Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen

[barta123]

SebastiaanPs schreef op maandag 18 november 2024 @ 21:23:
[...]

Waarschijnlijk is dit niet zo’n goed idee ivm de carterverwarming. Zoek in dit topic maar eens op carterverwarming.

Installateur @flippy schreef hier een keer:
“carterverwarming gaat niet alleen aan als het koud is buiten. dat zit er om te voorkomen dat vloeibaar koelmiddel verzamelt in de compressor. je compressor moet altijd warmer zijn dan de rest. ook in de zomer.”

Er zijn ook adviezen van Alkima mbt carterverwarming. Met regelmatig starten zonder carterverwarming neem je denk ik wel een zeker risico met de levensduur van je systeem…

Maar is dat zoveel vermogen dan? Voor mijn L/L systeem is dat continu 10W...

In de winter is het sowieso nodig omdat ik hem dan dagelijks heb draaien voor de verwarming. In de zomer koel ik ook geregeld, dus die enkele maanden dat het 7,5kWh/mnd trekt. is dat erg? 11 PV panelen bij mij wekken 4000kWh per jaar op, qua verwarmen heb ik daar 1700kWh voor nodig. Die 50kWh voor die carterverwarming is niks ernstigs toch? net zoveel als een grote spaarlamp

[SebastiaanPs]

barta123 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:02:
[...]


Maar is dat zoveel vermogen dan? Voor mijn L/W systeem is dat continu 10W...

In de winter is het sowieso nodig omdat ik hem dan dagelijks heb draaien voor de verwarming. In de zomer koel ik ook geregeld, dus die enkele maanden dat het 7,5kWh/mnd trekt. is dat erg? 11 PV panelen bij mij wekken 4000kWh per jaar op, qua verwarmen heb ik daar 1700kWh voor nodig. Die 50kWh voor die carterverwarming is niks ernstigs toch? net zoveel als een grote spaarlamp

Eens! Ik raadde iemand dus ook af om de warmtepomp in de zomer helemaal uit te schakelen tussen de SWW runs door.

[SebastiaanPs]

Vervolg op de deze post over de defrost thermistor.
Eind van de ochtend bij Tbuiten 5 graden één enkele defrost gehad bij opstarten op ruim vermogen, daarna niet meer.
Op dit moment meet de Ecodan Tbuiten 3 gr (code 009) en TH3 defrost thermistor 1 graad (onderzijde verdamper, code 005). Geen defrosts nu. Hebben anderen al gekeken?

Je zou zeggen dat de verdamper bij 0 graden of lager (temp op defrost thermistor) gaat aanvriezen en dat dat het criterium zal zijn om te starten met defrost cycli…?

[Miezie]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:47:
Vervolg op de deze post over de defrost thermistor.
Eind van de ochtend bij Tbuiten 5 graden één enkele defrost gehad bij opstarten op ruim vermogen, daarna niet meer.
Op dit moment meet de Ecodan Tbuiten 3 gr (code 009) en TH3 defrost thermistor 1 graad (onderzijde verdamper, code 005). Geen defrosts nu. Hebben anderen al gekeken?

Je zou zeggen dat de verdamper bij 0 graden of lager (temp op defrost thermistor) gaat aanvriezen en dat dat het criterium zal zijn om te starten met defrost cycli…?

Waar wil je dat ik op let voor die defrosts? Heb ze en de data. Kan het wel even verzamelen deze week?

[SebastiaanPs]

Miezie schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:50:
[...]

Waar wil je dat ik op let voor die defrosts? Heb ze en de data. Kan het wel even verzamelen deze week?

Thanks, mooi dat je wil meedenken.

Ik ben benieuwd hoe die defrost logica van de Mitsu’s werkt en hoe die verschilt tussen de verschillende series. De oudere PUHZ modellen lijken stukken minder vaak te defrosten en komen ermee weg (?).

Wat zijn de criteria voor het starten van defrost?
Waarschijnlijk de TH3 defrost thermistor (code 005) eventueel icm de Tbuiten (code 009).

De defrosts vinden daarna met vaste tijdsintervallen plaats, waarbij er voor de SUZ-modellen volgens mij ~ 50 min is gerapporteerd en voor de PUHZ-modellen ~ 2 uur en 40 min (?). Van de nieuwere PUZ-modellen heb ik nog weinig praktijkervaringen gehoord.

Wat zijn de criteria om te stoppen met defrosts? Ik vermoed weer TH3 defrost thermistor evt icm de Tbuiten.

Ook ben ik wel benieuwd hoe de COP zich tussen de defrosts gedraagt. Daalt die flink vlak voor een defrost, door minder warmteopname via de aangevroren verdamper?

[rmeenink]

gr8-jen schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:10:
[...]


1. Dt van 3 is niet zo snel een probleem denk ik, Je flow moet wel zo hoog zijn als het maximum dat staat bij de WP.

@gr8-jen Oke das goed te weten, maar wat bedoel je met 'flow moet zo hoog zijn als het maximum dat staat bij de warmtepomp?' Die volg ik even niet, sorry.

3. Des te lager je de Ta zet, des te beter de COP. Zet de Ta om de zoveel dagen een graad, hooguit 2 lager. Als je het huis niet meer warm krijgt, weer een graad hoger, Dan weet je wat de Ta moet zijn bij die buiten temperatuur.
Kijk hoveel je de flow kan verhogen door elke radiator weer een slag open te draaien. Ga pas weer knijpen als je het niet comfortabel vind.
Je hebt die flow nodig om je minimum vermogen kwijt te raken, anders gaat het pendelen.

Die snap ik, hij kan op zich z'n vermogen nog wel aardig kwijt. Zeker nu het kouder wordt maakt ie aardig lange runs. Maar ik heb het idee dat als de WP de hele dag bezig is met z'n 'run' dat ie dan zoveel energie gebruikt, maar wellicht beeld ik me dat in.
Moet het doel zijn dat ie het liefst 1 lange run maakt de hele dag lang? Das toch eigenlijk een teken dat ie het huis niet warm krijgt? Correct me if I'm wrong.

[rmeenink]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:44:

@rmeenink
Als je de ruimteregeling wil behouden, dan zou ik deze als volgt instellen:
- temp range omlaag zetten naar bijv 30-35 graden, dan krijg je langere runs op lagere temp, dus stuk hogere COP
- normal (niet fast)
- interval zo lang mogelijk op 60 min
- thermo diff adjust om te beginnen op +5 en -5
Zie ook hier, daar staat ook waar je dit kunt instellen:
Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

Het nadeel van de ruimteregeling is onder andere de grote hysterese bij gebruik van de Mitsu controller als thermostaat. Waarschijnlijk is draaien met vaste Ta of WAR bij de meesten iets zuiniger.

Als ik jou was dan zou ik op WAR proberen te draaien met een simpele aan/uit thermostaat met instelbare hysterese, bijv de bekende Netatmo. Hier tips van Andrehj voor de ideale stooklijn:
Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

En hier nog een lijst met algemene tips van Andrehj voor lage stookkosten:
Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

Als laatste: wat voor fans heb je met wat voor aansturing? Bij een warmtepomp wil je dat ze al vanaf lage temperatuur inschakelen, dat doen ze niet allemaal vanzelf.

@SebastiaanPs Bedankt voor alle tips. Alleen de interval zou ik nog hoger kunnen zetten, rest van de instellingen heb ik al zo staan. Ik volg alleen niet helemaal waarom die grote hysterese een probleem zou zijn. Bij een kleinere hysterese is je kans op pendelen toch alleen maar groter door het vele aan/uit schakelen? Of zie ik dat verkeerd?

Wat betreft die aan/uit thermostaat, dat moet dan wel een draadloze worden. Bij de renovatie hebben ze de oude kamerthermostaat van de muur gesloopt en ook de oude 2-draads kabel helemaal weggehaald tot onder de vloer waar ik niet onder kan komen...

Ik ben ook maar een prutser met enig gevoel voor techniek, maar moet het doel zijn dat de WP zo lang mogelijke runs maakt? Ik bedoel, als ie uit staat verbruikt ie het minste energie . Heb altijd het idee dat ie zoveel energie gebruikt als ie de hele dag door loopt ipv af en toe aan te slaan.

En de fans, het zijn bijna allemaal Heatfans met 'smart controller', zo'n doosje met leds erop. Die staan op de een-na-hoogste stand dus schakelt uit m'n hoofd al bij 25C in.

[radeoxx]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:10:
[...]

Thanks, mooi dat je wil meedenken.

Ik ben benieuwd hoe die defrost logica van de Mitsu’s werkt en hoe die verschilt tussen de verschillende series. De oudere PUHZ modellen lijken stukken minder vaak te defrosten en komen ermee weg (?).

Wat zijn de criteria voor het starten van defrost?
Waarschijnlijk de TH3 defrost thermistor (code 005) eventueel icm de Tbuiten (code 009).

De defrosts vinden daarna met vaste tijdsintervallen plaats, waarbij er voor de SUZ-modellen volgens mij ~ 50 min is gerapporteerd en voor de PUHZ-modellen ~ 2 uur en 40 min (?). Van de nieuwere PUZ-modellen heb ik nog weinig praktijkervaringen gehoord.

Wat zijn de criteria om te stoppen met defrosts? Ik vermoed weer TH3 defrost thermistor evt icm de Tbuiten.

Ook ben ik wel benieuwd hoe de COP zich tussen de defrosts gedraagt. Daalt die flink vlak voor een defrost, door minder warmteopname via de aangevroren verdamper?

Hier met Tbuiten van ongeveer 4 gr. C. ongeveer heel de dag defrosts, Tset 34 (ta ~35)



Ik heb af en toe even gekeken met code 005 (TH3 thermistor) deed, dit was meestal rond de 0 graden of -1 graden celcius. Geen andere waarden gezien. Maar het is nogal 'handmatig' werk (ik lees deze niet automatisch uit in HA ofzo)

Opvallend:
Eerste defrost: 10:09:23 tot 10:17:23 (Exact 8 minuten)
Dan: 1:26:00 (1 uur 26 minuten) gewoon draaien
Tweede defrost: weer exact 8 minuten
Dan: 1:20:00
Derde defrost: weer exact 8 minuten
Dan: 0:58:00
Vierde defrost: weer exact 8 minuten
Dan: 0:33:10
Vijfde defrost (?): 'state: unknown, 50 seconden)
Dan: 1:26:00 weer gewoon draaien
Defrost: 10:00
Dan: 1:42:00 weer draaien
Defrost: 08:00
Dan: 1:42:00 weer draaien
Defrost: 00:06:51
Dan: 00:46 draaien
Zojuist om 21:01 weer een defrost van 6 minuten exact.

Wat valt op? Het zijn heel toevallig wel erg vaak voorkomende tijdstippen (defrost 8 minuten, of 6 minuten), tussenpozen van 1 uur 42 minuten of 1 uur 26 minuten etc.

Tbuiten is de hele dag stabiel +/- 4 tot 5 graden celcius
Vanaf 20:00 iets kouder

Verdamper was net wel bevroren toen ik keek (21:00), zat echt wel een laag ijs op!

rmeenink schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:28:
[...]
Ik ben ook maar een prutser met enig gevoel voor techniek, maar moet het doel zijn dat de WP zo lang mogelijke runs maakt? Ik bedoel, als ie uit staat verbruikt ie het minste energie . Heb altijd het idee dat ie zoveel energie gebruikt als ie de hele dag door loopt ipv af en toe aan te slaan.

Je kunt de WP het beste zien als een machine die zorgt dat jouw toko warm blijft. Het liefste heb je dat de WP met een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur heel 'relaxed' jouw toko net zo veel verwarmt als dat er weglekt (warmteverlies). Dus stel je verliest 3 kW bij dit soort buitentemperaturen continu (ventilatie, muren, ramen, etc) dan wil je eigenlijk dat je WP exact 3 kW toevoegt. Dan blijft de keet lekker op temperatuur, tegen een zo hoog mogelijke efficiency. Iedere graad celcius die je bij je watertemperatuur moet optellen is zo'n 2% onzuiniger op je energierekening.

