Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Johan Bogle]

1 miljoen besmettingen in de US. Nu gaan we snel ontdekken hoe gevaarlijk (of niet) Omicron is voor een ongezonde westerse samenleving.

[t_captain]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:21:
Dat de lockdown mogelijk wordt verlengd, is geen verrassing. Vorig jaar werd het ook tig keer verlengd. Zal wel weer met 4 weken worden verlengd, schat ik in en dan nog een keer want de scholen leverden tot verbazing weer besmettingen op.

Ik mis 1 essentiele factor in je analyse: omicron.

We hebben het over een virus dat ten opzichte van delta enorm minder gevaarlijk is. In SA namen in de omicron golf de besmettetingen met een factor 80 toe en de covid-sterfte met een factor 4.

Aangallen besmettingen zijn simpel gezegd niet meer zo belangrijk.

[t_captain]

Johan Bogle schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:36:
1 miljoen besmettingen in de US. Nu gaan we snel ontdekken hoe gevaarlijk (of niet) Omicron is voor een ongezonde westerse samenleving.

We hebben de UK toch al voor referentie?

[Miki]

codex schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:33:
[...]

Waar slaat dat nou op? Net alsof het een of andere wappie opmerking is. Ik vraag alleen of er een onderzoek is naar dit specifieke onderwerp. Je zou toch wel aardig wat data nodig hebben van een gezonde populatie die je meermaals prikt om na te gaan of er ongewenste effecten ontstaan na prikken met een kortere interval.

Maar jij hebt vast het antwoord gezien je zo stellig en sarcastisch reageert, dus kom maar op.

Alsjeblieft: https://www.gezondheidsra...rsonen-van-18-tot-60-jaar

En uiteraard ook het advies downloaden en even doorlezen.

Edit: deze brief van Hugo de Jonge aan de Gezondheidsraad mag je ook even lezen, dan krijg je misschien een klein besef hoe het systeem werkt.
https://www.gezondheidsra...rategie-boostervaccinatie

[ Voor 16% gewijzigd door Miki op 04-01-2022 08:44 ]

[Arator]

In verband met het nut van vaccinatie en boosterprik, Sciensano heeft net gegevens vrij gegeven van december. Opgedeeld per leeftijdscategorie en vaccinatiestatus.

Edit : ter verduidelijking. Sciensano is het Belgisch onderzoekscentrum voor gezondheid bij mens, dier en milieu. Het gaat dus over Belgische cijfers.

[ Voor 4% gewijzigd door Arator op 04-01-2022 09:29 ]

[Johan Bogle]

t_captain schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:38:
[...]


We hebben de UK toch al voor referentie?

True. Die hebben wel veel meer geprikt dan wij, maar ook daar zou je het snel moeten gaan zien (of niet)

[-tom-562]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:21:
Dat de lockdown mogelijk wordt verlengd, is geen verrassing. Vorig jaar werd het ook tig keer verlengd. Zal wel weer met 4 weken worden verlengd, schat ik in en dan nog een keer want de scholen leverden tot verbazing weer besmettingen op. Dat argument komt straks zo erbij naast die van de ziekenhuizen. En als er een moment gaat komen dat de lockdown mag eindigen, gaat het echt niet van de 1 op de andere dag open. Vorig jaar was het muizenstapje voor muizenstapje. Dat verwacht ik dit jaar ook weer. Ze willen hier ultra-voorzichtig zijn.

En over dat alleen ouderen in ziekenhuizen komen. Ik hoorde gisteren dat een familielid van mijn leeftijd (midden 40) Corona heeft gehad (niet gevaccineerd) en zelfs even aan het zuurstof moest. Inmiddels gaat degene wel vooruit. Maar jong, gezond en fit zegt dus 0,0. Ook degene heeft geen overgewicht noch onderliggende kwalen. Gewoon fit iemand. Het kan dus iedereen raken.

Ik gok 6 weken, dus na carnaval (eind februari). Zijn we weer mooi in het ootje genomen

[Wailing_Banshee]

t_captain schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:27:
Een gedachte:

is de bijna absolute prioriteit van covid bij de allocatie van IC bedden wellicht discriminerend?

Deze vraag is actueel geworden toen we omstreeks 2e helft november op veel plekken de kritieke planbare zorg moesten stoppen.

De situatie die toen ontstond is dat we de ene levensreddende handeling zoals een urgent noodzakelijke operatie of chemokuur moesten afzeggen omwille van het beschikbaar maken van covid-bedden. Je kunt dan niet meer spreken van een afweging tussen iets dat belangrijker is tegen iets anders dat minder belangrijk is; we kwamen in het gebied van afweging tussen even belangrijke zaken.

Hier komt het probleem: covid IC patienten vormen geen afspiegeling van de samenleving. Dat zijn IC patienten nooit, maar in dit geval is de verdeling nadrukkelijk smaller en monotoner dan de mix die je anders opnde IC hebt.

