Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[alexbl69]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:19:
[...]
Ik vind dat te simplistisch verwoord. Ja, vaccinaties helpen, maar ik kan ook dit plaatje laten zien:
[Afbeelding]
Met BMI zou je er ook nog wel eentje kunnen maken.
Deze pandemie is ingewikkelder dan: ongevaccineerden zijn het probleem.

Puntje is wel dat je het oorspronkelijke plaatje kunt beïnvloeden met medicatie, en jouw plaatje niet.

Ja, met de pil van Drion wellicht, maar dat lijkt me niet de bedoeling .

[LZ86]

Kr44nVogel schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:21:
[...]


Kern van het probleem 65 plussers met een te hoge BMI die niet gevaccineerd zijn.

Pertinente onzin. De ongevaccineerden in het ziekenhuis zijn gemiddel 20 jaar jonger dan de gevaccineerden.
Een N=1tje Op mijn IC nu 8 ongevaccineerden. Slechts 2 70+ers (beiden geen BMI hoog) de rest tussen de 35-60 met wisselende BMI

[Dennis]

snaggyheadshot schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:22:
Met alle respect, maar een onderzoek van een gerenommeerde universiteit totale nonsens noemen en vervolgens op komen proppen met een blog-artikel van een corona scepticus vind ik veel te kort door de bocht. Immers, wie kan garanderen dat dit artikel wél op waarheid berust zonder peer-review?

Staat gewoon in het artikel uitgelegd waar er niet klopt aan het onderzoek van de TU Delft. Maar dit schetst wel meteen het probleem. We moeten volledig voor waarheid aannemen wat universiteiten en onderzoekers zeggen zonder dat we daar ook maar kritisch naar mogen kijken. Als ik met een artikel met duiding kom wat je zelf kunt lezen wordt dat meteen als onrealistisch weggezet omdat het van een corona-criticus komt.

En overigens is Maurice de Hond niet de enige die dit heeft aangekaart maar was nu wel even de meest makkelijke om hier neer te zetten.

We zullen er overigens snel genoeg achter komen. Ongetwijfeld zal er genoeg real-life data beschikbaar komen vanuit het buitenland waar 2G al breed is ingevoerd.

Het kabinet kan nog niet eens duiden hoeveel effect het 2 uur eerder sluiten van de supermarkten heeft dus ik maak me geen enkele illusies dat ze maatregelen uit het buitenland wel op de situatie hier kunnen projecteren .

[zacht]

Johan Bogle schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:20:
[...]
dat plaatje zou je kunnen maken ja. Je zou ook een plaatje met een vliegende olifant kunnen maken. Beiden zijn echter totaal verzonnen en hebben niks te maken met de realiteit.

Compleet verzonnen is dit uiteraard niet.

[alexbl69]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:28:
[...]
Staat gewoon in het artikel uitgelegd waar er niet klopt aan het onderzoek van de TU Delft. Maar dit schetst wel meteen het probleem. We moeten volledig voor waarheid aannemen wat universiteiten en onderzoekers zeggen zonder dat we daar ook maar kritisch naar mogen kijken.

Kijk... als alle wetenschappelijke publicaties van de afgelopen 2 jaar nu gelogenstraft zouden worden door de realiteit zou je een punt hebben.

'Probleem' is dat de wetenschappelijke consensus juist overeenkomt met de realiteit. Of geloof je de data over het aantal ongevaccineerden op de ic niet?

Totdat je fatsoenlijk onderbouwt kunt aantonen dat de realiteit niet strookt met wat 'universiteiten en onderzoekers' zeggen blijf ik die personen meer vertrouwen dan Maurice de Hond.

[Dean Martin]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:06:
[...]


Als mensen thuis gaan werken heb je per definitie minder contact-momenten. Wat is het trouwens nog steeds ongelooflijk druk op de weg.

Zonder te gaan mierenneuken, maar ik zou niet willen stellen dat dat per definitie zo is.
Als ik mijn eigen situatie bekijk; Als ik naar kantoor zou gaan hoef ik niemand te zien en zit in mijn eigen ruimte. Sowieso zie ik niemand op minder dan 1.5 meter afstand.

Als ik thuis werk en boodschappen ga doen, of naar de kapper ga.....

Dus per definitie minder zou ik niet willen stellen.

[LZ86]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:28:
[...]

Staat gewoon in het artikel uitgelegd waar er niet klopt aan het onderzoek van de TU Delft. Maar dit schetst wel meteen het probleem. We moeten volledig voor waarheid aannemen wat universiteiten en onderzoekers zeggen zonder dat we daar ook maar kritisch naar mogen kijken. Als ik met een artikel met duiding kom wat je zelf kunt lezen wordt dat meteen als onrealistisch weggezet omdat het van een corona-criticus komt.

En overigens is Maurice de Hond niet de enige die dit heeft aangekaart maar was nu wel even de meest makkelijke om hier neer te zetten.

Tja. Zie daar de kern van het probleem. We mogen blijkbaar niet aannemen van internationaal gerenommeerde instituten en onderzoekers dat iets het geval is tot het tegendeel bewezen is. Maar moeten dan maar een slecht bloggertje die het aantoonbaar bijna altijd totaal verkeerd heeft geloven omdat ie een blogje heeft waarin ie "kritisch"is?

Die man is voor de wetenschap wat de antichrist voor de katholieken is.

[snaggyheadshot]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:28:
[...]

Staat gewoon in het artikel uitgelegd waar er niet klopt aan het onderzoek van de TU Delft. Maar dit schetst wel meteen het probleem. We moeten volledig voor waarheid aannemen wat universiteiten en onderzoekers zeggen zonder dat we daar ook maar kritisch naar mogen kijken.

Kritisch kijken is zeker van belang. Maar meneer de Hond komt alleen maar met kritiek en amper met eigen oplossingen (op ventilatie na dan). Waarom neemt die bijvoorbeeld geen contact op met de onderzoekers om zijn bevindingen te overleggen? Als je op alles kritiek hebt lijkt het mij in het kader van transparantie toch zeker nuttig om dan ook hoor en wederhoor toe te passen. Volgens wordt niemand dommer van extra overleg en kritisch kijken.

[zacht]

alexbl69 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:26:
[...]

Puntje is wel dat je het oorspronkelijke plaatje kunt beïnvloeden met medicatie, en jouw plaatje niet.

Ja, met de pil van Drion wellicht, maar dat lijkt me niet de bedoeling .

Absoluut, ik reageerde op de opmerking:

Glashelder wat de oorzaak is van de crisis in de ziekenhuizen.

Dat vind ik te simplistisch. Verder vind ik ook dat vaccinaties voor 50+'ers een no-brainer zijn. Kom maar door met die booster, ik pak hem meteen.

[zacht]

Dean Martin schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:34:
[...]


Zonder te gaan mierenneuken, maar ik zou niet willen stellen dat dat per definitie zo is.
Als ik mijn eigen situatie bekijk; Als ik naar kantoor zou gaan hoef ik niemand te zien en zit in mijn eigen ruimte. Sowieso zie ik niemand op minder dan 1.5 meter afstand.

Als ik thuis werk en boodschappen ga doen, of naar de kapper ga.....

Dus per definitie minder zou ik niet willen stellen.

Maar boodschappen doen en naar de kapper doe je sowieso.

[Proton_]

edit- niet zo stellig.

[ Voor 96% gewijzigd door Proton_ op 02-12-2021 12:43 ]

[user109731]

Forse instroom helaas:

Ziekenhuiscijfers Woensdag 02-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.813 (stijging van 45)

Kliniek: 2.208 (stijging van 27)
IC: 605 (stijging van 18)

Instroom:
Kliniek: 352 (gisteren: 322)
IC: 58 (gisteren: 42)

Uitstroom:
Kliniek: 325 (gis: 391)
IC: 40 (gis: 50)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 2 december 2021

[CMD-Snake]

eric.1 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:11:
Zonder gekkigheid, je kan 2G volledig afschieten - en dan?

We staren ons onder leiding van het kabinet elke keer blind op de volgende 'silver bullet' om vervolgens een nieuwe teleurstelling te krijgen. De wens om 2G te krijgen leidt het kabinet enorm af, gezien dat ze heel lang vastgehouden hebben aan 2G als oplossing voor de huidige problemen. Andere ingrepen waren niet nodig, 2G lost alles op. Op sommige momenten lijkt het kabinet te redeneren alsof we nog met de oorspronkelijke of alpha variant te maken hebben.

Vaccinatie tegen corona zou net als de griepprik gezien moeten worden: voorkomt ernstig ziek worden, maar kan niet voorkomen dat je ziek wordt.

snaggyheadshot schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:12:
- 2G stuurt NIET op 'moeilijk besmet raken', maar op de druk op de zorg verlichten (in combinatie met inderdaad een verminderde besmettingskans). Met 2G is immers de kans op ziekenhuis opname beduidend lager.

2G lijkt er van uit te gaan dat gevaccineerd en ongevaccineerd elkaar nooit ergens zal treffen. De huidige coronapas werkt al nauwelijks, kennelijk moeten we dat compenseren door nog meer coronapas te doen. Iets met de definitie van waanzin...

Wat heeft 2G te maken met positief geteste mensen vanuit een ver land waar een nieuwe variant de overhand heeft?

En die variant gaat hier niet de overhand krijgen? Dat weet je heel zeker?

Het hele 2G idee leunt op de vermeende veiligheid van gevaccineerden, dat idee is achterhaald. De gevaccineerden worden niet ernstig ziek, maar ze kunnen nog steeds corona onder de leden hebben en verspreiden. Ik zie weinig aanleiding daarin voor een speciale behandeling.

Johan Bogle schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:19:
voor de zoveelste keer: verspreiding onder gevaccineerden is niet de kern van het probleem.

Het draagt alleen nogal bij aan het probleem. Iedereen acht die gevaccineerde als veilig en dus hoeft die zich nergens meer aan te houden vanwege de vele voordeeltjes die gegeven worden aan die groep.

En kwetsbaar persoon zou banger moet zijn voor die gevaccineerde die nergens zich aan hoeft te houden dan een ongevaccineerde die zich laat testen.

redwing schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:17:
Elke vaccinatie is vrijwillig. Zelfs voor reizen zijn bijna alle vaccinaties aangeraden, maar niet verplicht. Dus zonder vaccinatie kun je prima op reis, naar het kinderdagverblijf, naar school, naar je werk of waar dan ook. Deze vaccinatie is dan ook niets anders dan de anderen.

