De oorlog in Oekraïne

[downtime]

Gizzy schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:24:
[...]


Nee deze
[Afbeelding]

Die kaart toont defensieregio's van Oekraine zelf. Heeft niks met toekomstige verdeling te maken.

[Gizzy]

downtime schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:29:
[...]

Die kaart toont defensieregio's van Oekraine zelf. Heeft niks met toekomstige verdeling te maken.

Ah thanks voor de uitleg.

[Eli3l]

En de volgende smerige munitie die gebruikt word door de Russen

Mayor of Mykolaiv posted this picture of the kind of munition fired at the town by Russian artillery.

This looks like an 9N235 high-explosive anti-personnel fragmentation submunition . Firing those at cities is a war crime. pic.twitter.com/6GUOGdZsfh

— Michael A. Horowitz (@michaelh992) 5 maart 2022

[Gizzy]

Eli3l schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:28:
[...]


Check die hele thread voor nog meer voorbeelden. Het is overduidelijk dat Rusland extreem veel tijd spendeerde aan beïnvloeding via sociale media.

*knip* hou het s.v.p,. vriendelijk.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 05-03-2022 18:46 ]

[NiGeLaToR]

Eli3l schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:28:
[...]


Check die hele thread voor nog meer voorbeelden. Het is overduidelijk dat Rusland extreem veel tijd spendeerde aan beïnvloeding via sociale media.

Ja je plaatste het ook zie ik. Ik ‘wist’ het altijd al en ben menig keer voor paranoia uitgemaakt. Voor mij wel een momentje. Zoals zoveel momentjes de laatste 1,5 week. We hebben ons als samenleving laten bedotten. Brexit laten gebeuren, Trumpisme laten gebeuren, Baudet laten gebeuren.

Hoop dat dit een finale kentering is met betrekking tot tolerantie van bewuste beïnvloeding en inmenging - onder het mom van vrijheid diezelfde vrijheid vergooien.

[Eli3l]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:31:
[...]


Ja je plaatste het ook zie ik. Ik ‘wist’ het altijd al en ben menig keer voor paranoia uitgemaakt. Voor mij wel een momentje. Zoals zoveel momentjes de laatste 1,5 week. We hebben ons als samenleving laten bedotten. Brexit laten gebeuren, Trumpisme laten gebeuren, Baudet laten gebeuren.

Hoop dat dit een finale kentering is met betrekking tot tolerantie van bewuste beïnvloeding en inmenging - onder het mom van vrijheid diezelfde vrijheid vergooien.

Ik hoop met je mee

[Thompson]

66224. That's how many men returned from abroad at this moment to defend their Country from the horde. These are 12 more combat and motivated brigades 🇺🇦! Ukrainians, we are invincible! #FightLikeUkrainian

— Oleksii Reznikov (@oleksiireznikov) 5 maart 2022

Minister van Defensie van Oekraïne. Als dat waar is, dat zijn serieuze aantallen.

[ Voor 9% gewijzigd door Thompson op 05-03-2022 16:34 ]

[LankHoar]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:26:
Hoeveel invloed Rusland had op wat anderen zien op Facebook? Blijkbaar zoveel dat 90% van de meest bekeken pagina’s sinds Rusland geen geld meer kan spenderen in het buitenland is veranderd:

[Embed]

Ik snap deze nog niet 100%, maar reken op ons collectieve brein om hier duiding aan te geven. Stel dat het direct te relateren is aan Russische inmenging en we al jaren vergiftigd worden door alt right shit terwijl het niet is wat mensen zelf wilden zien, dan wordt het écht tijd voor een andere aanpak van deze vorm van informatie oorlog / psyops.

Edit, excuus, was al gedeeld net zie ik nu. Kan niet genoeg aandacht krijgen imho:


[...]

Ik zou ook voorzichtig zijn met conclusies trekken aan de hand van een top 10 van 2 momentopnames. Wat zegt dat nou precies? Is een vraag die helemaal niet makkelijk te beantwoorden is. Zoals al gesuggereerd kan het zijn dat veel botnetwerken vanuit Rusland opereerden en dat nu niet meer gaat. Betekend nog niet dat Rusland erachter zit. Het kan ook een (tijdelijke) verschuiving van interesse zijn door de gebeurtenissen. Het kan ook juist Westerse propaganda zijn om dit nu op Rusland te schuiven Complex vraagstuk lijkt me, die zeker niet te beantwoorden is door enkel het gedeelde plaatje op Twitter.

[Gizzy]

Thompson schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:34:
[Twitter]

Minister van Defensie van Oekraïne. Als dat waar is, dat zijn serieuze aantallen.

Zijn grote aantallen, maar de vraag is hoe effectief ze zullen zijn. Ik hoop van harte dat ze het tij kunnen keren. Hoeveel van deze mensen hebben een militaire training gehad of kunnen die nu nog ergens krijgen in de Ukraine voordat ze moeten worden ingezet?

[Mektheb]

Thompson schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:34:
[Twitter]

Minister van Defensie van Oekraïne. Als dat waar is, dat zijn serieuze aantallen.

En dat zijn ex de buitenlanders hè, enkel Oekraïners

[Player1S]

Thompson schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:34:
[Twitter]

Minister van Defensie van Oekraïne. Als dat waar is, dat zijn serieuze aantallen.

Maar hoeveel kan Putin nog die kant opsturen?

Volgens mij is het slechts uitstel van executie. Ofwel voor Oekraïne ofwel voor de gehele wereld omdat het volledig escaleert.

[HEY_DUDE]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:26:
Hoeveel invloed Rusland had op wat anderen zien op Facebook? Blijkbaar zoveel dat 90% van de meest bekeken pagina’s sinds Rusland geen geld meer kan spenderen in het buitenland is veranderd:

[Embed]

Ik snap deze nog niet 100%, maar reken op ons collectieve brein om hier duiding aan te geven. Stel dat het direct te relateren is aan Russische inmenging en we al jaren vergiftigd worden door alt right shit terwijl het niet is wat mensen zelf wilden zien, dan wordt het écht tijd voor een andere aanpak van deze vorm van informatie oorlog / psyops.

Edit, excuus, was al gedeeld net zie ik nu. Kan niet genoeg aandacht krijgen imho:


[...]

Sean Hannity kan voorlopig ook niet meer rekenen op likes vanuit het Kremlin

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

De Daily show had een mooie compilatie deze week over politici en presentatoren waarin het Kremlin vuistdiep aanwezig was en ineens 100% draaien.

[Apache4u]

Eli3l schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:30:
En de volgende smerige munitie die gebruikt word door de Russen
[Twitter]

Maakt toch allemaal niets uit? Ze hebben kernwapens dus dan kun je, met de huidige mindset binnen het westen, alles maken.

[bulle bas]

Pelox schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:13:
[...]


En dat been is dan in iedere hoofdstad van Europa een atoombom?

Nee, het is niet een keuze uit twee extremen. Dat is het vervelende, elke suggestie wordt omgezet in "oh nee, nucleaire wereldoorlog".
Er zijn mogelijkheden tussen in. De NATO kan personeel + vliegtuigen leveren onder UA-vlag.

Het gebrek aan creativiteit kost duizenden doden. Terecht is UA woedend over de inflexibiliteit van de NATO. Kortetermijndenken regeert weer als vanouds.

[Yaksa]

Gizzy schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:36:
[...]

Zijn grote aantallen, maar de vraag is hoe effectief ze zullen zijn. Ik hoop van harte dat ze het tij kunnen keren. Hoeveel van deze mensen hebben een militaire training gehad of kunnen die nu nog ergens krijgen in de Ukraine voordat ze moeten worden ingezet?

In tegenstelling tot Nederland voerde Oekraïne in 2014 de dienstplicht weer in.
Een groot aantal van de teruggekeerde mensen zullen dus waarschijnlijk een redelijke training hebben gehad, zeker omdat het een vrijgevochten democratisch land is, grenzend aan Rusland.

[hoevenpe]

Player1S schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:37:
Maar hoeveel kan Putin nog die kant opsturen?

Betwijfel hoeveel gemotiveerde soldaten hij nog achter de hand heeft. Je kunt de zuid- en oostflank niet teveel verzwakken want dan ruilen opstandige volksrepublieken en bijv. Georgië/Moldavië hun kans.

[Player1S]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:39:
[...]

Nee, het is niet een keuze uit twee extremen. Dat is het vervelende, elke suggestie wordt omgezet in "oh nee, nucleaire wereldoorlog".
Er zijn mogelijkheden tussen in. De NATO kan personeel + vliegtuigen leveren onder UA-vlag.

