[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[M411007]

VS wil 500% tariffs op landen die Russische energie kopen (olie, gas, uranium) als Putin niet wil onderhandelen.

Nu kan hij natuurlijk wel aan de tafel verschijnen en de boel oneindig vertragen met idiote eisen.

https://www.dailymail.co....-Ukraine-peace-talks.html

[defiant]

teacup schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 23:05:
Een Democratisch congreslid zei het zo:
" Putin, he added, “thinks there can be a settlement, and it simply won’t be enforced.”

En daarin heeft hij denk ik helaas geen ongelijk, alle voorgaande bestanden waren immers ook niet enforced. En daarom is ook het ook zo pijnlijk dat het westen zelf nooit serieus een strategie en commitment heeft uitgedacht over de eindstrategie en hoe die te bereiken. Er waren altijd maar eigenlijk 2 serieuze uitkomsten die niet geheel in het voordeel zijn van Rusland en volledig in het nadeel van Oekraïne: Oekraïne krijg de militaire steun om de invasie ook daadwerkelijk volledig terug te dringen of Oekraïne krijgt harde veiligheidsgaranties.

Zowel de VS als de EU zijn ambivalent geweest op beide scenario's. En daarmee geef je ook impliciet het signaal aan Rusland dat je de Russische visie op de invasie feitelijk impliciet accepteert. Echter, er bestaat niet zoiets als een natuurwet van zogenaamde geopolitiek realisme, alles is menselijk gedrag.

[Virtuozzo]

teacup schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 23:05:
In een CNN artikel wordt betoogd dat het vizier van Poetin wat wegdraait bij de oorlog in Oekraïne ten gunste van het vergroten van de invloed op de bezette gebieden en de staat van de Russische economie, althans voor nu:

CNN - Intelligence suggests Putin’s immediate goals for Ukraine war may have shifted

Deze verandering wordt tenminste vastgesteld door Amerikaanse en Westerse inlichtingendiensten. Nu vind ik het zelf lastig om de Amerikaanse inlichtingendiensten als waarachtig te beschouwen. Een half jaar terug zou ik daar anders naar kijken.

Het is “Wij van WC Eend”

Het artikel noemt echter ook westerse inlichtingendiensten. Als bron voert het echter een Annual Threat Report of the U.S. Inteligence Community[PDF] aan.

Dat komt altijd neer op hetzelfde. Selectie van Amerikanen binnen verbonden en gelieerde diensten en niet-Amerikaanse personen die primair daar voetafdruk in hebben maar tevens functie bij andere organisaties en diensten, in de VS heet dat altijd “Westers” als classificatie bij verwijzing.

Ook dat rapport praat eufemistisch over Westerse inlichtingendiensten. Hoe ik die term nu moet interpreteren vind ik lastig. Lastig door hoe het huidige Trump bewind omgaat met feiten en waarheid, maar ook omdat deze analyse van de inlichtingendiensten in de pas loopt met de Amerikaanse overheid, die maar wat graag een Poetin in beweging wil zien. Toch kan hier ook anders naar gekeken worden. Trump kan, zich baserend op deze informatie, in de misvatting zijn gekomen dat bereid zou zijn tot een deal. Dat is de laatste tijd niet de waarheid geworden.

Het is gewoon een snapshot brief.

Je neemt een selectie van tijdlijn en beweging maar presenteert die niet als situationeel maar strategisch.

Zo komt het dus over alsof een reguliere cyclus een trend of potentieel van trend is. Terwijl het patroon van focus / translocatie / situationele versterking / volgende focus et cetera de standaard is. Dat heet opbouw bij allocatie van middelen.

Met de bovenstaande reserves het volgende uit het CNN artikel over wat de Inlichtingendiensten vaststellen:

[...]

Toch lijken Westerse en ook Amerikaanse officials realistisch:

[...]

Poetin lijkt het veroveren van heel Oekraïne nog steeds als (lange termijn doelstelling te hebben de interactie met de VS ziet het als een afleiding hiervan:

[...]

Een Democratisch congreslid zei het zo:

[...]

Dit is dan een democratische stem. Maar ook uit Republikeinse hoek komen dergelijke bedenkingen:

[...]

Het CNN artikel zo lezende lijken de inlichtingendiensten nog steeds onderscheid te kunnen maken tussen korte termijn tactiek en lange termijn strategie. Poetin draait nu tactisch weg bij de strijd in Oekraïne omdat andere zaken aandacht behoeven maar zijn lange termijn strategie is niet veranderd. Dat de veiligheidsdiensten dit onderscheid nog steeds maken duidt mij erop dat ze nog steeds hun professie verstaan. De Trump administratie zelf lijkt echter tactiek met strategie te verwarren en baseert haar strategie op een tactische beweging van Poetin. De inlichtingendiensten lijken dit ook te onderkennen.

Ja en nee. Je kan als Dienst wel patroon onderkennen, maar dat is niet hetzelfde als je taak vervullen en de politieke sturing corrigeren. Er is een format gekozen wat botweg maar een klein deel van de functie opneemt, en dus ligt er weer ruimte die genomen wordt door wat non-conform / toxisch is. Waar met geen woord over gerept wordt.

Het is hier geen moment van opluchting bij bevestiging van professionaliteit, het is een punt van zorg omdat opdracht niet langer conform ingevuld wordt.

[Virtuozzo]

M411007 schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 00:13:
VS wil 500% tariffs op landen die Russische energie kopen (olie, gas, uranium) als Putin niet wil onderhandelen.

Nu kan hij natuurlijk wel aan de tafel verschijnen en de boel oneindig vertragen met idiote eisen.

https://www.dailymail.co....-Ukraine-peace-talks.html

Nja. Wat haalt de VS uit voormalig Rusland nog. Versus wat haalt het Kremlin uit de overname van al die grondstoffen en economische reservoirs die het Palantir regime in de VS te grabbel gooit.

[gustaveau]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 01:01:
[...]


Nja. Wat haalt de VS uit voormalig Rusland nog. Versus wat haalt het Kremlin uit de overname van al die grondstoffen en economische reservoirs die het Palantir regime in de VS te grabbel gooit.

Het gaat in dit geval niet om de handelsbalans tussen Rusland en de VS, maar om derde landen die handelen met Rusland en hun handel met de VS. (India?)

Mocht dit geïmplementeerd worden dan kan dit wel degelijk invloed hebben op de Russische economie.

[IJzerlijm]

gustaveau schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 08:09:
[...]


Het gaat in dit geval niet om de handelsbalans tussen Rusland en de VS, maar om derde landen die handelen met Rusland en hun handel met de VS. (India?)

Mocht dit geïmplementeerd worden dan kan dit wel degelijk invloed hebben op de Russische economie.

De EU landen kopen nog voor tientallen miljarden per jaar Russsich gas.

[Amphiebietje]

IJzerlijm schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 08:32:
[...]


De EU landen kopen nog voor tientallen miljarden per jaar Russsich gas.

China zal er ook wel wat kopen. Zo ook tientallen andere landen.

Korte versie: Dit gaat de wereld onafhankelijk maken van de VS, want daar moet je gewoon geen zaken mee doen.

[Stukfruit]

IJzerlijm schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 08:32:
[...]

De EU landen kopen nog voor tientallen miljarden per jaar Russsich gas.

Wel met afbouw:
https://ec.europa.eu/euro...ed/index.php?oldid=558089

...maar met vertraging:
https://www.reuters.com/b...nergy-imports-2025-03-05/

De vraag is nu ook: team Trump heeft laten zien dat ze net als Rusland dit soort zaken als machtstool gaan gebruiken voor afpersing, dus er zijn stemmen die bv. meer gas uit de VS ook niet zien zitten. Ga je dan mee in een situatie waar je juist uit probeert te komen?

Als ik het me goed herinner hebben delen van Europa (Hongarije, enz) hier ook een hand in. De corruptie van o.a. Orban en de wens van Putin om vazalstaten te hebben in Belarus en Hongarije lijkt herleidbaar te zijn naar dit soort contracten.

Ik weet overigens niet 100% zeker of dit dezelfde contracten zijn als waarover wordt gesproken op de AP/EU-links hierboven, dus dat moet nog bevestigd worden.

[IJzerlijm]

Je hoeft niet te wijzen naar Orban en Fico, alle Europese landen hebben zichzelf afhankelijk gemaakt van buitenlands gas, meestal afkomstig van schurkenstaten, om binnenlandse politieke punten te scoren door de eigen energiewinning af te bouwen. In dat opzicht zijn wij hier ook een vazal, van Amerika voor defensie en Rusland voor energie waardoor we niet kunnen doen wat we misschien wel zouden willen om met ze te breken.

[teacup]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 00:59:
[...]
Het is “Wij van WC Eend”
[...]
Dat komt altijd neer op hetzelfde. Selectie van Amerikanen binnen verbonden en gelieerde diensten en niet-Amerikaanse personen die primair daar voetafdruk in hebben maar tevens functie bij andere organisaties en diensten, in de VS heet dat altijd “Westers” als classificatie bij verwijzing.
[...]
Het is gewoon een snapshot brief.

Dit is ook bij mij wel in gedachten gekomen. De Trump administratie is nog maar 4 maanden oud. In hoeverre is het beleid van de inlichtingendiensten nog een erfenis uit de Biden tijd? De manier waarop over "Westerse" gesproken wordt herken ik wat dat betreft meer als iets wat Biden in de mond zou nemen dan dat Trump dat doet. Hoe meer ik erover nadenk heb ik Trump de term nog niet zien gebruiken.

Je neemt een selectie van tijdlijn en beweging maar presenteert die niet als situationeel maar strategisch.

Zo komt het dus over alsof een reguliere cyclus een trend of potentieel van trend is. Terwijl het patroon van focus / translocatie / situationele versterking / volgende focus et cetera de standaard is. Dat heet opbouw bij allocatie van middelen.

Hier ben je mij toch even kwijt. Dit gaat over de focus verandering van het Poetin bewind van het Oekraïne strijdperk naar de Russische economie en gebiedsconsolidatie? Er is weinig reden om aan te nemen dat die verandering deel uitmaakt van een potentiële trend. Dit dan afzettend tegen de context van de doelen die Poetin zich heeft gesteld (even kort door de bocht: herstel invloed Rusland tot aan eerdere Sovjet Unie grenzen). De inlichtingendiensten lijken afgaande op dat jaarrapport nog geen potentiële trend te zien die afwijkt van die context. Wat ze met die kennis doen is inderdaad een tweede.

Ja en nee. Je kan als Dienst wel patroon onderkennen, maar dat is niet hetzelfde als je taak vervullen en de politieke sturing corrigeren. Er is een format gekozen wat botweg maar een klein deel van de functie opneemt, en dus ligt er weer ruimte die genomen wordt door wat non-conform / toxisch is. Waar met geen woord over gerept wordt.

Het is hier geen moment van opluchting bij bevestiging van professionaliteit, het is een punt van zorg omdat opdracht niet langer conform ingevuld wordt.

Opluchting was bij mij in ieder geval niet het gevoel. Meer vertwijfeling denk ik.

Om eerlijk te zijn weet ik wat te weinig over het samenspel tussen inlichtingendiensten en een overheid om een verwachting te hebben over hoe een inlichtingendienst zich tegenover haar overheid kan opstellen.

Als ik even naar de VS kijk dan kennen die een lange periode waarin overheid en inlichtingendiensten in redelijke harmonie met elkaar samenspel hebben gehad. Althans dat is het beeld dat ik ervan heb. Misschien heeft de relatie ten tijde van bijvoorbeeld Watergate ook onder druk gestaan. Ik weet het niet.

Waar ik voor mijzelf een vraag over heb, zijn Amerikaanse inlichtingendiensten in staat om tegendruk te leveren tegen haar overheid als dat nodig is? Jij lijkt dat te verwachten als ik het zo lees. Ik vraag mij af of het wel in het DNA van een inlichtingendienst zit om een tegenstribbelende overheid op sleeptouw te nemen. Een extra handicap is dat de toplaag van deze diensten nu een extentie van de Trump overheid zijn geworden. Hebben we historische voorbeelden waarin een inlichtingendienst zo'n rol heeft vervult? Ik krabbel op dit vlak wat aan het oppervlak.

[Virtuozzo]

teacup schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 23:23:
[...]

Dit is ook bij mij wel in gedachten gekomen. De Trump administratie is nog maar 4 maanden oud. In hoeverre is het beleid van de inlichtingendiensten nog een erfenis uit de Biden tijd? De manier waarop over "Westerse" gesproken wordt herken ik wat dat betreft meer als iets wat Biden in de mond zou nemen dan dat Trump dat doet. Hoe meer ik erover nadenk heb ik Trump de term nog niet zien gebruiken.

In de VS is dit een heel eigen onderwerp van de afgelopen decennia. Complex, gevoelig. Vergeet even niet dat er al een president geweest is van dat domein, en meerdere presidenten die het als eigen gereedschap gebruikten, en dat er al sinds de Koude Oorlog structurele breuklijnen liggen in het "trusting trust" paradigma van democratie en inlichtingen.

Het is een oudere reflex vanuit het formele / zichtbare deel van het domein bij condities waar het grijze vele malen groter is, en intrinsiek verbonden met het cyclische probleem van insurrectie door oligarchie.

Vergeet even niet dat men Trump geen strobreed in de weg gelegd heeft. En dat er een vector aanwezig is die geworteld is in het domein, en dan met name het grijze én bruine daarvan.

[...]

