Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen

[refused81]

laurens0619 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 11:16:
[...]

ah dat dacht ik al
Anders vond ik het wel heel snel.

Heb je ook ergens logging met hoeveel graden nu de vloer opwarmt? Of moet je daarvoor op analoge meters kijken

Geen idee… de analoge meters bij de vloerverwarming geven 19/21c aan nu

[nessio]

Hier schijnt de zon. Kantoor 23gr (pal zuid) Zonwering op hele zuidkant nu naar beneden, gaat automatisch bij 23,1 gr ( woonkamer beneden, kantoor en strijk/ werkkamer 1e , slaapkamer 2e.

[laurens0619]

refused81 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 11:28:
[...]


Geen idee… de analoge meters bij de vloerverwarming geven 19/21c aan nu

19 als return temperatuur uit de vloer?

Uit mijn hoofd is de ruimtetemperatuur ongeveer 1-2 graden lager dan de temp die uit de vloer komt.
Niet natuurlijk in de eerste minuut maar als jij tijd lang 19 graden terugkrijgt zou het iig snel een graad of 17-18 binnen moeten worden

[Miezie]

Even wat context rondom mijn vakantiestand:
Ik stook standaard met de FTC6 op 20,5 (dus hij schakelt uit bij 21,5).
Vakantiestand betekent warmhouden op 18 graden, dus uitschakelen op 19.

Ik heb in de basis een pomp die klopt bij het warmteverlies bij -10. Mijn settings voor ruimteregeling staan aan de krappe kant, maar dat is bij de bovengrens van 35 graden pas een mogelijk issue (het is nog niet koud geweest...). Mijn raw estimate is dat het in de context een graad of 36/37 zou moeten zijn in een WAR bij -10 buiten.

Het enige waar ik wat van wilde zeggen is dat de vakantiestand prima kan werken, maar niet tweaker compliant is zoals we hier in de wedstrijd zitten... Als het totaal niet werkt, dan is er wat op te merken over de dimensionering van de warmtepomp (kijkende naar bouwbesluit bij nieuwbouw). De context is dus ook nog nieuwbouw.

Lager dan 15 graden zou ik sowieso nooit adviseren. Met moderne verwarming vind ik 18 wel een mooie... again in nieuwbouw.

[refused81]

laurens0619 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 11:46:
[...]

19 als return temperatuur uit de vloer?

Uit mijn hoofd is de ruimtetemperatuur ongeveer 1-2 graden lager dan de temp die uit de vloer komt.
Niet natuurlijk in de eerste minuut maar als jij tijd lang 19 graden terugkrijgt zou het iig snel een graad of 17-18 binnen moeten worden

Ja… nu inmiddels 27 en 19

[jozi]

Ik heb mijn warmtepomp afgelopen jaar tijdelijk aangesloten en heb deze afgelopen weekend verplaatst en zie nu dat ik van een flow van 19 naar een flow van 14 / 15 ben gegaan.
De unit stond eerder wat meer in de kamer zodat deze niet in de weg stond met het verbouwen.

De eerdere tijdelijke plaatst


De huidige plaatst


Ik heb hierdoor de leidingen wat moeten inkorten.



Mijn vermoeden is dat dit nogal de flow heeft benadeelt. Als in het water heeft nu minder afstand tussen de 2 90 graden bochten en kan niet meer goed op snelheid komen.

Als oplossing denk ik dan aan om de leidingen naar boven en dan in een U bocht leggen zonder haakse hoeken.

Wat denken jullie?

[assje]

nessio schreef op maandag 13 januari 2025 @ 11:31:
Hier schijnt de zon. Kantoor 23gr (pal zuid) Zonwering op hele zuidkant nu naar beneden, gaat automatisch bij 23,1 gr ( woonkamer beneden, kantoor en strijk/ werkkamer 1e , slaapkamer 2e.

Achteraf dus beter geweest om vannacht niet te verwarmen zodat de zonwering nu open kon blijven.

[Knowbody]

@jozi heb je een ball filter oid ? Die kan ook vuil zijn.

[jozi]

@Knowbody Het enige filter wat ik heb zie je op de laatste foto. Dit is zo een gecombineerde microbell ontluchter vuil vanger. Daar had ik eerst zelfs nog een fout gemaakt door deze verkeerd om in de leiding te zetten een jaartje terug. Met het verplaatsen heb ik dit gecorrigeerd en heb deze uit juist even uitgebaggerd.

Met het verplaatsen heb ik de unit gedownpumped, leeg laten lopen en verplaatse. De leidingen daarmee 20cm moeten inkorten en weer aangesloten. De leiding tussen de binnen en buiten unit even met stokstof afgeblazen en een nachtje vacuum gezet. Daarna de unit weer gevuld en aangezet.

[ Voor 31% gewijzigd door jozi op 13-01-2025 13:35 ]

[FXZeRRo85]

@Andrehj
Welke exacte warmtepomp heb je nu?

De PUHZ-SHW112YAA

[RenBeu]

jozi schreef op maandag 13 januari 2025 @ 13:31:
@Knowbody Het enige filter wat ik heb zie je op de laatste foto. Dit is zo een gecombineerde microbell ontluchter vuil vanger. Daar had ik eerst zelfs nog een fout gemaakt door deze verkeerd om in de leiding te zetten een jaartje terug. Met het verplaatsen heb ik dit gecorrigeerd en heb deze uit juist even uitgebaggerd.

Met het verplaatsen heb ik de unit gedownpumped, leeg laten lopen en verplaatse. De leidingen daarmee 20cm moeten inkorten en weer aangesloten. De leiding tussen de binnen en buiten unit even met stokstof afgeblazen en een nachtje vacuum gezet. Daarna de unit weer gevuld en aangezet.

Met inkorten van die leidingen zou je niet verwachten dat de flow lager gaat worden.
Blijft er geen lucht boven in de leidingen zitten?

Ik vermoed dat die microbel filter niet veel doet, dacht dat een gecombineerde filter ook voorgeschreven werd om in de aanvoer naar de installatie te plaaten.

Correctie zou beide mogelijk moeten zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door RenBeu op 13-01-2025 14:06 ]

[Miezie]

SebastiaanPs schreef op maandag 13 januari 2025 @ 08:34:
[...]
@Miezie bij hem -4 buiten en binnen 9 gr, ik vrees dat het in zijn geval iets langer gaat duren voordat hij het op 19-20 gr binnen heeft

Vermoed ik ook, maar dat is ook logisch. De keuze om de hele warmte er uit te laten lopen is gewoon onhandig geweest en een lesson learned . Vervolgens bepaalde regelingen afschrijven is dan weer, denk ik, niet het juiste advies... Vakantieverlaging is een prima idee, maar wel even de verschillende caveats meenemen daarin .

Overigens viel mij op dat bij het weer op temperatuur komen de FTC met de ruimteregeling keurig gas bijgeeft en terug gaat regelen op het moment dat hij in de buurt komt. Hetzelfde wat hij doet als je de themostaat wat hoger zet. De TA liep netjes langzaam op bij opwarmen van de vloer en de delta T van de VVW was langere tijd wat groter (5 ipv 3 enzo). Een keurige gecontroleerde verwarmingsactie die duidelijk verschilde met het anders dagdagelijkse warm houden.
Ik kan me voorstellen dat met WAR of vaste TA de Ecodans net wat anders functioneren...

Wat me ook opvalt en wat ik hier las is "project warme voeten". In de ruimteregeling met wat meer juiste start en eind temperaturen geconfigureerd draai ik nu ook moeiteloos 24u+ runs en heb dus warme voeten... dit is natuurlijk ook contextafhankelijk en het zal vast optimaler kunnen... maar buiten hysterese begin ik wel steeds meer moeite te krijgen met het tweaken op WAR en TA... ik zie hier met een flow van 16/17lpm een stabiel verbruik, opvangen van defrosts, defrosts variabel door de dag heen, een prima modulerende warmtepomp met lange runs die dat doet op veel open groepen in de VVW en 2 kamers op naregeling met een nette COP.

Setup is hier een PUHZ-SW75YAA met een FTC6 op 18.01 firmware. Naregling van provarmo met hun pomploze verdelers die op de verdeler al gelimiteerd zijn qua flow. Alle groepen vol open.

[nessio]

@Miezie bij mij dus ook, zelfde gedrag vsn de wp. In 1 dag weer warme vloer ( nu overal warm en Ta is terug naar 27 met Tr 24).
Overigens is het nu Tb 4 en defrost zijn gestopt.
Test geslaagd.
Weet nu dat het 1 dag duurt om vloer van 21 naar 24 te krijgen en doeltemp van 20,5 naar 21,5
Dat betekent van 18 naar 24 dus 2 dagen doeltemp van 18/19 naar 21,5 ook 2 dagen.
Komt mij heel bekend voor uit eind jaren 80->. 2 weken Canarische eilanden met Pasen.
In vlaag van zuinigheid ketel op antivriesstand. Helaas in Nederland stervens koud met Pasen.
Huis dus steenkoud en klam. Duurde toen ook al 2 dagen voor het weer lekker was met gas cv!
Daarom wilde echtgenote ook die test wil geen verrassing.