[ Voor 16% gewijzigd door radeoxx op 19-11-2024 21:32 ]

[SebastiaanPs]

@radeoxx interessant! Is dit nog de SUZ-SWM80VA2? Nog niet gewisseld voor de *80VA? Bij jou dus geen vaste intervallen nu, maar wel terugkerende specifieke intervallen.
Hier nu TH3 wisselend 0-1 graden, geen rijp te zien op de verdamper. Tijdens de ene defrost eind van de ochtend was de Ta gedurende 8 min dalende. Gedurende zo’n 7.5 min Ta lager dan Tr. Hoe meet jij de duur van de defrost?

[Miezie]

Push-sw75Yaa:








Morgen zien we het effect op de cop wel weer… dat meet ik niet, maar ik lees de data uit via cn105 dingetje met de oplossing van xoror

[SebastiaanPs]

rmeenink schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:28:
[...]
@SebastiaanPs Bedankt voor alle tips. Alleen de interval zou ik nog hoger kunnen zetten, rest van de instellingen heb ik al zo staan. Ik volg alleen niet helemaal waarom die grote hysterese een probleem zou zijn. Bij een kleinere hysterese is je kans op pendelen toch alleen maar groter door het vele aan/uit schakelen? Of zie ik dat verkeerd?

Wat betreft die aan/uit thermostaat, dat moet dan wel een draadloze worden. Bij de renovatie hebben ze de oude kamerthermostaat van de muur gesloopt en ook de oude 2-draads kabel helemaal weggehaald tot onder de vloer waar ik niet onder kan komen...

Ik ben ook maar een prutser met enig gevoel voor techniek, maar moet het doel zijn dat de WP zo lang mogelijke runs maakt? Ik bedoel, als ie uit staat verbruikt ie het minste energie . Heb altijd het idee dat ie zoveel energie gebruikt als ie de hele dag door loopt ipv af en toe aan te slaan.

En de fans, het zijn bijna allemaal Heatfans met 'smart controller', zo'n doosje met leds erop. Die staan op de een-na-hoogste stand dus schakelt uit m'n hoofd al bij 25C in.

De hysterese moet je inderdaad met radiatoren niet al te laag zetten, ik vermoed in praktijk 0.3 gr (dus starten bij 0.3 gr onder setpoint, stoppen bij 0.3 gr boven setpoint).

De Netatmo is een relatief goedkope en draadloze thermostaat. Je moet het relais even aansluiten op de juiste aansluitingspunten in de binnenunit, vrij eenvoudig, zoek maar in het topic. Wel de oranje Netatmo kopen, dat is de aan/uit variant.

Met een warmtepomp is verwarmen op lagere temp efficiënter, als je dat doet dan krijg je automatisch langere runs op laag vermogen.
Aan de andere kant moet je warmteverlies inderdaad niet enorm gaan toenemen door onnodig/ongewenst te verwarmen.
Er moet ergens een optimum zijn. Ik heb een sterk vermoeden dat je nu op een (veel) te hoge Ta verwarmt en dat je verbruik omlaag kan.

Qua fans klinkt dat wel goed!

[Miezie]

Kortom: ga uitlezen zonder melcloud ook .





Deze nog vergeten..

[ Voor 89% gewijzigd door Miezie op 19-11-2024 22:06 ]

[SebastiaanPs]

Miezie schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:00:
Push-sw75Yaa:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Morgen zien we het effect op de cop wel weer… dat meet ik niet, maar ik lees de data uit via cn105 dingetje met de oplossing van xoror

Die intervallen tussen de defrosts zijn behoorlijk variabel. Grappig: vroeg in de ochtend met Tbuiten 1 gr géén defrosts. Eind ochtend en middag nadat je Ta wat stijgt (thermostaat omhoog?) gaat ie ondanks een hogere Tbuiten van 3 gr wel defrosten. Bij een hoger vermogen moet de temp van de verdamper dalen om de gevraagde warmte uit de buitenlucht te kunnen onttrekken.
Conclusie is dus dat de Tbuiten in ieder geval niet alleen de defrosts bepaalt.

Edit: zie nu met aanvullende plaatjes dat de WP helemaal niet draaide bij Tbuiten 1 gr.

[ Voor 3% gewijzigd door SebastiaanPs op 19-11-2024 22:10 ]

[Miezie]

Ik zet de thermostaat om 10:00 op 20 en om 14:00 op 20,5 en om 1:00 op 19,5.
Ik kan het ook nog verrijken met de temperatuur en luchtvochtigheid op de grond.. maar wp staat vrij op het hoogste platte dak.

Moet nog wel even wat Waterzijdig inregelen, maar dit doet de compressor:m en de flow:

[ Voor 66% gewijzigd door Miezie op 19-11-2024 22:14 ]

[gr8-jen]

rmeenink schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:10:
[...]

@gr8-jen Oke das goed te weten, maar wat bedoel je met 'flow moet zo hoog zijn als het maximum dat staat bij de warmtepomp?' Die volg ik even niet, sorry.

[...]

Bij je WP staat een range van flow. Als die onder het minimum komt krijg je flow error.
Bij het maximale kun je het vermogen kwijt bij de laagste Ta. Als je Ta laag is , draait het op een hele lage frequentie. En dat kost weer minder stroom dan op hoge frequentie.

Een beetje zoals SebastiaanPs al uitlegt. Bij mij laat ik het uit in de nacht, tussen 9 en 22u laat ik het draaien en dan heeft het weer de temp gekregen op wat ik wilde.

Het kost 8kWh met 4-5 graden buitentemperatuur. Daar kan ik mee leven 😉

[radeoxx]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:48:
@radeoxx interessant! Is dit nog de SUZ-SWM80VA2? Nog niet gewisseld voor de *80VA? Bij jou dus geen vaste intervallen nu, maar wel terugkerende specifieke intervallen.
Hier nu TH3 wisselend 0-1 graden, geen rijp te zien op de verdamper. Tijdens de ene defrost eind van de ochtend was de Ta gedurende 8 min dalende. Gedurende zo’n 7.5 min Ta lager dan Tr. Hoe meet jij de duur van de defrost?

Correct. Wisseling zal wss plaatsvinden einde dit jaar!

De duur van de defrost wordt gemeten binnen allerlei code van mijn home assistant. (Ik weet niet precies hoe die dat meet).

[Miezie]

Als ik dit zo zie denk ik dat er inderdaad meer speelt dan Tbuiten @SebastiaanPs . Zitten er geen sensoren op oid? Want de luchtvochtigheid varieert bijvoorbeeld…

[SebastiaanPs]

@Miezie voor zover ik weet hebben de Ecodans geen luchtvochtigheidssensor.

Wel zie ik bij jou ook dat je WP op lager vermogen (rechts op het plaatje) minder frequent gaat defrosten. Op lager vermogen hoeft de temp van de verdamper minder ver onder de buitentemp te zijn, omdat er dan minder warmte hoeft te worden onttrokken uit de lucht.

[RemmyB83]

Zorian schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:49:
[...]

In het verleden had ik ook al gedonder, als ik hem dan bijvoorbeeld op 20.5c zette werd het rustig 23-25c of meer in huis. Nu doet ie het omgekeerde en blijft het rond de 19c hangen.

Ik heb inderdaad van flow naar room temp en terug gewisseld via de Melcloud app (optie 2 naar optie 1 en toen weer naar optie 2) wat iets getriggerd lijkt te hebben.

Het is echter vloerverwarming dus ik moet even geduld hebben om te zien of het nu ook echt warmer gaat worden. (En ook of ie het aan houd)

Hier is een overzicht van alle huidige waardes:

[Afbeelding]

Ik ben een echte noob.
Maar staat je thermostaat niet op koelen?
Volgens mijn werkt je WP dan wel gewoon, maar is de aansturing van uit je thermostaat precies het tegenovergestelde van wat jij wilt dat hij doet. Dus thermostaat op 10°C of 30°C en dan zou je WP moeten aanslaan.

[Zorian]

RemmyB83 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:17:
[...]


Ik ben een echte noob.
Maar staat je thermostaat niet op koelen?
Volgens mijn werkt je WP dan wel gewoon, maar is de aansturing van uit je thermostaat precies het tegenovergestelde van wat jij wilt dat hij doet. Dus thermostaat op 10°C en dan zou je WP moeten aanslaan.

Zover ik weet kan mijn pomp niet koelen.

[RemmyB83]

Zorian schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:19:
[...]

Zover ik weet kan mijn pomp niet koelen.

Nee maar een thermostaat met een aan/uit contact in koelmodus zal bijv. boven de 20°C een signaal geven om te koelen, en er onder juist niet omdat het koel genoeg is.
Als hij in verwarmingmodus staat dan moet hij juist een signaal geven onder de 20°C en er boven hoeft hij juist niets te doen. Dat je warmtepomp niet kan koelen, maakt voor de instelling van je thermostaat niet uit naar mijn weten.

[refused81]

Het is me opgevallen met deze koude temperaturen dat mijn Ecodan SUZ-SWM60VA het totale dagverbruik van mijn huis richting de 25kwh duwt, waarbij de Ecodan zeker wel 20kwh daarvan gebruikt

Ik verwarm alleen de woonkamer (45m2) en de werkkamer boven (12m2) rond de 20-21 graden.
Huis is in 2020 gebouwd en goed geïsoleerd (triple glas etc) en heeft volledig vloerverwarming.

De Ecodan heeft een aanvoertemperatuur van 37 graden op dit moment.

is dit een gekke waarde? (lijkt mij vrij veel?)

[ocaj]

Op zich is 20kWh niet heel gek als je op 37 graden stookt.
Hier een huis uit 1971, gisteren 18 kWh, maar wel met een stuk lagere temperatuur.

Kortom: kijk of je de aanvoertemperartuur kunt verlagen. Zou een heel stuk lager moeten kunnen in een woning uit 2020.

[Bschnitz]

refused81 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:28:
Het is me opgevallen met deze koude temperaturen dat mijn Ecodan SUZ-SWM60VA het totale dagverbruik van mijn huis richting de 25kwh duwt, waarbij de Ecodan zeker wel 20kwh daarvan gebruikt

Ik verwarm alleen de woonkamer (45m2) en de werkkamer boven (12m2) rond de 20-21 graden.
Huis is in 2020 gebouwd en goed geïsoleerd (triple glas etc) en heeft volledig vloerverwarming.

De Ecodan heeft een aanvoertemperatuur van 37 graden op dit moment.

is dit een gekke waarde? (lijkt mij vrij veel?)

Ja. 37 voor vvw is al vrij hoog. Begin eens met max 30, dat zal al veel verschil maken. Als je het te koud vind dan zet je hem steeds een c hoger.

Zoals je hierboven kan lezen is een gebruik tot max 10kWh per dag voor een redelijke afgestemd WP wel de max met deze temperaturen buiten.

Om je een houvast te geven:

Zelf gebruik ik nu 27 aanvoertemperatuur.

Tussen 0-5c gebruik ik max 10kWh per dag. 2x per dag 4 uur per keer.
Tussen 5-15c gebruik ik max 5kWh per dag. 1x per dag 4-6 uur.

Ik draai wel op schema, dus mijn WP staat niet 24/7 aan.

Onder 0c kan je weinig doen behalve huilen in een hoekje.

[refused81]

Bschnitz schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:36:
[...]


Ja. 37 voor vvw is al vrij hoog. Begin eens met max 30, dat zal al veel verschil maken. Als je het te koud vind dan zet je hem steeds een c hoger.

Zoals je hierboven kan lezen is een gebruik tot max 10kWh per dag voor een redelijke afgestemd WP wel de max met deze temperaturen buiten.

Om je een houvast te geven:

Zelf gebruik ik nu 27 aanvoertemperatuur.

Tussen 0-5c gebruik ik max 10kWh per dag. 2x per dag 4 uur per keer.
Tussen 5-15c gebruik ik max 5kWh per dag. 1x per dag 4-6 uur.

Ik draai wel op schema, dus mijn WP staat niet 24/7 aan.

Onder 0c kan je weinig doen behalve huilen in een hoekje.

Thanks… ik ga naar 30 graden….
(Klinkt zo laag… lauw water is warmer 😎)

Btw… mijn ecodan denkt er zelf anders over qua stroomverbruik. Deze waardes zijn er wel ok uit?

