Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Dennis]

ZieMaar! schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 08:58:
Wat ik vooral bedoel: ik denk dat het naïef is te verwachten dat ie ‘soepeler’ gaat zijn voor een kleine minderheid (die dat is, zonder rationele reden, vanuit zijn perspectief). In the end moet ie dus ook het beste doen voor alle Nederlanders. Dat kan best vervelend uitpakken voor een heel klein deel.

Ik weet het niet, hoor, maar of het , als je kritisch bent op het beleid, veel beter gaat worden met Kuipers, dat betwijfel ik. Als een belangrijke adviseur een bewindslied opvolgt, is de kans dat er veel veranderd niet zo groot. Of denken we echt dat De Jonge allerlei dingen deed omdat ie dat zelf zo leuk vond ?

Ik gun elk nieuw bewindslied het voordeel van de twijfel, en dus ook Kuipers. Ik moet zeggen dat ik De Jonge echt een vreselijke pannenkoek vind, vooral omdat hij zo stellig is én omdat hij consequent zijn beloftes niet nakomt. En dat gaat niet om beloftes op basis van voortschrijdend inzicht (voordat iedereen dat hier weer gaat zeggen), maar beloftes op basis van logica. Beste voorbeeld is denk ik het ctb op de terrassen: na zijn uitspraak dat het nooit zou komen omdat het volstrekt zinloos zou zijn kwam het er toch. Op basis van welk wetenschappelijk inzicht denkt hij nou dat daarmee de besmettingen afgeremd worden? Dat argument is er niet.

Ik denk, maar dat is mijn mening, dat de stelligheid van Hugo de Jonge alleen maar averechts werkt en hij daarom ook zo wordt gehaat door een groot deel van in ieder geval de mensen die tegen vaccineren zijn.

Een paar keer heb ik ook tweedekamerdebatten zitten kijken en ik moet wel toegeven dat De Jonge zijn rol goed invult en in ieder geval in de kamer een goede politicus is.

[RodeStabilo]

Coach4All schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:38:
[...]


Wat mij vooral opvalt is dat de "Lachende Nederlanders" zich over het algemeen in de Belgische horeca wel gedragen naar de regels, terwijl ze dat in Nederland niet deden toen de horeca hier nog open was.

Dat heb ik zelf nooit gemerkt, overal werd gewoon netjes gecontroleerd.
(niet persoonlijk naar jou toe, maar dat is in dit topic wel graag het beeld wat van de nederlandse horeca geschetst wordt)

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:40:
[...]

Ik gun elk nieuw bewindslied het voordeel van de twijfel, en dus ook Kuipers.

Ik ben vooral benieuwd hoe consequent Kuipers is. Het is natuurlijk aantrekkelijk om voor een mooie gage te verschijnen in praatprogramma's drie keer per week en daar ook genoeg kritiek leveren op beleid. Maar nu mag ie het waar gaan maken......

[ Voor 29% gewijzigd door RodeStabilo op 07-01-2022 10:42 ]

[stylezzz]

IJzerlijm schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:25:
[...]


Ik zie toch echt wel een verschil in besmettingen per 100k mensen.

[Afbeelding]

Beide landen lopen een paar weken voor op ons. Met een paar weken (of misschien dagen) zitten we ook op dat niveau.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:41:
[...]


Beide landen lopen een paar weken voor op ons. Met een paar weken (of misschien dagen) zitten we ook op dat niveau.

Lockdown dus uiterst effectief gebleken.

Die paar weken zijn het verschil tussen 10% geboosterd en 60%.

[stylezzz]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:30:
Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...-het-loopt-uit-de-klauwen


[...]


Hier heb ik deze week al een paar keer over geschreven. Deze keer is het probleem niet zozeer een extreem hoog aantal patienten. De piek zal een stuk lager liggen dan bij delta, met aanvullend een gunstiger verdeling tussen kliniek en IC.

Ik verwacht dat we ergens tussen 1200 en 2100 bedden gaan pieken met een verhouding kliniek:IC van 6.25 (delta piek 3200 met verhouding 3.75). Dat is goed te handlen.

Wat wel een probleem lijkt te worden is de combinatie van een toch nog flink aantal patienten met massale uitval van personeel. Dat hebben we in de berichten uit de UK ook kunnen lezen. Allemaal ziekenhuizen die de alarmfase verhoogden. Bij lezen van het artikel ging het niet over het overstromen met patienten, maar over het niet rondkrijgen van dienstroosters in de voorbereiding van de patientengolf.


[...]


Dat had ik ook geopperd. Blij dat het idee aan tractie wint, want ik zie geen alternatieven.

Maar word dit probleem niet veel groter als enkel de zorg? Wat als dadelijk het halve magazijnpersoneel en vrachtwagenchauffeurs van de AH positief getest thuis zitten?

[stylezzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:42:
[...]


Lockdown dus uiterst effectief gebleken.

Die paar weken zijn het verschil tussen 10% geboosterd en 60%.

Omikron is hier pas ergens halverwege december meetbaar geworden geloof ik. In denemarken al eind november... dat is het enige wat ik wilde aanhalen

[Wolly]

Coach4All schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:38:
[...]


Wat mij vooral opvalt is dat de "Lachende Nederlanders" zich over het algemeen in de Belgische horeca wel gedragen naar de regels, terwijl ze dat in Nederland niet deden toen de horeca hier nog open was.

Toevallig was ik de vorige weken in Antwerpen en van de 6 zaken ben ik in 2 zaken om een QR gevraagd wanneer ik binnen ging zitten.

Op terrassen mag je sowieso plaatsnemen zonder QR, lekker onder de warme lamp of naast een gashaard.

Maarja, N=1 natuurlijk. Waar is jouw ervaring op gebaseerd?

[Verwijderd]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:42:
[...]


Maar word dit probleem niet veel groter als enkel de zorg? Wat als dadelijk het halve magazijnpersoneel en vrachtwagenchauffeurs van de AH positief getest thuis zitten?

Het is bijna alsof er een reden is dat er maatregelen zijn.

[Lekkerboeie86]

Dennis1812 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:34:
[...]

Maar hieruit lees ik dat je dus wel goed begrijpt wat een code zwart betekend?

Dan durf ik aan te nemen dat je dat toch ook wil voorkomen? Of toch niet?

Ik geloof er inderdaad weinig van dat dit boven ons hoofd hangt. Als je nu ineens volle focus gaat leggen op het aantal besmettingen. Ipv de de dalende cijfers in het ziekenhuis. En dat weer gaat omdraaien zodra dat weer goed uit komt, dan gaan we hier nooit uitkomen.

Je gaat op een dag wel afvragen wat er dan wel nodig is om het leven weer normaal te laten verlopen. Want vaccinatie was de uitweg. Nu weer de boosters. Omicron is minder ziekmakend. Straks weer 2G. En voorlopig verlengen ze gewoon de lockdown, want 25K besmettingen per dag is te veel. Zonder elke week de vereisten voor versoepelingen te veranderen is het uitzichtloos.

[Verwijderd]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Ik geloof er inderdaad weinig van dat dit boven ons hoofd hangt. Als je nu ineens volle focus gaat leggen op het aantal besmettingen. Ipv de de dalende cijfers in het ziekenhuis. En dat weer gaat omdraaien zodra dat weer goed uit komt, dan gaan we hier nooit uitkomen.

Je gaat op een dag wel afvragen wat er dan wel nodig is om het leven weer normaal te laten verlopen. Want vaccinatie was de uitweg. Nu weer de boosters. Omicron is minder ziekmakend. Straks weer 2G. En voorlopig verlengen ze gewoon de lockdown, want 25K besmettingen per dag is te veel. Zonder elke week de vereisten voor versoepelingen te veranderen is het uitzichtloos.

Wie heeft die focus ander neergelegd? Heeft de regering/OMT dat uitgesproken of lees jij wat je wil lezen?

[stylezzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Het is bijna alsof er een reden is dat er maatregelen zijn.

Maar schieten we onszelf daarmee niet in de voet? Jammer als er geen IC bed meer is, maar als ik geen wc-papier meer kan krijgen vind ik dat toch een iets acuter probleem (of gewoon brood, of pasta... of... whatever )

[Verwijderd]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:46:
[...]


Maar schieten we onszelf daarmee niet in de voet? Jammer als er geen IC bed meer is, maar als ik geen wc-papier meer kan krijgen vind ik dat toch een iets acuter probleem (of gewoon brood, of pasta... of... whatever )

Dus je stelt voor dat we de maatregelen afschaffen zodat alle vrachtwagenchauffeurs en vakkenvullers sneller ziek worden?

[Lekkerboeie86]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:35:
[...]


Wie is er bang precies?

Ik ken echt niemand die bang is maar misschien is dat mijn N=1 observatie.

Mijn N=2 observatie is ook dat ik mensen dicht bij mij heb staan met ernstige ziektes die te horen krijgen dat de operatie voor hun (mogelijk) levensbedreigende ziekte uitgesteld is omdat de IC vol ligt. Zelfs die zijn niet bang. Wel heel erg gefrustreerd kan ik je vertellen.

Gelijk komt het "code zwart" scenario weer om de hoek. Dat is simpelweg angst zaaien. Je doet er zelf net zo hard aan mee om bovenstaande te verspreiden.

[Coach4All]

Wolly schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Toevallig was ik de vorige weken in Antwerpen en van de 6 zaken ben ik in 2 zaken om een QR gevraagd wanneer ik binnen ging zitten.

Op terrassen mag je sowieso plaatsnemen zonder QR, lekker onder de warme lamp of naast een gashaard.

Maarja, N=1 natuurlijk. Waar is jouw ervaring op gebaseerd?

Restaurant en terras bezoeken NL en BE Limburg.
*knip*
Aangezien het eigen onderzoek is, zijn de cijfers niet verifieerbaar en kun je ze niet presenteren als een feit.[/]

In BE personeel horeca een mondkapje op (en eigenlijk zo goed als iedereen die liep/opstond), in NL personeel sporadisch en gasten alleen bij binnenkomst en soms bij vertrek.

In BE bijna overal verplicht eerst handen ontsmetten, in NL vaak niet eens zeep en handdoekjes op het toilet aanwezig....

Dan moet je ook niet gek opkijken dat je langer dicht moet blijven.....

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 07-01-2022 11:02 ]

[gws24]

CMD-Snake schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:18:
[...]

Lockdown is een keuze uiteindelijk. Meerdere buitenlandse experts hebben er op gewezen dat Nederland ineens overdreven voorzichtig is geworden. Ondanks lockdown doen wij het naar vergelijking niet beter dan zeg Frankrijk waar geen lockdown is. Omikron lijkt zich weinig meer aan te trekken van lockdowns.