Het gebrek aan creativiteit kost duizenden doden. Terecht is UA woedend over de inflexibiliteit van de NATO. Kortetermijndenken regeert weer als vanouds.

NATO troepen leveren, zelfs onder Oekraïense vlag, zal Putin als nato beschouwen dus escalatie in ergste vorm.

Vliegtuigen leveren kan alleen met Russische vliegtuigen want duurt te lang om piloten om te scholen.
Piloten erbij leveren, zie stuk over troepen

[OkkE]

Brent schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:21:
[...]

Sommigen denken dat je een valse hond met nog maar weer een plakje worst koest houd. Anderen weten dat dat alleen maar betekent dat hij morgen terugkomt voor meer.

Wat we moeten voorkomen is dat Oekraïne verliest, anders wordt de hond nog valser.

Ik neem aan dat je bedoelt: als we Poetin nu niet stoppen in Oekraine zal hij (in de toekomst) ook andere landen binnenvallen? Als je dat bedoelt; hoe zou dat dan gaan?

Een gedachte experiment:
Poetin weet Oekraine over te nemen. En nog erger, hij weet ook Moldavië over te nemen. En dan? Daarna wordt het Zweden of Finland. Ik denk niet dat hij daar, na deze invasie/oorlog direct kan binnenvallen -- gezien de verliezen en economie.
Als het even duurt, bestaat er een kans dat Zweden en Finland bij NATO komen voor Rusland sterk genoeg is. Zo niet; die twee horen wel bij de Europese Unie. Ik denk dat individuele EU landen dan wel zullen ingrijpen. Of misschien NATO al wel direct.

Uiteraard is het verschrikkelijk wat er nu gebeurd, maar ik denk dat NATO en de EU dit toch zien als: zolang we niet ingrijpen is er een grote kans dat het bij Oekraine (en misschien Moldavië) blijft.

Mocht je iets anders bedoelt hebben, dan sorry.

[Tristan]

Hoe staat het met de kerncentrales? Ik begreep gisteren dat de Russen bij een andere kerncentrale noordelijk van Kyiv in de buurt waren gekomen. Hoor daar vandaag niets meer over?

[Shamalamadindon]

LankHoar schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:35:
[...]


Ik zou ook voorzichtig zijn met conclusies trekken aan de hand van een top 10 van 2 momentopnames. Wat zegt dat nou precies? Is een vraag die helemaal niet makkelijk te beantwoorden is. Zoals al gesuggereerd kan het zijn dat veel botnetwerken vanuit Rusland opereerden en dat nu niet meer gaat. Betekend nog niet dat Rusland erachter zit. Het kan ook een (tijdelijke) verschuiving van interesse zijn door de gebeurtenissen. Het kan ook juist Westerse propaganda zijn om dit nu op Rusland te schuiven Complex vraagstuk lijkt me, die zeker niet te beantwoorden is door enkel het gedeelde plaatje op Twitter.

For what it's worth. Ik neem wel vaker een kijkje bij https://twitter.com/facebookstop10 en mij lijkt het de afgelopen weken wel wat minder rechts te leunen. Linksom of rechtsom, het lijkt wel effect te hebben.

[Vorkie]

OkkE schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:43:
[...]

Ik neem aan dat je bedoelt: als we Poetin nu niet stoppen in Oekraine zal hij (in de toekomst) ook andere landen binnenvallen? Als je dat bedoelt; hoe zou dat dan gaan?

Een gedachte experiment:
Poetin weet Oekraine over te nemen. En nog erger, hij weet ook Moldova over te nemen. En dan? Daarna wordt het Zweden of Finland. Ik denk niet dat hij daar, na deze invasie/oorlog direct kan binnenvallen -- gezien de verliezen en economie.
Als het even duurt, bestaat er een kans dat Zweden en Finland bij NATO komen voor Rusland sterk genoeg is. Zo niet; die twee horen wel bij de Europese Unie. Ik denk dat individuele EU landen dan wel zullen ingrijpen.

Uiteraard is het verschrikkelijk wat er nu gebeurd, maar ik denk dat NATO en de EU dit toch zien als: zolang we niet ingrijpen is er een grote kans dat het bij Oekraine (en misschien Moldova) blijft.

Mocht je iets anders bedoelt hebben, dan sorry.

Maar dan dreigt ie met Finland en Zweden toch gewoon weer met z’n atoombommetjes.

….

[downtime]

Wat is er gebeurd met die 150 Britse para's die naar Oekraine wilden? Ooit aangekomen? Of ook afgedropen toen ze een meerjarig contract moesten tekenen?

[Dennis1812]

Vorkie schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:44:
[...]


Maar dan dreigt ie met Finland en Zweden toch gewoon weer met z’n atoombommetjes.

….

En dat vervolgens bij elk land wat hij wel graag zou willen hebben.
We geven alles cadeau uit angst. Elke paar jaar een land/gebied.

[Sissors]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:39:
[...]

Nee, het is niet een keuze uit twee extremen. Dat is het vervelende, elke suggestie wordt omgezet in "oh nee, nucleaire wereldoorlog".
Er zijn mogelijkheden tussen in. De NATO kan personeel + vliegtuigen leveren onder UA-vlag.

Het gebrek aan creativiteit kost duizenden doden. Terecht is UA woedend over de inflexibiliteit van de NATO. Kortetermijndenken regeert weer als vanouds.

En van waar gaan die vliegtuigen opstarten? Navo basissen? Of stuur je meteen ook volledige support teams mee onder Oekraïnse vlag?

[OkkE]

Vorkie schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:44:
[...]


Maar dan dreigt ie met Finland en Zweden toch gewoon weer met z’n atoombommetjes.

….

En dan?

Ik denk niet dat Poetin een echte atoomoorlog wil en alleen drijgen is denk ik niet genoeg als het gaat over EU of NATO landen.

[Vorkie]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:45:
[...]

En dat vervolgens bij elk land wat hij wel graag zou willen hebben.
We geven alles cadeau uit angst. Elke paar jaar een land/gebied.

Ja en dat is waar er tegen gevochten wordt nu, door Oekraïne.

Dus elke support is nodig, maar ik mag er op hopen dat de nato landen, ook vanwege het bezoek van USA en Canada, plus het telefoontje naar China samen met de rest van de bondgenoten (China daargelaten) een plan de campagne aan het brouwen zijn hoe ze, de wereld, hier in vredesnaam uit gaan komen…

@OkkE Jij kan niet denken voor hem. Sorry.

[ Voor 3% gewijzigd door Vorkie op 05-03-2022 16:49 ]

[hoevenpe]

Weet niet of deze al langsgekomen is, Oryx is erg behoudend en meldt alleen confirmed kills:
[Twitter: https://mobile.twitter.com/oryxspioenkop/status/1500134424368848899]Begrijp dat nog een SU-30 is neergehaald, gaat hard zo.

[bulle bas]

Player1S schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:42:
[...]


NATO troepen leveren, zelfs onder Oekraïense vlag, zal Putin als nato beschouwen dus escalatie in ergste vorm.

Vliegtuigen leveren kan alleen met Russische vliegtuigen want duurt te lang om piloten om te scholen.
Piloten erbij leveren, zie stuk over troepen

Ik zie a) geen onderbouwing van je bewering en b) het is niet zo relevant. De vraag is of Putin graag door dat NATO-leger aan de grens zijn laatste restje schroot wilt laten omsmelten. Hij zal wel gek zijn om een nieuw front te openen zolang de NATO niet de grens oversteekt bij Rusland.

Nucleair? Daar heeft Putin net zoveel last van als wij.

Angst is een slechte raadgever en kost duizenden doden die voorkomen kunnen worden.

[NiGeLaToR]

De Stingers doen het blijkbaar:

[Twitter: https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1500134424368848899?s=21]

Note: ik heb diverse posts met claims gezien dat er stingers worden ingezet maar kan dat niet verifiëren. Wat iedereen opvalt is dat ‘in ene’ er veel toestellen worden neergehaald en de wapenleveranties op gang zijn gekomen. Op beelden die ik zag heb ik geen van de neergeschoten heli’s of jets flares zien gebruiken. Ik vraag me af of ze de aankomende raketten wel kunnen detecteren?

10 toestellen en net iets meer dan 1 dag zijn verliezen waar Rusland niet makkelijk bovenop komt. Ze hebben er wel meer, maar de inzet wordt problematisch als ze op de heenweg sneuvelen.