[Bschnitz]

refused81 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:44:
[...]


Thanks… ik ga naar 30 graden….
(Klinkt zo laag… lauw water is warmer 😎)

Btw… mijn ecodan denkt er zelf anders over qua stroomverbruik. Deze waardes zijn er wel ok uit?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Gebruik minder dan de helft van jou cijfers, met koeling in de zomer.

Zit nu op 1.300kWh totaal gebruik voor dit jaar. Doel is onder 1.500kWh te blijven voor dit jaar.

Voor deze maand zit ik nu op totaal 101kWh gebruik, jij op +-250kWh.

[gr8-jen]

refused81 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:28:
Het is me opgevallen met deze koude temperaturen dat mijn Ecodan SUZ-SWM60VA het totale dagverbruik van mijn huis richting de 25kwh duwt, waarbij de Ecodan zeker wel 20kwh daarvan gebruikt

Ik verwarm alleen de woonkamer (45m2) en de werkkamer boven (12m2) rond de 20-21 graden.
Huis is in 2020 gebouwd en goed geïsoleerd (triple glas etc) en heeft volledig vloerverwarming.

De Ecodan heeft een aanvoertemperatuur van 37 graden op dit moment.

is dit een gekke waarde? (lijkt mij vrij veel?)

Ik heb het grotere broertje, maar dat is alleen softwarematig voor zover ik weet.
Mijn huis uit 2018 met RC6 rondom kan ik warm houden met <4kWh als het buiten 5-10 graden is en ~7kWh met 3-5 graden buiten.

Ik denk dat je WP aan het pendelen is als je andere kamers niet laat verwarmen. Zeer warschijnlijk is je flow te laag. Ik had zelf ook dat toen ik in een slaapkamer minder water liet stromen het de rest van die verdieping verpeste. Sowieso kun je beter eerst alles helemaal open zetten en heel veel fow maken.
Als je Ta omlaag gaat is het toch niet zo aan het schommelen en niet te warm in andere ruimtes.

Ik verwarm nu met een Ta van 27 omdat de leidingen naar de verdelers te dun zijn omdat het voor 60 graden berekend was.... Met een flow hoger dan 15l/m kun jij ook met een Ta van 27 werken denk ik, Ik heb nooit de 6kW aangetikt met verwarmen.

[Knowbody]

ocaj schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:31:
Op zich is 20kWh niet heel gek als je op 37 graden stookt.
Hier een huis uit 1971, gisteren 18 kWh, maar wel met een stuk lagere temperatuur.

Kortom: kijk of je de aanvoertemperartuur kunt verlagen. Zou een heel stuk lager moeten kunnen in een woning uit 2020.

Die aanvoertemperatuur kan omlaag als het afgiftesysteem volledig wordt gebruikt.

Hij krijgt dan een volledig verwarmde woning voor dezelfde 20 kWh !

[refused81]

gr8-jen schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:48:
[...]


Ik heb het grotere broertje, maar dat is alleen softwarematig voor zover ik weet.
Mijn huis uit 2018 met RC6 rondom kan ik warm houden met <4kWh als het buiten 5-10 graden is en ~7kWh met 3-5 graden buiten.

Ik denk dat je WP aan het pendelen is als je andere kamers niet laat verwarmen. Zeer warschijnlijk is je flow te laag. Ik had zelf ook dat toen ik in een slaapkamer minder water liet stromen het de rest van die verdieping verpeste. Sowieso kun je beter eerst alles helemaal open zetten en heel veel fow maken.
Als je Ta omlaag gaat is het toch niet zo aan het schommelen en niet te warm in andere ruimtes.

Ik verwarm nu met een Ta van 27 omdat de leidingen naar de verdelers te dun zijn omdat het voor 60 graden berekend was.... Met een flow hoger dan 15l/m kun jij ook met een Ta van 27 werken denk ik, Ik heb nooit de 6kW aangetikt met verwarmen.

Hmmmmz goed punt....in de meeste kamer heb ik idd de verwarming uit....ik ga ze allemaal aanzetten.
Voor mij gevoel is het al lastig om in mijn werkkamer temperatuur te krijgen doordat ik de andere 3 kamers op de verdieping uit had staan.

[refused81]

Knowbody schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:50:
[...]

Die aanvoertemperatuur kan omlaag als het afgiftesysteem volledig wordt gebruikt.

Hij krijgt dan een volledig verwarmde woning voor dezelfde 20 kWh !

okay I get your point
Alle ruimtes gaan naar 20 graden....en hopen dat het dan zelf minder gaat verbruiken

[gr8-jen]

refused81 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:52:
[...]


Hmmmmz goed punt....in de meeste kamer heb ik idd de verwarming uit....ik ga ze allemaal aanzetten.
Voor mij gevoel is het al lastig om in mijn werkkamer temperatuur te krijgen doordat ik de andere 3 kamers op de verdieping uit had staan.

Kijk alsjeblieft naar de flow : (code 540 onder informatie werking)
Als die nog steeds laag is als alles aan het verwarmen is, moet je kijken naar de verdelers. Je bent niet de eerste die deze week er achter kwam dat sommige groepen geknepen waren en het 1-2 graden kouder was dan de rest van het huis

[Blackraven]

@SebastiaanPs Hieronder nog even een plaatje van de 17 defrosts van gisteren van mijn PUHZ-SW75YAA, duren ongeveer 5 minuten per stuk. De ervaring is dat er na een run van ongeveer 45 minuten een defrost volgt:

Edit: dit levert een COP van 3,23 op voor gisteren aldus de interne meting (Ta ~36°C tot 12u).

[ Voor 8% gewijzigd door Blackraven op 20-11-2024 09:32 ]

[refused81]

gr8-jen schreef op woensdag 20 november 2024 @ 09:00:
[...]


Kijk alsjeblieft naar de flow : (code 540 onder informatie werking)
Als die nog steeds laag is als alles aan het verwarmen is, moet je kijken naar de verdelers. Je bent niet de eerste die deze week er achter kwam dat sommige groepen geknepen waren en het 1-2 graden kouder was dan de rest van het huis

Als ik code 540 doe geeft die 23 aan.

Dat is nadat ik net alles heb geactiveerd qua verwarming....

[rmeenink]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:01:
[...]

De hysterese moet je inderdaad met radiatoren niet al te laag zetten, ik vermoed in praktijk 0.3 gr (dus starten bij 0.3 gr onder setpoint, stoppen bij 0.3 gr boven setpoint).

De Netatmo is een relatief goedkope en draadloze thermostaat. Je moet het relais even aansluiten op de juiste aansluitingspunten in de binnenunit, vrij eenvoudig, zoek maar in het topic. Wel de oranje Netatmo kopen, dat is de aan/uit variant.

Met een warmtepomp is verwarmen op lagere temp efficiënter, als je dat doet dan krijg je automatisch langere runs op laag vermogen.
Aan de andere kant moet je warmteverlies inderdaad niet enorm gaan toenemen door onnodig/ongewenst te verwarmen.
Er moet ergens een optimum zijn. Ik heb een sterk vermoeden dat je nu op een (veel) te hoge Ta verwarmt en dat je verbruik omlaag kan.

Qua fans klinkt dat wel goed!

@SebastiaanPs Ik denk dat ik voorlopig de huidige Mitsu thermostaat nog even houd en eerst je eerdere tips ga proberen (interval verhogen en aanvoertemp omlaag). Kijken of ik wat langere runs kan gaan maken. Bedankt iig.

[Bschnitz]

Blackraven schreef op woensdag 20 november 2024 @ 09:29:
@SebastiaanPs Hieronder nog even een plaatje van de 17 defrosts van gisteren van mijn PUHZ-SW75YAA, duren ongeveer 5 minuten per stuk. De ervaring is dat er na een run van ongeveer 45 minuten een defrost volgt:
[Afbeelding]
Edit: dit levert een COP van 3,23 op voor gisteren aldus de interne meting (Ta ~36°C tot 12u).

Zelfde hier, 1x per uur. Niks aan te doen. TA27.

[Andrehj]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:01:
De hysterese moet je inderdaad met radiatoren niet al te laag zetten, ik vermoed in praktijk 0.3 gr (dus starten bij 0.3 gr onder setpoint, stoppen bij 0.3 gr boven setpoint).

Dat is een hysterese van 0.6 °C. De definitie van hysterese is namelijk het verschil tussen de inschakel en het uitschakelpunt.

En @SebastiaanPs en @radeoxx :
Mijn PUHZ-SW75YAA vriest niet aan zolang de temperatuur maar niet onder de 2 graden komt. Dat was gisteren tot 13 uur het geval. Toen dook de temperatuur een graad naar beneden en begon het aanvriezen (waardoor vanaf 1 uur de COP ook licht daalde), en waardoor om ca 14:15 de eerste defrost nodig was.
Ondanks dat de buitentemperatuur daarna wel weer steeg, bleek toch om de ca 1 à 1.5 uur een defrost nodig. Geen idee hoe dat precies kan. Zie hier de grafieken:

[ Voor 66% gewijzigd door Andrehj op 20-11-2024 20:03 ]

[rmeenink]

gr8-jen schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 22:11:
[...]


Bij je WP staat een range van flow. Als die onder het minimum komt krijg je flow error.
Bij het maximale kun je het vermogen kwijt bij de laagste Ta. Als je Ta laag is , draait het op een hele lage frequentie. En dat kost weer minder stroom dan op hoge frequentie.

Een beetje zoals SebastiaanPs al uitlegt. Bij mij laat ik het uit in de nacht, tussen 9 en 22u laat ik het draaien en dan heeft het weer de temp gekregen op wat ik wilde.

Het kost 8kWh met 4-5 graden buitentemperatuur. Daar kan ik mee leven 😉
[Afbeelding]

@gr8-jen Net even de installer manual er bij gehad en de min. flow voor mijn model is 5L/min. Ik zit nu op 16L/min, dus dat lijkt wel goed te zitten.

Ik zit met jullie tips even te twijfelen wat ik het eerst ga proberen:
- Aanvoertemp stapsgewijs verlagen tot ik het niet meer warm krijg
- Flow verhogen door voetventielen verder open te zetten, met risico dat boel uit balans komt.

Wat moet nu je target zijn bij waterzijdig inregelen van een WP met radiatoren?
Ik heb altijd Delta-T van 5C als doel gehad, (3C geworden in de praktijk)
Als je de flow flink verhoogt stort je Delta-T toch in als een baksteen?
Het zal aan mij liggen, maar ik zie het verband nog niet tussen veel flow en vermogen kwijtkunnen, maar dan wel een lage Delta-T hebben. De radiatoren moeten de warmte toch kunnen afgeven?

Te zien aan de stats in HomeAssistant is er iig ruimte voor verbetering. Vannacht 4 runs gehad van elk ongeveer 1.5 uur en frequentie is vrij onrustig.

[Plenkske]

Defrosts zijn van best veel parameters afhankelijk, het is daarom lastig te vergelijken hier met elkaar.
Uit mijn ervaring speelt luchtvochtigheid zeker een rol.

Afgelopen 24 uur heb ik 3 defrosts gehad (1x tijdens SWW run en 2x tijdens verwarmen).
Ik heb hem op vaste flow ingesteld, 28 gisteren en ergens in de avond verzet naar 29. Gemeten Ta zit tussen 28,5 en 30.

Buitentemp was gisterochtend nog 10+
Vanaf de middag onderuit naar ongeveer 3, met luchtvochtigheid rond de 95%.
Sinds gisteravond is de temperatuur gezakt naar waarde tussen 1 en 3. Luchtvochtigheid tussen 90 en 95%.
Bij de defrost van gisteravond zie ik een dipje in temperatuur en een beetje stijging in luchtvochtigheid (97%)
Bij de defrost van vanochtend zie ik nog duidelijker dat de temperatuur tijdelijk zakte. Van 2,5 naar 1,2 in een uur tijd. Luchtvochtigheid een paar % hoger.


Ervaringen uit voorgaande jaren heeft me geleert dat de WP veel vaker gaat defrosten als de luchtvochtigheid 98+ en de tempratuur 4 of lager is. Ook vaak genoeg gehad dat hij dan elke 50 min aan de gang gaat. Nu is dat dus duidelijk niet zo.