Definieer dan beter is want qua ZH bezetting is Frankrijk rap aan het stijgen terwijl wij aan het dalen zijn. Is natuurlijk wel nog even afwachten hoe hoog de piek gaat worden en hoe lang die gaat duren.

[t_captain]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:41:
[...]


Beide landen lopen een paar weken voor op ons. Met een paar weken (of misschien dagen) zitten we ook op dat niveau.

Belgie meldt vandaag 27,282 positieve tests. Opgeschaald naar bevolkingsomvang is dat dik 40k voor Nederland.

Nou zit Belgie zonder lockdown zo'n 15% hoger qua incidentie dan Nederland met lockdown. Als ik dat effect meeneem zijn het er 35.000.


A propos, de lockdown heeft buitengewoon weinig effect. Een deel daarvan zal komen door een breed gedragen desinteresse, ik denk dat er inmiddels een meerderheid is om het een beetje te laten ontsporen.Maar een deel zal ook komen doordat deze varient zich niet laat bedwingen. Ik vraag me af of we de keuze hebben.

[ Voor 24% gewijzigd door t_captain op 07-01-2022 10:53 ]

[stylezzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:48:
[...]


Dus je stelt voor dat we de maatregelen afschaffen zodat alle vrachtwagenchauffeurs en vakkenvullers sneller ziek worden?

Het is maar een gedachte. De besmettingen gaan we nu echt niet meer tegenhouden, lockdown of niet... Maar als we vast blijven houden aan het testen en quarantaine kan dit de komende tijd gewoon de maatschappij ontwrichten.... Is het niet slimmer om te zeggen dat tenzij je echt flink ziek bent je gewoon met die snotneus (omikron bij velen) door kan werken. Zal ongetwijfeld geen positief effect hebben op de besmettingcijfers, dat snap ik ook wel. Ik bekijk het even breder als code zwart in de zorg zeg maar.... Wat als er code zwart optreed in de rest van de maatschappij?

[RodeStabilo]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Ik geloof er inderdaad weinig van dat dit boven ons hoofd hangt. Als je nu ineens volle focus gaat leggen op het aantal besmettingen. Ipv de de dalende cijfers in het ziekenhuis. En dat weer gaat omdraaien zodra dat weer goed uit komt, dan gaan we hier nooit uitkomen.

Inderdaad. De komende persconferentie is prima te schetsen. Teveel besmettingen bla bla.... onzekerheid omicron etc etc.....ineens zijn de dalende cijfers in hospitaals ondergeschikt..... alles dicht tot 1 maart.

Het is zo voorspelbaar allemaal. De lockdown moet gewoon stoppen en zo snel mogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 07-01-2022 10:52 ]

[Verwijderd]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:50:
[...]


Gelijk komt het "code zwart" scenario weer om de hoek. Dat is simpelweg angst zaaien. Je doet er zelf net zo hard aan mee om bovenstaande te verspreiden.

Welke angst? Mijn tante heeft borstkanker en kreeg vorige week nog te horen dat haar operatie die normaliter binnen een week zou plaatsvinden nu "hopelijk" eind januari gaat plaatsvinden omdat de ICs volliggen.

Dat is geen angst, dat is realiteit.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:52:
[...]


Het is maar een gedachte. De besmettingen gaan we nu echt niet meer tegenhouden, lockdown of niet... Maar als we vast blijven houden aan het testen en quarantaine kan dit de komende tijd gewoon de maatschappij ontwrichten.... Is het niet slimmer om te zeggen dat tenzij je echt flink ziek bent je gewoon met die snotneus (omikron bij velen) door kan werken. Zal ongetwijfeld geen positief effect hebben op de besmettingcijfers, dat snap ik ook wel. Ik bekijk het even breder als code zwart in de zorg zeg maar.... Wat als er code zwart optreed in de rest van de maatschappij?

Dat is precies het idee waar men in Amsterdam nu mee aan het spelen is onder zorgpersoneel. Wat mij betreft een laatste strohalm.

[St@m]

Coach4All schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:51:
[...]

Restaurant en terras bezoeken NL en BE Limburg.
BE 90% QR controle en 30% ID.
NL 50% QR en 5% ID.

In BE personeel horeca een mondkapje op (en eigenlijk zo goed als iedereen die liep/opstond), in NL personeel sporadisch en gasten alleen bij binnenkomst en soms bij vertrek.

In BE bijna overal verplicht eerst handen ontsmetten, in NL vaak niet eens zeep en handdoekjes op het toilet aanwezig....

Dan moet je ook niet gek opkijken dat je langer dicht moet blijven.....

Wat zijn dit voor een cijfers? Heb je daar ook een bron van? Of ben jij in honderden restaurants en cafe's geweest om te observeren en heb je het allemaal netjes bijgehouden? Of is het je dikke duim om maar de Nederlandse horeca in een kwaad daglicht te zetten?

[ Voor 5% gewijzigd door St@m op 07-01-2022 10:54 ]

[Dennis]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:53:
Dat is precies het idee waar men in Amsterdam nu mee aan het spelen is onder zorgpersoneel. Wat mij betreft een laatste strohalm.

Goed idee juist. Lekker snel rond laten gaan want het lijkt toch mee te vallen. Des te sneller zijn we er vanaf .

[Wimo.]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:52:
[...]


Het is maar een gedachte. De besmettingen gaan we nu echt niet meer tegenhouden, lockdown of niet... Maar als we vast blijven houden aan het testen en quarantaine kan dit de komende tijd gewoon de maatschappij ontwrichten.... Is het niet slimmer om te zeggen dat tenzij je echt flink ziek bent je gewoon met die snotneus (omikron bij velen) door kan werken. Zal ongetwijfeld geen positief effect hebben op de besmettingcijfers, dat snap ik ook wel. Ik bekijk het even breder als code zwart in de zorg zeg maar.... Wat als er code zwart optreed in de rest van de maatschappij?

Dan is er chaos. Maandje vuilnis niet ophalen en je hebt chaos in de grote steden. En dat is maar een van de duizenden zaken die kunnen uitvallen.

[t_captain]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:42:
[...]


Maar word dit probleem niet veel groter als enkel de zorg? Wat als dadelijk het halve magazijnpersoneel en vrachtwagenchauffeurs van de AH positief getest thuis zitten?

Ik denk dat we anders dan boosters en basisregels weinig meer kunnen doen. Het werk moet gewoon doorgaan.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:53:
[...]


Dat is precies het idee waar men in Amsterdam nu mee aan het spelen is onder zorgpersoneel. Wat mij betreft een laatste strohalm.

Ik vrees dat die laatste strohalm wel eens heel belangrijk kan gaan worden. Misschien bekijk ik het nu allemaal wat te negatief....

[Verwijderd]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:54:
[...]

Goed idee juist. Lekker snel rond laten gaan want het lijkt toch mee te vallen. Des te sneller zijn we er vanaf .

Zou jij die beslissing willen ondertekenen als een verkeerde inschatting heel erg veel ellende kan veroorzaken.

Makkelijk roeptoeteren vanaf de zijlijn maar als de kans 25% is dat het desastreus afloopt omdat er nog veel onzeker is. Denk niet dat jij dat op je geweten wil hebben.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 09:49:
[...]


Niet opeens meer tegenover de huidige situatie waarbij bijna alles is gesloten?

Waarom denk je dat? Volgens mij is elke 'versoepeling' die er mogelijk is dankzij 2G een mogelijkheid tot extra menging. Of zie jij 2G als een gevangenis voor ongevaccineerden waarbij ze echt alleen nog lopend maar naar de supermarkt en apotheek kunnen?

Ergens lijkt het narratief van mensen die niet geloven in de werking van 2G te zijn dat mensen elkaar toch op andere plekken blijven besmetten. Daar was het een reactie op.

Ik heb het vooral over de potentiële werking van 2G. Ik denk best dat het, in bepaalde gevallen, kan werken. Of het bij Omikron nodig is, geen idee. Maar: ik vind het ook een zwaar en heftig middel.

Ik heb het al eerder gezegd: ik ben niet zo'n voorstander van het 'opjagen' van niet gevaccineerden. Je mag, de meesten, niet kwalijk nemen dat ze het niet willen. Da's desinfo, gebrekkige info, gebrek aan vertrouwen, peer pressure of weet ik veel wat, maar da's niet een bewust besluit ofzo.

[ericplan]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:54:
[...]

Goed idee juist. Lekker snel rond laten gaan want het lijkt toch mee te vallen. Des te sneller zijn we er vanaf .

En al die kwetsbaren in het ziekenhuis, bijvoorbeeld na een orgaantransplantatie, moeten ook maar gewoon besmet worden door een zieke pleeg?

[stylezzz]

Wimo. schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:54:
[...]


Dan is er chaos. Maandje vuilnis niet ophalen en je hebt chaos in de grote steden. En dat is maar een van de duizenden zaken die kunnen uitvallen.

Nou is een berg vuilnis op de hoek van de straat nog wel behapbaar voor een korte periode. Maar wat als de stroomvoorziening uitvalt omdat er geen monteurs meer zijn om de boel te fixen?

[loki504]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:48:
[...]


Dus je stelt voor dat we de maatregelen afschaffen zodat alle vrachtwagenchauffeurs en vakkenvullers sneller ziek worden?

Ik heb 2 dagen ziek geweest dat ik echt niet naar mijn werk kon. Daarna heb ik 12 dagen thuis moeten zitten niets doen omdat ik een verstopte neus had(nu nog steeds). Dus ik en misschien veel van mijn collega's konden misschien ook na 2 dagen weer aan het werk. Maar besmettelijk. Zie je het al voor je bij elke groep besmetting minimaal 7 dagen thuis. En het gezin minimaal 5. Dan gaan we personeels tekort hebben.... immers is 20-25% positief. Dan zal er dus iedere dag tussen 100.000 mensen binnen moeten blijven ipv nu 25k.

[Coach4All]

St@m schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:53:
[...]


Wat zijn dit voor een cijfers? Heb je daar ook een bron van? Of ben jij in honderden restaurants en cafe's geweest om te observeren en heb je het allemaal netjes bijgehouden? Of is het je dikke duim om maar de Nederlandse horeca in een kwaad daglicht te zetten?

Eigen waarneming en die van mijn bubbel.
En nee, honderden zijn niet nodig, het kleinste percentage wat ik noem is 5% dus dan is 20 per land per jaar genoeg als je graag wat zout op je escargots wilt....

[stylezzz]

ericplan schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:57:
[...]


En al die kwetsbaren in het ziekenhuis, bijvoorbeeld na een orgaantransplantatie, moeten ook maar gewoon besmet worden door een zieke pleeg?