@aasje weet je wel hoe warm het wordt met een 9 meter glaspui van 2.60 hoog op pal zuid! De zon knalt er nu echt in. Maar de vloer warmt er niet door op

[ Voor 41% gewijzigd door nessio op 13-01-2025 21:13 ]

[Rien43]

Ik zat nog te denken; kan het in mijn geval (goed geïsoleerde woning) wellicht beter zijn om volledig op WAR te verwarmen zonder tussenkomst van een aan/uit schakelaar? Of is dit niet mogelijk/aan te raden?

[nessio]

Alles kan, maar moet je zelf uittesten. Heb ik nu ook gedaan : hoe snel warmt de boel op als vloer koud is.
Maar wat vloer heb je nu eigenlijk want die verliest wel heel snel 5gr en dat snap ik niet.

[Andrehj]

Rien43 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 20:57:
Ik zat nog te denken; kan het in mijn geval (goed geïsoleerde woning) wellicht beter zijn om volledig op WAR te verwarmen zonder tussenkomst van een aan/uit schakelaar? Of is dit niet mogelijk/aan te raden?

Nee, dat kan niet. Twee problemen:
1. Hoe compenseer je voor andere warmtebronnen (zon, mensen, apparatuur)?
2. Hoe ga je de temperatuur in het tussenseizoen regelen, als je minder dan het minimale vermogen van je WP nodig hebt?

[gr8-jen]

@Rien43
Het is de truuck om het zo lang mogelijk aan te houden.
Sommigen hebben het 3 dagen aanstaan , best wel goed voor je COP.

Zelf probeer ik het ook, een Ta die net genoeg is om het op temperatuur te houden.

Het probleem is dat sommige dagen meer wind staat of dat je meer defrosts heb door wind.

De andere dag heb veel zon in huis en warmt het daarvan op.

Als het huis goed is ingericht om de temperatuur stabiel te houden vooral proberen.
En als het niet lukt, probeer het zoveel mogelijk.

(Ik heb het vorige winter geprobeerd omdat ik geen thermostaat had, soms was het te warm en soms net te koud, ik heb nu toch maar een thermostaat geregeld )

[Rien43]

Andrehj schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:10:
[...]

Nee, dat kan niet. Twee problemen:
1. Hoe compenseer je voor andere warmtebronnen (zon, mensen, apparatuur)?
2. Hoe ga je de temperatuur in het tussenseizoen regelen, als je minder dan het minimale vermogen van je WP nodig hebt?

Is het dan nog een idee om een modulerende thermostaat te gebruiken in plaats van een aan/uit schakelaar zoals netatmo? Mijn onderbuikgevoel zegt namelijk dat het constanter en langdurig laten draaien van de WP efficiënter is dan de intensieve en korte runs die nu gemaakt worden. Ook voorkom ik daarmee dat de retourtemperatuur te veel zakt.

[nessio]

Ik heb ook in 1985 een winter zonder thermostaat gestookt, dus alleen op cv keteltemperatuur.
Dan heb je het zelfde verschijnsel : soms te koud, soms te warm.

[nessio]

Rien43 : kom eens met gegevens. korte runs = defrosts

[ Voor 30% gewijzigd door nessio op 13-01-2025 21:20 ]

[gr8-jen]

Rien43 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:16:
[...]


Is het dan nog een idee om een modulerende thermostaat te gebruiken in plaats van een aan/uit schakelaar zoals netatmo? Mijn onderbuikgevoel zegt namelijk dat het constanter en langdurig laten draaien van de WP efficiënter is dan de intensieve en korte runs die nu gemaakt worden. Ook voorkom ik daarmee dat de retourtemperatuur te veel zakt.

Bij intensieve korte runs heb je waarschijnlijk een te hoge Ta.

Ik weet het niet meer, heb je iets van monitoring?

[nessio]

@gr8-jen Rien43 komt niet met gegevens.

[Knowbody]

Rien43 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 20:57:
Ik zat nog te denken; kan het in mijn geval (goed geïsoleerde woning) wellicht beter zijn om volledig op WAR te verwarmen zonder tussenkomst van een aan/uit schakelaar? Of is dit niet mogelijk/aan te raden?

Juist nu het kouder is kan dat het beste, met de juist gekozen WAR curve zal hij sowieso niet afslaan en zal het ook niet gauw te warm worden.

Dat begrenzen is vooral handig als het buiten weer wat warmer wordt en de zon vaker naar binnen kan kijken.

Kies de curve zo laag mogelijk. Het is al vaak gezegd hoe je dat moet uitvinden.


Hoe wil je in godsnaam een modulerende thermostaat laten praten met de ME WP.
Nee joh. Zet het uit je hoofd. Zorg eerst eens voor een goede instelling. Om dat uit te vogelen heb je geen thermostaat nodig, dat komt later wel.

[ Voor 14% gewijzigd door Knowbody op 13-01-2025 21:42 ]

[laurens0619]

@Rien43 is er eigenlijk een zorg/probleem met je pomp? Zo ja wat dan?
Heb even history bekeken maar kom daar veel wijs uit

[ThePsycho]

Ik heb sinds gisteravond de WP gewoon continue aan gezet met een Ta van 25° en dat houdt het huis nu lekker rond de 21.5 (daadwerkelijke Ta is 25.5/26 dus rond minimum vermogen vermoed ik)

Daarbij is het energieverbruik vandaag rond de 16kWh tot nu toe (en nog maar 2 uur te gaan), waar het gisteren op basis van de thermostaat rond de 26 kWh was. En dan ook nog eens minder comfortabel.

Maar gezien de temperatuur van bijna 22 graden op de 1e verdieping zal dit boven de 5° buiten niet meer interessant zijn voor ons met het minimumvermogen van de wp.

Maar wilde dit door de discussie hier even proberen en ga het nog even een paar dagen meten.

Voor de liefhebbers nog even een vergelijking van een gemiddelde dag op thermostaat en nu:





De dip in het midden is hoogstwaarschijnlijk doordat het erg zonnig was en we veel lichtinval hebben op een groot deel van onze vloer.

[Andrehj]

Rien43 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:16:
Is het dan nog een idee om een modulerende thermostaat te gebruiken in plaats van een aan/uit schakelaar zoals netatmo? Mijn onderbuikgevoel zegt namelijk dat het constanter en langdurig laten draaien van de WP efficiënter is dan de intensieve en korte runs die nu gemaakt worden. Ook voorkom ik daarmee dat de retourtemperatuur te veel zakt.

Als je nu korte runs op hoog vermogen hebt staat je stooklijn te hoog
Het idee is dat je thermostaat alleen ingrijpt als er extra opwarming (bijvoorbeeld de zon van vandaag) is.

[laurens0619]

@ThePsycho
Mooie resultaten maar mijn ervaring is wel dat het verdomd lastig is om dagen met elkaar te vergelijken.
- weeromstandigheden zijn nooit helemaal hetzelfde qua temp ook maar defrost.
- was je woning al opgewarmd op beide dagen?

Zeg niet dat je data nIet klopt maar zou de testen over grotere periodes vergelijken.
Want hier had mn WP het vandaag super easy en klom in een paar uur zo een hele graad omhoog waar het gister met tienden ging. Defrosts waren hier ook minder intens maar dat is ook zeer verschillend per pomp

[ Voor 11% gewijzigd door laurens0619 op 13-01-2025 22:10 ]

[ThePsycho]

laurens0619 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 22:07:
@ThePsycho
Mooie resultaten maar mijn ervaring is wel dat het verdomd lastig is om dagen met elkaar te vergelijken.
- weeromstandigheden zijn nooit helemaal hetzelfde
- was je woning al opgewarmd op beide dagen?

Zeg niet dat je data nIet klopt maar zou de testen over grotere periodes vergelijken.
Want hier had mn WP het vandaag super easy en klom in een paar uur zo een hele graad omhoog waar het gister met tienden ging…

Ik laat de test ook nog even een week doordraaien ja. Ben ook benieuwd hoe dat uitkomt. Het was tot nu toe in ieder geval consequent dat als ik het op de thermostaat deed dat tegen de tijd dat hij weer aan ging de vloer al uren aan het afkoelen was. Waardoor de temperatuur eerst nog verder daalde als de verwarming weer op gang kwam.

Mocht het dan toch 1kwh meer gaan kosten op deze manier is de constante temperatuur in ieder geval een winst.

[laurens0619]

@ThePsycho
Ja daar heb je wel een punt.

Bij mij zakt de temp heel langzaam in de woning maar tegen de tijd dat mn pomp aan gaat is de vloer/tr toch te koud dat het hem veel moeite kost om daarna terug te komen.

Vast draaien op 25 met deze temp is dan wel mooi. Heb jij nog veel last van defrost?
Ik helaas wel dus mijn pomp gaat ieder defrost in en hierna moet die opnieuw zijn temp zoeken. Ding gaat alle kanten op, tegen de tijd dat dir stabiel op 25 zou zijn is de volgende defrost er.

