Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[wildhagen]

zacht schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:00:
De NOS meldt dat uit het Catshuis geklonken heeft dat de avondsluiting tot na de jaarwisseling blijft

Lijkt me terecht. Anders ziten we over paar weken weer met een stijging.

[TheRicolaa10]

zacht schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:00:
De NOS meldt dat uit het Catshuis geklonken heeft dat de avondsluiting tot na de jaarwisseling blijft

Zitten we nagenoeg weer de hele winter binnen. Lange termijn is er niet zo lang Rutte er zit. Ze zoeken het maar uit.

wildhagen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:04:
[...]

Lijkt me terecht. Anders ziten we over paar weken weer met een stijging.

Die stijging komt toch wel, maakt niet uit wanneer je versoepelt.

[niek_nijmegen]

TheRicolaa10 schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:07:
[...]

Die stijging komt toch wel, maakt niet uit wanneer je versoepelt.

Maar het maakt wel uit, of er weinig mensen rondlopen die besmettelijk zijn. Dus laten we daarop wachten. En of de ziekenhuizen al wat minder vol liggen met Covid. Ook dat maakt uit. Dus daar zouden we ook op kunnen wachten, bijvoorbeeld.

[Turdie]

TheRicolaa10 schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:07:
[...]

Zitten we nagenoeg weer de hele winter binnen. Lange termijn is er niet zo lang Rutte er zit. Ze zoeken het maar uit.


[...]


Die stijging komt toch wel, maakt niet uit wanneer je versoepelt.

Dat denk ik ook

niek_nijmegen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:13:
[...]


Maar het maakt wel uit, of er weinig mensen rondlopen die besmettelijk zijn. Dus laten we daarop wachten. En of de ziekenhuizen al wat minder vol liggen met Covid. Ook dat maakt uit. Dus daar zouden we ook op kunnen wachten, bijvoorbeeld.

Denk je? Het lijkt wel een macht te zijn (van de wiskunde) die steeds groter wordt, eerst de macht 3 en naarmate meer mensen besmet worden wordt die hoger. Dus ook al zijn er weinig mensen besmet het virus gaat enorm snel rond en binnen mum van tijd zijn er veel mensen besmet.

Mij zou het ideaal lijken dat we pas gaan verspoelen op moment dat:

• De coronapil er is en effectief en doelmatig is gebleken
• De booster vaccinatie is klaar bij de 60 jarigen en ouder
• De ziekenhuizen en besmettingen zijn gestabliseerd tot een acceptabel niveau

[ Voor 62% gewijzigd door Turdie op 12-12-2021 18:23 ]

[TheRicolaa10]

niek_nijmegen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:13:
[...]


Maar het maakt wel uit, of er weinig mensen rondlopen die besmettelijk zijn. Dus laten we daarop wachten. En of de ziekenhuizen al wat minder vol liggen met Covid. Ook dat maakt uit. Dus daar zouden we ook op kunnen wachten, bijvoorbeeld.

Voorstander van jojo-beleid? We hebben het de afgelopen 2 jaar gezien. Beperkingen -> Ziekenhuisbezetting daalt -> Versoepelingen -> Exponentiele groei -> Ziekenhuizen liggen weer vol. Repeat.

[t_captain]

zacht schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:00:
De NOS meldt dat uit het Catshuis geklonken heeft dat de avondsluiting tot na de jaarwisseling blijft

Met R tussen 0.9 en 1.0 en dagelijks 16-18k positieve tests, kun je niet anders verwachten.

Rond Kerst hebben we nog steeds 10-12k positieve tests, en dat is mét de huidige maatregelen.

Daar komt bij dat:

- de acute zorg is uitgeput: hoog ziekteverzuim, stuwmeren aan overuren en vakantieuren en uitgestelde planbare zorg. Dat zijn allemaal op hun eigen manier een soort kredieten op de toekomst, het systeem staat in het rood;
- het effect van boosters op de instroom in de ziekenhuizen zal pas in de tweede helft van de maand zichtbaar worden;
- medio januari lijkt de daling over te gaan in een nieuwe stijging vanwege omicron. de mate waarin dat tot druk op de zorg gaat leiden ziet er redelijk gunstig uit maar dat is nog heel erg onzeker.

Ik verwacht maatregelen, ongeveer zoals nu, tot en met februari.

Soms worden dingen wat laat aangekondigd. Dat is onhandig in de planning. Dan is het beter om dingen wat verder vooruit vast te leggen of tenminste te prognosticeren.

Ik denk aan het vuurwerkverbod. Eerst was daar geen sprake van, de handel werd bevoorraad en zette de advertenties uit en plande personeel in, en toen moest toch nog de rem erop. Duidelijkheid is altijd beter.


Max #33 heeft gelukkig een prima reden gegeven om de show van nieuwjaar naar vandaag even na zonsondergang te verplaatsen. Ik had mijn materiaal ook al lang binnen toen men over dat verbod begon.

[ Voor 22% gewijzigd door t_captain op 12-12-2021 18:30 ]

[Deezers]

TheRicolaa10 schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:07:
[...]

Zitten we nagenoeg weer de hele winter binnen. Lange termijn is er niet zo lang Rutte er zit. Ze zoeken het maar uit.


[...]


Die stijging komt toch wel, maakt niet uit wanneer je versoepelt.

Als je in Nederland blijft wel ja. In mijn omgeving gaan mensen 'gewoon' op kerstvakantie deze periode want het is al zo lang geleden en ook het maximaal 4 mensen met kerst thuis zal nagenoeg niemand zich aan houden. Juist de brave mensen zitten heel de winter binnen.

[niek_nijmegen]

TheRicolaa10 schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:17:
[...]


Voorstander van jojo-beleid? We hebben het de afgelopen 2 jaar gezien. Beperkingen -> Ziekenhuisbezetting daalt -> Versoepelingen -> Exponentiele groei -> Ziekenhuizen liggen weer vol. Repeat.

Nee hoor, ik had liever veel langer beperkingen gehad. Ik denk inderdaad dat er de afgelopen jaren veel te snel versoepeld is, en véél te laat ingegrepen wanneer dat duidelijk allang nodig was. Het had allemaal veel voorzichtiger gekund. Dat zou mijn strategie tegen jojo-beleid zijn.

Turdie schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:15:
[...]

Mij zou het ideaal lijken dat we pas gaan verspoelen op moment dat:

• De coronapil er is en effectief en doelmatig is gebleken
• De booster vaccinatie is klaar bij de 60 jarigen en ouder
• De ziekenhuizen en besmettingen zijn gestabliseerd tot een acceptabel niveau

Daar kan ik me goed in vinden, hoor. Het liefst zelfs eerst iedereen die 3e vaccinatie, voordat we versoepelingen overwegen.

[ Voor 31% gewijzigd door niek_nijmegen op 12-12-2021 18:30 ]

[eamelink]

niek_nijmegen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:25:
Nee hoor, ik had liever veel langer beperkingen gehad. Ik denk inderdaad dat er de afgelopen jaren veel te snel versoepeld is, en véél te laat ingegrepen wanneer dat duidelijk allang nodig was. Het had allemaal veel voorzichtiger gekund. Dat zou mijn strategie tegen jojo-beleid zijn.

En dan zaten we nu met veel meer vatbare mensen. Zou een beroerde uitgangspositie zijn met Omicron op komst, al lijkt die voorlopig eerder een zegen dan een vloek

[Turdie]

niek_nijmegen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:25:
[...]


Nee hoor, ik had liever veel langer beperkingen gehad. Ik denk inderdaad dat er de afgelopen jaren veel te snel versoepeld is, en véél te laat ingegrepen wanneer dat duidelijk allang nodig was. Het had allemaal veel voorzichtiger gekund. Dat zou mijn strategie tegen jojo-beleid zijn.


[...]


Daar kan ik me goed in vinden, hoor. Het liefst zelfs eerst iedereen die 3e vaccinatie, voordat we versoepelingen overwegen.

Dat kan sowieso niet, want er zijn mensen met bepaalde medische aandoeningen die niet gevaccinneerd mogen/kunnen worden.

[niek_nijmegen]

Turdie schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:31:
[...]


Dat kan sowieso niet, want er zijn mensen met bepaalde medische aandoeningen die niet gevaccinneerd mogen/kunnen worden.

Ja, die niet uiteraard. Ik ging ervan uit, dat dat inmiddels een standaard impliciete uitzondering was. Sorry.

[t_captain]

Boosteren van iedereen die enig noemenswaardig risico loopt op ziekenhuisopname moet absoluut prio 1 zijn. Daar heb ik me begin november al over uitgelaten. Rond de tijd dat ik oop een schoolsluiting van 15-21 nov voorstelde.

[niek_nijmegen]

eamelink schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:28:
[...]

En dan zaten we nu met veel meer vatbare mensen. Zou een beroerde uitgangspositie zijn met Omicron op komst, al lijkt die voorlopig eerder een zegen dan een vloek

In mijn beleving hadden we dan minder zieken (en doden) gehad, en minder overbelaste ziekenhuizen. Dat lijkt mij een goede uitgangspositie voor tijdens een pandemie.

Hoezo leidt mijn voorstel van meer beperkingen en voorzichtigere versoepelingen tot meer vatbare mensen? Jij lijkt infectie met een potentieel dodelijk virus te willen inzetten als goed alternatief voor vaccinatie? Dan zou ik echt liever inzetten op een betere en hogere vaccinatiegraad.

[Verwijderd]

Turdie schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:15:
[...]


Dat denk ik ook


[...]


Denk je? Het lijkt wel een macht te zijn (van de wiskunde) die steeds groter wordt, eerst de macht 3 en naarmate meer mensen besmet worden wordt die hoger. Dus ook al zijn er weinig mensen besmet het virus gaat enorm snel rond en binnen mum van tijd zijn er veel mensen besmet.

Mij zou het ideaal lijken dat we pas gaan verspoelen op moment dat:

• De coronapil er is en effectief en doelmatig is gebleken
• De booster vaccinatie is klaar bij de 60 jarigen en ouder
• De ziekenhuizen en besmettingen zijn gestabliseerd tot een acceptabel niveau

Tja.. de coronapil zie ik weinig heil in. Moet (zoals elke virusremmer meestal) eigenlijk heel vroeg gegeven worden. Dan reduceert het met misschien 60- 80% ofzo.. maar stel van 70+ beland nu 1 op de 100 in het ziekenhuis, dan moet je al 140 man behandelen om er 1 te voorkomen. A 700 euro per behandeling.

[42erik]

niek_nijmegen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:25:
[...]


Daar kan ik me goed in vinden, hoor. Het liefst zelfs eerst iedereen die 3e vaccinatie, voordat we versoepelingen overwegen.

Waarom? Als de risico groepers hun 3e hebben, zal het er goed uitzien. Degene die die nog niet hebben en geen risico groep zijn, komen er heel vaak zelf wel uit

[42erik]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:52:
[...]

Tja.. de coronapil zie ik weinig heil in. Moet (zoals elke virusremmer meestal) eigenlijk heel vroeg gegeven worden. Dan reduceert het met misschien 60- 80% ofzo.. maar stel van 70+ beland nu 1 op de 100 in het ziekenhuis, dan moet je al 140 man behandelen om er 1 te voorkomen. A 700 euro per behandeling.

700?! Wow... En dat werd als alternatief voor een vaccin van een paar tientjes genoemd? Does not compute

[Verwijderd]

42erik schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:15:
[...]

700?! Wow... En dat werd als alternatief voor een vaccin van een paar tientjes genoemd? Does not compute

Geloof dat die pillen van merck die prijs hadden. Zit natuurlijk goede marge op van de farmaceuten.. maar de productiekosten liggen niet op een paar euro.