[k995]

Player1S schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:37:
[...]


Maar hoeveel kan Putin nog die kant opsturen?

Volgens mij is het slechts uitstel van executie. Ofwel voor Oekraïne ofwel voor de gehele wereld omdat het volledig escaleert.

Veel rusland heeft nog een pak troepen, de vraag is echter hoe snel kan je die daar krijgen.

[Eli3l]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:48:
De Stingers doen het blijkbaar:

[Embed]

Note: ik heb diverse posts met claims gezien dat er stingers worden ingezet maar kan dat niet verifiëren. Wat iedereen opvalt is dat ‘in ene’ er veel toestellen worden neergehaald en de wapenleveranties op gang zijn gekomen. Op beelden die ik zag heb ik geen van de neergeschoten heli’s of jets flares zien gebruiken. Ik vraag me af of ze de aankomende raketten wel kunnen detecteren?

10 toestellen en net iets meer dan 1 dag zijn verliezen waar Rusland niet makkelijk bovenop komt. Ze hebben er wel meer, maar de inzet wordt problematisch als ze op de heenweg sneuvelen.

Edit: zie dat de tweet die ik linkte al gemeld was

[ Voor 7% gewijzigd door Eli3l op 05-03-2022 16:54 ]

[OkkE]

Vorkie schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:48:
[...]

@OkkE Jij kan niet denken voor hem. Sorry.

Uiteraard kan ik niet voor Poetin denken, jij ook niet.

Maar wat schiet Poetin op met een atoomoorlog?

[olafmol]

OkkE schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:47:
[...]

En dan?

Ik denk niet dat Poetin een echte atoomoorlog wil en alleen drijgen is denk ik niet genoeg als het gaat over EU of NATO landen.

Blijkbaar is het "alleen dreigen" met een nucleaire aanval wel voldoende. En dat weet Putin.

[bulle bas]

Sissors schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:46:
[...]

En van waar gaan die vliegtuigen opstarten? Navo basissen? Of stuur je meteen ook volledige support teams mee onder Oekraïnse vlag?

Men heeft nog enkele vlieghavens onder controle begreep ik. Ook nu heeft UA nog enkele vliegtuigen.
Als men support teams wilt aanvullen, dan kan dat ook idd! Goed idee.

[Apache4u]

downtime schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:45:
Wat is er gebeurd met die 150 Britse para's die naar Oekraine wilden? Ooit aangekomen? Of ook afgedropen toen ze een meerjarig contract moesten tekenen?

Dat van dat meerjarige contract is ontkend door UA nadat dat als misinformatie in iig (waar ik het heb gezien) subreddits op reddit aangaande dat onderwerp.

[Dennis1812]

OkkE schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:50:
[...]

Uiteraard kan ik niet voor Poetin denken, jij ook niet.

Maar wat schiet Poetin op met een atoomoorlog?

Hij heeft niks te verliezen. Hij ten onder, de rest met hem mee gedachte?

[olafmol]

OkkE schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:50:
[...]

Uiteraard kan ik niet voor Poetin denken, jij ook niet.

Maar wat schiet Poetin op met een atoomoorlog?

Niks, maar hij hoeft er alleen maar mee te dreigen. Dat is voldoende om ons weer in ons hok te krijgen. Wij geven alle niet-NATO landen op om een atoom-aanval te voorkomen, dat is de harde realiteit.

[eric.1]

olafmol schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:50:
[...]


Blijkbaar is het "alleen dreigen" met een nucleaire aanval wel voldoende. En dat weet Putin.

Hoezo? We mengen ons toch in het conflict terwijl hij ons waarschuwde om dat niet te doen.

[Vorkie]

OkkE schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:50:
[...]

Uiteraard kan ik niet voor Poetin denken, jij ook niet.

Maar wat schiet Poetin op met een atoomoorlog?

En wat schiet Poetin op met zijn verlies en de rug van de rest van de wereld? Zijn volk rent zelf ook weg, zie de berichten van Finland en dat probeert hij met wetten te voorkomen, dictator-trekjes om zijn eigen gelijk te krijgen.


/edit
En zoals verwacht.

Pro-Russische regio Transnistrië eist erkenning van internationale gemeenschap
Transnistrië, de pro-Russische grensregio in Moldavië bij de grens met Oekraïne roept de internationale gemeenschap op om het gebied te erkennen als een onafhankelijk land. Dat staat in een regeringsverklaring.

De oproep volgt op de formele aanvraag die Moldavië donderdag deed om te mogen toetreden tot de Europese Unie. "Wij beschouwen dit als een geopolitieke beslissing die leidt tot een verandering van internationale grenzen en invloedssferen", zo staat in de verklaring.

Omdat Transnistrië bij Moldavië hoort, maar het niet achter de keuze staat om "de Moldavische soevereiniteit over te dragen aan supranationale autoriteiten in Brussel", eist de regering nu de officiële erkenning van een staat.

In Transnistrië bestaat sinds het einde van het Sovjettijdperk een separatistische beweging die loyaal is aan Moskou. In 1990 riep het gebied de onafhankelijkheid uit, maar geen enkel land erkent de afvallige regio als onafhankelijk. In 1992 laaiden gevechten op tussen het leger enerzijds en separatisten en Russische huurlingen anderzijds. Sindsdien heeft Rusland zo'n 2000 manschappen gestationeerd in het gebied.

[ Voor 58% gewijzigd door Vorkie op 05-03-2022 16:54 ]

[olafmol]

eric.1 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:51:
[...]

Hoezo? We mengen ons toch in het conflict terwijl hij ons waarschuwde om dat niet te doen.

We gooien wapens "over de muur".... maar we zijn niet actief "on the ground". En zo blijft iedereen netjes aan zijn kant van "de streep".

[downtime]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:48:

Op beelden die ik zag heb ik geen van de neergeschoten heli’s of jets flares zien gebruiken. Ik vraag me af of ze de aankomende raketten wel kunnen detecteren?

Dat vond ik ook bijzonder aan de beelden die ik heb gezien. Stingers zijn volgens mij heatseekers, dus passieve IR, en niet te detecteren.

[Gizzy]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:50:
[...]

Hij heeft niks te verliezen. Hij ten onder, de rest met hem mee gedachte?

Hopelijk haalt Putin niet alsnog de trekker over als Oekraine een debacle wordt (of nog grote debacle wordt) voor m en zijn verhaal helemaal ontrafelt ook binnen Rusland?

[Trishul]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:45:
[...]

En dat vervolgens bij elk land wat hij wel graag zou willen hebben.
We geven alles cadeau uit angst. Elke paar jaar een land/gebied.

Een land als Zweden kun je natuurlijk niet vergelijken met Oekraïne. Zweden is staatsrechtelijk op een veel verder niveau dan Oekraïne. Is ook nog eens EU lid en bondgenoot van het Westen. Zelfde geldt eigenlijk ook voor Finland. Deze landen kun je niet vergelijken met Oekraïne, dat net pas een democratie is en nog last heeft van de eigenaardigheden uit het Sovjet tijdperk.

Daarnaast heeft Oekraïne ook veel meer historische waarde voor Poetin, vergeleken met Finland en vooral Zweden. Oekraïne was zo'n beetje het kroonjuweel binnen de Sovjet Unie, met OKB's, militaire industrie, kerncentrales, etc. Laten we dus niet doen alsof Rusland ineens ook interesse heeft in het inlijven van Finland en Zweden, nog los van hoe haalbaar dat überhaupt is voor een land dat op dit moment haar economie in rap tempo ziet slinken.

[hoevenpe]

olafmol schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:51:
Niks, maar hij hoeft er alleen maar mee te dreigen. Dat is voldoende om ons weer in ons hok te krijgen. Wij geven alle niet-NATO landen op om een atoom-aanval te voorkomen, dat is de harde realiteit.

Voorlopig gaat het alleen maar bergafwaarts met de Russen, besef dat wij niet alles zien wat de NAVO voor Oekraïne doet.

De sancties financiële speciale operaties doen de rest, het land gaat op middellange termijn totaal kapot.

[klaw]

olafmol schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:51:
[...]


Niks, maar hij hoeft er alleen maar mee te dreigen. Dat is voldoende om ons weer in ons hok te krijgen. Wij geven alle niet-NATO landen op om een atoom-aanval te voorkomen, dat is de harde realiteit.

Rusland dreigde ook dat andere landen Oekraïne niet mochten helpen. Als ze dat wel zouden doen dan zouden ze "boeten". Rusland dreigt wel meer...