De kracht van vrijwilligheid is groter dan die van dwang, in elk geval in Nederland. Het Rijksvaccinatie programma heeft doorgaans een opkomst van 93% en alleen met vriendelijk vragen. Ook coronavaccinatie had een grote opkomst, enkel door vriendelijk te vragen.

Dwang gaat al die goodwill onder druk zetten, je winst bij de vaccinatiegraad tegen corona kan juist de opkomst bij de vrijwillige programma's aantasten. Of je moet die dan ook verplicht gaan stellen.

[Dean Martin]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:37:
[...]


Maar boodschappen doen en naar de kapper doe je sowieso.

Exact, en daarom ging erom dat dat uurtje verschuiving niet zal zorgen dat er minder contacten zijn. Dat blijft dus min of meer gelijk Het verschuift alleen.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 29-12-2021 17:15 ]

[zacht]

LZ86 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:27:
[...]

Pertinente onzin. De ongevaccineerden in het ziekenhuis zijn gemiddel 20 jaar jonger dan de gevaccineerden.
Een N=1tje Op mijn IC nu 8 ongevaccineerden. Slechts 2 70+ers (beiden geen BMI hoog) de rest tussen de 35-60 met wisselende BMI

De landelijke cijfers geven toch een wat hogere leeftijd.



De presentatie van Van Dissel gaf aan dat het laatst bekende gemiddelde BMI in de ziekenhuizen 30.7 was (sept-okt), bijzonder vond ik ook wel dat dat getal al sinds voorjaar 2020 licht aan het stijgen is.

[zacht]

Dean Martin schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:44:
[...]


Exact, en daarom ging erom dat dat uurtje verschuiving niet zal zorgen dat er minder contacten zijn. Dat blijft dus min of meer gelijk Het verschuift alleen.

Daar ging dus mijn eerste reactie op jouw post over, het enige nut dat ik kan bedenken is dat het mensen wellicht aan zet tot meer thuiswerken (omdat ze bijvoorbeeld naar de kapper moeten of boodschappen doen). Dat de regel an sich alleen maar het tijdstip verplaatst, daar zijn we het uiteraard over eens.

[LZ86]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:51:
[...]


De landelijke cijfers geven toch een wat hogere leeftijd.

[Afbeelding]

De presentatie van Van Dissel gaf aan dat het laatst bekende gemiddelde BMI in de ziekenhuizen 30.7 was (sept-okt), bijzonder vond ik ook wel dat dat getal al sinds voorjaar 2020 licht aan het stijgen is.

In je voorbeeld is geen onderscheid in gevaccineerd/ongevaccineerd.
Ik zie vooral minder 70+ers dan een jaar eerder in de grafiek. Je ziet wel duidelijk veel meer jongere gevallen op de IC liggen in die grafiek dan een jaar eerder. Dát zullen de ongevaccineerden zijn.

[migchiell]

CMD-Snake schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:43:

2G lijkt er van uit te gaan dat gevaccineerd en ongevaccineerd elkaar nooit ergens zal treffen. De huidige coronapas werkt al nauwelijks, kennelijk moeten we dat compenseren door nog meer coronapas te doen. Iets met de definitie van waanzin...

Nou ja, hoe meer plekken 2G zouden invoeren, hoe minder die twee groepen kunnen mengen natuurlijk. Helemaal voorkomen ga je het niet.

Het hele 2G idee leunt op de vermeende veiligheid van gevaccineerden, dat idee is achterhaald. De gevaccineerden worden niet ernstig ziek, maar ze kunnen nog steeds corona onder de leden hebben en verspreiden. Ik zie weinig aanleiding daarin voor een speciale behandeling.

Gevaccineerden die ziek worden leggen veel minder beslag op de zorg dan ongevaccineerden die ziek worden. Dat lijkt mij een heel belangrijk onderscheid.

Het draagt alleen nogal bij aan het probleem. Iedereen acht die gevaccineerde als veilig en dus hoeft die zich nergens meer aan te houden vanwege de vele voordeeltjes die gegeven worden aan die groep.

En kwetsbaar persoon zou banger moet zijn voor die gevaccineerde die nergens zich aan hoeft te houden dan een ongevaccineerde die zich laat testen.

Het is natuurlijk niet waar dat gevaccineerden zich nergens aan hoeven te houden, en ook niet dat ze dat dan ook massaal niet doen, althans niet méér dan dat ongevaccineerden zich niet aan maatregelen houden.

Je zet hier (en niet voor het eerst...) een valse tegenstelling neer tussen die snode gevaccineerden, die, eenmaal geprikt, nooit meer een mondkapje gebruiken maar zoveel mogelijk mensen in de supermarkten in de bek gaan spugen, en de brave ongevaccineerde die al ruim anderhalf jaar in een luchtdichte schuilkelder zit om verspreiding maar zoveel mogelijk tegen te gaan.

Die twee uitersten zullen mogelijk bestaan, maar de overgrote meerderheid van zowel gevaccineerden als ongevaccineerden gedraagt zich natuurlijk veel meer als een normaal mens, zowel qua naleven van de maatregelen als qua testbereidheid. Waarbij voor beide groepen en beide aspecten valt op te merken dat er ruimte is voor verbetering.

Het cruciale verschil tussen de twee groepen is enkel dat de ene groep een veel groter beslag legt op de zorg dan de andere, een verschil dat met minimale inspanning te verhelpen is, alleen weigert die ene groep dat te doen.

[snaggyheadshot]

CMD-Snake schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:43:
[...]

En die variant gaat hier niet de overhand krijgen? Dat weet je heel zeker?

Waar insinueer ik dat een nieuwe variant niet de overhand krijgt? Lees jij de berichten hier eigenlijk wel?

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:06:
[...]

Zoals eerder geplaatst hier, dat formeel afschaffen van de 1,5 meter heeft vrijwel geen effect gehad.
Mensen hielden zich er op veel plekken al maanden niet meer aan:
[Afbeelding]

Het is een mooie stok om Rutte en De Jonge mee te slaan, het was beter geweest als het niet afgeschaft was maar veel verschil had het niet gemaakt.

Ja, alleen een kroeg staat men in elkaars gezicht te blaten vanwege de herrie, innig te zoenen en is men er doorgaans urenlang. Die heb je niet in een vergaderzaaltje of als je buiten wandelt.

Johan Bogle schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:13:
[...]
ik snap je opmerking niet? Bestaat er een vaccin tegen verkoudheid plus wat heeft dit met Covid te maken?

henkzelf schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:21:
[...]


Shit, heb ik die griepvaccinatie gemist als kind (of begrijp ik je niet goed?).

Luchtwegvirussen muteren vaak te snel om te ondervangen met een 'one shot to rule them all'. Met Coronavirussen gaat hetzelfde gebeuren.

alexbl69 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:25:
[...]

Ben bang dat je de verkeerde conclusies trekt uit dat onderzoek.

Je focust je (zie je post van gisteren) met name op deze zin: "De meest genoemde reden waarom deelnemers met klachten die (waarschijnlijk) niet door een onderliggende aandoening komen zich niet hebben laten testen is dat zij al een zelftest hadden gedaan (39%), heel milde klachten hadden (37%), altijd klachten hebben in deze periode (30%) of al gevaccineerd zijn en het daarom niet nodig vonden zich te laten testen (28%, cijfers niet in figuur)."

Daarmee suggereer je dat 28% van de gevaccineerden zich niet laten testen omdat ze al gevaccineerd zijn. Een reden die niet gevaccineerden niet kunnen hebben aangezien ze (duh) niet gevaccineerd zijn.

Daaruit trek je de conclusie dat een groter deel van de gevaccineerden dan de niet-gevaccineerden zich wil laten testen.

Dat klopt echter niet.

We weten uit het EenVandaag onderzoek dat de testbereidheid van gevaccineerden veel groter is dan bij de niet gevaccineerden.

[Afbeelding]

Het enige dat die RIVM cijfers aantonen is dat van het cohort gevaccineerden dat zich niet altijd laten testen (die 36%) 28% dat niet doet met als reden dat hij/zij al gevaccineerd is. Dat is dus maar 28% van 36% = 10%. Nog steeds niet fraai, maar die 10% is maar een fractie van de 72% ongevaccineerden die zich niet laten testen.

Alleen 10% van 88% vs 72% van 12% komt rond hetzelfde uit.

Totale groep van stel n=10.000
34% heeft klachten
3400 personen

61% daarvan heeft geen aandoening waardoor die klachten te verklaren zijn
2074 personen

33% liet zich testen
684 personen

Van die groep van 61% liet 67% zich niet testen (n=1.390)
39% zelftest
37% klachten heel mild
30% altijd klachten deze periode
28% gevaccineerd en daarom geen test.

Denk een multiple choice-vraag.




Het RIVM heeft vorige week weer een vragenronde rondgestuurd, dus met een week zal ie er wel weer zijn met nieuwe cijfers.

[stylezzz]

Brazos schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:45:
[...]


Je verwart de mensen die de maatregelen nemen met de redenen waarom zij dat doen. Over dat laatste zijn we het eens, onze mening verschilt over de vraag of dat voldoende reden is tot.

'maar allemaal niet snel te regelen' was 2 jaar terug wel een plausibel excuus, maar je gaat mij niet wijs maken dat er in 2 jaar niet iets aan gedaan kon worden. Dat is gewoon faalbeleid, en mede daarom zit jij nu om 6 uur te sporten.

Ongevaccineerden zijn verantwoordelijk voor een relatief groot deel van de (corona)zorgvraag, maar datzelfde geldt voor mensen met overgewicht en ouderen. Beter zou zijn om al deze groepen buiten te sluiten als we dan toch bezig zijn zodat wij weer op normale tijden kunnen sporten.

Oh, daar heb je wel gelijk hoor. Er had wel iets meer gedaan kunnen worden voor de zorg, dan hadden we wellicht nu hetzelfde niveau kunnen halen als 1.5 jaar terug. Maar om nu te verwachten dat we met wat extra moeite al 1000 extra ic bedden hadden kunnen realiseren is ook een beetje wishfull thinking. Daarnaast was dat ook al niet genoeg geweest......

[Dennis]

alexbl69 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:33:
'Probleem' is dat de wetenschappelijke consensus juist overeenkomt met de realiteit. Of geloof je de data over het aantal ongevaccineerden op de ic niet?