[t_captain]

Economisch gezien moet een patient een kans van pakweg 10% op opname hebben om dit medicijn te rechtvaardigen. Het is nuttig, maar slechts voor een beperkte groep. Geen silver bullet om de ziekenhuizen te legen dus.

[niek_nijmegen]

42erik schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:12:
[...]

Waarom? Als de risico groepers hun 3e hebben, zal het er goed uitzien. Degene die die nog niet hebben en geen risico groep zijn, komen er heel vaak zelf wel uit

Ik weet niet of ik 'ze komen er heel vaak zelf wel uit' voldoende vindt uit oogpunt van bescherming van de volksgezondheid. Daarom zou ik liever het zekere voor het onzekere nemen, en iedereen als risicogroep behandelen.

[Verwijderd]

Ik zal de 3e, (en 4e, 5e of 6e) alleen halen als het half verplicht is. Geen moeite mee trouwens, als dat (net als afgelopen jaar) een vereiste is voor vrij reizen.

[jadjong]

niek_nijmegen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:42:
Hoezo leidt mijn voorstel van meer beperkingen en voorzichtigere versoepelingen tot meer vatbare mensen? Jij lijkt infectie met een potentieel dodelijk virus te willen inzetten als goed alternatief voor vaccinatie? Dan zou ik echt liever inzetten op een betere en hogere vaccinatiegraad.

Als je van beperkende maatregelen af wil dan is het de zaak om zo snel als het kan iedereen te besmetten. Na besmetting is dan iedereen genezen of dood, met vaccinatie proberen we de eerste groep zo groot mogelijk te maken.
Eerst hadden we nog de stille hoop dat iedereen die besmet of gevaccineerd was ook immuun wordt, dan helpt het om besmettingen tot het nulpunt te reduceren en opeenvolgend te starten met vaccinatie.

Ik zie het als een vloeistofbrand, tenzij je het gehele oppervlak weet te bedekken gaat de brand pas uit als alle brandstof opgebrand is. Je kan het proberen regionaal af te dekken door de brandende vloeistof in te dammen, maar als die dam niet 100% dicht is weet je dat de brand binnenkort weer oplaait.

Met een wereldwijde combi van vaccinatie en lockdown(iedereen voor 8 weken 0 contacten) zou je figuurlijk de gehele vloeistof af kunnen dekken en de brand is dan uit, maar zolang dat niet lukt is elke lokale beperkende maatregel enkel uitstel van executie voor iedere die ondanks vaccinatie niet tot de categorie 'genezen' behoort.

Ik was overigens wel voor eerder ingestelde maatregelen omdat je daarmee de kans op zorg voor iemand die zijn been breekt garandeert, echter moet je niet denken dat je met een langere of strengere lockdown maatregelen in de toekomst voorkomt.

[niek_nijmegen]

jadjong schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:41:
[...]

Ik was overigens wel voor eerder ingestelde maatregelen omdat je daarmee de kans op zorg voor iemand die zijn been breekt garandeert, echter moet je niet denken dat je met een langere of strengere lockdown maatregelen in de toekomst voorkomt.

Ik heb ook niet de illusie, dat we in de toekomst zonder maatregelen verder kunnen. Maar ik denk wel, dat de mate van de maatregelen afhankelijk is van de situatie in de ziekenhuizen en de hoeveelheid actueel besmettelijken. En dat dus een langere en strengere lockdown nu voor een betere uitgangssituatie zorgt.

[Turdie]

jadjong schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:41:
[...]

Als je van beperkende maatregelen af wil dan is het de zaak om zo snel als het kan iedereen te besmetten. Na besmetting is dan iedereen genezen of dood, met vaccinatie proberen we de eerste groep zo groot mogelijk te maken.

Dat gaat niet werken dat is ook al eerder in het vorige deel besproken vziw. Groepsimmuniteit is ook een illusie gebleken aan het begin van deze corona crisis. Het is zelfs heel gevaarlijk wat je oppert. De ziekenhuizen zullen het aantal ernstige zieken niet aankunnen, en teveel ouderen en andere risicogroepen raken besmet waardoor het risico te groot wordt om het te overwegen. En de Delta variant heeft roet in het eten gegooit.
https://eenvandaag.avrotr...ad-en-coronabesmettingen/

Het is betere strategie om de ziekenhuis opnames zo laag mogelijk proberen te houden dmv maatregelen.

Bijvoorbeeld, laten we het even praktisch maken:
Als je als ouder persoon je constant netjes aan alle maatregelen houdt en je familie (zoon/dochter/kleinkind) komt toevallig op bezoek, en die besmet je met corona, dan zal niemand accepteren dat je dan dood kan gaan.

[ Voor 41% gewijzigd door Turdie op 12-12-2021 21:16 ]

[eamelink]

niek_nijmegen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:42:
In mijn beleving hadden we dan minder zieken (en doden) gehad, en minder overbelaste ziekenhuizen. Dat lijkt mij een goede uitgangspositie voor tijdens een pandemie.

Zeker, qua drukte van de zorg stond je er dan beter voor. Qua hoeveelheid vatbare mensen stond je er slechter voor.

Hoezo leidt mijn voorstel van meer beperkingen en voorzichtigere versoepelingen tot meer vatbare mensen? Jij lijkt infectie met een potentieel dodelijk virus te willen inzetten als goed alternatief voor vaccinatie? Dan zou ik echt liever inzetten op een betere en hogere vaccinatiegraad.

Het antwoord op die eerste vraag weet je zelf ook; herstelde mensen zijn in meer of mindere mate beschermd tegen COVID. Ik vind het zelf geen goed alternatief voor vaccinaties, maar wel het beste alternatief voor mensen die zich niet willen laten vaccineren. Ik zou ook liever inzetten op een betere en hogere vaccinatiegraad, maar het is geen of of, maar een en en.

Turdie schreef op zondag 12 december 2021 @ 20:55:
Dat gaat niet werken dat is ook al eerder in het vorige deel besproken vziw. Groepsimmuniteit is ook een illusie gebleken aan het begin van deze corona crisis. Het is zelfs heel gevaarlijk wat je oppert. De ziekenhuizen zullen het aantal ernstige zieken niet aankunnen, en teveel ouderen en andere risicogroepen raken besmet waardoor het risico te groot wordt om het te overwegen. En de Delta variant heeft roet in het eten gegooit.
https://eenvandaag.avrotr...ad-en-coronabesmettingen/

Hij heeft het helemaal niet over groepsimmuniteit. Je haalt dingen door elkaar. Groepsimmuniteit is inderdaad sinds Delta een gepasseerd station. Dat neemt niet weg dat je als groep wel een hogere of lagere immuniteit kan hebben - door vaccinaties en besmettingen haal je een hogere immuniteit. En die hogere immuniteit geeft weer bescherming voor te toekomst. Nogmaals, ideaal is anders, vaccineren is veruit superieur, maar het doel is om als groep dusdanig beschermd te raken dat ook bij weinig of geen maatregelen de druk op de zorg beheersbaar blijft.

Het is betere strategie om de ziekenhuis opnames zo laag mogelijk proberen te houden dmv maatregelen.

Op zichzelf is dat geen strategie. De meeste maatregelen zoals toegangsbewijzen, testen, lockdowns, sluitingstijden, afstand houden etcetera lossen immers niets op, maar stellen infectie alleen uit. Dat is operationeel handig om de druk op de zorg te verlichten. Maar het wordt pas een strategie als je het combineert met maatregelen die echt wat oplossen zoals vaccinatie, boosters of betere behandelmethoden.

Maar laten we de schade die rücksichtslose maatregelen veroorzaken ook niet bagatelliseren

[CR2032]

Turdie schreef op zondag 12 december 2021 @ 10:09:
Fascisnerd artikel van Marcel Levi over de booster campagne. Wmb legt hij in dit artikel precies de vinger op de zere plek.
[Afbeelding]

Inderdaad, bullseye. Hopelijk wordt Marcel Levi inderdaad de opvolger van Hugo, een bestuurder èn een medicus. Wat zal dit een verademing zijn als hij dit ook in de praktijk weet te brengen.

De afspraken zouden zeker veel en veel gemakkelijker moeten kunnen. Schandalig hoe het nu gaat.
In Amerika kun je gewoon langs de Wallmart voor de booster en als je wilt gelijk ook het griepvaccin! In plaats van dat enorme pak aan regels en regeltjes in Nederland wat helemaal niets toevoegt.

Dit hieronder klinkt zo geweldig. Waarom niet vanaf volgende week hier direct bij de Appie en de Jumbo!

You can get your COVID-19 vaccine shots and booster shoots at your neighborhood Walmart or Sam’s Club pharmacy, conveniently available by both walk-up and appointment at all locations nationwide. Go to walmart.com/COVIDvaccin and samsclub.com/covid to learn more. The federal government is providing the vaccine at no cost. Don’t forget, flu season is here, and you can further protect yourself by getting your flu shot at the same time as your COVID-19 vaccine or booster.

https://corporate.walmart...lub-pharmacies-nationwide

[jadjong]

Turdie schreef op zondag 12 december 2021 @ 20:55:
[...]


Dat gaat niet werken dat is ook al eerder in het vorige deel besproken vziw. Groepsimmuniteit is ook een illusie gebleken aan het begin van deze corona crisis. Het is zelfs heel gevaarlijk wat je oppert. De ziekenhuizen zullen het aantal ernstige zieken niet aankunnen, en teveel ouderen en andere risicogroepen raken besmet waardoor het risico te groot wordt om het te overwegen. En de Delta variant heeft roet in het eten gegooit.
https://eenvandaag.avrotr...ad-en-coronabesmettingen/

Het is betere strategie om de ziekenhuis opnames zo laag mogelijk proberen te houden dmv maatregelen.

Groepsimmuniteit op basis van verminderde infectie was niet wat ik schreef. Sterker nog, die had ik al voor je ontkracht. Als echter iedereen die in het ziekenhuis terecht kan komen daar ook is geweest en vervolgens geneest of overlijdt dan komt er vervolgens niemand meer in het ziekenhuis ondanks vele besmettingen. Grootste risico is dan een nieuwe variant die weer een nieuwe groep ziekenhuis-klanten aanboort. Uiteraard heb je beperkende maatregelen nodig om te voorkomen dat iedereen tegelijk in het ziekenhuis komt.

Bijvoorbeeld, laten we het even praktisch maken:
Als je als ouder persoon je constant netjes aan alle maatregelen houdt en je familie (zoon/dochter/kleinkind) komt toevallig op bezoek, en die besmet je met corona, dan zal niemand accepteren dat je dan dood kan gaan.

Toch is dat wel wat er vroeg of laat gaat gebeuren. Als je dat niet wil moet je wereldwijd indammen of lokaal indammen en dan de grenzen hermetisch gesloten houden. Beide zie ik als een grotere uitdaging dan 1000 extra IC bedden realiseren.

[stijnec1]

42erik schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:15:
[...]

700?! Wow... En dat werd als alternatief voor een vaccin van een paar tientjes genoemd? Does not compute

in vergelijking met de kosten van een lockdown is het peanuts, en dan heb ik het nog niet eens over de niet financiele kosten

[Shadowhawk00]

niek_nijmegen schreef op zondag 12 december 2021 @ 18:42:
[...]


In mijn beleving hadden we dan minder zieken (en doden) gehad, en minder overbelaste ziekenhuizen. Dat lijkt mij een goede uitgangspositie voor tijdens een pandemie.

Hoezo leidt mijn voorstel van meer beperkingen en voorzichtigere versoepelingen tot meer vatbare mensen? Jij lijkt infectie met een potentieel dodelijk virus te willen inzetten als goed alternatief voor vaccinatie? Dan zou ik echt liever inzetten op een betere en hogere vaccinatiegraad.

Als je veel minder mensen hebt die bevattelijk zijn voor het virus of ernstig ziek worden is dat juist een veel beter uitgangspunt. Een hele groep mensen is gewoon beschermd omdat ze het virus al gehad hebben juist omdat we versoepelt hebben is dat zo.