Nu wilde ik voorkomen dat mn vloer teveel afkoelde dus om doordraaien te forceren thermostaat op 23 gezet. Dat werkt in de koude dagen maar met deze omstandigheden gaat die ook echt richting de 23. Vastzetten op 25 ga ik ook proberen

Ik heb nu experiment gedaan met “interval”. Gewoon paar blokken op de dag dat die even paar uur uitgaat om stroom te besparen en overshoot te voorkomen. Eigenlijk de interval versie van nachtverlaging.
Normaal zeer slecht idee vanwege compressor starts maar met defrost weer bespaar ik juist compressort starts nu lijkt mij?

Puur experiment voor nu. Ga dit ook ff paar dagen doen en dan leren van de data



Edit:
Ah ik lees dat je een SUZ-SWM80VA hebt op 180m2 nieuwbouw tussenwoning.

Ik heb een SUZ-SWM40VA op 172m2 beng 2-1 kap (en redelijk open veld)
Mooi om te lezen dat jouw pomp naar 25 kan, mooi laag voor apparaat met veel vermogen. Als het goed is heb jij ook minder defrosts dan ik door je grotere condensor

[ Voor 11% gewijzigd door laurens0619 op 13-01-2025 22:34 ]

[gr8-jen]

Leuke gedachte.
Ik vind het zelf ook moeilijk, gisteren was het lekker aan het draaien, naar vandaag had ik defrosts en stopte het twee keer omdat het warm was.

[ThePsycho]

laurens0619 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 22:23:
@ThePsycho
Ja daar heb je wel een punt.

Bij mij zakt de temp heel langzaam in de woning maar tegen de tijd dat mn pomp aan gaat is de vloer/tr toch te koud dat het hem veel moeite kost om daarna terug te komen.

Vast draaien op 25 met deze temp is dan wel mooi. Heb jij nog veel last van defrost?
Ik helaas wel dus mijn pomp gaat ieder defrost in en hierna moet die opnieuw zijn temp zoeken. Ding gaat alle kanten op, tegen de tijd dat dir stabiel op 25 zou zijn is de volgende defrost er.

Nu wilde ik voorkomen dat mn vloer teveel afkoelde dus om doordraaien te forceren thermostaat op 23 gezet. Dat werkt in de koude dagen maar met deze omstandigheden gaat die ook echt richting de 23. Vastzetten op 25 ga ik ook proberen

Ik heb nu experiment gedaan met “interval”. Gewoon paar blokken op de dag dat die even paar uur uitgaat om stroom te besparen en overshoot te voorkomen. Eigenlijk de interval versie van nachtverlaging.
Normaal zeer slecht idee vanwege compressor starts maar met defrost weer bespaar ik juist compressort starts nu lijkt mij?

Puur experiment voor nu. Ga dit ook ff paar dagen doen en dan leren van de data

[Afbeelding]

Ik heb een SUZ SWM80VA, die defrost ook wel elke 40 minuten. (We zitten wel op 35m boven NAP met de WP ook nog op een plat dak 9m hoog, dus vangt veel wind hier). Maar hij is wel vrijwel direct weer op de 25 met een rustig tempo. Los van de SWW run komt hij overdag vrijwel niet boven de 40Hz. Nu in de avond gaat hij naar de 44Hz.

[Breud]

welke Ta hebben jullie nu draaien nu het buiten zo koud is?
Momenteel draai ik bij -4 via WAR op 30,5.

Het is daarbij snel genoeg weer 21 graden in de woonkamer. Dagverbruik zit op zo'n 17,5 kwh waarbij de hele middag heeft uitgestaan en warm is gehouden door vloerbuffer en zonnetje van buiten.

Ben nog aan het tweaken van de WAR. Ik lees dat velen een lange run van soms wel 24u+ aanhouden, maar mijn oversized WP is dat een duur grapje aan elektra (dag verbruik dan makkelijk 40kwh). Met deze pomp ben ik geneigd bij kouder weer wat op hogere temperatuur te stoken en dan wat kortere runs. Gelukkig draait de WP in meeste gevallen tijdens dal uren en is de elektra wat goedkoper.

Straks bij wat warmer weer (+4 graden wil ik wel weer terug naar 27,5, minimale temperatuur zodat hij net niet pendelt)(

[gr8-jen]

Ik probeer zo te sturen dat de Dt op 3 graden blijft, soms schiet het even omhoog maar na een uurtje is het weer bij.

Bij -10 komt het op 31 wegens 1 graad overshoot en boven de 5 graden een Ta van 28

Even kijken wat jouw Dt moet zijn om de minimale vermogen kwijt te raken

[ Voor 15% gewijzigd door gr8-jen op 13-01-2025 22:50 ]

[Breud]

[b]gr8-jen schreef op maandag 13 januari 2025 @ 22:49:[/b

Even kijken wat jouw Dt moet zijn om de minimale vermogen kwijt te raken

Waarom is Dt daarin van belang?

[gr8-jen]

Vermogen is afhankelijk van Dt en flow.

Aangezien de flow niet varieert bij Melcloud kun je alleen Dt tweaken.

Afhankelijk van je afgifte is je Tr zoveel graden lager. Als je de Ta ophoog, raak je meestal meer kwijt in je huis.
Dat geeft uiteindelijk een hogere Dt ( tot je huis en vloer opwarmt en Tr meestijgt )

Mijn flow maal de constante geeft iets meer dan 1, dus Dt van 3 geeft 3.15 kW, Dt van 4 + kW

[laurens0619]

@Breud
Je hebt 300m2 vvw toch?
Dan vind ik 40kw niet zo gek. Mijn huis is de helft en ik zit ook zo op bijna 20kw per dag aan heating.
En ik ben niet vrijstaand, neem aan jij wel?

Hoeveel minder verbruik zou je met een kleinere pomp verwachten?

[ Voor 10% gewijzigd door laurens0619 op 13-01-2025 23:08 ]

[Knowbody]

Breud schreef op maandag 13 januari 2025 @ 22:38:
welke Ta hebben jullie nu draaien nu het buiten zo koud is?
Momenteel draai ik bij -4 via WAR op 30,5.

Het is daarbij snel genoeg weer 21 graden in de woonkamer. Dagverbruik zit op zo'n 17,5 kwh waarbij de hele middag heeft uitgestaan en warm is gehouden door vloerbuffer en zonnetje van buiten.

Ben nog aan het tweaken van de WAR. Ik lees dat velen een lange run van soms wel 24u+ aanhouden, maar mijn oversized WP is dat een duur grapje aan elektra (dag verbruik dan makkelijk 40kwh). Met deze pomp ben ik geneigd bij kouder weer wat op hogere temperatuur te stoken en dan wat kortere runs. Gelukkig draait de WP in meeste gevallen tijdens dal uren en is de elektra wat goedkoper.

Straks bij wat warmer weer (+4 graden wil ik wel weer terug naar 27,5, minimale temperatuur zodat hij net niet pendelt)(

Mogelijk is je minimaal vermogen bij 0 graden buitentemperatuur niet oversized voor jouw woning momenteel. Op dit moment heb je kans dat je profiteert van de grotere WP.
Ik vind jouw cijfers helemaal niet gek, neemt niet weg dat het geleverde apparaat overkill is (heb ik ook).

Een grotere WP heeft het makkelijker wanneer het kouder is, een just-right of kleinere WP doet het netjes in de 'shoulder season' en bij kwakkelend weer midden in het stookseizoen.
Het is maar net wat de voorkeur heeft.

[Breud]

laurens0619 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 23:06:
@Breud
Je hebt 300m2 vvw toch?
Dan vind ik 40kw niet zo gek. Mijn huis is de helft en ik zit ook zo op bijna 20kw per dag aan heating.
En ik ben niet vrijstaand, neem aan jij wel?

Hoeveel minder verbruik zou je met een kleinere pomp verwachten?

Ik heb mijn WP nog nooit minder dan 1,3kw per uur aan elektra verbruik zien pakken. En dat is. op de warme dagen rond 27,5 TAa. 24 uur laten draaien zoals een aantal adviseren isal 30kwh op een ‘warme dag’.

Vannacht heeft hij met een Ta van 30 gedraaid en sinds 00:00 al 20kwh verbruikt. Verbruik dus zo’n 3kw per uur.

Jaloers op de installaties die veel zuiniger draaien em ik schat mijn maandverbruik verwarming rond de 800kwh deze maand.

Op basis van de verbruik monitor van Tomexergie in een ander topic vergeleken met mitsu users over januari 2024 behoor ik tot de top verbruikers

[nessio]

Ik heb er vanaf 0.00 al 12 doorheen gejaagd.
Denk deze maand 550/600 wordt.
Stook 21,5 vrijwel hele huis.

[ Voor 6% gewijzigd door nessio op 14-01-2025 07:23 ]

[Breud]

Correctie:17,5kwh verbruik sinds 12u vannacht. @nessio das vergelijkbaar voor jouw huus wat iets kleiner is dan de mijne als ik het goed herriner

21,5 krijg ik het hier niet. Wss door een te lage flow?

[Miezie]

Breud schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 07:04:
[...]


Ik heb mijn WP nog nooit minder dan 1,3kw per uur aan elektra verbruik zien pakken. En dat is. op de warme dagen rond 27,5 TAa. 24 uur laten draaien zoals een aantal adviseren isal 30kwh op een ‘warme dag’.

Vannacht heeft hij met een Ta van 30 gedraaid en sinds 00:00 al 20kwh verbruikt. Verbruik dus zo’n 3kw per uur.