Totdat je fatsoenlijk onderbouwt kunt aantonen dat de realiteit niet strookt met wat 'universiteiten en onderzoekers' zeggen blijf ik die personen meer vertrouwen dan Maurice de Hond.

Jij trekt hem nu breder maar dat is niet netjes. Ik heb het puur en alleen over dit onderzoek van de TU Delft waar gewoon echt wel iets op aan te merken is. Je hoort mij niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb in de wetenschap, alleen mijn punt is dat het niet zo kan zijn dat omdat het een universiteit is we er niet kritisch meer naar mogen kijken.

LZ86 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:35:
Tja. Zie daar de kern van het probleem. We mogen blijkbaar niet aannemen van internationaal gerenommeerde instituten en onderzoekers dat iets het geval is tot het tegendeel bewezen is. Maar moeten dan maar een slecht bloggertje die het aantoonbaar bijna altijd totaal verkeerd heeft geloven omdat ie een blogje heeft waarin ie "kritisch"is?

Die man is voor de wetenschap wat de antichrist voor de katholieken is.

De TU Delft publiceert een onderzoek. Maurice de Hond toont onderbouwd aan wat er precies mankeert aan de in dat onderzoek gebruikte variabelen die input zijn geweest en hoe een kleine wijziging van een variabele al tot een significant andere uitkomst leidt. Maar nu wil jij niet het debat aan gaan omdat zijn inhoudelijke punten niet kloppen maar diskwalificeer jij hem ómdat het nou eenmaal Maurice de Hond is. Dat is toch bijzonder? Of hij nu af en toe ongelijk heeft of niet, dat doet voor deze casus toch niet ter zake?

snaggyheadshot schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:36:
Kritisch kijken is zeker van belang. Maar meneer de Hond komt alleen maar met kritiek en amper met eigen oplossingen (op ventilatie na dan). Waarom neemt die bijvoorbeeld geen contact op met de onderzoekers om zijn bevindingen te overleggen? Als je op alles kritiek hebt lijkt het mij in het kader van transparantie toch zeker nuttig om dan ook hoor en wederhoor toe te passen. Volgens wordt niemand dommer van extra overleg en kritisch kijken.

Goed punt, hij had ook met de onderzoekers contact kunnen zoeken. Dat is niet zijn werkwijze natuurlijk maar dat hoeft niet iets af te doen aan de inhoudelijke punten die hij hier benoemt.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 09:10:
[...]

Ja inderdaad. Ik bedoel iedereen had toch in September kunnen aanzien dat ze nu echt eens gebruik moesten gaan maken van die glazen bol en toen al inzien dat we nu in de situatie zouden zitten die niemand toen met enig model überhaupt had ingeschat.
En maar tegen alle adviezen in moeten gaan van de WHO en andere gezondheidsorganisaties (wereldwijd) ook om voorrang te geven aan doneren aan andere landen die achter lopen en minde vaccins hebben. Ik bedoel, denk even aan jezelf zeg voordat je gaat kijken of je de minderbehoeftige kan helpen.
Schandalig ook dat ze adviezen en rapporten opvolgen in plaats van dat ze die gewoon naast hun neerleggen in tijden dat er dusdanig weinig besmettingen en opnames zijn. Ik bedoel hij heeft dat mandaat om gewoon niet te luisteren naar zijn adviseurs dus waarom zou hij dat niet gewoon doen. Beetje ballen tonen hoor.
En inderdaad dat "opschaal probleem" van de GGD. Ik bedoel iedereen weet dat er blikken vol met personeel beschikbaar in deze tijd. Zeker in de zorg zijn genoeg mensen beschikbaar die nu niks te doen hebben en het prima vinden om mega flexibel en inconsistent te werken met uitzicht op een baan voor een aantal maanden.


[...]

Tenenkrommend inderdaad. Dat partijen als BBB, BIJ1, PVV, Haga en FVD laten zien echt niets te zoeken hebben in het debat. Het schreeuwen, het verwijten, het verontwaardigd zijn. Het zijn net een stel kleine kinderen die hun lolly niet krijgen. Je schaamt je kapot dat een groot deel van het land op dit soort vertegenwoordigers stemt inderdaad. Het alleen maar tegen zijn en boos zijn is zo ontzettend niet constructief. Je ziet andere partijen die het er niet mee eens zijn echt een veel betere en fatsoenlijke modus hebben.
En totaal niet doorhebben dat dit soort "alternatieven" gewoon dat niet zijn. Iets roeptoeteren maakt het nog niet waar of nuttig. Hij geeft prima een uitleg waarom het voor nu niet verstandig is om 350 gemeentes er bij te gaan betrekken terwijl dat door de 25GGD regio's nu gedekt wordt.

Ah.... de Gezondheidsraad heeft al even aangeven dat het kabinet alleen welgevallig advies overneemt:

https://www.nu.nl/coronav...rik-voor-te-bereiden.html

Nou..... wat toevallig! In september hadden ze dus toch geen glazen bol nodig gehad. Wel een beetje lullig om nou te gaan wijzen naar het orgaan wat je in september al adviseerde om van je reet af te komen.

[Thomas]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:28:
[...]

Staat gewoon in het artikel uitgelegd waar er niet klopt aan het onderzoek van de TU Delft. Maar dit schetst wel meteen het probleem. We moeten volledig voor waarheid aannemen wat universiteiten en onderzoekers zeggen zonder dat we daar ook maar kritisch naar mogen kijken. Als ik met een artikel met duiding kom wat je zelf kunt lezen wordt dat meteen als onrealistisch weggezet omdat het van een corona-criticus komt.

En overigens is Maurice de Hond niet de enige die dit heeft aangekaart maar was nu wel even de meest makkelijke om hier neer te zetten.

[...]

Het kabinet kan nog niet eens duiden hoeveel effect het 2 uur eerder sluiten van de supermarkten heeft dus ik maak me geen enkele illusies dat ze maatregelen uit het buitenland wel op de situatie hier kunnen projecteren .

Niemand bij zijn gezonde verstand neemt alles wat een universiteit publiceert als volledige waarheid aan, hoop ik. Wel weet je dat een gepubliceerd onderzoek een flink aantal checks heeft ondergaan die de correctheid van het onderzoek in hoge mate garanderen. Ook dat wil niet zeggen dat een onderzoek het bij het juiste eind heeft, maar wel dat methoden, onzekerheden en andere relevante zaken aan bod komen zodat wij allen kunnen zien hoe men tot een bepaalde conclusie komt.

Iemand als Maurice de Hond post maar wat op een manier die al in regel 1 sensatiezoekerij is. 'Fata morgana', 'achterhaalde aannames', 'waanbeeld', daarmee beginnen? Dan haak ik al snel af. Goed, ik maak graag een uitzondering. Ik verdien mijn brood deels met statistisch onderzoek en ken een van de onderzoekers die hier eigenhandig bij de TU aan heeft meegewerkt dus here goes.

Het Coronabeleid in Nederland is gebaseerd en wordt geëvalueerd op basis van modellen van het RIVM. Nu is het probleem met die modellen, dat ze vol zitten met aannames en dat over de waarde van die aannames veel twijfels zijn.

Wat piekfijn wordt uitgelegd. Elk onderzoek met als subject iets reëels is gebaseerd op aannames omdat je per definitie al nooit honder procent zekerheid kan hebben over de werkelijkheid. Maurice overdrijft omwille van dramatisch effect.

Op basis van de ervaringscijfers van de Fieldlab experimenten, die tot en met deze zomer liepen, neemt men vervolgens een aantal waarden aan en die worden dan gebruikt om door te rekenen wat dit evenement aan besmettingen en ziekenhuisopnames zou opleveren bij een 3G, 2G of 1G aanpak.

Vooral het dikgedrukte steekt. Waar worden dan waardes aangenomen? Maurice legt niet eens uit waar hij het over heeft.

We hebben hun model, zoals het hier te lezen is omgezet in een spreadsheet. Zo ziet het plaatje uit dat rapport eruit. Het is heel onduidelijk en zeer onoverzichtelijk opgesteld. Wij hebben de waardes omgezet in een toegankelijker spreadsheet, die u in dit andere artikel van ons toegelicht vindtt. We laten het plaatje alleen even zien, om aan te geven dat wij hiermee aan de slag zijn gegaan.

Ook hier weer. Wat is er mis met een tabel? Voor degene die zelf wil zien hoe 'onduidelijk' de tabel is, hij is hier te vinden op p.6. Vind 'm zelf eigenlijk super duidelijk; alle cijfers staan mooi per kolom (variant) aangegeven en worden geduid.

In de berekeningen van de TU wordt hun basisberekening uitgevoerd op de aanname dat 5 van de 1000 ongevaccineerden positief zijn. En dat drie kwart van de aanwezigen gevaccineerd is en een kwart niet. Plus dat bij het testen voor toegang 20% van de geïnfecteerden niet wordt ontdekt.

Geen aannames maar waardes die zijn bepaald op basis van de fieldlab experimenten, zoals in het onderzoek zelf wordt beschreven.

Eind augustus kwam namelijk het RIVM met een overzicht hoeveel kleiner de kans was van een gevaccineerde om in een ziekenhuis terecht te komen dan een ongevaccineerde. Dat was 20 keer.

In het model van de TU Delft van begin september rekent men echter met een factor van meer dan vier keer zo klein!!

De reden is dat ze in hun model de bescherming van het vaccin als het ware twee keer hebben berekend:

Om besmet te raken is de kans van gevaccineerden in het model vier keer zo klein dan van ongevaccineerden.
De kans dat een besmette gevaccineerde in het ziekenhuis komt wordt bijna 20 keer zo klein gesteld dan een besmette ongevaccineerde.

Dus... Het gaat helemaal niet om een rekenfout, begrijp ik alleen al uit het stuk van Maurice zelf? Het gaat om een keuze. Iets dat ook in het onderzoek wordt aangegeven. Prettig is dat Maurice niet eens specificeert naar welke stukken hij verwijst, in dit geval het overzicht van het RIVM. Ik kan wel gaan gissen, maar dit is gewoon Maurice zijn verantwoordelijkheid. Zo is niet te controleren of wat hij opschrijft correct is en de keuze die is gemaakt door de onderzoekers daadwerkelijk fout is ja / nee.