Hier ben je mij toch even kwijt. Dit gaat over de focus verandering van het Poetin bewind van het Oekraïne strijdperk naar de Russische economie en gebiedsconsolidatie? Er is weinig reden om aan te nemen dat die verandering deel uitmaakt van een potentiële trend. Dit dan afzettend tegen de context van de doelen die Poetin zich heeft gesteld (even kort door de bocht: herstel invloed Rusland tot aan eerdere Sovjet Unie grenzen). De inlichtingendiensten lijken afgaande op dat jaarrapport nog geen potentiële trend te zien die afwijkt van die context. Wat ze met die kennis doen is inderdaad een tweede.

Zie het als draaiboek / reflex bij Diensten die onder druk staan vanuit langdurige schizofrenie, in hoge mate inherent aan het landschap. Die zich geconfronteerd zien met een dynamiek die zowel verleidend is als ondermijnend. Technisch-economisch taalgebruik, pogingen tot neutrale positie als zijnde objectief, dit is in de VS al langer een probleem. Al was het meer zo dat het grijze van dat domein meer dominant was dan het politieke wat er gebruik / misbruik van maakte.

In plaats van er op te wijzen dat er geen afwijking is bij wat men observeert ten aanzien van de reguliere cyclus laat men in rapportage ruimte voor noopolitik.

[...]

Opluchting was bij mij in ieder geval niet het gevoel. Meer vertwijfeling denk ik.

Om eerlijk te zijn weet ik wat te weinig over het samenspel tussen inlichtingendiensten en een overheid om een verwachting te hebben over hoe een inlichtingendienst zich tegenover haar overheid kan opstellen.

Als ik even naar de VS kijk dan kennen die een lange periode waarin overheid en inlichtingendiensten in redelijke harmonie met elkaar samenspel hebben gehad. Althans dat is het beeld dat ik ervan heb. Misschien heeft de relatie ten tijde van bijvoorbeeld Watergate ook onder druk gestaan. Ik weet het niet.

Watergate is juist tekstboek voorbeeld van hoe inherent verweven dat domein in de VS is met varianten van netwerkcorruptie, denken van segregatie, deus le vult drama en het met de voeten treden van het concept van gescheiden machten. Het maakt niet zoveel uit of we de methodologie gebruikt om Nixon te verwijderen erkennen, of ons bij observatie beperken tot zijn eigen gebruik van ecosysteem voor eigen netwerkcorruptie. De crux zit hem er helaas in dat als domein Inlichtingen in de VS niet beperkt is tot het formele gestructureerde zoals wij dat kennen. En dat is geen nieuwe ontwikkeling, dit zit ingebakken in en vanuit de selecties bij ontstaan van dat domein. Old Boys of the OSS.

Waar ik voor mijzelf een vraag over heb, zijn Amerikaanse inlichtingendiensten in staat om tegendruk te leveren tegen haar overheid als dat nodig is? Jij lijkt dat te verwachten als ik het zo lees. Ik vraag mij af of het wel in het DNA van een inlichtingendienst zit om een tegenstribbelende overheid op sleeptouw te nemen. Een extra handicap is dat de toplaag van deze diensten nu een extentie van de Trump overheid zijn geworden. Hebben we historische voorbeelden waarin een inlichtingendienst zo'n rol heeft vervult? Ik krabbel op dit vlak wat aan het oppervlak.

Nee, ik verwacht juist dat men zich volledig in dienst stelt van autocratie. Daar is het landschap naar, daar is de geschiedenis naar, daar zijn ook de systemische en culturele stimuli naar. En ja, de verwevenheid van transnationalisme is inherent, en de verstrengelingen met gereedschap als Surveillance Capitalism zijn dat ook.

Het is een domein wat fundamenteel anders in elkaar zit dan de Europese equivalenten. Fundamenteel. Maar ook in het Europese zijn er indicatoren van verschuivingen en disfuncties. Kijk naar een AIVD en het onderwerp van subversie, extreem en radicaal. Beperkte rapportage over beperkte selecties in weerwil van mandaat en opdracht, en ja, ook in het Nederlandse is sprake van een verzelfstandigen als machtsdynamiek van wat dat niet zomaar zou mogen zijn. Compleet met politiek frontje van club van meelifters als Schoof.

Wij hier spreken niet zonder redenen over het Palantir Regime. Als verwijzing dekt het niet volledig de lading, maar wel de kar.

[Amphiebietje]

teacup schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 23:23:
[...]

Dit is ook bij mij wel in gedachten gekomen. De Trump administratie is nog maar 4 maanden oud. In hoeverre is het beleid van de inlichtingendiensten nog een erfenis uit de Biden tijd? De manier waarop over "Westerse" gesproken wordt herken ik wat dat betreft meer als iets wat Biden in de mond zou nemen dan dat Trump dat doet. Hoe meer ik erover nadenk heb ik Trump de term nog niet zien gebruiken.

Als Amerikanen het over "Western" of "the West" hebben, bedoelen ze 9 van de 10 keer "de VS" of "Noord Amerika". Met wat geluk wordt het Verenigd Koninkrijk er ook nog bij geteld, maar vooral niet het Europees continent (Ierland en IJsland bestaan voor het gemak niet).

[ Voor 3% gewijzigd door Amphiebietje op 04-05-2025 09:45 ]

[YakuzA]

Als de polls je uitspraken tegenspreken moet je maar weer de ‘ja maar Brussel’ kaart trekken:

Orban responded to Zelenskyy: “Without Hungary, there will be no accession. Every Hungarian will have their say — whether you like it or not,” dismissing a poll cited by Zelenskyy showing 70% of Hungarians support Ukraine’s EU bid.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 4 mei 2025

[emeralda]

defiant schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 00:41:
[...]

En daarin heeft hij denk ik helaas geen ongelijk, alle voorgaande bestanden waren immers ook niet enforced. En daarom is ook het ook zo pijnlijk dat het westen zelf nooit serieus een strategie en commitment heeft uitgedacht over de eindstrategie en hoe die te bereiken. Er waren altijd maar eigenlijk 2 serieuze uitkomsten die niet geheel in het voordeel zijn van Rusland en volledig in het nadeel van Oekraïne: Oekraïne krijg de militaire steun om de invasie ook daadwerkelijk volledig terug te dringen of Oekraïne krijgt harde veiligheidsgaranties.

Zowel de VS als de EU zijn ambivalent geweest op beide scenario's. En daarmee geef je ook impliciet het signaal aan Rusland dat je de Russische visie op de invasie feitelijk impliciet accepteert. Echter, er bestaat niet zoiets als een natuurwet van zogenaamde geopolitiek realisme, alles is menselijk gedrag.

Rusland is ook geen Servië- je kunt ze niet plat bombarderen als ze zich niet gedragen.

[YakuzA]

Uhm, ok, waar komt dit inzicht nu ineens vandaan?

"Putin is the main obstacle to a ceasefire in Ukraine." - U.S. special envoy Keith Kellogg.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 7 mei 2025

Ben nu wel benieuwd naar de letterlijke quote van wat er gezegd is iig.

/edit:
+bron:

The official stated this in an interview with Fox News, seen by Ukrinform.

"I think we are close (to a possible ceasefire - ed.). The one man who can deliver is President Trump, as long as Putin agrees. Probably the only impediment to progress is the president of Russia, not agreeing to it," Kellogg said.

https://www.ukrinform.net...ceasefire-in-ukraine.html

context in de zin is iig wel belangrijk

[ Voor 78% gewijzigd door YakuzA op 07-05-2025 14:27 ]

[Ramzzz]

YakuzA schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 13:43:
Uhm, ok, waar komt dit inzicht nu ineens vandaan?
[Bluesky]

Ben nu wel benieuwd naar de letterlijke quote van wat er gezegd is iig.

Dat is er altijd al geweest, maar is met man en macht onderdrukt door het huidige regime in de VS?

[gustaveau]

https://liveuamap.com/en/...try-said-that-russian-air

The Russian Defense Ministry said that Russian air defense shot down 524 Ukrainian drones, five Neptune cruise missiles, six JDAM bombs and two HIMARS projectiles in last 24 hours

524 Drones?? Dat is vast met alles aan de verschillende fronten erbij, want als je zo'n aantallen richting Moskou stuurt moet er toch wel iets doorheen komen...

Oeps, dit moest in dit topic https://gathering.tweaker...message/82357256#82357256

[ Voor 11% gewijzigd door gustaveau op 07-05-2025 15:31 . Reden: gepost in verkeerde topic ]

[FreezeXJ]

Het waren ooit maar 5 drones, maar als ze stukgeschoten zijn is ieder onderdeeltje een aparte drone.

Verder heeft Rusland nog 2 F35s neergeschoten, minstens 17 super-raketten en nog 71235 andere gevaren, en een pelikaan. I mean, wie neemt ze nog serieus?
Wat we uit dit bericht kunnen halen is dat Ukraine nog steeds aanvalt, en vermoedelijk wat belangrijks geraakt heeft.

[YakuzA]

Fico vind het vervelend dat hij veel moet omvliegen om in Moskou te komen:

Meanwhile, the Slovak Prime Minister complained that Estonia had denied his plane the use of its airspace. Following Estonia, Latvia, Lithuania, and Poland also refused to allow the use of their airspace.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 8 mei 2025

[melvinnie]

Medvedev heeft overduidelijk weer eens teveel op. Flinke sneer naar "onze" Europese leiders en wederom een verkeken kans op een staakt het vuren.

https://twitter.com/Medve...tatus/1921157647962665108

[teacup]

Een artikel van Fabian Hoffmann (Doctoral Research Fellow at the University of Oslo) op Substack Met daarin een kritische noot over de EU....NATO defensiestrategie.

Tripwires Won’t Stop Tanks: NATO’s Forward Defense Problem
subtitle: Forward presence or forward defence?
(4 mei)

Waarom ik het artikel ook interessant vond was omdat het zich uitsprak over de Russische wapenproductie en aanwas van stijdkrachten. Geen high hopes, er worden geen aantallen genoemd.

De EU NATO landen hebben twee uitdagingen:

• European NATO states will likely need to mobilize some form of “deterrent force” capable of deploying into Ukraine to guarantee a ceasefire or peace settlement.
• NATO must be prepared to deter any direct attack on a member state. Ideally, and in light of the heavy costs associated with even short-term Russian occupation, this means building a credible forward defense posture capable of halting a Russian attack at the border.

Met de huidige staat van de EU defensie schat hij in dat een van beide taken al formidabel is te noemen.

Formidabel, want Russische herbewapening zou onderweg zijn. Maar heeft die herbewapening wel voldoende momentum? In Rusland is ook niet alles rozengeur en maneschijn:

• korte termijn: hoge inflatie, hoge rente, een zwakke munt, olieprijzen onder druk, economische groei remt af
• middellange termijn: overvragen van arbeidskrachten en resources remt economische groei verder
• lange termijn: Demografische vooruitzichten verslechteren verder doordat de slachtoffers uit de Oekraïne oorlog niet meer meedoen. Dit verslechterd de groei weer verder.

Net als de Europese NATO landen heeft Rusland met die twee fronten te maken. Toch lijken die Russische strijdkrachten te groeien:

Despite taking heavy casualties, the Russian armed forces appear capable of expanding in size and building a reserve arsenal for potential future contingencies, including against NATO.

De groei van de bemensing van de strijdkrachten gaat sneller dan de verliezen in Oekraïne (Bron, inlichtingen Estland). Over de productie van materieel hebben westerse officials al iets gezegd (Business Insider) met daaronder (voor Rusland) moderne tanks en veel artillerie). Die wapenproductie zou zo snel gaan dat het de materieelverliezen in Oekraïne meer dan zou opheffen.

Nu heeft die laatste zin ruimte voor interpretatie. Welke materieel verliezen precies?

In recent months, footage has surfaced showing assaults across open terrain using civilian cars, buses, mopeds, tractors, and even e-scooters, which are often quickly destroyed by Ukrainian defenders.

Met andere woorden, in het Oekraïne strijdperk zien we dat materieel niet terug. Dit geeft dan weer een inkijkje in de kille afweging die het Russische bewind blijkbaar maakt:

Putin and his circle, with their general disregard for human life and recognition that production capacity poses a more serious bottleneck than manpower mobilization, likely view the current loss of life as acceptable and prioritize stockpiling equipment for future operations and contingencies.

Zou deze bevoorrading worden gekanaliseerd richting EU/NATO grenzen dan betekend dat de EU landen een kleiner window hebben om hun verdediging te organiseren. De schrijver is in ieder geval kritisch over de huidig verdediging:

NATO’s posture in the East has been based more on forward presence than forward defense. This is especially evident in the Baltics, where each state fields only one to two combat-ready brigades, reinforced by a NATO battalion or brigade-sized battle group. It is unlikely that this national and foreign presence is enough to fully convince Russia that a determined attack would be halted at the initial line of contact.

Zou Rusland het wagen om NATO aan te vallen, dan beoogt ze geen kleinschalige overvallen:

The informal ‘tripwire followed by a counterattack’ doctrine, which NATO is effectively relying on today, is no longer sufficient. But to establish a credible forward defense posture, European NATO states must significantly increase their presence along the Eastern flank, particularly in the Baltics, which remain the weakest link in the frontline — not due to a lack of commitment from the Baltic states, but because of the inherent manpower and financial constraints they face, as well as the lack of strategic depth.

Wat de Europese NATO landen nodig hebben voor de eerder genoemde 2 doelen:

In total, this likely means NATO must mobilize some ten to twenty additional brigades — and do so sooner rather than later, especially if Russia maintains or accelerates its current rearmament momentum (subject to the course of the war in Ukraine).

Voor de EU landen betekend dit in no time de infrastructuur nodig om deze strijdkrachten op te zetten in no time uit de grond moet worden gestampt. De EU landen zullen hierbij politiek niet populaire uitdagingen moeten pareren. Nieuwe technologie, zoals drones kunne hierbij in ons voordeel zijn. Op dit moment lijkt het op korte termijn in een wedloop uit te monden:

In the end, Europe’s key problem in rearming is that, while its demographic, economic, and industrial outlook is clearly better than Russia’s over the medium to long term, the short-term prospects currently favor Russia. And if Europe fails to act, it is the short term that may ultimately matter.