Als het de keuze is tussen geen orgaantransplantie en sterven omdat de verpleging ziek thuis zit, doe dan maar de transplantatie met de kans op een virus en de kans op overleven.

[Wimo.]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:57:
[...]


Nou is een berg vuilnis op de hoek van de straat nog wel behapbaar voor een korte periode. Maar wat als de stroomvoorziening uitvalt omdat er geen monteurs meer zijn om de boel te fixen?

Na een maand is dat een grote teringzooi,... ratten, zie Italie een tijd terug. Zeker in shitholes steden als Amsterdam waar iedereen de zooi in de winkelstraten dumpt.

[biggydeen2]

In El Salvador begrijpen ze tenminste waar de problemen liggen en is vrijwel het enige land die met een zinnige campagne tegen corona komt:

https://twitter.com/nayibbukele/status/1478201251737317385

En in vergelijking met uitspraken van presidenten uit Frankrijk en Canada:

".@EmmanuelMacron in interview: “The non-vaccinated, I really want to annoy them, so we're going to continue to do so. From Jan. 15 they no longer can go to a restaurant, get a beer, a coffee, nor go to the cinema or a theatre” "

Canada's Justin Trudeau on the unvaccinated:

“They don’t believe in science/progress and are very often misogynistic and racist....This leads us, as a leader and as a country, to make a choice: Do we tolerate these people?"

Deze campagne zou eigenlijk direct wereldwijd verspreid moeten worden.

[wimpo]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:55:
[...]


Zou jij die beslissing willen ondertekenen als een verkeerde inschatting heel erg veel ellende kan veroorzaken.

Makkelijk roeptoeteren vanaf de zijlijn maar als de kans 25% is dat het desastreus afloopt omdat er nog veel onzeker is. Denk niet dat jij dat op je geweten wil hebben.

Ja klopt ook, daarom zijn alle maatregelen een constante discussie ook. De benadering kan simpel zijn, maar de oplossing(en) zijn dat schijnbaar niet.

[stylezzz]

Wimo. schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:58:
[...]


Na een maand is dat een grote teringzooi,... ratten, zie Italie een tijd terug. Zeker in shitholes steden als Amsterdam waar iedereen de zooi in de winkelstraten dumpt.

Zeker zeker.... moet je niet willen. Geeft nog meer kans op ziektes ook....

[Dennis]

RodeStabilo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:52:
Inderdaad. De komende persconferentie is prima te schetsen. Teveel besmettingen bla bla.... onzekerheid omicron etc etc.....ineens zijn de dalende cijfers in hospitaals ondergeschikt..... alles dicht tot 1 maart.

Het is zo voorspelbaar allemaal. De lockdown moet gewoon stoppen en zo snel mogelijk.

Dit is precies het punt. Het OMT-model is (wederom) onbetrouwbaar gebleken. Er zouden in het meest optimistische scenario waarschijnlijk eind januari 1800 IC-bedden nodig zijn. In de ergste scenario's zouden er 4000+ bedden nodig zijn in februari. Dát angstgrafiekje was dé reden om plotseling binnen een dag een lockdown aan te kondigen.

Wat zei Van Dissel toen? We weten nog niet zo veel en als het meevalt kunnen we ook snel weer afschalen. Nou, inmiddels weten we wel heel veel en zien we dat het eigenlijk overal erg meevalt. Ja, de ziekenhuisbezetting is nog relatief hoog maar daalt nog altijd en het is niet aannemelijk dat het nog vol komt te liggen. Omicron valt gewoon erg mee.

Hier een grafiekje ter onderbouwing:

[t_captain]

biggydeen2 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:58:

Canada's Justin Trudeau on the unvaccinated:

“They don’t believe in science/progress and are very often misogynistic and racist....This leads us, as a leader and as a country, to make a choice: Do we tolerate these people?"

Mijn vraag aan Trudeau zou zijn: als je besluit ze niet te tolereren, wat is dan je plan voor de groep?

Ook aardig om ze meteen voor vrouwenhaters en racisten uit te maken overigens. Zeer relevant en absoluut niet bedoeld om het volk op te zetten tegen deze minderheid.

[eric.1]

biggydeen2 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:58:
In El Salvador begrijpen ze tenminste waar de problemen liggen en is vrijwel het enige land die met een zinnige campagne tegen corona komt:

https://twitter.com/nayibbukele/status/1478201251737317385

Dat is natuurlijk een prima campagne, alleen wel twee jaar te laat. Daar heb je nu tijdens een lockdown en het komende half jaar helemaal niets aan.

[Johan Bogle]

Coach4All schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:57:
[...]


Eigen waarneming en die van mijn bubbel.
En nee, honderden zijn niet nodig, het kleinste percentage wat ik noem is 5% dus dan is 20 per land per jaar genoeg als je graag wat zout op je escargots wilt....

Ik herken dat wel ja. In Duitsland bijvoorbeeld staat er iemand bij de deur en kom je er niet in zonder mondkap. Even naar de wc: mondkap op. Alle personeel draagt een mondkap etc. In NL houden mensen zich er veel minder strikt aan in de horeca. In hotels bij het ontbijt zag je niemand zonder mondmasker en de Duitsers hielden netjes afstand. Als er iemand in je nek stond te hijgen om iets te pakken met zijn ongewassen handjes was het een Nederlander 😂

[ Voor 15% gewijzigd door Johan Bogle op 07-01-2022 11:04 ]

[FabianGTI]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:57:
[...]


Nou is een berg vuilnis op de hoek van de straat nog wel behapbaar voor een korte periode. Maar wat als de stroomvoorziening uitvalt omdat er geen monteurs meer zijn om de boel te fixen?

Maar dan bedoel je dat iedereen in Nederland tegelijk ziek is?
Als dat het geval is kunnen de meeste ook met milde klachten gewoon aan het werk, de gemiddelde vrachtwagenchauffeur bijvoorbeeld zal dan heus wel door willen werken.

Je gaat nu wel uit van het extreme, dat zal echt niet het geval worden.

[Wolly]

ericplan schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:57:
[...]


En al die kwetsbaren in het ziekenhuis, bijvoorbeeld na een orgaantransplantatie, moeten ook maar gewoon besmet worden door een zieke pleeg?

Die zieke pleeg zonder symptomen gebruikt dan toch goede PBM?

Daar komt nog bij of de zieke pleeg niet naar de minder kwetsbare patienten gaat en de gezonde college het even overneemt bij de meer kwetsbare patient.

[Wolly]

eric.1 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:01:
[...]

Dat is natuurlijk een prima campagne, alleen wel twee jaar te laat. Daar heb je nu tijdens een lockdown en de komende half jaar helemaal niets aan.

Dat horen wel al bijna twee jaar

[Dennis]

ZieMaar! schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:56:
Ergens lijkt het narratief van mensen die niet geloven in de werking van 2G te zijn dat mensen elkaar toch op andere plekken blijven besmetten. Daar was het een reactie op.

Ik heb het vooral over de potentiële werking van 2G. Ik denk best dat het, in bepaalde gevallen, kan werken. Of het bij Omikron nodig is, geen idee. Maar: ik vind het ook een zwaar en heftig middel.

Theoretisch zou het inderdaad uit moeten maken, maar hoeveel gaat het nou écht schelen? Hoeveel besmettingen en ziekenhuisopnames minder krijg je door 2G in de horeca? Daar is volgens mij weinig over bekend.

De 3G in niet-essentiële winkels vind ik ook zoiets... Hier zit de supermarkt in een winkelcentrum dus dan mag je alsnog het winkelcentrum in zonder 3G. Dus daar mag iedereen komen. Maar dan opeens als je de Blokker inloopt ben je veilig want daar heb je 3G?

Ik heb het al eerder gezegd: ik ben niet zo'n voorstander van het 'opjagen' van niet gevaccineerden. Je mag, de meesten, niet kwalijk nemen dat ze het niet willen. Da's desinfo, gebrekkige info, gebrek aan vertrouwen, peer pressure of weet ik veel wat, maar da's niet een bewust besluit ofzo.

Het is toch gewoon een recht dat iedereen heeft? Als je wil dat iedereen zich laat vaccineren dan moet je een vaccinatieplicht instellen en niet met allerlei idiote maatregelen komen waardoor het niet een plicht heet maar het feitelijk wel is.

[RodeStabilo]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:00:
Wat zei Van Dissel toen? We weten nog niet zo veel en als het meevalt kunnen we ook snel weer afschalen. Nou, inmiddels weten we wel heel veel en zien we dat het eigenlijk overal erg meevalt. Ja, de ziekenhuisbezetting is nog relatief hoog maar daalt nog altijd en het is niet aannemelijk dat het nog vol komt te liggen. Omicron valt gewoon erg mee.

Hier een grafiekje ter onderbouwing:

[Afbeelding]

Dat is het grote probleem inderdaad met het werk van Van Dissel. de onzekerheidsmarges zijn zo groot dat hij het (in zijn ogen) nooit fout kan doen. Maar hij heeft wel het gezag invloed om een samenleving te lang te gijzelen, op basis van een paar grafiekjes die net zo goed fout als goed kunnen zijn.

[BeQuietAndDrive]

St@m schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:53:
[...]


Wat zijn dit voor een cijfers? Heb je daar ook een bron van? Of ben jij in honderden restaurants en cafe's geweest om te observeren en heb je het allemaal netjes bijgehouden? Of is het je dikke duim om maar de Nederlandse horeca in een kwaad daglicht te zetten?

Precies dit. Ik heb in die periode 100% van de keren in NL en DE mijn QR moeten laten zien in de horeca, en slechts 1x werd er niet op ID gecontroleerd (in NL).

Verschil misschien tussen 'nette' restaurants en een kroegje misschien?

Wat wel zo is, er zijn natuurlijk zoveel verhalen dat er slecht gecontroleerd werd, dat er ergens wel wat van zal kloppen Ik was destijds al kritisch dat de discotheken e.d. weer open mochten nadat de KHN overal verkondigde dat ze veilig open konden. En vervolgens was het een rommeltje qua toegangscontrole, kennelijk. Kennelijk schrikt het beeld van weer moeten sluiten, ze niet sterk genoeg af om te motiveren even je best te doen om je zaak open te houden.

Sindsdien vertrouw ik de KHN niet meer als ze zeggen dat alles weer veilig open kan.

[Michael_OsGroot]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:01:
[...]


Mijn vraag aan Trudeau zou zijn: als je besluit ze niet te tolereren, wat is dan je plan voor de groep?

Ook aardig om ze meteen voor vrouwenhaters en racisten uit te maken overigens. Zeer relevant en absoluut niet bedoeld om het volk op te zetten tegen deze minderheid.