Ik ben eerlijk gezegd wel klaar. Niet alles wat Maurice opschrijft is gelijk dom of onjuist, maar hij onderbouwt zichzelf totaal niet en maakt van elke slag om de arm die de onderzoekers openlijk nemen in hun publicatie, een olifant. Ik heb nog nooit iets van Maurice gelezen moet ik eerlijk bekennen, maar het enige wat hij hier doet is sensatiezoeken en het in diskrediet brengen van wetenschappelijk onderzoek op een ongefundeerde manier.

[Johan Bogle]

*knip* geen HK en daarnaast ook gewoon erg generaliserend

[ Voor 95% gewijzigd door ZieMaar! op 02-12-2021 13:37 ]

[zacht]

LZ86 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:56:
[...]

In je voorbeeld is geen onderscheid in gevaccineerd/ongevaccineerd.
Ik zie vooral minder 70+ers dan een jaar eerder in de grafiek. Je ziet wel duidelijk veel meer jongere gevallen op de IC liggen in die grafiek dan een jaar eerder. Dát zullen de ongevaccineerden zijn.

Ik wilde alleen even ontkrachten dat het 'pertinente onzin' is.
Ik hoop ook op meer duidelijkheid over de vaccinatie-status per leeftijdsgroep (per 10 jaar bijvoorbeeld), dat zou zoveel onduidelijkheid wegnemen. Hetzelfde voor comorbiditeit per leeftijdsgroep. Op dit moment weten we simpelweg niet hoe het er landelijk voor staat.

[Dennis]

Verwijderd schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:13:
Ah.... de Gezondheidsraad heeft al even aangeven dat het kabinet alleen welgevallig advies overneemt:

https://www.nu.nl/coronav...rik-voor-te-bereiden.html

Nou..... wat toevallig! In september hadden ze dus toch geen glazen bol nodig gehad. Wel een beetje lullig om nou te gaan wijzen naar het orgaan wat je in september al adviseerde om van je reet af te komen.

Dat is het leuke als je als bestuurder je eigen fouten bij een ander in de schoenen probeert te schuiven. Dan gaan die anderen in de tegenaanval. Dat zegt wel iets over de bestuurscultuur.

Moet altijd weer denken aan de bonnetjesaffaire. Was het niet Fred Teeven die toen zei dat zijn ambtenaren dat bonnetje absoluut niet meer konden vinden. Terwijl diezelfde ambtenaren de instructie hadden gekregen om het bonnetje toch vooral niet te vinden . Dat schuurde natuurlijk, dus niet zo gek dat die ambtenaar de publiciteit ging opzoeken. Wat Anouschka dan weer probeerde op te lossen door die anonieme brieven te vernietigen omdat dat volgens het protocol moet. Wat een grap was dat zeg.

[Dennis]

Thomas schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:13:

Dank voor je inhoudelijke reactie. Ben het met je eens dat die man graag overdrijft maar wat je zegt klopt verder redelijk volgens mij. Het rekenmodel klopt wel, maar de input is grotendeels achterhaald. Er is trouwens een ander artikel waar volgens mij wel gewoon die bronverwijzing (of bronvernoeming) is waar Maurice zelf mee rekent.

[dakka]

Thomas schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:13:
[...]


Niemand bij zijn gezonde verstand neemt alles wat een universiteit publiceert als volledige waarheid aan, hoop ik. Wel weet je dat een gepubliceerd onderzoek een flink aantal checks heeft ondergaan die de correctheid van het onderzoek in hoge mate garanderen. Ook dat wil niet zeggen dat een onderzoek het bij het juiste eind heeft, maar wel dat methoden, onzekerheden en andere relevante zaken aan bod komen zodat wij allen kunnen zien hoe men tot een bepaalde conclusie komt.

Iemand als Maurice de Hond post maar wat op een manier die al in regel 1 sensatiezoekerij is. 'Fata morgana', 'achterhaalde aannames', 'waanbeeld', daarmee beginnen? Dan haak ik al snel af. Goed, ik maak graag een uitzondering. Ik verdien mijn brood deels met statistisch onderzoek en ken een van de onderzoekers die hier eigenhandig bij de TU aan heeft meegewerkt dus here goes.


[...]


Wat piekfijn wordt uitgelegd. Elk onderzoek met als subject iets reëels is gebaseerd op aannames omdat je per definitie al nooit honder procent zekerheid kan hebben over de werkelijkheid. Maurice overdrijft omwille van dramatisch effect.


[...]


Vooral het dikgedrukte steekt. Waar worden dan waardes aangenomen? Maurice legt niet eens uit waar hij het over heeft.


[...]


Ook hier weer. Wat is er mis met een tabel? Voor degene die zelf wil zien hoe 'onduidelijk' de tabel is, hij is hier te vinden op p.6. Vind 'm zelf eigenlijk super duidelijk; alle cijfers staan mooi per kolom (variant) aangegeven en worden geduid.


[...]


Geen aannames maar waardes die zijn bepaald op basis van de fieldlab experimenten, zoals in het onderzoek zelf wordt beschreven.


[...]


Dus... Het gaat helemaal niet om een rekenfout, begrijp ik alleen al uit het stuk van Maurice zelf? Het gaat om een keuze. Iets dat ook in het onderzoek wordt aangegeven. Prettig is dat Maurice niet eens specificeert naar welke stukken hij verwijst, in dit geval het overzicht van het RIVM. Ik kan wel gaan gissen, maar dit is gewoon Maurice zijn verantwoordelijkheid. Zo is niet te controleren of wat hij opschrijft correct is en de keuze die is gemaakt door de onderzoekers daadwerkelijk fout is ja / nee.


Ik ben eerlijk gezegd wel klaar. Niet alles wat Maurice opschrijft is gelijk dom of onjuist, maar hij onderbouwt zichzelf totaal niet en maakt van elke slag om de arm die de onderzoekers openlijk nemen in hun publicatie, een olifant. Ik heb nog nooit iets van Maurice gelezen moet ik eerlijk bekennen, maar het enige wat hij hier doet is sensatiezoeken en het in diskrediet brengen van wetenschappelijk onderzoek op een ongefundeerde manier.

Het valt me op dat dit soort types vaak wilt uitgaan van keiharde data en geen grip kunnen krijgen op abstracte, maar bewezen manieren zoals statistieken, om aan die data te komen en dat alleen maar verwoorden als "gewoon aannames" Of als die data wel hard zijn, opzoek gaan naar verwaarloosbare variabelen om hun eigen beeld te bevestigen.

[ArcticWolf]

*knip* offtopic

[ Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 02-12-2021 13:37 ]

[Thomas]

dakka schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:26:
[...]


Het valt me op dat dit soort types vaak wilt uitgaan van keiharde data en geen grip kunnen krijgen op abstracte, maar bewezen manieren zoals statistieken, om aan die data te komen en dat alleen maar verwoorden als "gewoon aannames" Of als die data wel hard zijn, opzoek gaan naar verwaarloosbare variabelen om hun eigen beeld te bevestigen.

Precies dit is ook wat mij opvalt bij dat artikel. Tenzij je bezig bent met theoretische natuurkunde of wiskunde staat niets in steen (zelfs dan niet ). Dat weet hij denk ik zelf ook wel, hoop ik, al krijg ik bijna het idee dat hij dat zelf niet helemaal inziet. Hij lijkt zo erg in een ontkracht-tunnelvisie beland dat hij er niet meer langs kan kijken. Zorgt in dit geval voor slechte journalistiek waar helaas genoeg mensen zo naar luisteren.

Ben echt absoluut fan van een kritische blik, maar dit werkt averechts.

[LZ86]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:11:
[...]
De TU Delft publiceert een onderzoek. Maurice de Hond toont onderbouwd aan wat er precies mankeert aan de in dat onderzoek gebruikte variabelen die input zijn geweest en hoe een kleine wijziging van een variabele al tot een significant andere uitkomst leidt. Maar nu wil jij niet het debat aan gaan omdat zijn inhoudelijke punten niet kloppen maar diskwalificeer jij hem ómdat het nou eenmaal Maurice de Hond is. Dat is toch bijzonder? Of hij nu af en toe ongelijk heeft of niet, dat doet voor deze casus toch niet ter zake?

Hij onderbouwt dus helemaal niet, maar een excellente post van @Thomas heeft me het gras voor de voeten al weggemaaid.

Die man word niet voor niets overal al gediskwalificeerd op voorhand. Het is niet af en toe ongelijk hebben. Het is nagenoeg altijd ongelijk hebben en op een vervelende, onwetenschappelijke manier discussiëren tegen wat tegen het randje complotten aanschurkt en daar met regelmaat overheen gaan. Ook een kapotte klok geeft 2 keer per dag de goede tijd aan, dat betekent niet dat de klok goed werkt.

[autje]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:11:
[...]

Jij trekt hem nu breder maar dat is niet netjes. Ik heb het puur en alleen over dit onderzoek van de TU Delft waar gewoon echt wel iets op aan te merken is. Je hoort mij niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb in de wetenschap, alleen mijn punt is dat het niet zo kan zijn dat omdat het een universiteit is we er niet kritisch meer naar mogen kijken.

[...]

'We' moeten er niet kritisch naar kijken, dat moeten andere wetenschappers doen. 'We' moeten rustig afwachten wat de wetenschappelijke consensus wordt. 'We' hebben nl. geen enkel inzicht in de materie.

[Indoubt]

Thomas schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:52:
[...]


Precies dit is ook wat mij opvalt bij dat artikel. Tenzij je bezig bent met theoretische natuurkunde of wiskunde staat niets in steen (zelfs dan niet ). Dat weet hij denk ik zelf ook wel, hoop ik, al krijg ik bijna het idee dat hij dat zelf niet helemaal inziet. Hij lijkt zo erg in een ontkracht-tunnelvisie beland dat hij er niet meer langs kan kijken. Zorgt in dit geval voor slechte journalistiek waar helaas genoeg mensen zo naar luisteren.

Ben echt absoluut fan van een kritische blik, maar dit werkt averechts.

Ik ben zelf ook fan van een kritische blik maar dan moet je wel kunnen begrijpen waar je naar kijkt. Dat ontbreekt nogal eens.

Helaas is de media in algemene zin er ook niet echt beter op geworden. Het is vaak alles voor de kliks.

Dat maakt dat het heel gemakkelijk is om desinformatie te verspreiden en flink wat moeilijker om desinformatie te ontkrachten. Helaas is dat de wereld waar we nu inleven.