[phicoh]

teacup schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 22:09:
Met andere woorden, in het Oekraïne strijdperk zien we dat materieel niet terug. Dit geeft dan weer een inkijkje in de kille afweging die het Russische bewind blijkbaar maakt:

Zou deze bevoorrading worden gekanaliseerd richting EU/NATO grenzen dan betekend dat de EU landen een kleiner window hebben om hun verdediging te organiseren. De schrijven is in ieder geval kritisch over de huidig verdediging:

Dit klinkt meer als het oude koude oorlog verhaal. Het erorm machtige Sovjet leger dat alleen met een enorm westers leger tegen gehouden kan worden.

De realiteit was en is dat de Sovjet Unie het 10 jaar in Afghanistan heeft uit gehouden en dat Oekraïne in 3 jaar alle Sovjet productie gesloopt heeft.

De huidige situatie is dat Oekraïne met drones vrij rond kan vliegen over russische grond gebied en vooral dat Oekraïne als ze dat zouden willen de havenfaciliteiten die nodig zijn voor de export van olie en gas gemakkelijk plat kan leggen.

En dan is het verhaal dat rusland wapens achter gaat houden voor een toekomstige aanval?

Probleem is dat er nog een enorme groep militaire analisten vast zitten in F35 en tanks als voornaamste wapen om rusland tegen te houden. Het zal nog wel even duren voordat de realiteit doordringt.

Wat me ook verbaast is het rare idee dat allerlei (NAVO) landen troepen zouden moeten sturen naar Oekraïne. Terwijl Oeraïne vooral een te kort heeft aan bepaalde soorten geavanceerde wapens (zoals Partriot, Himars, etc) en verder een drone oorlog uitvecht waar andere landen volstrekt de technologie niet hebben om te helpen.

[gustaveau]

Interessante ontwikkelingen, echter ze spreken elkaar nog behoorlijk tegen:
Poetin wil direct onderhandelen met Oekraine
https://nos.nl/l/2566784
Zou positief kunnen zijn, maar waarschijnlijk een nieuwe manier om alles te rekken.

Maar tegelijkertijd is hij niet onder de indruk van de grote woorden vanuit de EU:

https://www.theguardian.c...oland-arrive-kyiv-ukraine

[Stukfruit]

Positief? Nee joh, dit is alleen om de Amerikanen een volgende wortel te geven.

Hij is bezig met het plannen van mogelijke invallen of op zijn minst heibel rond Noorwegen, Finland en vooral de Baltische Staten. Zie bv. alle spoorlijnen en andere zooi dit ze daar aan het neerleggen zijn en de retoriek dat Litouwen eigenlijk geen land zou zijn.

Met dat in gedachten is het niet denkbaar dat hij een oplossing voor Oekraïne wil omdat het niet alleen om Oekraïne gaat.

Mensen die dit wel geloven dachten de laatste keer ook dat Rusland echt alleen maar Oekraïne had omsingeld met 100k mensen en wapens vanwege een oefening.

[ Voor 8% gewijzigd door Stukfruit op 11-05-2025 03:24 ]

[Stukfruit]

En hier de stok:

Enkele uren nadat Poetin het voorstel had bekendgemaakt meldde de burgemeester van Kyiv dat de Oekraïense hoofdstad weer met drones werd aangevallen. Inwoners van de stad melden aan persbureau Reuters explosies te hebben gehoord.

Uit een update van het artikel waar hierboven naar gelinkt werd.

[phicoh]

Stukfruit schreef op zondag 11 mei 2025 @ 02:28:
Hij is bezig met het plannen van mogelijke invallen of op zijn minst heibel rond Noorwegen, Finland en vooral de Baltische Staten. Zie bv. alle spoorlijnen en andere zooi dit ze daar aan het neerleggen zijn en de retoriek dat Litouwen eigenlijk geen land zou zijn.

Met dat in gedachten is het niet denkbaar dat hij een oplossing voor Oekraïne wil omdat het niet alleen om Oekraïne gaat.

Mensen die dit wel geloven dachten de laatste keer ook dat Rusland echt alleen maar Oekraïne had omsingeld met 100k mensen en wapens vanwege een oefening.

*knip* Niet de reactie van de ander veroordelen en wegzetten

rusland heeft westerse analisten wijs gemaakt dat het over een enorme wapenproduktie beschikt. Probleem alleen is dat die wapens nooit aan het front in Oekraïne verschijnen. Er verschijnen wel noord-koreaanse wapens aan het front. Wat strategisch gezien weer ongunstig is omdat Zuid-Korea in reactie wapens gaat leveren.

Dus welk verhaal duikt nu op: rusland houdt wapens achter om NAVO landen aan te vallen. Het machtige rusland is bezig met een klein oorlogje in Oekraïne en kan ook gemakkelijk de NAVO er nog bij hebben.

Maar er speelt nog iets anders. rusland wil voorkomen dat westerse wapens aan Oekraïne geleverd worden. Lange tijd werd er gedreigd met kernwapens, maar dat is een beetje uitgewerkt. Dus is er een nieuw verhaal nodig. In de VS hebben ze succes: op papier worden landwapens alleen nog aan Taiwan geleverd. Er is in de VS gewoon niet genoeg produktiecapaciteit om ook wapens voor Oekraïne te maken.

En nu dus Europa. Als NAVO landen massaal wapens aan de grens met rusland stationeren dan kunnen die wapens dus niet naar Oekraïne.

[ Voor 3% gewijzigd door teacup op 11-05-2025 12:20 ]

[Stukfruit]

phicoh schreef op zondag 11 mei 2025 @ 08:05:
[...]

Wat werk russische propaganda toch mooi. Echt indrukwekkend.

Lees dit even goed door:
https://www.wsj.com/world...o-europe-finland-ff53b912

The new infrastructure being built includes storage units and troops housing, said Emil Kastehelmi of the Finland-based Black Bird Group, which analyzes satellite images of Russian military sites. New rail is being laid along the borders with Finland and Norway, and south of St. Petersburg to the Estonian border. Existing lines that cross the region are being expanded.

Je maakt er zo iets anders van en doet bovendien exact wat ik in m'n vorige reactie omschreef.

rusland heeft westerse analisten wijs gemaakt dat het over een enorme wapenproduktie beschikt. Probleem alleen is dat die wapens nooit aan het front in Oekraïne verschijnen. Er verschijnen wel noord-koreaanse wapens aan het front. Wat strategisch gezien weer ongunstig is omdat Zuid-Korea in reactie wapens gaat leveren.

Ik weet niet zeker wat je hier probeert uit te leggen. Er wordt hier niet meegegaan in dat Russen over een enorme wapenproductie beschikken. Er worden simpelweg zaken getoond.

Ja, misschien zijn de rails van hout en is het niet echt, maar ik schat de Finnen wel iets intelligenter in bij het maken van dat onderscheid.

Dus welk verhaal duikt nu op: rusland houdt wapens achter om NAVO landen aan te vallen.

Dat is niet het verhaal dat hier opduikt. Er wordt niet gesproken over het achterhouden van wapens. Er wordt gesproken over de aanleg van infrastructuur.

Maar er speelt nog iets anders. rusland wil voorkomen dat westerse wapens aan Oekraïne geleverd worden. Lange tijd werd er gedreigd met kernwapens, maar dat is een beetje uitgewerkt. Dus is er een nieuw verhaal nodig.

Dat zou inderdaad nog een mogelijkheid zijn, maar heb je hier ook bronnen voor? Laatste wat ik er over hoorde zei namelijk dat het westen nog lang niet alles geleverd had wat beloofd is (bron moet ik je nog even schuldig blijven; zodra ik het kan vinden update ik de reactie), waardoor dit een uitspraak is die imho niet kan kloppen?

In de VS hebben ze succes: op papier worden landwapens alleen nog aan Taiwan geleverd. Er is in de VS gewoon niet genoeg produktiecapaciteit om ook wapens voor Oekraïne te maken.

Bron?

En nu dus Europa. Als NAVO landen massaal wapens aan de grens met rusland stationeren dan kunnen die wapens dus niet naar Oekraïne.

Infrastructuur dus Het woord "wapen" is nergens gevallen in o.a. dat artikel van de WSJ, behalve in de comments.

[teacup]

phicoh schreef op zondag 11 mei 2025 @ 08:05:
[...]
Dus welk verhaal duikt nu op: rusland houdt wapens achter om NAVO landen aan te vallen. Het machtige rusland is bezig met een klein oorlogje in Oekraïne en kan ook gemakkelijk de NAVO er nog bij hebben.

Ik denk dat je hiermee refereert aan wat in mijn post gisteren stond (teacup in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3").
Om precies te zijn:

• De schrijver van het artikel volstaat met te zeggen dat Poetin materieel opslaat (wat dus niet ten gunste van de strijd in Oekraïne wordt ingezet)
• In mijn reactie verken ik een what if (Zou...) dat die wapens aan het westerse front ingezet kunnen worden. Geponeerd dus als een mogelijkheid, niet perse een waarheid.

Deze week luisterde ik ook de meest recente aflevering van de Veldheren podcast (afl. 100). Die gaven aan dat naast de aanleg van infrastructuur ook materieel naar dat front wordt verplaatst. Militairen echter nog niet. Waarschijnlijk heb ik dit in mijn hoofd gehad bij het schrijven van die post.

Laten we meer proberen te praten in mogelijke scenario's dan in absolute waarheden. Legt Rusland infrastructuur aan en alloceert het materieel dan kan dit van alles betekenen. Rusland voert een schaduw gevecht, is aan het oefenen, probeert westerse eenheden te binden, bereidt een aanval voor of tracht zich te verdedigen.

Militaire strategen kijken naar dergelijke informatie en hangen daar hun scenario's aan op, in volgorde van waarschijnlijkheid. Op een gegeven moment komen hoeveelheden eenheden voorbij het punt dat we het nog over een verdediging kunnen hebben (de 3 staat tot 1 verhouding). In zo'n situatie kan het ook nog steeds over een oefening gaan.

De NAVO leiding is verantwoordelijk voor de verdediging van het NAVO gebied. Deze legerleiding zou haar rol niet waard zijn als ze de huidige ontwikkeling aan de grens van Finland en de Baltische Staten niet als een potentieel aanvalsscenario zou interpreteren. Volgens haar strategische richtlijnen kan ze ook niet anders.

We zien dus allerlei ontwikkelingen en plakken daar onze scenario's op. We proberen te bedenken wat Rusland logischerwijs zou doen. Twee fronten? Dat doet Rusland toch niet? Hierin zit wat mij betreft een ruis-factor. Poetin heeft in de loop van het Oekraïne conflict (na 2022) het opperbevelhebbersschap van de Russische strijdkrachten naar zich toe getrokken. Naast opperbevelhebber is hij ook politiek leider. De geschiedenis heeft meer voorbeelden van een dergelijk combinatie van verantwoordelijkheden bij een persoon. Naast door strategische afwegingen worden strijdkrachten dan ook gestuurd om een politiek signaal handen en voeten te geven. In dat laatste geval kan de strategie hieraan ondergeschikt worden gemaakt. Strategisch wordt dan een risico genomen.

Hoe interpreteren we de gegevens die voorliggen en hoe schatten wij de bereidheid van Poetin in om strategische risico's te nemen te gunste van politieke beeldvorming? Dat proberen we hier allemaal in te schatten. Die inschattingen zijn nooit waarheden maar scenario's onderbouwd met argumentatie en de informatie die we boven water krijgen.

[C00P]

Ik weet niet of dit thuishoort hier, maar dit is een mooie tijdlijn hoe Hongarije gespioneerd heeft voor Rusland.
De vraag werd zelfs geopperd hoe er zou gereageerd worden als Hongarije Oekraïne zou binnen vallen.

https://www.reddit.com/r/...&utm_content=share_button

[gustaveau]

Aangezien het ultimatum dat gesteld is door de EU aan Rusland vrijwel direct door Rusland verworpen is, zou het een goed voorbeeld van daadkracht zijn als er door verschillende EU landen deze week nieuwe wapenleveringen aangekondigt worden.
Liefst met nog een paar lange afstandsraketten erbij!

[Brent]

Ik zat gisteren op het terras na te denken:

1. Rusland is door de EU als een terroristenstaat geclassificeerd.
2. Aanvallen door terroristenstaten op NAVO-partners hebben we eerder met een full-scale invasie beantwoord. Goed, niet alle NAVO landen, maar toch.
3. Vredesmissies (je hoort er steeds minder over) voer(d)en we om veel minder: blauwhelmen om in een kruidvat te vrede te bewaren. Dat zou heel logisch zijn in oost-Oekraine.

In plaats daarvan, zoals @teacup voorrekent, piekeren we daar nog niet (openlijk) over, en aarzelen we zelfs om onze eigen troepen op wat strategischer plekken op eigen EU/NAVO grondgebied te stationeren. Eigenlijk bizar, toch? Om heel wat minder hebben we onze jongens op allerlei missies vooral naar Afrika gestuurd. Meestal reageer je heviger als een dreiging dichterbij is, maar in dit geval niet. Waarom?

[IJzerlijm]

Het Europese Parlement heeft een motie aangenomen die Rusland als 'terrorism sponsor' bestempelt maar de EU als geheel, bij monde van de Europese Commissie niet.

Rusland is gewoon een land met ambassades waar sancties op zijn ingesteld. That's it.