Om het te generaliserend en polariserend te stellen: “we hebben de zorg afgepakt van vrouwen met borstkanker en gegeven aan mannen met covid”.

Is dit moreel een ding? Is dit juridisvh een ding?

Ik hoorde vorige week (of twee wekeen geleden) dat mensen die een maageverkleining nodig hebben (niet iedereen kan even makkelijk afvallen hoe vaak getrainde mensen dat ook moge zeggen) nu niet geholpen werden, want "die IC bedden waren voor Covid patiënten nodig". Dat waren letterlijk de woorden van de persoon die geïnterviewd werd.

[nst6ldr]

codex schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:33:
[...]

Waar slaat dat nou op? Net alsof het een of andere wappie opmerking is. Ik vraag alleen of er een onderzoek is naar dit specifieke onderwerp.

Omdat je insinuerende vragen stelt. Je had kunnen vragen of men weet wat de effecten zijn van periodieke boosters, in plaats daarvan gooi je een bekende antivax oneliner over autoimuumziektes.

Stel je voor dat je helpdesk werk doet, dan wil je ook dat mensen open vragen stellen in plaats van "Hoe weet ik zeker of Bill Gates niet meekijkt als ik internetbankieren doe?". Als een leek specifieke of insinuerende vragen napapegaait kan je alleen maar een hoop nuance uit de kast trekken.

[IJzerlijm]

De vraag 'wat zijn de lange termijn effecten' is ook per definitie nooit sluitend te beantwoorden.

De lange termijn effecten van de verhoogde bloeddruk die ik krijg van het lezen van zo'n post zijn ook niet bekend.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 04-01-2022 08:50 ]

[Bananenplant]

@ErA, misschien hier meer op zijn plek?

De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing

[Stoney3K]

t_captain schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:38:
[...]


Ik mis 1 essentiele factor in je analyse: omicron.

We hebben het over een virus dat ten opzichte van delta enorm minder gevaarlijk is. In SA namen in de omicron golf de besmettetingen met een factor 80 toe en de covid-sterfte met een factor 4.

Aangallen besmettingen zijn simpel gezegd niet meer zo belangrijk.

Als omicron inderdaad zo'n game-changer is dan gaan we dat vanaf nu de volgende weken duidelijk zien.

Dan zou het inderdaad zo maar eens kunnen dat we er over een paar maanden heel anders bij gaan zitten.

[nst6ldr]

Arator schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:41:
In verband met het nut van vaccinatie en boosterprik, Sciensano heeft net gegevens vrij gegeven van december. Opgedeeld per leeftijdscategorie en vaccinatiestatus.

[Afbeelding]
[Afbeelding][Afbeelding][Afbeelding]

Veel duidelijker dan dit wordt het niet. Maar 40-plussers die in landmacht/marinierskleding met VEVA strepen (MBO opleiding) gaan demonstreren in Amsterdam omdat ze denken dat ze er zo als veteraan uitzien, die snappen dit niet. Teveel cijfertjes. Zo zijn ze waarschijnlijk in eerste instantie al de weg kwijtgeraakt.

[ik222]

Overigens ook weer een sterk staaltje stemmingmakerij: https://www.ad.nl/binnenl...k-verzesvoudigd~a628c037/ Korte samenvatting, men vind het opvallend dat het absolute aantal mensen dat positief terugkomt uit wintersportlanden de afgelopen week sterk gestegen is t.o.v. de week ervoor.

Morgen schijnt er een artikel te verschijnen dat het aantal mensen dat corona heeft gekregen na het eten van chocolade kerstkransjes de afgelopen week sterk gestegen is

[ Voor 20% gewijzigd door ik222 op 04-01-2022 08:57 ]

[t_captain]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:45:
[...]

Ik hoorde vorige week (of twee wekeen geleden) dat mensen die een maageverkleining nodig hebben (niet iedereen kan even makkelijk afvallen hoe vaak getrainde mensen dat ook moge zeggen) nu niet geholpen werden, want "die IC bedden waren voor Covid patiënten nodig". Dat waren letterlijk de woorden van de persoon die geïnterviewd werd.

Dat is een praktijkvoorbeeld, zo zijn er vele. Alles moet altijd maar wijken voor corona en dat roept steeds meer weerstand op, als ik het juist heb ook onder medisch specialisten.

Mijn gedachte is dat dit probleem misschien het medisch-ethische domein aan het ontgroeien is omdat de doelgroep van covid-IC bedden veel smaller is dan de normale doelgroep van IC bedden.

Stel dat bijvoorbeeld uit cijfers naar voren komt dat de verdeling momenteel veel meer mannen en minder vrouwen bevat dan anders, en stel dat uit andere cijfers een stagnatie of teruggang van de overlevingskans van kanker bij vrouwen zou komen. Ik vrees dat we dan bezig zijn met verboden discriminatie.

[alexbl69]

stylezzz schreef op maandag 3 januari 2022 @ 22:48:
En zoals verwacht.....