Vooral omdat er partijen zijn die destabilisatie als doel hebben en trollenlegers inzetten is de situatie betreffende informatievoorziening er niet eenvoudiger op geworden.


Ik wordt er wel vrolijk van trouwens dat er hier af en toe zeer goede post zijn die achtergronden goed en betrouwbaar kunnen duiden. Natuurlijk zijn er ook veel posts die daar niet aan bijdragen maar dat heb je nu eenmaal met een discussieforum.

Alleen al dat er vaak goede bronnen worden aangereikt (en bediscussieerd wordt wat daar goed aan is of niet zo goed) maakt dit forum al waardevol, in ieder geval voor mij.

[Wolly]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:21:
[...]

Dat is het leuke als je als bestuurder je eigen fouten bij een ander in de schoenen probeert te schuiven. Dan gaan die anderen in de tegenaanval. Dat zegt wel iets over de bestuurscultuur.

Het begint wel steeds meer op te vallen dat de Jonge meer strijd krijgt met de makkers onder hem. De Gezondheidsraad, het OMT, Gommers, allemaal corrigeren ze hem of wijzen ze op inconsistenties in het verhaal wat hij afsteekt.

Gelukkig maar overigens dat die mensen vooralsnog hun mond durven te openen, vaak zie je dat ze dat pas doen als ze met pensioen zijn.

[YakuzA]

Wolly schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:04:
[...]
Het begint wel steeds meer op te vallen dat de Jonge meer strijd krijgt met de makkers onder hem. De Gezondheidsraad, het OMT, Gommers, allemaal corrigeren ze hem of wijzen ze op inconsistenties in het verhaal wat hij afsteekt.

Gelukkig maar overigens dat die mensen vooralsnog hun mond durven te openen, vaak zie je dat ze dat pas doen als ze met pensioen zijn.

Ja, dat zijn allemaal mensen die input leveren voor het uiteindelijke verhaal.
Vanuit de politiek wordt afgewogen wat wel en wat niet meegenomen wordt.
(soms terecht, soms onterecht idd)

Dan kan het inderdaad zijn dat een advies niet of niet geheel meegenomen wordt?

[franssie]

YakuzA schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:09:
[...]

Ja, dat zijn allemaal mensen die input leveren voor het uiteindelijke verhaal.
Vanuit de politiek wordt afgewogen wat wel en wat niet meegenomen wordt.
(soms terecht, soms onterecht idd)

Dan kan het inderdaad zijn dat een advies niet of niet geheel meegenomen wordt?

Dat klopt. Maar De Jonge neemt geen politieke verantwoordelijkheid voor de politieke keuzes, maar wijst naar degenen die de input gaven en verdraait de boel.

[Wolly]

YakuzA schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:09:
[...]

Ja, dat zijn allemaal mensen die input leveren voor het uiteindelijke verhaal.
Vanuit de politiek wordt afgewogen wat wel en wat niet meegenomen wordt.
(soms terecht, soms onterecht idd)

Dan kan het inderdaad zijn dat een advies niet of niet geheel meegenomen wordt?

Het gaa niet om adviezen die wel of niet meegenomen zijn in de uiteindelijke beslissing. Het gaat erom dat de kapitein van het schip ontkent danwel verhult dat er een advies is gegeven en daarbij de schuld bij de partij legt onder hem.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:13:
[...]

Ah.... de Gezondheidsraad heeft al even aangeven dat het kabinet alleen welgevallig advies overneemt:

https://www.nu.nl/coronav...rik-voor-te-bereiden.html

Nou..... wat toevallig! In september hadden ze dus toch geen glazen bol nodig gehad. Wel een beetje lullig om nou te gaan wijzen naar het orgaan wat je in september al adviseerde om van je reet af te komen.

Inderdaad, en zoals ik al zei, als wij het hier in dit topic al kunnen voorspellen is het onmogelijk dat de echte experts dat niet kunnen. Er moet alleen wel wat met de adviezen gedaan worden. En voorlopig wordt er pas iets met de adviezen gedaan als er al een probleem is, en niet om toekomstige problemen te voorkomen of verminderen.

En het is natuurlijk lastig, maar ik mis toch echt de zelfreflectie van de regering zodat er daadwerkelijk een verbetering kan komen.

[Thomas]

Wolly schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:12:
[...]


Het gaa niet om adviezen die wel of niet meegenomen zijn in de uiteindelijke beslissing. Het gaat erom dat de kapitein van het schip ontkent danwel verhult dat er een advies is gegeven en daarbij de schuld bij de partij legt onder hem.

Volledig ontkennen heb ik de Jonge zelf nog niet zien doen. Wat je schrijft raakt denk ik wel aan de kern van het probleem. Dat geldt overigens ook voor Rutte.

Rutte en de Jonge bepalen uiteindelijk de koers. Het is natuurlijk gek dat de experts met een stevige onderbouwing adviseren naar links te gaan, Rutte en de Jonge het schip naar rechts laten varen en een rood zeil hijsen en vervolgens niet uitleggen waarom advies in de wind wordt geslagen. Waar dat rode zeil vandaan komt is al helemaal een raadsel en willen ze ook niks over kwijt (als metafoor voor bijvoorbeeld de vroege sluiting van supermarkten).

[Licko]

redwing schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:13:
[...]


En het is natuurlijk lastig, maar ik mis toch echt de zelfreflectie van de regering zodat er daadwerkelijk een verbetering kan komen.

Ik denk dat menig politicus er alles aan doet om wat krom is, recht te praten. Eigen fouten toegeven lijkt niet het vocabulaire voor te komen.

[Fly-guy]

YakuzA schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:09:
[...]

Ja, dat zijn allemaal mensen die input leveren voor het uiteindelijke verhaal.
Vanuit de politiek wordt afgewogen wat wel en wat niet meegenomen wordt.
(soms terecht, soms onterecht idd)

Dan kan het inderdaad zijn dat een advies niet of niet geheel meegenomen wordt?

Niets mis (op zich) met het niet aannemen van het advies, maar neem daar dan wel de verantwoordelijkheid voor.
Zeg dan, als het toch anders loopt dan je gedacht had, sorry, verkeerd) anders ingeschat, maar geef niet de schuld aan diegene die je dat dit jou genegeerde advies gegeven heeft.

[redwing]

Fly-guy schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:23:
[...]

Niets mis (op zich) met het niet aannemen van het advies, maar neem daar dan wel de verantwoordelijkheid voor.
Zeg dan, als het toch anders loopt dan je gedacht had, sorry, verkeerd) anders ingeschat, maar geef niet de schuld aan diegene die je dat dit jou genegeerde advies gegeven heeft.

En in dit geval is er ook wat mis met het niet aannemen van het advies. Naast wat extra kosten zijn er geen nadelen om de boosterprik al voor te bereiden. Gezien de crisis zijn die kosten om dit voor te bereiden niet zo'n probleem (slechts een fractie van de andere kosten), en de mogelijke winst is juist heel groot. Waarschijnlijk precies de reden waarom veel andere landen wel al veel beter klaar stonden. Dan moet je wel een heel sterk argument hebben om er niet in mee te gaan. En dus zeker niet achteraf wijzen naar de OMT/RIVM.

[t_captain]

user109731 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:42:
Forse instroom helaas:[Twitter]

Uitstroom (zowel IC als kniniek): volgens het model (IC uitstroom per dag 1/15e van huidige aantal patienten, kliniek: 1/7e).

Instroom is aan de hoge kant voor beiden. Vooral IC zit vrij hoog in het betrowbaarheidsinterval.

[gustaveau]

Gelukkig is het geen heel erg grote stijging (100+) maar toch, de piek van deze golf is toch niet niet helemaal bereikt.

[Dennis]

Wolly schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:04:
Het begint wel steeds meer op te vallen dat de Jonge meer strijd krijgt met de makkers onder hem. De Gezondheidsraad, het OMT, Gommers, allemaal corrigeren ze hem of wijzen ze op inconsistenties in het verhaal wat hij afsteekt.

Dat komt omdat Hugo winkelt in de adviezen die hij krijgt. Hij neemt vooral de adviezen over die hem goed uitkomen. En vaak zijn die adviezen natuurlijk ook politiek ingegeven: "Hugo vraagt het OMT om een spoedadvies over het effect van de 2G-maatregelen." In plaats van: "Hugo vraagt het OMT naar de best passende strategie om het aantal besmettingen op korte termijn terug te dringen."

[martwoutnl]

België komt morgen ook weer bij elkaar. De experts hebben al een lijst gemaakt:

Bron: VRT Nieuws https://www.vrt.be/vrtnws...ronablog-2-december-2021/

De GEMS-expertengroep heeft een rapport gemaakt waarin ze maatregelen voorstellen om de huidige zware coronagolf het hoofd te bieden. Het rapport zal op tafel komen van het Overlegcomité morgen.

Wat stellen de experts (onder meer) voor?:

Een acute afkoelingsperiode (lees: sluiting) van 10 dagen in de scholen en een pakket aan langere stucturele maatregelen. Concreet zou het gaan om een sluiting van de basisscholen en kleuterklassen.

Voor middelbare scholen stellen de experts op zijn minst een hybride systeem voor.

De horeca zou de deuren om 20 uur moeten sluiten.

In het privéleven stellen de experts voor om privébijeenkomsten te houden met maximaal vijf personen.

Het woord bubbel valt opnieuw: de experten adviseren om de komende weken zoveel mogeljik de contacten te beperken en enkel met dezelfde beperkte kring af te spreken.

Alle binnenactiviteiten en te drukke buitenactiviteiten (denk bijvoorbeeld aan sporten) zouden moeten stopgezet worden minstens zolang de afkoelingsperiode in de scholen duurt.

Alle grote evenementen (met ruim 200 toeschouwers) zowel binnen als buiten zouden moeten geannuleerd worden. Dit geldt ook voor voetbalwedstrijden met publiek, suggereren de experts.

[Bjorn180179]

martwoutnl schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:51:
België komt morgen ook weer bij elkaar. De experts hebben al een lijst gemaakt:

Bron: VRT Nieuws https://www.vrt.be/vrtnws...ronablog-2-december-2021/


[...]

In Duitsland volgen ook strengere maatregelen. Lijken zich ook te gaan richten op niet gevaccineerden.
Volgens de Gelderlander :

De leiders van de zestien Duitse deelstaten, bondskanselier Angela Merkel en haar beoogde opvolger Olaf Scholz zijn het eens geworden over nieuwe coronamaatregelen. De meest ingrijpende regels zijn gericht op mensen die niet zijn ingeënt tegen het coronavirus. Ook moet er vanaf februari 2022 een vaccinatieplicht komen.