Als over een tijdje alle kinderen onder de 12 ook beschermd zijn gaat het virus vanzelf weer uitdoven, nou ja tot ergens in september want dan begint het feest weer vanzelf.

42erik schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:15:
[...]

700?! Wow... En dat werd als alternatief voor een vaccin van een paar tientjes genoemd? Does not compute

Hangt er vanaf hoeveel vaccins je moet zetten hiervoor. Er is gewoon een kantelpunt waar vaccineren duurder is dan die pil. Je kan bijvoorbeeld overwegen om risicogroepen te vaccineren en bij de rest die pil te gebruiken. Kwestie van kijken vanaf welke leeftijd het nog zin heeft te vaccineren als je 1 op de 10.000 kans hebt op ziekenhuis kan je beter die pil geven zelfs met 1 euro per vaccin is het dan goedkoper dan vaccinatie.

[ Voor 24% gewijzigd door Shadowhawk00 op 13-12-2021 07:59 ]

[niek_nijmegen]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 07:55:
[...]

Als je veel minder mensen hebt die bevattelijk zijn voor het virus of ernstig ziek worden is dat juist een veel beter uitgangspunt. Een hele groep mensen is gewoon beschermd omdat ze het virus al gehad hebben juist omdat we versoepelt hebben is dat zo.

[...]

Zolang onbeschermde infectie nog steeds leidt tot meer ziekenhuisopname en meer ziekte dan infectie na vaccinatie, zet ik liever in op meer beperkingen en meer vaccinaties.

[Shadowhawk00]

niek_nijmegen schreef op maandag 13 december 2021 @ 08:17:
[...]


Zolang onbeschermde infectie nog steeds leidt tot meer ziekenhuisopname en meer ziekte dan infectie na vaccinatie, zet ik liever in op meer beperkingen en meer vaccinaties.

Dat mag je vinden, ieder zijn ding. Het gaat niet heel veel helpen aangezien mensen toch wel feestjes thuis houden. Na 2 jaar lockdown zijn veel mensen er gewoon klaar mee, zeker als de grootste bron van verspreiding gewoon niet aangepakt word omdat dat mogelijk stemmen kost.

Maar het staat natuurlijk iedereen vrij om zichzelf op te sluiten in huis tot het virus weg is.

[ Voor 7% gewijzigd door Shadowhawk00 op 13-12-2021 08:25 ]

[giantgiantus]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 08:24:
[...]


Dat mag je vinden, ieder zijn ding. Het gaat niet heel veel helpen aangezien mensen toch wel feestjes thuis houden. Na 2 jaar lockdown zijn veel mensen er gewoon klaar mee, zeker als de grootste bron van verspreiding gewoon niet aangepakt word omdat dat mogelijk stemmen kost.

Maar het staat natuurlijk iedereen vrij om zichzelf op te sluiten in huis tot het virus weg is.

Juist als je naar feestjes gaat zou een vaccin heel erg helpen. Je opmerking lijkt niet helemaal aan te sluiten op de opmerking waar je op reageert.

[Shadowhawk00]

giantgiantus schreef op maandag 13 december 2021 @ 08:38:
[...]

Juist als je naar feestjes gaat zou een vaccin heel erg helpen. Je opmerking lijkt niet helemaal aan te sluiten op de opmerking waar je op reageert.

Hij wil graag beperkingen. Ik geef aan dat die toch weinig zin hebben maar dat niemand hem verplicht om zijn huis uit te komen.

[IJzerlijm]

CR2032 schreef op zondag 12 december 2021 @ 23:25:
[...]

Inderdaad, bullseye. Hopelijk wordt Marcel Levi inderdaad de opvolger van Hugo, een bestuurder èn een medicus. Wat zal dit een verademing zijn als hij dit ook in de praktijk weet te brengen.

Als hij minister wordt geef ik het 3 maanden voordat hij vertrekt. Bij elke 'doe nou gvd dit !' simpele oplossing is er een wet die het blokkeert en ook hij zal daar tegenaan lopen in plaats van dat iedereen versteld staat van zijn inzichten die alles beter maken.

[Shadowhawk00]

IJzerlijm schreef op maandag 13 december 2021 @ 08:45:
[...]


Als hij minister wordt geef ik het 3 maanden voordat hij vertrekt. Bij elke 'doe nou gvd dit !' simpele oplossing is er een wet die het blokkeert en ook hij zal daar tegenaan lopen in plaats van dat iedereen versteld staat van zijn inzichten die alles beter maken.

Als afgelopen jaar iets is gebleken is het wel dat ze de wetten zonder problemen aanpassen als die wetten niet uitkomen. Dus dat lijkt me geen enkel probleem. Zolang je het door de 2e en 1e kamer heen krijgt kan niemand je wet tegen houden.

[IJzerlijm]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 08:48:
[...]


Als afgelopen jaar iets is gebleken is het wel dat ze de wetten zonder problemen aanpassen als die wetten niet uitkomen. Dus dat lijkt me geen enkel probleem. Zolang je het door de 2e en 1e kamer heen krijgt kan niemand je wet tegen houden.

Dat artikel waarin hij met 'een simpele app' komt als de oplossing toont al wel dat hij weinig inzicht heeft in de Nederlandse situatie. Een GGD mag absoluut niet in de patientgegevens van een andere regio kijken wat nodig voor die app.

[giantgiantus]

IJzerlijm schreef op maandag 13 december 2021 @ 08:53:
[...]


Dat artikel waarin hij met 'een simpele app' komt als de oplossing toont al wel dat hij weinig inzicht heeft in de Nederlandse situatie. Een GGD mag absoluut niet in de patientgegevens van een andere regio kijken wat nodig voor die app.

Eens. Al die stuurlui aan de wal zouden het super lastig hebben als ze daadwerkelijk moeten besturen. Ook in dit forum zie je vaak reacties die eigenlijk vooral laten zien dat mensen geen idee hebben hoe complex besturen is in de huidige complexe maatschappij.

[t_captain]

Ik zou graag het domein van gezondheidszorg weghalen uit het polieke spectrum en in handen geven van een raad van medisch specialisten.

Dat volgt vanuit het onvermogen van tenminste 6 kabinetten op rij om een heldere en houdbare lange-termijn strategie te formuleren. Ons politieke systeem is kennelijk niet geschikt voor deze problematiek.

[Proton_]

De gekozen mensen kunnen het inderdaad niet, maar ze hebben het ook niet geprobeerd. We zouden mensen kunnen kiezen die het wel kunnen of in ieder geval willen proberen..
Tenslotte zijn de afgelopen 6 kabinetten allemaal variaties op het thema 'zelfredzame burgers' en 'de markt lost het op'.
Ons politieke systeem staat gelukkig toe dit te fixen. Een raad van medisch specialisten heeft die eigenschap niet.

[giantgiantus]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:04:
Ik zou graag het domein van gezondheidszorg weghalen uit het polieke spectrum en in handen geven van een raad van medisch specialisten.

Dat volgt vanuit het onvermogen van tenminste 6 kabinetten op rij om een heldere en houdbare lange-termijn strategie te formuleren. Ons politieke systeem is kennelijk niet geschikt voor deze problematiek.

Lijkt me buitengewoon onverstandig. Uiteindelijk is hoe we de zorg inrichten een politieke keuze waar politieke verantwoording essentieel in mijn ogen essentieel is. Ik zou niet willen dat een clubje mensen die zonder enige verantwoording af te hoeven leggen besluiten over iets zo fundamenteels als de
gezondheidszorg.

En misschien als kleine terzijde. Hoewel ik het eens ben dat er veel gek georganiseerd lijkt te worden is het resultaat dat we 1 vd beste zorg systemen hebben in de wereld.

[ Voor 10% gewijzigd door giantgiantus op 13-12-2021 09:29 ]

[Indoubt]

giantgiantus schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:28:
[...]

Lijkt me buitengewoon onverstandig. Uiteindelijk is hoe we de zorg inrichten een politieke keuze waar politieke verantwoording essentieel in mijn ogen essentieel is. Ik zou niet willen dat een clubje mensen die zonder enige verantwoording af te hoeven leggen besluiten over iets zo fundamenteels als de
gezondheidszorg.

Eens, maar mogelijk om nog andere redenen dan welke je aangeeft. Medisch specialisten kan en het is mogelijk dat ik daar ook wel vertrouwen in heb maar het hangt er wel van af welke. Als dat er twee zijn van Pfizer, 2 van Mercks, 2 van Astrazenica en 2 van Moderna dan wordt het misschien wel een ander soort van vertrouwen. Aangezien er elementen zijn in ons bestel die al licht neo-liberale trekjes vertonen ben ik er niet zo zeker van dat zoiets goed gaat.

Ik heb dan liever een ter zake kundige integere bestuurder, ook al is dat een politicus

[Shadowhawk00]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:04:
Ik zou graag het domein van gezondheidszorg weghalen uit het polieke spectrum en in handen geven van een raad van medisch specialisten.

Dat volgt vanuit het onvermogen van tenminste 6 kabinetten op rij om een heldere en houdbare lange-termijn strategie te formuleren. Ons politieke systeem is kennelijk niet geschikt voor deze problematiek.

Het probleem is eigenlijk dat we alles super efficient en goedkoop moeten doen. Het gaat niet om de juiste zorg maar om zo goedkoop mogelijk de minimale zorg te leveren. Maar dit is een groter probleem dan alleen covid. We kunnen bijvoorbeeld niet gewoon overcapaciteit hebben in ziekenhuizen want daar willen we niet voor betalen. Dit zie je bij de thuiszorg heel erg krijgt maar net genoeg tijd, ze managen het letterlijk op de minuut, omdat ze het niet op de milliseconde kunnen managen. En daar ook geen vaste maar tijdelijke contracten want stel dat er 10 klanten overlijden dan moet je niet ineens een medewerker hebben die je niet voor 100% kan inplannen.

De zorg is gewoon geen "markt" waar normale wetten van vraag en aanbod gelden en waar efficiency en winst het hoogste doel moeten zijn. Het is niet het politiek systeem wat het grootste probleem is maar de drang naar marktwerking en goedkoop die het probleem zijn. Maar daar zijn we zelf ook debet aan, de meeste mensen kijken alleen maar naar de prijs van de verzekering niet naar de voorwaarden.

[ Voor 17% gewijzigd door Shadowhawk00 op 13-12-2021 09:45 ]

[Turdie]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:04:
Ik zou graag het domein van gezondheidszorg weghalen uit het polieke spectrum en in handen geven van een raad van medisch specialisten.

Dat volgt vanuit het onvermogen van tenminste 6 kabinetten op rij om een heldere en houdbare lange-termijn strategie te formuleren. Ons politieke systeem is kennelijk niet geschikt voor deze problematiek.

Dat lijkt me echt een heel goed idee. Met de kanttekening dat die medisch specialisten dan wel uitgebreid gescreend moeten worden en dat ze helemaal onafhankelijk zijn, en eventueel een contract ondertekenen dat ze tijdens dat ze actief zijn voor die raad helemaal onafhankelijk blijven en geen enkele schijn van belangenverstrelling mag zijn met commerciele partijnen in de medische branche

[IJzerlijm]

Turdie schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:52:
[...]


Dat lijkt me echt een heel goed idee. Met de kanttekening dat die medisch specialisten dan wel uitgebreid gescreend moeten worden en dat ze helemaal onafhankelijk zijn, en eventueel een contract ondertekenen dat ze tijdens dat ze actief zijn voor die raad helemaal onafhankelijk blijven en geen enkele schijn van belangenverstrelling mag zijn met commerciele partijnen in de medische branche

Je sluit hier al een flink aantal van de meest gekwalificeerde mensen uit in de veronderstelling dat elke connectie met farmaceuten iemand onherstelbaar onrein heeft gemaakt als in een strenge religie.

