Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[redwing]

thewizard2006 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:08:
[...]

Nu inderdaad te laat voor het optimale rendement maar zelfs als we eerder hadden gestart met de boosters hadden we in vrijwel dezelfde situatie gezeten. Net zo als inderdaad eigenlijk alle landen worstelen met corona ondanks dat ze daar wél eerder zijn begonnen. Blijkbaar is dat gewoon niet het probleem al is dat natuurlijk wel spannend om op te focussen en lekker af te geven op onze Mark/Hugo tandem

Dan hadden we nu meer speelruimte gehad. Ik zeg ook nergens dat dat het probleem had verholpen, maar het zijn wel de opeenstapeling van dit soort dingen waardoor we steeds minder speelruimte over houden. Terwijl we die ruimte voor de zorg gewoon nodig hebben omdat we ze dan minder belasten.

[D-e-n]

t_captain schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:16:
[...]


Boosteren zou dus 20% opleveren. Vaccineren van alle niet-gevaccineerde 60+ers waarbij dit medisch wel mogelijk is, ongeveer 45% aanvullend.

Van dat tweede hoge cijfer schrik ik dan toch wel weer even. En dat zeg ik als felle voorstander van pro-vaccinatie

[MikeyMan]

D-e-n schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:18:
[...]

Van dat tweede hoge cijfer schrik ik dan toch wel weer even. En dat zeg ik als felle voorstander van pro-vaccinatie

Vaccinatieplicht vanaf AOW leeftijd lijkt nuttig.

[t_captain]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:18:
[...]


Vaccinatieplicht bij AOW leeftijd lijkt nuttig.

Het is een enorm lastig speelveld. Zorg is zowel een prive aangelegenheid als een maatschappelijke. In deze periode met overbelaste ziekenhuizen weegt die maatschappelijke kant heel zwaar, maar dat is een tijdelijke situatie.

Als we die capaciteitsproblemen niet zouden hebben, zou de keuze weer terug in de privesfeer moeten. Het lastige van een wettelijke plicht is dat regels de neiging hebben om alleen maar te groeien.

[eric.1]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:10:
[...]

Er is helemaal niets voorbereid, ze hebben heel vroeg een plan gemaakt en daar zijn ze mee verder gegaan. Met de melding dat ze moesten anticiperen op eerder prikken is helemaal niets gedaan. Je zou verwachten dat er dan dingen versneld gedaan zouden worden en dat is aantoonbaar niet gedaan.
Anticiperen is niet hetzelfde als al beginnen, maar wel zorgen dat je alles klaar hebt staan om te beginnen. En als je je locaties nog niet hebt geregeld en je personeel er nog niet is, kun je niet zeggen dat je klaar staat. En als dit nu de 1e keer was, was het hooguit slordig geweest, maar bij de originele prik-campagne was het precies hetzelfde verhaal.

Wat kan je voorbereiden op het advies "De groep welke als eerste gevaccineerd is zal waarschijnlijk als eerste aan de beurt zijn voor de booster shot, anticipeer hierop"? Uitnodigingen klaarleggen, maar voor wanneer? Je kan moeilijk een leger aan ingehuurde krachten drie maanden in een hokje zetten wachtende op het groen-licht moment.

Zeg dan "We verwachten resultaat van X op datum Y, zorg ervoor dat je op Z klaar bent om de prikken in de arm te zetten".

Heel deze adviesketen was gewoon ruk en traag. Dan kunnen ze wel zeggen dat ze in September al aangaven dat het er mogelijk aan zat te komen, ja, maar tegelijkertijd zeiden ze dat er nog geen onderbouwing voor was

Nogmaals, als we hier in dit topic dit 2 maanden geleden al aan konden zien komen (lees het topic maar terug) en je ziet dat de landen om je heen wel klaar zijn, kun je toch niet zeggen dat het niet te voorspellen was? Verschillende landen waren 2 dagen na het advies al aan het prikken, dus hoe kan dat niet realistisch zijn? Dit is echt weer een typisch geval van reactief ipv pro-actief zijn.

Dan kan je net zo goed zeggen; Gezondheidsraad, leuk dat je er bent - ik doe het zelf wel. Lijkt me ook geen goede insteek van het kabinet, of wel?

[KingKoning]

https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-code-twijfelachtig

Mooi stuk van FTM over de besluitvorming achter de qr codes. Vandaag nog gratis daarna achter de ftm paywall

Tldr: wetenschappelijke basis is flinterdun. Het is gebaseerd op 2 onderzoeken: 1 van een niet onafhankelijke lobbyclub van tony blair.

De ander een rond 1 fieldlab evenement waar TU delft onderzoek heeft gedaan. (N=1?) Onderzoekers zeggen zelf dat de resultaten geen onderbouwing bieden voor de coronapas.


Er staat een uitgebreidere 1 minuut samenvatting bovenaan het artikel.

[thewizard2006]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:10:
Er is helemaal niets voorbereid, ze hebben heel vroeg een plan gemaakt en daar zijn ze mee verder gegaan. Met de melding dat ze moesten anticiperen op eerder prikken is helemaal niets gedaan. Je zou verwachten dat er dan dingen versneld gedaan zouden worden en dat is aantoonbaar niet gedaan.
Anticiperen is niet hetzelfde als al beginnen, maar wel zorgen dat je alles klaar hebt staan om te beginnen. En als je je locaties nog niet hebt geregeld en je personeel er nog niet is, kun je niet zeggen dat je klaar staat. En als dit nu de 1e keer was, was het hooguit slordig geweest, maar bij de originele prik-campagne was het precies hetzelfde verhaal.

Het wordt een beetje een welles nietes zo. Ze zijn wel begonnen met voorbereiden alleen niet volgens jou standaarden om de volgende dag gelijk klaar te staan. Je zou alle details moeten weten om te bepalen wat wellicht eerder opgepakt had kunnen worden. En zelfs dat is discutabel met het advies dat er lag en met het advies dat in november pas gewijzigd werd.
We kunnen er inderdaad een semantische discussie van maken wat anticiperen is maar ook dat is geen keiharde definitie wat hier wel en niet onder valt. Het is zeker de moeite waard om te kijken of men zaken eerder had kunnen (en moeten) oppakken met de kennis en adviezen van toen. Maar om nu te claimen zonder enige kennis van de inhoud dat men daar heeft gefaald is veel te voorbarig.

Nogmaals, als we hier in dit topic dit 2 maanden geleden al aan konden zien komen (lees het topic maar terug) en je ziet dat de landen om je heen wel klaar zijn, kun je toch niet zeggen dat het niet te voorspellen was? Verschillende landen waren 2 dagen na het advies al aan het prikken, dus hoe kan dat niet realistisch zijn? Dit is echt weer een typisch geval van reactief ipv pro-actief zijn.

Ja ik weet dat men hier 2 maanden al moord en brand aan het schreeuwen was ook al was er nog 0 aanleiding voor. De besmettingen/opnames waren nog ver ver ver onder alle lijnen en men begon al over triage. Het leek wel blinde paniek en was op dat moment totaal niet in lijn der verwachtingen. Dat men een eventuele stijging in de gaten moest gaan houden na de versoepelingen was al lang bekend. En de modellen hadden geen rekening gehouden (in geen enkel land blijkt nu) gezien we toch echt een hoge vaccinatiegraad hadden en de coronacheck die ook succesvol was in de buurlanden. We zouden het toch wel beter doen dan vorig jaar zonder vaccinaties en coronacheck.
Nu claimen dat "zie je wel dit wisten we 2 maanden geleden al" terwijl het aantal besmettingen en opnames zoveel lager was dan in de voorgaande pieken is gewoon geen goede indicatie. 2 maanden geleden zaten we zelfs nog in de daling van de voorgaande piek. Zelfs eind oktober waren te aantallen nog onder de voorgaande pieken.
Men had inderdaad wel eerder kunnen beginnen met nieuwe maatregelen maarja ook dit is achteraf natuurlijk makkelijk zeggen als je geen weet hebt wat een piek gaat zijn in een elke keer weer unieke situatie. Dan kan je discussiëren of ze het meer op safe moeten spelen. Maarja dan staat half Nederland weer op zijn kop omdat ze niet naar een restaurant kunnen of niet kunnen sporten

Ja, dat kun je dus wel verwachten. En ja, mijn baas verwacht dat ook van mij. Als die zegt dat ik op iets moet anticiperen verwacht hij van mij dat ik dan op het teken ook heel snel kan beginnen. Want dat is nu net wat anticiperen betekend. Het zou wat zijn als mijn baas zegt dat ik op iets moet anticiperen en hem dan,op het moment dat het zover is, vertel dat ik morgen zal beginnen met voorbereiden. Want dan kan ik inderdaad gaan kijken voor een andere job

Uiteindelijk wordt er steevast pas iets gedaan als het zover is. Als je met 'goed' voorbereiden alsnog 2 maanden bezig bent om op snelheid te komen gaat er gewoon iets mis.

Dus het is realistisch om laten we zeggen een project waar je mee bezig bent om alles te regelen van te voren zoals vergaderruimtes claimen die niet meer door andere gebruikt kunnen worden, resources vrijmaken (die niet anders gebruikt kunnen worden daarna), mankracht regelen (die niet andere taken kunnen doen daarna) zodat je theoretisch morgen kan starten máár de verwachting is dat dit pas over 2 maanden gaat zijn gebaseerd op alle planningen.
Ik snap dat het theoretisch leuk klinkt maar in de praktijk vaak gewoon niet uitvoerbaar. En nogmaals, anticiperen werkt niet binnen vaste kaders. Je kan zeker uitzoeken of je meer/eerder had kunnen anticiperen. Maar dan heb je veel meer informatie nodig dan die wij nu hebben om daar zo'n keiharde stelling in aan te nemen.
Maar goed, het wordt een beetje een welles/nietes discussie zo die gevangen is in definities. Ik begrijp waar je vandaan komt en wat je betoogd. Ik kan er zelf echter niet zo makkelijk in meegaan om maar weer te stellen dat we gefaald hebben en dit 100% voorkomen had kunnen worden. Aangezien ik ook nog moet werken van mijn baas laat ik het hier even bij. Moet alvast anticiperen op volgende week

[Adlermann]

KingKoning schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:39:
https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-code-twijfelachtig


De ander een rond 1 fieldlab evenement waar TU delft onderzoek heeft gedaan. (N=1?) Onderzoekers zeggen zelf dat de resultaten geen onderbouwing bieden voor de coronapas.

Dit is geen (per definitie) n=1. Een enkel onderzoek hoeft niet te betekenen dat de uitkomsten verkeerd zijn.

Je zou een casus kunnen maken het is maar 1 evenement. Maar je bestudeert niet hoe het evenement zich gedraagd, maar de mensen. Dus het evenement is de context. Wat je dan wilt is van uit die n=veel, met context evenement, type mensen, type gedrag kunnen generaliseren.

Wat meestal met n=1 wordt bedoeld is het ding wat je bestudeerd. Dus 1 casus is dan n=1.

Een enkel onderzoek (researcher) kan prima n=1 miljoen hebben als je bv 1 miljoen mensen gaat analyseren.

En als je dat methodologisch goed doet EN de causale relaties die je identificeert zijn betrouwbaar, dan kan dat prima met 1 onderzoek.

Probleem vaak is dat je na 1 onderzoek de causale relaties niet altijd kunt vaststellen. Dan ben je eigenlijk bezig met onderbouwd hypotheses aan het verfijnen. Een voorbeeld: als je met natuurwetten werkt kan je vaak vrij gemakkelijk generaliseren vanuit een enkele casus.

Werk je met mensen en menselijke afspraken of het is niet precies duidelijk hoe de relaties tussen probleem, interventie en effect lopen, dan moet je repeat studies uit gaat voeren.
Grootste issue die we vaak nu hebbne met rerepeat studies is dat het al een keer gedaan is, geen novel iets en dan krijg je als feedback MAIN INNOVATION ELSEWHERE, PAPER REJECTED. (sorry, een gevoeligpunt haha)

[edit]
In mijn vakgebied kunnen we bijna alleen maar met n=1 werken. Dus een enkele casus. We bouwen een nieuwe tool (bv goal-modeling-taal). Die gaan we dan toetsen in 1 bedrijf. Dat is dan n=1. Ga ik in dat zelfde onderzoek naar 3 bedrijven, dan wordt het n=3. Maar het kan nog steeds hetzelfde onderzoek zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Adlermann op 03-12-2021 12:52 ]

[gekkie]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:10:
[...]
Er is helemaal niets voorbereid, ze hebben heel vroeg een plan gemaakt en daar zijn ze mee verder gegaan. Met de melding dat ze moesten anticiperen op eerder prikken is helemaal niets gedaan. Je zou verwachten dat er dan dingen versneld gedaan zouden worden en dat is aantoonbaar niet gedaan.
Anticiperen is niet hetzelfde als al beginnen, maar wel zorgen dat je alles klaar hebt staan om te beginnen. En als je je locaties nog niet hebt geregeld en je personeel er nog niet is, kun je niet zeggen dat je klaar staat. En als dit nu de 1e keer was, was het hooguit slordig geweest, maar bij de originele prik-campagne was het precies hetzelfde verhaal.

Maar de nadere duiding bij dat anticiperen was wel dat er de sterke aanname was vanuit de gezondheidsraad dat de afname van effectiviteit zeer geleidelijk zou zijn over een tijdsspanne van maanden.

Ik denk dat hier een aantal dingen bij elkaar zijn gekomen die in samenhang het recept zijn voor de ellende:

• Bovenstaande aanname vanuit de gezondheidsraad, waarbij wellicht wat onvoldoende in ogenschouw is genomen dat een beperkte afname in enkele procenten toch al een grote uitwerking kan hebben.
• De opvatting / aanname dat boosteren om verspreiding tegen te gaan, min of meer "nicht im frage" kan zijn, terwijl dat toch doorwerkt in *alle* cijfers en dus wel degelijk ook medische voordelen kan hebben, alleen indirect voor het individu ipv direct.
• Het wat blijven hangen in de gedachte dat het inzetten van vaccinaties op een andere wijze (buitenland + 1e prikken) veel effectiever is, er enigszins aan voorbij gaande dat het weliswaar effectief is, maar moeilijk te realiseren, het totale effect is dus op z'n best matig.
• Het wellicht wat blijven hangen in de minimaal 6 maanden tussen laatste vaccinatie en booster, ik kan niet echt ontdekken waarom, behalve dat dat de interval lijkt die gebruikt is in onderzoeken naar boosters.
• Dat alles nog eens versterkt door iets wat de gezondheidsraad niet of lastig heeft kunnen meewegen, namelijk de zeer gestegen virusdruk door besmettingen (door combinatie van relatief weinig en laat ingrijpen en mensen die zich weinig aanpassen in gedrag als gevolg van weinig urgentie (ook weer een berg subredenen voor te bedenken), waar door het eerste punt bijzonder versterkt wordt elke procent minder effectiviteit gaat nu veel harder aantikken.