Speculeren over een vredesmacht is in dit stadium van de oorlog vrij zinloos. Nog nooit is een supermacht met een lading blauwhelmen afgeschrokken. Als je ziet hoe minuscule staatjes als de Republika Srpska of Rwanda straffeloos blauwhelmen konden vermoorden en gijzelen is dat een model van militaire missie die we absoluut niet moeten gebruiken als voorbeeld.

[Brent]

IJzerlijm schreef op maandag 12 mei 2025 @ 10:36:
Het Europese Parlement heeft een motie aangenomen die Rusland als 'terrorism sponsor' bestempelt maar de EU als geheel, bij monde van de Europese Commissie niet.

Er zal vast een juridisch verschil zijn, maar over zulke zaken kun je moeilijk heel erg van inzicht verschillen lijkt me. Het lijkt me duidelijk dat ook de EC handelt alsof het een vijand is.

Speculeren over een vredesmacht is in dit stadium van de oorlog vrij zinloos. Nog nooit is een supermacht met een lading blauwhelmen afgeschrokken. Als je ziet hoe minuscule staatjes als de Republika Srpska of Rwanda straffeloos blauwhelmen konden vermoorden en gijzelen is dat een model van militaire missie die we absoluut niet moeten gebruiken als voorbeeld.

Ik stelde niet 1:1 kopieren. Ik stelde allereerst dat we daar met veel minder ingestapt zijn dan een theoretische missie in Oekraine, en dat zelfs de inzet op eigen bodem nu nog een issue is. Ik bespeur daar een inconsistentie.

[IJzerlijm]

Brent schreef op maandag 12 mei 2025 @ 10:59:
[...]

Er zal vast een juridisch verschil zijn, maar over zulke zaken kun je moeilijk heel erg van inzicht verschillen lijkt me. Het lijkt me duidelijk dat ook de EC handelt alsof het een vijand is.

Een rivaal, geen vijand. Iets als de diplomatieke betrekkingen opzeggen en de ambassades, behalve dan die in Hongaije en Slowakije, sluiten zijn acties die je met vijanden doet. Daar komt meteen al het pijnpunt, zonder unanieme goedkeuring kan de EC niet zo'n stap zetten. Een lidstaat zou dat individueel kunnen maar die stap neemt tot nu toe niemand.

Ik stelde niet 1:1 kopieren. Ik stelde allereerst dat we daar met veel minder ingestapt zijn dan een theoretische missie in Oekraine, en dat zelfs de inzet op eigen bodem nu nog een issue is. Ik bespeur daar een inconsistentie.

Is er naar Afghanistan in 1979 een interventiemacht gestuurd? Budapest 1956? Naar Transdnistria? Naar Georgie? Naar Tsjetsjenie? De laatste 3 waren in een periode waarin Rusland militair zwakker was dan in 2022 maar niemand haalde het in z'n hoofd om de oorlog te verklaren aan de grootste kernmacht in de wereld.

[YakuzA]

Het duurt even maar dan heb je toch uiteindelijk de conclusie dat Rusland erbij betrokken was?

Poland has proven the involvement of Russian intelligence services in the sabotage by arson of the “Marywilska 44” shopping center in Warsaw. Therefore, the Russian Consulate General in Kraków is being closed.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 12 mei 2025

[Brent]

IJzerlijm schreef op maandag 12 mei 2025 @ 11:10:
[...]


Is er naar Afghanistan in 1979 een interventiemacht gestuurd? Budapest 1956? Naar Transdnistria? Naar Georgie? Naar Tsjetsjenie? De laatste 3 waren in een periode waarin Rusland militair zwakker was dan in 2022 maar niemand haalde het in z'n hoofd om de oorlog te verklaren aan de grootste kernmacht in de wereld.

'Grootste kernmacht' is een manier op Rusland te kenschetsen. Er zijn ook heel wat, accurate, andere manieren denkbaar.

Maar ja, waarom is dat geen serieus plan?

Want wat is het alternatief? Daar zitten we nu mee. Zitten we al 750 jaar mee. Hoelang is genoeg?

[Cheezborger]

Ik ben heel benieuwd of Putin zelf naar Istanbul komt aankomende donderdag, of toch afgezanten zoals Sergey Lavrov stuurt.

[YakuzA]

Cheezborger schreef op maandag 12 mei 2025 @ 14:07:
Ik ben heel benieuwd of Putin zelf naar Istanbul komt aankomende donderdag, of toch afgezanten zoals Sergey Lavrov stuurt.

Komt er iemand vanuit Rusland dan?

[Agent47]

Cheezborger schreef op maandag 12 mei 2025 @ 14:07:
Ik ben heel benieuwd of Putin zelf naar Istanbul komt aankomende donderdag, of toch afgezanten zoals Sergey Lavrov stuurt.

Ik schat de kans op 2% dat Putin en Zylenski elkaar gaan ontmoeten live donderdag.

[IJzerlijm]

Brent schreef op maandag 12 mei 2025 @ 12:46:
[...]

'Grootste kernmacht' is een manier op Rusland te kenschetsen. Er zijn ook heel wat, accurate, andere manieren denkbaar.

Maar ja, waarom is dat geen serieus plan?

Wat is dit plan precies? Er van uit gaande dat Rusland nergens mee akkoord gaat en Amerika zich afzijdig houdt. Hoeveel troepen gaan waarheen en met welke rules of engagement?

Want wat is het alternatief? Daar zitten we nu mee. Zitten we al 750 jaar mee. Hoelang is genoeg?

"We Moeten Iets Doen" herinner ik me nog van voormalig Joegoslavie. Waarbij elk bericht in ik geloof Brandpunt (een TV actualiteiten programma) eindigde met "DAG X, NOG STEEDS WORDT ER NIET INGEGREPEN". En toen kwam er die ingreep die eindigde in Srebrenica. En dat was met een NAVO die oneindig veel sterker was t.o.v. de Bosnische Serviers dan nu versus Rusland. Maar ondoordacht met een onduidelijk mandaat aanwezig was dat gebaseerd was op dat er nooit gevochten zou gaan worden.

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 12-05-2025 15:02 ]

[Brent]

IJzerlijm schreef op maandag 12 mei 2025 @ 15:00:
[...]


Wat is dit plan precies? Er van uit gaande dat Rusland nergens mee akkoord gaat en Amerika zich afzijdig houdt. Hoeveel troepen gaan waarheen en met welke rules of engagement?

Wil je zeggen dat niemand in Europa de taak heeft zulke scenario's uit te werken? En als dat zo zou zijn, waarom mogen we die taak niet neerleggen bij de daarvoor competente instituties? We hebben toch zeker ministeries van Defensie, legerstaf, inlcihtingendiensten?

Waarom accepteer jij, zo lijkt, dat die hier niet mee bezig zouden zijn? En omgekeerd, dat we daar niets mee doen?

[...]


"We Moeten Iets Doen" herinner ik me nog van voormalig Joegoslavie. Waarbij elk bericht in ik geloof Brandpunt (een TV actualiteiten programma) eindigde met "DAG X, NOG STEEDS WORDT ER NIET INGEGREPEN". En toen kwam er die ingreep die eindigde in Srebrenica. En dat was met een NAVO die oneindig veel sterker was t.o.v. de Bosnische Serviers dan nu versus Rusland. Maar ondoordacht met een onduidelijk mandaat aanwezig was dat gebaseerd was op dat er nooit gevochten zou gaan worden.

Als jij rondvraagd in Polen of Oekraine heb je volgens mij genoeg concrete ideeen op basis van 750 jaar ervaring en denken. De waan van de dag in Westerse politiek met de ultieme maatstaf van actie ondernemen of begrip van de situatie hoor je mij niet verwarren.

Redenen om niets te doen zijn er ook altijd.

Wat ik hoor is een zeer magere verdediging van de status quo: wat ik bedoel is nieuw denken en nieuw handelen.

[ManiacsHouse]

Agent47 schreef op maandag 12 mei 2025 @ 14:54:
[...]

Ik schat de kans op 2% dat Putin en Zylenski elkaar gaan ontmoeten live donderdag.

Is een behoorlijke nederlaag natuurlijk als meneer daar verschijnt.
Turken kunnen hem natuurlijk ook gewoon oppakken en de club in Rusland appen 'Zo, tis klaar we gaan weer allemaal normaal doen'.

[Tens]

YakuzA schreef op maandag 12 mei 2025 @ 14:22:
[...]

Komt er iemand vanuit Rusland dan?

Als de nieuwe sancties werkelijk heftig zijn misschien. Voorlopig is Rusland vooral beledigd.

Russian dictator Vladimir Putin must respond to the ceasefire proposal in Ukraine by the end of the day. According to German government spokesperson Stefan Cornelius, Germany has warned that “the clock is ticking.” If Moscow does not accept the demand, “preparations” for new sanctions will begin.

So, tick-tock.
https://theguardian.com/world/live/202

🤡 Kremlin: The language of ultimatums is unacceptable for Moscow. It is impossible to talk to Russia in such a language.

Aan de andere kant China lijkt (voor de buitenwereld tenminste) pro staakt het vuren. Negeren daarvan kan Putin aardig punten kosten:

WarTranslated
@wartranslated
According to Chinese Foreign Ministry spokesperson Lin Jian, China supports the 30-day ceasefire proposed by Ukraine, Europe, and the United States.

[FreezeXJ]

Zat mensen hebben de taak om alle scenarios door te lichten, echter zijn dat niet degenen die de beslissing uiteindelijk (kunnen) nemen. Die taak ligt bij onze regering (en die van andere landen), en rendementen uit het verleden laten zien dat die heel erg goed zijn in het blond negeren van scenarios die politiek minder aantrekkelijk zijn. Daardoor wordt er geen actie ondernomen terwijl dat militair wel zou moeten, gewoon omdat het politiek onwenselijk is voor de zittende figuren.

Vergeet niet dat het daadwerkelijk uitvoeren van een missie tegen Rusland een fikse directe kostenpost meebrengt, en een grote kans op lijkenzakken met bekenden. Dat zul je wel moeten kunnen verkopen naar Sjon Bierkrat, want anders stemt ie niet meer op je, en politiek is dat dus zelfmoord. Als ik het huidige parlement eens bekijk is Sjon sowieso niet van plan om naar inhoud te kijken, en plegen de voorstanders van ingrijpen zich niet te verlagen tot het inzetten van massale leugens, deepfakes en propaganda.

Dat brengt me wel op het idee om vuur met vuur te bestrijden, maar da's precies de reden dat ik geen politicus ben (en dat niemand op mij moet stemmen, mocht ik het worden )

[Brent]

FreezeXJ schreef op maandag 12 mei 2025 @ 16:16:
Zat mensen hebben de taak om alle scenarios door te lichten, echter zijn dat niet degenen die de beslissing uiteindelijk (kunnen) nemen. Die taak ligt bij onze regering (en die van andere landen), en rendementen uit het verleden laten zien dat die heel erg goed zijn in het blond negeren van scenarios die politiek minder aantrekkelijk zijn. Daardoor wordt er geen actie ondernomen terwijl dat militair wel zou moeten, gewoon omdat het politiek onwenselijk is voor de zittende figuren.

Precies, politiek moet de opdracht ergens toe geven, maar moet ook de signalen gebruiken die er al zijn. Al 750 jaar in sommige delen van Europa...

Vergeet niet dat het daadwerkelijk uitvoeren van een missie tegen Rusland een fikse directe kostenpost meebrengt, en een grote kans op lijkenzakken met bekenden. Dat zul je wel moeten kunnen verkopen naar Sjon Bierkrat, want anders stemt ie niet meer op je, en politiek is dat dus zelfmoord. Als ik het huidige parlement eens bekijk is Sjon sowieso niet van plan om naar inhoud te kijken, en plegen de voorstanders van ingrijpen zich niet te verlagen tot het inzetten van massale leugens, deepfakes en propaganda.

En wat kost uitstel? Wat heeft het ons door de eeuwen heen gekost? En hoe lijkt die rekening de komende jaren, decennia uit te gaan vallen?

Is het mogelijk dat we niets doen met de informatie die we eigenlijk al hebben, maar straal negeren?

Dat brengt me wel op het idee om vuur met vuur te bestrijden, maar da's precies de reden dat ik geen politicus ben (en dat niemand op mij moet stemmen, mocht ik het worden )

Als het (uitgesproken) uitgangspunt is niet verder te gaan dan lief vragen, dan sluit je al een deel van de mogelijke uitkomsten uit. In ons nadeel zou ik zeggen.

Zo veel als ik van vrede hou, ik ben heel blij dat dat niet het uitgangspunt was van de Britten en Amerikanen in WO2. De vraag bij vrede is altijd: op welke voorwaarden.

Ik zie ons huidige pad toch in zoals in dat liedje van Doctorandus P: steeds maar weer een gezinslid overboord om de wolven maar te sussen. Een strategie die op de lange termijn niet werkbaar is. Ik verwacht acties n.a.v. besluiten van onze politiek, geen eindeloos afstel en we zitten in 2025 nog steeds met dezelfde problemen die de Polen en Litouwers in 1300 al kenden...

[duvekot]

ManiacsHouse schreef op maandag 12 mei 2025 @ 15:32:
[...]
Is een behoorlijke nederlaag natuurlijk als meneer daar verschijnt.

Nederlaag voor wie?

Turken kunnen hem natuurlijk ook gewoon oppakken en de club in Rusland appen 'Zo, tis klaar we gaan weer allemaal normaal doen'.

Wie oppakken?

Putin? Waarvoor? Turkije is geen lid van het ICC .. dus ze hoeven hem niet op te pakken.

Zelensky? Waarvoor? Zo ver ik weet is er geen arrestatie bevel van kracht om hem op te pakken.

[gustaveau]

[quote]duvekot schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 11:41:
[...]

Nederlaag voor wie?