[Shadowhawk00]

Turdie schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:52:
[...]


Dat lijkt me echt een heel goed idee. Met de kanttekening dat die medisch specialisten dan wel uitgebreid gescreend moeten worden en dat ze helemaal onafhankelijk zijn, en eventueel een contract ondertekenen dat ze tijdens dat ze actief zijn voor die raad helemaal onafhankelijk blijven en geen enkele schijn van belangenverstrelling mag zijn met commerciele partijnen in de medische branche

Dat krijg je helaas noot helemaal waterdicht dicht op die manier. Probleem is dat ze dan bijvoorbeeld afspraken maken dat ze na hun termijn een leuke functie voor een bedrijf krijgen. Of dat soort indirecte beloning die heel lastig te controleren en de handhaven is.
In de VS is dit extreem waarbij mensen tussen lobbygroepen/bedrijfsleven en de overheid pendelen. Paar jaartjes in de lobbygroep en dan paar jaartjes beleid bepalen.
Dus je moet zorgen dat dit wel echt onder duidelijk toezicht staat en alles transparant geregeld is waarbij 1 persoon nooit alleen ergens over mag beslissen maar altijd in een raad van X personen. 5-15

[Turdie]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:58:
[...]


Dat krijg je helaas noot helemaal waterdicht dicht op die manier. Probleem is dat ze dan bijvoorbeeld afspraken maken dat ze na hun termijn een leuke functie voor een bedrijf krijgen. Of dat soort indirecte beloning die heel lastig te controleren en de handhaven is.
In de VS is dit extreem waarbij mensen tussen lobbygroepen/bedrijfsleven en de overheid pendelen. Paar jaartjes in de lobbygroep en dan paar jaartjes beleid bepalen.
Dus je moet zorgen dat dit wel echt onder duidelijk toezicht staat en alles transparant geregeld is waarbij 1 persoon nooit alleen ergens over mag beslissen maar altijd in een raad van X personen. 5-15

Nja het zou op een zelfde manier geregeld kunnen worden als bijvoorbeeld een toezichthouder van een bank, dan heb in ieder geval ervoor gezorgd dat het risico van belangenverstrengeling voor een groot gedeelte afgedekt wordt. ik realiseer me ook wel dat helemaal onafhankelijk onmogelijk is. Die mogen bijvoorbeeld niet beleggen en tot een aantal jaar na je dienstverband mag je niet bij een financiele instelling aan de slag (afkoelperiode)

[ Voor 9% gewijzigd door Turdie op 13-12-2021 10:24 ]

[Waah]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:04:
Ik zou graag het domein van gezondheidszorg weghalen uit het polieke spectrum en in handen geven van een raad van medisch specialisten.

Dat volgt vanuit het onvermogen van tenminste 6 kabinetten op rij om een heldere en houdbare lange-termijn strategie te formuleren. Ons politieke systeem is kennelijk niet geschikt voor deze problematiek.

En wie gaat het dan betalen?
Want tenzij die specialisten een oneindig budget hebben... Zul je toch ook iets van accountants of andere financieel specialisten moeten toelaten.

Men doet vaak alsof de minister het beslist in zijn eentje. Maar die wordt echt wel bijgestaan door allerlei specialisten. Van medisch tot financieel.

Dat men kiest voor cost-down? daar gaat zo'n onafhankelijke groep niets aan veranderen, want de regering zal toch echt budget moeten bepalen. En zolang we (zoals al praktisch 50 jaar) centrum-rechts zitten met de regering gaat er niets veranderen aan dat budget.

[ninjazx9r98]

CR2032 schreef op zondag 12 december 2021 @ 23:25:
[...]

Dit hieronder klinkt zo geweldig. Waarom niet vanaf volgende week hier direct bij de Appie en de Jumbo!


[...]


https://corporate.walmart...lub-pharmacies-nationwide

Goed idee, laten we de apotheek van Appie en Jumbo waar ze net als bij deze twee voorbeelden medicijnen 'maken', verkopen/leveren ook een priklocatie openen.... De apothekers die bij Appie en Jumbo werken kunnen niet wachten.
Dit is niet eens appels en peren, dit is een complete fruitmand met elkaar vergelijken. De Appie en Jumbo gaan niet veel verder dan wat paracetamol verkopen, dat is totaal niet vergelijkbaar met de diensten die Walmart en Sams Club leveren aan de overkant van de oceaan.

Meteen ook maar wat info toevoegen aan de AH bonuskaart als we dan toch bezig zijn?

Walmart is empowering people with increased access to their health data through a free, secure digital wallet that they own and decide whether to use to share their health information, starting with the COVID-19 vaccine record. The offering provides individuals with an opportunity to securely store their COVID-19 vaccine record in their pharmacy account on Walmart.com or Samsclub.com. The vaccine record can be printed, saved on a device or shared, giving people the option to use their record however they want.

Wil je digitaal inzage hebben moet je nog wel even een Walmart account hebben:
https://www.walmart.com/cp/digital-vaccine-record/9508321

Can I access my digital vaccine record without a Walmart account?

In order to ensure compliance with state and federal law, and protect the information of our patients, Walmart must validate the identity of its patients prior to providing them access to their information. To access patient information in the digital vaccine record, users must have a Walmart account so that Walmart is able to connect you with Walmart's online pharmacy services and validate patient identity. Patients do not have to create a Walmart.com account to receive patient information directly from the pharmacy and users may call or visit the Walmart Pharmacy where they received services in order to access their information.

[ Voor 48% gewijzigd door ninjazx9r98 op 13-12-2021 10:44 . Reden: Walmart account info toegevoegd ]

[Shadowhawk00]

CR2032 schreef op zondag 12 december 2021 @ 23:25:

De afspraken zouden zeker veel en veel gemakkelijker moeten kunnen. Schandalig hoe het nu gaat.
In Amerika kun je gewoon langs de Wallmart voor de booster en als je wilt gelijk ook het griepvaccin! In plaats van dat enorme pak aan regels en regeltjes in Nederland wat helemaal niets toevoegt.

https://corporate.walmart...lub-pharmacies-nationwide

Omdat dit nogal gestoord is, het vaccin is veilig ja maar daar is wel uitgegaan van een normale dosis. Er zijn genoeg mensen die denken als ik 50 prikken haal ben ik beter beschermd dus die gaan er dan in 1 week 50 shots halen. Nu zal het geen ramp zijn als je elke maand 1 prik haalt maar elke dag of meerdere per dag daar is niet voor getest dus hoe veilig dat is?

Zo veel regeltjes hebben we hier niet, alleen dat we omdat we maar beperkt kunnen prikken we nu op volgorde gaan van meeste risico naar minste risico. We prikken hier met gemeenschapsgeld dus we prikken eerste de mensen die er het meeste voordeel uit halen. In de VS is alles bijna geprivatiseerd, het zou me niet verbazen als ze daar de prik zelf moeten betalen.

[t_captain]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:42:
[...] (over de zorg)


Het probleem is eigenlijk dat we alles super efficient en goedkoop moeten doen. Het gaat niet om de juiste zorg maar om zo goedkoop mogelijk de minimale zorg te leveren.
[...]

Het probleem is dat we al twintig jaar met de kaasschaaf bezig zijn en tot het punt dat het langzaam maar zeker de zorg heeft uitgehold. Zo hebben we inmiddels wel erg weinig ziekenhuisbedden, dat werd pijnlijk duidelijk met de covid pandemie.

Tegelijk is het niet zo dat we hebben bezuinigd in de smalle betekenis van het woord:
* we geven elk jaar meer uit aan zorg;
* die stijging is structureel groter dan de inflatie (dus niet alleen een nominale maar ook een reele stijging van de zorgkosten);
* die stijging is zelfs groter dan de stijging van het BBP (met andere woorden, een steeds groter deel van ons inkomen gaat naar de zorg).

En dat is met alle pogingen tot kostenbeheersing.


Om de zorg duurzaam te maken, moeten we stoppen om de hete aardappel door te geven. Er is een scheefgroei ontstaan tussen wat we kunnen doen en wat we kunnen betalen. Vergrijzing is een factor, technologie is een veel grotere factor. Ik heb nog altijd geen visie gelezen over hoe we hier in de toekomst mee om willen gaan. Een 30-jaren plan zeg maar.

[Verwijderd]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:04:
[...]


Het probleem is dat we al twintig jaar met de kaasschaaf bezig zijn en tot het punt dat het langzaam maar zeker de zorg heeft uitgehold. Zo hebben we inmiddels wel erg weinig ziekenhuisbedden, dat werd pijnlijk duidelijk met de covid pandemie.

Tegelijk is het niet zo dat we hebben bezuinigd in de smalle betekenis van het woord:
* we geven elk jaar meer uit aan zorg;
* die stijging is structureel groter dan de inflatie (dus niet alleen een nominale maar ook een reele stijging van de zorgkosten);
* die stijging is zelfs groter dan de stijging van het BBP (met andere woorden, een steeds groter onderdeel van ons inkomen gaat naar de zorg).

En dat is met alle pogingen tot kostenbeheersing.


Om de zorg duurzaam te maken, moeten we stoppen om de hete aardappel door te geven. Er is een scheefgroei ontstaan tussen wat we kunnen doen en wat we kunnen betalen. Vergrijzing is een factor, technologie is een veel grotere factor. Ik heb nog altijd geen visie gelezen over hoe we hier in de toekomst mee om willen gaan. Een 30-jaren plan zeg maar.

dat is een pijnlijke aardappel die we al heel lang vooruit rollen. Doord e groeiende economie konden we dat uitstellen. Maar de discussie "wat mag een extra levensjaar kosten" wordt alleen maar meer in de toekomst nu we meer kunnen. Of we houden een sociaal systeem, of we gaan meer differientieren. Consequenties zal zijn dat bepaalde behandelingen alleen voor de rijkere (die zich los kunnen bijverzekeren) beschikbaaar blijven. (al dan niet in het buitenland)

[Shadowhawk00]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:04:
[...]


Het probleem is dat we al twintig jaar met de kaasschaaf bezig zijn en tot het punt dat het langzaam maar zeker de zorg heeft uitgehold. Zo hebben we inmiddels wel erg weinig ziekenhuisbedden, dat werd pijnlijk duidelijk met de covid pandemie.

Tegelijk is het niet zo dat we hebben bezuinigd in de smalle betekenis van het woord:
* we geven elk jaar meer uit aan zorg;
* die stijging is structureel groter dan de inflatie (dus niet alleen een nominale maar ook een reele stijging van de zorgkosten);
* die stijging is zelfs groter dan de stijging van het BBP (met andere woorden, een steeds groter onderdeel van ons inkomen gaat naar de zorg).

En dat is met alle pogingen tot kostenbeheersing.


Om de zorg duurzaam te maken, moeten we stoppen om de hete aardappel door te geven. Er is een scheefgroei ontstaan tussen wat we kunnen doen en wat we kunnen betalen. Vergrijzing is een factor, technologie is een veel grotere factor. Ik heb nog altijd geen visie gelezen over hoe we hier in de toekomst mee om willen gaan. Een 30-jaren plan zeg maar.

Tja denk dat we het op grote lijn het hierover eens zijn.

Maar hoe kan het dat we meer uitgeven aan de zorg en dat het toch steeds minder zorgverleners zijn die het werk doen? Ze krijgen niet veel meer betaald dus de salarissen van de zorgverleners kan het niet liggen. Waar gaat dat geld heen en moet het daar wel heen gaan?
Misschien geven we het geld wel uit aan dingen die niet nodig zijn of op lange termijn duurder zijn. Of word het door het hokjesdenken wel veel duurder gemaakt dan het moet zijn.
Overigens is dit niet iets voor het covid topic maar voor een meer structurele discussie over hoe de zorg op lange termijn gezond gehouden kan worden.