[zacht]

#COVID19NL #Zorginfarct

Positief getest: 23.142
Totaal: 2.684.734 (+23.043 ivm -99 corr.)

Perc. positief 24 nov - 30 nov: 20,5%

Opgenomen: 352
Huidig: 2.208 (+27)

Opgenomen op IC: 58
Huidig: 605 (+18)

Overleden: 65
Totaal: 19.524 pic.twitter.com/7aozrGZVkl

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 2 december 2021

Als dit inclusief de restjes van gisteren is dan is het gemiddelde 20865 over de laatste twee dagen.
Edit: is inderdaad inclusief de gemiste cijfers van gisteren.

[ Voor 46% gewijzigd door zacht op 02-12-2021 15:40 ]

[autje]

Ik neem aan dat daar nog een deel van gisteren bij zit?

[Indoubt]

Pff, Best hoge aantallen besmettingen.

Ik had gehoopt en verwacht dat het iets zou dalen. Het effect van de maatregelen lijkt beperkt te zijn. We zouden daar eigenlijk al wat van moeten terugzien.

Of de correctie van de storing zit er in, dat kan ook

[iamcj]

autje schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:18:
Ik neem aan dat daar nog een deel van gisteren bij zit?

De technische storing van gisteren is opgelost. Deze storing heeft als gevolg dat de cijfers van vandaag nameldingen bevat, hierdoor valt het aantal meldingen van vandaag hoger uit.

De vraag is hoeveel....

[ Voor 3% gewijzigd door iamcj op 02-12-2021 15:19 ]

[Wilke]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:16:
[Embed]
Als dit inclusief de restjes van gisteren is dan is het gemiddelde 20865 over de laatste twee dagen.

De eerder aangekondigde code-zwart grens zat op 600-650 gevallen. Natuurlijk een beetje afhangend van hoeveel IC-bedden er voor andere zaken in gebruik zijn.

Dus dan zitten we nu in de 'any time now' zone.

[autje]

iamcj schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:19:
[...]


De technische storing van gisteren is opgelost. Deze storing heeft als gevolg dat de cijfers van vandaag nameldingen bevat, hierdoor valt het aantal meldingen van vandaag hoger uit.

De vraag is hoeveel....

Gemiddeld over twee dagen iets onder de 21k.

[MarcoC]

Indoubt schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:18:
Pff, Best hoge aantallen besmettingen.

Ik had gehoopt en verwacht dat het iets zou dalen. Het effect van de maatregelen lijkt beperkt te zijn. We zouden daar eigenlijk al wat van moeten terugzien.

Of de correctie van de storing zit er in, dat kan ook

Die zit er inderdaad in. De cijfers zijn helemaal zo slecht niet, want dit betekent dat het 7-daags gemiddelde van het aantal besmettingen nog steeds dalend is. De top was 22.500 gemiddeld per dag, dat zijn er nu 21.500 per dag. Nog steeds veel, maar daling is beter dan stijging.

NB: Ik heb het specifiek over het 7-daags gemiddelde, ik ben me er zeer van bewust dat cijfers op dagbasis kunnen fluctueren.

[zacht]

Wilke schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:19:
[...]


De eerder aangekondigde code-zwart grens zat op 600-650 gevallen. Natuurlijk een beetje afhangend van hoeveel IC-bedden er voor andere zaken in gebruik zijn.

Dus dan zitten we nu in de 'any time now' zone.

605 covid en 435 non-covid vandaag volgens de LCPS.

Bron: https://lcps.nu/datafeed/

Aan de cijfers van non-covid IC-bedden door de tijd heen zie je een daling die naar ik aanneem met afschaling van overige zorg te maken heeft.

[ Voor 28% gewijzigd door zacht op 02-12-2021 15:26 ]

[iamcj]

autje schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:20:
[...]


Gemiddeld over twee dagen iets onder de 21k.

Vorige keer hadden ze ook 3 dagen nodig om de storing te verwerken. Als alles nu verwerkt is, zou dat heel positief zijn.

[MarcoC]

iamcj schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:22:
[...]


Vorige keer hadden ze ook 3 dagen nodig om de storing te verwerken. Als alles nu verwerkt is, zou dat heel positief zijn.

Het percentage positief is ook dalende, dus ik denk dat dit gewoon de echte cijfers zijn.

[autje]

Opvallend dat de R-waarde al vanaf 5 november dalende is, dus nog voordat de eerste set maatregelen kwam.

[LZ86]

MarcoC schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:21:
[...]

Die zit er inderdaad in. De cijfers zijn helemaal zo slecht niet, want dit betekent dat het 7-daags gemiddelde van het aantal besmettingen nog steeds dalend is. De top was 22.500 gemiddeld per dag, dat zijn er nu 21.500 per dag. Nog steeds veel, maar daling is beter dan stijging.

NB: Ik heb het specifiek over het 7-daags gemiddelde, ik ben me er zeer van bewust dat cijfers op dagbasis kunnen fluctueren.

Weet je nog, die tijd dat 8-9000 enorm veel was en ons tot zorgen aanzette? Lijkt eeuwen geleden als we nu over de 20k besmettingen als helemaal zo slecht niet classificeren

[MarcoC]

LZ86 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:29:
[...]

Weet je nog, die tijd dat 8-9000 enorm veel was en ons tot zorgen aanzette? Lijkt eeuwen geleden als we nu over de 20k besmettingen als helemaal zo slecht niet classificeren

Alles is relatief. Aanhoudende daling betekent ook dat de ziekenhuisopnames op korte termijn gaan dalen, en dat betekent weer minder uitgestelde operaties, etc. Perspectief is belangrijk, en dat biedt daling in beperkte mate.

[t_captain]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:16:
[Embed]
Als dit inclusief de restjes van gisteren is dan is het gemiddelde 20865 over de laatste twee dagen.

Ik pak de twee dagen samen, samen hebben die twee getallen geen effect van de storing. Vergeleken met dezelfde twee dagen vorige week: -9.2%. Het lijkt of we nog toch echt voorbij de piek zijn.

[Indoubt]

autje schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:28:
Opvallend dat de R-waarde al vanaf 5 november dalende is, dus nog voordat de eerste set maatregelen kwam.

Ik verwacht dat een redelijke hoeveelheid mensen met de oplopend aantallen zelf al voorzichtiger is geworden en contacten heeft beperkt nog voordat de overheid met maatregelen kwam.

Dat is in ieder geval zo bij mij en ik zie hoor het ook van bekenden

[Señor Sjon]

LZ86 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:29:
[...]

Weet je nog, die tijd dat 8-9000 enorm veel was en ons tot zorgen aanzette? Lijkt eeuwen geleden als we nu over de 20k besmettingen als helemaal zo slecht niet classificeren

Hadden we toen niet dezelfde instroom als nu?

Pas sinds gisteren is het testbeleid nu een jaar constant.

[zacht]

Met de positieve tests van de afgelopen 7 dagen en het percentage positief kom ik uit op gemiddeld 105621 tests per dag over de afgelopen 7 dagen. Hulde voor de wattenstaafprikkers die er nog extra tests hebben weten uit te persen.

[dr.lowtune]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:22:
[...]


605 covid en 435 non-covid vandaag volgens de LCPS.

Bron: https://lcps.nu/datafeed/

Aan de cijfers van non-covid IC-bedden door de tijd heen zie je een daling die naar ik aanneem met afschaling van overige zorg te maken heeft.

[Afbeelding]

De snelle rekensom leert dat er van de 1143 bedden nu 1040 bezet zijn. 103 "vrije" bedden die eigenlijk helemaal niet vrij zijn, want dan hebben we helemaal niks meer beschikbaar in geval van een serieuze calamiteit.

[autje]

Indoubt schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:34:
[...]


Ik verwacht dat een redelijke hoeveelheid mensen met de oplopend aantallen zelf al voorzichtiger is geworden en contacten heeft beperkt nog voordat de overheid met maatregelen kwam.

Dat is in ieder geval zo bij mij en ik zie hoor het ook van bekenden

"When in doubt..."

Grappig dus dat je ook zonder de maatregelen waarschijnlijk richting de 1 was gegaan, maar laat ik dat niet te hard zeggen. Sommige mensen haan dan meteen weer op het orgel .

De laatste twee dagen gaat hij wel harder naar beneden, niet toevallig precies nadat de eerste set maatregelen in ging. Benieuwd waar hij over twee weken staat. Want werkelijk niemand heeft echt een idee welk effect de maatregelen hierop hebben.

[zacht]

autje schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:28:
Opvallend dat de R-waarde al vanaf 5 november dalende is, dus nog voordat de eerste set maatregelen kwam.

Als je aan de max van je testcapaciteit zit is het berekenen van de R-waarde natte vingerwerk.

[autje]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:41:
[...]


Als je aan de max van je testcapaciteit zit is het berekenen van de R-waarde natte vingerwerk.

Goed punt, al weet ik niet of we aan de max zitten. Ik ken nog geen verhalen waar mensen geweigerd worden als ze een afspraak willen maken. Wel lange wachttijden of verre oorden.

[zacht]

autje schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:43:
[...]


Goed punt, al weet ik niet of we aan de max zitten. Ik ken nog geen verhalen waar mensen geweigerd worden als ze een afspraak willen maken. Wel lange wachttijden of verre oorden.

De wachttijden geven al aan dat het maximum per dag al bereikt is. Ik zit in een groep die voorrang krijgt bij GGD-testen vanwege mijn beroep, en ook met voorrang is de wachttijd in ieder geval in deze regio dusdanig dat je niet dezelfde dag terecht kunt.

[aicaramba]

LZ86 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:29:
[...]

Weet je nog, die tijd dat 8-9000 enorm veel was en ons tot zorgen aanzette? Lijkt eeuwen geleden als we nu over de 20k besmettingen als helemaal zo slecht niet classificeren

Dat komt mede omdat door vaccinaties het aantal besmettingen anders correleert tot ziekenhuisopnames.

Toen zorgde 8-9000 besmettingen ervoor dat de ziekenhuizen en IC's overbelast raakte, nu is dat pas bij 20.000

Edit: Helaas zorgt dit er wel voor dat we een hoger aantal besmettingen 'acceptabel' vinden voordat er maatregelen moeten komen.