[...]

Voor Putin, want hij erkent het gezag van Zelensky niet.
Direct met hem in gesprek gaan is een de-facto erkenning van het gezag van Zelensky.

[Tens]

Zoals te verwachten was: (Russian sources)

❗️Putin will not fly to Istanbul and does not plan to. At the same time, a plane is being prepared for Lavrov and Putin's assistant Ushakov for the flight to Istanbul, according to some Russian media.

En Trump heeft dan blijkbaar ook wat beters te doen.

US says no official decision yet for Trump to visit Türkiye, - Bloomberg

Zoals het nu lijkt: Steve Witkoff and Keith Kellogg namens de VS, en Lavrov and Putin's assistant Ushakov namens Rusland.

EU countries have fully agreed on the 17th package of sanctions against Russia, - Handelsblatt

Ze alleen nog 'even' activeren, Merz trekt al een beetje zijn keutel in:

Merz: If there is no progress this week on Ukraine ceasefire, we will move to increase sanctions on Russia. New sanctions on Russia will cover energy and financial markets.

edit: Niet Merz, a German government spokesman was wat duidelijker gisteren.

Germany says the “clock is ticking” and Russia must agree to a ceasefire proposal by the end of the day or face sanctions, - AFP.

👀 If Moscow does not accept the demand, “preparations will be set in motion” for new sanctions, a German government spokesman said.

En eind juni beslissen...

The EU is preparing a new package of sanctions against Russia, a decision on it should be made by the end of June, - German Chancellor Merz

[ Voor 6% gewijzigd door Tens op 13-05-2025 17:11 ]

[Tens]

gustaveau schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 13:20:
Voor Putin, want hij erkent het gezag van Zelensky niet.
Direct met hem in gesprek gaan is een de-facto erkenning van het gezag van Zelensky.

Dat dus, Russen en Oekraïners in één ruimte zou al heel wat zijn.

[carpebios]

Tens schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 16:25:
Zoals te verwachten was: (Russian sources)

[...]

En Trump heeft dan blijkbaar ook wat beters te doen.

[...]


Zoals het nu lijkt: Steve Witkoff and Keith Kellogg namens de VS, en Lavrov and Putin's assistant Ushakov namens Rusland.


[...]

Ze alleen nog 'even' activeren, Merz trekt al een beetje zijn keutel in:

[...]


edit: Niet Merz, a German government spokesman was wat duidelijker gisteren.

[...]

Macron zei hetzelfde, dat ze tot middernacht hadden. Nu horen we er niets meer over...

[redwing]

carpebios schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 16:45:
[...]


Macron zei hetzelfde, dat ze tot middernacht hadden. Nu horen we er niets meer over...

Wat zou je willen horen dan? Ze gaven aan dat rusland tot middernacht had en dat ze anders verder aan de sancties gingen werken. Conclusie is dus dat ze nu verder aan de sancties gaan werken.

[Cheezborger]

Prima, Zelenskyy dan ook een paar afgezanten sturen. Eerste stap in de gesprekken.

[evilution]

Cheezborger schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 18:06:
Prima, Zelenskyy dan ook een paar afgezanten sturen. Eerste stap in de gesprekken.

Lijkt me logisch dat hij zelf niet gaat. Je gaat toch als president niet praten met een stelletje onderknuppels? Staatshoofden praten met staatshoofden over belangrijke kwesties. Dus inderdaad zelf ook een onderknuppel sturen.

[duvekot]

evilution schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 18:17:
[...]

Lijkt me logisch dat hij zelf niet gaat. Je gaat toch als president niet praten met een stelletje onderknuppels? Staatshoofden praten met staatshoofden over belangrijke kwesties. Dus inderdaad zelf ook een onderknuppel sturen.

Het zou juist een zeer sterk signaal zijn om juist wel te zorgen dat hij er zelf is (Zelensky dus). Hij kan prima andere meenemen .. maar hij gaat ook zelf met Erdogan praten .. dus Zelensky zal er zeker zelf zijn.

Als Putin niet komt opdagen dan is dat ook een signaal van Putin .... Maar ik vraag me af hoe dat opgevat wordt door de andere wereld leiders.

[evilution]

duvekot schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 18:45:
[...]

Het zou juist een zeer sterk signaal zijn om juist wel te zorgen dat hij er zelf is (Zelensky dus). Hij kan prima andere meenemen .. maar hij gaat ook zelf met Erdogan praten .. dus Zelensky zal er zeker zelf zijn.

Als Putin niet komt opdagen dan is dat ook een signaal van Putin .... Maar ik vraag me af hoe dat opgevat wordt door de andere wereld leiders.

Dat is inderdaad ook wel een goed inzicht waar ik niet aan had gedacht. Misschien ook handig om Trump te paaien. "Ik was er wel maar Putin bleef in z'n bunker."

[Fiber]

Fraggert schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 06:57:
[Afbeelding]

In de cijfers nog weinig te merken van een eventueel Onvoorwaardelijk Staakt het Vuren...

[Cyberpope]

Brent schreef op maandag 12 mei 2025 @ 19:11:
Een strategie die op de lange termijn niet werkbaar is. Ik verwacht acties n.a.v. besluiten van onze politiek, geen eindeloos afstel en we zitten in 2025 nog steeds met dezelfde problemen die de Polen en Litouwers in 1300 al kenden...

Welke optie heb je dan? Behalve de Gaza optie, maar dan voor heel Rusland? Het land verdwijnt niet.

[Spykie]

Cyberpope schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 19:29:
[...]

Welke optie heb je dan? Behalve de Gaza optie, maar dan voor heel Rusland? Het land verdwijnt niet.

Opsplitsen.

[ManiacsHouse]

gustaveau schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 13:20:
[quote]duvekot schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 11:41:
[...]

Nederlaag voor wie?

[...]

Voor Putin, want hij erkent het gezag van Zelensky niet.
Direct met hem in gesprek gaan is een de-facto erkenning van het gezag van Zelensky.

Dat dus
Maar dat is blijkbaar niet voor iedereen duidelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door ManiacsHouse op 13-05-2025 20:18 ]

[rapture]

Cyberpope schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 19:29:
[...]

Welke optie heb je dan? Behalve de Gaza optie, maar dan voor heel Rusland? Het land verdwijnt niet.

rusland is geen land zoals we in het nationalisme kennen. Wel een imperium met tientallen kolonies. Dus de volgende ronde van dekolonisatie kan eraan komen.

At the end of the Cold War, the Soviet Bloc represented 9% of the world’s population and 10.5% of its economy, measured at purchasing-power parity (PPP). The equivalent numbers for Russia and its allies (the ‘Putin Bloc’) in 2020 are 2.5% and 3.5%. If measured at market exchange rate, even before accounting for the ruble’s recent depreciation, the Putin Bloc’s share of GDP is even lower: 1.8% versus 6% for the Soviet Bloc at the end of the Cold War. The Putin Bloc’s population is about 60% lower, at 197 million, compared to 483 million in 1990 for the Soviet Bloc. This is the combined result of reduced geographical scope, and of the remaining group’s declining demographics and poor economic performance.
https://www.bruegel.org/b...ared-cold-war-soviet-bloc

The Soviet Bloc at that date is defined as the member countries of the Council for Mutual Economic Assistance (Comecon). For the present, the Putin Bloc is defined as the five countries that voted against the latest UNGA resolution asking Russia to immediately cease hostilities in Ukraine, adopted on 24 March 2022.

Nog een keer populatie -60% doen, is van 197 miljoen in de putin bloc (Syrië is al eruit gehaald) naar 78,8 miljoen russen is minder dan 83 miljoen Duitsers.


In een gewone imperium is de kern het meest ontwikkeld en de grondstoffen komen uit de rand. rusland is een geïnverteerde imperium dat weleens "donut empire" genoemd.

Sarah Paine 1:08:16
Well, there was tremendous rebuilding after World War II. There's another piece. It was so weird when we were in Russia in 88, 89, anything that was sold at the markets that came from somewhere else, they would market means imported. So the idea, and I remember thinking this is really weird because normally you would say it's, I don't know, Hungarian this and that or whatever. I thought, ooh, this means that anything from somewhere else is better than what we got, that it's a really bad sign. And they had what I would call a doughnut empire. Normally when you think of an empire, mother Central is the most developed part. And then there's the periphery where all the natural resources are taken away. That it was an inverted empire. Russia is the donut. The rich places are places like Czechoslovakia and Poland had been much richer places. And so the Russians – serf owners – are sucking in all the wealth from these places. And I think that's another reason why the shattering of the Soviet Union when they lost all of their enserfed Eastern Europe, why it was such a mess for Russia, they did not realize, and they still don't realize the degree to which they were living off the wealth, product produced in the west, the European portions of Russia that since became independent.
https://www.dwarkesh.com/p/sarah-paine-india

Sarah C. M. Paine is een historicus gespecialiseerd in Oost-Azië (waar russen, Chinezen, Japanners,... tegen elkaar vochten) en heeft jaren de russische, Chinese, Japanse,... archieven doorgespit. Ze is professor in strategie aan U.S. Naval War College

Eind jaren 80 was ze in de Sovjet Unie en stelde vast dat op het geïmporteerde spul stond "importnaya" in plaats bv Hongarije, Polen, Tsjecho-Slowakije,... Alsof dat ze niet willen toegeven dat de andere volkeren/landen de goede spullen maken.

De russen herinneren de Sovjet jaren als betere tijden wegens de welvaart uit de rijkere regio's zuigen. Zoals hoe ze de Oekraïense toiletten, wasmachines, lantaarnpalen,... jatten. Ze zien al het moois, lekker,... aan de rand en willen daarvan een stukje jatten.

Het geïnverteerde imperium is zwak als het centrum/middelpunt een leegte is dat opgevuld moet worden met gestolen welvaart uit de rand.

[Brent]

Cyberpope schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 19:29:
[...]

Welke optie heb je dan? Behalve de Gaza optie, maar dan voor heel Rusland? Het land verdwijnt niet.

Zelfs als Rusland haar territoriale integriteit behoud (terwijl het een koloniaal imperium is dat eigenlijk enkel verschilt van bijvoorbeeld het Nederlandse op het feit dat de kolonien niet overzees maar naastgelegen zijn. Volgens het elk volk een eigen staat principe hebben we het over tientallen zoniet honderden staten.) is er veel denkbaar. En daar staan ook al analyses vol mee. En niet allemaal van na 1990, laat staan 2022. We doen er alleen niets mee.

Wat we doen is het probleem bagatelliseren als het even rustig is (waar maar je je druk om het gaat toch goed ja het kan beter maar ze komen er wel etc.) en #hoedan, #muhkernkoppen etc. als het weer even heet is. Een uitleg van zulk denken is apathie of pacisfisme, maar in elk geval een teken van onbelezenheid, van allereerst de geschiedenis (en dan niet die versie die Moskou door de eeuwen heen in het Westen aan de man bracht), maar dus ook het kritisch denken, de analyses, de scenario's die er wel liggen. Wanneer men het heeft over het decadente Westen dat zichzelf niet verdedigd, dan wijs ik daar zulk denken en gebrek aan handelsdrang. En nee, dan bedoel ik niet het soort handelen in paniek van mensen die pas in 2022 (of zelfs dan nog niet) dachten dat Poetin misschien toch niet een heel toffe gast was.

Ik ben niet van de kerk die een denkbeeldige danwel reële muur ergens door Europa kan tekenen en net kan doen of er andere kant er niet toe doet. Het woekert ongeveer elke generatie over de muur namelijk, en vaak flink ook. Aan deze kant is toch iets veranderd na 1945, maar aan de andere kant helemaal niets. Een stuk onkruid dat alweer een tijd het grootste gebied van de wereld beslaat en dus al 750 bestaat: je zou ook kunnen denken: laten we die pleister er gewoon eens af trekken. Het intolerante tolereren, we weten hoe dat vroeg of laat afloopt.

[Brent]

Brent schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 09:39:
[...]

En nee, dan bedoel ik niet het soort handelen in paniek van mensen die pas in 2022 (of zelfs dan nog niet) dachten dat Poetin misschien toch niet een heel toffe gast was.

En dan misschien nog even wat wel: daar bestaan dus zat bronnen en ideeen voor. Mijn 2 centen:

1. Pook die vuurtjes in de Russische regio's maar eens flink op. Steun die prille onafhankelijkheidsbewegingen op een nette manier.
2. Herschrijf die Russische geschiedenis actief, voor ons eigen gebruik maar ook voor de Russen. In Oost-Europa is dit al gebeurd. Steun Memorial e.d.
3. In het verlengde daarvan: een Europese, Russischtalige TV zender. Zend die documentaires, dat nieuws, maar eens uit over de Federatie.
4. Steun structureel ook de democratische organisaties in Moskou en Petersburg. De Russen die ook van hun land iets beters willen maken moeten we de wind in de rug geven.
5. Het Europese leger. Zorgt dat het er is. Bases om de 100km langs de gehele Russische grens. Europees materieel.
6. Maak het de Russische elites onmogelijk in Europa geld te verdienen, te stallen, uit te geven. Geen Matlese Golden Visa's, geen Cypriotisch-Russische banken. En natuurlijk geen gas. Zorgt dat wij ook economisch niets bijdragen aan die kliek en daarmee aan het imperium.
7. Het intelligence domein: ik geloof dat we daarvan te weinig in Europees beheer hebben. Laten we vooral zelf weten wat daar gebeurd, en wellicht welke sabotage we zelf kunnen doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 14-05-2025 11:52 ]

[polthemol]

duvekot schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 18:45:
[...]