Kortom weinig regie en overzien van het speelveld en wat andere partijen doen en laten.
Iedereen doet z'n ding binnen z'n verantwoordelijkheid, communiceert daar matig over (o.a. op welke uitgangspunten uitspraken zijn gebaseerd en dat als er niet (meer) aan die uitgangspunten voldaan wordt, er een heel ander scenario zich zal voltrekken, waarbij die alternatieve scenario's onvoldoende uitgewerkt en uitgewisseld lijken te worden tussen de verschillende partijen. En daar ligt dan toch wel weer primair een taak voor MinVWS (en dan niet alleen de minister).

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 03-12-2021 12:55 ]

[henkzelf]

Valt dit ook nog onder anticiperen op de boosterprik:
Bericht van 2 decemer:
Brabanthallen mogelijk weer grote priklocatie
DEN BOSCH - Mogelijk krijgt de Brabanthallen in Den Bosch opnieuw een grote vaccinatielocatie. Directeur Jeroen Dona is daarover in gesprek met de GGD Hart voor Brabant.

Joep Dorna 02-12-21, 09:50 Laatste update: 02-12-21, 14:23
,,We hebben sinds dinsdag contact’’, zegt Dona. Afgelopen zomer was er eveneens sprake van een vaccinatielocatie in de Brabanthallen. Die sloot haar deuren omdat het complex voorrang gaf aan evenementen.

Nadat de agenda van de hallen in december en januari vanwege de coronaregels leegliep, is er weer ruimte voor een priklocatie. ,,We hebben destijds prettig met de GGD samengewerkt. Nu we helaas in een soortgelijke situatie zitten, kijken we naar de mogelijkheden’’, zegt Dona.

Libéma, de exploitant van de Brabanthallen, heeft aan de GGD verteld welke ruimtes voor welke tijdsduur beschikbaar zijn. Volgens Dona ligt de bal nu bij de zorgorganisatie. ,,Zij moeten een beslissing maken. Ik heb daarover nog niks gehoord.’’ De GGD verwacht eind deze week of begin volgende week meer te kunnen vertellen over een eventuele locatie, aldus een woordvoerder.
BRON.

[redwing]

eric.1 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:31:
[...]

Wat kan je voorbereiden op het advies "De groep welke als eerste gevaccineerd is zal waarschijnlijk als eerste aan de beurt zijn voor de booster shot, anticipeer hierop"? Uitnodigingen klaarleggen, maar voor wanneer? Je kan moeilijk een leger aan ingehuurde krachten drie maanden in een hokje zetten wachtende op het groen-licht moment.

En waarom niet? Die kosten heb je zo terugverdiend en vallen sowieso in het niet van de kosten die we op het IC maken. En dit is precies wat de landen om ons heen dus wel hebben gedaan. Ik zie niet in waarom wij dat dan een slechte optie vinden?

Zeg dan "We verwachten resultaat van X op datum Y, zorg ervoor dat je op Z klaar bent om de prikken in de arm te zetten".

Heel deze adviesketen was gewoon ruk en traag. Dan kunnen ze wel zeggen dat ze in September al aangaven dat het er mogelijk aan zat te komen, ja, maar tegelijkertijd zeiden ze dat er nog geen onderbouwing voor was

Ze geven met dat anticiperen aan dat het gaat gebeuren maar dat ze nog niet precies weten wanneer. Want dat de bescherming af nam was al duidelijk, alleen niet precies hoeveel. Dat anticiperen geeft dus aan dat het ergens de komende maanden nodig zal zijn en ook dat dat waarschijnlijk eerder dan oorspronkelijk verwacht is. Anders zouden ze het nl. niet zo benoemen. Je gaat niet specifiek anticiperen benoemen als je verwacht dat de oorspronkelijke planning klopt.

[...]
Dan kan je net zo goed zeggen; Gezondheidsraad, leuk dat je er bent - ik doe het zelf wel. Lijkt me ook geen goede insteek van het kabinet, of wel?

Ik zie het eerder andersom. De Gezondheidsraad zegt dat je moet anticiperen en als je daar helemaal niets mee doet is wat jij zegt dus precies wat het kabinet doet.

[Wolly]

KingKoning schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:39:
https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-code-twijfelachtig

Mooi stuk van FTM over de besluitvorming achter de qr codes. Vandaag nog gratis daarna achter de ftm paywall

Tldr: wetenschappelijke basis is flinterdun. Het is gebaseerd op 2 onderzoeken: 1 van een niet onafhankelijke lobbyclub van tony blair.

De ander een rond 1 fieldlab evenement waar TU delft onderzoek heeft gedaan. (N=1?) Onderzoekers zeggen zelf dat de resultaten geen onderbouwing bieden voor de coronapas.


Er staat een uitgebreidere 1 minuut samenvatting bovenaan het artikel.

Het is een interessant artikel. Vooral omdat het dieper ingaat op de modellen dan zoals ze aan de wereld worden verkocht.

De tweede bron waarnaar het OMT verwijst is een onderzoek van de TU Delft. Auteur Bas Kolen
wil meteen een misverstand uit de wereld helpen: de Fieldlabs-berekening die hij maakte en
publiceerde in een addendum gaat over één imaginair evenement met 100 duizend bezoekers en
zegt niets over het nut van invoering van de QR-code. ‘Het model geeft geen onderbouwing voor
wel of geen coronapas,’ schrijft Kolen aan Follow the Money. Het is gemaakt ‘om te kijken of je
met acceptabele risico’s evenementen kan organiseren’.

De TU Delft-onderzoekers hebben de verschillen tussen 2G en 3G bij één fictief evenement met
100.000 bezoekers gemodelleerd, maar niet gerekend aan een situatie zonder coronapas. ‘Als je
iets wil weten over het nut van de pas,’ zegt Kolen, ‘moet je ook kijken naar de besmettingen
buiten dit ene evenement. Dat hebben we niet gedaan.’
In het Delftse model ontbreekt dus niet alleen een nulscenario zonder pas; er is ook geen enkele
berekening of aanname gemaakt over besmettingen bij kleinere evenementen. Of bij andere
gelegenheden waarvoor nu de QR-code wordt gebruikt, zoals in de horeca, theaters of
sportscholen.

Tjonge, en @redwing wist mij nog wel te verzekeren dat de modelmakers die praktijkeffecten wel hadden meegenomen Nu zegt nota bene de modelmaker himself dat hij dat dus juist niet heeft gedaan.

[t_captain]

Wolly schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:54:
[...]


Het is een interessant artikel. Vooral omdat het dieper ingaat op de modellen dan zoals ze aan de wereld worden verkocht.


[...]


[...]


Tjonge, en @redwing wist mij nog wel te verzekeren dat de modelmakers die praktijkeffecten wel hadden meegenomen Nu zegt nota bene de modelmaker himself dat hij dat dus juist niet heeft gedaan.

Het komt een beetje over als het effect van een snelheidsbegrenzer op zware trucks testen en deze vervolgens zonder verder onderzoek op allerlei voertuigen monteren.

[Adlermann]

Wolly schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:54:
[...]


Het is een interessant artikel. Vooral omdat het dieper ingaat op de modellen dan zoals ze aan de wereld worden verkocht.


[...]


[...]


Tjonge, en @redwing wist mij nog wel te verzekeren dat de modelmakers die praktijkeffecten wel hadden meegenomen Nu zegt nota bene de modelmaker himself dat hij dat dus juist niet heeft gedaan.

Dan is het dus een methodologische beperking en niet 'n=1' die dit onderzoek minder relevant maakt.

De interne validiteit staat hier onder druk, zijn de causale relaties wel correct? (die heb je ook vaak bij n=1 gevallen, daaorm kan je vanuit n=1 iig nooit statistisch generaliseren). Vanuit n=1 kan je wel generaliseren door analogie. Maar dan werk je aan hypothese-vorming

t_captain schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 13:02:
[...]


Het komt een beetje over als het effect van een snelheidsbegrenzer op zware trucks testen en deze vervolgens zonder verder onderzoek op allerlei voertuigen monteren.

Dat is generalisatie, en externe validiteit.

[ Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 03-12-2021 13:03 ]

[eric.1]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:51:
[...]

En waarom niet? Die kosten heb je zo terugverdiend en vallen sowieso in het niet van de kosten die we op het IC maken. En dit is precies wat de landen om ons heen dus wel hebben gedaan. Ik zie niet in waarom wij dat dan een slechte optie vinden?

Waarom kijk je alleen naar de kosten?

Ze geven met dat anticiperen aan dat het gaat gebeuren maar dat ze nog niet precies weten wanneer. Want dat de bescherming af nam was al duidelijk, alleen niet precies hoeveel. Dat anticiperen geeft dus aan dat het ergens de komende maanden nodig zal zijn en ook dat dat waarschijnlijk eerder dan oorspronkelijk verwacht is. Anders zouden ze het nl. niet zo benoemen. Je gaat niet specifiek anticiperen benoemen als je verwacht dat de oorspronkelijke planning klopt.

Nogmaals, anticiperen op dat een bepaalde groep als eerste aan de beurt gaat zijn is toch wel iets anders dan "we kunnen ieder moment de echte go geven". Wees gewoon op niet mis te verstane wijze duidelijk wat je zegt, waarom je iets zegt en wat de verwachting is.

Ik zie het eerder andersom. De Gezondheidsraad zegt dat je moet anticiperen en als je daar helemaal niets mee doet is wat jij zegt dus precies wat het kabinet doet.

Dus ze hebben binnen 14 dagen alle boosterplannen vanaf 0 gemaakt en ook nog binnen die tijd uitgevoerd? Dat vind ik toch wel knap, petje af.

Kom op, ja, het had eerder gekund. Ja wij, mensen zonder landelijke verantwoordelijkheid, riepen het al maanden. Maar man, dat advies was gewoon brak, voor interpretatie vatbaar en niet specifiek (tijd). Mogen we daar ook eens kritisch op zijn of is het cool om De Jonge en Rutte te bashen?

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 03-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.728 (daling van 85)

Kliniek: 2.125 (daling van 83)
IC: 603 (daling van 2)

Instroom:
Kliniek: 259 (gisteren: 352)
IC: 36 (gisteren: 58)

Uitstroom:
Kliniek: 342 (gis: 325)
IC: 38 (gis: 40)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 3 december 2021

@t_captain deze komt goed overeen met je model verwacht ik?

[ Voor 31% gewijzigd door user109731 op 03-12-2021 13:43 ]

[redwing]

thewizard2006 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:40:
[...]
...

Maar om nu te claimen zonder enige kennis van de inhoud dat men daar heeft gefaald is veel te voorbarig.

Ongeacht de rest, als je onderaan staat met prikken durf ik wel te zeggen dat je gefaald hebt.

[...]
Ja ik weet dat men hier 2 maanden al moord en brand aan het schreeuwen was ook al was er nog 0 aanleiding voor. De besmettingen/opnames waren nog ver ver ver onder alle lijnen en men begon al over triage. Het leek wel blinde paniek en was op dat moment totaal niet in lijn der verwachtingen. Dat men een eventuele stijging in de gaten moest gaan houden na de versoepelingen was al lang bekend. En de modellen hadden geen rekening gehouden (in geen enkel land blijkt nu) gezien we toch echt een hoge vaccinatiegraad hadden en de coronacheck die ook succesvol was in de buurlanden. We zouden het toch wel beter doen dan vorig jaar zonder vaccinaties en coronacheck.
Nu claimen dat "zie je wel dit wisten we 2 maanden geleden al" terwijl het aantal besmettingen en opnames zoveel lager was dan in de voorgaande pieken is gewoon geen goede indicatie. 2 maanden geleden zaten we zelfs nog in de daling van de voorgaande piek. Zelfs eind oktober waren te aantallen nog onder de voorgaande pieken.

Maar uiteindelijk komt er wel precies uit wat hier al 2 maanden werd geroepen. En de cijfers waarop dat gebaseerd was, zijn ook gewoon uitgelegd. Ik ben het er dan ook niet mee eens dat het niet in de lijn der verwachtingen lag. De voorspellingen hier waren simpelweg gebaseerd op een exponentiele groei, en het lijkt me toch onderhand wel duidelijk dat we daar bij dit virus mee te maken hebben
Ik ben het dan ook pertinent mee oneens dat dit niet te voorspellen was. Vanaf eind september zie je dat het aantal besmettingen (maar ook de IC-bezetting) grotendeels volgens die constante exponentiele groei is gegaan. En dat ziet er absoluut aan het begin inderdaad als een kleine stijging uit, maar de regering moet onderhand toch snappen hoe exponentiele groei werkt

Men had inderdaad wel eerder kunnen beginnen met nieuwe maatregelen maarja ook dit is achteraf natuurlijk makkelijk zeggen als je geen weet hebt wat een piek gaat zijn in een elke keer weer unieke situatie. Dan kan je discussiëren of ze het meer op safe moeten spelen. Maarja dan staat half Nederland weer op zijn kop omdat ze niet naar een restaurant kunnen of niet kunnen sporten

Dat laatste is waarschijnlijk de reden waarom ze niet naar de verwachtingen kijken. Ze weten dat de meeste Nederlanders niet weten wat die exponentiele groei nu echt betekent en dus gaan ze pas over naar maatregelen als het probleem echt duidelijk is en mensen wel snappen dat er een probleem is. En op zich snap ik dat wel, maar als je het dan hebt over voorbereidingen zou ik verwachten dat die weinig te maken hebben met hoe de bevolking er over denkt. Dat kun je gewoon doen zodat als je in gaat grijpen je er ten minste klaar voor bent.

[...]
Dus het is realistisch om laten we zeggen een project waar je mee bezig bent om alles te regelen van te voren zoals vergaderruimtes claimen die niet meer door andere gebruikt kunnen worden, resources vrijmaken (die niet anders gebruikt kunnen worden daarna), mankracht regelen (die niet andere taken kunnen doen daarna) zodat je theoretisch morgen kan starten máár de verwachting is dat dit pas over 2 maanden gaat zijn gebaseerd op alle planningen.

Yup, dat is mijn dagelijkse werk waarbij ik resources zo inzet dat ze bruikbaar zijn voor andere projecten, maar waarbij ik wel binnen een heel korte termijn het project dat de hoogste prio heeft kan bemannen.

Ik snap dat het theoretisch leuk klinkt maar in de praktijk vaak gewoon niet uitvoerbaar. En nogmaals, anticiperen werkt niet binnen vaste kaders. Je kan zeker uitzoeken of je meer/eerder had kunnen anticiperen. Maar dan heb je veel meer informatie nodig dan die wij nu hebben om daar zo'n keiharde stelling in aan te nemen.