[ Voor 11% gewijzigd door aicaramba op 02-12-2021 15:57 ]

[zacht]

martwoutnl schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:51:
België komt morgen ook weer bij elkaar. De experts hebben al een lijst gemaakt:

Bron: VRT Nieuws https://www.vrt.be/vrtnws...ronablog-2-december-2021/


[...]

Zo waar een groep experts die de scholen dicht wil voor 10 dagen. Bij de noorderburen kwamen ze niet verder dan 'mondkapjes in de gang vanaf groep 6'.

[alexbl69]

iamcj schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:19:
[...]


De technische storing van gisteren is opgelost. Deze storing heeft als gevolg dat de cijfers van vandaag nameldingen bevat, hierdoor valt het aantal meldingen van vandaag hoger uit.

De vraag is hoeveel....

Begrijp niet waarom het getal van gisteren niet achteraf gecorrigeerd kan worden. Is bij elke storing hetzelfde liedje.

Nu zit je telkens met 2 dagen die niet kloppen in plaats van 1.

[zacht]

dr.lowtune schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:40:
[...]


De snelle rekensom leert dat er van de 1143 bedden nu 1040 bezet zijn. 103 "vrije" bedden die eigenlijk helemaal niet vrij zijn, want dan hebben we helemaal niks meer beschikbaar in geval van een serieuze calamiteit.

Het rijtje van de afgelopen 7 dagen (nieuwste eerst):
1040
1014
1022
960
911
925
933

Het schommelt langzaam naar boven.

Met de instroomcijfers van de afgelopen 7 dagen (nieuwste eerst):
58
42
47
48
46
51
46
49
lijken we flink afhankelijk van de uitstroom.

[gustaveau]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:55:
[...]


Zo waar een groep experts die de scholen dicht wil voor 10 dagen. Bij de noorderburen kwamen ze niet verder dan 'mondkapjes in de gang vanaf groep 6'.

Lang leve ons eindeloze gepolder.... Soms werkt het, maar in geval van crisis zie ik toch ook wel de voordelen in van een sterke dictator die "gewoon beslist".

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:01:
[...]

Begrijp niet waarom het getal van gisteren niet achteraf gecorrigeerd kan worden. Is bij elke storing hetzelfde liedje.

Nu zit je telkens met 2 dagen die niet kloppen in plaats van 1.

Maakt dat uit dan? De meldingsdatum is beschikbaar, dus uiteindelijk loopt het best los. Zoals ook @breew geregeld post.

[eamelink]

zacht schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:55:
[...]


Zo waar een groep experts die de scholen dicht wil voor 10 dagen. Bij de noorderburen kwamen ze niet verder dan 'mondkapjes in de gang vanaf groep 6'.

Het lijkt erop dat ze er in België wat minder verstand van hebben

Of ze zijn te laat met ingrijpen, waardoor ze rücksichtslose maatregelen beginnen te nemen.

Scholen dichtdoen is wel echt een afgang. Dan zitten je prioriteiten niet helemaal lekker.

Maar ze kunnen ons weer uitlachen om de boosters

[ Voor 26% gewijzigd door eamelink op 02-12-2021 16:12 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:13:
[...]

Ah.... de Gezondheidsraad heeft al even aangeven dat het kabinet alleen welgevallig advies overneemt:

https://www.nu.nl/coronav...rik-voor-te-bereiden.html

Nou..... wat toevallig! In september hadden ze dus toch geen glazen bol nodig gehad. Wel een beetje lullig om nou te gaan wijzen naar het orgaan wat je in september al adviseerde om van je reet af te komen.

Wel blijft de Gezondheidsraad erbij dat er in september nog geen medisch-wetenschappelijke aanleiding was om te beginnen met de boosters.

"Wij hebben op 14 september geadviseerd: zorg dat je er klaar voor bent, zodra wij positief adviseren over het starten van een boosterprikcampagne", aldus de woordvoerder van de raad.

Het precieze woord dat de Gezondheidsraad in het advies gebruikt, is "anticiperen". "Naar verwachting zullen de groepen die als eerste zijn gevaccineerd in Nederland - te beginnen met de oudsten - ook als eerste in aanmerking komen voor een boostervaccinatie. De raad adviseert hierop te anticiperen", is te lezen in het advies.

En dat is ook wat er dus is gebeurd. Het voorbereiden. Dus dat advies is opgevolgd én er was geen medisch wetenschappelijk aanleiding. Staat gewoon in je gelinkte artikel. Daar staat nergens zorg dat je in 1 dag kan omschakelen en een miljoen prikken per dag kan zetten.
Dat hier wellicht andere stappen gezet hadden kunnen worden zal vast en zeker maar uiteraard erg makkelijk constateren achteraf terwijl men dit niet had voorzien in enig model.

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 02-12-2021 16:16 ]

[hoevenpe]

Wir schaffen das...

quote: https://www.telegraaf.nl/...end-jaar-vaccinatieplicht

Duitsland wil volgend jaar vaccinatieplicht

De leiders van de zestien Duitse deelstaten, bondskanselier Angela Merkel en haar beoogde opvolger Olaf Scholz willen dat er vanaf februari 2022 een vaccinatieplicht komt voor alle Duitsers. Verder zijn ze het eens geworden over ingrijpende regels die gericht zijn op mensen die niet zijn ingeënt tegen het coronavirus.

„We hadden allemaal gehoopt dat de vaccins optioneel maken genoeg zou zijn. Maar vaccineren is de enige weg uit de pandemie en daarom moeten we dit besluit nemen”, aldus de bondskanselier.

Mensen die niet zijn ingeënt, worden voor een groot deel uit het openbare leven in Duitsland verbannen. Veel vrijetijdsbesteding is alleen nog toegankelijk voor mensen die zijn gevaccineerd tegen het coronavirus of die recent zijn genezen. En zelfs dan is er op sommige plekken nog een negatieve testuitslag nodig.

[harmen1987]

aicaramba schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:55:
[...]
Edit: Helaas zorgt dit er wel voor dat we een hoger aantal besmettingen 'acceptabel' vinden voordat er maatregelen moeten komen.

Waarom is dat helaas? Uiteindelijk zullen we toch allemaal een keer corona krijgen waarschijnlijk, het doel lijkt mij door vaccinatie er voor te zorgen dat er hele hoge besmettingscijfers kunnen zijn zonder dat er veel mensen naar het ziekenhuis gaan. Een beetje hetzelfde als verkoudheid, daar vinden we hele hoge besmettingscijfers ook acceptabel . Dus ik hoop in dat opzicht dat we zonder maatregelen uiteindelijk hele hoge besmettingcijfers gaan accepteren!

Disclaimer: ik vergelijk Corona niet met een verkoudheidje, maar mijn hoop is dat het uiteindelijk met vaccineren hetzelfde effect gaat hebben...

[Balance]

Nog even naar de getallen van vandaag gekeken, en het percentage positieve testen is nu wel écht aan 't dalen, wat kan wijzen op dat het virus minder circuleert. Bij alle vorige golven was er in ieder geval een sterke correlatie te zien tussen het percentage positieve testen en het aantal besmettingen.

Dus ten opzichte van de Delta-variant is er weer een klein lichtpuntje te zien, nu hopen dat deze daling (zo scherp mogelijk) doorzet.

[martwoutnl]

Bjorn180179 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:00:
In Duitsland volgen ook strengere maatregelen. Lijken zich ook te gaan richten op niet gevaccineerden.
Volgens de Gelderlander :

Inmiddels zijn de regels bekend zie https://www.ad.nl/buitenl...ngevaccineerden~a82914e4/

Edit: AD had ook een verhaal. Het is teveel om hier te noemen dus vandaar de linkdrop.

[ Voor 31% gewijzigd door martwoutnl op 02-12-2021 16:22 ]

[migchiell]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:50:
[...]

Dat komt omdat Hugo winkelt in de adviezen die hij krijgt. Hij neemt vooral de adviezen over die hem goed uitkomen. En vaak zijn die adviezen natuurlijk ook politiek ingegeven: "Hugo vraagt het OMT om een spoedadvies over het effect van de 2G-maatregelen." In plaats van: "Hugo vraagt het OMT naar de best passende strategie om het aantal besmettingen op korte termijn terug te dringen."

"die hem goed uitkomen" suggereert dan weer een soort hidden agenda bij De Jonge, alsof zijn doel niet hetzelfde is als van ons allemaal: zo goed als mogelijk deze crisis doorkomen. Gaat een beetje de kant op van een complottheorie.

"die hem het beste lijken" lijkt me dichter bij de waarheid.

Sjonge, ik ben absoluut geen fan van De Jonge (of van Rutte, for that matter), maar dit is nu al de tweede keer vandaag dat ik hem verdedig en er is genoeg op beider aanpak aan te merken, maar dan wel op de juiste gronden.

[HollovVpo1nt]

Moet zeggen dat ik ook ietsje meer sympathie krijg voor de de Jonge en Rutte. Ja, ze hebben overduidelijk fouten gemaakt, maar kunnen het ook niet goed doen. Het proportionaliteitsbeginsel in de maatregelen leidt er eigenlijk toe dat ze alleen maar de situatie van nu kunnen managen en niet op preventie kunnen sturen. Je bent wat dat betreft eigenlijk altijd te laat.

[Balance]

Het RIVM heeft (eindelijk) een nieuwe batch sequences naar GISAID geüpload, de internationale database voor het bijhouden van virusvarianten. Van de B.1.1.529 lineage (de Omikron-variant) zijn nu vanuit Nederland 12 sequences naar GISAID geüpload, waarvan de eerste gevonden was op 2021-11-26. I

In totaal heeft het RIVM sinds die datum 13 sequences geüpload, het kan zijn dat het om de 13 positive testen op Omikron vanuit Zuid-Afrika waar het RIVM op 28 november over schreef, en dat bij 1 van die 13 de internationale definitie voor wat Omikron is afwijkt.

Ik gok dat de twee gevallen uit de kiemsurveillance waar het RIVM het op 30 november over had nog niet ingestuurd zijn.

Ondertussen zijn er 18 landen die gevonden B.1.1.529 sequences naar GISAID hebben geüpload.

[ Voor 3% gewijzigd door Balance op 02-12-2021 16:36 ]

[redwing]

thewizard2006 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:13:
[...]

[...]