Maar toch een trendbreuk...

We hebben volgens mij nog niet eerder gehad dat er ondanks sterk oplopende infectiecijfers überhaupt versoepelingen kwamen.

Betekent dat men toch acteert op de in gunstige zin afwijkende invloed van omicron.

[MikeyMan]

@t_captain ik denk dat je juridisch niet sterk staat. De wet geeft genoeg uitzonderingen:

https://wetten.overheid.n...z=2020-01-01&g=2020-01-01

En daarnaast is het geëigend dat een arts het adagium 'treat first what kills first' aanhangt.

Of het op de lange termijn houdbaar is: dat denk ik niet. En wat mij betreft gaan we er ook anders mee om. Zie alleen nog steeds niet hoe we corona aan de poort van het ziekenhuis gaan weren.

[Tweak_ers]

codex schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 07:38:
Even los van de immuunrespons, is er al iets bekend over de risico's van een booster om de 3 maanden bij een verder gezond persoon? Als ik de uitleg mag geloven wekt elke nieuwe prik een sterkere immuunrespons op, hoe weten we dat dit niet de trigger kan zijn voor auto immuun aandoeningen?

Dat risico is er altijd, zowel bij besmetting als bij vaccinatie. Na de eerste prik heb ik weken last gehad van mijn gewrichten.

Bij iedere 3 maanden een prik ben je op dit punt nadeliger, tenzij je ook iedere 3 maanden besmet zou raken zonder vaccin.

Miki schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:16:
[...]

“Ik stel alleen maar vragen”

Denk je nu daadwerkelijk dat ze zomaar een booster campagne wereldwijd aan het opzetten zijn zonder dat deze vraag medisch en wetenschappelijk is onderzocht?

Nee, de wereld heeft geen alternatief.
Het is dus liever dit risico lopen, dan code zwart.

Mijn huisarts heeft het destijds uitgelegd aan mij:
Een vaccin brengt altijd risico’s mee, o.a. Triggers op autoimmuun aandoeningen. Maar dat risico loop je bij iedere infectie ook. Uiteindelijk zijn de risico’s bij een COVID infectie groter dan bij vaccinatie.

Hierom ben ik gevaccineerd.

Echter, heb ik nog nooit COVID opgelopen in de afgelopen 2 jaar. Als ik iedere 3 maanden een prik moet halen, gaat -voor mij, komende uit een familie met veel reuma klachten (auto immuun aandoening)- de wijzer wel een beetje de andere kant op slaan.

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:21:
Dat de lockdown mogelijk wordt verlengd, is geen verrassing. Vorig jaar werd het ook tig keer verlengd. Zal wel weer met 4 weken worden verlengd, schat ik in en dan nog een keer want de scholen leverden tot verbazing weer besmettingen op. Dat argument komt straks zo erbij naast die van de ziekenhuizen. En als er een moment gaat komen dat de lockdown mag eindigen, gaat het echt niet van de 1 op de andere dag open. Vorig jaar was het muizenstapje voor muizenstapje. Dat verwacht ik dit jaar ook weer. Ze willen hier ultra-voorzichtig zijn.

En over dat alleen ouderen in ziekenhuizen komen. Ik hoorde gisteren dat een familielid van mijn leeftijd (midden 40) Corona heeft gehad (niet gevaccineerd) en zelfs even aan het zuurstof moest. Inmiddels gaat degene wel vooruit. Maar jong, gezond en fit zegt dus 0,0. Ook degene heeft geen overgewicht noch onderliggende kwalen. Gewoon fit iemand. Het kan dus iedereen raken.

Zeker niet alleen ouderen.
60% van de ziekenhuisopnames is 80+
Dus 40% is jonger dan 80. Iedere stap omlaag levert een kleiner aandeel op.

Midden 40 levert dus een relatief klein aandeel aan ziekenhuisopnames op. Dat is niet hetzelfde als “er komen alleen ouderen in het ziekenhuis”.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:10:
@t_captain ik denk dat je juridisch niet sterk staat. De wet geeft genoeg uitzonderingen:

https://wetten.overheid.n...z=2020-01-01&g=2020-01-01

En daarnaast is het geëigend dat een arts het adagium 'treat first what kills first' aanhangt.

Of het op de lange termijn houdbaar is: dat denk ik niet. En wat mij betreft gaan we er ook anders mee om. Zie alleen nog steeds niet hoe we corona aan de poort van het ziekenhuis gaan weren.

Is ook erg veel grootspraak. Totdat men het invoert en tante Bep naar huis gestuurd wordt om daar in haar eigen longvocht te stikken, terwijl de IC bedden vrij had voor het geval iemands maagverkleining niet goed verloopt.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:22 ]

[IJzerlijm]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:10:
[...]


Zeker niet alleen ouderen.
60% van de ziekenhuisopnames is 80+
Dus 40% is jonger dan 80. Iedere stap omlaag levert een kleiner aandeel op.