[gr8-jen]

refused81 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 09:47:
[...]


Als ik code 540 doe geeft die 23 aan.

Dat is nadat ik net alles heb geactiveerd qua verwarming....

Top, dan kan die lekker verwarmen. Je Ta kan dan wel omlaag naar onder de 30

[Andrehj]

rmeenink schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:16:
@gr8-jen Net even de installer manual er bij gehad en de min. flow voor mijn model is 5L/min. Ik zit nu op 16L/min, dus dat lijkt wel goed te zitten.

5 l/min is nodig om de WP heel te houden, maar natuurlijk funest voor je rendement. Reken maar uit met welke enorma deltaT je moet draaien om met die veel te lage flow 5 kW kwijt te raken...
16 l/min is zeker met radiatoren wel voldoende, vooral ook omdat je deltaT maar 3 graden was.

[gr8-jen]

rmeenink schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:16:
[...]


@gr8-jen Net even de installer manual er bij gehad en de min. flow voor mijn model is 5L/min. Ik zit nu op 16L/min, dus dat lijkt wel goed te zitten.

Ik zit met jullie tips even te twijfelen wat ik het eerst ga proberen:
- Aanvoertemp stapsgewijs verlagen tot ik het niet meer warm krijg
- Flow verhogen door voetventielen verder open te zetten, met risico dat boel uit balans komt.

Wat moet nu je target zijn bij waterzijdig
[...]
inregelen van een WP met radiatoren?
Ik heb altijd Delta-T van 5C als doel gehad, (3C geworden in de praktijk)
Als je de flow flink verhoogt stort je Delta-T toch in als een baksteen?
Het zal aan mij liggen, maar ik zie het verband nog niet tussen veel flow en vermogen kwijtkunnen, maar dan wel een lage Delta-T hebben. De radiatoren moeten de warmte toch kunnen afgeven?

Te zien aan de stats in HomeAssistant is er iig ruimte voor verbetering. Vannacht 4 runs gehad van elk ongeveer 1.5 uur en frequentie is vrij onrustig.
[Afbeelding]

Om Andrehj aan te vullen.

Vermogen = 16l/m / 60 * 4,2 * 3 want het is liter/seconden * 4,2 * (Ta -Tr)

Als het buiten hard waait koel je ook sneller af. Als het water sneller stroomt kan het dan meer warmte afgeven aan de radiatoren. Als je meer warmte kwijt bent stijgt de Dt omdat je Tr zakt.

Ik denk dat je de Ta nog iets kan verlagen en nog steeds warm houden in huis. Dan zou de frequentie minder snel stijgen en eerder lager gaan. De run zou ook wat langer zijn omdat het langer duurt voor je huis op temperatuur is.

[rmeenink]

gr8-jen schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:38:
[...]


Om Andrehj aan te vullen.

Vermogen = 16l/m / 60 * 4,2 * 3 want het is liter/seconden * 4,2 * (Ta -Tr)

Als het buiten hard waait koel je ook sneller af. Als het water sneller stroomt kan het dan meer warmte afgeven aan de radiatoren. Als je meer warmte kwijt bent stijgt de Dt omdat je Tr zakt.

Ik denk dat je de Ta nog iets kan verlagen en nog steeds warm houden in huis. Dan zou de frequentie minder snel stijgen en eerder lager gaan. De run zou ook wat langer zijn omdat het langer duurt voor je huis op temperatuur is.

Dat snap ik, die 5L zal meer een technisch minimum zijn.
Maar ik mis nog een hoop kennis zie ik... Gelukkig kon ChatGPT vrij snel een vermogensberekening maken
Heb de Ta naar 34 gezet, en helaas is m'n Delta-T nu nog maar 2 graden.
Estimated output power is nu 2.3kW

Als het buiten hard waait koel je ook sneller af. Als het water sneller stroomt kan het dan meer warmte afgeven aan de radiatoren. Als je meer warmte kwijt bent stijgt de Dt omdat je Tr zakt.

Dit maakt het al iets duidelijker, thanks!

Ik ga proberen stapsgewijs de Ta lager te zetten tot het niet meer gaat en we zien wel even waar het schip strandt.

[laurens0619]

Ik heb afgelopen periode gedraaid op paar uurtjes overdag pomp aan om te verwarmen maar voor de rest pomp uit. Met deze buitentemperatuur is dat niet meer genoeg dus nu toch maar ook snachts laten draaien.

Wel gaaf dat Melpump de Defrost ook zo mooi inzichtelijk maakt. IS dat tegenwoordig ook mogelijk met HomeAssistant met melcoud integratie? (dus niet via de modbus)

Ook mooi dat hij de data eruit weet te krijgen zonder tegen de poll limieten van Melcloud aan te lopen. Ik heb het idee dat die homeassistant plugin erg leunde op de actuele status van de machine en minder de historische rapporten gebruikte (wat minder requestst kost).

Vingers jeuken om dit na te bouwen in HomeAssistant. Ik zie dat hij ook per 5 minuten de frequency ziet. Zover ik weet kun je die alleen actueel opvragen en niet uit rapport. Zou betekenen dat Melpump ook iedere 5 minuten een request doet. Is dat niet teveel?

[ Voor 38% gewijzigd door laurens0619 op 20-11-2024 11:24 ]

[gr8-jen]

Via melcoud kun je zien of het een defrost doet en die frequentie enzo.
Geen idee of HA dat ook weer uit Melcloud kan halen.


Je kan per 3 minuten pollen. (zolang ze dat toestaan)

[EVfan]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:10:
[...]

Thanks, mooi dat je wil meedenken.

Ik ben benieuwd hoe die defrost logica van de Mitsu’s werkt en hoe die verschilt tussen de verschillende series. De oudere PUHZ modellen lijken stukken minder vaak te defrosten en komen ermee weg (?).

Wat zijn de criteria voor het starten van defrost?
Waarschijnlijk de TH3 defrost thermistor (code 005) eventueel icm de Tbuiten (code 009).

De defrosts vinden daarna met vaste tijdsintervallen plaats, waarbij er voor de SUZ-modellen volgens mij ~ 50 min is gerapporteerd en voor de PUHZ-modellen ~ 2 uur en 40 min (?). Van de nieuwere PUZ-modellen heb ik nog weinig praktijkervaringen gehoord.

Wat zijn de criteria om te stoppen met defrosts? Ik vermoed weer TH3 defrost thermistor evt icm de Tbuiten.

Ook ben ik wel benieuwd hoe de COP zich tussen de defrosts gedraagt. Daalt die flink vlak voor een defrost, door minder warmteopname via de aangevroren verdamper?

@SebastiaanPs
Hier, Oost Twente, sinds dinsdagochtend na de nachtverlaging bij verhogen van de Tset naar 21 graden rond 1000 uur ook een defrost circus. Toen was na en lange run op ca. 1500 W de temperatuur aan het dalen onder de 3 graden, en de luchtvochtigheid was > 95%.
Elke 35 minuten (als de temperatuur rond nul is) tot elke 50 minuten.
Zag dat TH3 net voor de start van een defrost was gezakt naar -3 graden.
Defrosts duren 4-5 minuten (gerekend van tijdstip waarop Ta<Tr tot het moment waarop Ta weer boven Tr komt).
WP: monobloc PUZ112.
Daarna duurt het tot een minuut of 10-12 voordat Ta weer op het niveau komt van net voor de defrost startte.
Afgaande op het beeld van de buitenunit zijn er geen onnodige defrosts bij, steeds de hele verdamper wit uitgeslagen, maar niet altijd even dik.
Bij de defrosts die plaatsvinden als de temperatuur weer stijgt, zoals vanochtend sinds een uur of 0800 zie je dat Ta maar net onder Tr komt, en de dT, zoals gemeten op de leidingen die uit de binnenunit komen, vaak niet negatief is maar 1-2 graden. Ook de temperaturen van de radiatoren zijn dan niet ver gezakt.
De buitentemperatuur is hier nu gestegen naar 5 graden, luchtvochtigheid nog wel een krappe 90% en is het defrosten gestopt, en het opgenomen vermogen weer als verwacht, 1500-1600W. Ik verwacht eigenlijk dat dit nu weer als een streep ongewijzigd blijft tot de temperatuur weer onder de 3-4 graden komt.
Om een ruwe schatting te maken van de verliezen tgv de defrosts is wel een beetje gokwerk.
Maar als ik aanneem dat het warmteverlies van de woning lineair is met de buitentemperatuur dan had ik verwacht bij 0-2 graden Tb een vermogen nodig te hebben van 1800-2000W. Het gemiddelde van gisteravond en vannacht was echter ca. 2500W (gewoon totale verbruik delen door aantal uren). Dat zou een verlies van meer dan 20% inhouden. Als je bedenkt dat een defrost dip bij een frequentie van eenmaal per 45 minuten ca. 1/3 van de tijd is, lijkt dat wel de juiste orde grootte.
Ik zal straks een paar plaatjes posten.

[Anoniem: 1456812]

ocaj schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:31:
Op zich is 20kWh niet heel gek als je op 37 graden stookt.
Hier een huis uit 1971, gisteren 18 kWh, maar wel met een stuk lagere temperatuur.

Kortom: kijk of je de aanvoertemperartuur kunt verlagen. Zou een heel stuk lager moeten kunnen in een woning uit 2020.

Ik heb mijn instelling momenteel op War staan, ingesteld op 32 graden aanvoer bij -3. Zou ik deze ook lager kunnen zetten denk je? Mijn huis is dit jaar opgeleverd, 126m2 en ik verbruik ook gemiddeld 20kwh per dag met deze temperaturen. Note: ik heb 2 verdiepingen volledig op 21 graden staan ivm drogen stucwerk, dus ik maak me er nog niet heel veel zorgen om.

[EVfan]

EVfan schreef op woensdag 20 november 2024 @ 11:54:
[...]

@SebastiaanPs
Hier, Oost Twente, sinds dinsdagochtend na de nachtverlaging bij verhogen van de Tset naar 21 graden rond 1000 uur ook een defrost circus. Toen was na en lange run op ca. 1500 W de temperatuur aan het dalen onder de 3 graden, en de luchtvochtigheid was > 95%.
Elke 35 minuten (als de temperatuur rond nul is) tot elke 50 minuten.
Zag dat TH3 net voor de start van een defrost was gezakt naar -3 graden.
Defrosts duren 4-5 minuten (gerekend van tijdstip waarop Ta<Tr tot het moment waarop Ta weer boven Tr komt).
WP: monobloc PUZ112.
Daarna duurt het tot een minuut of 10-12 voordat Ta weer op het niveau komt van net voor de defrost startte.
Afgaande op het beeld van de buitenunit zijn er geen onnodige defrosts bij, steeds de hele verdamper wit uitgeslagen, maar niet altijd even dik.
Bij de defrosts die plaatsvinden als de temperatuur weer stijgt, zoals vanochtend sinds een uur of 0800 zie je dat Ta maar net onder Tr komt, en de dT, zoals gemeten op de leidingen die uit de binnenunit komen, vaak niet negatief is maar 1-2 graden. Ook de temperaturen van de radiatoren zijn dan niet ver gezakt.
De buitentemperatuur is hier nu gestegen naar 5 graden, luchtvochtigheid nog wel een krappe 90% en is het defrosten gestopt, en het opgenomen vermogen weer als verwacht, 1500-1600W. Ik verwacht eigenlijk dat dit nu weer als een streep ongewijzigd blijft tot de temperatuur weer onder de 3-4 graden komt.
Om een ruwe schatting te maken van de verliezen tgv de defrosts is wel een beetje gokwerk.
Maar als ik aanneem dat het warmteverlies van de woning lineair is met de buitentemperatuur dan had ik verwacht bij 0-2 graden Tb een vermogen nodig te hebben van 1800-2000W. Het gemiddelde van gisteravond en vannacht was echter ca. 2500W (gewoon totale verbruik delen door aantal uren). Dat zou een verlies van meer dan 20% inhouden. Als je bedenkt dat een defrost dip bij een frequentie van eenmaal per 45 minuten ca. 1/3 van de tijd is, lijkt dat wel de juiste orde grootte.
Ik zal straks een paar plaatjes posten.