Nogmaals, als je ziet dat iedereen om je heen het beter heeft gedaan kun je naar mijn idee wel degelijk hard maken dat je het slecht gedaan hebt. Ik verwacht niet dat bij zo'n grote operatie alles goed gaat, maar als je pas naar een goede capaciteit kunt gaan volgens originele planning heb je niets geanticipeerd.

Maar goed, het wordt een beetje een welles/nietes discussie zo die gevangen is in definities. Ik begrijp waar je vandaan komt en wat je betoogd. Ik kan er zelf echter niet zo makkelijk in meegaan om maar weer te stellen dat we gefaald hebben en dit 100% voorkomen had kunnen worden. Aangezien ik ook nog moet werken van mijn baas laat ik het hier even bij. Moet alvast anticiperen op volgende week

Klopt natuurlijk, en ik zeg ook niet dat 100% voorkomen had kunnen worden. Ik betoog wel dat we het veel beter hadden kunnen doen en dat er met de melding van de gezondheidsraad om te anticiperen weinig tot niets is gedaan. En voor beide is genoeg bewijs te vinden, al was het maar een Hugo die weer eens naar een ander wijst, waarbij die ander laat zien dat ie toch echt al gewaarschuwd was

[MikeyMan]

t_captain schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:23:
[...]


Het is een enorm lastig speelveld. Zorg is zowel een prive aangelegenheid als een maatschappelijke. In deze periode met overbelaste ziekenhuizen weegt die maatschappelijke kant heel zwaar, maar dat is een tijdelijke situatie.

Als we die capaciteitsproblemen niet zouden hebben, zou de keuze weer terug in de privesfeer moeten. Het lastige van een wettelijke plicht is dat regels de neiging hebben om alleen maar te groeien.

Vraag is met welke capaciteit je het probleem duurzaam oplost. Je kijkt m.i. tegen haast een verdubbeling van de standaard capaciteit aan dan?

Hoe snel is dat in het meest optimistische scenario geregeld? En wegen de kosten daarvan op tegen de vrijheid van niet vaccineren?

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 03-12-2021 13:37 ]

[redwing]

henkzelf schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:49:
Valt dit ook nog onder anticiperen op de boosterprik:
Bericht van 2 decemer:
Brabanthallen mogelijk weer grote priklocatie
DEN BOSCH - Mogelijk krijgt de Brabanthallen in Den Bosch opnieuw een grote vaccinatielocatie. Directeur Jeroen Dona is daarover in gesprek met de GGD Hart voor Brabant.

Joep Dorna 02-12-21, 09:50 Laatste update: 02-12-21, 14:23
,,We hebben sinds dinsdag contact’’, zegt Dona. Afgelopen zomer was er eveneens sprake van een vaccinatielocatie in de Brabanthallen. Die sloot haar deuren omdat het complex voorrang gaf aan evenementen.

Nadat de agenda van de hallen in december en januari vanwege de coronaregels leegliep, is er weer ruimte voor een priklocatie. ,,We hebben destijds prettig met de GGD samengewerkt. Nu we helaas in een soortgelijke situatie zitten, kijken we naar de mogelijkheden’’, zegt Dona.

Libéma, de exploitant van de Brabanthallen, heeft aan de GGD verteld welke ruimtes voor welke tijdsduur beschikbaar zijn. Volgens Dona ligt de bal nu bij de zorgorganisatie. ,,Zij moeten een beslissing maken. Ik heb daarover nog niks gehoord.’’ De GGD verwacht eind deze week of begin volgende week meer te kunnen vertellen over een eventuele locatie, aldus een woordvoerder.
BRON.

Naar mijn idee vooral de ",,We hebben sinds dinsdag contact’’, zegt Dona.". Voor mij is anticiperen dat je al maanden contact met zo'n locatie hebt zodat je weet wat je mogelijkheden zijn.

[gekkie]

gekkie schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:48:
Kortom weinig regie en overzien van het speelveld en wat andere partijen doen en laten.
Iedereen doet z'n ding binnen z'n verantwoordelijkheid, communiceert daar matig over (o.a. op welke uitgangspunten uitspraken zijn gebaseerd en dat als er niet (meer) aan die uitgangspunten voldaan wordt, er een heel ander scenario zich zal voltrekken, waarbij die alternatieve scenario's onvoldoende uitgewerkt en uitgewisseld lijken te worden tussen de verschillende partijen. En daar ligt dan toch wel weer primair een taak voor MinVWS (en dan niet alleen de minister).

Nogmaals overdenkende over m'n eigen gesputter, denk ik dat de gezondheidsraad hier misschien uitspraken heeft gedaan met verwachtingen waar het maar zeer beperkt overzicht over en inzicht in heeft (ik verwacht niet dat ze hebben doorgerekend wat in welke scenario's een procent minder effectiviteit uitmaakt, dat lijkt me meer geschikt voor het RIVM als ik zo naar de samenstelling van de gezondheidsraad kijk), maar die anderzijds ook wel enigszins begrijpelijk zijn.

Ik denk dat het uiteindelijk misschien beter was geweest als het advies van de gezondheidsraad was geweest dat er op dat moment nog geen sterke individuele medische redenen was voor boosters (behoudens de nu ook al benoemde zeer specifieke groepen), maar dat er wel andere redenen zouden kunnen zijn om er toch mee te beginnen, maar tevens ook aangeven dat er ook geen (grote) medische blokkade is om die boosters toch al te zetten.
Dat laatste is dan weer van belang om RIVM en de minister de mogelijkheid te geven te beargumenteren om het wel te doen. Als je dat namelijk nalaat als gezondheidsraad, dan wordt alles afgefakkeld als "onnodig medisch handelen" of in nog sterkere bewoordingen.

Wat dat betreft zit de gezondheidsraad ook een beetje in een spagaat en kan het belangrijk zijn om goed te letten op de bewoordingen van adviezen om Minister en RIVM de ruimte te geven voor beleid en andere afwegingen. Bij het al dan niet stoppen met prikken van verschillende vaccins, bleek dat ook al lastig en ging dat in mijn ogen ook niet helemaal lekker.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 03-12-2021 13:24 ]

[redwing]

eric.1 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 13:03:
[...]

Waarom kijk je alleen naar de kosten?

Vooral omdat daar schijnbaar vaak naar gekeken wordt. Wat mij betreft zijn die kosten niet eens echt belangrijk en vind ik de gezondheidswinst vele malen belangrijker.

[...]
Nogmaals, anticiperen op dat een bepaalde groep als eerste aan de beurt gaat zijn is toch wel iets anders dan "we kunnen ieder moment de echte go geven". Wees gewoon op niet mis te verstane wijze duidelijk wat je zegt, waarom je iets zegt en wat de verwachting is.

[...]

Dus ze hebben binnen 14 dagen alle boosterplannen vanaf 0 gemaakt en ook nog binnen die tijd uitgevoerd? Dat vind ik toch wel knap, petje af.

Met het aantal prikken dat ze na 2 weken aan het zetten vind ik dat helemaal niet zo knap. Want dat zijn aantallen die je inderdaad zonder enige voorbereiding wel zou verwachten te halen.

Kom op, ja, het had eerder gekund. Ja wij, mensen zonder landelijke verantwoordelijkheid, riepen het al maanden. Maar man, dat advies was gewoon brak, voor interpretatie vatbaar en niet specifiek (tijd). Mogen we daar ook eens kritisch op zijn of is het cool om De Jonge en Rutte te bashen?

De reden waarom ik vooral naar de regering wijs is omdat zij aan het stuur staan en dus ook verantwoordelijk zijn voor de organen eronder. Maar bovenal die verantwoordelijkheid niet nemen door steevast naar anderen te wijzen.
Dus of dat advies nu slecht is, of dat er slecht op gereageerd wordt, in beide gevallen had de regering er iets aan moeten doen. Als wij het al maanden (onderbouwd) aan zien komen kan het niet zo zijn dat de experts dat niet zien.

En nogmaals, als dit de 1e of 2e keer was dat er te laat wordt gereageerd en dat ze 'verrast' worden had ik er begrip voor gehad. Als je iedere keer 'verrast' wordt gaat er ergens iets fout en dan is het toch echt de regering die daar verantwoordelijk voor is.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:54:
[...]


Het is een interessant artikel. Vooral omdat het dieper ingaat op de modellen dan zoals ze aan de wereld worden verkocht.


[...]


[...]


Tjonge, en @redwing wist mij nog wel te verzekeren dat de modelmakers die praktijkeffecten wel hadden meegenomen Nu zegt nota bene de modelmaker himself dat hij dat dus juist niet heeft gedaan.

Sorry, ik heb nog steeds de (duidelijk ijdele) hoop dat ze wel degelijk weten wat ze aan het doen zijn

[Dennis]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:18:
Vaccinatieplicht vanaf AOW leeftijd lijkt nuttig.

In ieder geval zinvoller dan de hele bevolking vanaf 5 jaar, dat lijkt me dan duidelijk .

[redwing]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 13:49:
[...]

In ieder geval zinvoller dan de hele bevolking vanaf 5 jaar, dat lijkt me dan duidelijk .

Ligt er aan of je ook de besmettingen wil verminderen en daarnaast hoe de immuniteit van de jongeren afneemt. Dat lijkt een stuk langzamer te gaan, dus de vraag is wanneer een booster echt zinvol voor de jongeren zelf is.

[Dennis]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:01:
Ligt er aan of je ook de besmettingen wil verminderen en daarnaast hoe de immuniteit van de jongeren afneemt. Dat lijkt een stuk langzamer te gaan, dus de vraag is wanneer een booster echt zinvol voor de jongeren zelf is.

We kijken toch niet meer naar besmettingen? Dat is wat het kabinet heeft gezegd. Of nu opeens weer wel? Ik kijk dus naar ziekenhuisopnames en dan geldt dus wat ik zei .

[redwing]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:02:
[...]

We kijken toch niet meer naar besmettingen? Dat is wat het kabinet heeft gezegd. Of nu opeens weer wel? Ik kijk dus naar ziekenhuisopnames en dan geldt dus wat ik zei .

Er zit nog steeds een link tussen die 2. En als de werking van het vaccin afneemt wordt die link ook weer steeds sterker. Hoe minder besmettingen, hoe minder ziekenhuisopnames.

[Mr_Viking]

Als we de data van het rivm nemen;

1,8% komt in het ziekenhuis.
89% bescherming voor opname.

We nemen de data van het ziekenhuis:
7000 opnames in november
Verdeling 50-50 (zal eerder 60-40 zijn)

Geeft dat de volgende besmettingsaantallen:

~195.000 ongevaccineerd.
~1.900.000 gevaccineerd.

Oftewel ruim 2 miljoen besmettingen tussen half oktober en half november. Dat kan een reden zijn dat de aantallen stagneren. Immers zijn de getallen al ruimere tijd hoog, hebben een aantal miljoen mensen immuniteit door eerdere infectie en is er een gedeelte -geschat rond de 20%- een natuurlijke pre-existerende immuniteit.

Of de de beschermingsfactor is geen 90% maar een stuk lager en je hebt dus wel deze maatregelen nodig om het virus in te dammen. Er is groot Zweeds en Amerikaans onderzoek dat aangeeft dat de effectiviteit drastisch vermindert na 6-9 maanden. Ook Jona Walk tweet dit.

Ik kan het allemaal niet zo goed meer begrijpen. Duidelijk is dat het vooral te dikke mannen (50+), ouderen en mensen met onderliggende kwalen (vaak ook wat ouder) zijn die zorg behoeven. Waarom zijn we dan niet -zoals de Gezondheidsraad adviseerde en bleek uit andere landen- eerder begonnen met deze risicogroepen een 3e vaccinatie aan te bieden? Nu ook bekend is dat vaccinatie weinig doet voor besmettelijkheid en een besmetting niet tegenhoudt willen we jongeren lastig vallen? Misschien gaan wij ook kleine kinderen vaccineren. Waarom?

Edit:

Ook een 3G of 2G beleid snap ik niet. Iets van 80% van de besmettingen vindt logischerwijs in een privésetting plaats. Deze voorkom je niet met CTB. Alleen 1G zou in dat geval iets betekenen. Het effect van 2G is mijn inziens dan ook miniem. Jongeren pesten die naar de kroeg de willen en niet gevaccineerd willen worden. Voor de beeldvorming: een jongere ongevaccineerde heeft ALSNOG minder kans op behoefte aan zorg dan een ouder gevaccineerd persoon…

[ Voor 13% gewijzigd door Mr_Viking op 03-12-2021 14:13 ]

[t_captain]

user109731 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 13:06:
[Twitter]
@t_captain deze komt goed overeen met je model verwacht ik?


Instroom:
Kliniek: 259 (gisteren: 352)
IC: 36 (gisteren: 58)

Uitstroom:
Kliniek: 342 (gis: 325)
IC: 38 (gis: 40)

Kliniek volgens het boekje. Model voorziet zo rond de 270 a 280 instroom per dag, we zaten een fractie lager. Uitstroom verwacht ongeveer 315, die viel ook een tikje gunstiger uit. Trendmatig zou de kliniek met 40 per dag moeten dalen, dat werd dus door twee meevallers het dubbele.

IC: model verwacht een instroom van omngeveer 52 per dag. Die viel erg mee. Uitstroom: model verwacht ongeveer 42, daar zitten we een fractie onder. Model verwacht een stijging van 10 per dag, door de lage instroom werd dat een kleine daling.

[jip_86]

Wolly schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:54:
[...]


Het is een interessant artikel. Vooral omdat het dieper ingaat op de modellen dan zoals ze aan de wereld worden verkocht.


[...]


[...]


Tjonge, en @redwing wist mij nog wel te verzekeren dat de modelmakers die praktijkeffecten wel hadden meegenomen Nu zegt nota bene de modelmaker himself dat hij dat dus juist niet heeft gedaan.

Uberhaupt was fieldlabs in feite toch maar 1G?

[t_captain]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 13:06:
[...]


Vraag is met welke capaciteit je het probleem duurzaam oplost. Je kijkt m.i. tegen haast een verdubbeling van de standaard capaciteit aan dan?

Hoe snel is dat in het meest optimistische scenario geregeld? En wegen de kosten daarvan op tegen de vrijheid van niet vaccineren?

Je mag aannemen dat in toekomstige golven de zorgbelasting veel lager zal zijn. Mensen bouwen aan immuniteit door vaccinaties, maar ook door infecties door te maken en er speelt zelfs een klein beetje natuurlijke selectie mee.

Die honderden IC bedden, dat is iets zeer tijdelijks.

[zacht]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 13:06:
[...]