Jaloers op de installaties die veel zuiniger draaien em ik schat mijn maandverbruik verwarming rond de 800kwh deze maand.

Op basis van de verbruik monitor van Tomexergie in een ander topic vergeleken met mitsu users over januari 2024 behoor ik tot de top verbruikers

Je huis is 2x groter dan de mijne, ik vind het niet onlogisch.

[SebastiaanPs]

Breud schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 07:04:
[...]


Ik heb mijn WP nog nooit minder dan 1,3kw per uur aan elektra verbruik zien pakken. En dat is. op de warme dagen rond 27,5 TAa. 24 uur laten draaien zoals een aantal adviseren isal 30kwh op een ‘warme dag’.

Vannacht heeft hij met een Ta van 30 gedraaid en sinds 00:00 al 20kwh verbruikt. Verbruik dus zo’n 3kw per uur.

Jaloers op de installaties die veel zuiniger draaien em ik schat mijn maandverbruik verwarming rond de 800kwh deze maand.

Op basis van de verbruik monitor van Tomexergie in een ander topic vergeleken met mitsu users over januari 2024 behoor ik tot de top verbruikers

@Breud ik denk dat je 2 dingen uit elkaar moet houden:
1. Warmtepomp die wel/niet efficiënt draait (COP)
2. Hoge warmtevraag door groot huis en/of geen optimale isolatie.

Dat tweede speelt jou ook zeker een rol (groot in ieder geval, isolatie weet ik niet hoe goed dat praktisch is uitgevoerd bij jou).

Wat je als nieuwbouw-eigenaar bijv kan vergelijken met elkaar:
1. COP voor verwarming in december
2. Warmtevraag in kWh thermisch per m2 vloeroppervlak voor verwarming in december, erbij vermelden: vrijstaand/tussen/anders
3. En de resultante is elektriciteitsverbruik in kWh elektrisch per m2 voor verwarming in dec.

[nessio]

Mijn huis 200m2 zie voetnoot en wtw en tripple glas. Temperatuur wordt strak op 21,5 gehouden.
Test opwarmen vloer van 21 naar nu 25 geslaagd bij Tb 0gr. Opwarmen kostte 44kW
Nu wp op vaste Ta van 28 gezet voor 24/7
Nieuwe test

[ Voor 5% gewijzigd door nessio op 14-01-2025 07:58 ]

[Knowbody]

Breud schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 07:31:
Correctie:17,5kwh verbruik sinds 12u vannacht. @nessio das vergelijkbaar voor jouw huus wat iets kleiner is dan de mijne als ik het goed herriner

21,5 krijg ik het hier niet. Wss door een te lage flow?

Er zal nog wat vocht in de woning zitten maar dat is het niet.
Als de flow te laag is uit zich dat in een retourtemperatuur die niet verder omhoog wil.

[Miezie]

Breud schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 07:31:
Correctie:17,5kwh verbruik sinds 12u vannacht. @nessio das vergelijkbaar voor jouw huus wat iets kleiner is dan de mijne als ik het goed herriner

21,5 krijg ik het hier niet. Wss door een te lage flow?

Is je warmteverliesberekening ook beschikbaar? Ontwerp verwarming? Is het nieuwbouw? Verbouw? Bij nieuwbouw epc in de calculatie?

Ik alle situaties vind ik het allemaal niet raar… maar het kan jou misschien helpen in de beoordeling.

Wij tuffen bijvoorbeeld aan verwarming deze maand rustig 400kwh weg. Is dat erg? Nee! Is het vergelijkbaar met jou met dubbele opp? Ik denk het wel… waarom ik het niet erg vind? Simpel: veel ramen, ventilatie, etc. Maar waarom ik het echt niet erg vind? Ik versla de energiecalculaties met gemak en woon comfortabel. De onderliggende feitelijke data uit de ontwerpfase verbeteren we dus…

Nadeel is alleen: het verbruik is allemaal zo inzichtelijk… reden voor mij om te zeggen: ik hoef geen groter huis, die moet ook warm, het gras gemaaid en schoon… de kosten vallen namelijk relatief wel mee tov vroeger.

[EVfan]

Breud schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 07:31:
Correctie:17,5kwh verbruik sinds 12u vannacht. @nessio das vergelijkbaar voor jouw huus wat iets kleiner is dan de mijne als ik het goed herriner

21,5 krijg ik het hier niet. Wss door een te lage flow?

@breud.
Geen vreemde getallen. En was het vannacht bij jullie (Limburg toch?) niet onder de minus 5?
Hier vannacht van 0.00 tot 06.00 uur 16 kWh verbruikt. Was minus 3 graden, windstil, en RH 85%. Elke 75 minuten een defrost. Woning 950m3, 90-er jaren isolatie. Binnentemperatuur 20,5 graden, ruimteregeling.
Direct na de defrosts draait de WP even met 6,5 dT (ruim 3 kW elektrisch verbruik, 11 kW productie, COP ruim 3,5) voor een kwartier en zakt dan terug naar dT 5 graden, 2 kW verbruik met momentane COP van ruim 4.
Ik vond het top zoals het nu draait.
Dus hoewel het kouder was dan in het weekeinde aanzienlijk minder defrosts, dus die 15% RH heeft veel invloed.
Mijn maandverbruik in december was 1000 kWh, januari zal wel richting 1200-1300 gaan. Tja grote woning, eigen schuld
Toch is het tijdverlies van de defrosts een issue, want direct erna gaat de WP met hoog vermogen (>80% van max) aan de gang, wat de volgende defrost natuurlijk versnelt.
Ik wil misschien nog eens met vaste Ta, 35 of 36 graden gaan proberen, maar fungeert de PAR dan (weliswaar met grote hysterese) als thermostaat? Heeft iemand daar ervaring mee.

[laurens0619]

Breud schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 07:04:
[...]


Ik heb mijn WP nog nooit minder dan 1,3kw per uur aan elektra verbruik zien pakken. En dat is. op de warme dagen rond 27,5 TAa. 24 uur laten draaien zoals een aantal adviseren isal 30kwh op een ‘warme dag’.

Vannacht heeft hij met een Ta van 30 gedraaid en sinds 00:00 al 20kwh verbruikt. Verbruik dus zo’n 3kw per uur.

Jaloers op de installaties die veel zuiniger draaien em ik schat mijn maandverbruik verwarming rond de 800kwh deze maand.

Op basis van de verbruik monitor van Tomexergie in een ander topic vergeleken met mitsu users over januari 2024 behoor ik tot de top verbruikers

Heb je het dan over COP of over jet netto gebruik?

Ik vond deze post terug van je COP

Breud schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:06:
De waarden over december zijn bekend.
Gemiddelde COP voor verwarmen was 4,5 bij een verbruik van 509kWh.

Als ik dat plot in het plaatje van TomExergie dan lijkt mij dat wel normaal



maar ik ben het met je eens, je verbruik is absoluut hoog. Ik kan alleen niet inschatten of dat relatief gezien ook veel is voor je woning.

Een kleinere pomp kan ervoor zorgen dat je met een lager minimaal vermogen kunt draaien.
Als je bv naar de data van vannacht kijkt. Met welk vermogen draait je pomp dan? en is dat het minimum? (dus wat is de Ta, Tr, Flow)

Ipv 24 uur draaien kun je ook nachtverlaging toepassen. Dus overdag paar uurtjes op Ta 28 (dat was je minimum toch?) en dan snachts uit.
Afhankelijk van de omstandigheden of/hoelang dat kan. Voor mij verbruikt dat minder stroom dan continu op Ta 25 draaien.

[ Voor 7% gewijzigd door laurens0619 op 14-01-2025 08:24 ]

[Knowbody]

@laurens0619 zijn netto verbruik bedoelt hij daarmee.

Maar ondanks de tekortkomingen draait het in de koude maanden niet onaardig.

[Blackraven]

Vraagje m.b.t. standbyverbruik: Ik lees overal in dit topic dat ~30W normaal is. Sinds kort heb ik m'n elektrameter eens aangesloten op home assistant en valt het me op dat ik rond de 65W zit.
Ik vermoed dat de carterverwarming nu ook aan staat, maar zijn dit normale waardes voor in de winter?

[laurens0619]

@Knowbody
Ah helder.
De context van het huis (Warmteverlies/afmetingen) missen in de tabel van TomeExergie dus ergens lijkt het mij wel logisch dat hij met 300m2 ergens bovenaan in de tabel staat qua verbruik

[ocaj]

EVfan schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 08:16:
[...]
Ik wil misschien nog eens met vaste Ta, 35 of 36 graden gaan proberen, maar fungeert de PAR dan (weliswaar met grote hysterese) als thermostaat? Heeft iemand daar ervaring mee.

Met verwarmen heb ik nog alleen op ruimteregeling gedraaid, maar met koelen op vaste Ta werkt de PAR inderdaad als thermostaat.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat met verwarmen anders is, dus ik zou zeggen: probeer het eens en laat het hier weten. Kunnen wij ook weer wat van leren

[Miezie]

laurens0619 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 08:33:
@Knowbody
Ah helder.
De context van het huis (Warmteverlies/afmetingen) missen in de tabel van TomeExergie dus ergens lijkt het mij wel logisch dat hij met 300m2 ergens bovenaan in de tabel staat qua verbruik

Het is logisch... we hebben het alleen altijd over de verkeerde stamdata in ons redeneren en gaan dan vergelijken.