Enkele grafieken:

De uren voordat het defrosten na de temperatuur daling gisteren begon, en de volgende middag:



De in de binnenunit geregistreerde Ta enTr van een willekeurige defrost:



De temperatuurschommeling op de leiding komend uit de binnenunit:



En de temperatuur schommelingen op een van de radiatoren:



Wat me voor een woning met alleen radiatoren (merendeel met snelheid gestuurde boosters) meevalt is dat bij een etmaal temperatuur van gemiddeld (net iets onder de) 2 graden, de gemiddelde Ta rond de 36-37 graden nodig is.

[Andrehj]

Anoniem: 1456812 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 12:20:
Ik heb mijn instelling momenteel op War staan, ingesteld op 32 graden aanvoer bij -3. Zou ik deze ook lager kunnen zetten denk je? Mijn huis is dit jaar opgeleverd, 126m2 en ik verbruik ook gemiddeld 20kwh per dag met deze temperaturen. Note: ik heb 2 verdiepingen volledig op 21 graden staan ivm drogen stucwerk, dus ik maak me er nog niet heel veel zorgen om.

Mits voldoende afgifte open kun je elke moderne nieuwbouwwoning (liefst ook nog voorzien van WTW ventilatie) verwarmen met max 27 graden water. Die 32 graden kan een heel stuk naar beneden.
Die 20 kWh was waarschijnlijk het verbruik van je hele woning? Aan die meting heb je dus niks. Anders is het wel erg veel voor 126 m².
Probeer het verbruik van de WP apart te meten. Zegt een boel en helpt je bij het tunen.

[Anoniem: 1456812]

Andrehj schreef op woensdag 20 november 2024 @ 12:30:
[...]

Mits voldoende afgifte open kun je elke moderne nieuwbouwwoning (liefst ook nog voorzien van WTW ventilatie) verwarmen met max 27 graden water. Die 32 graden kan een heel stuk naar beneden.
Die 20 kWh was waarschijnlijk het verbruik van je hele woning? Aan die meting heb je dus niks. Anders is het wel erg veel voor 126 m².
Probeer het verbruik van de WP apart te meten. Zegt een boel en helpt je bij het tunen.

Was inderdaad voor de hele woning, maar ik woon er nog niet dus er draait verder ook niets behalve WTW inderdaad. Maar die zou niet veel mogen verbruiken. Zodra ik internet heb wil ik me verder gaan verdiepen in de metingen etc., maar voor nu baseer ik mij op de energie app.

Wat ik mij wel nog afvraag: ik heb nu ingesteld via programma dat SWW en verwarmt tijdens 'goedkope' energie uren (22:00 tot 07:00, 12:00 tot 17:00). Maar ik vraag mij af of het niet efficiënter is als de warmtepomp alsnog heel de dag draait. Ik heb het idee dat de warmtepomp op deze momenten nu namelijk extra hard moet werken om te compenseren. Of slaat dat nergens op?

[Miezie]

Ik zie een daling van COP van 20% met defrosts, maar dat kan je niet volledig aan defrosts toeschrijven… ook het rendement volgens de databooks wijzigt bij verschillende temperaturen.

Maar wat is eigenlijk de worry met defrosts? Dat waterdamp aanvriest met het onttrekken van warmte uit lucht is heel normaal en schadelijk..?

[EVfan]

Miezie schreef op woensdag 20 november 2024 @ 12:43:
Ik zie een daling van COP van 20% met defrosts, maar dat kan je niet volledig aan defrosts toeschrijven… ook het rendement volgens de databooks wijzigt bij verschillende temperaturen.

Maar wat is eigenlijk de worry met defrosts? Dat waterdamp aanvriest met het onttrekken van warmte uit lucht is heel normaal en schadelijk..?

@Miezie
Ik denk dat de belangrijkste consquenties van defrost zijn:
1. verlies van efficiëntie, ik schat 20-25% op basis van mijn eigen metingen, dus exclusief het effect van de dalende buitentemperatuur.
2. Het aantal start/stops van de compressor. Bij mij gisteren 25 stuks op een dag, net zoveel als de hele week ervoor (waarvan 14 stuks, 2 per dag, van SWW runs).

Andere nadelen kan ik me niet voorstellen.

[Miezie]

EVfan schreef op woensdag 20 november 2024 @ 12:51:
[...]

@Miezie
Ik denk dat de belangrijkste consquenties van defrost zijn:
1. verlies van efficiëntie, ik schat 20-25% op basis van mijn eigen metingen, dus exclusief het effect van de dalende buitentemperatuur.
2. Het aantal start/stops van de compressor. Bij mij gisteren 25 stuks op een dag, net zoveel als de hele week ervoor (waarvan 14 stuks, 2 per dag, van SWW runs).

Andere nadelen kan ik me niet voorstellen.

Dan is het ook niet echt iets om ons druk om te maken? Die starts/stops zijn gewoon nodig en berekend in de lifetime verwachting… het verlies van efficiëntie is meegenomen in de specificaties…

[Jefstaal]

LeonTebbens schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 10:03:

Onderhoud Mitsubishi warmtepomp - versie 4

Dag allemaal, nalv van mijn vraag over onderhoud hier alweer versie 4. Gewijzigd zijn de zinnen over wettelijke logboek en onderhoudsplicht en het overstortventiel nalv tips van een aantal tweakers, dank!

De post die je nu leest is gepind dus kun je makkelijk terugvinden. Reacties en aanvullingen welkom! Likes ook :-)

Hoewel een warmtepomp geen gasbrander heeft die je om veiligheidsredenen regelmatig wil laten schoonmaken, zijn er wel onderhoudswerkzaamheden. Een aantal tweakers doet dit zelf, meestal jaarlijks

• waterdruk controleren (1.5-1.9 bar in rust) en bijvullen
• als je flow lager is dan ie ooit was, even het waterfilter in de binnenunit schoonmaken.
• het externe vuilfilter schoonmaken
• jaarlijks het 3-bar overdrukventiel verdraaien om te voorkomen dat dat vast gaat zitten (nr 11 in de afbeelding). Het risico is wel dat ie daarna gaat lekken door kalk of verzwakte veer. Je kan hem ook preventief vervangen elke 8 jaar.
• buitenunit verdamper controleren en eventueel met zachte borstel en sopje schoonmaken. Voor hardnekkig vuil Vertex condensor en verdamperreiniger (dank @koevlaas2)
• lekkage koelmiddel opsporen door bij koppelingen te kijken naar een vettige vloeistof
• waterzijdige delen checken op lekkage

Kijk ook in het Service Manual (zie topicstart) van de binnenunit welke onderdelen Mitsubishi adviseert om preventief te vervangen. Voorbeeld ERSD-VM2D:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Via bedieningspaneel, Service menu, Informatieverwerking, 002 kun je het aantal draaiuren achterhalen. Nu is Mitsubishi erg professioneel, dus of je preventief een pomp bijvoorbeeld wil vervangen, is een keuze.

Dit zijn allemaal onderhoudsklusjes die niet logboekplichtig zijn, omdat je niet werkt aan het circuit met koude/warmtemiddel.
Logboekplicht op werkzaamheden aan het koude/warmtemiddel circuit is er vanaf: R410a: 2.4KG, R32: 7,4KG, R290: 1665KG (bron: @flippy).

Naast logboekplicht is er de wettelijke eis om jaarlijks het koude/warmtemiddelcircuit door een erkend f-gassen monteur te laten controleren op lekkage. Dat is verplicht vanaf bepaalde hoeveelheden zie (deze pagina via @Plenkske). Net zoals bij Airco’s kun je afwegen hoe belangrijk het risico op een boete voor je is.

Tenslotte: check ook even de onderhoudsbehoefte van je andere componenten, zoals SWW vat (als er een anode in zit), zonneboilercircuit (druk en glycol), zonnepanelen (schoonmaken?). En als je fancoils hebt: stof wegblazen / wegzuigen.

Weet iemand waar ik een nieuwe 3-bar overdrukventiel kan bestellen? Na het onderhoud is hij zoals al aangegeven gaan lekken. Voor zover ik kan vinden is het onderdeel nr. s70 c18 404.

[Plenkske]

@Miezie defrosts zijn nodig als de buitenunit "bevroren" is, dus wat dat betreft geen "worry". Het is niet anders.

Wat echter in dit topic wel eens vermeld wordt, is dat de unit niet bevroren is de software toch besluit om een defrost te doen. En dat is natuurlijk jammer.

Bij de SUZ serie is dan de truc om even kort de WP uit te zetten en opnieuw aan te zetten. Hij komt dan uit de flow van elke ~50 min een defrost, en gaat opnieuw berekenen of het nodig is.
Dit is alleen nodig als hij niet uit zichzelf uit die flow komt, soms gebeurt dat als de condities buiten net op het randje zitten.


Sinds 10:40 is bij ons de temperatuur onder de 1 graad gezakt en de luchtvochtigheid op 97%. Sindsdien elke ~50 min een defrost. 4 gehad sindsdien.
Ik verwacht dus dat het nu ook echt nodig is.

[EVfan]

Miezie schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:00:
[...]


Dan is het ook niet echt iets om ons druk om te maken? Die starts/stops zijn gewoon nodig en berekend in de lifetime verwachting… het verlies van efficiëntie is meegenomen in de specificaties…

@Miezie
Ik denk ook dat de start/stops niet veel impact op de levensduur hebben. Ik heb hier een wat simpeler koel systeem voor een wijnopslag, die inmiddels al na 13 jaar een kleine 200000 start stops gehad heeft, and still going strong.
Dus 20-30 op een akelige dag als vandaag, en daarvan 50 per jaar, is maar 1000-1500. Lijkt me geen issue.
Maar ik vrees dat de inefficiëntes van de defrosts niet in de tabellen verwerkt zijn. Die tabellen zijn vast niet gebaseerd op omstandigheden waarbij de units elk uur of meer gingen defrosten, maar meer definieerbare en controleerbare omstandigheden in een laboratorium.
Dus als je ziet dat bij 2 graden en aanvoer Ta 35 graden voor mijn WP de CoP van 3.44 zou moeten zijn, dan mag je daar nog wel wat vanaf trekken, en is 3 als CoP waarschijnlijker.
Maar my 2 cents, anderen die dit kunnen onderbouwen of aanvullen?

[nessio]

Gister geen defrosts
Vandaag +/- 10.30 de 1e en daarna om de 50 min.
Goh: ook mijn verdelers gecheckt
Degene die de koelslangen heeft verwisseld heeft aan mijn groepen zitten draaien.
Heeft ook foto’s gemaakt. Waarom, dan kan aannemer later zeggen: je hebt zelf aan de instellingen zitten knoeien.
Maar wat bleek : stonden allemaal voor de helft dicht
Ik ben nu helemaal klaar met de aannemer en zijn medeklungelaars.

[Blackraven]

@nessio Voor de helft dicht, kan prima zijn: zolang er maar waterzijdig ingeregeld is.

[Miezie]

nessio schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:41:
Gister geen defrosts
Vandaag +/- 10.30 de 1e en daarna om de 50 min.
Goh: ook mijn verdelers gecheckt
Degene die de koelslangen heeft verwisseld heeft aan mijn groepen zitten draaien.
Heeft ook foto’s gemaakt. Waarom, dan kan aannemer later zeggen: je hebt zelf aan de instellingen zitten knoeien.
Maar wat bleek : stonden allemaal voor de helft dicht
Ik ben nu helemaal klaar met de aannemer en zijn medeklungelaars.

Bij ons is zo goed als dicht de oplever standaard gebleken…

Maar ik had dan ook zonder Waterzijdig inregelen mijn huis gekocht…

Hoe dan ook: bij ons vandaag na 2x vanmorgen geen defrosfs meer… geen idee hoe het weer is. Ben niet thuis…

[Andrehj]

Blackraven schreef op woensdag 20 november 2024 @ 16:56:
@nessio Voor de helft dicht, kan prima zijn: zolang er maar waterzijdig ingeregeld is.