[eric.1]

olafmol schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:53:
[...]


We gooien wapens "over de muur".... maar we zijn niet actief "on the ground". En zo blijft iedereen netjes aan zijn kant van "de streep".

Dat is, in Poetins ogen, toch geen verschil?

Ondertussen neigen Zweden en Finland meer naar NAVO ipv minder.

We prikken gewoon door z'n grote mond heen, subtiel.

[OkkE]

olafmol schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:50:
[...]

Blijkbaar is het "alleen dreigen" met een nucleaire aanval wel voldoende. En dat weet Putin.

Op dit moment houden we hem niet tegen in Oekraine, maar dat heeft in mijn ogen met meer te maken dan alleen met "het dreigen met nucleaire aanval".

olafmol schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:51:
[...]

Niks, maar hij hoeft er alleen maar mee te dreigen. Dat is voldoende om ons weer in ons hok te krijgen. Wij geven alle niet-NATO landen op om een atoom-aanval te voorkomen, dat is de harde realiteit.

Klopt, wij geven niet-NATO landen "op" om verdere escalatie te voorkomen. Hoewel ik denk dat wij wel meer zullen doen als het om EU-landen gaat (Zweden of Finland).

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:50:
[...]

Hij heeft niks te verliezen. Hij ten onder, de rest met hem mee gedachte?

Dat zou kunnen. Ik denk dat hij teveel in zichzelf gelooft, te grote ego heeft, voor zoiets. Maar het zou kunnen.

[Dennis1812]

Trishul schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:54:
[...]


Een land als Zweden kun je natuurlijk niet vergelijken met Oekraïne. Zweden is staatsrechtelijk op een veel verder niveau dan Oekraïne. Is ook nog eens EU lid en bondgenoot van het Westen. Zelfde geldt eigenlijk ook voor Finland. Deze landen kun je niet vergelijken met Oekraïne, dat net pas een democratie is en nog last heeft van de eigenaardigheden uit het Sovjet tijdperk.

Daarnaast heeft Oekraïne ook veel meer historische waarde voor Poetin, vergeleken met Finland en vooral Zweden. Oekraïne was zo'n beetje het kroonjuweel binnen de Sovjet Unie, met OKB's, militaire industrie, kerncentrales, etc. Laten we dus niet doen alsof Rusland ineens ook interesse heeft in het inlijven van Finland en Zweden, nog los van hoe haalbaar dat überhaupt is voor een land dat op dit moment haar economie in rap tempo ziet slinken.

En wat doen we als hij zegt: ik wil Zweden! Anders Nukes overal! Beetje stampvoeten erbij en we zijn weer om?
Dat is namelijk wat er nu gebeurd en de hele wereld kijkt toe. Oekraïne was hard op weg een prima land te worden/zijn. Dat wordt nu afgepakt van ze.

[sdk1985]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:58:
[...]

En wat doen we als hij zegt: ik wil Zweden! Anders Nukes overal! Beetje stampvoeten erbij en we zijn weer om?
Dat is namelijk wat er nu gebeurd en de hele wereld kijkt toe. Oekraïne was hard op weg een prima land te worden/zijn. Dat wordt nu afgepakt van ze.

Dat is wel waar het op neer komt.

[Sissors]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:50:
[...]

Men heeft nog enkele vlieghavens onder controle begreep ik. Ook nu heeft UA nog enkele vliegtuigen.
Als men support teams wilt aanvullen, dan kan dat ook idd! Goed idee.

Maar je hebt meer dan een luchthaven nodig. Maar wat nu als Poetin het er niet mee eens is dat wanneer we gewoon de Nederlandse patches van uniformen van ons leger halen en een Oekraïnse erop doen, we niet meer Nederlands zijn? Wat als Poetin zegt: Dan is het nu oorlog? Wat als hij de Iskanders vanuit Kalinigrad gaat gebruiken om de Rotterdamse haven plat te gooien?

[LankHoar]

sdk1985 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:59:
[...]

Dat is wel waar het op neer komt.

Brutalen hebben de halve wereld, zeggen ze. Nou, dan geld dat brutalen met nukes de hele wereld hebben.

[gws24]

Yaksa schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:39:
[...]

In tegenstelling tot Nederland voerde Oekraïne in 2014 de dienstplicht weer in.
Een groot aantal van de teruggekeerde mensen zullen dus waarschijnlijk een redelijke training hebben gehad, zeker omdat het een vrijgevochten democratisch land is, grenzend aan Rusland.

En het was pas afgeschaft in 2013

[tuinïnen]

sdk1985 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:59:
[...]

Dat is wel waar het op neer komt.

Tja Rusland wordt nu enorm in het nauw gedreven. Als er intern geen omslag gaat komen wordt de nucleaire inzet alleen maar waarschijnlijker. Kleine kansen dat wel maar geen prettig vooruitzicht.

[Apache4u]

tuinïnen schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:03:
[...]


Tja Rusland wordt nu enorm in het nauw gedreven. Als er intern geen omslag gaat komen wordt de nucleaire inzet alleen maar waarschijnlijker. Kleine kansen dat wel maar geen prettig vooruitzicht.

Zolang er geen westerse tanks richting Moskou rijden valt het met dat in het nauw drijven wel mee naar mijn bescheiden mening.

[Trishul]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:58:
[...]

En wat doen we als hij zegt: ik wil Zweden! Anders Nukes overal! Beetje stampvoeten erbij en we zijn weer om?
Dat is namelijk wat er nu gebeurd en de hele wereld kijkt toe. Oekraïne was hard op weg een prima land te worden/zijn. Dat wordt nu afgepakt van ze.

Dat is niet wat er nu gebeurd. Het brengen van Oekraïne onder invloedssfeer van het Kremlin is een, hoe naar dit ook klinkt, te verwachten stap als je kijkt naar de historie. Zweden heeft geen band met Rusland. Wij hebben dan weer wel een sterkere band met Zweden, want het is een EU lid en bondgenoot. Die zal dus ook niet ingelijfd worden. En mocht dat toch gebeuren, dan heb je al gauw WW3 ontketend en dat weet het Kremlin ook.

[wowly]

Eli3l schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:15:
[Twitter]

Kijk, hier zie je nu hoe hij zichzelf ziet. Als een vader die zijn kinderen tot de orde roept. Met als roede zijn Nucleaire arsenaal.

Hoe langer het doorgaat hoe langer het een wedstrijdje verplassen wordt. Ik denk dat het langzaamaan tijd wordt om Poetin ook fysiek aan te pakken. Of hij laat de burgers vertrekken, of er komt een no fly zone. Of zoiets. Ik ben er van overtuigd dat hij eens een wapen gaat afvuren ergens in deze ontwikkeling, of in ieder geval gaat proberen af te vuren als het allemaal nog werkt en niet de helft van de apparatuur is verkocht op de zwarte markt.

Ik krijg nu sterk het idee dat we idd binnenkort daadwerkelijk in oorlog zijn met Rusland. Net zoals ik afgelopen november het idee dat dat ze wel MOESTEN binnenvallen. Hij kan geen kant meer op nu, nu de sancties zo vreselijk goed werken….

[OkkE]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:58:
[...]

En wat doen we als hij zegt: ik wil Zweden! Anders Nukes overal! Beetje stampvoeten erbij en we zijn weer om?
Dat is namelijk wat er nu gebeurd en de hele wereld kijkt toe. Oekraïne was hard op weg een prima land te worden/zijn. Dat wordt nu afgepakt van ze.

Ik denk dat Zweden en Oekraine niet te vergelijken zijn op het punt van steun vanuit de EU-landen en NATO. Lid zijn van de EU is meer dan de associatieovereenkomst die wij met Oekraine hebben.

Edit:
Maar terug naar "het begin". Zoals ik het zie, is Poetin alleen uit op Oekraine, dat is zijn enige doel. De kans dat hij daarna ook andere landen gaat binnenvallen lijkt mij zeer klein, zoals ik in mijn eerdere reactie aangaf.

[ Voor 18% gewijzigd door OkkE op 05-03-2022 17:09 ]

[bulle bas]

Sissors schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:00:
[...]

Maar je hebt meer dan een luchthaven nodig. Maar wat nu als Poetin het er niet mee eens is dat wanneer we gewoon de Nederlandse patches van uniformen van ons leger halen en een Oekraïnse erop doen, we niet meer Nederlands zijn? Wat als Poetin zegt: Dan is het nu oorlog? Wat als hij de Iskanders vanuit Kalinigrad gaat gebruiken om de Rotterdamse haven plat te gooien?