Ongeacht de rest, als je onderaan staat met prikken durf ik wel te zeggen dat je gefaald hebt.

[...]

@zacht zwaait naar Zuid-Afrika.

[Sovieto]

t_captain schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:07:
[...]


Kliniek volgens het boekje. Model voorziet zo rond de 270 a 280 instroom per dag, we zaten een fractie lager. Uitstroom verwacht ongeveer 315, die viel ook een tikje gunstiger uit. Trendmatig zou de kliniek met 40 per dag moeten dalen, dat werd dus door twee meevallers het dubbele.

IC: model verwacht een instroom van omngeveer 52 per dag. Die viel erg mee. Uitstroom: model verwacht ongeveer 42, daar zitten we een fractie onder. Model verwacht een stijging van 10 per dag, door de lage instroom werd dat een kleine daling.

Kliniek was 259 ten opzichte van 338 een week eerder. Dat is toch wel een hele forse daling en zou ik niet volgens het boekje noemen

[Shadowhawk00]

jip_86 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:07:
[...]

Uberhaupt was fieldlabs in feite toch maar 1G?

Ja fieldlabs was inderdaad gewoon een 1G beleid en dat liet zien dat het heel goed werkt.
Dat het RIVM dus aankomt dat het helemaal niet kan werken vind ik dan ook dubieus.

We hebben bewezen dat het beter werkt dan 2G of 3G ( maar 3G = 2G + 1G samen ) maar toch kiezen we er niet voor. Eigenlijk haalt dat elk grondwettelijke basis onderuit. De overheid schermt met maar we moeten volgens artikel 22 het beste doen, maar dan kiezen ze dus niet het beste maar het goedkoopste.

[zacht]

Sovieto schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:11:
[...]

Kliniek was 259 ten opzichte van 338 een week eerder. Dat is toch wel een hele forse daling en zou ik niet volgens het boekje noemen

Met daling wordt hier 'instroom-uitstroom=negatief' bedoeld.

[Emgeebee]

Mr_Viking schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:06:
Als we de data van het rivm nemen;

1,8% komt in het ziekenhuis.
89% bescherming voor opname.

We nemen de data van het ziekenhuis:
7000 opnames in november
Verdeling 50-50 (zal eerder 60-40 zijn)

Geeft dat de volgende besmettingsaantallen:

~195.000 ongevaccineerd.
~1.900.000 gevaccineerd.

Oftewel ruim 2 miljoen besmettingen tussen half oktober en half november. Dat kan een reden zijn dat de aantallen stagneren. Immers zijn de getallen al ruimere tijd hoog, hebben een aantal miljoen mensen immuniteit door eerdere infectie en is er een gedeelte -geschat rond de 20%- een natuurlijke pre-existerende immuniteit.

Of de de beschermingsfactor is geen 90% maar een stuk lager en je hebt dus wel deze maatregelen nodig om het virus in te dammen. Er is groot Zweeds en Amerikaans onderzoek dat aangeeft dat de effectiviteit drastisch vermindert na 6-9 maanden. Ook Jona Walk tweet dit.

Ik kan het allemaal niet zo goed meer begrijpen. Duidelijk is dat het vooral te dikke mannen (50+), ouderen en mensen met onderliggende kwalen (vaak ook wat ouder) zijn die zorg behoeven. Waarom zijn we dan niet -zoals de Gezondheidsraad adviseerde en bleek uit andere landen- eerder begonnen met deze risicogroepen een 3e vaccinatie aan te bieden? Nu ook bekend is dat vaccinatie weinig doet voor besmettelijkheid en een besmetting niet tegenhoudt willen we jongeren lastig vallen? Misschien gaan wij ook kleine kinderen vaccineren. Waarom?

Omdat 50-60% verminderde transmissie gigantisch veel is
Omdat die afnemende effectiviteit nog helemaal niet zo lang duidelijk is
Omdat elke beetjes helpen, dus ook kids vaccineren, en we niet moeten doen alsof enkel de beste oplossing nut heeft (Nirvana fallacy)

[zacht]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:13:
[...]


Ja fieldlabs was inderdaad gewoon een 1G beleid en dat liet zien dat het heel goed werkt.
Dat het RIVM dus aankomt dat het helemaal niet kan werken vind ik dan ook dubieus.

We hebben bewezen dat het beter werkt dan 2G of 3G ( maar 3G = 2G + 1G samen ) maar toch kiezen we er niet voor. Eigenlijk haalt dat elk grondwettelijke basis onderuit. De overheid schermt met maar we moeten volgens artikel 22 het beste doen, maar dan kiezen ze dus niet het beste maar het goedkoopste.

En het best verkoopbare aan de kiezer.

[YakuzA]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 13:49:
[...]

In ieder geval zinvoller dan de hele bevolking vanaf 5 jaar, dat lijkt me dan duidelijk .

Alle 5+ is wel per definitie effectiever.

[Plenkske]

t_captain schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:07:
[...]


Kliniek volgens het boekje. Model voorziet zo rond de 270 a 280 instroom per dag, we zaten een fractie lager. Uitstroom verwacht ongeveer 315, die viel ook een tikje gunstiger uit. Trendmatig zou de kliniek met 40 per dag moeten dalen, dat werd dus door twee meevallers het dubbele.

IC: model verwacht een instroom van omngeveer 52 per dag. Die viel erg mee. Uitstroom: model verwacht ongeveer 42, daar zitten we een fractie onder. Model verwacht een stijging van 10 per dag, door de lage instroom werd dat een kleine daling.

Je omschrijft het nu per dag. Is het niet beter om een gemiddelde te nemen ? Aangezien dagcijfers nogal kunnen fluctueren.

[redwing]

Plenkske schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:16:
[...]


Je omschrijft het nu per dag. Is het niet beter om een gemiddelde te nemen ? Aangezien dagcijfers nogal kunnen fluctueren.

De vraag aan t_captain ging ook over de dagcijfers

[Dennis]

Wolly schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:54:
Het is een interessant artikel. Vooral omdat het dieper ingaat op de modellen dan zoals ze aan de wereld worden verkocht.

Ook wel leuk voor @Thomas want veel van de punten die Maurice de Hond noemde in zijn bezwaar worden nu ook door andere wetenschappers herhaald.

Zoals:

Eline van den Broek-Altenburg, gezondheidseconoom aan de Universiteit van Vermont, vindt de aannames in het onderzoek van de TU Delft niet alleen slecht onderbouwd maar ook ‘twijfelachtig’.

en

Medisch statisticus Maarten van Smeden van de Universiteit Utrecht (UU): ‘Dit is een doorberekening met een heleboel aannames. [...] Een van de weinige keren dat ze wel refereren naar literatuur, gaat het om een preprint op MedRxiv, wat dus niet peer-reviewed is.’

en dat gaat nog even door.

Maar al met al is het belangrijkste punt toch wel dat er vrijwel geen enkele goed onderbouwde reden is om een 2G-beleid in te voeren, want er zijn geen betrouwbare onderzoeken naar de effecten daarvan op de pandemie, zowel qua besmettingen als andere indicatoren.

Dus dan vraag je je (toch weer) af... waarom wil het kabinet dit zo graag invoeren?

[Plenkske]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:16:
[...]

De vraag aan t_captain ging ook over de dagcijfers

Ja, de vraag was of de dagcijfers in het model passen.
Ik zie die vraag nu wat vaker terugkomen.
De ene dag is het model iets gunstiger dan de werkelijkheid en de andere dag andersom, vandaar mijn opmerking.

[Dennis]

YakuzA schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:15:
Alle 5+ is wel per definitie effectiever.

Euhm ja, maar je begrijpt wel wat ik bedoel. En ik durf wel stellig te beweren dat we nooit percentages van 90% gaan halen in de groep 5-11 jaar want ik denk dat een grotere groep ouders geen noodzaak ziet hun kinderen te vaccineren. En wat betreft nooit... tenzij de overheid dit natuurlijk als toelatingsvoorwaarde voor scholen gaat stellen.

[Shadowhawk00]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:17:
[...]

Ook wel leuk voor @Thomas want veel van de punten die Maurice de Hond noemde in zijn bezwaar worden nu ook door andere wetenschappers herhaald.

Zoals:

[...]

en

[...]

en dat gaat nog even door.

Maar al met al is het belangrijkste punt toch wel dat er vrijwel geen enkele goed onderbouwde reden is om een 2G-beleid in te voeren, want er zijn geen betrouwbare onderzoeken naar de effecten daarvan op de pandemie, zowel qua besmettingen als andere indicatoren.

Dus dan vraag je je (toch weer) af... waarom wil het kabinet dit zo graag invoeren?

Zitten we niet al lang in een 2G situatie, officieel niet maar elke keer moeten testen zal voor een niet gevaccineerde ook geen pretje zijn. Bovendien als je fulltime werkt betekend elke keer moeten laten testen dus dat je maar 1 dag per week ergens heen kan. Nu werkt het merendeel van maandag-vrijdag dus dan is de zondag de enige dag waar je 3G hebt de rest van de week heb je 2G.

En het werkt blijkbaar zo goed dat de besmettingen een record hebben gehaald, waarbij we zeker weten dat het werkelijk aantal besmettingen hoger ligt dan gemeten, niet iedereen krijgt klachten of laat zich testen.

En tenzij ik verkeerd heb gelezen laten ze niet zien hoeveel van de positieve testen er al gevaccineerd waren en hoeveel er ongevaccineerd.

Als alle besmettingen zoals de media ons laat geloven ongevaccineerden zijn dan hebben we bijna niemand in nederland die niet gevaccineerd of besmet is.

[YakuzA]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:20:
[...]

Euhm ja, maar je begrijpt wel wat ik bedoel. En ik durf wel stellig te beweren dat we nooit percentages van 90% gaan halen in de groep 5-11 jaar want ik denk dat een grotere groep ouders geen noodzaak ziet hun kinderen te vaccineren. En wat betreft nooit... tenzij de overheid dit natuurlijk als toelatingsvoorwaarde voor scholen gaat stellen.

Ach, we hebben toch ook al KDV's met een lokale 'vaccinatieplicht'.

[YakuzA]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:22:
[...]
En tenzij ik verkeerd heb gelezen laten ze niet zien hoeveel van de positieve testen er al gevaccineerd waren en hoeveel er ongevaccineerd.

die data wordt wekelijks door het RIVM gepubliceerd dacht ik.
(of heb je het over die TvT testen?)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 03-12-2021 14:24 ]

[Dennis]

YakuzA schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:22:
Ach, we hebben toch ook al KDV's met een lokale 'vaccinatieplicht'.

Ja, ik snap dat die vergelijking steeds wordt gemaakt en je kunt feitelijk wel gelijk hebben dat dit vaccin net zo veilig is als vaccins die we al jarenlang tegen andere ernstige ziektes gebruiken, maar gelijk hebben betekent nog niet gelijk krijgen en ik denk dat een grote groep mensen nog steeds geen noodzaak ziet hun kroost van 5 jaar en ouder te vaccineren. En eerlijk, maar dat zal geen verrassing zijn, ik zou het als ouder ook niet doen.

[Mr_Viking]

Emgeebee schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:14:
[...]

Omdat 50-60% verminderde transmissie gigantisch veel is
Omdat die afnemende effectiviteit nog helemaal niet zo lang duidelijk is
Omdat elke beetjes helpen, dus ook kids vaccineren, en we niet moeten doen alsof enkel de beste oplossing nut heeft (Nirvana fallacy)

Die transmissie is na 180-250 dagen -concludeert Zweeds onderzoek- niet meer meetbaar… er zijn verscheidene onderzoeken die concluderen: geen effect, tijdelijk effect (paar maand), 60%. Kijk eens op Twitter daar staan berichten van Jona Walk (internist in opleiding).

Kijk naar landen met nog hogere vaccinatiegraad, het virus blijft rondgaan en maatregelen volgen. Zoals ik zei volgens mij moeten we ons focussen op de groepen die 100x meer risico lopen op zorgbehoefte…

[Admiral Freebee]

Ondertussen in België:
• Kerstvakantie voor het basisonderwijs wordt één week verlengd
• Mondmaskers vanaf 6(!) jaar

Kan me niet ontdoen van het idee dat jonge kinderen nu moeten opdraaien omdat de politiek weken geleden afkwam met slappe maatregelen en omdat volwassenen hun verantwoordelijkheid niet opnemen.

[Dennis]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:28:
Ondertussen in België:
• Kerstvakantie voor het basisonderwijs wordt één week verlengd
• Mondmaskers vanaf 6(!) jaar

Kan me niet ontdoen van het idee dat jonge kinderen nu moeten opdraaien omdat de politiek weken geleden afkwam met slappe maatregelen en omdat volwassenen hun verantwoordelijkheid niet opnemen.

Elke keer als je denkt dat het niet gekker gaat worden wordt er weer een schepje bovenop gedaan. Maar ja, iedereen lijkt het maar weer te accepteren. Sommige media maken ons nu alweer bang voor Omikron, terwijl de effecten daarvan nog helemaal niet duidelijk zijn.

[3DDude]

Omikron schijnt al eventjes rond te gaan in Afrika en niet ernstig te zijn (zeggen ze daar).
https://nos.nl/video/2407...dde-geen-reden-tot-paniek

[n0pe]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:30:
[...]

Elke keer als je denkt dat het niet gekker gaat worden wordt er weer een schepje bovenop gedaan. Maar ja, iedereen lijkt het maar weer te accepteren. Sommige media maken ons nu alweer bang voor Omikron, terwijl de effecten daarvan nog helemaal niet duidelijk zijn.

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:32:
Omikron schijnt al eventjes rond te gaan in Afrika en niet ernstig te zijn (zeggen ze daar).
https://nos.nl/video/2407...dde-geen-reden-tot-paniek

Eerste indicaties lijken niet heel positief..
https://www.nature.com/articles/d41586-021-03614-z

[XWB]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:17:
[...]

Ook wel leuk voor @Thomas want veel van de punten die Maurice de Hond noemde in zijn bezwaar worden nu ook door andere wetenschappers herhaald.

Zoals:

[...]

en

[...]

en dat gaat nog even door.

Maar al met al is het belangrijkste punt toch wel dat er vrijwel geen enkele goed onderbouwde reden is om een 2G-beleid in te voeren, want er zijn geen betrouwbare onderzoeken naar de effecten daarvan op de pandemie, zowel qua besmettingen als andere indicatoren.

Dus dan vraag je je (toch weer) af... waarom wil het kabinet dit zo graag invoeren?