Het is 21 procent maar laat je niet door de feiten afleiden van je kruistocht tegen bejaarden.

https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/

[Verwijderd]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:13:
[...]


Ja. Net zoals ze een vaccinatiecampagne opzetten zonder te onderzoeken of de gebruikte vaccins trombose of myocarditis veroorzaken.

Heb je al eens onderzocht wat geen vaccins veroorzaakt.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:12:
[...]


Is ook erg veel grootspraak. Totdat men het invoert en tante Bep naar huis gestuurd wordt om daar in haar eigen longvocht te stikken, terwijl de IC bedden vrij had voor het geval iemands maagverkleining niet goed verloopt.

Ik denk vooral dat ome Jan of neef Ruud voor die tijd het hele ziekenhuis al verbouwd hebben.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:15:
[...]


Ik denk vooral dat ome Jan of neef Ruud voor die tijd het hele ziekenhuis al verbouwd hebben.

Dan komt de Tweakers knokploeg ze wel even er op wijzen dat we anders in lockdown moeten en dat dat slecht is voor de economie.

[RoD]

codex schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 07:38:
Even los van de immuunrespons, is er al iets bekend over de risico's van een booster om de 3 maanden bij een verder gezond persoon? Als ik de uitleg mag geloven wekt elke nieuwe prik een sterkere immuunrespons op, hoe weten we dat dit niet de trigger kan zijn voor auto immuun aandoeningen?

Daar is nog niets over bekend. Israël geeft de vierde prik al aan mensen boven de 60 jaar, maar ik vraag me sterk af waar dat op is gebaseerd. Er is nog weinig data van alles wat na de derde prik komt, dus we moeten de studies afwachten.

Een trigger voor auto-immuunaandoeningen zal het niet zijn. Je lichaam versterkt dezelfde immuunresponse, en als het de eerste paar keer geen kruisreactie geeft met dingen in je lichaam, zal het dat de volgende keer ook niet doen. Je loopt dan veel groter risico met steeds weer een gemuteerd virus in je lichaam te krijgen.

De kans is groter dat er uiteindelijk een keer een max zit aan je immuunresponse na X prikken, elke 3-4 maanden (wat Israël nu lijkt te gaan doen). Maar ook hier geldt weer: we weten het gewoon nog niet. Wat we wel weten is dat een derde prik cq. booster héél goed werkt, zowel om afnemende immuniteit over tijd te compenseren, alsook tegen omicron te beschermen. Maar de strategie daarna? Mij is het onduidelijk.

[MikeyMan]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:13:
[...]


Ja. Net zoals ze een vaccinatiecampagne opzetten zonder te onderzoeken of de gebruikte vaccins trombose of myocarditis veroorzaken.

Ja daar liggen ze met bosjes mee onder de zoden.
Is prima onderzocht, en het blijkt minder vaak voor te komen na vaccinatie dan na besmetting. De cijfers zijn gewoon openbaar gemaakt.

En de vaccinatiecampagne is door voortschrijdend al meerdere keren aangepast. Al dan niet terecht.

Zo mag ik ook geen Moderna booster, terwijl ik die veel liever zou hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 04-01-2022 09:21 ]

[Fuujii]

ErA schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 00:26:
[...]


Naar aanleiding van jouw reactie, maar ook andere reacties in de strekking : "Zodra het niet meer nodig is verdwijnt de QR code", wil ik graag een artikel delen wat vandaag op mijn LinkedIN tijdlijn voorbij kwam.

Het is geschreven door een Groenlinksers die de uitspraken van Baudet "Factchecked" naar aanleiding van een stuk uit FTM wat gaat over de digitale identiteit.

Dit is de end-game waar wappies het over hebben. En die bestaat.

https://www.linkedin.com/...ema/?originalSubdomain=nl

Als je je daarmee kan verenigen. Prima. Maar begrijp dat deze realiteit voor veel mensen niet zomaar geaccepteerd kan worden.

Niet alleen voor hun eigen belang maar voor allen aan hen gelijk. En daar zit hem de crux. Want deze gelijken zijn in het huidige Corona debat soms de "tegenstander". Want zij die zich de endgame niet voor kunnen stellen zijn doorgaans vóor de huidige aanpak. (terecht!). Maar zij die de endgame wèl kunnen voorstellen zien dat Corona een kapstok is om de fundering van de endgame te leggen.

En ik durf te wedden dat er maar weinig mensen zijn die deze endgame zien zitten.

Ik hoop niet dat ik te ver off-topic ben gegaan hiermee. Maar dit artikel beschrijft zo mooi en objectief de "Het klopt niet angst" die "wappies" hebben maar zelf niet kunnen uitleggen.

(kleine aanvulling) En wat het allemaal zo lastig maakt is: omdat alles bedekt is onder de mantel der Corona kan enige afkeer tegen de Endgame weggezet worden als afkeer tegen "Common sense". Immers: Corona is een reëel probleem wat opgelost moet worden.