[ericplan]

@Verwijderd Een soort MKBA voor de patiënt. Zeer nuttig om daar een maatschappelijk debat over te voeren en dan ook te kijken of je niet veel meer geld in preventie moet steken, zoals echt werken aan een rookvrije generatie.

[Stoney3K]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:16:
[...]


Tja denk dat we het op grote lijn het hierover eens zijn.

Maar hoe kan het dat we meer uitgeven aan de zorg en dat het toch steeds minder zorgverleners zijn die het werk doen? Ze krijgen niet veel meer betaald dus de salarissen van de zorgverleners kan het niet liggen. Waar gaat dat geld heen en moet het daar wel heen gaan?

Dat geld gaat naar alle tussenlagen die omwille van 'efficiëntie' er in zijn geslopen, want er moet natuurlijk wel toezicht gehouden worden op de productiviteit. En er moet toezicht zijn op het toezicht... want een verzekeraar wil geen cent te veel uit hoeven betalen aan zorg die misschien niet nodig is of te duur wordt uitgevoerd.

Overhead is de afgelopen jaren de grootste kostenpost geworden.

[t_captain]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:16:
[...]


Tja denk dat we het op grote lijn het hierover eens zijn.

Maar hoe kan het dat we meer uitgeven aan de zorg en dat het toch steeds minder zorgverleners zijn die het werk doen? Ze krijgen niet veel meer betaald dus de salarissen van de zorgverleners kan het niet liggen. Waar gaat dat geld heen en moet het daar wel heen gaan?
Misschien geven we het geld wel uit aan dingen die niet nodig zijn of op lange termijn duurder zijn. Of word het door het hokjesdenken wel veel duurder gemaakt dan het moet zijn.
Overigens is dit niet iets voor het covid topic maar voor een meer structurele discussie over hoe de zorg op lange termijn gezond gehouden kan worden.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...e-sector-zorg-en-welzijn-

Ik zie de afgelopen 10 jaar een trendmatige stijging van het aantal mensen dat werkt in de zorg, van +- 1.3 naar 1.4M. In dezelfde periode groeide de bevolking van ongeveer 16.6 naar 17.4M. Het percentage dat in de zorg werkt lijkt dus min of meer constant. De kosten per medewerker lopen op met de CAO-lonen, wat ook redelijk gelijk op gaat met het inkomen van de gehele bevolking.

Nu is personeel slechts 1 kostenfactor. In een periode van technologisering neemt het aandeel van de factor arbeid in het totale kostenplaatje af.

Mijn conclusie is dat de BBP-quote van zorgkosten:arbeid stabiel is, en de BBP-quote van zorgkosten:overig stijgend.

Tecnologie is het probleem, of beter gezegd: technologie die niet op duurzaamheid en kostenbeheersing maar op meer-meer-meer is gericht.

[Dennis1812]

Vrij hoog Facebook gehalte maar een verhaaltje als dit laat wel prima zien dat de zorg niet meer om zorg draait maar puur om controle. Minder zorgen en meer controle is de werkwijze al jaren.
Bij een opname alleen al vul je bijna 10 lijstjes in een daarna om de dag weer.
Niemand doet iets met de resultaten. Maarja, de verzekering wil het.

https://www.hspbegeleidin...de-zorg-is-als-soep-koken

[t_captain]

Dennis1812 schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:28:
Vrij hoog Facebook gehalte maar een verhaaltje als dit laat wel prima zien dat de zorg niet meer om zorg draait maar puur om controle. Minder zorgen en meer controle is de werkwijze al jaren.
Bij een opname alleen al vul je bijna 10 lijstjes in een daarna om de dag weer.
Niemand doet iets met de resultaten. Maarja, de verzekering wil het.

https://www.hspbegeleidin...de-zorg-is-als-soep-koken

Dat is ook een factor: veel teveel regeltjes.

Het werk is enorm versplinterd. Alles wat een goedkopere kracht kan doen, mag in de regel de duurdere kracht niet doen. Ook als de extra administratie en overdracht het voordeel geheel opheffen.

Een andere, maar gerelateerde factor is dat zorgverleners eigenlijk maar weinig autonomie genieten in de uitoefening van hun vak. Ik denk dat een arts een redelijke mate van vrijheid heeft (hoewel ook daar wel veel protocollen en vaste DBG's). Maar alles wat lager op de ladder staat moet wel heel erg in het gareel lopen. Meer end-to-end autonomie zou het personeelsverloop onder verpleegkundigen misschien wel flink verminderen.

[Shadowhawk00]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:36:
[...]


Dat is ook een factor: veel teveel regeltjes.

Het werk is enorm versplinterd. Alles wat een goedkopere kracht kan doen, mag in de regel de duurdere kracht niet doen. Ook als de extra administratie en overdracht het voordeel geheel opheffen.

Een andere, maar gerelateerde factor is dat zorgverleners eigenlijk maar weinig autonomie genieten in de uitoefening van hun vak. Ik denk dat een arts een redelijke mate van vrijheid heeft (hoewel ook daar wel veel protocollen en vaste DBG's). Maar alles wat lager op de ladder staat moet wel heel erg in het gareel lopen. Meer end-to-end autonomie zou het personeelsverloop onder verpleegkundigen misschien wel flink verminderen.

Tja mensen zijn vaak even lang bezig met het invullen van de juiste rapportages dan dat ze daadwerkelijk bezig zijn met het verlenen van de zorg. Met als klap op de vuurpijl dat zorgverzekeraars de zorgverleners onder druk zetten om hun clienten toestemming te laten geven om medische gegevens met de zorgverzekeraar te delen ( waar die laatste geen recht op heeft ) want dan krijgt de zorgverlener een bonus.

En meer mensen die werken in de zorg betekend niet meer zorgverleners, administratie en management werkt ook in de zorg maar voegt vrij weinig concreet toe.

[t_captain]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:41:
[...]


Tja mensen zijn vaak even lang bezig met het invullen van de juiste rapportages dan dat ze daadwerkelijk bezig zijn met het verlenen van de zorg. Met als klap op de vuurpijl dat zorgverzekeraars de zorgverleners onder druk zetten om hun clienten toestemming te laten geven om medische gegevens met de zorgverzekeraar te delen ( waar die laatste geen recht op heeft ) want dan krijgt de zorgverlener een bonus.

En meer mensen die werken in de zorg betekend niet meer zorgverleners, administratie en management werkt ook in de zorg maar voegt vrij weinig concreet toe.

offtopic:
(Ik ga naar offtopic tag omdat we een tikje afdwalen van covid)

Je hebt in een gemiddeld ziekenhuis een hele verdieping vol mensen zitten die bezig zijn om te checken dat alle werkzaamheden goed zijn ingevoerd en declaraties op te stellen.

Aan de kant van een verzekeraar zit een even grote afdeling die de declaraties controleert en in hun systemen invoert.

En dan heb je nog een afdeling bij de NZA zitten die controleert of de twee bovengenoemde afdelingen volgens het boekje werken.


Er is veel te zeggen voor een NHS-achtig systeem waar we heel die administratieve overhead eruit knikkeren. Het enige wat dat systeem mist, is een prikkel voor mensen om niet teveel zorg te vragen.

[ericplan]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:49:
[...]

offtopic:
(Ik ga naar offtopic tag omdat we een tikje afdwalen van covid)

[…]

Er is veel te zeggen voor een NHS-achtig systeem waar we heel die administratieve overhead eruit knikkeren. Het enige wat dat systeem mist, is een prikkel voor mensen om niet teveel zorg te vragen.

offtopic:
Het aanbod creëert de vraag.

[CR2032]

ninjazx9r98 schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:31:
[...]

Goed idee, laten we de apotheek van Appie en Jumbo waar ze net als bij deze twee voorbeelden medicijnen 'maken', verkopen/leveren ook een priklocatie openen.... De apothekers die bij Appie en Jumbo werken kunnen niet wachten.
Dit is niet eens appels en peren, dit is een complete fruitmand met elkaar vergelijken. De Appie en Jumbo gaan niet veel verder dan wat paracetamol verkopen, dat is totaal niet vergelijkbaar met de diensten die Walmart en Sams Club leveren aan de overkant van de oceaan.

Meteen ook maar wat info toevoegen aan de AH bonuskaart als we dan toch bezig zijn?

[...]


Wil je digitaal inzage hebben moet je nog wel even een Walmart account hebben:
https://www.walmart.com/cp/digital-vaccine-record/9508321

[...]

Je mist het punt. Nederland denkt het altijd beter te weten door alles heel 'zorgvuldig' en volgens allemaal zelf bedachte en ingewikkelde regels te bedenken. Hoe goed bedoeld ook kost dit veel te veel tijd en bungelt Nederland steevast onderaan in vergelijking met andere landen. Er zou veel meer moeten worden gekeken hoe andere landen wel succesvol zijn. Om er wat van te leren en niet alleen te bekritiseren of dat Nederland alles beter denkt te weten.

Hoe de USA het nu uitpakt door heel laagdrempelig en kleinschalig in je eigen buurt te laten prikken bij de plaatselijke super zoals de Wallmart. De federale overheid levert het vaccin en betaald de kosten. Een heel verfrissend en oh zo praktische oplossing. Iedereen krijgt daar een door de CDC - de Amerikaanse RIVM - goedgekeurd papieren bewijs van inenting. Wallmart heeft zelf een digitaal bewijs dat je erbij kunt gebruiken, vrijwillig. En dit is maar een voorbeeld.

In de UK kun je ook naar je plaatselijke apotheek.

In plaats van de huidige aanpak met enorme XXL-hallen op moeten tuigen, heel veel vrijwilligers nodig hebben tot en met dierenartsen (!) en defensie aan toe. Met QR-codes die niet goed werken, grote privacy problemen of veel te laat of niet doorkomen. En iedereen weer (!) grote risico's laat nemen op meer besmettingen doordat alles zo ontzettend langzaam en slecht doordacht moet lopen.

Hoogste tijd voor een totaal andere aanpak, het roer moet nu echt om. Ik kan nu alleen maar stikjaloers kijken hoe de US of de UK en andere landen wel succesvol zijn met de boosters.

Het Coronavirus in Nederland en België gedraag zich echt niet anders dan in andere landen. Laten we hier wat van leren.

How is the digital vaccine record different from the CDC COVID-19 vaccination record card?
The digital vaccine record contains the same information as the CDC COVID-19 vaccination record card. It also includes that same information encoded into a scannable QR code, and can be accessed anytime, anywhere

.
https://www.walmart.com/cp/digital-vaccine-record/9508321

Of zoals in de UK

If you live in England, you can use this service to find a walk-in coronavirus (COVID-19) vaccination site. You can get a dose of the COVID-19 vaccine from a walk-in site without an appointment.

You can get a booster dose from a walk-in site if it's been 3 months (91 days) since your 2nd dose and you're either:

• aged 30 years old or over
• aged 16 years old or over with a health condition that puts you at high risk from COVID-19

https://www.nhs.uk/condit...ovid-19-vaccination-site/

[ZieMaar!]

Modbreak:

@Shadowhawk00 heeft gelijk. De zorgdiscussie heeft raakvlakken met Corona, maar de bredere discussie verdient een eigen topic. Dus hier graag weer terug ontopic.

[t_captain]

offtopic:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...p-tiende-plaats-in-europa

Zorg is ook een beetje een "first world problem". Het is opvallend dat alle rijkere landen (nordics, NL, B, D, FR, CH) in de bovenste helft van het lijstje staan. Een verschil in demografie (vergrijzing) speelt daarin een aanzienlijke rol, dat zie je bij het donkerblauwe balkje voor de AWBZ zorg. Maar ik denk dat we gewoon ook technologisch verder gaan in de klinische behandeling dan armere landen.