Aanvullend, het OMT heeft ook een duidelijke mening over 2G:

quote: https://www.volkskrant.nl...volgens-het-omt~be9f036e/

Maar voor verstokte QR-liefhebbers komt de OMT-brief als een koude douche. QR-codes gaan ons niet redden van de hoge coronacijfers, schrijven de wetenschappelijke adviseurs streng. ‘Ik vind het een beetje beschamend dat we advies moesten uitbrengen over 2G en 3G, terwijl we de basismaatregelen niet eens op orde hebben’, bekent Kluytmans. ‘De discussie over 2G of 3G gaat over het weer openen van de maatschappij. Terwijl we nu bezig moeten zijn met: hoe voorkomen we dat we verder sluiten?’

Coronatoegangsbewijzen zijn dan ook nooit bedoeld als ‘maatregel om virusverspreiding te voorkomen’ of ‘een epidemie te bestrijden’, benadrukt het OMT. Coronapassen beschermen immers alleen maar ‘op de betreffende locatie’. En ook dan nog niet eens tegen alle besmettingen: er zullen altijd gevaccineerden met het virus naar binnen glippen.

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: het opvolgen van de basismaatregelen is dé manier om verspreiding tegen te gaan. Portugal weet de kwetsbare mensen uit de ziekenhuizen te houden mede omdat de bevolking de maatregelen strikt opvolgt. De Nederlandse bevolking is eh, "iets" minder strikt hierin.

[gws24]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:22:
[...]

En tenzij ik verkeerd heb gelezen laten ze niet zien hoeveel van de positieve testen er al gevaccineerd waren en hoeveel er ongevaccineerd.

staat in de wekelijkse pdf van het rivm:
bron: https://www.rivm.nl/coron...tie-covid-19-in-nederland

Als alle besmettingen zoals de media ons laat geloven ongevaccineerden zijn dan hebben we bijna niemand in nederland die niet gevaccineerd of besmet is.

Weet niet welke media jij dan kijkt/leest maar is niet mijn indruk. Er wordt wel erg benadrukt dat ongevaccineerden vaker onnodig in het ziekenhuis komen en dat vaccinatie dus een groot hulpmiddel kan zijn.

[gws24]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:25:
[...]

Ja, ik snap dat die vergelijking steeds wordt gemaakt en je kunt feitelijk wel gelijk hebben dat dit vaccin net zo veilig is als vaccins die we al jarenlang tegen andere ernstige ziektes gebruiken, maar gelijk hebben betekent nog niet gelijk krijgen en ik denk dat een grote groep mensen nog steeds geen noodzaak ziet hun kroost van 5 jaar en ouder te vaccineren. En eerlijk, maar dat zal geen verrassing zijn, ik zou het als ouder ook niet doen.

Zou je het wel doen als het verplicht werd? En dan bedoel ik om naar school/kdv te kunnen en/of dat er boetes op zouden staan.

[Shadowhawk00]

XWB schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:34:

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: het opvolgen van de basismaatregelen is dé manier om verspreiding tegen te gaan. Portugal weet de kwetsbare mensen uit de ziekenhuizen te houden mede omdat de bevolking de maatregelen strikt opvolgt. De Nederlandse bevolking is eh, "iets" minder strikt hierin.

Ik heb geen idee hoe ze het daar regelen maar dit zal ook voornamelijk liggen aan het vertrouwen in de overheid en hoe grof de regels zijn.
Als je niet tot de risico groep hoort en je kan alles gewoon doen maar als je contact hebt met de risicogroep dan moet je voorzichtig zijn ( of een zelftest doen ) is veel gemakkelijker en heeft veel meer draagvlak als een regel die zegt je moet voor alles testen.
Mensen moeten je regels snappen en je moet met cijfers komen die kloppen en waarvan mensen niet kunnen zeggen dat is creatief rekenen.

Mensen gaan geen regels meer volgen als je als overheid niet betrouwbaar bent.
En dat vertikt onze overheid tot nu toe, enkele voorbeelden.
- Er zijn mensen die kritiek hebben want vaccin is snel ontwikkeld. Het enige wat hugo dan roept is het is getest hoor. Geef gewoon een duidelijk inzicht waarom het nu sneller kon. Door te ontkennen dat het sneller gemaakt is en de vragen niet te beantwoorden kom je niet betrouwbaarder over.
- De afspraken met de leveranciers zijn geheim die mogen wij niet weten, met andere woorden we hebben iets te verbergen. Dit wekt geen vertrouwen.
- Regelmatig op je woorden terugkomen en beloftes breken wekt ook geen vertrouwen ook al heb je een reden. Ontkennen dat je het doet maakt het niet beter maar alleen erger.
- De laatste presentatie waarbij 2 groepen zijn <73 en >73, je kan daar van alles over zeggen maar de kritiek dat deze getallen wel heel toevallig gekozen zijn kan je ook niet echt ontkennen. Het is een vrij dubieus getal. Had daar gewoon <30 30-60 >60 van gemaakt en uitgelegd we kunnen niet te ver in detail gaan daar is de presentatie niet voor bedoelt maar de getallen staan per 5 jaar op <website>

gws24 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:39:
[...]
staat in de wekelijkse pdf van het rivm:
[Afbeelding]bron: https://www.rivm.nl/coron...tie-covid-19-in-nederland

Aha ik had alleen de hoofdsite gekeken daar kon ik geen link vinden.
Maar dit zegt natuurlijk nog niets zonder te vermelden hoeveel mensen van elke groep getest zijn. Het zegt meer dan niets natuurlijk, je wilt eigenlijk ook wel weten hoeveel gevaccineerden en ongevaccieerden getest zijn. Stel dat er 10x zo veel ongevaccineerden ( of gevaccineerden ) getest zijn geeft dat een heel ander beeld.

Wel interessant uit de rapportage, dat de groep met het hoogst aantal positieve testen ook de groep is met de kleinste vertegenwoordiging in het ziekenhuis.

[ Voor 19% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-12-2021 14:53 ]

[Dennis]

gws24 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:40:
Zou je het wel doen als het verplicht werd? En dan bedoel ik om naar school/kdv te kunnen en/of dat er boetes op zouden staan.

Geen idee, dat vind ik een heel goede maar moeilijke vraag. En dat geldt voor mezelf natuurlijk ook. Ik heb een paar weken geleden al een eerste 'incident' gehad met betrekking tot werk en hoewel mijn werkgever erg begripvol is over de keuzes die ik maak kan ik van hem natuurlijk niet verwachten dat ik bij wijze van spreken geen werk meer kan doen maar wel betaald moet worden.

Met kinderen is dat natuurlijk ook zoiets... ik heb geen schoolgaande kinderen maar stel dat je die wel hebt en vaccinatie een randvoorwaarde wordt voor school. Dan kom je mogelijk in de knel met de leerplicht. En de ervaring leert dat als je in knel komt met de leerplicht je op de radar komt van jeugdzorg. Etc. etc.

Kijk, waar ik vooral grote moeite mee heb is onjuiste informatie vanuit de overheid. Het coronatoegangsbewijs maakt het helemaal niet mogelijk om sectoren weer eerder te openen. Dat is wel gebleken nu we hebben gezien waar het toe leidt. Maar Hugo blijft het star volhouden. Geef gewoon toe dat het doel is om iedereen te vaccineren en dat dit een pressiemiddel daartoe is. Dát is het eerlijke verhaal en ook gewoon verantwoordelijkheid nemen.

[t_captain]

Sovieto schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:11:
[...]

Kliniek was 259 ten opzichte van 338 een week eerder. Dat is toch wel een hele forse daling en zou ik niet volgens het boekje noemen

Het zijn twee verschillende beschouwingen.

* Model-realiteit = validatie van het model (waarin de kliniek qua instroom piekte in de week van 22-11 en qua bezetting omstreeks 29-11, IC instroom omstreeks 30-11 en IC bezetting tussen 5 en 10-12)

* Realiteit-realiteit = validatie van pieken lagen.

[President]

XWB schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:34:
[...]


Aanvullend, het OMT heeft ook een duidelijke mening over 2G:


[...]


Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: het opvolgen van de basismaatregelen is dé manier om verspreiding tegen te gaan. Portugal weet de kwetsbare mensen uit de ziekenhuizen te houden mede omdat de bevolking de maatregelen strikt opvolgt. De Nederlandse bevolking is eh, "iets" minder strikt hierin.

Portugal... Je weet dat wij een ander klimaat in Nederland hebben? En bijvoorbeeld ook een andere bevolkingsdichtheid?

Er spelen zat factoren mee. Onze falende overheid is sowieso een minpunt voor Nederland...

Los dat ze nu wel bezig zijn met januari 2022 https://www.ad.nl/buitenl...eek-in-lockdown~aa011238/

[Proton_]

@XWB we weten dus prima wat we moeten doen, de epidemiologen en infectieziektebestrijders hebben hun werk goed gedaan.
Nu vind ik het dus zaak dat het leger marketingexperts, communicatiedeskundigen en gedragswetenschappers naar voren worden geschoven, in plaats van nadruk te leggen op (en tijd, tijd en blabla te steken in) nieuwe technische maatregelen die al dan niet nageleefd en gehandhaafd worden.
Voordat dat geïmplementeerd is is de golf al voorbij; als de zorg (nog verder) over het randje gaat komt dat door de mensen die zo'n beetje vandaag besmet worden.

[gws24]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:46:
[...]


Ik heb geen idee hoe ze het daar regelen maar dit zal ook voornamelijk liggen aan het vertrouwen in de overheid en hoe grof de regels zijn.
Als je niet tot de risico groep hoort en je kan alles gewoon doen maar als je contact hebt met de risicogroep dan moet je voorzichtig zijn ( of een zelftest doen ) is veel gemakkelijker en heeft veel meer draagvlak als een regel die zegt je moet voor alles testen.
Mensen moeten je regels snappen en je moet met cijfers komen die kloppen en waarvan mensen niet kunnen zeggen dat is creatief rekenen.

Mensen gaan geen regels meer volgen als je als overheid niet betrouwbaar bent.
En dat vertikt onze overheid tot nu toe, enkele voorbeelden.
- Er zijn mensen die kritiek hebben want vaccin is snel ontwikkeld. Het enige wat hugo dan roept is het is getest hoor. Geef gewoon een duidelijk inzicht waarom het nu sneller kon. Door te ontkennen dat het sneller gemaakt is en de vragen niet te beantwoorden kom je niet betrouwbaarder over.

Tja, hoe vaak moet er nog uitgelegd worden dat alle normale procedures en testen gewoon gedaan zijn en dat het eigenlijk al jaren in ontwikkeling is vanwege sars. Misschien dat hij dat nog beter uit kan leggen maar ik heb zo'n vermoeden dat mensen die dat denken het dan nog niet willen snappen.

- De afspraken met de leveranciers zijn geheim die mogen wij niet weten, met andere woorden we hebben iets te verbergen. Dit wekt geen vertrouwen.

Vind ik niet raar. Volgens mij, maar ik kan mis zitten, worden er ook voor allerlei andere medicijnen door de overheid contracten gesloten met fabrikanten en die zijn ook niet openbaar. Kan denk ik ook niet vanwege concurrentie gevoelige informatie.

- Regelmatig op je woorden terugkomen en beloftes breken wekt ook geen vertrouwen ook al heb je een reden. Ontkennen dat je het doet maakt het niet beter maar alleen erger.

Mee eens. Vooral de Jonge is vaak te stellig in zijn bewoordingen. Ik vermoed omdat hij de boodschap eenduidig en sterk over wil laten komen maar daarmee maakt hij het zeer lastig voor zichzelf om er later op terug te moeten komen.

- De laatste presentatie waarbij 2 groepen zijn <73 en >73, je kan daar van alles over zeggen maar de kritiek dat deze getallen wel heel toevallig gekozen zijn kan je ook niet echt ontkennen. Het is een vrij dubieus getal. Had daar gewoon <30 30-60 >60 van gemaakt en uitgelegd we kunnen niet te ver in detail gaan daar is de presentatie niet voor bedoelt maar de getallen staan per 5 jaar op <website>

Ik zou ook graag per leeftijd van zeg 10 jaar de ZH/ic opnames en vaccinatiepercentage zien. Ik vraag mij alleen af of dat voor discussie in zijn geheel veel uit gaat maken want iedereen cherrypicked toch wel zijn eigen punten er uit. Af en toe werkt meer info, zeker voor het publiek, averechts. Of dat hier het geval zal zijn zijn weet ik natuurlijk ook niet.

[Dennis]

gws24 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:57:
Mee eens. Vooral de Jonge is vaak te stellig in zijn bewoordingen. Ik vermoed omdat hij de boodschap eenduidig en sterk over wil laten komen maar daarmee maakt hij het zeer lastig voor zichzelf om er later op terug te moeten komen.

Eén van de mooiere voorbeelden van de laatste tijd is zijn uitspraak die hij eerder deed over coronatoegangsbewijzen op terrassen. Hij zei, letterlijk: "toegangsbewijzen op een terras gaan we sowieso niet doen, dat slaat nergens op".

En dan later toch invoeren. Dat is toch niet uit te leggen? Het is niet zo dat er opeens onderzoek is gedaan dat QR-codes op terrassen tot enorme besmettingen leiden.

Stel dat het zou gaan om terrassen die soms volledig ingepakt zijn, dan zou het zinvoller zijn om dát aan te pakken. Door bijvoorbeeld te zeggen dat het terras dan wel aan drie zijdes open moet zijn bijvoorbeeld.

[gws24]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:46:
[...]

Aha ik had alleen de hoofdsite gekeken daar kon ik geen link vinden.
Maar dit zegt natuurlijk nog niets zonder te vermelden hoeveel mensen van elke groep getest zijn. Het zegt meer dan niets natuurlijk, je wilt eigenlijk ook wel weten hoeveel gevaccineerden en ongevaccieerden getest zijn. Stel dat er 10x zo veel ongevaccineerden ( of gevaccineerden ) getest zijn geeft dat een heel ander beeld.

De absolute aantallen staan er bij dus met de info dat 13% van NL ongevaccineerd is zou je het uit kunnen rekenen op een bierviltje. Er zijn zo te zien inderdaad verhoudingsgewijs meer ongevaccineerden getest maar dat is denk ik logisch omdat zij 1) moesten testen voor toegang en 2) dat ze vaker klachten ontwikkelen. Uiteindelijk blijft het ongeveer dezelfde verhouding als wat in het ZH komt (50/50) en dan zijn de ongevaccineerden gewoon oververtegenwoordigd.

[Shadowhawk00]

gws24 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:57:
[...]
Tja, hoe vaak moet er nog uitgelegd worden dat alle normale procedures en testen gewoon gedaan zijn en dat het eigenlijk al jaren in ontwikkeling is vanwege sars. Misschien dat hij dat nog beter uit kan leggen maar ik heb zo'n vermoeden dat mensen die dat denken het dan nog niet willen snappen.