Heel mooi aanvullend stuk over hoe "Links" (ik haat die term) bijdraagt aan een scenario waar ze eigenlijk volledig tegen zijn en de hypnose van de massa. (als ik het zo proper samenvat) https://kimgoldbergx1.sub...on-how-the-left-got-duped
(engels artikel, erg sterk geschreven)

Als je in 2019 had verteld dat we lockdowns, een avondklok en een QR-pas zouden krijgen, dan had iedereen je uitgelachen en je uitgemaakt voor complotdenker, inclusief ik. De wereld is gigantisch veranderd in korte tijd door het virus. De mens is daarin ontzettend kneedbaar. Al helemaal als hij zijn vrijheid dan terug kan krijgen.

Het punt is: er wordt simpelweg een Digital ID systeem opgetuigd, waarbij er slim gebruik gemaakt wordt van de coronacrisis. FTM schreef hier ook over. Is dat goed? Is dat slecht?

Figuren als een Baudet hebben daarin helaas gelijk, net als sommige andere punten die worden genegeerd. Ze worden alleen kapot gedemoniseerd, want serieuze “”””intellectuelen””” willen zich niet identificeren met zulk volk. Overigens is het succes van dit soort enge figuren als Baudet voor een groot deel te danken aan de media zelf. De grap is dat dit soort figuren en stromingen alleen maar groter worden. En nee, het is niet alleen maar de racistische, conservatieve autotochtoon die op dit soort figuren stemt.

Dit Digital ID systeem wordt gepushed vanuit de lobby van het bedrijfsleven. Het wordt gepresenteerd als de ultieme oplossing, ook voor de coronacrisis (2G systeem). Als je heilig gelooft in het neoliberale denken dan is deze ontwikkeling vast geweldig. Als je alleen even verder denkt, dan moet je je afvragen of zo’n systeem wenselijk is. Want wie bepalen ook alweer vaak de koers van grote multinationals en dus dit systeem? Aandeelhouders.

Het is jammer dat die ethische discussie nu ontbreekt. Aan de ene kant heb je namelijk extreem rechtse figuren die in Klaus Schwab een evil mastermind zien die communisme 2.0 wilt introduceren. Aan de andere kant heb je mensen die roepen: ‘Je gaat toch niet luisteren naar wappies?! het is alleen maar goed! Technologie fixt alles!’, beetje het narratief van het neoliberale gedachtegoed.

Terwijl het allemaal niet zo zwart-wit is. De nuance mist waardoor er ook geen zinnige discussie mogelijk is hierover. Als dit systeem er eenmaal is, dan gaat het echt niet meer weg.

[RoD]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:13:
[...]


Ja. Net zoals ze een vaccinatiecampagne opzetten zonder te onderzoeken of de gebruikte vaccins trombose of myocarditis veroorzaken.

Dat kan dus ook gewoon niet. Dit zijn zaken met een frequentie waar je pas in de praktijk achter komt, omdat je honderdduizenden mensen moet vaccineren.

Bovendien tast het de benefit-risk niet aan.

[Tweak_ers]

Arator schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:41:
In verband met het nut van vaccinatie en boosterprik, Sciensano heeft net gegevens vrij gegeven van december. Opgedeeld per leeftijdscategorie en vaccinatiestatus.

[Afbeelding]
[Afbeelding][Afbeelding][Afbeelding]

Hoe kunnen deze cijfers kloppen, als het RIVM aangaf dat in november 56% in het ziekenhuis gevaccineerd is?

Wie moet ik nu geloven?

[MikeyMan]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:21:
[...]


Hoe kunnen deze cijfers kloppen, als het RIVM aangaf dat in november 56% in het ziekenhuis gevaccineerd is?

Wie moet ik nu geloven?

Allebei. Hoewel ik moeite heb met de term 'geloven'. Het is geen bijbelvertelling.

Misschien is het een ander land en zitten er wat nuances achter de cijfers? Zoals %bekende vaccinatie status of een andere tijdsspanne en vaccinatiegraad bijvoorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 04-01-2022 09:25 ]

[Arator]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:21:
[...]


Hoe kunnen deze cijfers kloppen, als het RIVM aangaf dat in november 56% in het ziekenhuis gevaccineerd is?

Wie moet ik nu geloven?

Mijn fout, Sciensano is Belgisch, dus het zijn Belgische cijfers. Ik ging er te gemakkelijk vanuit dat dit wel duidelijk zou zijn met de naam Sciensano.

[rik86]

CMD-Snake schreef op maandag 3 januari 2022 @ 23:25:
[...]


Ligt aan hoeveel tanden het krijgt. Vooralsnog is alle wetgeving rondom corona tijdelijk, al willen VVD en D66 het permanent in de Wpg opnemen omdat ze de verlengingen zo vervelend vinden. Dat argument snijdt weinig hout, want De Jonge (en straks Kuipers) verlengen de wetten en zolang het parlement niet tegen stemt is er niets aan het handje. Ze hoeven niet vóór te stemmen, zwijgen is voldoende voor de Twm.