En dat is ook wat er dus is gebeurd. Het voorbereiden.

En wat is er dan voorbereid? De vaccins lagen klaar (maar dat lagen ze al, dat staat los van deze boosterprikken), maar de GGDs hebben geen locatie, de prikkers waren niet beschikbaar en we zijn weken bezig geweest om enigszins te beginnen. We zijn straks bijna een maand verder voordat er echt snelheid in zit.

Dus dat advies is opgevolgd én er was geen medisch wetenschappelijk aanleiding. Staat gewoon in je gelinkte artikel. Daar staat nergens zorg dat je in 1 dag kan omschakelen en een miljoen prikken per dag kan zetten.

Maar wat versta jij dan onder voorbereiden? Want bij mij is voorbereiden toch echt dat je ervoor zorgt dat je klaar staat, zodat zodra het moet gebeuren het ook daadwerkelijk snel gedaan kan worden. En niet dat je afwacht totdat de melding komt en dan pas begint met alles te regelen.

Dat hier wellicht andere stappen gezet hadden kunnen worden zal vast en zeker maar uiteraard erg makkelijk constateren achteraf terwijl men dit niet had voorzien in enig model.

Dat had men dus wel voorzien, vandaar ook de vraag om erop te anticiperen. Dat is niets meer of minder dan aangeven dat het er zeer waarschijnlijk aan zit te komen, maar dat ze nog niet precies weten wanneer.

Als mijn baas me verteld dat ik ergens op moet anticiperen zal ie niet blij zijn als ik hem op het moment dat het nodig is vertel dat ik nog even alles moet gaan regelen.....

[s3n]

martwoutnl schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:20:
[...]


Inmiddels zijn de regels bekend zie https://www.ad.nl/buitenl...ngevaccineerden~a82914e4/

Edit: AD had ook een verhaal. Het is teveel om hier te noemen dus vandaar de linkdrop.

Wat je van de regels denkt, het is iig wel doorpakken. Daar zou ik wel blij van worden.

Kijk wat de Volkskrant deelt: https://www.volkskrant.nl...ok-bij-klachten~b9f6ff35/
Zelftesten ipv een GGD test is afdoende. Ik ben benieuwd waar dit allemaal van toepassing gaat zijn. Heb er ook nog geen andere bronnen over gehoord

[redwing]

migchiell schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:21:
[...]
"die hem goed uitkomen" suggereert dan weer een soort hidden agenda bij De Jonge, alsof zijn doel niet hetzelfde is als van ons allemaal: zo goed als mogelijk deze crisis doorkomen. Gaat een beetje de kant op van een complottheorie.

Nee hoor, de regering maakt een keuze waarbij ze hun herverkiezing duidelijk in het achterhoofd houden. Dus zijn doel is niet alleen Nederland zo goed mogelijk door de crisis te krijgen, maar dat gecombineerd met wat het beste voor de regering is.

"die hem het beste lijken" lijkt me dichter bij de waarheid.

Mij niet, dat zou zeggen dat hij het beter denkt te weten dan de experts. Hij moet weliswaar ook andere afwegingen maken, maar op sommige punten gaat het direct tegen wat de experts zeggen in. En dan moet je toch een wat betere onderbouwing hebben dan er nu gegeven wordt.

Sjonge, ik ben absoluut geen fan van De Jonge (of van Rutte, for that matter), maar dit is nu al de tweede keer vandaag dat ik hem verdedig en er is genoeg op beider aanpak aan te merken, maar dan wel op de juiste gronden.

Ze zullen echt wel hun best doen, maar ze hebben duidelijk ook hun eigen agenda (herverkiezing) die blijft meespelen. En heel eerlijk gezegd botsen die 2 doelen wel eens.

Heel simpel gezegd is het probleem niet zozeer de keuzes, maar wel de onderbouwing en het gebrek aan vooruitkijken.

[MarcoC]

alexbl69 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:01:
[...]

Begrijp niet waarom het getal van gisteren niet achteraf gecorrigeerd kan worden. Is bij elke storing hetzelfde liedje.

Nu zit je telkens met 2 dagen die niet kloppen in plaats van 1.

Er zijn 2 verschillende datumvelden: de meldingsdatum en de datum van afname test. Bovenstaande heeft betrekking op de meldingsdatum. Bestaande (historische) data hiervoor corrigeren is zeer onwenselijk omdat je dan niet meer op trendlijnen kan vertrouwen.

Dus als je wilt dat je naar "kloppende" data kijkt: bekijk dan de aantallen per datum afname test. Hiervan weet je dat met terugwerkende kracht nog resultaten kunnen worden toegevoegd.

Wil je dagelijkse updates, kijk dan naar de gemelde aantallen op de desbetreffende dag. Hiervan weet je dat mogelijk fluctuaties vanwege storingen kunnen zich kunnen voordoen.

[Indoubt]

harmen1987 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:16:
[...]


Waarom is dat helaas? Uiteindelijk zullen we toch allemaal een keer corona krijgen waarschijnlijk, het doel lijkt mij door vaccinatie er voor te zorgen dat er hele hoge besmettingscijfers kunnen zijn zonder dat er veel mensen naar het ziekenhuis gaan. Een beetje hetzelfde als verkoudheid, daar vinden we hele hoge besmettingscijfers ook acceptabel . Dus ik hoop in dat opzicht dat we zonder maatregelen uiteindelijk hele hoge besmettingcijfers gaan accepteren!

Disclaimer: ik vergelijk Corona niet met een verkoudheidje, maar mijn hoop is dat het uiteindelijk met vaccineren hetzelfde effect gaat hebben...

Ik hoop toch van niet hoor.

Ik heb zojuist gehoor dat de moeder van een kennis van mij is overleden aan corona. Was 66 jaar, gevaccineerd en geen onderliggend lijden. Het zal niet zo zijn in de meeste gevallen maar het kan wel fataal aflopen.

Genoeg mensen in mijn omgeving die na een corona besmetting nog heel lang na etteren met vermoeidheid en vage klachten ook al zijn ze jong, gezond en sterk.

Ik pas liever

[Dennis]

migchiell schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:21:
"die hem goed uitkomen" suggereert dan weer een soort hidden agenda bij De Jonge, alsof zijn doel niet hetzelfde is als van ons allemaal: zo goed als mogelijk deze crisis doorkomen. Gaat een beetje de kant op van een complottheorie.

"die hem het beste lijken" lijkt me dichter bij de waarheid.

Fair enough... . Maar euhm... hoezo lijken dingen hem het beste dan? Hij verwijst toch altijd naar de adviezen van het RIVM? Hij is toch bestuurder, geen specialist microbiologie? Ik ben er in ieder geval niet gerust op, maar dat weten de meesten hier wel volgens mij .

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:15:
Wir schaffen das...

[...]

Ze zitten nog met de naweeën van de vorige 'schaf'

Ze zitten dan ook maar net op het EU gemiddelde, zelfde geldt voor Oostenrijk en Zwitserland die een stuk lager liggen dan hier:

[zacht]

s3n schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:36:
[...]

Wat je van de regels denkt, het is iig wel doorpakken. Daar zou ik wel blij van worden.

Kijk wat de Volkskrant deelt: https://www.volkskrant.nl...ok-bij-klachten~b9f6ff35/
Zelftesten ipv een GGD test is afdoende. Ik ben benieuwd waar dit allemaal van toepassing gaat zijn. Heb er ook nog geen andere bronnen over gehoord

Ministerie: bij milde klachten mag zelftest ook, GGD niet noodzakelijk - https://nos.nl/l/2407927

Dit geldt niet voor mensen met een zwakke gezondheid of mensen die werken met mensen een zwakke gezondheid, die moeten bij milde klachten altijd naar de GGD.

Wie aanhoudende milde klachten heeft, ook na een negatieve zelftest, wordt alsnog geadviseerd om naar de GGD te gaan.

Deze wijziging geldt ook niet voor mensen die zich moeten laten testen omdat iemand in hun omgeving corona heeft. Die mogen een zelftest doen, maar moeten dan alsnog in quarantaine blijven.

[giantgiantus]

LZ86 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:29:
[...]

Weet je nog, die tijd dat 8-9000 enorm veel was en ons tot zorgen aanzette? Lijkt eeuwen geleden als we nu over de 20k besmettingen als helemaal zo slecht niet classificeren

Opzich is het toch ook belangrijker om naar ziekenhuisopname te kijken? In mijn omgeving worden momenteel best veel mensen ziek maar die zijn allemaal gevaccineerd en zijn er met relatief beperkte klachten doorheen gekomen. Geen ziekenhuis en er zitten ook best wat oudjes bij.

[Balance]

Marino van Zelst haalt hier wel weer een valide punt aan:

[migchiell]

Dennis schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:46:
[...]

Fair enough... . Maar euhm... hoezo lijken dingen hem het beste dan? Hij verwijst toch altijd naar de adviezen van het RIVM? Hij is toch bestuurder, geen specialist microbiologie? Ik ben er in ieder geval niet gerust op, maar dat weten de meesten hier wel volgens mij .

Een minister is eigenlijk nooit inhoudsdeskundige, dus zal altijd moeten varen op adviezen die hij krijgt, en uit die adviezen dan de best mogelijke strategie zien te destilleren.

Dat gegeven geldt voor iedere minister en is dus geen goede reden om De Jonge te bekritiseren. De manier waarop hij dat doet kan dat natuurlijk wel zijn

[dawg]

Balance schreef op donderdag 2 december 2021 @ 17:00:
Marino van Zelst haalt hier wel weer een valide punt aan:

[Afbeelding]

Is dat niet omdat we de testfaciliteiten (incl. contact-tracing) nog steeds niet goed op orde hebben?

[s3n]

Balance schreef op donderdag 2 december 2021 @ 17:00:
Marino van Zelst haalt hier wel weer een valide punt aan:

[Afbeelding]

Er staat ook "Bij een positieve test moet je je opnieuw laten testen bij de GGD.". Als mensen dat ook echt doen, dan is er toch verschil met nu voor het monitoren van de positieve gevallen.

[zacht]

Bjorn180179 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:00:
[...]


In Duitsland volgen ook strengere maatregelen. Lijken zich ook te gaan richten op niet gevaccineerden.
Volgens de Gelderlander :


[...]

En volgens 'Portugees model', Generalmajor Carsten Breuer van de Bundeswehr gaat de boel coördineren om het vaccinatiepercentage naar 75% te krijgen.