Als alles voor de helft dicht zit, heb je onnodig veel leidingweerstand, neemt je flow dus af, en moet de Ta toenemen voor hetzelfde afgegeven vermogen. Je COP wordt daardoor lager.
Alles voor de helft dicht draaien slaat dus nergens op. Je kunt ze veel beter allemaal helemaal open draaien.
Daarna draai je (enkel als dat nodig is!) de groepen waar je teveel flow hebt (bijvoorbeeld van kamers waar het wat warmer wordt dan elders) weer iets dicht.

[nessio]

@Andrehj half dicht in woon/ eet / keuken waar de thermostaat zit. Dat is dus onzin!!!
Allemaal open nu. Waterzijdig was dus dicht

[ Voor 19% gewijzigd door nessio op 20-11-2024 19:00 ]

[SebastiaanPs]

Andrehj schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:15:
[...]

Dat is een hysterese van 0.6 °C. De definitie van hysterese is namelijk het verschil tussen de inschakel en het uitschakelpunt.

Sorry je hebt helemaal gelijk.

Ondanks dat de buitentemperatuur daarna wel weer steeg, bleek toch om de ca 1 à 1.5 uur een defrost nodig. Geen idee hoe dat precies kan.

Wat ik denk dat de verklaring is: om na de defrost weer terug op dezelfde Ta te komen moet de WP tijdelijk een hoger vermogen leveren, dus meer warmte onttrekken uit de buitenlucht. De verdamper moet een lagere temp hebben dan voorheen om voldoende warmte te onttrekken uit de buitenlucht en vriest daardoor weer sneller aan. Een cirkel dus. Om daaruit te komen moet de buitentemperatuur wat hoger worden dan de temp waarbij de defrosts startten, zodat de verdamper weer structureel boven de 0 gr komt.

Heb jij, om deze hypothese te testen, misschien ook nog een grafiek met je thermische vermogen gedurende dezelfde uren?

[Andrehj]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 november 2024 @ 19:59:
Wat ik denk dat de verklaring is: om na de defrost weer terug op dezelfde Ta te komen moet de WP tijdelijk een hoger vermogen leveren, dus meer warmte onttrekken uit de buitenlucht. De verdamper moet een lagere temp hebben dan voorheen om voldoende warmte te onttrekken uit de buitenlucht en vriest daardoor weer sneller aan. Een cirkel dus. Om daaruit te komen moet de buitentemperatuur wat hoger worden dan de temp waarbij de defrosts startten, zodat de verdamper weer structureel boven de 0 gr komt.

Ik had precies dezelfde gedachte (maar had alleen naar de frequenties gekeken) maar dat blijkt niet uit de data.

Heb jij, om deze hypothese te testen, misschien ook nog een grafiek met je thermische vermogen gedurende dezelfde uren?

Uiteraard heb ik die. Zojuist toegevoegd aan de originele post van vanochtend, zodat alle drie de grafieken mooi onder elkaar staan: Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
Je ziet dat het vermogen op een heel klein piekje na niet hoger wordt dan het om 14 uur was. Ik begrijp het dus nog steeds niet.
Maar de WP houdt het hier lekker warm, dus dit is klagen op erg hoog niveau.

[SebastiaanPs]

Miezie schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:00:
Dan is het ook niet echt iets om ons druk om te maken? Die starts/stops zijn gewoon nodig en berekend in de lifetime verwachting… het verlies van efficiëntie is meegenomen in de specificaties…

Eens, niet iets om je druk over te maken. Hoort bij een L/W warmtepomp.
Ik heb hier eens een overzicht gemaakt van effecten van defrosts:
SebastiaanPs in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Alleen als je je warmtepomp erg krap hebt gekozen, dan kan je in de problemen komen door de gemiste verwarmingstijd door de defrosts en compensatie defrosts. Je haalt je ingestelde temp binnen dan niet meer.

[Breud]

vandaag ook een lange run van zo'n 9 uur weten te maken. Ook voor het eerst defrosts mee gemaakt.
Traantje om gelaten Klopt het dat op dat moment de compressor ook uitschakeld? Ik zie de frequentie vandaag 4x terug naar 0 zakken. Overigens laat de compressor frequentie vandaag een vrij grillig karakter zien.



woonkamer was vanmorgen om 9u nog zo'n 21 graden. Tussen 9u en 16:00 is het nauwelijks gestegen. Rond 15u was het zowel boven als onder klaar met verwarmen en kwam er genoeg debiet aan in de woonkamer verdeler. Daarna was de woonkamer snel op de gewenste temperatuur van 21,5. Dat bevestigt nogmaals mijn vermoeden van een flow probleem.

Anyhow, vrijdag komt de installateur kijken en kunnen ze hopelijk het probleem oplossen.

Home Assistant meld voor vandaag een elektrisch verbruik van 18,5kWh voor verwarmen. Vrij fors als je het mij vraagt, maar ik ben nog slecht ingelezen qua vergelijking met andere huishoudens.

[ Voor 3% gewijzigd door Breud op 20-11-2024 20:16 ]

[SebastiaanPs]

Andrehj schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:06:
[...]

Ik had precies dezelfde gedachte (maar had alleen naar de frequenties gekeken) maar dat blijkt niet uit de data.

[...]

Uiteraard heb ik die. Zojuist toegevoegd aan de originele post van vanochtend, zodat alle drie de grafieken mooi onder elkaar staan: Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
Je ziet dat het vermogen op een heel klein piekje na niet hoger wordt dan het om 14 uur was. Ik begrijp het dus nog steeds niet.
Maar de WP houdt het hier lekker warm, dus dit is klagen op erg hoog niveau.

Hmmm jammer, dan begrijp ik het ook niet.
Luchtvochtigheid in jouw regio lijkt het ook niet te verklaren.

[laurens0619]

Hier waren het weer veel defrosts vandaag. Flink meer stroom verbruikt dan gisteren maar de temp klinkt nauwelijks



Wat ik niet snap, waarom lukt t hem wel een sww te run zonder defrostst maar een ta van 25 graden iedere 50m defrost. Heb een SUZ, is dat het euvel dat die dit blijft doen tot hij uit wordt gezet?

[ Voor 37% gewijzigd door laurens0619 op 20-11-2024 20:51 ]

[SebastiaanPs]

laurens0619 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:36:
Hier waren het weer veel defrosts vandaag. Flink meer stroom verbruikt dan gisteren maar de temp klinkt nauwelijks

[Afbeelding]

Wat ik niet snap, waarom lukt t hem wel een sww te run zonder defrostst maar een ta van 25 graden iedere 50m defrost. Heb een SUV, is dat het euvel dat die dit blijft doen tot hij uit wordt gezet?

Vroeg tijdens de SWW run wel een defrost te zien. En de run stopt op het moment van piek tank temperature, dat was te kort na de eerste defrost om er nog een te doen tijdens dezelfde SWW run.

[gr8-jen]

laurens0619 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:36:
Hier waren het weer veel defrosts vandaag. Flink meer stroom verbruikt dan gisteren maar de temp klinkt nauwelijks

[Afbeelding]

Wat ik niet snap, waarom lukt t hem wel een sww te run zonder defrostst maar een ta van 25 graden iedere 50m defrost. Heb een SUV, is dat het euvel dat die dit blijft doen tot hij uit wordt gezet?

Ik weet niet wat een auto ermee te maken heeft 🤪

Maar vorige winter was inderdaad een truuck geopperd om te herstarten om het uit de loop te halen. Volgens mij moest het ook nog net na een defrost, kun je terug zoeken.

Wat mij opviel was dat het bij mij wel uit de loop kwam, dit terwijl het met al die natte sneeuw en hagel en regen niet droog leek buiten.

Het kwam er toch 2 keer uit.
Misschien is het nu rustiger aan het draaien ( misschien gedeeltelijk omdat ik nu wel een thermostaat heb)

Edit: Nu met plaatjes

[ Voor 13% gewijzigd door gr8-jen op 20-11-2024 21:02 ]

[DutchWing]

Jefstaal schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:30:
[...]


Weet iemand waar ik een nieuwe 3-bar overdrukventiel kan bestellen? Na het onderhoud is hij zoals al aangegeven gaan lekken. Voor zover ik kan vinden is het onderdeel nr. s70 c18 404.

Stuur even een PM, ik kan deze via de leverancier voor je bestellen en laten opsturen.

[vormulier]

Breud schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:15:
vandaag ook een lange run van zo'n 9 uur weten te maken. Ook voor het eerst defrosts mee gemaakt.
Traantje om gelaten Klopt het dat op dat moment de compressor ook uitschakeld? Ik zie de frequentie vandaag 4x terug naar 0 zakken. Overigens laat de compressor frequentie vandaag een vrij grillig karakter zien.

De boel ziet er hier hetzelfde uit vandaag:


Ben er nog niet helemaal uit welke instelling het nu nog zou kunnen zijn, de vaste TA / WAR laten een beetje het zelfde zien..

[ Voor 6% gewijzigd door vormulier op 20-11-2024 22:43 ]

[xoror]

meestal zo'n laag mogelijke delta T waardoor het systeem rustiger draait en minder snel dichtvriest. Meestal is dat makkelijker met vaste TA.

[Xmoo]

Goeden avond, ik heb de ERST30D-VM2ED + SUZ-SWM60VA. Huis is volledig voorzien van vloerverwarming. Elke kamer is gescheiden met een eigen zone. Grotere kamers gebruiken soms 2/3 zones. (Ik noem even elk leiding op de verdeler een zone)

Nu bedien ik mijn warmtepomp met melcloud en home assistent. Ik vraag mij nu af wat the way to go is voor de vloerverwarming. Zodat elke kamer onafhankelijk van elkaar hen temperatuur kunnen instellen.

Nu kwam ik via wat zoektermen hier op Danfoss Icon2 Set M-8. 8 Draadloze thermostaten (6 slaapkamers, woonkamer en keuken) en 8 motortjes/zoneregelaar (of hoe je het noemt) voor de vloerverwarming. Nu is deze thermostaat niet verbonden met de Mitsubishi. Is het dan zo dat als ik bv op de warmtepomp aangeef vloerverwarming temperatuur 21 graden. Dat de kamers dan zelf de temperatuur kunnen bedienen tussen 0-21 graden? En als ik de warmtepomp op bv 23 zet, tussen 0-23 etc?

Is het dan nog nodig om de Mitsubishi thermostaat zelf ook nog aan te schaffen en op elke verdieping te plaatsen, bijvoorbeeld op de gang? PAR-WT50R-E Zoals vele hier gebruiken of PAR-WT60R-E (De opvolger)?

Dank jullie wel.

[Bschnitz]

Xmoo schreef op woensdag 20 november 2024 @ 23:54:
Goeden avond, ik heb de ERST30D-VM2ED + SUZ-SWM60VA. Huis is volledig voorzien van vloerverwarming. Elke kamer is gescheiden met een eigen zone. Grotere kamers gebruiken soms 2/3 zones. (Ik noem even elk leiding op de verdeler een zone)

Nu bedien ik mijn warmtepomp met melcloud en home assistent. Ik vraag mij nu af wat the way to go is voor de vloerverwarming. Zodat elke kamer onafhankelijk van elkaar hen temperatuur kunnen instellen.

Nu kwam ik via wat zoektermen hier op Danfoss Icon2 Set M-8. 8 Draadloze thermostaten (6 slaapkamers, woonkamer en keuken) en 8 motortjes/zoneregelaar (of hoe je het noemt) voor de vloerverwarming. Nu is deze thermostaat niet verbonden met de Mitsubishi. Is het dan zo dat als ik bv op de warmtepomp aangeef vloerverwarming temperatuur 21 graden. Dat de kamers dan zelf de temperatuur kunnen bedienen tussen 0-21 graden? En als ik de warmtepomp op bv 23 zet, tussen 0-23 etc?

Is het dan nog nodig om de Mitsubishi thermostaat zelf ook nog aan te schaffen en op elke verdieping te plaatsen, bijvoorbeeld op de gang? PAR-WT50R-E Zoals vele hier gebruiken of PAR-WT60R-E (De opvolger)?

Dank jullie wel.

Persoonlijk heb ik Danfoss Icon1 en ben ik niet happy ermee. Wellicht is de v2 beter.

Onvoorspelbare gedrag waardoor de WP ivm het afsluiten van zones gaat jojoën door verschil in flow en vraag.