Ik vind het eigenlijk een vrij specifieke beschuldiging die, indien onterecht, ook wel kwalijk is. Vrouwenhaat en racisme zijn daadwerkelijk problemen in de samenleving. Maar als ik dit zo lees dan denk ik ergens ook "Ach, is het weer zover. Is het niet nemen van een vaccin nu ook al racistisch".

Het hele probleem van ongevaccineerden was dacht ik dat ze meer Covid verspreiden en een relatief hoge druk op de zorg leggen. Wat hebben hun andere politieke opvattingen daarmee te maken? Dat leidt alleen maar af.

[stylezzz]

FabianGTI schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:02:
[...]


Maar dan bedoel je dat iedereen in Nederland tegelijk ziek is?
Als dat het geval is kunnen de meeste ook met milde klachten gewoon aan het werk, de gemiddelde vrachtwagenchauffeur bijvoorbeeld zal dan heus wel door willen werken.

Je gaat nu wel uit van het extreme, dat zal echt niet het geval worden.

Ja, maar dat druist dus net tegen 1 van de basisregels in. Namelijk, indien positief getest in quarantaine....

Misschien komt het endemische stuk van covid nu wel heel snel, sneller als dat sommigen willen zien.

[Dennis]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:01:
Mijn vraag aan Trudeau zou zijn: als je besluit ze niet te tolereren, wat is dan je plan voor de groep?

Ook aardig om ze meteen voor vrouwenhaters en racisten uit te maken overigens. Zeer relevant en absoluut niet bedoeld om het volk op te zetten tegen deze minderheid.

Het is toch wel opvallend dat wereldwijd alle leiders plotseling de niet-gevaccineerden in een hoek duwen. Macron, nu Trudeau. Ook Hugo de Jonge kan er wat van, al is hij (nu nog) iets minder stellig dan de andere heren.

[BeQuietAndDrive]

RodeStabilo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:04:
[...]

Dat is het grote probleem inderdaad met het werk van Van Dissel. de onzekerheidsmarges zijn zo groot dat hij het (in zijn ogen) nooit fout kan doen. Maar hij heeft wel het gezag om een samenleving te lang te gijzelen, op basis van een paar grafiekjes die net zo goed fout als goed kunnen zijn.

Ik vind dat in dit topic de brondata best goed tegen het licht wordt gehouden anders. Of doel je daar niet op?

[TIGER1125]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:01:
[...]


Mijn vraag aan Trudeau zou zijn: als je besluit ze niet te tolereren, wat is dan je plan voor de groep?

Ook aardig om ze meteen voor vrouwenhaters en racisten uit te maken overigens. Zeer relevant en absoluut niet bedoeld om het volk op te zetten tegen deze minderheid.

Ik vermoed ze gewoon in Mexico laten zitten...

Geen enkele vliegmaatschappij wil Canadese feestvluchtpassagiers naar huis brengen

https://nos.nl/artikel/24...sagiers-naar-huis-brengen

Ik denk dat als Trudeau de kans krijgt hij of iedereen verplicht vaccineert of ze het land uit schopt, hij is voor zover ik hem gevolgd heb ook nogal van de harde lijn ten aanzien van Corona bestrijding. Canada zou in mijn ogen dan ook snel kunnen volgen qua 2G verplichtingen, inreisvisa met prikplicht en dergelijke.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 07-01-2022 11:07 ]

[Maverick]

RodeStabilo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:04:
[...]

Dat is het grote probleem inderdaad met het werk van Van Dissel. de onzekerheidsmarges zijn zo groot dat hij het (in zijn ogen) nooit fout kan doen. Maar hij heeft wel het gezag om een samenleving te lang te gijzelen, op basis van een paar grafiekjes die net zo goed fout als goed kunnen zijn.

Dat gezag heeft hij niet. Het kabinet kan zijn advies prima naast zich neerleggen, maar kiest ervoor om dit niet te doen. Was er niet een team RED die een second opinion gaven aan het kabinet?

[Johan Bogle]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:05:
[...]

Het is toch wel opvallend dat wereldwijd alle leiders plotseling de niet-gevaccineerden in een hoek duwen. Macron, nu Trudeau. Ook Hugo de Jonge kan er wat van, al is hij (nu nog) iets minder stellig dan de andere heren.

Heel opvallend ja. Zou daar soms een wetenschappelijke basis voor zijn?

[t_captain]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:05:
[...]

Het is toch wel opvallend dat wereldwijd alle leiders plotseling de niet-gevaccineerden in een hoek duwen. Macron, nu Trudeau. Ook Hugo de Jonge kan er wat van, al is hij (nu nog) iets minder stellig dan de andere heren.

Ik vind het meer dan opvallend. Ik vind het schandalig dat regeringsleiders van respectabele landen zich schuldig maken aan dit soort jaren '30 retoriek.

Ik ben vandaag blij dat ik geen Canadees ben. Vooropgesteld, ik zou me meer moeten verdiepen in de context van de uitspraken. Maar in het algemeen denk ik dat een regeringsleider die op zo'n brutale en onbeschofte manier het vuur opent op maakt-niet-uit-welke minderheid, een acute bedreiging is voor de samenleving.

Ik vind dat je als samenleving enorm scherp moet zijn hierop. Segregatie en discriminatie leiden gelukkig meestal niet tot genocide. Maar andersom begint genocide wel altijd met segregatie en discriminatie. In die dynamiek moet je altijd de eerst mogelijke afslag naar verzoening nemen, want op die weg moet je als samenleving niet willen rijden

De dynamiek begint altijd bij het scheppen van het "wij en hun" concept (doet onze regering helaas ook aan mee), gaat door met het toedichten van slechte eigenschappen aan "hun". Eerst relevante slechte eigenschappen zoals "door hun liggen de ziekenhuizen vol" of "door hun moeten de kroegen dicht". (in NL hebben we de leiders wel op een aantal van dat soort uitspraken kunnen betrappen). Gaandeweg komen er ook irrelevante slechte uitspraken in de retoriek. Hier ging Trudeau imho verschrikkelijk over de lijn met de woorden "racist" en "mysogenic".

Wat er verderop in de tijd gebeurt is koffiedik kijken. Of er komt een massale publieke verontwaardiging over de uitspraken van Trudeau en hij moet inbinden of zelfs vertrekken. Ik zou onze minister van BuZa willen vragen om de canadese ambassadeur op het matje te roepen en daarvan een persbericht af te geven. Als verontwaardiging uitblijft, krijg je soms het steeds vaker en harder herhalen van de beschuldigingen. Als dan de meute meegaat in de retoriek, heb je de poppen aan het dansen.

[ Voor 80% gewijzigd door t_captain op 07-01-2022 12:09 . Reden: Godwin eruit ]

[Dennis]

RodeStabilo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:04:
Dat is het grote probleem inderdaad met het werk van Van Dissel. de onzekerheidsmarges zijn zo groot dat hij het (in zijn ogen) nooit fout kan doen. Maar hij heeft wel het gezag om een samenleving te lang te gijzelen, op basis van een paar grafiekjes die net zo goed fout als goed kunnen zijn.

Die onzekerheidsmarges zijn sowieso idioot maar zelfs met die onzekerheidsmarges komen die voorspellingen niet eens uit . Hou op en open de samenleving gewoon.

What competent epidemiologists knew in March 2020 should now be obvious to all. Covid cannot be suppressed. Lockdowns just postpone infections and prolong the pandemic while causing collateral damage on public health and education.

— Martin Kulldorff (@MartinKulldorff) 4 januari 2022

[Dennis]

Johan Bogle schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:06:
Heel opvallend ja. Zou daar soms een wetenschappelijke basis voor zijn?

Nee, alleen complottheorieën .

[RodeStabilo]

Maverick schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:06:
[...]


Dat gezag heeft hij niet. Het kabinet kan zijn advies prima naast zich neerleggen, maar kiest ervoor om dit niet te doen. Was er niet een team RED die een second opinion gaven aan het kabinet?

Goed, vervang ik het door het woord invloed. Is dat beter?

[TIGER1125]

Maverick schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:06:
[...]
Was er niet een team RED die een second opinion gaven aan het kabinet?

Nee, dat was een groep mensen die vanaf de zijlijn, ongevraagd, riep dat het anders moest.

Dat gezag heeft hij niet. Het kabinet kan zijn advies prima naast zich neerleggen, maar kiest ervoor om dit niet te doen.

Iets waarvan de overheid voor koos om dat geroep naast zich neer te leggen en het advies en aanbevelingen van haar eigen adviseurs op te volgen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:48:
[...]


Dus je stelt voor dat we de maatregelen afschaffen zodat alle vrachtwagenchauffeurs en vakkenvullers sneller ziek worden?

Nee, wel dat we de maatregel 'positief getest zonder klachten = quarantaine' afschaffen zodat de IC-verpleegkundige wel kan eten.

[Verwijderd]

jadjong schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:12:
[...]

Verschil is wel dat Pim daar zonder beveiliging rond liep, die luxe heeft Hugo inmiddels niet meer.

Wat doet beveiliging tegen een gek die ineens een pistool trekt en begint te schieten? Dan ben je gewoon te laat. Beveiliging is ook maar relatief. Als iemand écht kwaad wil en daarbij tot het gaatje wil gaan, dan is het heel lastig om dat tegen te gaan. Dan moeten ze iemand dus van bunker naar bunker gaan vervoeren in een gepantserd voertuig ofzo. Zo'n idioot heeft maar 1 kans nodig.

[wimpo]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:00:
[...]

Dit is precies het punt. Het OMT-model is (wederom) onbetrouwbaar gebleken. Er zouden in het meest optimistische scenario waarschijnlijk eind januari 1800 IC-bedden nodig zijn. In de ergste scenario's zouden er 4000+ bedden nodig zijn in februari. Dát angstgrafiekje was dé reden om plotseling binnen een dag een lockdown aan te kondigen.

Wat zei Van Dissel toen? We weten nog niet zo veel en als het meevalt kunnen we ook snel weer afschalen. Nou, inmiddels weten we wel heel veel en zien we dat het eigenlijk overal erg meevalt. Ja, de ziekenhuisbezetting is nog relatief hoog maar daalt nog altijd en het is niet aannemelijk dat het nog vol komt te liggen. Omicron valt gewoon erg mee.

Hier een grafiekje ter onderbouwing:

[Afbeelding]

Is dit niet een beetje te suggestief, statistische kans berekeningen modellen zijn altijd "onbetrouwbaar". En dus bedoel je dan dat het model aangepast moet worden?
Dat zou ik begrijpen, durf alleen niet te beweren dat het haalbaar is.
In die berekeningen word de benadering altijd versimpeld om zo geen model te creëren met teveel complexiteit. En kan als leidraad gebruikt worden. Met het weer doen ze het ook bijvoorbeeld, dat klopt vaak ook niet. Logisch, want begrijpelijk zijn weersomstandigheden variabelen niet uit te drukken in aantal variabelen.