Het zou juist een zeer sterk signaal zijn om juist wel te zorgen dat hij er zelf is (Zelensky dus). Hij kan prima andere meenemen .. maar hij gaat ook zelf met Erdogan praten .. dus Zelensky zal er zeker zelf zijn.

Als Putin niet komt opdagen dan is dat ook een signaal van Putin .... Maar ik vraag me af hoe dat opgevat wordt door de andere wereld leiders.

in de huidige status is dat niet heel relevant: het meest relevante antworod voor de korte termijn is hoe Trump dat op gaat vatten.

Op veel zaken hebben andere westerse landen minus de VS niet de middelen om Oekraïne actief in de strijd te houden. Bv. het droogleggen van patriotraketten is killing voor Oekraïne hun luchtafweer en dat punt heeft Trump al eerder gemaakt.

Oa. een EU moeten absoluut vol gas gaan op het verder opvoeren van de wapenproductie en ook actief bezig zijn met vervangingen voor materiaal vanuit de VS. Vanaf dat men dat kan, kun je de VS hun huidige nukken negeren en ben je niet meer afhankelijk wat de waan van de dag is van Trump. Tot die tijd is het vooral een tenenkrommende kwestie waar Zelensky noodgedwongen maar complimentjes moet blijven maken richting Trump en continu zal moeten meebuigen.

TLDR: als we niet de benodigde hoeveelheid wapens/munitie/ondersteuning op tafel kunnen leggen, is de mening van de wereldleiders - Trump weinig waard

[YakuzA]

De Trump agenda is duidelijk:

NAVO-bronnen melden dat de VS bezwaar maakt tegen de komst van Zelensky naar de top van volgende maand. De regering van president Trump zou er weinig voor voelen, mede door de moeizame relatie tussen de twee leiders. Op de vorige NAVO-toppen was Zelensky nog eregast.

https://nos.nl/artikel/25...k-niet-welkom-in-den-haag

"Het weren van Zelensky zou een diplomatieke ramp zijn voor Nederland die geen enkele woordvoerder kan goedpraten", zegt een betrokkene, die benadrukt dat het nog te vroeg is voor conclusies. De top is over zes weken, waarin alles nog kan gebeuren. "We sturen nu op vraagtekens", aldus diplomaten.

[ Voor 26% gewijzigd door YakuzA op 14-05-2025 15:26 ]

[Wilke]

Tens schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 16:25:
Ze [sancties] alleen nog 'even' activeren

En eind juni beslissen...[over meer sancties]

https://www.euronews.com/...f-putin-refuses-ceasefire

Het pakket is gewoon rond. En ja, als EU roepen we niet in Trump-stijl elke dag maar weer iets anders dat morgen ingaat, dus er zijn processen waarbij de landen dat moeten bevestigen - maar zelfs Hongarije zegt hier niet voor te gaan liggen, aldus bovenstaand artikel.

Of het nou vandaag ingaat of over een paar weken maakt ook niet zoveel uit, gewoon de duimschroeven verder aandraaien, economisch heeft Rusland al echt pijn nu. Als je een oorlog op die manier vecht is dat niet op een schaal van enkele dagen.

[DropjesLover]

rapture schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 08:23:
[...]

rusland is geen land zoals we in het nationalisme kennen. Wel een imperium met tientallen kolonies. Dus de volgende ronde van dekolonisatie kan eraan komen.


[...]


[...]

Nog een keer populatie -60% doen, is van 197 miljoen in de putin bloc (Syrië is al eruit gehaald) naar 78,8 miljoen russen is minder dan 83 miljoen Duitsers.


In een gewone imperium is de kern het meest ontwikkeld en de grondstoffen komen uit de rand. rusland is een geïnverteerde imperium dat weleens "donut empire" genoemd.

[YouTube: The USSR was a Donut Empire — Sarah Paine]


[...]

Sarah C. M. Paine is een historicus gespecialiseerd in Oost-Azië (waar russen, Chinezen, Japanners,... tegen elkaar vochten) en heeft jaren de russische, Chinese, Japanse,... archieven doorgespit. Ze is professor in strategie aan U.S. Naval War College

Eind jaren 80 was ze in de Sovjet Unie en stelde vast dat op het geïmporteerde spul stond "importnaya" in plaats bv Hongarije, Polen, Tsjecho-Slowakije,... Alsof dat ze niet willen toegeven dat de andere volkeren/landen de goede spullen maken.

De russen herinneren de Sovjet jaren als betere tijden wegens de welvaart uit de rijkere regio's zuigen. Zoals hoe ze de Oekraïense toiletten, wasmachines, lantaarnpalen,... jatten. Ze zien al het moois, lekker,... aan de rand en willen daarvan een stukje jatten.

Het geïnverteerde imperium is zwak als het centrum/middelpunt een leegte is dat opgevuld moet worden met gestolen welvaart uit de rand.

Dat komt ook omdat centraal Rusland eigenlijk weinig gecultiveerd is. Weinig grondstoffen ontwikkeld, sowieso weinig mensen die er wonen. En natuurlijk infrastructuur, steden en dergelijke zijn het meeste dicht bij zee en aan rivieren.
Centraal Rusland heeft natuurlijk rivieren, maar die monden voornamelijk uit in het noorden/poolgebied. Daar kan je slecht handelsroutes opzetten.

Plus dat het ook de Sovjet plan economie was. Bedrijvigheid in satelliet staten opzetten als reden om er eigen (en andere ussr satellietstaat) bevolking naar toe te brengen en de oorspronkelijke populatie te verdunnen tot een homogene gemeenschap die alleen de ussr kent.

[ManiacsHouse]

YakuzA schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 15:25:
De Trump agenda is duidelijk:

[...]
https://nos.nl/artikel/25...k-niet-welkom-in-den-haag

[...]

Spijtig voor meneer Bully.Maar tis zijn land niet. Dan zetten we Zelensky toch gewoon in Port Zélande ter ontspanning en kan iedereen hem daar bezoeken.

En voor Bully Trump reserveren we wel een Campanile ergens langs de snelweg. Goeie bereikbaarheid. Kunnen we hem snel afvoeren richting Schiphol als we hem zat zijn.

Daarom konden Europeanen het zich permitteren hun geld niet in defensie te steken, maar in het opbouwen van hun verzorgingsstaat, zeggen de Amerikanen.

Tja waarschijnlijk geven wij toch iets meer om het welzijn van onze burgers. Wanneer staat er hier eens een politicus op die ze de waarheid zegt?

[ Voor 21% gewijzigd door ManiacsHouse op 14-05-2025 17:57 ]

[Brent]

DropjesLover schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 15:58:
[...]

Dat komt ook omdat centraal Rusland eigenlijk weinig gecultiveerd is. Weinig grondstoffen ontwikkeld, sowieso weinig mensen die er wonen. En natuurlijk infrastructuur, steden en dergelijke zijn het meeste dicht bij zee en aan rivieren.
Centraal Rusland heeft natuurlijk rivieren, maar die monden voornamelijk uit in het noorden/poolgebied. Daar kan je slecht handelsroutes opzetten.

Afhankelijk van wat je definitie van centraal Rusland is, maar meestal is dat delen van Europees-Rusland. Elke grote rivier ten westen van de Oeral gaat naar het zuiden. Binnenvaart is echter maar een van de mogelijkheden, sinds de domestisering van het paard is de Euraziatische vlakte een snelweg tussen heel Europa en alle delen van Azie. Er liepen heel wat handelsroutes door die contreien, en sinds een jaar of 10-15 ook treinen tussen China en Europa. Om het over gas en olie via leidingen maar niet te hebben.

De reden is dat gebieden die je behandeld als wingewest (en dat is alles behalve Moskou en Petersburg) doorgaans afgeroomd worden en er dus nooit iets duurzaams kan ontwikkelen. Dat is precies het model, en het probleem van het model. Daar waar je een paar keer per jaar grasmaait groeit nooit een boom.

Ik ben het helemaal met je eens: het land heeft mogelijkheden te over iets veel beters te worden dan het is, voor elke Rus of mens die in Rusland woont. Maar daar is het bestuur niet naar, en daarin heeft het geschiedenis die nog verder teruggaat dan Moskovië zelf.

[Tens]

Wilke schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 15:52:
Of het nou vandaag ingaat of over een paar weken maakt ook niet zoveel uit, gewoon de duimschroeven verder aandraaien.

Nee? Net als bij een hond (of een puber ) moet je straffen meteen na het moment van overtreding anders weten ze niet meer waarvoor ze gestraft worden.

Zes weken eerder sancties maakt imho echt een verschil. Over zes weken gewoon de volgende sancties.

[Stukfruit]

Putin laat weer eens zien dat hij geen zin heeft om zijn oorlog te stoppen:

https://nos.nl/collectie/...-trump-niet-naar-istanbul

De Russische leider zegt niet expliciet dat hij Zelensky's aanbod afslaat. Impliciet laat hij dus wel weten dat hij niet komt. Daarmee is het onduidelijk of, en zo ja in welke vorm, de gesprekken tussen de twee landen in oorlog doorgaan in Turkije.

Rusland stuurt een presidentiele adviseur, een topdiplomaat en een aantal andere functionarissen naar Turkije. Er staan geen figuren uit het hoogste echelon op, zo ontbreekt bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken Lavrov.

Had iemand iets anders verwacht van deze troll-actie na de vele vorige pogingen van verschillende kanten?

[ManiacsHouse]

Stukfruit schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 00:43:
Putin laat weer eens zien dat hij geen zin heeft om zijn oorlog te stoppen:

https://nos.nl/collectie/...-trump-niet-naar-istanbul


[...]


Had iemand iets anders verwacht van deze troll-actie na de vele vorige pogingen van verschillende kanten?

Nope. Ikke niet. Dit lag in de lijn der verwachtingen.
Samen met Trympie-boy beetje de stoere jongens uithangen. Benieuwd of meneer nu Putin eens gaat afvallen. Want hij is een zakenman toch? Neem aan dat je dit als gerenommeerde zakenman niet gaat accepteren. Dus kom er maar in met de sancties en heul veul spul voor Oekraïne.

[gustaveau]

ManiacsHouse schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 01:02:
[...]

Nope. Ikke niet. Dit lag in de lijn der verwachtingen.
Samen met Trympie-boy beetje de stoere jongens uithangen. Benieuwd of meneer nu Putin eens gaat afvallen. Want hij is een zakenman toch? Neem aan dat je dit als gerenommeerde zakenman niet gaat accepteren. Dus kom er maar in met de sancties en heul veul spul voor Oekraïne.

We zullen zien hoe de vlag erbij hangt vandaag. Als Poetin hem eerst een berichtje stuurt dan kan hij zomaar Zelensky de schuld geven... We kijken nu nergens meer van op.

Ik hoop echt dat Europa door pakt en vanaf morgen het nieuwe pakket sancties activeert.

[DaniëlWW2]

Weet je, ergens vind ik Poetin zijn houding wel best.
Want dit demonstreert wat Oekraine en de meeste Europese landen al maanden zeggen. Je kan niet praten met Poetin want hij is niet bereid tot redelijk compromis. Maar op deze manier proberen om onderhandelingen die Trump zo graag wil, te saboteren, kan Trump zomaar opnemen als persoonlijk. Net zoals dat hij op het moment erg bezig is om Netanyahu aardig te ondermijnen omdat die ook niet meewerkt met vrede in Gaza.

Want voor Trump is vrij duidelijk wat hij wil. Hij wil al die conflicten waar de VS bij betrokken is, bevriezen of afschuiven op andere (bondgenoten). Vervolgens de complete focus op China. In de VS is het al begonnen met een gigantische verhoging van het toch al gigantische defensiebudget. Maar waar enorm veel geld gaat naar de USN en USAF, krijgt het leger te horen dat ze het ene na het andere systeem moeten afstoten en ook de vervangers worden afgebouwd. Geen M10 Booker, geen M113 vervanging (alweer), oudere AH-64D's worden uitgefaseerd, onduidelijk wat er met de Stryker gaat gebeuren, wel veel meer langeafstandsraketten en luchtafweer voor de Grote Oceaan.

Poetin is hier een obstakel aan het worden. Dat kan Trump ertoe drijven juist de druk op te voeren op twee manieren.
1) Oekraine steunen met materiaal dat hij van het Amerikaanse leger afneemt en niet vervangt.
2) Die 3,5% NAVO uitgaven voor Europese landen eisen en dan moeten wij het grotendeels opknappen. Op zich niet eens onterecht, maar daar moet ook wat tegenover staan. Dus geen handelstarieven zodat wij die 3,5% makkelijker kunnen betalen en deze kant van de alliantie gaan dekken. Desnoods maak je afspraken over Europese luchtmacht en marineactiviteiten rondom Groenland ter verdediging van Amerikaanse belangen. Kunnen meer Amerikaanse schepen naar de Grote Oceaan. Als je Trump daarvan kan overtuigen en ook dat vast kan houden, dan los je dat probleem misschien ook op.

[YakuzA]

Stukfruit schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 00:43:
Putin laat weer eens zien dat hij geen zin heeft om zijn oorlog te stoppen:

https://nos.nl/collectie/...-trump-niet-naar-istanbul
[...]
Had iemand iets anders verwacht van deze troll-actie na de vele vorige pogingen van verschillende kanten?

Eens zien of het eindelijk ‘tijd voor Taurus’ betekent?

[CornermanNL]

YakuzA schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:23:
[...]

Eens zien of het eindelijk ‘tijd voor Taurus’ betekent?

Merz wil het sterkste leger in de EU gaan bouwen, maar inderdaad begin nu eerst maar eens met het durven (laten) gebruiken van het reeds aanwezige spul.

Want ook dat sterkste leger heeft voornamelijk een afschrikking als taak. Iets durven doen ligt gewoon nogal lastig in Duitsland, met de nog steeds aanwezige trauma’s en daardoor te grote voorkeur voor pacifisme.