[...]


Het kan vriezen, het kan dooien. Van Dissel zou een slechte weerman zijn.

Zoals @t_captain al eens aangaf zijn ze onder hun betrouwbaarheidsinterval uitgekomen. Het lijkt alleen dat ze krampachtig vasthouden ondanks dat hun ongelijk steeds zichtbaarder wordt. Helaas is de reflex om te verlengen niet onverwacht.

Onder welk betrouwbaarheidsinterval?

De grafieken die gepubliceerd waren, waren gebaseerd op een Omicron die even ziekmakend als Delta was en een lockdown die in ging vanaf kerst.

Alleen al het feit dat de lockdown een week eerder in is gegaan, maakt bij dit soort exponentiele grafieken nogal een hoop uit. Het zou pas zorgwekkend zijn als we alsnog binnen die grafiek waren gebleven.

[t_captain]

Stoney3K schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:53:
[...]


Als omicron inderdaad zo'n game-changer is dan gaan we dat vanaf nu de volgende weken duidelijk zien.

Dan zou het inderdaad zo maar eens kunnen dat we er over een paar maanden heel anders bij gaan zitten.

Ik pak UK er even bij.

Het is niet mijn favoriete dataset, want in de UK is de omicvron golf een superpositie bovenop een doorlopende delta golf. Dat maakt het iets moeilijker om de effecten van de twee varianten te splitsen. Ik kan wel een paar globale dingen zeggen:

1. De omicron golf begnt omstreeks sinterklaas. De dagelijkse positieve tests zaten toen op een soort plateau van 45.000 en toen ging het hard oplopen. We zitten nu op een 7-daags gemiddelde van 173.000.

2. De golf is dus vier weken geleden ingezet, als je kijkt naar positieve tests. Als je terugrekend naar infectiedatum is dat 5 weken.

3. Ondanks de omvang (positieve tests x3.8) en duur (5 weken) van de golf is de sterfte nauwelijks toegenomen. Het 7-daage gemiddelde stond op 5-12 op 118, op 3-1 op 127.
Ook als je rekening houdt met de vertraging tussen rapportage van positieve tests en die van sterfte, is de verhouding enorm verbeterd.

Dit soort indicaties wordt met de dag talrijker en significanter.

[Apache4u]

edit: spuit 11.

[ Voor 95% gewijzigd door Apache4u op 04-01-2022 09:28 ]

[Tweak_ers]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:23:
[...]


Allebei. Hoewel ik moeite heb met de term 'geloven'. Het is geen bijbelvertelling.

Misschien is het een ander land en zitten er wat nuances achter de cijfers? Zoals %bekende vaccinatie status of een andere tijdsspanne en vaccinatiegraad bijvoorbeeld.

Een land met lagere vaccinatiegraad dan Nederland kun je toch nooit vergelijken?

https://nos.nl/artikel/24...toe-optelsom-van-factoren

Jammer dat nergens recentere data te vinden is

Edit:
Ohhh per 100.000 inwoners logisch dan.

[ Voor 3% gewijzigd door Tweak_ers op 04-01-2022 09:28 ]

[Cyberpope]

Fuujii schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:20:
Als je in 2019 had verteld dat we lockdowns, een avondklok en een QR-pas zouden krijgen, dan had iedereen je uitgelachen en je uitgemaakt voor complotdenker, inclusief ik. De wereld is gigantisch veranderd in korte tijd door het virus.

En dat is dan een beetje jammer... Want er zit verschil tussen een complot en een waarschuwing. Dat we een fors risico liepen op een pandemie wordt al langere tijd geroepen. Alsmede de risico's van lockdown en avondklok.

Dat de meeste mensen vingers in hun oren stoppen en lalalalala roepen (net zoals bij klimaatverandering) is een ander verhaal.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:22 ]

[MikeyMan]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:27:
[...]


Een land met lagere vaccinatiegraad dan Nederland kun je toch nooit vergelijken?

https://nos.nl/artikel/24...toe-optelsom-van-factoren

Jammer dat nergens recentere data te vinden is

Je kunt toch prima dwarsdoorsnedes maken op basis van de bekende gegevens?

[MikeyMan]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:28:
[...]


Dat snap ik, maar die benefit-risk is toch echt persoonsafhankelijk. Vooral als je al corona hebt gehad. Er is geen benefit voor mij om nog een vaccin te halen, wel een risk.

En nu is die kans niet zo groot, maar de kans om ernstig ziek te worden door corona is ook extreem klein en daarvoor moeten we dan wel in paniek zijn.

Dat weet je helemaal niet.

- je weet niet of je per ongeluk onbekend onderliggend lijden hebt
- je weet niet hoe goed de immuunrespons op de coronabesmetting is geweest.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:22 ]

[Fuujii]

Cyberpope schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:28:
[...]