Het gaat dan over inhoud, energielabels, triple glas, whatever.. maar de som der delen bepaald je warmteverlies en dat warmteverlies, dat pak je aan met de warmtepomp. Bij nieuwbouw is een warmteverliesberekening beschikbaar en een EP calculatie. Met die data kun je verder.... (de verschillen tussen vrijstaand, tweekap of rij worden dan ook anders...).

[Knowbody]

laurens0619 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 08:33:
@Knowbody
Ah helder.
De context van het huis (Warmteverlies/afmetingen) missen in de tabel van TomeExergie dus ergens lijkt het mij wel logisch dat hij met 300m2 ergens bovenaan in de tabel staat qua verbruik

Kies alle postings van Breud via dit topic(poster) en je vindt veel, inclusief tekeningen. Die zijn in november of december '24 ergens gepost.

[TSE]

ocaj schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 08:37:
[...]


Met verwarmen heb ik nog alleen op ruimteregeling gedraaid, maar met koelen op vaste Ta werkt de PAR inderdaad als thermostaat.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat met verwarmen anders is, dus ik zou zeggen: probeer het eens en laat het hier weten. Kunnen wij ook weer wat van leren

PAR werkt dan inderdaad als een thermostaat ; ik heb dat ook een tijdje zo gebruikt. Is hier eerder ook al zo besproken : Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

[ Voor 8% gewijzigd door TSE op 14-01-2025 09:00 ]

[Rien43]

nessio schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:19:
Rien43 : kom eens met gegevens. korte runs = defrosts

In de voorgaande posts had ik versnipperde informatie gegeven wat het overzicht niet ten goede komt. Hieronder de gegevens gebundeld.

Woning:
- Bouwjaar 2023
- Houtskeletbouw (weinig accumulerend vermogen)
- Vloerverwarming op de begane grond
- Gietvloer als vloerafwerking

Warmtepomp:
Binnenunit: ERST30D-VM2D
Buitenunit: SUZ-SWM60 VA

Deze set: https://climashop.nl/shop...-all-in-one-cilinderunit/

Vloerverwarming:
8 groepen welke volledig open staan (zonder separate circulatiepomp)

Instellingen:
Thermostaat: Netatmo aan/uit, ingesteld op 20,5 graden dag en nacht (geen nachtverlaging) met hysterese van 0,2 graden
Warmtepomp: Vaste aanvoertemperatuur van 31 graden

Bevindingen:
- Vanochtend was de ruimtetemperatuur 19,8 graden en was de warmtepomp bezig met het verwarmen van de benedenverdieping. Ondanks dat de hysterese op 0,2 graden staat is de ruimtetemperatuur toch behoorlijk gezakt.
- Gisteren gedurende de dag (van 10 tot 17 u) heeft de warmtepomp niet verwarmd en is de retourtemperatuur gezakt naar 20 graden.
- Gedurende de nacht (-4 buitentemperatuur) heeft de warmtepomp moeite om de vaste aanvoertemperatuur van 31 graden te halen.

Screenshots:




















(de piek vanochtend was een kookmoment)

[Knowbody]

Goedemorgen mannen. Eerst koffie! 😊

[laurens0619]

Mooie samenvatting zo Rien

Als ik het zo snel lees zit je probleem hier:

- Gisteren gedurende de dag (van 10 tot 17 u) heeft de warmtepomp niet verwarmd en is de retourtemperatuur gezakt naar 20 graden.
- Gedurende de nacht (-4 buitentemperatuur) heeft de warmtepomp moeite om de vaste aanvoertemperatuur van 31 graden te halen.

Het eerste heeft een relatie met het tweede. Als de pomp zolang uit staat, dan koelt je vloer te ver af waardoor hij het lastig heeft om de 31 graden te halen.

Ik zou, in deze dagen, de externe thermostaat even doorplussen naar bv 23 graden. Dan blijft die iig draaien en je Ta verzetten naar een graad of 26-29.
Dan zou de pomp conitnu door moeten blijven draaien en blijft het geheel op temperatuur.Met ta 31 gaat het denk ik te warm worden.

Eigenlijk gewoon de tactiek van ThePsycho in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

[ Voor 7% gewijzigd door laurens0619 op 14-01-2025 09:14 ]

[Knowbody]

@Rien43

Maar wat is nou precies je probleem?

Je krijgt het niet warm, en dat is nogal wiedes.
De pauze gister nekt je steeds. Dat heb ik al eerder aangegeven. Weg met die ruimtethermostaat of gebruik dat ding slimmer!

31 graden is hoog voor de gietvloer, want dat is een goed geleidende vloer.

Je moet er als het kan continue 27 graden inpompen met 25 retour. Dus maximale flow nodig.

Die netatmo zet je op 21.5 of 22.0 zodat dat niet gehaald wordt.

[Anoniem: 1456812]

Ik heb een soortgelijke grafiek als @Rien43 volgens mijn Tibber P1 meter (MELCloud adapter is besteld…!), maar ik vraag mij nou af of dit pendelen is, of dat dit normaal gedraag is voor de warmtepomp. Het huis is gewoon goed verwarmd, en ik zag vanochtend dat Ta zo’n 28 graden bij -3 is. Ik gebruik WAR dus

Al met al ben ik zeer tevreden over de huidige statistieken en het comfort, maar ik vraag mij af of de pomp nu lange runs aan het maken is met defrosts of niet, of dat het toch op pendelen lijkt.



De pieken die je ziet zijn de vaatwasser en wasmachine. Nogmaals, de MELCloud adapter is onderweg…

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 1456812 op 14-01-2025 09:25 ]

[Anoniem: 1456812]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1456812 op 14-01-2025 09:25 ]

[laurens0619]

@Anoniem: 1456812
Op basis van deze data is het niet te bepalen of het pendelen is.

Echter 99% kans dat het Defrost is.

Wil je het zonder melcloud adapter weten? Maak wat fototjes van die inbedrijfsstellingwizard zoals je hier vaker ziet

[Knowbody]

@Anoniem: 1456812 dat is geen pendelen hoor.
Het is normaal gedrag voor een LWWP.

Pendelen (kijkend naar de definitie ervan) komt haast nergens voor.

[ Voor 14% gewijzigd door Knowbody op 14-01-2025 09:27 ]

[Rien43]

Knowbody schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:14:
@Rien43

Maar wat is nou precies je probleem?

Je krijgt het niet warm, en dat is nogal wiedes.
De pauze gister nekt je steeds. Dat heb ik al eerder aangegeven. Weg met die ruimtethermostaat of gebruik dat ding slimmer!

31 graden is hoog voor de gietvloer, want dat is een goed geleidende vloer.

Je moet er als het kan continue 27 graden inpompen met 25 retour. Dus maximale flow nodig.

Die netatmo zet je op 21.5 of 22.0 zodat dat niet gehaald wordt.

Het probleem is inderdaad dat het moeilijk warm wordt.

Ik krijg verschillende adviezen, waarbij de 1 zegt: niet alleen op WAR of vaste aanvoertemperatuur stoken zonder thermostaat, want dan heb je geen controle over zoninval (ruimte warmt meer op dan gewenst) en apparaten en personen in de ruimte. De ander zegt (waaronder jij): stook continu op een vaste aanvoertemperatuur zonder thermostaatregeling.

Ik ga jou advies eens uittesten de komende periode. Wellicht wel goed om dan WAR toe te passen in plaats van een vaste aanvoertemperatuur of niet?

[Knowbody]

Rien43 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:30:
[...]


Het probleem is inderdaad dat het moeilijk warm wordt.

Ik krijg verschillende adviezen, waarbij de 1 zegt: niet alleen op WAR of vaste aanvoertemperatuur stoken zonder thermostaat, want dan heb je geen controle over zoninval (ruimte warmt meer op dan gewenst) en apparaten en personen in de ruimte. De ander zegt (waaronder jij): stook continu op een vaste aanvoertemperatuur zonder thermostaatregeling.

Ik ga jou advies eens uittesten de komende periode. Wellicht wel goed om dan WAR toe te passen in plaats van een vaste aanvoertemperatuur of niet?

Zo. Even de arrogantie modus aan

Doe gewoon wat ik zeg.

/arrogantie modus

Zonder gekheid.

Die pauze die ik al een aantal dagen steeds benoem , is je probleem.
Leuk hoor, dat zonnetje gisteren. Je vloer is daardoor afgekoeld en dan moet je die eerst weer opgeladen zien te krijgen met warmte. Dat duurt tijden, zeker als het een periode is van defrosts.
Als de hysterese op 0,1 kan zal dat helpen maar eerst moet je dat ding niet gebruiken en met de juiste aanvoer temperatuur zorgen dat het behagelijk wordt.

Met die 8 groepen haal je 18 lpm dacht ik. Als dat niet hoger wil, dan is dat wat het is. Overigens is die 2 a 2,5 liter per minuut per groep ook gewoon prima.