[TheGhostInc]

YakuzA schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:23:
[...]

Eens zien of het eindelijk ‘tijd voor Taurus’ betekent?

Taurus is minder relevant op het slagveld imho. Er zijn er nog geen duizend van gemaakt en de productie aantallen zullen navenant laag liggen.

Het zijn subsonische raketten, waarbij de luchtafweer van RU ze waarschijnlijk kan raken.

Ik zie die dingen als een politieke stap op de escalatie ladder. Duitsland kan nog een stapje verder gaan, maar zijn nog niet 'all-in', op papier.
Maar militair gezien kan Duitsland beter 100+ raket aandrijvingen per maand naar UA sturen waar ze er dan iets van kunnen maken dat ze nodig hebben.

Ter referentie: de aanval op Moscow was met een aantal drones dat waarschijnlijk al hoger ligt dan het aantal Taurus dat UA zou kunnen krijgen.

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 09:12:
[...]
Taurus is minder relevant op het slagveld imho. Er zijn er nog geen duizend van gemaakt en de productie aantallen zullen navenant laag liggen.

Het zijn subsonische raketten, waarbij de luchtafweer van RU ze waarschijnlijk kan raken.

De rol zou zijn om de kerch brug te raken, dat is maar 1 plek waar 3 spans eraf mogen.

Rusland kan ook de Scalp en Storm Shadow niet onderscheppen, dus de Taurus zullen ze ook wel missen.

[barry86]

YakuzA schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 09:26:
[...]

De rol zou zijn om de kerch brug te raken, dat is maar 1 plek waar 3 spans eraf mogen.

Rusland kan ook de Scalp en Storm Shadow niet onderscheppen, dus de Taurus zullen ze ook wel missen.

en wat ze tegenwoordig eerst doen is de luchtafweer uitputten met een zwerm aan drones, en daarna direct de raketten er achteraan

[YakuzA]

Stukfruit schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 00:43:
Putin laat weer eens zien dat hij geen zin heeft om zijn oorlog te stoppen:

https://nos.nl/collectie/...-trump-niet-naar-istanbul
[...]
Had iemand iets anders verwacht van deze troll-actie na de vele vorige pogingen van verschillende kanten?

En Trump claimt nu weer dat hij allang wist dat Putin niet zou gaan:

President Donald Trump said Thursday he was not disappointed by news that Vladimir Putin will not attend Ukraine war talks in Turkey, saying he didn’t expect Putin to attend the talks that the Russian leader himself suggested.

https://www.cnn.com/polit...cmap20ilh002u3b6rous9ngvj

“No, I didn’t anticipate (Putin would go). I actually said, ‘Why would he go if I’m not going?’ Because I wasn’t going to go. I wasn’t planning to. I would go, but I wasn’t planning to go. And I said, ‘I don’t think he’s going to go if I don’t go.’ And that turned out to be right,” Trump said.

Aardige word salad die hij er weer uit gooit.

[Fanta]

YakuzA schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 10:34:
[...]

En Trump claimt nu weer dat hij allang wist dat Putin niet zou gaan:

[...]

https://www.cnn.com/polit...cmap20ilh002u3b6rous9ngvj

[...]

Aardige word salad die hij er weer uit gooit.

Ik vind het een beetje een open deur eigenlijk. Ik denk dat precies niemand had verwacht dat Putin naar Istanbul zou komen.

[YakuzA]

Fanta schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 10:39:
[...]


Ik vind het een beetje een open deur eigenlijk. Ik denk dat precies niemand had verwacht dat Putin naar Istanbul zou komen.

Behalve dat Trump dus een uur eerder nog meldde dat Putin graag zou willen dat Trump ook naar Istanbul zou gaan

Trump is not going to Turkey to mediate today’s expected meeting between Ukraine and Russia in Istanbul. He had repeatedly hinted that he might upend his Middle East trip to join negotiations after Ukrainian President Volodymyr Zelensky said he would be “grateful” for his presence and Trump said Russian President Vladimir Putin would “like me to be there.”

[hansvk]

Benieuwd hoe Oekraïne weer de schuld gaat krijgen.

[Brazos]

De glijdende schaal glijdt nog wat verder, eigenlijk de grens van een oorlogsdaad over;

Rusland heeft een minuut lang het luchtruim van een NAVO-lidstaat geschonden. Een Russisch gevechtsvliegtuig bevond zich volgens de buitenlandminister van Estland kort in het luchtruim van dat land om een verdachte tanker te ontzetten.
De tussenkomst van een Russisch gevechtsvliegtuig in het Estse luchtruim is "heel ernstig", zei minister Margus Tsahkna donderdag voorafgaand aan een NAVO-top met buitenlandministers in Antalya.

Estland wilde een tanker onderzoeken die mogelijk deel uitmaakt van de Russische 'schaduwvloot'. Die bestaat uit vaak ongeregistreerde tankers waarmee Rusland internationale sancties omzeilt. "De Russische Federatie stuurde daarop een gevechtsvliegtuig om poolshoogte te nemen", zei Tsahkna.

Met de "zeer ernstige" interventie heeft Rusland volgens de minister duidelijk gemaakt dat het achter de schaduwvloot zit. Hij pleit voor extra strafmaatregelen.

Dus een Russisch gevechtsvliegtuig dat het luchtruim van Estland binnengaat om te voorkomen dat een verdachte tanker wordt onderzocht door de Estse autoriteiten.

Bijzonder dat men kiest om niet de soevereiniteit te verdedigen in zo'n situatie.

[gustaveau]

Brazos schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 11:18:
De glijdende schaal glijdt nog wat verder, eigenlijk de grens van een oorlogsdaad over;


[...]


Dus een Russisch gevechtsvliegtuig dat het luchtruim van Estland binnengaat om te voorkomen dat een verdachte tanker wordt onderzocht door de Estse autoriteiten.

Bijzonder dat men kiest om niet de soevereiniteit te verdedigen in zo'n situatie.

Zijn er eigenlijk wel voldoende NATO vliegtuigen in Estland om dit voor elkaar te krijgen?
Want Estland zelf heeft zo goed als geen luchtmacht...

[ManiacsHouse]

gustaveau schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 12:45:
[...]


Zijn er eigenlijk wel voldoende NATO vliegtuigen in Estland om dit voor elkaar te krijgen?
Want Estland zelf heeft zo goed als geen luchtmacht...

Ik dacht toch dat (o.a.) onze F35's in de omgeving patrouilleren.

[Brazos]

gustaveau schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 12:45:
[...]


Zijn er eigenlijk wel voldoende NATO vliegtuigen in Estland om dit voor elkaar te krijgen?
Want Estland zelf heeft zo goed als geen luchtmacht...

Er is daar volgens mij altijd een eenheid van 4 NAVO vliegtuigen op roulatiebasis aanwezig.

Maar al zouden er 400 staan - Europa gaat zichzelf niet verdedigen. Het is triest, maar die landen zijn praktisch al verloren nu de VS bekeerd is.

Dit zijn de stappen die steeds een stukje verder gaan, en genormaliseerd worden. De ruimte waarin deze landen zich nog als staat kunnen opstellen zal blijvend afnemen, tot de democratie zich in de weerloze en uitzichtloze situatie zichzelf kapot maakt, of de kop rolt van een nationaal en internationaal verzwakte regering naar groene mannetjes of provocateurs

[polthemol]

Brazos schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 14:47:
[...]


Er is daar volgens mij altijd een eenheid van 4 NAVO vliegtuigen op roulatiebasis aanwezig.

Maar al zouden er 400 staan - Europa gaat zichzelf niet verdedigen. Het is triest, maar die landen zijn praktisch al verloren nu de VS bekeerd is.

Dit zijn de stappen die steeds een stukje verder gaan, en genormaliseerd worden. De ruimte waarin deze landen zich nog als staat kunnen opstellen zal blijvend afnemen, tot de democratie zich in de weerloze en uitzichtloze situatie zichzelf kapot maakt, of de kop rolt van een nationaal en internationaal verzwakte regering naar groene mannetjes of provocateurs

Dat is 1 uitleg, de andere uitleg is dat je je niet in een oorlog wil storten omdat een vijandig vliegtuig 1 minuut binnen je grenzen vloog zonder schade aan te richten of daadwerkelijk iets af te vuren.

Jezelf verdedigen kan in deze betekenen dat je het strijdtoneel in Oekraïne/Rusland wil houden en niet extra fronten openen langs de rest van je grenzen. Minder front betekend ook dat je meer 'zooi' kunt sturen naar Oekraïne.

Het defaitisme hoe we de EU beoordelen is tenenkrommend met momenten. Militair zijn we een fikse factor groter dan Rusland, ook zonder de VS erbij.

Rusland heeft een BNP dat at best de concurrentie aan kan met de BeNeLux, ze zijn koude-oorlog era/rand WO2-materiaal aan het gebruiken en redden het niet tegen 1 tegenstander. Zonder hulp van landen als Noord-Korea en Iran redden ze het al niet qua oorlogsproductie, waar de EU nog altijd bezig is alles op volle kracht aan te slingeren.
Bron, oa.: https://www.volkskrant.nl...-dat-eu-zwak-is~bfb45a26/

In potentie is Europa veel sterker dan Rusland. Het gezamenlijke bbp van de Europese Navo-landen is tien keer zo hoog als dat van Rusland. Het Institut für Weltwirtschaft in Kiel becijferde dat een inspanning van 1,5 procent van het bbp genoeg is om Rusland in Oekraïne tegen te houden. Dat is veel geld, maar het is haalbaar, aldus het instituut. Voor het bestrijden van de coronacrisis werd meer geld uitgetrokken.

We geven nu al, in spaarstand so to say, meer uit dan Rusland in een oorlogseconomie bij elkaar geschraapt krijgt met grote moeite.

EU + VK: 538 miljard
Rusland: 461 miljard

Dat is exclusief alle steun die we met middelen verstrekken aan Oekraïne in dit geval.

Het huidige probleem is dat Trump solistisch overal doorheen fietst continu en 0 afspraken maakt of enige vorm van visie toont. Het wachten is op een kans om hem aan de zijlijn te parkeren (vanwege verloren interesse, andere probleemdossiers, verzin het maar) en samen met Oekraïne een nieuwe koers te varen waarin er geen plek meer is voor appeasement.

Binnen die lijn is het absoluut niet handig om een Russisch vliegtuig neer te halen omdat het 1 minuut binnen de grens vliegt. Niet op elk stukje rood vlees happen wat Rusland de arena in slingert is het devies

[PASware]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:12:
[...]

Binnen die lijn is het absoluut niet handig om een Russisch vliegtuig neer te halen omdat het 1 minuut binnen de grens vliegt. Niet op elk stukje rood vlees happen wat Rusland de arena in slingert is het devies

Niet handig? Turkije heeft het ook gedaan jaren geleden in/bij Syrie, daar is verder ook weinig negatiefs uitgekomen voor Turkije (voor zover ik weet).

Het direct neerhalen van een vliegtuig dat 1 minuut in je luchtruim vliegt is 'nogal heftig', maar wat mij betreft mag het wel gebeuren. Dit geeft dan een enorm sterk signaal af richting Rusland dat ze eens moeten kappen met provoceren, want nu komen ze er telkens zonder enige problemen vanaf.

En stel dat het gebeurd? Wat gaat Rusland dan doen? Militair gezien een extra front openen? Totaal niet realistisch, ze bijten zich nu al stuk in Oekraine. Ik voorzie ze eerder op politiek en digitaal vlak meer 'aanvallen' doen.

[Brent]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:12:
[...]

Dat is 1 uitleg, de andere uitleg is dat je je niet in een oorlog wil storten omdat een vijandig vliegtuig 1 minuut binnen je grenzen vloog zonder schade aan te richten of daadwerkelijk iets af te vuren.

Het is natuurlijk niet deze ene keer, het is al vaker gebeurd. Voor 2022 werden we ook regelmatig getest. Het probleem met onverwachte maneuvres (en altijd radiostilte) is dat ze onverwacht zijn: net als elders vergroot je daarmee je kans op ongelukken. Moeten we net als in dat ene Tom Clancy boek wachten op een groot ongeval boven de Baltische zee?

Plus: volgens mij is het Rusland dat zich het extra 'front', als het zou escaleren, niet kan veroorloven. In elk geval zou het druk van de ketel halen in Oekraine, wat eigenlijk juist goed is.

Maar dat is enkel als ze ook terugslaan, wat ik voor geen second geloof. Daar hebben ze genoeg breincellen voor over in het Kremlin.

[Waaj]

PASware schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:21:
[...]

Niet handig? Turkije heeft het ook gedaan jaren geleden in/bij Syrie, daar is verder ook weinig negatiefs uitgekomen voor Turkije (voor zover ik weet).

Het direct neerhalen van een vliegtuig dat 1 minuut in je luchtruim vliegt is 'nogal heftig', maar wat mij betreft mag het wel gebeuren. Dit geeft dan een enorm sterk signaal af richting Rusland dat ze eens moeten kappen met provoceren, want nu komen ze er telkens zonder enige problemen vanaf.

En stel dat het gebeurd? Wat gaat Rusland dan doen? Militair gezien een extra front openen? Totaal niet realistisch, ze bijten zich nu al stuk in Oekraine. Ik voorzie ze eerder op politiek en digitaal vlak meer 'aanvallen' doen.