En dat is dan een beetje jammer... Want er zit verschil tussen een complot en een waarschuwing. Dat we een fors risico liepen op een pandemie wordt al langere tijd geroepen. Alsmede de risico's van lockdown en avondklok.

Dat de meeste mensen vingers in hun oren stoppen en lalalalala roepen (net zoals bij klimaatverandering) is een ander verhaal.

Ik denk dat veel draconische maatregelen toen helaas nodig waren. Dat is pandemiebestrijding. Daar zit geen complot achter.
Het punt dat ik probeer te maken: de wereld - inclusief Nederland - is enorm veranderd door dit rotvirus. Daar wordt gretig gebruik van gemaakt, zoals bij elke crisis. En daarmee wordt zo'n systeem geïntroduceerd.

[RoD]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:28:
[...]


Dat snap ik, maar die benefit-risk is toch echt persoonsafhankelijk. Vooral als je al corona hebt gehad. Er is geen benefit voor mij om nog een vaccin te halen, wel een risk.

En nu is die kans niet zo groot, maar de kans om ernstig ziek te worden door corona is ook extreem klein en daarvoor moeten we dan wel in paniek zijn.

Zo werkt benefit-risk niet. We weten het alleen op populatieniveau omdat het niet mogelijk is om op individueel niveau te voorspellen wie baat gaat hebben bij behandeling, en wie niet. Dat is niet alleen bij Covid zo, maar bij alle medicatie die we op de markt brengen.

Daarnaast worden de benefits en de risks tijdens de assessment netjes uiteengezet en daarin zie je dat ook voor de groepen met laag risico (zoals jongeren) de benefit-risk positief is.

En ja, als je al corona hebt gehad, dan ben je goed beschermd. Al ben je met een extra prik na besmetting, nog beter beschermd (ook dat is gewoon onderzocht). Het zou fijn zijn als je er daarmee bent, maar helaas weten we dat immuniteit afneemt, enerzijds door de tijd, en anderzijds door varianten zoals omicron. Je bent dus nu met bijvoorbeeld een voorgaande delta-besmetting simpelweg niet beschermd.

[MikeyMan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:33:
[...]

En ja, als je al corona hebt gehad, dan ben je goed beschermd.

Correctie; als je positief getest bent geweest op corona zou het kunnen zijn dat je goed beschermd bent.

[ErA]

Stukfruit schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 02:45:
[...]


Met het gebruik van termen als "endgame" begin je niet erg positief en zet je de toon voor de rest van je reactie, dus vergeef me de toon van mijn reactie.

Om op het artikel terug te komen: dat is niet echt goed. Alleen al dit soort uitspraken:

[...]


Heerlijk populistisch. Straks kunnen we geen biertje meer kopen, oh nee! Maar zulke systemen zijn al in gebruik; zo ongeveer iedere keer wanneer je je pinpas tegen de betaalautomaat houdt.

Kan (nieuwe) techniek worden misbruikt? Absoluut. Daarom mag 1 enkele partij ook niet alleen beslissen hoe het wordt ingezet. Zoiets als Baudet bijvoorbeeld heeft met zijn Forumland. Of zoals Meta/Facebook heeft. Of Telegram. Of andere systemen die veel worden gebruikt om "je eigen research" mee te doen.

Helaas heeft het volgzame volk onder ons inmiddels te maken met stevige RSI doordat we met z'n allen steeds cookie consent banners moeten wegklikken met 1001 verschillende varianten en implementaties.

En die zijn er niet gekomen doordat er maar 1 grote leider is...

Het woord "Endgame" woord gebruikt door St@m in zijn vraag:

"Nouja, ik ben er nog steeds niet achter wat nou de 'endgame' is.. ik begrijp er in ieder geval geen fluit van dat de hele kamer eigenlijk zonder kritische blik alles maar accepteert."
St@m in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"

Mijn post is een reactie daarop. Om de verwijzing duidelijk te houden gebruik ik derhalve dat woord.

Straks kunnen we geen biertje meer kopen, oh nee! Maar zulke systemen zijn al in gebruik; zo ongeveer iedere keer wanneer je je pinpas tegen de betaalautomaat houdt.

Als dit jouw Take away of conclusie is naar aanleiding van het artikel wat ik heb gedeeld dan heb je het óf niet gelezen, of niet helemaal begrepen.

Ik denk zelf het eerste, aangezien er letterlijk word ingegaan op de verschillen tussen de situatie die jij neerzet en "het nieuwe normaal" uit het artikel.

Citaat uit artikel.

Wanneer je in het oude normaal pint of met los geld een biertje afrekent, hoef je je bank of iemand anders niet wat extra’s te betalen voor die ene betaling.

De schrijver van het eerste artikel in kwestie baseert zich overigens op een onderliggend artikel van Follow the money (een *redelijk* (understatement) gerenommeerd onderzoeksjournalistiek platform). https://www.ftm.nl/artikelen/internationale-digid-lobby.