Je moet zorgen dat je vloertemperatuur constant rond de 23,5 a 24 is. Daarvoor zorg je dat je een aanvoertemperatuur kiest, waarbij die temperatuur bereikt wordt (de temperatuur van de retour).

Je thermostaat zet je eerst even flink omhoog, zodat die geen spelbreker kan zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door Knowbody op 14-01-2025 10:06 ]

[Bschnitz]

Rien43 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:30:
[...]


Het probleem is inderdaad dat het moeilijk warm wordt.

Ik krijg verschillende adviezen, waarbij de 1 zegt: niet alleen op WAR of vaste aanvoertemperatuur stoken zonder thermostaat, want dan heb je geen controle over zoninval (ruimte warmt meer op dan gewenst) en apparaten en personen in de ruimte. De ander zegt (waaronder jij): stook continu op een vaste aanvoertemperatuur zonder thermostaatregeling.

Ik ga jou advies eens uittesten de komende periode. Wellicht wel goed om dan WAR toe te passen in plaats van een vaste aanvoertemperatuur of niet?

Ik krijg het gevoel alsof dit een verwachtings issue is.

Met -4 klopt het dat het lastig warm wordt op je huidige instellingen. Ik heb hetzelfde. Je houd het +- op 20-21c warm en thats it.

Als het echt "bejaarden" warm wilt hebben moet je op deze temps toch echt op 35c aanvoer gaan.

[Anoniem: 1456812]

laurens0619 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:25:
@Anoniem: 1456812
Op basis van deze data is het niet te bepalen of het pendelen is.

Echter 99% kans dat het Defrost is.

Wil je het zonder melcloud adapter weten? Maak wat fototjes van die inbedrijfsstellingwizard zoals je hier vaker ziet

Ga ik vanavond eens naar kijken. Ben ook benieuwd naar grafieken van anderen met dit weer, is wel interessant om te zien!

[Anoniem: 1456812]

Knowbody schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:25:
@Anoniem: 1456812 dat is geen pendelen hoor.
Het is normaal gedrag voor een LWWP.

Pendelen (kijkend naar de definitie ervan) komt haast nergens voor.

Dank!

[Bschnitz]

Knowbody schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:14:
@Rien43

Maar wat is nou precies je probleem?

Je krijgt het niet warm, en dat is nogal wiedes.
De pauze gister nekt je steeds. Dat heb ik al eerder aangegeven. Weg met die ruimtethermostaat of gebruik dat ding slimmer!

31 graden is hoog voor de gietvloer, want dat is een goed geleidende vloer.

Je moet er als het kan continue 27 graden inpompen met 25 retour. Dus maximale flow nodig.

Die netatmo zet je op 21.5 of 22.0 zodat dat niet gehaald wordt.

Dat werkt omdat je hem dan bezig houd. De vloer neemt helaas weinig warmte op en behoud deze ook nauwelijks.

Het is wel waar dat deze de warmte snel afgeeft. Helaas door de houten skelet bouw verliesen we die ook snel weer.

[Rien43]

Knowbody schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:40:
[...]

Zo. Even de arrogantie modus aan

Doe gewoon wat ik zeg.

/arrogantie modus

/gehoorzaammodus aan

Yes sir!

/gehoorzaammodus uit

[Knowbody]

Rien43 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:49:
[...]


/gehoorzaammodus aan

Yes sir!

/gehoorzaammodus uit

Zie de edit 😊

[Knowbody]

Bschnitz schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:44:
[...]


Dat werkt omdat je hem dan bezig houd. De vloer neemt helaas weinig warmte op en behoud deze ook nauwelijks.

Het is wel waar dat deze de warmte snel afgeeft. Helaas door de houten skelet bouw verliesen we die ook snel weer.

Ik begrijp dat de vloer ook zonder massa is. Prima.

Wat ik dan niet zou doen is die hoge Ta kiezen, want dan krijg je pieken (temperatuur bereikt -> WP uit -> vloer koud)

De juiste temperatuur ligt ergens rond de 26 voor dit moment (0 graden buiten)

Die 26 is alleen juist, als de zaak op temperatuur is. Is hij nog bezig op stoom te komen, kun je beter 28 graden erin pompen , totdat de retour een tijdje rond de 24 blijft. Dan de Ta 1 graad verlagen. Etc.

[laurens0619]

@Rien43
Ik zou nog geen WAR doen zolang je je ideale temperaturen nog niet weet.

We zeggen nu: ok het is buiten -3, je woning is op temp. Zet hem maar eens vast op 28..
Als het buiten 5 graden is? Dan kun je Ta van 26 proberen.

Nu pas je dus de Ta met het handje aan, afhankelijk van temperatuur en WAR is niets anders dat je dat programmeert. Maak X Ta bij Y Tbuiten.

Dus of je nu Ta draait op 28 of op WAR (waar war ingesteld staat op 28 voor deze temperaturen) maakt helemaal niets uit.

Ik denk dat jij hetzelfde probleem ervaart als andere met goed geisoleerd huis. Je ruimte thermostaat zakt relatief langzaam maar ondertussen is je vloer al sneller gezakt.
Ruimte thermostaat gebruiken in onze type woningen met deze temperaturen vind ik dus niet ideaal.

[Bschnitz]

Knowbody schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:57:
[...]

Ik begrijp dat de vloer ook zonder massa is. Prima.

Wat ik dan niet zou doen is die hoge Ta kiezen, want dan krijg je pieken (temperatuur bereikt -> WP uit -> vloer koud)

De juiste temperatuur ligt ergens rond de 26 voor dit moment (0 graden buiten)

Die 26 is alleen juist, als de zaak op temperatuur is. Is hij nog bezig op stoom te komen, kun je beter 28 graden erin pompen , totdat de retour een tijdje rond de 24 blijft. Dan de Ta 1 graad verlagen. Etc.

Klopt, mee eens. Je kan hem beter bezig houden.

Maar zoals gezegd, ik krijg het gevoel bij hem dat het snel warm moet worden ipv normaal sloom zoals met een vvw.

Ik heb hier ook mensen in de wijk met verschillende instellingen nu. Jong stel naast mij doet het met mijn settings. 27-31 en de iets oudere mensen vonden dat te koud en zitten nu op 27-35.

Maar daar kom je ook echt binnen met "waaaajoooo" voor mij persoonlijk onleefbaar klimaat.

Punt is, iedereen is anders en dat heeft niets met optimaal te maken. Comfort is voor iedereen toch echt een andere temperatuur.

[Knowbody]

Rien43 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:30:
[...]
....
De ander zegt (waaronder jij): stook continu op een vaste aanvoertemperatuur zonder thermostaatregeling.

Ik zou een kleine WAR doen, 1 graad per 10 ofzo.
Ik ben niet tegen de ruimtethermostaat. Eerst de juiste temperaturen uitvogelen, en als dat stabiel is kun je de netatmo inzetten als begrenzer. Die stel je dan 0,5 boven gewenst in, zodat hij alleen begrenst als het echt moet.

Je merkt dat door de lange periode van inactiviteit van de warmtepomp, hij niet in staat is de boel weer bij te trekken. Dat moet je dus zien te voorkomen.

Door met zo laag mogelijke temperaturen te werken, voorkom je ook dat de ruimtetemperatuur te snel bereikt wordt en doorschiet.

[Rien43]

Knowbody schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 10:04:
[...]

Ik zou een kleine WAR doen, 1 graad per 10 ofzo.
Ik ben niet tegen de ruimtethermostaat. Eerst de juiste temperaturen uitvogelen, en als dat stabiel is kun je de netatmo inzetten als begrenzer. Die stel je dan 0,5 boven gewenst in, zodat hij alleen begrenst als het echt moet.

Je merkt dat door de lange periode van inactiviteit van de warmtepomp, hij niet in staat is de boel weer bij te trekken. Dat moet je dus zien te voorkomen.

Door met zo laag mogelijke temperaturen te werken, voorkom je ook dat de ruimtetemperatuur te snel bereikt wordt en doorschiet.

Dank iedereen voor het meedenken. Erg waardevol! Ik ga vanavond maar eens jullie adviezen opvolgen.

[xoror]

Breud schreef op maandag 13 januari 2025 @ 22:38:
welke Ta hebben jullie nu draaien nu het buiten zo koud is?
Momenteel draai ik bij -4 via WAR op 30,5.

Het is daarbij snel genoeg weer 21 graden in de woonkamer. Dagverbruik zit op zo'n 17,5 kwh waarbij de hele middag heeft uitgestaan en warm is gehouden door vloerbuffer en zonnetje van buiten.

Ben nog aan het tweaken van de WAR. Ik lees dat velen een lange run van soms wel 24u+ aanhouden, maar mijn oversized WP is dat een duur grapje aan elektra (dag verbruik dan makkelijk 40kwh). Met deze pomp ben ik geneigd bij kouder weer wat op hogere temperatuur te stoken en dan wat kortere runs. Gelukkig draait de WP in meeste gevallen tijdens dal uren en is de elektra wat goedkoper.