Soms opend en sluit hij zones terwijl ze wel of nog niet op temperatuur zijn. Zelf bij 1c boven doel temperatuur gaan ze soms open 🫣 soms heb ik nog bijna 2c te gaan en dan wil die juist niet open of doet die het effe voor 1 uur en dan weer niet.

Met enorm veel tips hier en wat experimenteren heb nu eindelijk een werkbare situatie. Na de garantieperiode ga ik alles eruit en eraf slopen.

Het is makkelijker om je WP te optimaliseren zonder al die troep erop met alle zones open en een schema op de WP zelf.

[gr8-jen]

Xmoo schreef op woensdag 20 november 2024 @ 23:54:
Goeden avond, ik heb de ERST30D-VM2ED + SUZ-SWM60VA. Huis is volledig voorzien van vloerverwarming. Elke kamer is gescheiden met een eigen zone. Grotere kamers gebruiken soms 2/3 zones. (Ik noem even elk leiding op de verdeler een zone)

Nu bedien ik mijn warmtepomp met melcloud en home assistent. Ik vraag mij nu af wat the way to go is voor de vloerverwarming. Zodat elke kamer onafhankelijk van elkaar hen temperatuur kunnen instellen.

Nu kwam ik via wat zoektermen hier op Danfoss Icon2 Set M-8. 8 Draadloze thermostaten (6 slaapkamers, woonkamer en keuken) en 8 motortjes/zoneregelaar (of hoe je het noemt) voor de vloerverwarming. Nu is deze thermostaat niet verbonden met de Mitsubishi. Is het dan zo dat als ik bv op de warmtepomp aangeef vloerverwarming temperatuur 21 graden. Dat de kamers dan zelf de temperatuur kunnen bedienen tussen 0-21 graden? En als ik de warmtepomp op bv 23 zet, tussen 0-23 etc?

Is het dan nog nodig om de Mitsubishi thermostaat zelf ook nog aan te schaffen en op elke verdieping te plaatsen, bijvoorbeeld op de gang? PAR-WT50R-E Zoals vele hier gebruiken of PAR-WT60R-E (De opvolger)?

Dank jullie wel.

Zoals hierboven aangegeven werkt het niet altijd zoals gewenst
Het is mij niet duidelijk of je nu een thermostaat hebt of een bedienig van de binnenunit wat eigenlijk geen thermostaat is. Om het rustiger te laten lopen en aangenamer gevoel te krijgen is het meestal beter om die te vervangen met een echte thermostaat zoals je al noemde of een Netatmo aan/uit (die met een oranje sticker) De laatste kun je ook in HA toevoegen.

Het is mij nog niet duidelijk of je een probleem hebt of wilt kijken wat mogelijk is. Indien het eerste:

Alles open zetten door die motoren op de verdeler op manual te zetten.
Flow opzoeken als de WP verwarmt (zoeken op 540 in het forum)
uitleggen hoe je verwarmt: ruimte, vaste Ta of WAR en welke instellingen die heeft, zoals wat is de Ta of curve
Wat is het gedrag van de WP: is die onrustig en schkelt het elke 2 uur uit?
Dan kan je de Ta lekker op 27-28 graden zetten (als het huis is opgewarmd en de flow stabiel lekker hoog staat)
Je kan een schema toepassen waarbij het s'nachts een halve graad kouder mag zijn. Overdag dat ding lekker 11-12 uur laten horren.
Ik ga hierbij ervan uit dat je ok in een huis zit van na 2020 en een RC6 rondom hebt.

[gr8-jen]

Gisteren 8 defrosts gehad. Volgens mij een stuk beter dan vorige winter. De COP van gisteren is gezakt naar 4,8, een stuk lager maar nog steeds blij mee.

Ik denk dat ik de WP ga belonen met de Ta kantelpunt pas bij de 3 graden omhoog zetten(ipv 7). Waarschijnlijk blijft het aantal drafasts terug als die rustiger draait en waarschijnlijk is die 27 net genoeg voor het beestje.

Afgelopen dagen is het 0,5 graden afgekoeld en is dat weer gecompenseerd overdag dus hij moet het kunnen hebben.

[AUijtdehaag]

Ipv te turen met code 540 en 016 op een display kan je ook een proxy printje er tussen hangen als je al home assistent en melcloud hebt.
Takkeding in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

[ThePsycho]

Er is hier iets wat ik niet helemaal kan verklaren, maar misschien is er niets aan de hand.

De Ta staat nu ingesteld (via modbus) op 29°C. De SUZ SWM80VA draait op ongeveer 102 Hz en levert een Ta van ongeveer 27, Tr is 23 en flow 18 l/min (pompsnelheid 4). Hij draait nu de hele nacht en de thermostaat vind dat het zelfs nog is afgekoeld. De WP trekt de hele nacht niet boven de 2kW en het elektrisch element is niet aan geweest. Maar waarom zou hij er zo veel moeite mee hebben met 0gr buiten? En als hij een SWW run doet met eco uit gebruikt hij 3kW en is de dT een stuk hoger. De wp staat ook niet ingesteld op stille modus o.i.d.

Ik snap vooral niet waarom de Ta niet gehaald wordt. (170m2 vloerverwarming in nieuwbouw,
warmtebehoefte van 28kWh/m2/jr)

[ Voor 8% gewijzigd door ThePsycho op 21-11-2024 07:26 ]

[gr8-jen]

Euh, Kun je zien of de buitenunit bevroren is en of het als geprobeerd heeft om te defrosten? Het lijkt haast wel of die niet aan nieuwe lucht kan komen. Bij mij is de unit nooit boven de 70Hz gekomen bij het opstarten.

Bovenstaande waarden zouden ook genoeg warmte moeten leveren om het op te warmen, in ieder geval op temperatuur te houden.

[ Voor 22% gewijzigd door gr8-jen op 21-11-2024 07:27 ]

[ThePsycho]

gr8-jen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 07:25:
Euh, Kun je zien of de buitenunit bevroren is en of het als geprobeerd heeft om te defrosten? Het lijkt haast wel of die niet aan nieuwe lucht kan komen. Bij mij is de unit nooit boven de 70Hz gekomen bij het opstarten.

Elke 45 min ongeveer een defrost, die duurt ongeveer 11 minuten. Ik kan de buitenunit zelf niet zien helaas.

Nu net na een defrost (mooie timing) zie ik dat hij 28gr haalt op 84Hz. En daar lijkt hij nu te blijven hangen.

En nu 10 min na defrost al 96Hz 106Hz voor 28.5/29.

[ Voor 5% gewijzigd door ThePsycho op 21-11-2024 07:40 ]

[Knowbody]

ThePsycho schreef op donderdag 21 november 2024 @ 07:22:
Er is hier iets wat ik niet helemaal kan verklaren, maar misschien is er niets aan de hand.

De Ta staat nu ingesteld (via modbus) op 29°C. De SUZ SWM80VA draait op ongeveer 102 Hz en levert een Ta van ongeveer 27, Tr is 23 en flow 18 l/min (pompsnelheid 4). Hij draait nu de hele nacht en de thermostaat vind dat het zelfs nog is afgekoeld. De WP trekt de hele nacht niet boven de 2kW en het elektrisch element is niet aan geweest. Maar waarom zou hij er zo veel moeite mee hebben met 0gr buiten? En als hij een SWW run doet met eco uit gebruikt hij 3kW en is de dT een stuk hoger. De wp staat ook niet ingesteld op stille modus o.i.d.

Ik snap vooral niet waarom de Ta niet gehaald wordt. (170m2 vloerverwarming in nieuwbouw,
warmtebehoefte van 28kWh/m2/jr)

Ik heb ook dezelfde grootte nieuwbouw en bij 0 graden Tbuiten hoort een Ta van 26 met een Tr van 23,5 a 24.
Wel een hoge flow bij deze getallen, 30 lpm
Het wordt minstens 21,5 beneden en boven ietsje minder.

Maar moet hij ineens naar 27 dan duurt dat wel even want de retourtemperatuur moet eerst stijgen en dat gaat langzaam. Maar als dat eenmaal gelukt is haal je de gevraagde Ta wel.

Als je stooklijn helling te stijl is maak je het de WP eigenlijk best lastig. Nu is het al een aantal dagen best constant qua buitentemperatuur ( niet ineens van +8 naar 0 maar eerder van +4 naar +1 dus dat moet te doen zijn als je stooklijn goed staat)

[jorisdekloris]

Kan iemand mij vertellen hoe ik het extra interne verwarmingselement alleen gebruik voor SWW? Er staat mij een setting bij die ik dan moet doen maar kan ik niet meer vinden. En de dipswitch moet dan ook omgezet worden zodat hij die kan gebruiken toch?

[Plenkske]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 november 2024 @ 20:31:
[...]

Hmmm jammer, dan begrijp ik het ook niet.
Luchtvochtigheid in jouw regio lijkt het ook niet te verklaren.
[Afbeelding]

Lokale metingen (in eigen tuin dus) geven een duidelijker beeld. Zeker met buien zoals de afgelopen dagen. Dan kan (plaatselijk) de temperatuur ineens zakken en de luchtvochtigheid stijgen, waardoor defrosts starten.

[AUijtdehaag]

@jorisdekloris
Extra instellingen
Elektrische weerstand (Verw)
Elektrische weerstand (SWW)

Eventuele dipswitch setting is wel te vinden in de manuals (zie ts)

[jorisdekloris]

AUijtdehaag schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:50:
@jorisdekloris
Extra instellingen
Elektrische weerstand (Verw)
Elektrische weerstand (SWW)

Eventuele dipswitch setting is wel te vinden in de manuals (zie ts)

Perfect. Dankje

[SebastiaanPs]

Plenkske schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:37:
[...]


Lokale metingen (in eigen tuin dus) geven een duidelijker beeld. Zeker met buien zoals de afgelopen dagen. Dan kan (plaatselijk) de temperatuur ineens zakken en de luchtvochtigheid stijgen, waardoor defrosts starten.

Goed punt, dat geloof ik helemaal

[Miezie]

SebastiaanPs schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:52:
[...]

Goed punt, dat geloof ik helemaal

I second that over de lokale metingen .

Daarom krijg ik ook altijd jeuk wanneer er wat te stellig over uitgangspunten van bijvoorbeeld een TA geschreven wordt bij generiek "nieuwbouw". Staat de gevel net even anders of waait het wat harder, is het alweer anders.... Hoogover klopt het wel, maar den devil is in den details...

[laurens0619]

Ik vind het toch echt heel bijzonder hoeveel meer mijn warmtepomp gaat verbruiken als het een paar graden omlaag is. Woning heeft meer warmtevraag maar ook de defrosts helpen niet.

Dat er 19 november geen data is voor verwarmen is denk ik meet foutje. Is geloof ik de datum dat ik melpump heb gekoppeld dus misschien daarmee te maken



Tegelijk, de COP Heating blijft nog wel prima. Van ~6 naar 4,5

[ Voor 49% gewijzigd door laurens0619 op 21-11-2024 10:35 ]

[stin00]

gr8-jen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 06:47:
Om het rustiger te laten lopen en aangenamer gevoel te krijgen is het meestal beter om die te vervangen met een echte thermostaat zoals je al noemde of een Netatmo aan/uit (die met een oranje sticker) De laatste kun je ook in HA toevoegen.

En wellicht een beetje off-topic, maar de veelgebruikte Netatmo aan/uit thermostaat is momenteel in de aanbieding voor €99 bij BOL voor de liefhebber

[gr8-jen]

Mooie prijs, maar ik heb het al voor hetzelfde bedrag via marktplaats geregeld

[ThePsycho]

Knowbody schreef op donderdag 21 november 2024 @ 07:41:
[...]

Ik heb ook dezelfde grootte nieuwbouw en bij 0 graden Tbuiten hoort een Ta van 26 met een Tr van 23,5 a 24.
Wel een hoge flow bij deze getallen, 30 lpm
Het wordt minstens 21,5 beneden en boven ietsje minder.

Maar moet hij ineens naar 27 dan duurt dat wel even want de retourtemperatuur moet eerst stijgen en dat gaat langzaam. Maar als dat eenmaal gelukt is haal je de gevraagde Ta wel.