Je bedoelt dat UA helemaal niet kan vliegen? Dat wordt al weersproken door de werkelijkheid.
Het gaat niet om de patches, gepensioneerde piloten uit Polen zouden prima met Russ. toestellen kunnen vliegen. De vliegers uit UA ook.

Als Putin graag escaleert, dan escaleren wij ook. En daar heeft Putin niks aan.

Putin heeft wel iets aan bange mensen. Die hoef je alleen maar half te dreigen en zitten al meteen in het hok. Risico moet 0 zijn, anders doen we het niet. Zie daar het verschil met Putin, die neemt die risico's wel.

Gewoon even ferm zijn en niet al doemdenkend meteen op je rug gaan liggen.

Je moet redeneren vanuit might makes right, dat is het frame van de criminele clan in het Kremlin. Je hebt de macht. Show een klein beetje. Ik vraag niet eens om full blown ingrijpen.

[Tristan]

tuinïnen schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:03:
[...]


Tja Rusland wordt nu enorm in het nauw gedreven. Als er intern geen omslag gaat komen wordt de nucleaire inzet alleen maar waarschijnlijker. Kleine kansen dat wel maar geen prettig vooruitzicht.

Vanmiddag bij BNR hadden ze het over Guus Hiddink die vanwege zijn bondscoach tijd voor Rusland nog contacten daar heeft. Iedereen die hij sprak schaamt zich kapot.

Wat mij gelijk deed herinneren aan hoe Duitsland zich voelde na de eerste wereldoorlog. Al die sancties kunnen nog wel eens heel naar uit gaan pakken. Alhoewel de tijden natuurlijk wel van een andere orde zijn.

[RocketKoen]

Tristan schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:08:
[...]


Vanmiddag bij BNR hadden ze het over Guus Hiddink die vanwege zijn bondscoach tijd voor Rusland nog contacten daar heeft. Iedereen die hij sprak schaamt zich kapot.

Wat mij gelijk deed herinneren aan hoe Duitsland zich voelde na de eerste wereldoorlog. Al die sancties kunnen nog wel eens heel naar uit gaan pakken. Alhoewel de tijden natuurlijk wel van een andere orde zijn.

De sancties op Duitsland kwamen na de oorlog.

[Player1S]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:06:
[...]


Je bedoelt dat UA helemaal niet kan vliegen? Dat wordt al weersproken door de werkelijkheid.
Het gaat niet om de patches, gepensioneerde piloten uit Polen zouden prima met Russ. toestellen kunnen vliegen. De vliegers uit UA ook.

Als Putin graag escaleert, dan escaleren wij ook. En daar heeft Putin niks aan.

Putin heeft wel iets aan bange mensen. Die hoef je alleen maar half te dreigen en zitten al meteen in het hok. Risico moet 0 zijn, anders doen we het niet. Zie daar het verschil met Putin, die neemt die risico's wel.

Gewoon even ferm zijn en niet al doemdenkend meteen op je rug gaan liggen.

Je moet redeneren vanuit might makes right, dat is het frame van de criminele clan in het Kremlin. Je hebt de macht. Show een klein beetje. Ik vraag niet eens om full blown ingrijpen.

Blij dat jij niet de NATO besluiten neemt.

Die lui hebben bak meer aan informatie dan wij ooit te zien zullen krijgen. Als kans op nucleaire reactie nihil was, stonden de troepen er al lang en was luchtruim allang in handen

[Sissors]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:06:
[...]


Je bedoelt dat UA helemaal niet kan vliegen?

Nee ik bedoel dat je niet zomaar een stel F35s daar kan landen en ervan uit kan gaan dat ze daar de handel nodig hebben voor onderhoud, bevoorrading, etc.

Gewoon even ferm zijn en niet al doemdenkend meteen op je rug gaan liggen.

En nucleaire oorlog schiet je ook niet mee op. En ik ben echt niet iemand die op dit moment bang is voor nukes. Maar gewoon als Westen nu in Oekraïne direct mee gaan vechten is wel een beetje erom vragen.

[bulle bas]

Tristan schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:08:
[...]


Vanmiddag bij BNR hadden ze het over Guus Hiddink die vanwege zijn bondscoach tijd voor Rusland nog contacten daar heeft. Iedereen die hij sprak schaamt zich kapot.

Wat mij gelijk deed herinneren aan hoe Duitsland zich voelde na de eerste wereldoorlog. Al die sancties kunnen nog wel eens heel naar uit gaan pakken. Alhoewel de tijden natuurlijk wel van een andere orde zijn.

Eh, de vergelijk klopt niet. Oproer in Weimarrepubliek ontstond na verdrag van Versailles. Het gevoel onrecht aangedaan te zijn is tegenovergestelde van schaamte.

Maar schaamte is geloof ik niet wijdverbreid daar als de polls kloppen. Dan zou Versailles-woede wel begrijpelijk zijn. Maar dat gaat ook niet gebeuren. In het vreemde geval er iets democratisch uit de as zou herrijzen komt er ook een Marshallplan vanuit onze kant.

[Scorpio861]

Sissors schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:10:
[...]

Nee ik bedoel dat je niet zomaar een stel F35s daar kan landen en ervan uit kan gaan dat ze daar de handel nodig hebben voor onderhoud, bevoorrading, etc.


[...]

En nucleaire oorlog schiet je ook niet mee op. En ik ben echt niet iemand die op dit moment bang is voor nukes. Maar gewoon als Westen nu in Oekraïne direct mee gaan vechten is wel een beetje erom vragen.

Dan doen we lekker niks en laten de mensen daar stikken, kan ons het schelen

[Cyberpope]

Player1S schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:10:
Die lui hebben bak meer aan informatie dan wij ooit te zien zullen krijgen. Als kans op nucleaire reactie nihil was, stonden de troepen er al lang en was luchtruim allang in handen

Nee, want zonder de USA kunnen wij niets als europa. We hebben allemaal onze legers kapot bezuinigd.
We kunnen wel meer als UA, maar zo maar stellen dat we grootschalig kunnen ingrijpen is een waanbeeld.

[hoevenpe]

Scorpio861 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:12:
Dan doen we lekker niks en laten de mensen daar stikken, kan ons het schelen

We doen veel meer dan ooit voor mogelijk gehouden, alles op een openlijke oorlogsverklaring en de inzet van NAVO militairen en vliegtuigen na.

[Sissors]

Scorpio861 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:12:
[...]


Dan doen we lekker niks en laten de mensen daar stikken, kan ons het schelen

Of we doen wel wat zonder nucleaire armageddon op ons af te roepen, zoals wat er nu gebeurd. Wat schiet Oekraïne precies op met nukes die gaan rondvliegen?

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:11:
[...]

Eh, de vergelijk klopt niet. Oproer in Weimarrepubliek ontstond na verdrag van Versailles. Het gevoel onrecht aangedaan te zijn is tegenovergestelde van schaamte.

Maar schaamte is geloof ik niet wijdverbreid daar als de polls kloppen. Dan zou Versailles-woede wel begrijpelijk zijn. Maar dat gaat ook niet gebeuren. In het vreemde geval er iets democratisch uit de as zou herrijzen komt er ook een Marshallplan vanuit onze kant.

De schaamte zal zeker groot zijn onder dat deel van de Russische bevolking dat ook contacten heeft en oriëntatie op het buitenland. Maar dat is dus slechts een klein deel van de bevolking. De rest levert in een bubbel.

[sdk1985]

quote: https://www.ad.nl/buitenl...inds-begin-van-de-oorlog/

Poetin noemt sancties ‘bijna een oorlogsverklaring’, minstens 351 burgers gedood in Oekraïne sinds begin van de oorlog
President Poetin heeft zich uitgelaten over de westerse sancties, die hij ‘bijna een oorlogsverklaring’ noemt. Vooral een no-flyzone zou hij zien als een deelname aan de oorlog. De Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov is naar eigen zeggen niet optimistisch over de kans dat de gesprekken tussen zijn land en Oekraïne snel resultaat zullen opleveren. Lavrov schilderde ‘de woedende verklaringen’ van de Oekraïense president Volodimir Zelenski af als struikelblok.

...

Ook sprak Poetin zich uit tegen de westerse sancties tegen Rusland. Hij noemt de maatregelen 'bijna een oorlogsverklaring'. Hij houdt vol dat de militaire acties van Rusland in Oekraïne noodzakelijk zijn om het land te 'demilitariseren' en 'denazificeren'.