De toelichting/communicatie van zo'n model ligt natuurlijk een stuk gevoeliger ook dan normaal. Je moet een maatschappij overtuigen dat je hypothese waarschijnlijk klopt, zonder de kans om daar meer onderzoek naar te doen. Lastig verhaal.

[FabianGTI]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:05:
[...]


Ja, maar dat druist dus net tegen 1 van de basisregels in. Namelijk, indien positief getest in quarantaine....

Misschien komt het endemische stuk van covid nu wel heel snel, sneller als dat sommigen willen zien.

Maar als iedereen besmet zou zijn hoeven we ook niet meer in quarantaine natuurlijk, dan is er immers niemand meer om ziek te maken.
Ik denk en hoop dat er nog wel heel wat moet gebeuren voordat het dusdanig erg is dat we bijvoorbeeld het afval niet kunnen opruimen of de elektricien niet meer langs kan komen.

Overigens heeft dat ook een andere reden. Er zijn gewoon steeds minder vakmensen, maar dat is voor een ander topic.

[Dennis]

Maverick schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:06:
Dat gezag heeft hij niet. Het kabinet kan zijn advies prima naast zich neerleggen, maar kiest ervoor om dit niet te doen. Was er niet een team RED die een second opinion gaven aan het kabinet?

Er is nu een begeleidingscommissie. Hun adviezen lijken alleen te worden gedeeld als ze de minister welgevallig zijn.

Verbazing bij leden corona-commissie VWS: Kamer krijgt onze adviezen pas als debat al is gevoerd

De leden van de begeleidingscommissie hebben er begrip voor dat hun adviezen niet worden opgevolgd, maar betreuren het dat die pas naar de Kamer gaan als de besluiten al zijn genomen. Enkele leden uiten het vermoeden dat vooral de adviezen die politiek gevoelig liggen laat naar de Kamer gaan. Daarmee wordt de Kamer een mogelijkheid ontnomen om zich volledig te kunnen informeren, stellen zij.

[t_captain]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:07:
[...]

Die onzekerheidsmarges zijn sowieso idioot maar zelfs met die onzekerheidsmarges komen die voorspellingen niet eens uit . Hou op en open de samenleving gewoon.

[Twitter]

Dat is ook wat een lockdown moet doen: de boel vertragen. Op langere termijn krijg je dezelfde hoeveelheid ellende, maar dan verspreid over de tijd. Plus een boel extra ellende van de lockdown.

Je moet dus altijd deze twee vragen stellen:

1. is de tijdvertraging die je wint met een lockdown waardevoller dan de ellende die de lcokdown zelf introduceert?
2. wat gaan we in de gewonnen tijd doen om een jojo-cyclus te voorkomen?

Ik vind Nederland redelijk scoren op het stellen van vraag 1 maar ronduit slecht op vraag 2.

[Wolly]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:07:
[...]

Die onzekerheidsmarges zijn sowieso idioot maar zelfs met die onzekerheidsmarges komen die voorspellingen niet eens uit . Hou op en open de samenleving gewoon.

[Twitter]

Dat is...uhm..een beetje lastig. Als je nu de samenleving opengooit krijg je inderdaad hele lastige vragen over de afgelopen twee jaar. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat je gemaakte keuzes als fout worden bestempeld in de geschiedschrijving.

Voorlopig zijn er twee kanten die nog vechten om de waarheid:
1. Dankzij de vaccins zijn we er nog en komen we de covid crisis door
2. Ieder uilskuiken moet nu toch wel door hebben dat we geen steek verder zijn gekomen nu we zelfs al spreken over prik 4 en 5.

* Wolly pakt popcorn

[Maverick]

RodeStabilo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:08:
[...]

Goed, vervang ik het door het woord invloed. Is dat beter?

Lijkt me correct.
Ik geloof best dat v Dissel en het RIVM de beste intenties hebben. Maar het zijn epidemiologen. Naar mijn mening heeft het kabinet daar te veel naar geluisterd is en te weinig naar andere aspecten van deze pandemie.

Mijn grootste probleem met het kabinet is dat er te veel gezwalkt is, wat voor onzekerheid binnen de samenleving zorgt. Als er gezegd zou zijn; "bij X besmettingen/opnames nemen we maatregel Y, als we zakken onder X dan gaat maatregel Y weer weg". Dan kun je nog steeds effectief onderdrukkend beleid voeren, maar weet iedereen waar hij aan toe is.

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:12:
[...]

Er is nu een begeleidingscommissie. Hun adviezen lijken alleen te worden gedeeld als ze de minister welgevallig zijn.

Verbazing bij leden corona-commissie VWS: Kamer krijgt onze adviezen pas als debat al is gevoerd


[...]

Vind ik een kwalijke zaak.

[ Voor 26% gewijzigd door Maverick op 07-01-2022 11:15 ]

[downtime]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 10:52:
[...]


Het is maar een gedachte. De besmettingen gaan we nu echt niet meer tegenhouden, lockdown of niet... Maar als we vast blijven houden aan het testen en quarantaine kan dit de komende tijd gewoon de maatschappij ontwrichten.... Is het niet slimmer om te zeggen dat tenzij je echt flink ziek bent je gewoon met die snotneus (omikron bij velen) door kan werken. Zal ongetwijfeld geen positief effect hebben op de besmettingcijfers, dat snap ik ook wel. Ik bekijk het even breder als code zwart in de zorg zeg maar.... Wat als er code zwart optreed in de rest van de maatschappij?

Dan komt gewoon de lijst met essentiële bedrijven en beroepen weer op tafel. Werk je in de voedselvoorziening of de gemeentereiniging dan werk je gewoon door zolang je kunt lopen. En extra strenge lockdowns voor de rest.

[stylezzz]

FabianGTI schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:12:
[...]


Maar als iedereen besmet zou zijn hoeven we ook niet meer in quarantaine natuurlijk, dan is er immers niemand meer om ziek te maken.
Ik denk en hoop dat er nog wel heel wat moet gebeuren voordat het dusdanig erg is dat we bijvoorbeeld het afval niet kunnen opruimen of de elektricien niet meer langs kan komen.

Overigens heeft dat ook een andere reden. Er zijn gewoon steeds minder vakmensen, maar dat is voor een ander topic.

Ik zeg ook niet dat iedereen tegelijk ziek word. Maar als er 100.000én mensen ziek (niet onrealistisch gezien de modellen) thuis gaan zitten omdat ze in quarantaine moeten heeft dit linksom of rechtsom effect in het dagelijks leven. Zoals je zelf al zegt, heel veel vakmensen zijn er niet.... dus misschien merken we het daar wel als eerste

[Dennis]

wimpo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:12:
Is dit niet een beetje te suggestief, statistische kans berekeningen modellen zijn altijd "onbetrouwbaar". En dus bedoel je dan dat het model aangepast moet worden?
Dat zou ik begrijpen, durf alleen niet te beweren dat het haalbaar is.
In die berekeningen word de benadering altijd versimpeld om zo geen model te creëren met teveel complexiteit. En kan als leidraad gebruikt worden. Met het weer doen ze het ook bijvoorbeeld, dat klopt vaak ook niet. Logisch, want begrijpelijk zijn weersomstandigheden variabelen niet uit te drukken in aantal variabelen.

Ik begrijp hoe statistiek werkt en hoe modellen worden doorgerekend. Echter, het lijkt er toch steeds op dat vooral de "doemscenario's" worden gebruikt om maatregelen te nemen.

En als het RIVM het dus steeds mis heeft, dan zou de politiek die modellen wat minder als leidraad moeten gaan gebruiken. Want we gooien nu wel een hele samenleving op slot met alle economische en psychologische schade van dien op basis van een voorspelling die bij lange na niet uit komt.

De toelichting/communicatie van zo'n model ligt natuurlijk een stuk gevoeliger ook dan normaal. Je moet een maatschappij overtuigen dat je hypothese waarschijnlijk klopt, zonder de kans om daar meer onderzoek naar te doen. Lastig verhaal.

Voorlopig klopt het niet en vorig jaar met de Britse variant klopt het ook al niet. Misschien moet het RIVM eens hun modellen openbaar maken, dan kunnen mensen meekijken en slimme mensen suggesties doen. Er zijn meer goede wiskundigen die niet in De Bilt werken.

[MikeyMan]

downtime schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:14:
[...]

Dan komt gewoon de lijst met essentiële bedrijven en beroepen weer op tafel. Werk je in de voedselvoorziening of de gemeentereiniging dan werk je gewoon door zolang je kunt lopen. En extra strenge lockdowns voor de rest.

Lekker zeg, zitten we weer met 10 man thuis.

[tweakduke]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:00:
[...]

Dit is precies het punt. Het OMT-model is (wederom) onbetrouwbaar gebleken. Er zouden in het meest optimistische scenario waarschijnlijk eind januari 1800 IC-bedden nodig zijn. In de ergste scenario's zouden er 4000+ bedden nodig zijn in februari. Dát angstgrafiekje was dé reden om plotseling binnen een dag een lockdown aan te kondigen.

Wat zei Van Dissel toen? We weten nog niet zo veel en als het meevalt kunnen we ook snel weer afschalen. Nou, inmiddels weten we wel heel veel en zien we dat het eigenlijk overal erg meevalt. Ja, de ziekenhuisbezetting is nog relatief hoog maar daalt nog altijd en het is niet aannemelijk dat het nog vol komt te liggen. Omicron valt gewoon erg mee.

Hier een grafiekje ter onderbouwing:

[Afbeelding]

Dat de ziekenhuiscijfers zakken dat is ook de bedoeling van deze lockdown, zo boeken we ruimte om de volgende Omicron golf op te vangen. De tendens is zichtbaar dat de besmettingen (deels door de feestdagen) weer oplopen. We zitten dus aan de start van de omicron golf, de toename van de ziekenhuiscijfers gaat ook weer komen.

De scenario's komen eigenlijk nooit uit, want daar hebben we de maatregelen voor en er zitten altijd onzekerheden in. Bovendien, je wil die scenario's ook echt niet uit laten komen.

Dat Omicron, zoals het er nu naar uit ziet minder ziekmakend is dat is natuurlijk meegenomen. Alleen je moet de Omicron golf eerst over het hoogtepunt hebben voor je echt verder kan kijken. Al verwacht ik wel dat naarmate de weken verder gaan we wel iets meer kunnen als dit.

Ik verbaas mezelf nog wel eens dat we erg korte termijn denken. Je zit sinds de lockdown en komst van Omicron in een nieuwe fase. Die fase gaat met stappen, evalueer goed in welke stap van die fase we zitten en wat we op basis van de huidige informatie we kunnen verwachten.