Ik vraag me af: wat is het geheim van Luxemburg?

[eric.1]

t_captain schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:06:

offtopic:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...p-tiende-plaats-in-europa

Zorg is ook een beetje een "first world problem". Het is opvallend dat alle rijkere landen (nordics, NL, B, D, FR, CH) in de bovenste helft van het lijstje staan. Een verschil in demografie (vergrijzing) speelt daarin een aanzienlijke rol, dat zie je bij het donkerblauwe balkje voor de AWBZ zorg. Maar ik denk dat we gewoon ook technologisch verder gaan in de klinische behandeling dan armere landen.

Ik vraag me af: wat is het geheim van Luxemburg?

offtopic:
Ze hebben geen geheim, Ik denk dat het antwoord in de BBP van Lux zit. Tabel één zet de kosten tegenover BBP, Lux' BBP is twee keer hoger dan de "onze" en veruit de hoogste in Europa. De kosten per inwoner zijn niet eens zo gek laag (#9). De cijfers zijn verdraaid door alle expats en financiele / big4 instellingen daar - vermoedelijk.

CR2032 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:01:
[...]


Je mist het punt. Nederland denkt het altijd beter te weten door alles heel 'zorgvuldig' en volgens allemaal zelf bedachte en ingewikkelde regels te bedenken. Hoe goed bedoeld ook kost dit veel te veel tijd en bungelt Nederland steevast onderaan in vergelijking met andere landen. Er zou veel meer moeten worden gekeken hoe andere landen wel succesvol zijn. Om er wat van te leren en niet alleen te bekritiseren of dat Nederland alles beter denkt te weten.

Mwa, het is meer dat Nederland gewoon tot twee keer toe traag is gestart dan dat de Nederlandse campagne over het algemeen gewoon log is. Dat de VK en de VS een andere strategie hebben is prima. Nederland heeft wel een relatief hoge bevolkingsdichtheid waardoor zulke XXL-locaties prima kunnen werken.

Als je naar het groenere gras kijkt, neem dan wel alles mee in het plaatje.

Met QR-codes die niet goed werken

Die werken prima?

grote privacy problemen of veel te laat of niet doorkomen

Ik zie niet hoe dit uniek is aan de Nederlandse aanpak?

[Stoney3K]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 08:24:
[...]


Dat mag je vinden, ieder zijn ding. Het gaat niet heel veel helpen aangezien mensen toch wel feestjes thuis houden. Na 2 jaar lockdown zijn veel mensen er gewoon klaar mee, zeker als de grootste bron van verspreiding gewoon niet aangepakt word omdat dat mogelijk stemmen kost.

Maar het staat natuurlijk iedereen vrij om zichzelf op te sluiten in huis tot het virus weg is.

Het probleem is ook voor een deel dat je lockdowns en andere controlemaatregelen maar tijdelijk kunt volhouden. Of het nu om huisfeestjes gaat die nu meer georganiseerd worden, of om opstootjes vanwege de mondkapjesplicht en (zometeen) de QR-code bij winkels.

En door de gevolgschade gaan veel ondernemers hun biezen pakken, waardoor steden straks veranderen in een halve spookstad. Daar wordt de binnenstad ook niet veiliger op.

[Shadowhawk00]

eric.1 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:40:

Mwa, het is meer dat Nederland gewoon tot twee keer toe traag is gestart dan dat de Nederlandse campagne over het algemeen gewoon log is. Dat de VK en de VS een andere strategie hebben is prima. Nederland heeft wel een relatief hoge bevolkingsdichtheid waardoor zulke XXL-locaties prima kunnen werken.

Nederland moet elke keer alles zelf uitvinden en uitzoeken en kijkt daarbij niet naar wat andere landen al doen.
Want we hebben het zelf niet uitgezocht dus.

UK -> Delta variant is gevaarlijker voor kinderen
NL -> Nee hoor dat is niet zo ook al hebben jullie al veel meer besmettingen wij weten het beter.

Wereld -> Boosters nodig
NL -> Nee joh nergens voor nodig, 3 maanden later ok misschien kunnen jullie gelijk hebben.

Oostenrijk -> 12 maanden na besmetting zijn antistoffen nog meetbaar in bloed aanwezig.
NL -> Wij denken dat na 6 maanden je geen antistoffen meer hebt.

Ja als je echt altijd alles zelf wilt doen en niet wilt samenwerken ga je achter lopen natuurlijk. Heeft weinig met traag starten te maken maar gewoon met alles zelf beter weten.
Af en toe lijkt het wel of we een nederlandse variant hebben.

Booster campagne ook weer, de hele wereld is al maanden bezig en dan beginnen wij eens een keer, we hadden ook gewoon veel eerder kunnen beginnen maar tja is het echt nodig? Straks kost het geld en is het niet nodig laten we het maar niet doen hoor.

Stoney3K schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:43:
Het probleem is ook voor een deel dat je lockdowns en andere controlemaatregelen maar tijdelijk kunt volhouden. Of het nu om huisfeestjes gaat die nu meer georganiseerd worden, of om opstootjes vanwege de mondkapjesplicht en (zometeen) de QR-code bij winkels.

En door de gevolgschade gaan veel ondernemers hun biezen pakken, waardoor steden straks veranderen in een halve spookstad. Daar wordt de binnenstad ook niet veiliger op.

Tja dat is een keuze van de regering waar de consequentie weer bij het volk komt te liggen.

Genoeg ondernemers die het gewoon niet redden met de huidige regels, voor de horeca is het nu ook gewoon een aflopende zaak, kledingwinkels hadden het al niet makkelijk als je straks ook daar de mensen naar online gaat jagen kan je ook wel verwachten wat er gebeurt.

Misschien moeten we gewoon accepteren dat er een keuze gemaakt is om vaccinatie vrijwillig aan te bieden en dat we dan dus ook moeten accepteren dat er mensen zijn die ervoor kiezen om dat niet te doen. Door het nu te gaan afdwingen krijg je alleen maar meer agressie.

[ Voor 28% gewijzigd door Shadowhawk00 op 13-12-2021 12:54 ]

[CR2032]

eric.1 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:40:
[...]

[...]

Mwa, het is meer dat Nederland gewoon tot twee keer toe traag is gestart dan dat de Nederlandse campagne over het algemeen gewoon log is. Dat de VK en de VS een andere strategie hebben is prima. Nederland heeft wel een relatief hoge bevolkingsdichtheid waardoor zulke XXL-locaties prima kunnen werken.

Als je naar het groenere gras kijkt, neem dan wel alles mee in het plaatje.


[...]

Die werken prima?


[...]

Ik zie niet hoe dit uniek is aan de Nederlandse aanpak?

De aanpak van Nederland is dramatisch slecht tot nu toe. Voor de QR-code is de Jonge nu net genomineerd voor de Big Brother Award van burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom.

Het gaat niet alleen om wat te laat beginnen, ook het priktempo is veel te laag en we weten altijd ook nog eens alles beter dan de rest van de wereld. Door de hoge bevolkingsdichtheid zou Nederland juist veel meer prikken moeten kunnen zetten. Alleen wordt er een heel circus omheen getuigd en wordt er pas gestart wanneer commissies en de kamer pas akkoord gaan. Dat is geen crisismanagement.

In de UK hebben ze nu als doel om 1 miljoen boosters per dag te gaan zetten. Na de oproep van de premier gisteravond over de "Omicron emergency". Over dat laatste horen wij nog steeds nauwelijks iets.

The Army will be drafted in and clinic hours extended to help dose 18million people by January 1.

Dat gaat ook niet van een leien dakje maar ze gaan er tenminste maximaal voor..
https://www.dailymail.co....k-Covid-booster-jabs.html

[ Voor 11% gewijzigd door CR2032 op 13-12-2021 13:06 ]

[Stoney3K]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:49:
Misschien moeten we gewoon accepteren dat er een keuze gemaakt is om vaccinatie vrijwillig aan te bieden en dat we dan dus ook moeten accepteren dat er mensen zijn die ervoor kiezen om dat niet te doen. Door het nu te gaan afdwingen krijg je alleen maar meer agressie.

Waar je dan mee blijft zitten is dat de consequenties daarvan nog altijd bij de ondernemers gelegd worden. Die krijgen dan niet te maken met een corona-app, maar met beperkingen van hun sluitingstijden (of zelfs een algemene sluiting). Er is geen scenario wat voor winkeliers en horeca-ondernemers positief uitpakt, en waarbij je óók de zorgbelasting nog beheersbaar kan houden.

[Shadowhawk00]

Stoney3K schreef op maandag 13 december 2021 @ 13:01:
[...]


Waar je dan mee blijft zitten is dat de consequenties daarvan nog altijd bij de ondernemers gelegd worden. Die krijgen dan niet te maken met een corona-app, maar met beperkingen van hun sluitingstijden (of zelfs een algemene sluiting). Er is geen scenario wat voor winkeliers en horeca-ondernemers positief uitpakt, en waarbij je óók de zorgbelasting nog beheersbaar kan houden.

Die beperking is er nu ook al, alleen krijgen ze dan geen agressie en andere zaken omdat ze wel/geen QR code handhaven. Ze hebben dus minder personeel nodig en meer potentiele klanten die ad-hoc een drankje komen doen.
Bovendien als straks iedereen een booster gehad heeft zijn we voor de komende 6 maanden weer even uit de lockdown. Hopelijk heeft de overheid hiervan geleerd en gaan ze in juli beginnen met de volgende booster campagne en niet weer in november.

Blijkbaar is de eerste omicon dode een feit in de UK dus het is nog maar de vraag of deze variant milder is dan de Delta of dat het gewoon gelukgs-treffers waren dat mensen er niet zo ziek van werden.

[ Voor 9% gewijzigd door Shadowhawk00 op 13-12-2021 13:11 ]

[eric.1]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:49:
[...]


Nederland moet elke keer alles zelf uitvinden en uitzoeken en kijkt daarbij niet naar wat andere landen al doen.
Want we hebben het zelf niet uitgezocht dus.

Te kort door de bocht

UK -> Delta variant is gevaarlijker voor kinderen
NL -> Nee hoor dat is niet zo ook al hebben jullie al veel meer besmettingen wij weten het beter.

Dit is nog steeds niet echt bewezen? Hooguit iets besmettelijker voor ze, maar gevaarlijker? Deze groep was tot voorkort geheel ongevaccineerd, niet te vergeten.

Wereld -> Boosters nodig
NL -> Nee joh nergens voor nodig, 3 maanden later ok misschien kunnen jullie gelijk hebben.

Sjah, iets met onderzoeksresultaten. En zelfs nu is het niet vastgesteld dat jongeren of niet-kwetsbaren het nodig hebben voor hun eigen bescherming ondanks dat we wel de prik gaan zetten.

Ja als je echt altijd alles zelf wilt doen en niet wilt samenwerken ga je achter lopen natuurlijk. Heeft weinig met traag starten te maken maar gewoon met alles zelf beter weten.
Af en toe lijkt het wel of we een nederlandse variant hebben.

Booster campagne ook weer, de hele wereld is al maanden bezig en dan beginnen wij eens een keer, we hadden ook gewoon veel eerder kunnen beginnen maar tja is het echt nodig? Straks kost het geld en is het niet nodig laten we het maar niet doen hoor.

Sjah, onze gezondheidsraad vond dat het voor November nog niet nodig was. En daarna startte we vrij traag ja.

CR2032 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:54:
[...]


De aanpak van Nederland is dramatisch slecht tot nu toe. Voor de QR-code is de Jonge nu net genomineerd voor de Big Brother Award. Het gaat niet alleen om wat te laat beginnen, ook het priktempo is veel te laag en we weten altijd ook nog eens alles beter dan de rest van de wereld. Door de hoge bevolkingsdichtheid zou Nederland juist veel meer prikken moeten kunnen zetten. Alleen wordt er een heel circus omheen getuigd en wordt er pas gestart wanneer commissies en de kamer pas akkoord gaan. Dat is geen crisismanagement.