Hij waarschuwde dat partijen die no-flyzones boven Oekraïne willen afdwingen, automatisch deelnemers aan de oorlog zijn. De Navo heeft dat idee al als te riskant afgewezen, tot ergernis van de Oekraïense president Volodimir Zelenski.

[ Voor 24% gewijzigd door sdk1985 op 05-03-2022 17:16 ]

[bulle bas]

Sissors schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:10:
[...]

Nee ik bedoel dat je niet zomaar een stel F35s daar kan landen en ervan uit kan gaan dat ze daar de handel nodig hebben voor onderhoud, bevoorrading, etc.


[...]

En nucleaire oorlog schiet je ook niet mee op. En ik ben echt niet iemand die op dit moment bang is voor nukes. Maar gewoon als Westen nu in Oekraïne direct mee gaan vechten is wel een beetje erom vragen.

Dat is het hinderlijke aan deze discussie. De bange kant zoekt alleen in termen van kan-niet. Dat is een mindset die helaas bij de meerderheid van de mensen aanwezig is, dat kan ik niet veranderen.

Ik had juist geopperd om de Russ. vliegtuigen uit Polen daar te planten. Dat is een hele kleine inspanning. F35s neerzetten kan ook, maar dat vereist meer betrokkenheid van onze kant.
Ik zou dat niet in een keer doen, maar elke keer net de grenzen een beetje verleggen. Probeer eerst maar die simpele dingen.
Van wie kijken we dat dan af? Juist, van Putin.

[Dennis1812]

sdk1985 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:14:
[...]

Bijna!!
Oftewel putin kan morgen roepen dat hij het toch wel als verklaring ziet en alsnog verder rotzooi schoppen.

Het wordt echt tijd dat die man in Den Haag in het strafbankje komt. Helaas gaat dat nooit gebeuren.

[Cyberpope]

Sissors schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:14:
[...]

Of we doen wel wat zonder nucleaire armageddon op ons af te roepen, zoals wat er nu gebeurd. Wat schiet Oekraïne precies op met nukes die gaan rondvliegen?

Ho. Risico om op nukes. Want nukes zijn geen zekerheid. Ook niet als NATO zich ermee gaat bemoeien.
Maar wel een risico.

Maar UA heeft niets meer te verliezen, dus voor hen is dat risico een andere inschatting als voor ons.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:14:
[...]

De schaamte zal zeker groot zijn onder dat deel van de Russische bevolking dat ook contacten heeft en oriëntatie op het buitenland. Maar dat is dus slechts een klein deel van de bevolking. De rest levert in een bubbel.

Exact, dat is ook waarom ik zei dat schaamte niet wijdverbreid is daar.

[sdk1985]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:15:
[...]


Dat is het hinderlijke aan deze discussie. De bange kant zoekt alleen in termen van kan-niet. Dat is een mindset die helaas bij de meerderheid van de mensen aanwezig is, dat kan ik niet veranderen.

Ik had juist geopperd om de Russ. vliegtuigen uit Polen daar te planten. Dat is een hele kleine inspanning. F35s neerzetten kan ook, maar dat vereist meer betrokkenheid van onze kant.
Ik zou dat niet in een keer doen, maar elke keer net de grenzen een beetje verleggen. Probeer eerst maar die simpele dingen.
Van wie kijken we dat dan af? Juist, van Putin.

Er zijn er geweest die dit plan hebben geopperd, dan doel ik op het doneren van jachtvliegtuigen, maar die zijn teruggefloten door de NAVO. Terecht overigens.

[Sissors]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:15:
[...]


Dat is het hinderlijke aan deze discussie. De bange kant zoekt alleen in termen van kan-niet. Dat is een mindset die helaas bij de meerderheid van de mensen aanwezig is, dat kan ik niet veranderen.

Ik had juist geopperd om de Russ. vliegtuigen uit Polen daar te planten. Dat is een hele kleine inspanning. F35s neerzetten kan ook, maar dat vereist meer betrokkenheid van onze kant.
Ik zou dat niet in een keer doen, maar elke keer net de grenzen een beetje verleggen. Probeer eerst maar die simpele dingen.
Van wie kijken we dat dan af? Juist, van Putin.

En wat denk je dat er zou gebeuren als Russische troepen met een Baskisch embleem in Spanje gaan vechten?

Maar weet je wat hinderlijk is aan deze discussie? Dat je gewoon de handel dood slaat door iemand die het oneens met je is de "bange kant" te noemen.

[JoeZuCK]

Meh

[ Voor 97% gewijzigd door JoeZuCK op 05-03-2022 17:20 ]

[Cyberpope]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:16:
[...]

Bijna!!
Oftewel putin kan morgen roepen dat hij het toch wel als verklaring ziet en alsnog verder rotzooi schoppen.

Ja, op dat punt ligt de bal bij hem. Hij kan zelfs besluiten dat het filmpje van Rutte een oorlogsverklaring is en de raketten naar NL lanceren.

[Alpina]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:15:
[...]


Dat is het hinderlijke aan deze discussie. De bange kant zoekt alleen in termen van kan-niet. Dat is een mindset die helaas bij de meerderheid van de mensen aanwezig is, dat kan ik niet veranderen.

Ik had juist geopperd om de Russ. vliegtuigen uit Polen daar te planten. Dat is een hele kleine inspanning. F35s neerzetten kan ook, maar dat vereist meer betrokkenheid van onze kant.
Ik zou dat niet in een keer doen, maar elke keer net de grenzen een beetje verleggen. Probeer eerst maar die simpele dingen.
Van wie kijken we dat dan af? Juist, van Putin.

Eens, angst is een slechte raadgever. Ik zie dit moment als een laatste wake up call om met een groot Europees leger de NAVO grenzen duidelijk te maken. Terug in de tijd? Ja, maar dat doet die mafklapper daar in Rusland ook dus blijkbaar is het nodig…

MAAR tegelijkertijd op de-escalatie blijven hameren, ik ben echt geen fan van al die sancties we drijven die gek alleen maar meer in een hoek.

[ Voor 7% gewijzigd door Alpina op 05-03-2022 17:20 ]

[Masvic]

tuinïnen schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:03:
[...]


Tja Rusland wordt nu enorm in het nauw gedreven. Als er intern geen omslag gaat komen wordt de nucleaire inzet alleen maar waarschijnlijker. Kleine kansen dat wel maar geen prettig vooruitzicht.

Waarom zouden ze dat doen? Wie heeft er baat bij?

[Lethalis]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:06:
[...]
Als Putin graag escaleert, dan escaleren wij ook. En daar heeft Putin niks aan.

Zo eenvoudig is het niet. Deel van de Russische tactiek is waarschijnlijk dat het gebruik van een tactisch kernwapen met een kleiner bereik waarschijnlijk niet meteen tot een antwoord zal leiden.

Het is niet 0 of 1.

Kan prima zijn dat Poetin rustig onze grenzen opzoekt en daarbij met heel veel weg zal komen.

[sdk1985]

Cyberpope schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:18:
[...]

Ja, op dat punt ligt de bal bij hem. Hij kan zelfs besluiten dat het filmpje van Rutte een oorlogsverklaring is en de raketten naar NL lanceren.

Alleen valt Nederland onder de NAVO en het eerder besproken zweden bijvoorbeeld niet. Dat is een verschil.

[Dark Blue]

Trishul schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:54:
[...]


Een land als Zweden kun je natuurlijk niet vergelijken met Oekraïne. Zweden is staatsrechtelijk op een veel verder niveau dan Oekraïne. Is ook nog eens EU lid en bondgenoot van het Westen. Zelfde geldt eigenlijk ook voor Finland. Deze landen kun je niet vergelijken met Oekraïne, dat net pas een democratie is en nog last heeft van de eigenaardigheden uit het Sovjet tijdperk.

Dit beaam ik. Ik heb in 2009 voor 4 maanden in Finland gewoond. Misschien dat de onbegrijpelijke Finse taal dit gevoel geeft?
Finland beleefde ik als een volwaardig Westers land. Het dagelijks leven is net als hier. Helsinki - Oulu (waar ik zat) was als Randstad -platteland. Studenten maar ook ouderen spraken veel tot genoeg Engels. Er was migratie naar 'het continent' voor degenen die dichter bij het centrum van Europa wilden werken. Technologie en bureaucratie hadden ze dik op orde, door hun nuchterheid soms beter dan hier in NL.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat ik het zeer merkwaardig, en absoluut pijnlijk zou vinden als Finland een inval zou krijgen. Er is niks Russisch meer aan. Ja er is een verleden, lange grens, en in de oostelijke periferie zal men tegen de Russen aanschurken. Ik denk niet dat zij even in Rusland gaan tanken zoals hier met Duitsland, als de prijzen uiteenlopen.