Er zijn ondertussen ook beelden van deze actie waarop te zien is dat er o.a. een Estse helikopter in de buurt rondcirkelde en er een Estse kustwachtboot bij de tanker voer. Dat zal hebben meegespeeld bij de afweging om wel of niet luchtafweer in te zetten, je wil niet per ongeluk eigen mensen in gevaar brengen. Daarnaast heeft de hele actie 1 minuut geduurd, het kost ook simpelweg tijd om een straaljager de lucht in te krijgen of in de buurt te krijgen om actie te kunnen ondernemen. Naast deze actie zijn er regelmatig berichten over Europese straaljagers die Russische vliegtuigen in de regio begeleiden, dat zou in dit geval ook de gepaste reactie zijn geweest. Alleen was hier waarschijnlijk de tijd te kort om dat te doen.

[polthemol]

PASware schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:21:
[...]

Niet handig? Turkije heeft het ook gedaan jaren geleden in/bij Syrie, daar is verder ook weinig negatiefs uitgekomen voor Turkije (voor zover ik weet).

Het direct neerhalen van een vliegtuig dat 1 minuut in je luchtruim vliegt is 'nogal heftig', maar wat mij betreft mag het wel gebeuren. Dit geeft dan een enorm sterk signaal af richting Rusland dat ze eens moeten kappen met provoceren, want nu komen ze er telkens zonder enige problemen vanaf.

En stel dat het gebeurd? Wat gaat Rusland dan doen? Militair gezien een extra front openen? Totaal niet realistisch, ze bijten zich nu al stuk in Oekraine. Ik voorzie ze eerder op politiek en digitaal vlak meer 'aanvallen' doen.

Het probleem is dat je verhoudingen op een heel ander niveau op scherp gaat zetten: je gaat hele lange discussies krijgen of er een foutje was met waar dat vliegtuig zat bv., want als het op internationaal luchtgebied was, dan was je de facto de aanvaller opeens en meer van dien.

Je gaat daarbij ook Russische bondgenoten stimuleren actiever en opener Rusland te steunen: immers is de NATO (of dat realiteit is of niet, het is een excuus opeens) actief geworden op het strijdtoneel en er zijn nog wel meer landen die het niet zo op hebben met het concept NATO (ook een China bv.).

Grote oorlogen zijn vaker begonnen door op 1 klein dingetje te overreageren wat een kettingreactie kan veroorzaken waar je geen controle meer op hebt.

Dan rest de vraag: welk punt maak je er mee? Wat is de winst die je pakt door dat te doen?

@Brent het is zeker al veel vaker gebeurt, maar onder de aanname dat de ruimte er was om er een gewapend op te reageren meteen, moet je je natuurlijk afvragen of dat zinnig is. Geopolitiek zijn heel wat, ook minder aangename, landen elke beweging op het schaakbord met argusogen aan het volgen om te zien of er politiek voordeel uit te halen is. Hoe je reageert op een dergelijke situatie zijn momenten die immens grote effecten kunnen hebben, ook ongewenste en onverwachte effecten die moeilijk zijn in te schatten.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 16-05-2025 09:53 ]

[PASware]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:50:
[...]

Het probleem is dat je verhoudingen op een heel ander niveau op scherp gaat zetten: je gaat hele lange discussies krijgen of er een foutje was met waar dat vliegtuig zat bv., want als het op internationaal luchtgebied was, dan was je de facto de aanvaller opeens en meer van dien.

Je gaat daarbij ook Russische bondgenoten stimuleren actiever en opener Rusland te steunen: immers is de NATO (of dat realiteit is of niet, het is een excuus opeens) actief geworden op het strijdtoneel en er zijn nog wel meer landen die het niet zo op hebben met het concept NATO (ook een China bv.).

Grote oorlogen zijn vaker begonnen door op 1 klein dingetje te overreageren wat een kettingreactie kan veroorzaken waar je geen controle meer op hebt.

Dan rest de vraag: welk punt maak je er mee? Wat is de winst die je pakt door dat te doen?

Wat betreft foutje..tja lastig. Bij het neerschieten van het Russische vliegtuig door Turkije was er ook een discussie of het nou wel echt in het Turkse luchtruim vloog. De Turken hadden bewijs dat het wel zo was, de Russen vonden van niet. Wie nou gelijk had? Ik durf het niet te zeggen.

Als (ja als!) daadwerkelijk blijkt dat een Russisch (jacht)vliegtuig zich in een nationaal luchtruim verkeerd, dus niet op de grens, maar daadwerkelijk erover mag het wat mij betreft direct neergeschoten te worden. Daarbij wel zeggende dat het westen deze methode in gaat voeren vanaf datum X en dit ook communiceert met de Russen. Op die manier weten zij wat de mogelijke consequenties kunnen zijn.

De winst hiermee? De Russen spelen met het (verdeelde) westen en komen naar mijn mening met véél te veel weg. Met het neerschieten van een vliegtuig die overduidelijk in je luchtruim bevind "spreek" je met een taal die de Russen mogelijk wél verstaan. Tijd om ze eens echt meer pijn te doen.

En escalatie? Neuh dat zal denk ik wel meevallen, de Turken kwamen er ook mee weg.

[Requiem19]

PASware schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 09:57:
[...]

Wat betreft foutje..tja lastig. Bij het neerschieten van het Russische vliegtuig door Turkije was er ook een discussie of het nou wel echt in het Turkse luchtruim vloog. De Turken hadden bewijs dat het wel zo was, de Russen vonden van niet. Wie nou gelijk had? Ik durf het niet te zeggen.

Als (ja als!) daadwerkelijk blijkt dat een Russisch (jacht)vliegtuig zich in een nationaal luchtruim verkeerd, dus niet op de grens, maar daadwerkelijk erover mag het wat mij betreft direct neergeschoten te worden. Daarbij wel zeggende dat het westen deze methode in gaat voeren vanaf datum X en dit ook communiceert met de Russen. Op die manier weten zij wat de mogelijke consequenties kunnen zijn.

De winst hiermee? De Russen spelen met het (verdeelde) westen en komen naar mijn mening met véél te veel weg. Met het neerschieten van een vliegtuig die overduidelijk in je luchtruim bevind "spreek" je met een taal die de Russen mogelijk wél verstaan. Tijd om ze eens echt meer pijn te doen.

En escalatie? Neuh dat zal denk ik wel meevallen, de Turken kwamen er ook mee weg.

Ik denk dat een betere strategie is om af en toe 'per ongeluk' ook eens een minuutje in het Russisch luchtruim te vliegen.

Dan dwing je de Russen om ook een keuze te maken. Mochten ze dan pogen om het vliegtuig neer te halen, is het vervolgens veel makkelijker om precies hetzelfde te doen als Rusland een NAVO luchtruim betreedt.

Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

[Cyberpope]

Requiem19 schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:06:
[...]


Ik denk dat een betere strategie is om af en toe 'per ongeluk' ook eens een minuutje in het Russisch luchtruim te vliegen.

Dan dwing je de Russen om ook een keuze te maken. Mochten ze dan pogen om het vliegtuig neer te halen, is het vervolgens veel makkelijker om precies hetzelfde te doen als Rusland een NAVO luchtruim betreedt.

Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

Belangrijk verschil. Wij hechten waarde aan het leven van onze mensen, Russen niet.

[polthemol]

Requiem19 schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:06:
[...]


Ik denk dat een betere strategie is om af en toe 'per ongeluk' ook eens een minuutje in het Russisch luchtruim te vliegen.

Dan dwing je de Russen om ook een keuze te maken. Mochten ze dan pogen om het vliegtuig neer te halen, is het vervolgens veel makkelijker om precies hetzelfde te doen als Rusland een NAVO luchtruim betreedt.

Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

of je levert straks in het geheim bv. een set Taurusraketten en helpt Oekraïne actief de kerchbrug neer te halen.

Slaan waar het pijn doet, tenzij je trek hebt om intern oeverloze discussies te gaan voeren tussen NATOlanden hoe slim dit was en of je nog wel onder artikel 5 valt als je een echte aanval om de oren krijgt als tegenreactie.

'eyes on the prize' moet het devies zijn, dit geetter wat men hier probeert is hoe je verdeeldheid en afleiding krijgt.

[Ramzzz]

Dit is niet bepaald een vertrouwenwekkend of rustgevend idee...

Wanneer wordt een symptoom van een hybride oorlog een full-blown gewapend incident?

Russisch vliegtuig schendt NAVO-luchtruim om Russisch schip te beschermen

Russisch vliegtuig schendt NAVO-luchtruim om Russisch schip te beschermen

Bij een poging van de marine van Estland om een schip van de Russische schaduwvloot te inspecteren, heeft een Russisch jachtvliegtuig het NAVO-luchtruim geschonden. Dat zeggen de Estse autoriteiten. De regering noemt de schending een "ernstige bedreiging vanuit Moskou".

Het incident in de Oostzee gebeurde dinsdag. De Estse marine merkte een schip op dat geregistreerd staat in Gabon, maar zonder nationaliteit voer. Het schip, de Jaguar, maakt volgens de Esten deel uit van de Russische 'schaduwvloot'. Die bestaat uit schepen onder een andere vlag die Moskou gebruikt om internationale sancties te ontduiken.

Volgens de marine van Estland weigerde het schip mee te werken toen het werd gevraagd de koers te wijzigen en de instructies van de autoriteiten op te volgen.

Op beelden die de bemanning van het schip maakte, is te zien hoe onder meer een Estse legerhelikopter rond het schip vloog:

@kvistp

Wild footage from the Baltic Sea. Estonian navy intercepting a oil tanker sailing under the Gabon flag into the Russian port in Primorsk, there's a Russian-speaker sailor onboard the ship, it refused the Estonian orders and keeps sailing with Russian Su-35s coming to help it https://t.co/gHsede5pLb

Twitter image
18:51

14 mei 2025

Rusland stuurde vervolgens een SU-35-gevechtsvliegtuig de lucht in om het schip te beschermen, zeggen de Estse autoriteiten. Uit radargegevens blijkt dat het jachtvliegtuig bijna een minuut in het Estse luchtruim en dus ook het NAVO-luchtruim vloog.

De Estse marine besloot uiteindelijk het schip te begeleiden naar Russische wateren. Volgens de laatste informatie is het schip in de haven van Primorsk in Rusland aangemeerd. Rusland heeft nog niet gereageerd.

Sabotage in Oostzee
Het incident doet de spanningen tussen de NAVO en Rusland opnieuw oplopen. Secretaris-generaal Rutte van de NAVO zegt dat het bondgenootschap vanwege het incident in nauw contact staat met Estland.

"De afgelopen zes tot twaalf maanden hebben we meer van dit soort incidenten gezien", zegt Rutte in de Turkse stad Antalya, waar de ministers van Buitenlandse Zaken van de 32 NAVO-lidstaten zijn samengekomen voor overleg.

In december werd een elektriciteitskabel tussen Estland en Finland in de Oostzee beschadigd. Finland houdt Rusland hiervoor verantwoordelijk. In november raakten twee datakabels in de Oostzee beschadigd. Daarvoor wordt een Chinees bulkschip als verdachte gezien.

Meer samenwerking
Als gevolg van de recente incidenten besloten NAVO-lidstaten rond de Oostzee meer samen te werken om onderzeese kabels te beschermen.

Onder de naam Baltic Sentry is de NAVO met onder meer fregatten en vliegtuigen in de Oostzee aanwezig. Ook worden onderwaterdrones ingezet als afschrikking en wordt er gezocht naar de Russische schaduwvloot.

[brecht_vb]

Requiem19 schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:06:
[...]
Ja natuurlijk is dit niet zo netjes en willen we eigenlijk altijd de koene ridder blijven spelen hier. Maar als je met een vijand te maken hebt die alle spelletjes ter wereld met je wilt spelen, moet je af en toe lekker terugprikken.

Belangrijk in dit soort situaties is dat je niet teveel in een situatie moet komen waarin je zelf moet reageren, maar je moet de situatie zo beinvloeden dat de ander moet reageren.

Dit volg ik eigenlijk wel, maar je speelt de RU propaganda daarmee in de kaart.

[brecht_vb]

polthemol schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:11:
[...]
of je levert straks in het geheim bv. een set Taurusraketten en helpt Oekraïne actief de kerchbrug neer te halen.

ik hoopte dat die brug er op 9 mei werd uitgeschoten, maar zo ver is het spijtig genoeg nog niet gekomen.

[Agent47]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:35:
Dit is niet bepaald een vertrouwenwekkend of rustgevend idee...

Wanneer wordt een symptoom van een hybride oorlog een full-blown gewapend incident?

Russisch vliegtuig schendt NAVO-luchtruim om Russisch schip te beschermen

[...]

Die Russen doen maar waar ze zin in hebben en we kijken er weer naar.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 mei 2025 @ 10:35:
Dit is niet bepaald een vertrouwenwekkend of rustgevend idee...

Wanneer wordt een symptoom van een hybride oorlog een full-blown gewapend incident?

Russisch vliegtuig schendt NAVO-luchtruim om Russisch schip te beschermen

[...]

De vraag is echter ook juist "hoe lang leidt het potentieel voor gewapend conflict af van de effectiviteit van hybride oorlog op de grond".

Het is een binaire valstrik.


Ik zie het als een bandbreedte probleem wat telkens opnieuw toegepast wordt in de afwezigheid van vermogen tot visie bij en erkenning van de realiteit van dit mondiale conflict. Elke keer zijn we reactief omdat onze bandbreedte voor verwerking van informatie bij dit alles beperkt wordt door juist dat gericht heen-en-weer afleiden elke keer weer.

Wanneer de Bears over de Noordzee gaan kun je er op rekenen dat elders weer ondernemingen gecompromitteerd worden. En elke keer dat een politicus of ambtenaar bedreigd wordt kun je er op rekenen dat er weer een kabel doorgeknipt wordt. En zo meer.


De crux is dat dit alles een staat van oorlog is die niet correspondeert aan onze mentale kaders bij het woord "oorlog".