In de UK hebben ze nu als doel om 1 miljoen boosters per dag te gaan zetten. Na de oproep van de premier gisteravond over de "Omicron emergency". Over dat laatste horen wij nog steeds nauwelijks iets.


[...]


Dat gaat ook niet van een leien dakje maar ze gaan er tenminste maximaal voor..
https://www.dailymail.co....k-Covid-booster-jabs.html

Dramatisch slecht, achja, het is niet dat alle andere Europese landen er zoveel beter voor staan.

BBA, geef die dan aan de EU? NL probeerde er initiëel nog wat privacy-vriendelijks van te maken. Of vergeten we dit telkens weer? (Oh en over Big Brother Award gesproken: Zuid-Korea zet 11.000 camera's in om positief geteste mensen te volgen. Het kan altijd nog erger )

En absolute getallen gebruiken, leuk. Maar de UK heeft 5x meer inwoners ofzo? Weinig zinvol, zeker om dit dikgedrukt te maken. Onze vaccinatiegraad (pre-booster) was gewoon in de top van Europa, zo dramatisch slecht was onze initiele campagne ook weer niet.

[Stoney3K]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 13:07:
[...]


Die beperking is er nu ook al, alleen krijgen ze dan geen agressie en andere zaken omdat ze wel/geen QR code handhaven. Ze hebben dus minder personeel nodig en meer potentiele klanten die ad-hoc een drankje komen doen.

Als de nieuwe maatregelen (dus bv. QR codes) bovenóp de bestaande maatregelen komen, en niet in plaats van, dan maak je de pool van potentiële klanten alleen maar minder, en de kans op agressie wordt groter omdat je nu ook een deurbeleid moet houden van QR codes náást mondkapjes handhaven.

Dan kom je gewoon op een punt dat je winkel zelf sluiten goedkoper is dan de winkel open houden voor die 4 mensen die overdag binnen lopen. En omdat je dan je winkel zelf sluit, kun je geen aanspraak maken op de steunpakketten.

[gustaveau]

CR2032 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:54:
[...]


De aanpak van Nederland is dramatisch slecht tot nu toe. Voor de QR-code is de Jonge nu net genomineerd voor de Big Brother Award van burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom.

Het gaat niet alleen om wat te laat beginnen, ook het priktempo is veel te laag en we weten altijd ook nog eens alles beter dan de rest van de wereld. Door de hoge bevolkingsdichtheid zou Nederland juist veel meer prikken moeten kunnen zetten. Alleen wordt er een heel circus omheen getuigd en wordt er pas gestart wanneer commissies en de kamer pas akkoord gaan. Dat is geen crisismanagement.

In de UK hebben ze nu als doel om 1 miljoen boosters per dag te gaan zetten. Na de oproep van de premier gisteravond over de "Omicron emergency". Over dat laatste horen wij nog steeds nauwelijks iets.


[...]


Dat gaat ook niet van een leien dakje maar ze gaan er tenminste maximaal voor..
https://www.dailymail.co....k-Covid-booster-jabs.html

Volgens mij is deze booster campagne er vooral op gericht om het (gebroken) imago van Johnson een boost te geven...
Het gaat namelijk niet zo erg goed met hem in de verschillende peilingen.
https://www.theguardian.c...-far-over-new-covid-rules

[Shadowhawk00]

Stoney3K schreef op maandag 13 december 2021 @ 13:15:
[...]


Als de nieuwe maatregelen (dus bv. QR codes) bovenóp de bestaande maatregelen komen, en niet in plaats van, dan maak je de pool van potentiële klanten alleen maar minder, en de kans op agressie wordt groter omdat je nu ook een deurbeleid moet houden van QR codes náást mondkapjes handhaven.

Dan kom je gewoon op een punt dat je winkel zelf sluiten goedkoper is dan de winkel open houden voor die 4 mensen die overdag binnen lopen. En omdat je dan je winkel zelf sluit, kun je geen aanspraak maken op de steunpakketten.

De problemen waren er een heel stuk minder toen de horeca wel open mocht maar dan met beperkte capaciteit en/of vaste zitplaatsen. Hoe meer regels je de horeca oplegt hoe lastiger het voor de horeca word om te overleven.
En moet de horeca dus creatief worden om te overleven, dan maar feestjes voor 17:00. Of de afterparty om 5:00 in de kroeg en dus eerst thuis feesten en dan de kroeg ipv andersom.

En inderdaad daar gaat het wel naartoe dat winkels dus gewoon maar moeten sluiten want het is te duur om open te blijven. Dus dan gaan ze vanzelf falliet maar ach dat maakt niet uit. En als het weer beter gaat heb je alleen nog grote ketens die het overleeft hebben die overal alles bepalen. Dus niet de lokale "fred kroket" maar de MC-donalds of the burger king.

[Stoney3K]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 13:22:
[...]
En als het weer beter gaat heb je alleen nog grote ketens die het overleeft hebben die overal alles bepalen. Dus niet de lokale "fred kroket" maar de MC-donalds of the burger king.

Ik denk eerder dat de lokale kledingzaak straks de sjaak is tegenover de Zalando of de Amazon Prime. Dus het hele idee van fysieke winkels krijgt door dit soort maatregelen echt de genadeklap.

Hier zie je ook weer dat bepaalde oplossingen (bv. de QR code en 2G) eerst verkocht werden als oplossing om bepaalde maatregelen (afstand houden, mondkapjes) te vervangen, maar ze daarna worden gestapeld.

En als er over een half jaar binnensteden ontstaan met hele straten vol lege winkelpanden, dan wordt dat een enorme broedplaats voor criminaliteit. Ben je dus uiteindelijk verder van huis.

[Shadowhawk00]

Stoney3K schreef op maandag 13 december 2021 @ 13:27:
Ik denk eerder dat de lokale kledingzaak straks de sjaak is tegenover de Zalando of de Amazon Prime. Dus het hele idee van fysieke winkels krijgt door dit soort maatregelen echt de genadeklap.

Ander voorbeeld maar we zijn het in principe eens dat het geen wenselijke ontwikkeling is als kleine lokale ondernemers falliet gaan. ( en fred kroket klinkt zo leuk in een voorbeeld )

Hier zie je ook weer dat bepaalde oplossingen (bv. de QR code en 2G) eerst verkocht werden als oplossing om bepaalde maatregelen (afstand houden, mondkapjes) te vervangen, maar ze daarna worden gestapeld.

Tja QR codes die effectief zorgen voor een 2G beleid, want niemand gaat zich elke week laten testen werken nu eenmaal niet zoals bedacht. Het idee erachter is dat als je gevaccineerd bent je het virus niet meer kan krijgen ( of bijna niet ) maar dat is dus achterhaald.

In dat opzicht zijn die thuisfeestjes eigenlijk wel een uitkomst, kleine groepjes, kleine bubble en mensen komen niet als ze klachten hebben. Volgende week weer een feestje en je wilt je vrienden niet aansteken.

[YakuzA]

CR2032 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:54:
[...]
In de UK hebben ze nu als doel om 1 miljoen boosters per dag te gaan zetten. Na de oproep van de premier gisteravond over de "Omicron emergency". Over dat laatste horen wij nog steeds nauwelijks iets.

In de UK doen ze ook alles om af te leiden van de kerst feestjes van BoJo.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 13 december 2021 @ 13:42:
[...]

In de UK doen ze ook alles om af te leiden van de kerst feestjes van BoJo.

Kun je je voorstellen hoe dat ontploft was in de UK als Lewis Hamilton de wereldtitel had gepakt?

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 13 december 2021 @ 13:43:
[...]
Kun je je voorstellen hoe dat ontploft was in de UK als Lewis Hamilton de wereldtitel had gepakt?

Haha. Dat was 1 dagje media geweest. Met het huidige resultaat mogen ze nog wekenlang nieuws updates geven

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Maandag 13-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.748 (daling van 14)

Kliniek: 2.118 (daling van 2)
IC: 630 (daling van 12)

Instroom:
Kliniek: 183 (gisteren: 218)
IC: 29 (gisteren: 33)

Uitstroom:
Kliniek: 185 (gis: 207)
IC: 41 (gis: 25)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 13 december 2021

Aantal patiënten in een Duits ziekenhuis:
IC: 20 (geen verschil)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 13 december 2021

[ Voor 33% gewijzigd door user109731 op 13-12-2021 14:06 ]

[ninjazx9r98]

CR2032 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:01:
[...]


Je mist het punt.

Hoe de USA het nu uitpakt door heel laagdrempelig en kleinschalig in je eigen buurt te laten prikken bij de plaatselijke super zoals de Wallmart. De federale overheid levert het vaccin en betaald de kosten. Een heel verfrissend en oh zo praktische oplossing. Iedereen krijgt daar een door de CDC - de Amerikaanse RIVM - goedgekeurd papieren bewijs van inenting. Wallmart heeft zelf een digitaal bewijs dat je erbij kunt gebruiken, vrijwillig. En dit is maar een voorbeeld.

De Walmart een plaatselijke super noemen en dan beweren dat ik het punt mis?
Wat je zelf volledig mist is dat de Walmart niet (alleen) een plaatselijke super is maar ook gewoon een apotheek functie heeft en dus bekend staat als een locatie waar je terecht kunt voor bepaalde medische zaken. Dat is zoals ik al zei iets heel anders dan onze supers die niet verder gaan dan een paracetamol.

In de UK kun je ook naar je plaatselijke apotheek.

Om daar vervolgens uren in de rij te staan in de hoop dat je gevaccineerd gaat worden ergens die dag of om aan de telefoon het advies te krijgen om het later nogmaals te proberen?

Sinds zijn oproep zondagavond aan alle volwassenen om de extra prik te laten zetten, zijn bij meerdere vaccinatiecentra in Engeland lange rijen ontstaan. Er is ook een run op afspraken voor vaccinatie. De boekingssite is overbelast en mensen worden vanwege de drukte in de wachtrij geplaatst of geadviseerd om het later nog eens te proberen.

Yep, allemaal kommer en kwel in Nederland, in bijv de UK gaat het allemaal van een leien dakje...
Nederland, het land waar m'n schoonmoeder de volgende dag al terecht kon (online geregeld) en m'n moeder afgelopen zaterdag belde en komende woensdag terecht kan waarbij ze opgehaald en weer thuis gebracht wordt zonder dat ze in een rij hoeft te staan zonder zekerheid dat ze de booster ook gaat krijgen. Heel slecht geregeld allemaal.

In plaats van de huidige aanpak met enorme XXL-hallen op moeten tuigen, heel veel vrijwilligers nodig hebben tot en met dierenartsen (!) en defensie aan toe. Met QR-codes die niet goed werken, grote privacy problemen of veel te laat of niet doorkomen. En iedereen weer (!) grote risico's laat nemen op meer besmettingen doordat alles zo ontzettend langzaam en slecht doordacht moet lopen.

Welke grote privacy problemen? Juist op dat gebied doen we het heel netjes.
Wat heb je overigens tegen dierenartsen? Die mensen zijn prima in staat om een vaccin toe te dienen, zie het probleem niet zo en juich dat soort out of the box denken juist toe.

Hoogste tijd voor een totaal andere aanpak, het roer moet nu echt om. Ik kan nu alleen maar stikjaloers kijken hoe de US of de UK en andere landen wel succesvol zijn met de boosters.

Stikjaloers op de UK die al vanaf eind september begin oktober bezig zijn met de booster en waar men zelf absoluut niet overtuigd is van het succes? Wat weet jij dat ze daar niet weten?
https://www.ft.com/conten...d2-40d5-b314-2d8345a6e001
https://news.sky.com/stor...and-will-it-work-12438101
En jaloers op de US, werkelijk? Daar waar meer boosters gezet worden dan eerste vaccinaties?