Omdat het niet helemaal waar is, de normale procedure is dat je een aanvraag indient, dan kom je op de stapel en als je aan de beurt bent gaat eerst poppetje 1 kijken, als die het goed vind gaat het op de stapel van poppetje 2 en dan nog een keer of 5.
Nu is de aanvraag versneld door de aanvraag niet onderop maar bovenop de stapel te leggen, en direct door iedereen tegelijk te laten reviewen. Dus niet er zijn nog 10 wachtende voor u maar je word nu met spoed behandeld.
De testen zijn dus hetzelfde geweest alleen hebben ze bij de goedkeuring even voor mogen dringen op alle andere aanvragen. Je kan dit vergelijken met eerste klas vliegen waarbij je niet in de rij hoeft te staan maar meteen gechecked word. **

Jij zegt we hebben ons aan de procedure gehouden ( die normaal 3 jaar kost ) in 6 maanden. Dat is raar. Mijn uitleg die ik toevallig kreeg van iemand die voor haar beroep medicijn goedkeuringen moet regelen gaat in op waarom het in 6 maanden kon ipv 3 jaar.

Ik zou ook graag per leeftijd van zeg 10 jaar de ZH/ic opnames en vaccinatiepercentage zien. Ik vraag mij alleen af of dat voor discussie in zijn geheel veel uit gaat maken want iedereen cherrypicked toch wel zijn eigen punten er uit. Af en toe werkt meer info, zeker voor het publiek, averechts. Of dat hier het geval zal zijn zijn weet ik natuurlijk ook niet.

Die informatie kan je toch wel vinden als je zoekt op de RIVM rapportages, alleen krijg je dan dus waarom zeggen ze dit niet op de persconferentie en waarom word hier geen rekening mee gehouden.

** mijn vergelijking is niet heel sterk besef ik, er kan vast iemand nog een veel betere vergelijking verzinnen maar ik verwacht dat mensen hier op tweakers daar even doorheen zien.

[ Voor 4% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-12-2021 15:08 ]

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 13:31:
[...]

Sorry, ik heb nog steeds de (duidelijk ijdele) hoop dat ze wel degelijk weten wat ze aan het doen zijn

Ieder onderdeel weet wat ze doen, het gaat pas fout op het moment dat een orgaan gaat cherrypicken en zaken weglaat of vergroot danwel marginaliseert.

Zo heeft het OMT bij het TU Delft onderzoek dus vergeten om te noemen dat het model geen onderbouwing gaf voor een coronapas en dat het niet aansloot op de praktijk.

Maar ondertussen is het debat in de Eerste en Tweede kamer over exact deze 2G maatregel al gevoerd


Een ander voorbeeld lees je ook in het artikel, een stukje waarbij gevraagd werd om de onderbouwing van de effectiviteit van de corona toegangsbewijzen

Follow the Money vroeg Volksgezondheid naar die onderbouwing. Het :
‘Het ministerie baseert zich niet op individuele studies, maar op de weging van al het
wetenschappelijk bewijs door het OMT en de Gezondheidsraad. Zowel de Gezondheidsraad als het
OMT baseren hun adviezen op wetenschappelijke publicaties en feitelijke gegevens.’ dat vaccinatie in ‘meer of mindere mate’ beschermt tegen transmissie, maar in het 115e OMT-advies van 31 mei is dat uitvergroot tot ‘in belangrijke mate’. In latere adviezen herhaalt het OMT die laatste zinsnede en het ministerie verwijst daar weer naar in antwoord op vragen van de Kamer en de pers.

Meer of mindere mate vs belangrijke mate.

Dus de wetenschappers van het OMT, @BarôZZa let je op , passen gaandeweg het proces adviezen aan die aan de minister worden gerapporteerd, zodanig aan dat er een hele andere conclusie kan worden getrokken zonder dit verder te onderbouwen.

[Wolly]

jip_86 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:07:
[...]

Uberhaupt was fieldlabs in feite toch maar 1G?

Fieldlabs was 1G+++, immers mochten risicogroepen of te dikke mensen daar niet aan mee doen.

[gws24]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:05:
[...]

Omdat het niet helemaal waar is, de normale procedure is dat je een aanvraag indient, dan kom je op de stapel en als je aan de beurt bent gaat eerst poppetje 1 kijken, als die het goed vind gaat het op de stapel van poppetje 2 en dan nog een keer of 5.
Nu is de aanvraag versneld door de aanvraag niet onderop maar bovenop de stapel te leggen, en direct door iedereen tegelijk te laten reviewen. Dus niet er zijn nog 10 wachtende voor u maar je word nu met spoed behandeld.
De testen zijn dus hetzelfde geweest alleen hebben ze bij de goedkeuring even voor mogen dringen op alle andere aanvragen. Je kan dit vergelijken met eerste klas vliegen waarbij je niet in de rij hoeft te staan maar meteen gechecked word.

Jij zegt we hebben ons aan de procedure gehouden ( die normaal 3 jaar kost ) in 6 maanden. Dat is raar. Mijn uitleg die ik toevallig kreeg van iemand die voor haar beroep medicijn goedkeuringen moet regelen gaat in op waarom het in 6 maanden kon ipv 3 jaar.

Inderdaad, de bureaucratische procedure is ingekort maar dat is dus beperken van loze wachttijd wat geen effect heeft op de kwaliteit er van en dat lijkt mij in een pandemie een goede zaak. Mensen vallen dus over iets wat niet relevant is.

[MikeyMan]

#COVID19NL #Zorginfarct

Positief getest: 21.612
Totaal: 2.706.263 (+21.529 ivm -83 corr.)

Perc. positief 25 nov - 01 dec: 20,3%

Opgenomen: 259
Huidig: 2.125 (-83)

Opgenomen op IC: 36
Huidig: 603 (-2)

Overleden: 62
Totaal: 19.586 pic.twitter.com/iZIvurPcLA

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 3 december 2021

Ook nog een %positief bekeken:

Op dinsdag 30 november zijn er 17,8% positieve testen gemeld.

bron:coronadashboard

[ Voor 49% gewijzigd door MikeyMan op 03-12-2021 15:19 ]

[Indoubt]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:03:
[...]

Eén van de mooiere voorbeelden van de laatste tijd is zijn uitspraak die hij eerder deed over coronatoegangsbewijzen op terrassen. Hij zei, letterlijk: "toegangsbewijzen op een terras gaan we sowieso niet doen, dat slaat nergens op".

En dan later toch invoeren. Dat is toch niet uit te leggen? Het is niet zo dat er opeens onderzoek is gedaan dat QR-codes op terrassen tot enorme besmettingen leiden.

Stel dat het zou gaan om terrassen die soms volledig ingepakt zijn, dan zou het zinvoller zijn om dát aan te pakken. Door bijvoorbeeld te zeggen dat het terras dan wel aan drie zijdes open moet zijn bijvoorbeeld.

Je hebt wel gelijk maar ik vindt het vreemd dat je je daarover verbaasd. Hij heeft er vast geen actieve herinnering meer aan

[Shadowhawk00]

gws24 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:17:
[...]
Inderdaad, de bureaucratische procedure is ingekort maar dat is dus beperken van loze wachttijd wat geen effect heeft op de kwaliteit er van en dat lijkt mij in een pandemie een goede zaak. Mensen vallen dus over iets wat niet relevant is.

Nee mensen weten dit niet en snappen het niet.
Normaal kost een vaccin maken / testen en goedkeuren 3-4 jaar.
Dit vaccin is klaar binnen 6 maanden.
Dus dan moeten er bochten afgesneden zijn, nou goedkeuren kan nooit zo lang duren dus zal het testen wel minder geweest zijn. Is dat een zo vreemde conclusie die mensen trekken? En dan kan jij roepen nee hoor we hebben getest maar dat verklaard het niet dus zal je wel liegen.

[Dennis]

Indoubt schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:20:
Je hebt wel gelijk maar ik vindt het vreemd dat je je daarover verbaasd. Hij heeft er vast geen actieve herinnering meer aan

Ik vind het helemaal niet vreemd. En ik vind het ook niet vreemd dat mensen hierdoor wantrouwig worden naar de politiek en/of de overheid in zijn geheel.

[IJzerlijm]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:22:
[...]

Nee mensen weten dit niet en snappen het niet.
Normaal kost een vaccin maken / testen en goedkeuren 3-4 jaar.
Dit vaccin is klaar binnen 6 maanden.
Dus dan moeten er bochten afgesneden zijn, nou goedkeuren kan nooit zo lang duren dus zal het testen wel minder geweest zijn. Is dat een zo vreemde conclusie die mensen trekken? En dan kan jij roepen nee hoor we hebben getest maar dat verklaard het niet dus zal je wel liegen.

Het is al vele malen uitgelegd dat er nu nul wachttijd was in het rekuteren van deelnemers aan de tests, goedkeuring van de overheden en er alvast een grote berg geproduceerd was in anticipatie van die goedkeuring.

Om het nog wat perspectief te geven, het vaccin voor de bof is in 4 jaar ontwikkeld. Door een enkele wetenschapper in de jaren '60. In eierdooiers met virusdeeltjes van z'n dochter. Is het echt zo raar dat we 50 jaar later met 10000 keer de middelen dit sneller doen ?

[Headshot_NL]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:03:
[...]

Eén van de mooiere voorbeelden van de laatste tijd is zijn uitspraak die hij eerder deed over coronatoegangsbewijzen op terrassen. Hij zei, letterlijk: "toegangsbewijzen op een terras gaan we sowieso niet doen, dat slaat nergens op".

En dan later toch invoeren. Dat is toch niet uit te leggen? Het is niet zo dat er opeens onderzoek is gedaan dat QR-codes op terrassen tot enorme besmettingen leiden.

Stel dat het zou gaan om terrassen die soms volledig ingepakt zijn, dan zou het zinvoller zijn om dát aan te pakken. Door bijvoorbeeld te zeggen dat het terras dan wel aan drie zijdes open moet zijn bijvoorbeeld.

Precies hetzelfde met de vaccinaties die "vrijwillig" zouden zijn. Geen dwang, geen verlichting, ook niet indirect.
Geen voordelen voor gevaccineerde mensen en geen nadelen voor ongevaccineerde mensen maar ondertussen weten we hoe dat nu is. Ze weten van gekkigheid niet wat ze daar allemaal doen en uitkramen.

[Dennis]

IJzerlijm schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:29:
Het is al vele malen uitgelegd dat er nu nul wachttijd was in het rekuteren van deelnemers aan de tests, goedkeuring van de overheden en er alvast een grote berg geproduceerd was in anticipatie van die goedkeuring.

Ik hoorde dit verhaal nu voor het eerst in ieder geval. Maar misschien zegt dat meer over mij .

Om het nog wat perspectief te geven, het vaccin voor de bof is in 4 jaar ontwikkeld. Door een enkele wetenschapper in de jaren '60. In eierdooiers met virusdeeltjes van z'n dochter. Is het echt zo raar dat we 50 jaar later met 10000 keer de middelen dit sneller doen ?

Leuk voorbeeld .

[redwing]

Mr_Viking schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:06:
Ik kan het allemaal niet zo goed meer begrijpen. Duidelijk is dat het vooral te dikke mannen (50+), ouderen en mensen met onderliggende kwalen (vaak ook wat ouder) zijn die zorg behoeven. Waarom zijn we dan niet -zoals de Gezondheidsraad adviseerde en bleek uit andere landen- eerder begonnen met deze risicogroepen een 3e vaccinatie aan te bieden? Nu ook bekend is dat vaccinatie weinig doet voor besmettelijkheid en een besmetting niet tegenhoudt willen we jongeren lastig vallen? Misschien gaan wij ook kleine kinderen vaccineren. Waarom?

Omdat het wel degelijk wat doet voor besmettelijkheid en het daarnaast ervoor zorgt dat mensen minder ziek worden. Ook als je niet in het ziekenhuis komt kan corona heel vervelend uitpakken en dat ziektebeeld verminderen is al een groot voordeel. En ook niet vergeten dat de groep ongevaccineerden gemiddeld 20 jaar jonger is. Dat vaccin doet dus ook voor de jongere groepen veel.

Puur naar het ziekenhuis gekeken heb je gelijk, maar als je kijkt naar besmettingen en hoeveel last iemand heeft van een besmetting is vaccineren wel degelijk een grote stap vooruit.

Edit:

Ook een 3G of 2G beleid snap ik niet. Iets van 80% van de besmettingen vindt logischerwijs in een privésetting plaats. Deze voorkom je niet met CTB. Alleen 1G zou in dat geval iets betekenen. Het effect van 2G is mijn inziens dan ook miniem. Jongeren pesten die naar de kroeg de willen en niet gevaccineerd willen worden. Voor de beeldvorming: een jongere ongevaccineerde heeft ALSNOG minder kans op behoefte aan zorg dan een ouder gevaccineerd persoon…

Voorlopig weten we in de meeste gevallen helemaal niet waar de besmetting vandaan komt. Er is wel een lijstje bij het RIVM, maar daar zul je zien dat de meeste gevallen onbekend zijn. En als jij door een vriend/familie besmet wordt weet je dat wel, dus dat zijn de besmettingen die gevonden worden. De niet gevonden besmettingen zullen juist vooral buiten de privesfeer zitten. En aangezien de groep onbekend groter is is de kans juist heel groot dat de meeste besmettingen van buiten de privésetting komen.

En daarnaast, hoe denk je dat het in de privésetting kan komen? Dat kan alleen als er iemand buiten die setting om besmet is. En die besmettingen in de privésetting zijn heel lastig te voorkomen, maar die van buiten juist wel.

[Agent47]

Oh daar gaan we weer met dat schijnheilige gedoe voor kerst:

Streng-christelijke kerken negeren advies en willen ook na 17.00 uur diensten houden

https://www.ad.nl/binnenl...diensten-houden~a0bcdb58/

[YakuzA]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:03:
[...]

Eén van de mooiere voorbeelden van de laatste tijd is zijn uitspraak die hij eerder deed over coronatoegangsbewijzen op terrassen. Hij zei, letterlijk: "toegangsbewijzen op een terras gaan we sowieso niet doen, dat slaat nergens op".

letterlijk zegt hij 'toegangstesten' niet 'toegangsbewijzen'
verder wijkt je 'letterlijke' kwoot op meer punten af van dat fragment.

[NiGeLaToR]

@Dennis en @Headshot_NL de conclusie die je verbindt aan wat je observeert kun je wellicht nog wat langer overpijnzen voor je het als een soort aanpak poneert: immers, hoe vaak hoop/denk/verwacht je zelf niet dat iets op een bepaalde manier gaat verlopen en blijk je er naast te zitten? Of denk je het zelfs zeker te weten?