Straks bij wat warmer weer (+4 graden wil ik wel weer terug naar 27,5, minimale temperatuur zodat hij net niet pendelt)(

Je oversized WP lijkt op z'n dag zuiniger
Ik ben een experiment aan het doen, gisteren 28kWh verbruikt, maar toen de WP eigenlijk uit kon, heb ik extra door gestookt om warmte in de vloer te bufferen (Tr van 23c naar 23.5c). Vannacht heb ik de Ta terug gebracht naar 25c om te teren op die warmte.

In totaal iets van 5 defrost daardoor gehad. Maar Tr is wel afgekoeld van 23.5c tot 22.5c. Inmiddels staat Ta weer op 27 en is de Tr wel weer hersteld tot 23c. Binnen temp is 21c en is langzaam aan het oplopen. Eens kijken waar ik dan totaal op uitkom vandaag. Ik gok dat jouw manier goedkoper is.

Normaal gesproken lijk ik een Tr van 23c nodig te hebben voor 21.5c binnen.

[leonlwd]

Ben in principe best wel tevreden hoe het systeem tegenwoordig draait.. maar misschien dat ik de frequentie nog wat om laag kan brengen voor een nog rustiger beeld. Een vermogenskabeltje kan ik niet plaatsen, maar wat zou ik nog aan kunnen grijpen om dit te verwezenlijken?

[xoror]

@leonlwd stille modus doet bijna hetzelfde als dat kabeltje

[SebastiaanPs]

leonlwd schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 11:50:
Ben in principe best wel tevreden hoe het systeem tegenwoordig draait.. maar misschien dat ik de frequentie nog wat om laag kan brengen voor een nog rustiger beeld. Een vermogenskabeltje kan ik niet plaatsen, maar wat zou ik nog aan kunnen grijpen om dit te verwezenlijken? [Afbeelding]

Je grafiek heeft een wat lage temporele resolutie, maar de “onrust” komt denk ik door defrosts.

Met de stille modus wordt de fan ook beperkt, we weten niet hoe nadelig dat is voor de COP (ik heb zelf nog geen analyses gezien).

Draai je met vaste Ta/WAR of met ruimteregeling?
De frequentie van de compressor kan je in beide modi alleen omlaag brengen met 24/7 verwarmen, lagere Ta (maar hou je het dan nog warm?) of lagere binnentemp.

[Knowbody]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 12:07:
[...]

Je grafiek heeft een wat lage temporele resolutie, maar de “onrust” komt denk ik door defrosts.

Met de stille modus wordt de fan ook beperkt, we weten niet hoe nadelig is voor de COP (ik heb zelf nog geen analyses gezien).

Draai je met vaste Ta/WAR of met ruimteregeling?
De frequentie van de compressor kan je beide modi alleen omlaag brengen met 24/7 verwarmen, lagere Ta (maar hou je het dan nog warm?) of lagere binnentemp.

Mijn vermoeden is dat op lage last de COP nauwelijks slechter wordt. Ik denk dat het tot laten we gokken iets van 35 a 40 Hz het niet veel uitmaakt met de stille modus aan.
Maar goed, een vermoeden. Geen onderbouwing 😉

[SebastiaanPs]

Knowbody schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 12:10:
[...]

Mijn vermoeden is dat op lage last de COP nauwelijks slechter wordt. Ik denk dat het tot laten we gokken iets van 35 a 40 Hz het niet veel uitmaakt met de stille modus aan.
Maar goed, een vermoeden. Geen onderbouwing 😉

Haha geen onderbouwing?
Ik heb de data ook niet hoor.
Kan me voorstellen dat de WP op lage last een compressor- en fan-frequentie heeft die nog onder de beperking van stille modus valt.

Maar als iemand hier mooie geavanceerde monitoring heeft:
Force SWW (want dan geeft ie echt hoog vermogen) en dan maximale compressor- en fan-frequentie noteren tijdens de SWW run.
Dat doe je dan voor normale modus, stille modus 1 en stille modus 2.
Dan weten we het (hoeveel de compressor en dan in elke modus worden beperkt) en hebben we weer wat info erbij voor in de topic start.

[ Voor 3% gewijzigd door SebastiaanPs op 14-01-2025 12:18 ]

[gr8-jen]

Vorige winter had ik het een tijdje geprobeerd om mijn SWW beter te krijgen door hopelijk niet zo hard te gaan en een langere SWW run te doen:



Ik was niet onder de indruk. Het ging toen nog steeds naar 90Hz en in een kwartier klaar. Mocht ik iets fout gedaan hebben dan hoor ik het graag

[nessio]

@Rien43 zie PB

[ Voor 95% gewijzigd door nessio op 14-01-2025 12:58 ]

[gr8-jen]

Anoniem: 1456812 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:43:
[...]


Ga ik vanavond eens naar kijken. Ben ook benieuwd naar grafieken van anderen met dit weer, is wel interessant om te zien!

Bij mij is het niet zo koud:

vandaag:


Gisteren, Defrosts samen met tijdelijk stoppen wegen opwarming.


Eergisteren, mooie run

[Miezie]

@Rien43 ik heb ook in een huis gewoond met weinig thermische massa en een WP. Ruimtetemp. kan prima werken... maar het "geen koude voeten" beleid en het TR verhaal gaat niet direct op.... en ga ik ook niet echt in mee.

Vragen: is de keukensensor hetzelfde ding als je netatmo thermostaat die de vraag genereerd? Is de keuken dezelfde ruimte als die thermostaat? Hoe is de regeling tussen de verschillende leefruimtes? Wat voor materiaal is je muren uit opgebouwd (gokje: houtskelet met isolatie)? Waar zitten inblaaspunten van je WTW?

Als het verschillende devices betreft is het voor je eigen reeele beeld misschien zaak om die dingen te kalibreren en.... te accepteren dat in 1 ruimte de ene hoek koeler kan zijn dan de andere hoek. Een no go, maar vaker gemaakte fout, is dat de thermostaat in de zon hangt.... Een thermostaat naast de deur kan ook koude op de sensor werken en het ding ontregelen.... enfin, allemaal variabelen.
In een lichte constructie met weinig thermische massa, maar met isolatie tussen de ruimtes, is het zaak dat je sowieso de groepen goed waterzijdig inregelt (zowel de master ruimte als de slaves) omdat er weinig transmissie tussen de ruimtes is wat jouw gevoel versterkt.... heb je hier aan gedacht?

Dus mijn vraag is: wat is je echte probleem en hoe is de situatie in je huis met bovenstaande... met deze dermate hoge TA is het raar dat je het niet warm krijgt.... hij staat veel te hoog gezien de leeftijd van het gebouw.

Ter voorbeeld in mijn huis met wel thermische massa en geen isolatie tussen de verschillende ruimtes:
ik heb transmissie tussen woonkamer en slaapkamers, ik heb het nu zo staan dat het in de slaapkamers 20 graden is (het is zonder kachel 18/19). Met die instelling creeer ik daar ook vraag, waardoor de warmtepomp minder hoeft te pompen in koude tijden voor de woonkamer en ik als bijkomend voordeel heb dat de was prima droogt in 1 van de kamers.... de temperatuur zelf wen je aan en is een kwestie van deken+matras (en ook maar net welke school je past in de slaapkamertemperatuur). Ik heb dus gespeeld met de transmissies tussen ruimtes en heb het rete comfortabel, zelfs in de geisoleerde garage, voor een lage cost.... Ik kan de groepen beneden vol open gooien want dat komt utieindelijk allemaal binnen een range van 20-21.5 graad voor de aparte keuken (meer verlies door ventilatiepunten), woonkamer en werkkamer.... de garage draait gewoon mee want daaraan grenst de werkkamer muur.... Boven is er een naregeling die ik prima vind, want daarmee haal ik mijn doel.
Dit kan dan ongetwijfeld efficiënter of goedkoper, maar ik speel graag het spel binnen de 4 muren, zodat wij lekker warm zitten en dat is een vrij specifiek vraagstuk eigenlijk.... waar zeker wel de generieke regels over afgifte tellen.

[ Voor 30% gewijzigd door Miezie op 14-01-2025 13:17 ]

[laurens0619]

Draai nu al 24 uur mijn "interval-verlaging" en tot nu toe gaat dat best prima

De Ta/Tr hersteld zich binnen het uur na de pauze naar de reguliere Ta29/Tr23. Dat is een flinke delta dus het opgenomen/afgegeven vermogen is ook wel flink maar tegelijk draait die minder uren.

Binnentemperatuur blijft tussen de 20.6 en 21.2

Of deze aanpak handiger voor mij is dan continu op Ta26 draaien weet ik nog niet maar het werkt iig beter in deze periode dan nachtverlaging en mijn woning blijft prima op temperatuur.

[SebastiaanPs]

@laurens0619
In mijn ervaring krijg je met deze strategie een lagere COP en hoger aantal defrosts, vergeleken met continu op lager vermogen verwarmen.

Op hoog vermogen verwarmen (je compressor gaat tot over de 100 Hz!) geeft ook volgens de databooks inderdaad een lagere COP.

En om voldoende warmte uit de buitenlucht te kunnen onttrekken gaat niet alleen de fan speed omhoog maar ook de temp van de verdamper omlaag. Dus meer aanvriezen en meer defrosts.

Tenslotte een hogere Ta (nu 30 gr ipv 26 gr bij continu verwarmen). Ook nadelig voor de COP.

Wat was jouw reden voor deze strategie ipv 24/7 Ta 26 gr?