Als je stooklijn helling te stijl is maak je het de WP eigenlijk best lastig. Nu is het al een aantal dagen best constant qua buitentemperatuur ( niet ineens van +8 naar 0 maar eerder van +4 naar +1 dus dat moet te doen zijn als je stooklijn goed staat)

Dank, ik heb de stooklijn iets aangepast (minder stijl en max temp omlaag) en nu draait ie rustig door, Tr gaat rustig aan omhoog. Gevraagde Ta is van 30 naar 28 terug gegaan en houdt ie prima vol!

[michaelvo]

laurens0619 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 10:17:
Ik vind het toch echt heel bijzonder hoeveel meer mijn warmtepomp gaat verbruiken als het een paar graden omlaag is. Ik denk echt dat dit door de vele defrosts komt.

Als je dit type warmtepomp met dit type koudemiddel zou hebben in een nederlands klimaat rond de 0 graden dan is het wel echt een duur grapje waar de pomp het prima doet bij 5-10 graden buiten.

Dat er 19 november geen data is voor verwarmen is denk ik meet foutje. Is geloof ik de datum dat ik melpump heb gekoppeld dus misschien daarmee te maken

[Afbeelding]

Tegelijk, de COP Heating blijft nog wel prima. Van ~6 naar 4,5

Dus je zit op een 'goede' dag op 6 kWh verbruik met een COP van 6 en op een 'duur grapje' dag op een verbruik van 17 kWh met een COP van 4,5? Dus dat is thermisch 36 kWh op een goede dag en 76,5 kWh op een duur grapje dag? Daar is niets geks aan op te merken. Delta T buiten-binnen is t.o.v. een week geleden bijna verdubbeld, gecombineerd met een gure wind geeft een verdubbeling van thermische behoefte. COP ietsjes naar beneden want zo rolt een lucht water warmtepomp.

Wat pas echt een 'duur grapje' zou zijn is een CV ketel. Op een goede dag 4 m3 gas en op een dure dag misschien 8 m3 gas. Met een kWh voor 0,30 euro en een m3 gas voor 1,30 euro heb je alleen gister al ruim 5 euro bespaard nog los van de vaste lasten .

[laurens0619]

@michaelvo
hehe je hebt helemaal gelijk hoor maar alles is relatief. Ben gewoon te verwend maar lage verbruik op minder gure dagen maar ik ben alsnog echt niet ontevreden

Met 172m2 2-1 kap is het ook geen klein huis helemaal omdat we redelijk vrij/op de wind staan.
Alsnog comfortable 20-21 graden binnen

[ Voor 28% gewijzigd door laurens0619 op 21-11-2024 11:03 ]

[Bschnitz]

laurens0619 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:01:
@michaelvo
hehe je hebt helemaal gelijk hoor maar alles is relatief. Ben gewoon te verwend maar lage verbruik op minder gure dagen maar ik ben alsnog echt niet ontevreden

Met 172m2 2-1 kap is het ook geen klein huis helemaal omdat we redelijk vrij/op de wind staan.
Alsnog comfortable 20-21 graden binnen

Ik doe het hier niet heel veel beter.

A++++ 151m2 vrijstaand op het water. Dus veel wind.

COP4.2 met 12kWh voor verwarmen, TA27. Binnentemperatuur 20.5c

De defrosts zijn gewoon killing, maar niks aan te doen.

Zondag weer 16c buiten 🌞 ipv 0c nu 🥶

[laurens0619]

Bschnitz schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:20:
[...]

Ik doe het hier niet heel veel beter.

A++++ 151m2 vrijstaand op het water. Dus veel wind.

COP4.2 met 12kWh voor verwarmen, TA27. Binnentemperatuur 20.5c

De defrosts zijn gewoon killing, maar niks aan te doen.

Zondag weer 16c buiten 🌞 ipv 0c nu 🥶

Toch 12 kWh nog netjes. Ik zat de hele week op 5.5kWh en nu 17kWh.

Moet ook wel zeggen dat ik geen fan ben van het WtW systeem en ik hier ook regelmatig raampjes open heb staan. Dat helpt ook niet voor het "stoken"

Precies een jaar geleden op 21-11-2023 was het een stukje warmer maar toen zat ik op een COP van 2.8 in een ijskoud huis. Toen zat ik nog in de discussie met de fabrikant dat er echt iets goed mis was met mijn pomp.
Toen nieuw moederbord gekregen op de buitenunit met als gevolg dus bijna 2x zo zuinig qua cop

Zit nu ongeveer op Ta van 24-25 en Tr van 20-21

[ Voor 22% gewijzigd door laurens0619 op 21-11-2024 11:29 ]

[voodooless]

Nu had ik dus de max temperatuur op 40 graden had gezet ging dat vorige week prima, nu we naar lagere temps gaan, dus niet meer. Heb hem nu op 45 gezet, dat dat werkt weer prima, ondanks dat het merendeel van de tijd hij daar netjes onder blijft. Als het dus onder de 0 gaat zal ik dat weer hoger moeten zetten, maar dan gaat ie dus bij lagere buitentemperatuur weer teveel onnodig op hogere temperaturen draaien. De auto regeling lijkt toch niet helemaal zo slim als die zou moeten zijn..

Misschien maar eens kijken of ik een juiste curve kan inregelen? Maar dan ben ik de thermostaat/timer regeling kwijt? Kan dat ook via een combi regeling?

[Bschnitz]

laurens0619 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:24:
[...]

Toch 12 kWh nog netjes. Ik zat de hele week op 5.5kWh en nu 17kWh.

Moet ook wel zeggen dat ik geen fan ben van het WtW systeem en ik hier ook regelmatig raampjes open heb staan. Dat helpt ook niet voor het "stoken"

Precies een jaar geleden op 21-11-2023 was het een stukje warmer maar toen zat ik op een COP van 2.8 in een ijskoud huis. Toen zat ik nog in de discussie met de fabrikant dat er echt iets goed mis was met mijn pomp.
Toen nieuw moederbord gekregen op de buitenunit met als gevolg dus bijna 2x zo zuinig qua cop

Zit nu ongeveer op Ta van 24-25 en Tr van 20-21

Helaas krijg ik het onder 27 niet warm iets met een bypass. Tr wil ik het niet eens over hebben, best case 3-4 verschil en snel genoeg maar 2 verschil 😭 zie punt bypass 🙄

Maar met mijn nieuwe strategie voor 5c-15c buitentemperatuur (wat het 9/10 is) verwarm ik maar 4 uurtjes en de rest doet ik dus op restwarmte met WP off. 🔥🔥🔥

3-4kWh per dag kost me dat dan maar.

Andre/dehaag/dwing zouden me waarschijnlijk levend fileren, dus niks tegen ze zeggen.🤫 Krijg ik ervan langs dat ik mijn COP vermoord.

De WTW was ik ook geen fan van, tot die juist afgesteld was. Het basis volume (stand 1) staat nu op ca. 65% boven het minimum. Kost wel wat meer stroom. Maar eindelijk is het te doen in huis zonder raam open. Blijkbaar staan die dingen zonder inregeling echt totaal verkeerd ingesteld, net zoals WP i guess.

Dus als je naast je WTW staat en je denkt niet van "eigenlijk te veel geluid zonder deur dicht" dan staat die waarschijnlijk te zwak afgestemd. Godzijdank zijn er deuren 🙌

[laurens0619]

Bschnitz schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:52:
[...]

Helaas krijg ik het onder 27 niet warm iets met een bypass. Tr wil ik het niet eens over hebben, best case 3-4 verschil en snel genoeg maar 2 verschil 😭 zie punt bypass 🙄

Maar met mijn nieuwe strategie voor 5c-15c buitentemperatuur (wat het 9/10 is) verwarm ik maar 4 uurtjes en de rest doet ik dus op restwarmte met WP off. 🔥🔥🔥

3-4kWh per dag kost me dat dan maar.

Andre/dehaag/dwing zouden me waarschijnlijk levend fileren, dus niks tegen ze zeggen.🤫 Krijg ik ervan langs dat ik mijn COP vermoord.

De WTW was ik ook geen fan van, tot die juist afgesteld was. Het basis volume (stand 1) staat nu op ca. 65% boven het minimum. Kost wel wat meer stroom. Maar eindelijk is het te doen in huis zonder raam open. Blijkbaar staan die dingen zonder inregeling echt totaal verkeerd ingesteld, net zoals WP i guess.

Dus als je naast je WTW staat en je denkt niet van "eigenlijk te veel geluid zonder deur dicht" dan staat die waarschijnlijk te zwak afgestemd. Godzijdank zijn er deuren 🙌

Ik draai op ruimteregeling maar de compensatiecurve zou toch moeten bepalen wat de Ta is?
Die staat voor 0 graden op 35 graden Ta. Echter dat red die nooit omdat die bij 25-27 graden alweer toe is aan zn volgende defrost. Edit: als ik naar de grafiek kijk dan komt het niet door de defrost dat die niet hoger komt. Misschien dan de Delta?



Mbt WTW is het geluid een dingetje inderdaad maar ook als die vol gas bezig is duurt het echt lang om Co2/kookluchtjes uit de woning te krijgen. Een raampje open is dan hier echt 20x zo effectief.
Daarnaast heeft mijn neus schijnbaar een voorkeur voor natuurlijke lucht en is het snel snotteren geslagen wanneer ik in mechanische toevoer ventialtie zit
Wat ook meespeelt is de houtstook van de overburen. Als ik de WTW aan zet dan zuigt die de rook zo vol naar binnnen (want aanvoer zit op zelfde hoogte als schoorsteen overburen) waar ik er met wat raampjes op kiertjes veel minder last van heb.

Ik heb trouwens dezelfde strategie als het warmer is dan 5 graden. Dan staat de pomp alleen overdag een uurtje of 4 aan en daar kan ik het prima mee warm houden,. Als ik hem continu zou laten lopen dan verbruik ik veel meer stroom. Misschien mindere COP (alhoewel 6-7 prima is) maar netto stroomverbruik is ook een belangrijke factor

[ Voor 22% gewijzigd door laurens0619 op 21-11-2024 12:24 ]

[michaelvo]

laurens0619 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:14:
[...]

Ik draai op ruimteregeling maar de compensatiecurve zou toch moeten bepalen wat de Ta is?
Die staat voor 0 graden op 35 graden Ta. Echter dat red die nooit omdat die bij 25-27 graden alweer toe is aan zn volgende defrost

[Afbeelding]

Ehm nee. In de ruimtetemperatuurregeling gebruikt hij niet de compensatiecurve (WAR) maar bepaalt hij zelf de Ta binnen de in de instellingen ingegeven grenzen. In jouw geval dus 25-27 graden wat er prima uit ziet. Dit is pas 100x benoemd in dit topic. De defrosts zijn ook normaal en mooi kort.

[michaelvo]

laurens0619 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:14:
Mbt WTW is het geluid een dingetje inderdaad maar ook als die vol gas bezig is duurt het echt lang om Co2/kookluchtjes uit de woning te krijgen. Een raampje open is dan hier echt 20x zo effectief.
Daarnaast heeft mijn neus schijnbaar een voorkeur voor natuurlijke lucht en is het snel snotteren geslagen wanneer ik in mechanische toevoer ventialtie zit
Wat ook meespeelt is de houtstook van de overburen. Als ik de WTW aan zet dan zuigt die de rook zo vol naar binnnen (want aanvoer zit op zelfde hoogte als schoorsteen overburen) waar ik er met wat raampjes op kiertjes veel minder last van heb.

Offtopic....

[michaelvo]

laurens0619 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:14:
Ik heb trouwens dezelfde strategie als het warmer is dan 5 graden. Dan staat de pomp alleen overdag een uurtje of 4 aan en daar kan ik het prima mee warm houden,. Als ik hem continu zou laten lopen dan verbruik ik veel meer stroom. Misschien mindere COP (alhoewel 6-7 prima is) maar netto stroomverbruik is ook een belangrijke factor

Wat je beschrijft riekt naar wat hier 'nachtverlaging' wordt genoemd. Een wat langere run overdag forceren om daar op niet te koude dagen de rest van de dag mee door te komen. Dit kan in sommige gevallen gunstig zijn inderdaad. Als je iets anders bedoelt dan vraag ik me af of het klopt wat je zegt...