[arbraxas]

Populistisch onderbuik geneuzel? Gezien de uitspraken van oa ene Macron gewoon de realiteit.
Alleen dan in Nederlandse context.

[downtime]

Maverick schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:06:
[...]


Dat gezag heeft hij niet. Het kabinet kan zijn advies prima naast zich neerleggen, maar kiest ervoor om dit niet te doen. Was er niet een team RED die een second opinion gaven aan het kabinet?

Red team heeft zichzelf een tijdje geleden opgeheven.

[Stoney3K]

downtime schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:14:
[...]

Dan komt gewoon de lijst met essentiële bedrijven en beroepen weer op tafel. Werk je in de voedselvoorziening of de gemeentereiniging dan werk je gewoon door zolang je kunt lopen. En extra strenge lockdowns voor de rest.

Extra strenge lockdowns? Dus iedereen betaald door de overheid met vakantie?

[Dennis]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:14:
Ik vind Nederland redelijk scoren op het stellen van vraag 1

Vind je? Heb ik de afweging gemist in december wat de lockdown voor neveneffecten heeft op onderwijs, economie en psychische gesteldheid?

Wordt die afweging nu wel gemaakt nu we weten dat de modellen van het RIVM niet kloppen en Omicron toch een flink stuk minder ziekmakend is?

[wimpo]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:01:
[...]


Mijn vraag aan Trudeau zou zijn: als je besluit ze niet te tolereren, wat is dan je plan voor de groep?

Ook aardig om ze meteen voor vrouwenhaters en racisten uit te maken overigens. Zeer relevant en absoluut niet bedoeld om het volk op te zetten tegen deze minderheid.

Trudeau is ook niet echt een boegbeeld van moraliteit te noemen natuurlijk. Dat pretendeerd die natuurlijk wel met zijn "progressieve" opvattingen, en ik vermoed daarom ook dat die zichzelf de ruimte geeft om dat soort uitspraken te kunnen doen. Maar het siert een bestuurlijk persoon zeker niet nee.

[ijdod]

Maverick schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:14:
[...]


Lijkt me correct.
Ik geloof best dat v Dissel en het RIVM de beste intenties hebben. Maar het zijn epidemiologen. Naar mijn mening heeft het kabinet daar te veel naar geluisterd is en te weinig naar andere aspecten van deze pandemie.

Opmerkelijk, daar ze op meerdere cruciale momenten het advies van het OMT en RIVM rustig naast zich hebben neergelegd. Kennelijk luisteren ze dus wel degelijk naar andere belangen.

[t_captain]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:19:
[...]

Vind je? Heb ik de afweging gemist in december wat de lockdown voor neveneffecten heeft op onderwijs, economie en psychische gesteldheid?

Wordt die afweging nu wel gemaakt nu we weten dat de modellen van het RIVM niet kloppen en Omicron toch een flink stuk minder ziekmakend is?

Als je de prognose van RIVM accepteerde, was de lockdown en schoolsluiting een propertionele en juiste maatregel.

Het kabinet heeft het dus imho goed gedaan in december, behalve op 1 punt. En dat was het blinde vertrouwen op RIVM.

Het was RIVM dat de steken liet vallen door selectief nieuwe data van omicron te pakken en te combineren met oude data van delta om een soort fantasie "domicron" variant door te rekenen. Daar heb ik me op dit firum al tegen gekeerd in december.

[Dennis]

tweakduke schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:17:
Dat de ziekenhuiscijfers zakken dat is ook de bedoeling van deze lockdown, zo boeken we ruimte om de volgende Omicron golf op te vangen. De tendens is zichtbaar dat de besmettingen (deels door de feestdagen) weer oplopen. We zitten dus aan de start van de omicron golf, de toename van de ziekenhuiscijfers gaat ook weer komen.

De ziekenhuisopnames waren ook al aan het dalen toen deze lockdown werd ingesteld. Als dát het argument is dan hadden ze dat moeten zeggen. Maar wat je stelt is gewoon onjuist, deze lockdown werd ingesteld omdat de ziekenhuizen de potentiële hoge cijfers niet op konden vangen. Alleen die hoge cijfers komen helemaal niet.

De scenario's komen eigenlijk nooit uit, want daar hebben we de maatregelen voor en er zitten altijd onzekerheden in. Bovendien, je wil die scenario's ook echt niet uit laten komen.

Nee, je wilt ze niet uit laten komen omdat ze totaal onrealistisch zijn. Net als de 170.000 besmettingen vorig jaar.

Dat Omicron, zoals het er nu naar uit ziet minder ziekmakend is dat is natuurlijk meegenomen. Alleen je moet de Omicron golf eerst over het hoogtepunt hebben voor je echt verder kan kijken. Al verwacht ik wel dat naarmate de weken verder gaan we wel iets meer kunnen als dit.

Dan wordt het dus een vicieuze cirkel. Hoe langer de lockdown duurt, hoe langer we de piek uitsmeren en dus hoe langer de lockdown duurt. .

[Dennis]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:22:
Als je de prognose van RIVM accepteerde, was de lockdown en schoolsluiting een propertionele en juiste maatregel.

Het kabinet heeft het dus imho goed gedaan in december, behalve op 1 punt. En dat was het blinde vertrouwen op RIVM.

Het was RIVM dat de steken liet vallen door selectief nieuwe data van omicron te pakken en te combineren met oude data van delta om een soort fantasie "domicron" variant door te rekenen. Daar heb ik me op dit firum al tegen gekeerd in december.

Precies! Het RIVM heeft afgedaan als betrouwbare modelleur. Vorig jaar en nu weer. Ik heb eerlijk gezegd meer vertrouwen in jouw modellen dan in die van het RIVM.

[Stoney3K]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:23:
[...]
Dan wordt het dus een vicieuze cirkel. Hoe langer de lockdown duurt, hoe langer we de piek uitsmeren en dus hoe langer de lockdown duurt. .

Die cirkel is het dus al bijna 2 jaar.

[tweakduke]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:23:
[...]

De ziekenhuisopnames waren ook al aan het dalen toen deze lockdown werd ingesteld. Als dát het argument is dan hadden ze dat moeten zeggen. Maar wat je stelt is gewoon onjuist, deze lockdown werd ingesteld omdat de ziekenhuizen de potentiële hoge cijfers niet op konden vangen. Alleen die hoge cijfers komen helemaal niet.

Dus moesten ze wat sneller dalen. De lockdown gaf de genadeklap voor de Delta variant, met de boosters helemaal

Nee, je wilt ze niet uit laten komen omdat ze totaal onrealistisch zijn. Net als de 170.000 besmettingen vorig jaar.

De enorm hoge piek komt ook alleen als je een variant uit laten razen in diverse scenario's. Dat is met de lockdown als zwaarste maatregel meteen platgelagen, Die cijfers gaan dan ook nooit van zijn leven uitkomen

Dan wordt het dus een vicieuze cirkel. Hoe langer de lockdown duurt, hoe langer we de piek uitsmeren en dus hoe langer de lockdown duurt. .

Jup we zitten nog steeds in flatten the curve scenario's, daarom is het ook tijd voor een langetermijn strategie in plaats van crisismanagement. Nu krijg je ook dat lockdowns minder effectief zijn doordat mensen het zat zijn.

[t_captain]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:23:
[...]

[...]

Nee, je wilt ze niet uit laten komen omdat ze totaal onrealistisch zijn. Net als de 170.000 besmettingen vorig jaar.

[...]

Die 170.000 waren toen de onzinnige uitkomst van een rekenmodel waarin de factor "saturatie" was vergeten. Dat had nooit de pers moeten bereiken, de reviews van modellen en prognoses bij RIVM hebben toen gefaald.

Het grappige is dat het getal toch nog profetische waarde bleek te hebben. Ik schat dat we de komende week 170.000 dagelijkse infecties gaan meemaken. Geen170.000 positieve tests oevrigens.

[snaggyheadshot]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:07:
[...]

Ik ben vandaag blij dat ik geen Canadees ben. Vooropgesteld, ik zou me meer moeten verdiepen in de context van de uitspraken. Maar in het algemeen denk ik dat een regeringsleider die op zo'n brutale en onbeschofte manier het vuur opent op maakt-niet-uit-welke minderheid, een acute bedreiging is voor de samenleving en zelfs een serieuze kans is om in WO2 taferelen terecht te komen.

Compleet los van het feit of je nu tegen of voor een vaccinatieplicht bent, 2G-beleid of wat dan ook: ik vind de vergelijking met WW2 alles behalve gepast.

Wordt er door leiders momenteel onderscheid gemaakt? Ja, dat zien we. Maar daar gaat het niet om: dat onderscheid wordt immers gemaakt op basis van keuzes die mensen hebben. Aan keuzes zitten consequenties vast. Note: ik ben voor noch tegen 2G/vaccinatieplicht.

Toch vind ik het vergelijken met WW2 taferelen VEEL te ver gaan. Er wordt immers geen onderscheid gemaakt op basis van afkomst, ras of andere zaken waar mensen niets aan kunnen doen. Er worden geen miljoenen onschuldige mensen gedeporteerd en vermoord. Er wordt niet gedaan alsof het gaat over een minderwaardig ras (er wordt wél neergekeken op keuzes die mensen hebben gemaakt, belangrijk verschil!) De haat (en vooral het geloof) dat Nazi's in de jaren 30 hadden over het in hun ogen een 'feit' dan Joden/Roma/Sinti minderwaardig waren gaat voor mij alles behalve gelijk op met wat er nu gebeurt.

Het enigste wat er gebeurt is dat er op mensen wordt neergekeken over de keuzes die ze hebben gemaakt. Of dat netjes is of niet is iedereen zijn eigen mening: maar het is absoluut NIET hetzelfde als wat er in Nazi Duitsland is gebeurd in de jaren 30 en het lijkt er ook alles behalve op.

Kritiek: absoluut doen! Dat is ons goed recht. Maar dit soort onsmakelijke vergelijkingen gaan mij veel te ver.

Overigens wil ik wel graag positief eindigen met een compliment voor jouw buitengewoon interessante statistieken die je regelmatig deelt en analyseert.

[ Voor 6% gewijzigd door snaggyheadshot op 07-01-2022 11:32 ]

[wimpo]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:16:
[...]

Ik begrijp hoe statistiek werkt en hoe modellen worden doorgerekend. Echter, het lijkt er toch steeds op dat vooral de "doemscenario's" worden gebruikt om maatregelen te nemen.