Maar als je het mij vraagt, ligt de harde knip tussen oost en west zeker tussen Finland en Rusland, niet tussen Finland en Zweden. Dat heeft niemand nog gezegd, maar mocht die gedachte leven dan wil ik hem met mijn ervaring tegengas geven.

[downtime]

Trishul schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:05:
[...]


Dat is niet wat er nu gebeurd. Het brengen van Oekraïne onder invloedssfeer van het Kremlin is een, hoe naar dit ook klinkt, te verwachten stap als je kijkt naar de historie. Zweden heeft geen band met Rusland. Wij hebben dan weer wel een sterkere band met Zweden, want het is een EU lid en bondgenoot. Die zal dus ook niet ingelijfd worden. En mocht dat toch gebeuren, dan heb je al gauw WW3 ontketend en dat weet het Kremlin ook.

Waarom geloof je daar in? Die "historie" is gewoon het excuus wat ze ons voorhouden om ons te laten denken dat het niet verder dan Oekraine gaat. Als ze Zweden aanvallen zullen ze gewoon een andere smoes verzinnen.

Hitler speelde het spel op exact dezelfde manier. Eerst was het Anschluss van Oostenrijk "want dat zijn gewoon Duitsers". Toen was het Sudetenland want daar wonen ook wat Duitsers. Toen de rest van Tsjechië want wie doet me wat? Toen was het Polen met voor de vorm nog een toneelstukje om te doen alsof niet Duitsland maar Polen aanviel. En er was volop begrip voor Duitsland want waren ze na WO1 niet wat te hard aangepakt?

Je tuint er gewoon in. Historische banden zijn niet de reden, maar gewoon een excuus wat wordt gebruikt omdat ze weten dat sommige mensen erin tuinen.

[Cyberpope]

sdk1985 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:20:
[...]

Alleen valt Nederland onder de NAVO en het eerder besproken zweden bijvoorbeeld niet. Dat is een verschil.

Ook al heel vaak herhaald. Zweden is EU lid. EU leden zijn ook verplicht om elkaar bij te staan.
Aanval Zweden is aanval hele EU en defacto de Navo.

[bulle bas]

Sissors schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:17:
[...]

En wat denk je dat er zou gebeuren als Russische troepen met een Baskisch embleem in Spanje gaan vechten?

Als Baskië een land is dat paspoorten kan uitdelen, waarbij de Russische mensen hun eigen paspoort inleveren dan kan dat idd.

Ik zal het je nog sterker vertellen. Putin heeft dat al gedaan, maar zonder enige nationaliteitswissel. Gewoon glashard ontkennen dat je er iets mee te maken hebt.

Zie je hoe het spel gespeeld wordt? Jij wilt je aan spelregels houden die de ander niet erkent.

Maar weet je wat hinderlijk is aan deze discussie? Dat je gewoon de handel dood slaat door iemand die het oneens met je is de "bange kant" te noemen.

Het is de bange kant. De andere kant kan je overmoedig noemen, heb ik geen probleem mee.

Maar de instelling van de bange kant wordt ingegeven door angst voor gevolgen. Ik kan het niet anders maken.

[bulle bas]

Lethalis schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:19:
[...]

Zo eenvoudig is het niet. Deel van de Russische tactiek is waarschijnlijk dat het gebruik van een tactisch kernwapen met een kleiner bereik waarschijnlijk niet meteen tot een antwoord zal leiden.

Het is niet 0 of 1.

Kan prima zijn dat Poetin rustig onze grenzen opzoekt en daarbij met heel veel weg zal komen.

Exact, Rusland zoekt onze grenzen op. Zie de bombardementen op burgers, beschieten journalisten etc. Steeds verder.

Als jij in de escalatie weigert een stapje omhoog te doen is dat een goede reden voor Putin om door te gaan.

Als wij nu niks doen, en het schiet niet op in UA. Dan gooit Putin een kleine kernbom. Ben je nu beloond voor het afzijdig houden? Nee.

En dus is het een onzinige strategie in mijn ogen.

[downtime]

Sissors schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:17:
[...]

En wat denk je dat er zou gebeuren als Russische troepen met een Baskisch embleem in Spanje gaan vechten?

Niks nieuws. Zo vochten Russen ook mee in de Koreaanse oorlog. Gewoon vliegtuigen doneren aan Noord Korea en dan zogenaamde "vrijwilligers" meesturen als piloten.

[Sissors]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:22:
[...]

Als Baskië een land is dat paspoorten kan uitdelen, waarbij de Russische mensen hun eigen paspoort inleveren dan kan dat idd.

Ik zal het je nog sterker vertellen. Putin heeft dat al gedaan, maar zonder enige nationaliteitswissel. Gewoon glashard ontkennen dat je er iets mee te maken hebt.

Zie je hoe het spel gespeeld wordt? Jij wilt je aan spelregels houden die de ander niet erkent.

Dat heeft hij gedaan ja, maar niet tegen NAVO landen. Maar je hebt nog geen enkel argument genoemd waarom als Poetin vindt dat (bijvoorbeeld) Nederlandse gevechtsvliegtuigen met Nederlandse piloten en Nederlandse ground crew in Oekraïne neerzetten, gewoon Nederland is die meedoet aan de oorlog, hij niet ook bijvoorbeeld raketaanvallen op Nederland zou doen.

[Cyberpope]

downtime schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:25:
[...]

Niks nieuws. Zo vochten Russen ook mee in de Koreaanse oorlog. Gewoon vliegtuigen doneren aan Noord Korea en dan zogenaamde "vrijwilligers" meesturen als piloten.

Met dat verschil dat wij echt het van vrijwilligers moeten hebben in tegenstelling tot "vrijwilligers".

[LankHoar]

Eli3l schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 16:15:
[Twitter]

Wellicht een goed idee om dit terug te sturen:

Nuts.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:24:
[...]

Exact, Rusland zoekt onze grenzen op. Zie de bombardementen op burgers, beschieten journalisten etc. Steeds verder.

Als jij in de escalatie weigert een stapje omhoog te doen is dat een goede reden voor Putin om door te gaan.

Als wij nu niks doen, en het schiet niet op in UA. Dan gooit Putin een kleine kernbom. Ben je nu beloond voor het afzijdig houden? Nee.

En dus is het een onzinige strategie in mijn ogen.

Nee, ze zoeken onze grenzen niet op. Niet fysiek. De grens is namelijk aanval op NATO-grondgebied. Alles daarvoor is geen grens van de NATO. Zelfs een kernwapen gebruiken in UA zal geen reactie van NATO uitlokken. Zorgen ja, maar geen interventie.

Gaan ze morele grenzen over? Jazeker. Kan dat reden zijn voor NATO om de oorlog in de stappen? Ook. Maar dat is dan onze keuze, niet omdat het een oorlogshandeling is van Rusland.

[bulle bas]

Sissors schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:25:
[...]

Dat heeft hij gedaan ja, maar niet tegen NAVO landen. Maar je hebt nog geen enkel argument genoemd waarom als Poetin vindt dat (bijvoorbeeld) Nederlandse gevechtsvliegtuigen met Nederlandse piloten en Nederlandse ground crew in Oekraïne neerzetten, gewoon Nederland is die meedoet aan de oorlog, hij niet ook bijvoorbeeld raketaanvallen op Nederland zou doen.

Je hebt niet gereageerd op mijn post dat ik adviseerde Poolse vliegtuigen van Russ. makelijk te doneren.
Je slaat een stap over en wilt dat ik zeg dat wij NLse F35 daar neerzetten inclusief reut er omheen. Vind ik ook prima, is stapje twee. En dan moet je dus geen NLse piloten neerzetten. Die moeten eerst een UA-paspoort krijgen. Daarnaast heeft dat gevolgen worden ze gevangen, want worden dan gezien als zijnde UA. Heeft Putin ook ergens een opmerking over gemaakt. Maar je zou het kunnen doen voor gepensioneerde vliegers.

Er *zijn* al vrijwilligers uit diverse landen die in UA vechten onder UA-vlag. Het verschil is dat we dat nog niet hebben gedaan voor de luchtmacht.

[TheekAzzaBreek]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:15:
Ik had juist geopperd om de Russ. vliegtuigen uit Polen daar te planten. Dat is een hele kleine inspanning.

