt weet ik niet, maar wel denk ik dat met het verbreden van Tweakers mbt de nieuwsselectie je een andere dynamiek ziet onder de artikelen. Desondanks, point taken. Dat het merendeel van de reacties een negatieve waardering krijgt ziet er niet zo goed uit en werkt demotiverend.
Ik vind het forum wel wat anders dan reacties onder een nieuwspost. Op het forum hebben we niet de wens om op inhoud/bijdrage te modereren. Het is puur een meningensysteem.
Desondanks ben ik het wel met je eens dat we iets kunnen met de negatieve weergave. Als veel reacties geen positieve score halen (zonder dat ze onze regels overtreden), dan kunnen we wel zeggen dat het niveau simpelweg niet goed genoeg is, maar de realiteit is ook dat het demotiverend werkt.
Ik zie daarom ook wel wat in wat @Hahn zei mbt het hanteren van een neutraal basisniveau en dan alleen onderscheidende reacties op twee niveaus omhoog te modereren. Dan moeten we dus alleen nog wel bedenken wat we met de echt ongewenste reacties doen.
Dank voor de inzichten, wmb interessant om dit verder uit te werken
/u/72820/crop66f3ae5a89071.png?f=community)
Misschien is het in het kader van 'kill your darlings' ook eens de moeite waard om te overwegen om het hele moderatie-systeem gewoog volledig los te laten. Geen plusjes, geen minnetjes, helemaal niets. Alleen een "rapporteer"-knop om de reacties die écht over de schreef gaan weg te modden, maar verder gewoon de lijn van het forum volgen: Laat de discussie maar de discussie (en voeg desnoods af en toe een extra advertentie voor muizen met een supersonisch scrollwieltje toe ).
Ik weet dat het een vrij omstreden idee is bij een groot deel van de crew, omdat die er heilig in geloven. Maar als je kijkt wat een apparaat er opgetuigd moet worden om één en ander in stand te houden, terwijl er tegelijkertijd alsnog enorm veel kwaad bloed mee gezet wordt bij een significante mondige groep gebruikers. Dan kun je imho serieus een (interne) discussie hebben over de nut en noodzaak om uberhaupt een moderatie-systeem in de lucht te houden. Levert het daadwerkelijk die extra benefits op die de voorstanders in theorie graag zouden zien? En wat zou er nou echt helemaal gebeuren als er geen +2's en +3's meer uitgedeeld kunnen worden? Die zijn toch al vrij schaars, dus volgens mij mis je daar weinig aan.
).Ik weet dat het een vrij omstreden idee is bij een groot deel van de crew, omdat die er heilig in geloven. Maar als je kijkt wat een apparaat er opgetuigd moet worden om één en ander in stand te houden, terwijl er tegelijkertijd alsnog enorm veel kwaad bloed mee gezet wordt bij een significante mondige groep gebruikers. Dan kun je imho serieus een (interne) discussie hebben over de nut en noodzaak om uberhaupt een moderatie-systeem in de lucht te houden. Levert het daadwerkelijk die extra benefits op die de voorstanders in theorie graag zouden zien? En wat zou er nou echt helemaal gebeuren als er geen +2's en +3's meer uitgedeeld kunnen worden? Die zijn toch al vrij schaars, dus volgens mij mis je daar weinig aan.
Verrassend
[ Voor 11% gewijzigd door naitsoezn op 15-12-2022 10:29 ]
't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht
We hebben wel over het afschaffen van het systeem gehad, maar voor ons is de conclusie dat we dat niet willen, omdat we wel degelijk grote meerwaarde zien. Dus afschaffen gaan we niet doen.:
Misschien is het in het kader van 'kill your darlings' ook eens de moeite waard om te overwegen om het hele moderatie-systeem gewoog volledig los te laten. Geen plusjes, geen minnetjes, helemaal niets. Alleen een "rapporteer"-knop om de reacties die écht over de schreef gaan weg te modden, maar verder gewoon de lijn van het forum volgen: Laat de discussie maar de discussie (en voeg desnoods af en toe een extra advertentie voor muizen met een supersonisch scrollwieltje toe
Ik weet dat het een vrij omstreden idee is bij een groot deel van de crew, omdat die er heilig in geloven. Maar als je kijkt wat een apparaat er opgetuigd moet worden om één en ander in stand te houden, terwijl er tegelijkertijd alsnog enorm veel kwaad bloed mee gezet wordt bij een significante mondige groep gebruikers. Dan kun je imho serieus een (interne) discussie hebben over de nut en noodzaak om uberhaupt een moderatie-systeem in de lucht te houden. Levert het daadwerkelijk die extra benefits op die de voorstanders in theorie graag zouden zien? En wat zou er nou echt helemaal gebeuren als er geen +2's en +3's meer uitgedeeld kunnen worden? Die zijn toch al vrij schaars, dus volgens mij mis je daar weinig aan.
Dit topic is gesloten.