En als het RIVM het dus steeds mis heeft, dan zou de politiek die modellen wat minder als leidraad moeten gaan gebruiken. Want we gooien nu wel een hele samenleving op slot met alle economische en psychologische schade van dien op basis van een voorspelling die bij lange na niet uit komt.

[...]

Voorlopig klopt het niet en vorig jaar met de Britse variant klopt het ook al niet. Misschien moet het RIVM eens hun modellen openbaar maken, dan kunnen mensen meekijken en slimme mensen suggesties doen. Er zijn meer goede wiskundigen die niet in De Bilt werken.

Ja daarom behoud ik de optie dat ze die doemscenario's aanhouden tegen gezichtsverlies. Moet niet mogen, maar het vertrouwen in de bestuurlijke macht ligt al veel te laag.

En politiek doet wat politiek doet, die hebben een eigen agenda en "gebruiken" waar mogelijk wetenschappelijk onderzoek om hun standpunt daadkracht te geven. Ben ook niet van mening dat het een volledig politieke beslissing hoort te zijn in dit geval. Maar daar lijkt geen verandering in te komen de eerste tijd.

Dat laatste ben ik volledig mee eens, juist die transparantie zou ook het vertrouwen te goede komen. En waarschijnlijk met de bijkomstigheid dat het rivm wat gematigder kan gaan berekenen. De kans dat het dan in de media door verschillende wiskundigen uitgelegd gaat worden is dan ook groter, wel zal daar wat meer verdeeldheid in komen denk ik.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:23:
[...]

Dan wordt het dus een vicieuze cirkel. Hoe langer de lockdown duurt, hoe langer we de piek uitsmeren en dus hoe langer de lockdown duurt. .

Da's wat eenzijdig. Intussen boosteren we als een malle (met, in het slechtste scenario, 40% reductie van verspreiding en 88% minder kans op ziekenhuisopname) én weten we fors meer over de variant.

Daarnaast is het uitsmeren bedoeld om de zorg niet in elkaar te laten donderen. Dat de kans groot is dat het nu veel minder uitgesmeerd hoeft te worden is een extreme meevaller. Of we daar half december al vanuit mochten gaan, dat weet ik niet.

[tweakduke]

Modbreak:

En hierbij het vriendelijke verzoek om uitlatingen over andere regeringsleiders in Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd te houden. Andere landen staan tevens voor de uitdagingen met Omicron en pakken dat ieders op zijn eigen manier aan, interessant om dat daar te houden.

Geen godwins daarbij aub.

[eric.1]

t_captain schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:22:
[...]


Als je de prognose van RIVM accepteerde, was de lockdown en schoolsluiting een propertionele en juiste maatregel.

Het kabinet heeft het dus imho goed gedaan in december, behalve op 1 punt. En dat was het blinde vertrouwen op RIVM.

Het was RIVM dat de steken liet vallen door selectief nieuwe data van omicron te pakken en te combineren met oude data van delta om een soort fantasie "domicron" variant door te rekenen. Daar heb ik me op dit firum al tegen gekeerd in december.

Maar ja, wie is het kabinet om het RIVM op die manier in twijfel te trekken? Daar moet je wel een goede basis voor hebben. Een simpele "ja maar Sundhetsstyrelsen (DK) zei..." zal niet voldoende zijn.

[t_captain]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:24:
[...]

Precies! Het RIVM heeft afgedaan als betrouwbare modelleur. Vorig jaar en nu weer. Ik heb eerlijk gezegd meer vertrouwen in jouw modellen dan in die van het RIVM.

Ik ben iets positiever over mijn collega-modelleurs bij RIVM.

Hun model is fijnmaziger en geavanceerder dan dat van mij. De fout die ze in december maakten is dat ze "te wetenschappelijk" werken. Daardoor doen ze het werk in het algemeen (de uitglijder van 1 jaar geleden vergeet ik even) zeer goed.

Alleen: soms is snelheid belangrijker dan precisie. In de periode waarin een nieuwe virusvariant razendsnel opkomt is het van belang om zo snel mogelijk schattingen te maken van alle parameters. Ook als je daarvoor een paar bochten moet afsnijden en parameters uit buitenlandse data moet destilleren en projecteren op je eigen land. In dat proces heb je nog maar weinig datapunten en kun je alleen regressie doen op de belangrijkste correlatoren. Dat betekent dat de projectie altijd wat foutmarge introduceert.

Waar het in december fout liep, is dat er een periode is ontstaan van enkele weken waarin er wel gevalideerde getallen waren mbrt de besmettelijkheid en ontwijking van immunieit, maar nog niet over opnames en ligdagen. Als je precies in die periode een prognose moet produceren, dan heb je "domicron" en geen omicron voorspeld.

Ik pakte alle getallen die ik uit Zuid-Afrika kon vinden en maakte een ruwe prognose die vooralsnog vrij aardig lijkt uit te komen. Omstreeks nu denk ik dat de hoeveelheid beschikbare getallen en onderzoeken zo groot wordt dat we weer naar RIVM kunnen kijken.

[Dennis]

wimpo schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:29:
Dat laatste ben ik volledig mee eens, juist die transparantie zou ook het vertrouwen te goede komen. En waarschijnlijk met de bijkomstigheid dat het rivm wat gematigder kan gaan berekenen. De kans dat het dan in de media door verschillende wiskundigen uitgelegd gaat worden is dan ook groter, wel zal daar wat meer verdeeldheid in komen denk ik.

Jij noemt het verdeeldheid. Ik noem het liever discussie. Ik denk dat ik nu wel onderbouwd heb aangetoond met dat plaatje dat de modellen van het RIVM onbetrouwbaar zijn, in ieder geval die van december. @t_captain zegt het niet zo stellig, maar benoemt ook dat het RIVM selectief winkelt in getallen. Dat is wat ik ook bij anderen heb gelezen inderdaad.

Het is dus goed als meer slimme mensen meekijken. Ook ik zou het fijner vinden als het RIVM wél betrouwbare modellen kan maken, want dan krijgen we een meer zuiverder discussie. Alleen er zijn ook een aantal mensen, waaronder hier op het forum, die dat alleen maar slecht vinden, want dan voed je de ongevaccineerden etc.

[zacht]

Het hele 'omicron gaat meevallen'- verhaal is koren op de molen van complot-aanhangers en rechts-populistische politici, al dan niet naakt naast een zwembad poserend. Sowieso zie ik een verschuiving naar anti-paternalisme en komen de meningen van anti-vaxxers en pro-vaxxers dicht bij elkaar te liggen. "Alles moet weer open, want het gaat mee vallen", dat roepen de 'wappies' al sinds begin 2020, en nu roept gevaccineerd Nederland het ook. Quarantaine is niet meer nodig lees ik hier van meerdere mensen. Dat quarantaine niet nodig is roept een groep ook al sinds begin 2020.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:31:
Da's wat eenzijdig. Intussen boosteren we als een malle (met, in het slechtste scenario, 40% reductie van verspreiding en 88% minder kans op ziekenhuisopname) én weten we fors meer over de variant.

Maar nu we dit weten, moeten we toch doen wat Van Dissel zei? Namelijk dat als er betrouwbare data over Omicron beschikbaar komt waardoor het vermoedelijk "mee zal vallen" de lockdown beëindigen. Immers die data is er nu.

We weten echter alsnog heel weinig. Zie bijvoorbeeld deze Tweet en ja, ik weet dat het niet-gevalideerde data betreft en ik kan het onderzoek niet op waarde schatten, maar deze meneer is infectioloog bij het OLVG:

Voorgaande infectie (zonder vaccinatie) beschermt dus ERG goed tegen ernstige volgende infecties, ook tegen omicron https://t.co/C2geWUmvVa pic.twitter.com/phcewjIBqo

— Kees Brinkman (@KBrinkman_OLVG) 6 januari 2022

Daarnaast is het uitsmeren bedoeld om de zorg niet in elkaar te laten donderen. Dat de kans groot is dat het nu veel minder uitgesmeerd hoeft te worden is een extreme meevaller. Of we daar half december al vanuit mochten gaan, dat weet ik niet.

Ik weet niet of ik het een meevaller vind. Misschien had ik liever een doemscenario gehad en was het na twee weken klaar. Ik ben nu bang dat we deze lockdown weer gaan oprekken tot in februari of maart, zeker nu de Tweede Kamer de 2G-maatregelen dan pas wil bespreken.

[Stoney3K]

snaggyheadshot schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:29:
[...]

Compleet los van het feit of je nu tegen of voor een vaccinatieplicht bent, 2G-beleid of wat dan ook: ik vind de vergelijking met WW2 alles behalve gepast.
(...)

Toch vind ik het vergelijken met WW2 taferelen VEEL te ver gaan. Er wordt immers geen onderscheid gemaakt op basis van afkomst, ras of andere zaken waar mensen niets aan kunnen doen.

Je kan veel zeggen maar elke WW2 vergelijking steeds maar afdoen als een dooddoener is uiteindelijk ook voor het probleem wegkijken.

Ik kan het met je eens zijn dat er geen vergelijkingen te trekken zijn met de Jodenvervolging. Maar waar we nu echt op glad ijs zitten, is dat steeds meer partijen en overheden vinden dat het doel de middelen heiligt, en daardoor ook middelen in beeld komen die ethisch gezien echt twijfelachtig zijn.

En juist de houding 'het doel heiligt de middelen' heeft er wel voor gezorgd dat Duitsland in de jaren 30 van een democratie naar een dictatuur ging. Zonder dat de Duitse bevolking daar zelf veel besef in had, die waren zich van weinig kwaad bewust, het was crisis, dus er moest gedaan worden wat nodig was. Tot het te laat was.

Ja, dat betekent dat als je overtuigd bent van een 'dit nooit meer' dat je vroeg of laat een grens moet trekken van wat wel en niet ethisch en politiek nog verantwoord is. Ik denk zelf dat we héél dicht bij die grens aan het komen zijn en we op moeten passen dat we daar niet per ongeluk overheen moeten stappen, maar het betekent ook dat je daardoor een bepaalde mate van coronaslachtoffers zal moeten accepteren.

[Snow_King]

Snow_King schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:06:
[...]

Omicron zal net zoals Delta weer een tandenloze tijger gaan zijn. Eerst maken we ons weken druk om van alles en dan valt het net zoals met Delta (was dat nou de Britse?) allemaal wel weer mee.

Ik citeer mijzelf even van nog voordat de lockdown op 19 december 2021 in ging. Net zoals Delta lijkt Omikron een nog grotere tandenloze tijger te worden.

Besmettingen lopen weliswaar op, maar ziekenhuizen lopen leeg. Ook zien we nu al dat het ziektebeeld veel milder is.