Volgens the Guardian (sorry, kan het bericht niet meer terugvinden) is het sturen van die vliegtuigen afgeketst op logistiek. Ze verschillen zo veel van dezelfde typen die Oekraïne heeft dat ze die daar niet kunnen onderhouden.

[dr.lowtune]

Dark Blue schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:20:
[...]


Dit beaam ik. Ik heb in 2009 voor 4 maanden in Finland gewoond. Misschien dat de onbegrijpelijke Finse taal dit gevoel geeft?
Finland beleefde ik als een volwaardig Westers land. Het dagelijks leven is net als hier. Helsinki - Oulu (waar ik zat) was als Randstad -platteland. Studenten maar ook ouderen spraken veel tot genoeg Engels. Er was migratie naar 'het continent' voor degenen die dichter bij het centrum van Europa wilden werken. Technologie en bureaucratie hadden ze dik op orde, door hun nuchterheid soms beter dan hier in NL.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat ik het zeer merkwaardig, en absoluut pijnlijk zou vinden als Finland een inval zou krijgen. Er is niks Russisch meer aan. Ja er is een verleden, lange grens, en in de oostelijke periferie zal men tegen de Russen aanschurken. Ik denk niet dat zij even in Rusland gaan tanken zoals hier met Duitsland, als de prijzen uiteenlopen.

Maar als je het mij vraagt, ligt de harde knip tussen oost en west zeker tussen Finland en Rusland, niet tussen Finland en Zweden. Dat heeft niemand nog gezegd, maar mocht die gedachte leven dan wil ik hem met mijn ervaring tegengas geven.

Finland is een goed voorbeeld van hoe het met een land kan gaan als deze zich ontworstelt aan de Russische corruptie. Ik was er in 2007, de vrienden van toen die ik nog wel eens spreek hebben 1 ding gemeen: een diep wantrouwen jegens alles wat Russisch is. Het enige "Russische" wat er op sommige plekken misschien nog is, is het drankgebruik....(nou ja, 15 jaar geleden dan, misschien is dat nu wel anders).

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:29:
[...]

Nee, ze zoeken onze grenzen niet op. Niet fysiek. De grens is namelijk aanval op NATO-grondgebied. Alles daarvoor is geen grens van de NATO. Zelfs een kernwapen gebruiken in UA zal geen reactie van NATO uitlokken. Zorgen ja, maar geen interventie.

Gaan ze morele grenzen over? Jazeker. Kan dat reden zijn voor NATO om de oorlog in de stappen? Ook. Maar dat is dan onze keuze, niet omdat het een oorlogshandeling is van Rusland.

Qua fysieke NATO-grenzen: idd. Terzijde: zie echter ook coalition of the willing. Overigens, wat wij nu in UA doen, doen we niet als NATO maar als individuele landen.

De grenzen van de VN zijn wel geschonden, resolutie ook aangenomen. Met stemmingsuitslag zou wellicht vanuit de VN of landen met verwijzing naar die uitslag over kunnen gaan tot meer actie. Van dat laatste ben ik overigens niet zeker, of daar een juridische mogelijkheid dan wel precedent ligt.

[Player1S]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:29:
[...]


Je hebt niet gereageerd op mijn post dat ik adviseerde Poolse vliegtuigen van Russ. makelijk te doneren.
Je slaat een stap over en wilt dat ik zeg dat wij NLse F35 daar neerzetten inclusief reut er omheen. Vind ik ook prima, is stapje twee. En dan moet je dus geen NLse piloten neerzetten. Die moeten eerst een UA-paspoort krijgen. Daarnaast heeft dat gevolgen worden ze gevangen, want worden dan gezien als zijnde UA. Heeft Putin ook ergens een opmerking over gemaakt. Maar je zou het kunnen doen voor gepensioneerde vliegers.

Er *zijn* al vrijwilligers uit diverse landen die in UA vechten onder UA-vlag. Het verschil is dat we dat nog niet hebben gedaan voor de luchtmacht.

Een geweer afvuren kan vrijwel iedereen. Granaat gooien kom je ook nog heel eind mee.

Vliegtuig besturen en onderhouden is totaal wat anders. Onze jongens die de F16 vlogen of onderhielden moesten ook omgeschoold worden voor de F35.
Je kunt dus niet eventjes als westerse piloot in een MIG stappen.
Menig piloot zal misschien toch nog best eindje komen maar uiteindelijk is zo’n ding te waardevol (monetair en als wapen) om door ongetraind iemand te laten vliegen

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:29:
[...]


Je hebt niet gereageerd op mijn post dat ik adviseerde Poolse vliegtuigen van Russ. makelijk te doneren.
Je slaat een stap over en wilt dat ik zeg dat wij NLse F35 daar neerzetten inclusief reut er omheen. Vind ik ook prima, is stapje twee. En dan moet je dus geen NLse piloten neerzetten. Die moeten eerst een UA-paspoort krijgen. Daarnaast heeft dat gevolgen worden ze gevangen, want worden dan gezien als zijnde UA. Heeft Putin ook ergens een opmerking over gemaakt. Maar je zou het kunnen doen voor gepensioneerde vliegers.

Er *zijn* al vrijwilligers uit diverse landen die in UA vechten onder UA-vlag. Het verschil is dat we dat nog niet hebben gedaan voor de luchtmacht.

Je doet net alsof het een juridisch spelletje is, waarbij we wellicht naar een rechter kunnen hollen en zeggen "maar het is niet zo zo... kijk naar die of die regeltjes....."

Dat is onzin natuurlijk. De grenzen worden bepaald door waar de NATO of Rusland bepalen waar deze liggen. Niets meer en niets minder. Er zijn geen trucjes of loopholes.

En kan je garanderen dat het mee laten vechten van vrijwilligers voorzien van materiaal van de NATO gezien zal worden als deelname. Maar ook dan is het niet zeker wat Putin gaat doen. Hoe schat hij het in? Wat is zijn reactie?

Dat laatste is dus de grens die de NATO niet over wil. Dus blijven ze behoorlijk aan de veilige kant. Putin zal met 95% geen actie nemen op wapens als stingers en zo. Dus doen we dat. En stiekum doen we nog meer. Maar het zijn inschattingen, niets meer en niets minder. Kans op een ongeluk (of het niet goed inschatten van grenzen omdat we factoren b.v. intern over het hoofd zien) zijn levensgroot.

[bulle bas]

Player1S schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:34:
[...]


Een geweer afvuren kan vrijwel iedereen. Granaat gooien kom je ook nog heel eind mee.

Vliegtuig besturen en onderhouden is totaal wat anders. Onze jongens die de F16 vlogen of onderhielden moesten ook omgeschoold worden voor de F35.
Je kunt dus niet eventjes als westerse piloot in een MIG stappen.
Menig piloot zal misschien toch nog best eindje komen maar uiteindelijk is zo’n ding te waardevol (monetair en als wapen) om door ongetraind iemand te laten vliegen

Ja dat zijn geen suggesties die ik heb gedaan.

[TheekAzzaBreek]

Cyberpope schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:21:
[...]

Ook al heel vaak herhaald. Zweden is EU lid. EU leden zijn ook verplicht om elkaar bij te staan.
Aanval Zweden is aanval hele EU en defacto de Navo.

Minus VS en Canada,, dat scheelt wel wat.

[Sissors]

bulle bas schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:29:
[...]


Je hebt niet gereageerd op mijn post dat ik adviseerde Poolse vliegtuigen van Russ. makelijk te doneren.
Je slaat een stap over en wilt dat ik zeg dat wij NLse F35 daar neerzetten inclusief reut er omheen. Vind ik ook prima, is stapje twee. En dan moet je dus geen NLse piloten neerzetten. Die moeten eerst een UA-paspoort krijgen. Daarnaast heeft dat gevolgen worden ze gevangen, want worden dan gezien als zijnde UA. Heeft Putin ook ergens een opmerking over gemaakt. Maar je zou het kunnen doen voor gepensioneerde vliegers.

Er *zijn* al vrijwilligers uit diverse landen die in UA vechten onder UA-vlag. Het verschil is dat we dat nog niet hebben gedaan voor de luchtmacht.

En dan worden ze gevangen genomen en mogen ze op de Russische TV vertellen hoe ze door hun land naar Oekraïne gestuurd zijn om net te doen alsof ze geen Poolse/Nederlandse militairen zijn. En dan legt Rusland als vergelding een Pools vliegveld plat. Wat is dan jouw volgende stap?