[laurens0619]

@SebastiaanPs
Een experiment om te kijken of mijn netto stroomvebruik ermee daalt met aantal hypotheses:
- Krijg ik meer defrost? Lijkt tot nu toe van niet. Nog steeds iedere 50 minuten als die aan staat. Omdat die minder aan staat ben ik van ongeveer 25 naar 18 gegaan.
- Is mijn COP lager? Denk het wel, draai hogere toeren
- Is mijn netto verbruiker lager? Weet ik nog niet
- Kan ik voorkomen dat mijn te lang uit staat als temp bereikt is? Ja, maar dat zou met vaste Ta ook moeten lukken.

Dit is een dag waar die op continu stond. Wel op ruimte-thermostaat. Moet nog testen wat hij doet als die strak op 26 staat. (ff booster stukje negeren, was een legionalle dag )





Maar het belangrijkste is vooral experiment.
Ik vind het leuker om te experimenteren en te leren dan iets aan te nemen. Waarschijnlijk kom ik tot dezelfde conclusies dan hier al als best practices staan

[ Voor 9% gewijzigd door laurens0619 op 14-01-2025 14:19 ]

[nessio]

Ik test nu hetzelfde met Ta 28 ( na mijn test op RR)
Mogelijk te hoog en moet ik naar 27

Want nu is het 7gr buiten en pas over 3 dagen weer kouder

[ Voor 47% gewijzigd door nessio op 14-01-2025 14:21 ]

[nessio]

Ta verlaagt naar 27. het word te warm in huis en stopt de PAR de wp.
Nou ja we komen er wel

[laurens0619]

@nessio Noteren en dan kun je een mooie stooklijn/WAR invullen

Alhoewel dat ook weer lastig is want de ene 7 graden buiten is de andere niet. En of je woning nog aan het opwarmen is of al opgewarmd maakt ook verschil.

Ach dat maakt het apparaat leuk en iig leuke bezigheidstherapie.

[nessio]

ik ga inderdaad proberen een stooklijn op te stellen dmv testen, nu ik weet dat wp het aankan.
De COP is matig, maar dat komt (kan toch ook nog aan de schoorsteen liggen)
Bij Seauleaux is dezelfde schoorsteen (Ubbink Decorio) wel het probleem.

[Ecodansetup]

Beste Ecodan specialisten. Ik heb een warmtepomp 6kw SUZ buitenunit en een binnenunit 200L boiler. Onlangs had ik dezelfde L9 en LP fouten. Ik heb de vloerverwarming opengezet tot 2 1/2 en voor nu is het geen fout.
Maar ik heb geen vertrouwen in 3 specifieke set-up:
1. moet de controle waterdebiet op ON of UIT staan?
2. Instelling externe invoer: A. Opvraging controle (IN4) , momenteel OFF. Klopt het? en B. Buitentermostaat (IN5), momenteel ingesteld op Boiler. Klopt het? 3. Extra instelling / debietsensor MINIMUM/MAXIMUM. Welke waarden moeten worden ingesteld voor min en max? Momenteel heb ik e min 5 max 100. Zal max 17.2 zijn volgens tabel 4.3.1/ Instalatie pg 20?

[gr8-jen]

Punten 1 en 2 heb ik nog niet eerder gehoord denk ik.
Laat die maar lekker staan.

Punt 3: alsjeblieft niet aanzitten, als je dat aanpast geeft het juist flow errors.

Je hebt nu je flow omhoog gezet, dat is goed.
Eigenlijk moet je overal de flow zo ver mogelijk open zetten. Maar mocht je nog vragen hebben over hoe je de COP beter krijg komt dat dan wel.

Edit: die max 17 slaat op de flow waarbij het goed functioneert. Mocht je een flow krijgen van 20 dan is dat nog beter

[ Voor 14% gewijzigd door gr8-jen op 14-01-2025 16:28 ]

[SebastiaanPs]

Ecodansetup schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 16:04:
Beste Ecodan specialisten. Ik heb een warmtepomp 6kw SUZ buitenunit en een binnenunit 200L boiler. Onlangs had ik dezelfde L9 en LP fouten. Ik heb de vloerverwarming opengezet tot 2 1/2 en voor nu is het geen fout.
Maar ik heb geen vertrouwen in 3 specifieke set-up:
1. moet de controle waterdebiet op ON of UIT staan?
2. Instelling externe invoer: A. Opvraging controle (IN4) , momenteel OFF. Klopt het? en B. Buitentermostaat (IN5), momenteel ingesteld op Boiler. Klopt het? 3. Extra instelling / debietsensor MINIMUM/MAXIMUM. Welke waarden moeten worden ingesteld voor min en max? Momenteel heb ik e min 5 max 100. Zal max 17.2 zijn volgens tabel 4.3.1/ Instalatie pg 20?

L9 error is lage flow.
Heb je de flow gecontroleerd via informatie werking code 540?
En heb je een naregeling die afgifte dicht kan zetten?

LP staat in de service manual voor "Legionella prevention mode". Dus geen error.

De wat meer geavanceerde instellingen die je noemt zou ik niet zomaar van default halen als je niet precies weet wat het gevolg en risico is. Eerst eens bedenken waardoor die error wordt veroorzaakt.

[Breud]

Knowbody schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 07:58:
[...]

Er zal nog wat vocht in de woning zitten maar dat is het niet.
Als de flow te laag is uit zich dat in een retourtemperatuur die niet verder omhoog wil.

gaat inderdaad maar beperkt omhoog, max is 23,5 graden wat ik heb gezien in HA. Start meestal op 21,5 of 22 bij begin van de heating run.

[Breud]

laurens0619 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 08:19:
[...]

Heb je het dan over COP of over jet netto gebruik?


[...]


maar ik ben het met je eens, je verbruik is absoluut hoog. Ik kan alleen niet inschatten of dat relatief gezien ook veel is voor je woning.

Een kleinere pomp kan ervoor zorgen dat je met een lager minimaal vermogen kunt draaien.
Als je bv naar de data van vannacht kijkt. Met welk vermogen draait je pomp dan? en is dat het minimum? (dus wat is de Ta, Tr, Flow)

Ipv 24 uur draaien kun je ook nachtverlaging toepassen. Dus overdag paar uurtjes op Ta 28 (dat was je minimum toch?) en dan snachts uit.
Afhankelijk van de omstandigheden of/hoelang dat kan. Voor mij verbruikt dat minder stroom dan continu op Ta 25 draaien.

Ik heb vanacht met een Ta van 30 graden gedraaid en een Tr van 22,5 / 23. Laatste moment klom het op naar 23,5.

Het berekende vermogen (via @xoror ESP module is :



Je merkt dat hij behoorlijk op hoog vermogen moet draaien, mogelijk door een (te) lage flow van 21 l/m.
Gisteren was uiteindelijk het dag verbruik 23kwH.

Vandaag zit ik al op 27kWh.en waarschijnlijk komt daar nog wel zo'n 10kwh bij als de verwarming vanavond nog aanspringt.

[xoror]

@Breud Ah ik zie je correcties, dan is het zeker niet zuiniger. Ik zit op 16.5kWh sinds 0:00. Verwarming door laten draaien met de zon.

Je moet die flow hoger proberen te krijgen zodat je met lagere Delta T kan werken.

Heeft alklima geen uitspraken gedaan over de behaalde flow btw?

[Andrehj]

Breud schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 17:05:
Je merkt dat hij behoorlijk op hoog vermogen moet draaien, mogelijk door een (te) lage flow van 21 l/m.

Nee. Als je flow laag is, zal je Ta omhoog moeten om hetzelfde vermogen in je huis te krijgen. Een lage flow is dus nooit de oorzaak van hoog vermogen.
Als jij wat wilt verbeteren, moet je zorgen dat je WP continu draait, en niet uit gaat als de zon even het huis in schijnt. Juist tijdens die zonuren is het rendement het hoogst.
Ik heb dat opgelost door de thermostaat op de overloop (waar nauwelijks zon komt) te hangen.

Overigens is 11 kW voor jouw WP nog steeds standje "twee vingers in de neus".

Kijk in het databook bij welk vermogen en Ta het rendement van jouw WP het hoogst is en probeer daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen.

[ Voor 6% gewijzigd door Andrehj op 14-01-2025 17:18 ]

[Ecodansetup]

[quote]SebastiaanPs schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 16:31:
[...]

L9 error is lage flow.
Heb je de flow gecontroleerd via informatie werking code 540?
En heb je een naregeling die afgifte dicht kan zetten?

Hi @SebastiaanPs Toen ik eenmaal meer kleppen opende, had ik 8,10, zelfs 19 L. Legionellaprogramma is over een andere dag. Ik begrijp dat intermitterende LP eigenlijk een fout is.
Betreffende Legionellaprogramma is over een andere dag. Ik begrijp dat intermitterende LP eigenlijk een fout is.
Regarding LP fout, handeling is (pag38) : controller de instellingen van de afstandbediening / service menu/bereik debitmeterwarmtepomp. on tabel 4.3.1 pag 20, they say - als het waterdebiet minder is dan 5L, wordt de debietfout geactiveerd. daarom veranderde ik MIN in 6 L