Het grote probleem is vooral dat we nu vereisen dat mensen die positief testen thuis blijven, daardoor zien we op diverse plekken tekorten met personeel ontstaan. Het UMC in Amsterdam overweegt nu al om positief geteste medewerkers zonder klachten gewoon te laten werken.

Omikron is het laatste hikje wat Covid-19 te bieden heeft en daarna kunnen we dit allemaal snel vergeten.

zacht schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:36:
Het hele 'omicron gaat meevallen'- verhaal is koren op de molen van complot-aanhangers en rechts-populistische politici, al dan niet naakt naast een zwembad poserend. Sowieso zie ik een verschuiving naar anti-paternalisme en komen de meningen van anti-vaxxers en pro-vaxxers dicht bij elkaar te liggen. "Alles moet weer open, want het gaat mee vallen", dat roepen de 'wappies' al sinds begin 2020, en nu roept gevaccineerd Nederland het ook. Quarantaine is niet meer nodig lees ik hier van meerdere mensen. Dat quarantaine niet nodig is roept een groep ook al sinds begin 2020.

Maar Omikron valt toch ook mee? Wat is het gehele probleem nu eigenlijk? Volgens mij juist dat we mensen testen en bij een positieve test daar consequenties aan verbinden.

Nog steeds is het ziekteverloop voor >99% van de mensen zeer mild en helemaal geen probleem.

In de statistieken zien we nog steeds terug komen dat het ziektebeeld zeker bij >70 en ouder steeds grilliger wordt, maar voor het gros van de bevolking gewoon niet.

Waarom moeten we dan doen alsof Omikron zo spannend is terwijl het juist een fantastische mutatie is?

(Ik zeg het maar weer: Ik heb mijn 3e prik inmiddels gehad...)


Ik blijf het herhalen: Niet alles mag en moet maar mogen wijken voor Covid-19 en dat lijkt nog steeds wel de situatie.

Ik ken heel veel ondernemers die er totaal doorheen zitten. Al hun spaargeld is op en ze krijgen nu nog amper steun. Waar doen we dit dan allemaal voor?

We hebben nu een lockdown die nog veel meer kapot aan het maken is dan die mensen die we eventueel zouden verliezen aan Covid-19.

Stoney3K schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:42:
[...]


Je kan veel zeggen maar elke WW2 vergelijking steeds maar afdoen als een dooddoener is uiteindelijk ook voor het probleem wegkijken.

Ik kan het met je eens zijn dat er geen vergelijkingen te trekken zijn met de Jodenvervolging. Maar waar we nu echt op glad ijs zitten, is dat steeds meer partijen en overheden vinden dat het doel de middelen heiligt, en daardoor ook middelen in beeld komen die ethisch gezien echt twijfelachtig zijn.

Precies. Alles moet en zal maar wijken. Alle registers worden open getrokken, de Covid-19 trein moet blijven rijden.

Dingen die we onvoorstelbaar vonden een tijd terug zijn er nu wel gekomen. Gebaseerd op dubieuze adviezen en onderzoeken en gebaseerd op modellen die wij (burgers) niet eens in mogen zien.

Ik kan heel goed begrijpen dat er veel mensen zijn die daar problemen mee hebben en argwaan bij krijgen.

Het is te makkelijk die mensen maar als 'wappie' weg te zetten en ze te negeren.

[ Voor 16% gewijzigd door Snow_King op 07-01-2022 11:44 ]

[tweakduke]

Dennis schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:35:
[...]

Jij noemt het verdeeldheid. Ik noem het liever discussie. Ik denk dat ik nu wel onderbouwd heb aangetoond met dat plaatje dat de modellen van het RIVM onbetrouwbaar zijn, in ieder geval die van december. @t_captain zegt het niet zo stellig, maar benoemt ook dat het RIVM selectief winkelt in getallen. Dat is wat ik ook bij anderen heb gelezen inderdaad.

Het is dus goed als meer slimme mensen meekijken. Ook ik zou het fijner vinden als het RIVM wél betrouwbare modellen kan maken, want dan krijgen we een meer zuiverder discussie. Alleen er zijn ook een aantal mensen, waaronder hier op het forum, die dat alleen maar slecht vinden, want dan voed je de ongevaccineerden etc.

Op deze manier suggereer je eenvoudig dat het RIVM geen betrouwbare modellen maakt, maar er zit ook een verhaal en afweging bij die modellen. Er wordt niet voor niets bij vermeld dat er een onzekerheidsmarge in die modellen zit.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:42:
[...]


Je kan veel zeggen maar elke WW2 vergelijking steeds maar afdoen als een dooddoener is uiteindelijk ook voor het probleem wegkijken.

Ik kan het met je eens zijn dat er geen vergelijkingen te trekken zijn met de Jodenvervolging. Maar waar we nu echt op glad ijs zitten, is dat steeds meer partijen en overheden vinden dat het doel de middelen heiligt, en daardoor ook middelen in beeld komen die ethisch gezien echt twijfelachtig zijn.

En juist de houding 'het doel heiligt de middelen' heeft er wel voor gezorgd dat Duitsland in de jaren 30 van een democratie naar een dictatuur ging. Zonder dat de Duitse bevolking daar zelf veel besef in had, die waren zich van weinig kwaad bewust, het was crisis, dus er moest gedaan worden wat nodig was. Tot het te laat was.

Ja, dat betekent dat als je overtuigd bent van een 'dit nooit meer' dat je vroeg of laat een grens moet trekken van wat wel en niet ethisch en politiek nog verantwoord is. Ik denk zelf dat we héél dicht bij die grens aan het komen zijn en we op moeten passen dat we daar niet per ongeluk overheen moeten stappen, maar het betekent ook dat je daardoor een bepaalde mate van coronaslachtoffers zal moeten accepteren.

Achja, de deltawerken kon je ook zien als een "het doel heiligt de middelen". Afhankelijk hoe eens je het bent met waar we ons tegen wapenen kun je dat dictatoriaal of een goed idee vinden.

[wimpo]

snaggyheadshot schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:29:
[...]

Compleet los van het feit of je nu tegen of voor een vaccinatieplicht bent, 2G-beleid of wat dan ook: ik vind de vergelijking met WW2 alles behalve gepast.

Wordt er door leiders momenteel onderscheid gemaakt? Ja, dat zien we. Maar daar gaat het niet om: dat onderscheid wordt immers gemaakt op basis van keuzes die mensen hebben. Aan keuzes zitten consequenties vast. Note: ik ben voor noch tegen 2G/vaccinatieplicht.

Toch vind ik het vergelijken met WW2 taferelen VEEL te ver gaan. Er wordt immers geen onderscheid gemaakt op basis van afkomst, ras of andere zaken waar mensen niets aan kunnen doen. Er worden geen miljoenen onschuldige mensen gedeporteerd en vermoord. Er wordt niet gedaan alsof het gaat over een minderwaardig ras. De haat (en vooral het geloof) dat Nazi's in de jaren 30 hadden over het in hun ogen een 'feit' dan Joden/Roma/Sinti minderwaardig waren gaat voor mij alles behalve gelijk op met wat er nu gebeurt.

Het enigste wat er gebeurt is dat er op mensen wordt neergekeken over de keuzes die ze hebben gemaakt. Of dat netjes is of niet is iedereen zijn eigen mening: maar het is absoluut NIET hetzelfde als wat er in Nazi Duitsland is gebeurd in de jaren 30 en het lijkt er ook alles behalve op.

Kritiek: absoluut doen! Dat is ons goed recht. Maar dit soort onsmakelijke vergelijkingen gaan mij veel te ver.

Het is natuurlijk geen directe vergelijking, maar dat wil niet betekenen dat er nooit geen vergelijking kan gemaakt worden. Die moet alleen wel toegelicht worden vind ik, aangezien het onderwerp zo gevoelig ligt.

Dat is het hele principe van de geschiedenis kennen om het niet te herhalen. En ja de 2e wereldoorlog is dan denk ik het meest gebruikte vergelijkbare onderwerp. Puur en alleen omdat het relatief recent gebeurt is, en de geschiedenis beter te interpreteren is.

Een vergelijking kan zijn bijvoorbeeld:
De gecreëerde appartheidsklasses.
Het dehumaniseren daarvan.
Vervolgens de blaam daar bij leggen.
De wettelijke aanpassingen voor het grotere "goed"
De politieke verdeeldheid, en de daarop volgende maatregelen die de bestuurlijke macht probeert om die uit te schakelen.

Dit zal dan meer vergelijkingen betreffen in de aanloop naar de 2e wereldoorlog. De extremistische aspecten wat de oorlog zelf bevatte, kan als een logisch gevolg gezien worden. Maar er speelde natuurlijk wel meerdere factoren mee om die conclusie te kunnen trekken.

[Dennis]

zacht schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:36:
Het hele 'omicron gaat meevallen'- verhaal is koren op de molen van complot-aanhangers en rechts-populistische politici, al dan niet naakt naast een zwembad poserend. Sowieso zie ik een verschuiving naar anti-paternalisme en komen de meningen van anti-vaxxers en pro-vaxxers dicht bij elkaar te liggen. "Alles moet weer open, want het gaat mee vallen", dat roepen de 'wappies' al sinds begin 2020, en nu roept gevaccineerd Nederland het ook. Quarantaine is niet meer nodig lees ik hier van meerdere mensen. Dat quarantaine niet nodig is roept een groep ook al sinds begin 2020.

Altijd dat 'koren op de molen'. Als het klopt, dan klopt het toch? Hierboven is al uitgelegd waarom de 'complot-aanhangers' in december al zeiden dat die voorspellingen van het RIVM niet uit zouden komen: het RIVM gebruikte namelijk vooral de negatieve informatie en alle positieve signalen werden genegeerd.

Jij wil het misschien niet horen, maar mensen zijn echt klaar met de lockdowns. Ja, een grote groep mensen hoor je misschien niet zo maar die 'protesteren' in stilte, met hun voeten. Kappers die klanten thuis gaan knippen. Zijn vast nog wel meer voorbeelden.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:44:
[...]


Achja, de deltawerken kon je ook zien als een "het doel heiligt de middelen". Afhankelijk hoe eens je het bent met waar we ons tegen wapenen kun je dat dictatoriaal of een goed idee vinden.

Ik kan me niet voorstellen hoe je het bouwen van een waterkering precies 'dictatoriaal' kan vinden.

Dat je dat kan vinden van het intrekken van fundamentele basisrechten begrijp ik dan weer wel.

[hoevenpe]

stylezzz schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:05:
Ja, maar dat druist dus net tegen 1 van de basisregels in. Namelijk, indien positief getest in quarantaine....

Wat dus bij deze aantallen onhoudbaar wordt, denk je echt dat al die mensen en hun gezinnen met geen of milde klachten nog binnen blijven?