Deze groep mensen mag niet twijfelen, niet onduidelijk zijn, zich niet vergissen, zich nooit bedenken, geen nieuwe inzichten krijgen en alles wat ze ooit met de beste bedoelingen en kennis van toen geroepen hebben wordt als een soort complot-kanon op ze teruggevuurd als de realiteit weerbarstiger blijkt dan ze hoopten.

Als ze namelijk hadden gezegd: als je je niet laat vaccineren moeten we je wel dwingen, of als we ons niet aan de regels houden moeten we wel QR-codes gaan vragen op terrassen - had het land ook te klein geweest.

Vatten jullie beide nu niet precies dit samen? Voor mij namelijk wel - waarbij ik het absoluut eens ben met de de observatie dat wat ze doen regelmatig niet goed meer te volgen en te begrijpen is (of slecht uitgelegd/onderbouwd).

Maargoed - tis een perceptievraag en snap de frustratie. Huidig beleid is voor mij ook onnavolgbaar, dus wellicht is @Headshot_NL's laatste zin wel een samenvatting.

[Shadowhawk00]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:32:
[...]

Omdat het wel degelijk wat doet voor besmettelijkheid en het daarnaast ervoor zorgt dat mensen minder ziek worden. Ook als je niet in het ziekenhuis komt kan corona heel vervelend uitpakken en dat ziektebeeld verminderen is al een groot voordeel. En ook niet vergeten dat de groep ongevaccineerden gemiddeld 20 jaar jonger is. Dat vaccin doet dus ook voor de jongere groepen veel.

Puur naar het ziekenhuis gekeken heb je gelijk, maar als je kijkt naar besmettingen en hoeveel last iemand heeft van een besmetting is vaccineren wel degelijk een grote stap vooruit.

Dus dat is het eigen risico wat mensen zelf mogen nemen, ja er zijn jongeren die er erg ziek van worden maar dat heeft niets met de ziekenhuis besmettingen te maken. Dus waarom doen we het dan? Omdat wij vinden dat iemand geen risico mag lopen? Gaan we dan ook zeggen dat wielrennen niet meer mag, of voetbal want daar zitten ook ongelukken bij.
De groep onder de 20 heeft heel veel besmettingen, zijn bijna 24% van alle besmettingen en 0 IC opnames dus hoeveel IC capaciteit scheelt het als die van 60% naar 100% vaccinatiegraad gaan. Helemaal niets.

Voorlopig weten we in de meeste gevallen helemaal niet waar de besmetting vandaan komt. Er is wel een lijstje bij het RIVM, maar daar zul je zien dat de meeste gevallen onbekend zijn. En als jij door een vriend/familie besmet wordt weet je dat wel, dus dat zijn de besmettingen die gevonden worden. De niet gevonden besmettingen zullen juist vooral buiten de privesfeer zitten. En aangezien de groep onbekend groter is is de kans juist heel groot dat de meeste besmettingen van buiten de privésetting komen.

En daarnaast, hoe denk je dat het in de privésetting kan komen? Dat kan alleen als er iemand buiten die setting om besmet is. En die besmettingen in de privésetting zijn heel lastig te voorkomen, maar die van buiten juist wel.

Aangezien de helft van de besmettingen dus ook gevaccineerden betreft is het dus gestoord om mensen alleen op basis van vaccinatiestatus een groen vinkje te geven. Er is al meerdere malen bewezen dat er gevaccineerden zijn die ondanks klachten gewoon gaan stappen.
Goh wat vreemd, je hebt een kaartje van 50 euro gekocht voor een feest en nu ben je verkouden, denk je echt dat iemand met vaccinatie daarom ineens niet gaat? Ja er zijn er natuurlijk die zich aan de regels houden maar een grote groep zal gewoon gaan.
Als 3G zou werken dan zouden we geen besmettingen hebben, het gaat uit van: gevaccineerden zijn niet besmettelijk en ongevaccineerden zijn getest en hebben het dus niet. Blijkbaar klopt er iets in die theorie niet als je naar de praktijk kijkt, dus zal de praktijk wel fout zijn toch.

[jip_86]

Agent47 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:32:
Oh daar gaan we weer met dat schijnheilige gedoe voor kerst:

Streng-christelijke kerken negeren advies en willen ook na 17.00 uur diensten houden

https://www.ad.nl/binnenl...diensten-houden~a0bcdb58/

Ach ja veelal hebben die al weken eerder dan Hugo bijvoorbeeld de 1,5m weer ingevoerd. Daar heeft niemand het dan weer over

[t_captain]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:18:
[Twitter]

Ook nog een %positief bekeken:


[...]


bron:coronadashboard

Tov vorige week lichte daling ingezet. Gisteren en eergisteren een mooie min van 9%, nu een plus van 2%.
Ook het percentage positief is dalend. Dat bevestigt dat het een trendmatige beweging omlaag is.

De dragers van deze golf zijn momenteel nog twee leeftijdsgroepen: kinderen en in mindere mate dertigers (veel gezinsbanden tussen 0-9 en 30-39).
De andere groepen zijn allemaal aan het dalen qua incidentie, de kinderen zijn momenteel de enige nog functionerende motor.

[IJzerlijm]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:31:
[...]

Leuk voorbeeld .

Bijzonder figuur ook die wetenschapper, Maurice Hilleman in de wilde jaren van de vaccin ontwikkeling.

Hilleman was a forceful man yet at the same time, modest in his claims. None of his vaccines or discoveries are named after him. He ran his laboratory like a military unit, and he was the one in command. For a time, he kept a row of "shrunken heads" (actually fakes made by one of his children) in his office as trophies that represented each of his fired employees. He used profanity and tirades freely to drive his arguments home, and once, famously, refused to attend a mandatory "charm school" course intended to make Merck middle managers more civil. His subordinates were fiercely loyal to him.

[Dennis]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:37:
@Dennis en @Headshot_NL de conclusie die je verbindt aan wat je observeert kun je wellicht nog wat langer overpijnzen voor je het als een soort aanpak poneert: immers, hoe vaak hoop/denk/verwacht je zelf niet dat iets op een bepaalde manier gaat verlopen en blijk je er naast te zitten? Of denk je het zelfs zeker te weten?

Deze groep mensen mag niet twijfelen, niet onduidelijk zijn, zich niet vergissen, zich nooit bedenken, geen nieuwe inzichten krijgen en alles wat ze ooit met de beste bedoelingen en kennis van toen geroepen hebben wordt als een soort complot-kanon op ze teruggevuurd als de realiteit weerbarstiger blijkt dan ze hoopten.

Als ze namelijk hadden gezegd: als je je niet laat vaccineren moeten we je wel dwingen, of als we ons niet aan de regels houden moeten we wel QR-codes gaan vragen op terrassen - had het land ook te klein geweest.

Vatten jullie beide nu niet precies dit samen? Voor mij namelijk wel - waarbij ik het absoluut eens ben met de de observatie dat wat ze doen regelmatig niet goed meer te volgen en te begrijpen is (of slecht uitgelegd/onderbouwd).

Maargoed - tis een perceptievraag en snap de frustratie. Huidig beleid is voor mij ook onnavolgbaar, dus wellicht is @Headshot_NL's laatste zin wel een samenvatting.

Complimenten voor je genuanceerde bericht @NiGeLaToR, op deze manier is het fijn met elkaar in gesprek te gaan. Want je hebt gelijk, natuurlijk zijn deze mensen ook maar mensen en moeten we niet iedereen continu afrekenen op fouten die worden gemaakt.

In dat opzicht heb je ook gelijk dat onduidelijk zijn, je vergissen, bedenken etc. gewoon mag. En ook ik heb alle begrip voor mensen die hun standpunt wijzigen omdat er nieuwe informatie bij is gekomen. Dat gebeurt nog dagelijks. Sterker nog: ik was begin dit jaar vrij sceptisch ten aanzien van de vaccins an sich maar heb me op dat standpunt ook een meer genuanceerde mening aangemeten. Fijn dat ik dat mocht .

Een collega van mij zei ooit dat het goed is om niet teveel principes te hebben omdat het ongeloofwaardig is om die (continu) bij te stellen. Maar zo voelt voor mij het kabinet ook. Er worden bepaalde keuzes gemaakt en met zo enorm veel stelligheid verkondigd, vooral door De Jonge, dat het steeds ongeloofwaardiger wordt. De vaccinatiedwang (die volgens Hugo geen dwang is want hij hanteert een vrij technische definitie), de QR-bewijzen op terrassen. Het ctb als dé oplossing. Dat je je niet meer dan strikt noodzakelijk moet laten prikken want elke prik leidt tot meer bijwerkingen. En élke keer moet hij erop terugkomen. Ik zie daar echt een patroon in.

Dus het is wat mij betreft niet zo dat er nieuwe inzichten zijn, maar het uitgangspunt was primair al fout. En wat je zegt, het beleid wordt onnavolgbaar daardoor. Ik zag net een filmpje van een paar dagen geleden van de amigos app waar je je huisfeestjes kunt opgeven zodat mensen langs kunnen komen. Ik snap het eerlijk gezegd wel. De jeugd ziet gewoon totaal geen risico's meer en weigert zich grotendeels aan de maatregelen te houden. En dat is nu niet meer te stoppen. Nieuwe varianten of niet.

Ik denk daarom (maar ik ben geen expert) dat het kabinet nu beter eens een goed onderscheid kan gaan maken. Niet alle ongevaccineerden komen heel snel in het ziekenhuis, maar we zien een grote differentiatie per leeftijdsgroep. Laat mensen zelf nadenken wat passend is en ja, natuurlijk kan niet iedereen dat even goed. Als de overheid zou zeggen: "de effectiviteit van de vaccins neemt sneller af dan wat we vooraf dachten (en hoopten), neem dus als risicogroep zo snel mogelijk je booster en denk na of het verstandig is af te spreken in grote groepen, zelfs als je gevaccineerd bent" dan is dat een heel andere boodschap dan star je 2G-beleid verkondigen.

[user109731]

jip_86 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:44:
Ach ja veelal hebben die al weken eerder dan Hugo bijvoorbeeld de 1,5m weer ingevoerd. Daar heeft niemand het dan weer over

Aan de ene kant is het helemaal waar dat veel kerken zich netjes aan de regels houden en dat ze altijd een makkelijk doelwit zijn. Aan de andere kant is de vaccinatiegraad in deze gemeenschap lager dan gemiddeld, dan zou ik zelf met maatregelen eerder een stapje extra zetten. Diensten in de avond tijdelijk vervroegen of afschaffen is een kleine moeite lijkt me, daarmee voorkom je dit soort kritiek en stel je je net wat meer solidair op.

[ Voor 3% gewijzigd door user109731 op 03-12-2021 16:03 ]

[migchiell]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:22:
[...]

Nee mensen weten dit niet en snappen het niet.
Normaal kost een vaccin maken / testen en goedkeuren 3-4 jaar.
Dit vaccin is klaar binnen 6 maanden.
Dus dan moeten er bochten afgesneden zijn, nou goedkeuren kan nooit zo lang duren dus zal het testen wel minder geweest zijn. Is dat een zo vreemde conclusie die mensen trekken? En dan kan jij roepen nee hoor we hebben getest maar dat verklaard het niet dus zal je wel liegen.

Dit soort (op zich terechte!) vragen en antwoorden zijn echt al heel lang en heel vaak aan de orde geweest in de media, zowel kranten als nu.nl als in de talkshows. Iedereen die oprecht op zoek is naar de antwoorden op deze vragen heeft ze allang kunnen vinden.

Het probleem is dat veel mensen hun informatie daar niet zoeken, maar in facebookgroepen, FvD-nieuwsbrieven en weet ik veel waar alleen gevoed worden door complottheorieen. Die vertrouwen "de msm" sowieso niet en het vrijgeven van meer informatie door de overheid (kabinet, RIVM, notulen van OMT, whatever) zal ze niet overtuigen. Hell, je zou de complete medische dossiers van alle corona-doden kunnen vrijgeven en ze zullen erin lezen dat die in hun tienerjaren een keer een ingegroeide teennagel hebben gehad, of allergisch zijn voor aardbeien, en daaruit concluderen dat ze niet zijn overleden aan corona en dat we worden voorgelogen door de elite/big pharma/de lizardpeople.

Ze hebben hun mening al bepaald en wensen niet in de war gebracht te worden met feiten.

[Mr_Viking]

redwing schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:32:
[...]

Omdat het wel degelijk wat doet voor besmettelijkheid en het daarnaast ervoor zorgt dat mensen minder ziek worden. Ook als je niet in het ziekenhuis komt kan corona heel vervelend uitpakken en dat ziektebeeld verminderen is al een groot voordeel. En ook niet vergeten dat de groep ongevaccineerden gemiddeld 20 jaar jonger is. Dat vaccin doet dus ook voor de jongere groepen veel.

Puur naar het ziekenhuis gekeken heb je gelijk, maar als je kijkt naar besmettingen en hoeveel last iemand heeft van een besmetting is vaccineren wel degelijk een grote stap vooruit.

[...]

Voorlopig weten we in de meeste gevallen helemaal niet waar de besmetting vandaan komt. Er is wel een lijstje bij het RIVM, maar daar zul je zien dat de meeste gevallen onbekend zijn. En als jij door een vriend/familie besmet wordt weet je dat wel, dus dat zijn de besmettingen die gevonden worden. De niet gevonden besmettingen zullen juist vooral buiten de privesfeer zitten. En aangezien de groep onbekend groter is is de kans juist heel groot dat de meeste besmettingen van buiten de privésetting komen.

En daarnaast, hoe denk je dat het in de privésetting kan komen? Dat kan alleen als er iemand buiten die setting om besmet is. En die besmettingen in de privésetting zijn heel lastig te voorkomen, maar die van buiten juist wel.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3949410

Vaccine effectiveness of BNT162b2 against infection waned progressively from 92%…and from day 211 and onwards no effectiveness could be detected

The effectiveness waned slightly slower for mRNA-1273, being estimated to 59% from day 181 and onwards.

In contrast, effectiveness of ChAdOx1 nCoV-19 was generally lower and waned faster, with no effectiveness detected from day 121 and onwards,

whereas effectiveness from heterologous ChAdOx1 nCoV-19 / mRNA was maintained from 121 days and onwards (66%; 95% CI, 41-80).

Overall, vaccine effectiveness was lower and waned faster among men and older individuals.

For the outcome severe Covid-19, effectiveness waned from 89% at day 15-30 to 42% from day 181 and onwards, with sensitivity analyses showing notable waning among men, older frail individuals, and individuals with comorbidities.