Het Coronavirus in Nederland en België gedraag zich echt niet anders dan in andere landen. Laten we hier wat van leren.

Leren hoe het niet moet lijkt me wel een mooie en natuurlijk leren dat hoe je het ook doet er zal altijd kritiek zijn.

Of zoals in de UK

[...]

https://www.nhs.uk/condit...ovid-19-vaccination-site/

Mogelijk geopend omdat de booster in eerste instantie helemaal niet zo'n succes verhaal was?
Ik zie in ieder geval een nieuwsbericht over het openen van 1 november, een maand dus na de 1 oktober die ik hierboven al aanhaalde?
Van de FT link (22 oktober) hierboven over het enorme succes van de booster:

Roughly half the people eligible for their third dose have not yet come forward. About 4.5m people have received a booster shot in England, but more than 5m are yet to do so. Meanwhile, vaccination rates have dragged. In the week ending October 22, 1.8m shots were administered — half of the peak of the vaccine programme in April, when 3.6m were jabbed in a single week.

Iets met het gras bij de buren.

[Sovieto]

Laatste drie weektotalen opnames kliniek

23 nov - 29 nov: 2096
30 nov - 6 dec: 1989
7 dec -13 dec: 1904

Opnames dalen dus zeer langzaam, op tempo van R=0,97. Hopelijk zullen we nog enig effect gaan zien van de maatregelen van de laatste persconferentie. Zo niet, dan zullen de boosterprikken ons een weg uit deze situatie moeten bieden

[Shadowhawk00]

Sovieto schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:40:
Laatste drie weektotalen opnames kliniek

23 nov - 29 nov: 2096
30 nov - 6 dec: 1989
7 dec -13 dec: 1904

Opnames dalen dus zeer langzaam, op tempo van R=0,97. Hopelijk zullen we nog enig effect gaan zien van de maatregelen van de laatste persconferentie. Zo niet, dan zullen de boosterprikken ons een weg uit deze situatie moeten bieden

Ik verwacht dat dit meer komt door de boosters en door een grotere imumiteit bij de bevolking dan door de nieuwe regels. Het maakt niet heel veel uit of je feestje nu om 12:00 of om 20:00 begint natuurlijk

[42erik]

stijnec1 schreef op maandag 13 december 2021 @ 07:54:
[...]

in vergelijking met de kosten van een lockdown is het peanuts, en dan heb ik het nog niet eens over de niet financiele kosten

Ja, dat is waar. Als je hem zo bekijkt, is het best een nuttig medicijn.

Maar wie zou hem nemen? Want ook dit is snel ontwikkelt, qua samenstelling niet opeens veel duidelijker dan een vaccin, dus wie is de doelgroep vraag ik me af

[42erik]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 07:55:
[...]

Als je veel minder mensen hebt die bevattelijk zijn voor het virus of ernstig ziek worden is dat juist een veel beter uitgangspunt. Een hele groep mensen is gewoon beschermd omdat ze het virus al gehad hebben juist omdat we versoepelt hebben is dat zo.

Als over een tijdje alle kinderen onder de 12 ook beschermd zijn gaat het virus vanzelf weer uitdoven, nou ja tot ergens in september want dan begint het feest weer vanzelf.


[...]

Hangt er vanaf hoeveel vaccins je moet zetten hiervoor. Er is gewoon een kantelpunt waar vaccineren duurder is dan die pil. Je kan bijvoorbeeld overwegen om risicogroepen te vaccineren en bij de rest die pil te gebruiken. Kwestie van kijken vanaf welke leeftijd het nog zin heeft te vaccineren als je 1 op de 10.000 kans hebt op ziekenhuis kan je beter die pil geven zelfs met 1 euro per vaccin is het dan goedkoper dan vaccinatie.

Voor de zoveelste keer.... Verspreiding aanpakken is ook een ding

[Stoney3K]

42erik schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:49:
[...]

Voor de zoveelste keer.... Verspreiding aanpakken is ook een ding

Jammer genoeg zijn er geen middelen die de verspreiding permanent aanpakken. Tenzij we een vaccin uitvinden wat mensen steriel maakt voor COVID.

[dakka]

42erik schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:48:
[...]

Ja, dat is waar. Als je hem zo bekijkt, is het best een nuttig medicijn.

Maar wie zou hem nemen? Want ook dit is snel ontwikkelt, qua samenstelling niet opeens veel duidelijker dan een vaccin, dus wie is de doelgroep vraag ik me af

vergeet niet, wil het nut hebben, moet je iedere 5 dagen testen, als je symptomen vertoont, ben je eigenlijk al te laat.

[Shadowhawk00]

42erik schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:48:
[...]

Ja, dat is waar. Als je hem zo bekijkt, is het best een nuttig medicijn.

Maar wie zou hem nemen? Want ook dit is snel ontwikkelt, qua samenstelling niet opeens veel duidelijker dan een vaccin, dus wie is de doelgroep vraag ik me af

Nou ja als je in het ziekenhuis ligt is de drempel een stuk lager om het middel te nemen. Wat ik gelezen had hielp het ook als je al klachten had om sneller te herstellen maar daar kan ik me in vergissen.

Tegen het vaccin heb je nog het argument "ik kom toch niet in het ziekenhuis met covid" als je daar eenmaal ligt is dat argument wel een beetje weg natuurlijk.

42erik schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:49:
[...]

Voor de zoveelste keer.... Verspreiding aanpakken is ook een ding

Dat doe je indirect toch wel, immers gehad betekend ook dat je het minder verspreid dus dat lost zichzelf wel op. En gedrag heeft veel te maken met verspreiding dus je beschermd de mensen die het nodig hebben en ze kunnen niet eens tegenwerken.

Stoney3K schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:50:
Jammer genoeg zijn er geen middelen die de verspreiding permanent aanpakken. Tenzij we een vaccin uitvinden wat mensen steriel maakt voor COVID.

Hangt natuurlijk af van wat je nog acceptabel vind qua middelen die je in wilt zetten. We kunnen onszelf uitroeien en dan verspreid het virus zich ook niet meer onder mensen.

[ Voor 16% gewijzigd door Shadowhawk00 op 13-12-2021 15:01 ]

[Stoney3K]

Shadowhawk00 schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:00:
[...]

Hangt natuurlijk af van wat je nog acceptabel vind qua middelen die je in wilt zetten. We kunnen onszelf uitroeien en dan verspreid het virus zich ook niet meer onder mensen.

Ik bedoel dat natuurlijk wel binnen praktische en ethische kaders.

Een lockdown-voor-altijd zal best een aardige invloed hebben op de verspreiding maar het zal nog veel meer invloed hebben op de rest van de samenleving.

[zacht]

#COVID19NL #Zorginfarct

Positief getest: 13.844
Totaal: 2.894.209 (+13.783 ivm -61 corr.)

Perc. positief 05 dec - 11 dec: 23,7%

Opgenomen: 183
Huidig: 2.118 (-2)

Opgenomen op IC: 29
Huidig IC Nederland: 630 (-12)
Huidig IC Duitsland: 20 (+0)

Overleden: 28
Totaal: 20.140 pic.twitter.com/E3XI8vdgWu

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 december 2021

[Agent47]

zacht schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:16:
[Embed]

Beste daling

[Stoney3K]

Zo, % positief is weer aan het dalen en het aantal positieve testen is wel flink gezakt. Ik begin voorzichtig optimistisch te worden.

[MTFDarkEagle]

Agent47 schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:17:
[...]

Beste daling

Idd.. Maar best hoog percentage positief (nog)...

Maak me wel zorgen om omikron...

[Stinger_Ventura]

Lekkere daling!

[ Voor 89% gewijzigd door Stinger_Ventura op 13-12-2021 15:20 ]

[zacht]

MTFDarkEagle schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:18:
[...]

Idd.. Maar best hoog percentage positief (nog)...

Maak me wel zorgen om omikron...

Het percentage positief is dan wel licht aan het dalen, het is inderdaad nog steeds groter in deze 'golf' dan het ooit in de vorige golfen geweest is.

[Stoney3K]

zacht schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:22:
[...]


Het percentage positief is dan wel licht aan het dalen, het is inderdaad nog steeds groter in deze 'golf' dan het ooit in de vorige golfen geweest is.

Dat komt dan ook doordat er door de overheid zelf bewust gezegd is, testen alleen om een zelftest te bevestigen.

[user109731]

Die daling kan ook te maken hebben met die coronatest.nl website storing op zaterdag. Even afwachten wat we de komende dagen zien

[ Voor 6% gewijzigd door user109731 op 13-12-2021 15:34 ]

[t_captain]

Het lijkt dat de R-waarde toch vlotter zakt dan ik eerder voorzag. Ik zag een daling met losse procentpuntjes richting de 0.9.

De cijfers sinds 7-12 zitten wat onder de trend, ik denk dat de aanscherping van 20:00 naar 17:00 avondklok nog best wat effect heeft gehad. Die zou inderdaad bijdragen vanaf midden afgelopen week.

Afgelopen vrijdag zette RIVM de R-waarde op 0.97 per 25-11 (een +0.02 vanaf de vorige meting drie dagen eerder).
Mijn laatste schatting was juist een verdere daling tot 0.93 a 0.94 (per 30-11). Ik denk dat die nog iets verder gaat dalen.

[zacht]

Stoney3K schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:23:
[...]


Dat komt dan ook doordat er door de overheid zelf bewust gezegd is, testen alleen om een zelftest te bevestigen.

Dat klopt niet. Er is gezegd dat je vanaf 3 december bij lichte klachten je een zelftest mag doen ipv een PCR-test bij de GGD. Er is nergens gezegd dat je je alleen nog maar mag laten testen bij de GGD als je bevestiging van je zelftest wil.

[RoD]

Waah schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:07:
[...]

En wie gaat het dan betalen?
Want tenzij die specialisten een oneindig budget hebben... Zul je toch ook iets van accountants of andere financieel specialisten moeten toelaten.

Men doet vaak alsof de minister het beslist in zijn eentje. Maar die wordt echt wel bijgestaan door allerlei specialisten. Van medisch tot financieel.

Dat men kiest voor cost-down? daar gaat zo'n onafhankelijke groep niets aan veranderen, want de regering zal toch echt budget moeten bepalen. En zolang we (zoals al praktisch 50 jaar) centrum-rechts zitten met de regering gaat er niets veranderen aan dat budget.

Het belangrijkste argument is wmb nog dat medisch specialisten niet per se goede bestuurders zijn. Sterker nog, medisch specialisten moet je in principe (uitzonderingen daargelaten), zover mogelijk weg houden van politiek, bestuur, bureaucratie, organisatie, etc. Zijn ze niet geschikt voor. Ik heb met honderden artsen gewerkt en heel zelden zit er eentje bij die skills buiten het "dokter zijn" heeft. Dat is verder ook niet erg, want ze zijn opgeleid voor andere zaken, maar het idee dat je per se medisch specialisten nodig hebt in de politieke arena is wmb misplaatst.

[RoD]

zacht schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:16:
[Embed]

Goeie besmettingscijfers, goeie instroomcijfers. Bemoedigend, hopelijk zet dit door.

[Stoney3K]

zacht schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:28:
[...]


Dat klopt niet. Er is gezegd dat je vanaf 3 december bij lichte klachten je een zelftest mag doen ipv een PCR-test bij de GGD. Er is nergens gezegd dat je je alleen nog maar mag laten testen bij de GGD als je bevestiging van je zelftest wil.

Dat verandert niets aan het feit dat de testcapaciteit aan zijn limiet zit, en er om die reden gezegd is dat een afspraak met de GGD aangeraden wordt na een zelftest.

Je gaat dat percentage echt niet meer significant omlaag krijgen nu.