—-
Lijstje van besmettingen komt van het RIVM. Natuurlijk komt het via de ‘voordeur’ naar binnen en verspreidt het binnen het hele gezin. Daar hoef je geen onderzoek naar te doen. Echter als je gevaccineerden niet mengt met ongevaccineerden in enkel horeca en andere publiekstoegangelijke ruimtes is dat effect miniem. Mensen komen elkaar tegen op werk, bij elkaar op bezoek, andere bijeenkomsten etc. Dus die spreiding onder de ongevaccineerden stoppen (dus uit roulatie halen en beschermen) is een wassen neus.

Veel meer voorlichting moet er komen. Mensen moeten rekening houden met mensen die hier echt ziek van worden. Ook hebben deze groepen (oudere mannen ((met bierbuik)) hier zelf verantwoordelijkheid in! En uiteraard had er veel eerder geboosterd moeten worden.

[jip_86]

user109731 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 16:03:
[...]

Aan de ene kant is het helemaal waar dat veel kerken zich netjes aan de regels houden en dat ze altijd een makkelijk doelwit zijn. Aan de andere kant is de vaccinatiegraad in deze gemeenschap lager dan gemiddeld, dan zou ik zelf met maatregelen eerder een stapje extra zetten. Diensten in de avond tijdelijk vervroegen of afschaffen is een kleine moeite lijkt me, daarmee voorkom je dit soort kritiek en stel je je net wat meer solidair op.

De kerken zetten dus hun stapje extra door al weken eerder terug te schalen. We focussen ons te veel op de negatieve kant, ik zou dan ook nieuwsberichten verwachten dat kerken zelf al de 1,5m ingevoerd hebben. Maar die heb ik dan weer nergens gezien (correct me if I'm wrong). Vervroegen is soms praktisch ook niet altijd mogelijk omdat kerken bijvoorbeeld al een derde dienst hadden ivm de spreiding, en anders maakt het volgens mij ook niet zo veel uit of je dat contact nu bijv 14:00 of 20:00 hebt

[martwoutnl]

De R is volgens de NOS zie https://nos.nl/liveblog/2...j-9-reizigers-zuid-afrika weer onder de 1.

Edit: Volgens artikel NOS https://nos.nl/artikel/24...or-mensen-zonder-klachten is uit onderzoek UMC Utrecht gebleken dat zelftesten onbetrouwbaar zijn als je geen klachten hebt. Rapport zelf komt later via https://www.umcutrecht.nl...betrouwbaar-bij-symptomen

[ Voor 51% gewijzigd door martwoutnl op 03-12-2021 17:15 ]

[henkzelf]

martwoutnl schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:08:
De R is volgens de NOS zie https://nos.nl/liveblog/2...j-9-reizigers-zuid-afrika weer onder de 1.

Edit: Volgens artikel NOS https://nos.nl/artikel/24...or-mensen-zonder-klachten is uit onderzoek UMC Utrecht gebleken dat zelftesten onbetrouwbaar zijn als je geen klachten hebt. Rapport zelf komt later via https://www.umcutrecht.nl...betrouwbaar-bij-symptomen

0,99 volgens het Dashboard. Waarde van 18 november, verkregen op 3 december, vandaag dus.
https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

[D-e-n]

jip_86 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 16:12:
[...]

De kerken zetten dus hun stapje extra door al weken eerder terug te schalen. We focussen ons te veel op de negatieve kant, ik zou dan ook nieuwsberichten verwachten dat kerken zelf al de 1,5m ingevoerd hebben. Maar die heb ik dan weer nergens gezien (correct me if I'm wrong). Vervroegen is soms praktisch ook niet altijd mogelijk omdat kerken bijvoorbeeld al een derde dienst hadden ivm de spreiding, en anders maakt het volgens mij ook niet zo veel uit of je dat contact nu bijv 14:00 of 20:00 hebt

Ook kerken kunnen natuurlijk online diensten houden, net zoals de rest van Nederland. Het is van den zotte dat we kerken in dit land niet kunnen dwingen, of beter gezegd niet durven te dwingen. Want blijkbaar is het juridisch dus helemaal niet zo duidelijk dat dit onder de vrijheid van godsdienst valt. Er stond laatst een artikel over in de krant, kan het zo snel niet terug halen.

[jip_86]

D-e-n schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:21:
[...]

Ook kerken kunnen natuurlijk online diensten houden, net zoals de rest van Nederland. Het is van den zotte dat we kerken in dit land niet kunnen dwingen, of beter gezegd niet durven te dwingen. Want blijkbaar is het juridisch dus helemaal niet zo duidelijk dat dit onder de vrijheid van godsdienst valt. Er stond laatst een artikel over in de krant, kan het zo snel niet terug halen.

Online doen ze ook voor de mensen die niet kunnen (of willen) komen. Ga zelf ook wel weken niet omdat het me (ook lokaal) iets te hard ging. Onze kerk zit op zo'n 15% van bezetting. Met alle maatregelen die al genomen zijn zou ik persoonlijk niet echt verwachten dat daar nog veel extra winst te halen is.

[migchiell]

martwoutnl schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:08:
De R is volgens de NOS zie https://nos.nl/liveblog/2...j-9-reizigers-zuid-afrika weer onder de 1.

Edit: Volgens artikel NOS https://nos.nl/artikel/24...or-mensen-zonder-klachten is uit onderzoek UMC Utrecht gebleken dat zelftesten onbetrouwbaar zijn als je geen klachten hebt. Rapport zelf komt later via https://www.umcutrecht.nl...betrouwbaar-bij-symptomen

Huh, zelftesten waren toch juist onbetrouwbaar als je wél klachten hebt?

[Blackouts]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:22:
[...]

Nee mensen weten dit niet en snappen het niet.
Normaal kost een vaccin maken / testen en goedkeuren 3-4 jaar.
Dit vaccin is klaar binnen 6 maanden.
Dus dan moeten er bochten afgesneden zijn, nou goedkeuren kan nooit zo lang duren dus zal het testen wel minder geweest zijn. Is dat een zo vreemde conclusie die mensen trekken? En dan kan jij roepen nee hoor we hebben getest maar dat verklaard het niet dus zal je wel liegen.

Nee zo zit het niet. Dat is wat er gebeurt als iedereen alles uit zijn handen laat vallen en volledig aan de ontwikkeling van zo'n vaccin gaat werken. Vervolgens zijn er financiële risico's genomen door verschillende studies op het zelfde moment te laten starten. Normaal zou bijvoorbeeld eerst de resultaten van studie 1 afgewacht worden voordat studie 2 zou starten. Stel dat de resultaten van 1 niet goed zijn wordt er geen geld verspild aan studie 2. En zo'n studie is duur. Heel duur.
Nu zijn er dus meerdere studies at risk tegelijkertijd gestart om tijd te besparen. En gelukkig vielen de resultaten goed uit.
Daarnaast speelt mee dat zowel het onderzoek naar rna vaccin als die naar vector vaccins al jaren liep waardoor er al veel voorkennis was.
Dat alles in combinatie met dat iedereen eerste prioriteit gaf aan dit vaccin maakt dat het zo snel op de markt is kunnen komen.
Het is dus echt niet zo dat er dingen afgeraffeld zijn en niet goed onderzocht zijn. Er zijn strenge regels aan de goedkeuring van een medicijn en die hebben ze hier echt niet overtreden.

[ Voor 6% gewijzigd door Blackouts op 03-12-2021 17:43 ]

[NiGeLaToR]

migchiell schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:36:
[...]


Huh, zelftesten waren toch juist onbetrouwbaar als je wél klachten hebt?

Dat hebben ze nooit gezegd, ze hebben alleen beleid gemaakt waaruit bleek dat je je moest laten testen. Ik heb aardig wat zitten zoeken om dit te snappen, maar het lijkt gefundeerd op de redenatie dat iemand zonder klachten niet veel mensen zal besmetten en het risico op a-symptomatische verspreiding acceptabel genoeg is voor een zelftest. Maar met klachten wilde men juist zekerheid.

Uit recente onderzoeken blijkt echter dat de zelftest een stuk betrouwbaarder is als je meer klachten hebt, want meer virusdeeltjes. Exact die logica vond ik tegenstrijdig in het beleid, waarbij het beleid nu dus de logica lijkt te volgen. Wat wel een keerzijde is, is dat je nu dus nog minder data over feitelijke besmettingen gaat krijgen. In theorie moet je je als je positief test nog steeds laten PCR-testen, maar als je nu de perceptie van onbetrouwbaarheid bij de zelftest wegneemt in combinatie met lange wachttijden voor een PCR test. Tjah.




@Dennis dank voor je reactie - zeker prettig discussieren
Qua te kiezen beleid en strategie is doorgaans het maken van een keuze bijna belangrijker dan welke keuze - het lijkt nu alsof er op de marge van allerlei cijfers en adviezen gezocht wordt naar (politieke) grenzen. Het is zoals je schetst vaak onnavolgbaar welke redenatie bepaalde keuzes hebben - de grap dat het virus pas actief wordt om 17:00 gonst al weer even rond, het is een soort karikatuur geworden. Ook de persconferenties werken niet meer, zoals ze dat deden. Ze missen impact.

Dus als je dat merkt - dan pas je je aan. Kies je een andere strategie, zeg je, de oude strategie werkt niet meer, dus we kiezen een nieuwe. Maar kijk naar ons belastingsysteem, huizenmarkt, zorgstelsel en je ziet dat we dit niet doen - we blijven oneindig lang aan knopjes draaien ook al zijn ze vaak al jaren lamgedraaid.

[ Voor 27% gewijzigd door NiGeLaToR op 03-12-2021 17:55 ]

[DevWouter]

Dennis schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:31:
[...]

Ik hoorde dit verhaal nu voor het eerst in ieder geval. Maar misschien zegt dat meer over mij .

Hoe lang ben je in een pretpark als je elke attractie 1 keer wilt doen en rekening moet houden met de wachttijd? En als de wachttijd niet van toepassing op je is? En als men elke keer jou met taxi naar de volgende attractie rijdt?

Dat is ook wat elke corona vaccin mee te maken kreeg. Nadeel is wel dat dit ten koste gaat van andere geneesmiddelen.

De vaccins zijn even snel ontwikkeld als alle andere, maar normaal bestaat +/- 75% van de tijd uit wachten tot je aan de beurt kwam. Nu is dat teruggebracht en daardoor is de gebruikelijke 4 jaar teruggebracht naar 1.

[MikeyMan]

migchiell schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:36:
[...]


Huh, zelftesten waren toch juist onbetrouwbaar als je wél klachten hebt?

Ze zijn in beide gevallen niet heel betrouwbaar. Wel betrouwbaarder als je klachten hebt blijkbaar. Maar zonder klachten zul je minder virus in het rond slingeren is de gedachte.

[gws24]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:22:
[...]

Nee mensen weten dit niet en snappen het niet.
Normaal kost een vaccin maken / testen en goedkeuren 3-4 jaar.
Dit vaccin is klaar binnen 6 maanden.
Dus dan moeten er bochten afgesneden zijn, nou goedkeuren kan nooit zo lang duren dus zal het testen wel minder geweest zijn. Is dat een zo vreemde conclusie die mensen trekken? En dan kan jij roepen nee hoor we hebben getest maar dat verklaard het niet dus zal je wel liegen.

Ja, dat is een vreemde conclusie en strookt niet met de werkelijkheid. Als mensen die verklaring niet willen aannemen/snappen dan houd het gewoon op want het is al vaak genoeg uitgelegd.

edit: ik zie dat al een aantal mensen een (beter) antwoord hebben gegeven waar ik het mee eens ben.

[ Voor 6% gewijzigd door gws24 op 03-12-2021 17:50 ]

[Dennis1812]

DevWouter schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:44:
[...]

Hoe lang ben je in een pretpark als je elke attractie 1 keer wilt doen en rekening moet houden met de wachttijd? En als de wachttijd niet van toepassing op je is? En als men elke keer jou met taxi naar de volgende attractie rijdt?

Dat is ook wat elke corona vaccin mee te maken kreeg. Nadeel is wel dat dit ten koste gaat van andere geneesmiddelen.

De vaccins zijn even snel ontwikkeld als alle andere, maar normaal bestaat +/- 75% van de tijd uit wachten tot je aan de beurt kwam. Nu is dat teruggebracht en daardoor is de gebruikelijke 4 jaar teruggebracht naar 1.

Mooie metafoor! Die ga ik onthouden.

[DevWouter]

migchiell schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:36:
[...]


Huh, zelftesten waren toch juist onbetrouwbaar als je wél klachten hebt?

Niet echt, ze zijn minder gevoelig, maar niet minder specifiek.
Gevoeligheid: Hoe gevoelig is de test
Specificiteit: En als er iets gevonden hoe zeker ben je er dan van dat het correct is.

De PCR test heeft een hoge gevoeligheid en is zeer specifiek.
De zelftest heeft een lagere gevoeligheid en is ook behoorlijk specifiek.

Met een zelftest heb je een grotere kans op een false negative (je hebt corona, maar de zelftest zegt van niet).

Heb je dus klachten en is de zelftest positief, dan is er geen PCR test nodig. Heb je klachten en is de zelftest negatief, dan is het verstandig om ook een PCR test te doen.

[Egocentrix]

martwoutnl schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:08:
De R is volgens de NOS zie https://nos.nl/liveblog/2...j-9-reizigers-zuid-afrika weer onder de 1.

[...]

Op basis van dat grafiekje begon de R dus duidelijk te dalen begin november, en lag half november weer onder 1.
Terugkijkend naar welke maatregelen toen golden zie je dat er half november weer een mondkapjesplicht werd ingevoerd in het onderwijs, de 1.5-meter-regel terugkwam, en werden openingstijden van horeca en niet-essentiële winkels verkort. Blijkbaar zijn dat dus de maatregelen die echt werken. Welke uit dat lijstje het belangrijkst is weet je niet zeker, maar ik mag toch hopen dat er in de toekomst rekening gehouden wordt met deze kennis.

[DevWouter]

Egocentrix schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:50:
[...]

Op basis van dat grafiekje begon de R dus duidelijk te dalen begin november, en lag half november weer onder 1.
Terugkijkend naar welke maatregelen toen golden zie je dat er half november weer een mondkapjesplicht werd ingevoerd in het onderwijs, de 1.5-meter-regel terugkwam, en werden openingstijden van horeca en niet-essentiële winkels verkort. Blijkbaar zijn dat dus de maatregelen die echt werken. Welke uit dat lijstje het belangrijkst is weet je niet zeker, maar ik mag toch hopen dat er in de toekomst rekening gehouden wordt met deze kennis.

We hebben het hier wel over 0,99 en gezien de R in werkelijkheid een bandbreedte is kan het nog rustig zijn dat de R in de praktijk nog boven de 1 zit. En verder zijn het de maatregelen samen die werken.

Hopelijk zakt het verder, want met 0,99 gaat het héél lang duren voordat weer kunnen afschalen.