Zit helaas achter een paywall, maar heb hier een summary van Metro nieuws: "https://www.metronieuws.nl/in-het-nieuws/binnenland/2021/12/digitale-identiteit-digital-id-privacy-nederland-persoonsgegevens/"


Omdat we hier in het Corona ontwikkelingen topic zitten kan ik begrijpen dat je een artikel over Big Tech en blockchain, wat ogenschijnlijk niets met Corona te maken heeft, niet je aandacht krijgt.

Zoals Banenplant ook zegt:

Bananenplant schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:50:
@ErA, misschien hier meer op zijn plek?

De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing

En daar heeft Banenplant zeker een punt. De lastigheid zit m er echter in, en dat zei ik al eerder, dat de Coronacrisis het vehikel is waarop deze ontwikkeling naar binnen wordt gereden. En dan het antwoord op de eerdere vraag van St@m "Wat is de endgame" en antwoord is welke niets meer met Corona te maken heeft.

mand.

[t_captain]

rik86 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:26:
[...]

Alleen al het feit dat de lockdown een week eerder in is gegaan, maakt bij dit soort exponentiele grafieken nogal een hoop uit. Het zou pas zorgwekkend zijn als we alsnog binnen die grafiek waren gebleven.

Het onderwerp van de grafiek is de ziekenhuisbezetting.

Daar begint het effect van die eerdere lockdown pas dit jaar te spelen. De lockdown heeft wat extra infecties veroorzaakt op "zwarte zaterdag" 19-12 en zijn allereerste infecties voorkomen op 20-12.

Dat tweede effect wint na de 20e aan kracht middels verlaging vande R-waarde. Dus de infecties die je op de 20e voorkomt werken door in een lager aantal infecties op de 24e etc. Als je inzoomt op de kwetsbare groepen, dan is het hogere orde effect daar nog meer van belang. Winkels en scholen dicht heeft niet zoveel direct effect op een 80-jarige, kleinkinderen die niet besmet worden des te meer.

Dan zit er een forse vertraging tussen infectie en opname, en nog een integrerend effect (=vertraging) tussen opnames en bezetting.

Ik schat in dat het cumulatieve effect van de eerdere lockdown op de bezetting in de ziekenhuizen momentee maximaall 40-60 bedden bedraagt.

De prognose van RIVM (met lockdown vanaf Kerst) schat voor vandaag 2200-6000 bedden. Na correctie voor de eerdere lockdown zou dat zeg maar 2140 tot 5940 zijn.

NICE heeft momenteel 1676 bedden op het dashboard staan.

Die afwijking is zeer significant.

[Yaksa]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:28:
[...]En nu is die kans niet zo groot, maar de kans om ernstig ziek te worden door corona is ook extreem klein en daarvoor moeten we dan wel in paniek zijn.

Da's toch wel een hele rare redenering, volgens jou krijgen alleen bange mensen corona.

[RoD]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:34:
[...]


Correctie; als je positief getest bent geweest op corona zou het kunnen zijn dat je goed beschermd bent.

Vooruit Maar, een besmetting geeft best wel een robuuste immuunresponse, in de meeste gevallen. Dus in plaats van "zou het kunnen" zou ik het woord "waarschijnlijk" willen inzetten.

[MikeyMan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:37:
[...]

Vooruit Maar, een besmetting geeft best wel een robuuste immuunresponse, in de meeste gevallen. Dus in plaats van "zou het kunnen" zou ik het woord "waarschijnlijk" willen inzetten.

Zal weer eens even zoeken, kwamen toch de nodige artikelen langs dat de ene besmetting de andere niet is. In tegenstelling tot de vaccins die in ieder geval een stabiele baseline opleveren.

Edit: zoals deze:
https://www.medrxiv.org/c...101/2021.06.16.21258960v1

Had er meer gevonden.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 04-01-2022 09:44 ]

[Mfpower]

Fuujii schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:20:
[...]


Als je in 2019 had verteld dat we lockdowns, een avondklok en een QR-pas zouden krijgen, dan had iedereen je uitgelachen en je uitgemaakt voor complotdenker, inclusief ik. De wereld is gigantisch veranderd in korte tijd door het virus. De mens is daarin ontzettend kneedbaar. Al helemaal als hij zijn vrijheid dan terug kan krijgen.

Het punt is: er wordt simpelweg een Digital ID systeem opgetuigd, waarbij er slim gebruik gemaakt wordt van de coronacrisis. FTM schreef hier ook over. Is dat goed? Is dat slecht?

Figuren als een Baudet hebben daarin helaas gelijk, net als sommige andere punten die worden genegeerd. Ze worden alleen kapot gedemoniseerd, want serieuze “”””intellectuelen””” willen zich niet identificeren met zulk volk. Overigens is het succes van dit soort enge figuren als Baudet voor een groot deel te danken aan de media zelf. De grap is dat dit soort figuren en stromingen alleen maar groter worden. En nee, het is niet alleen maar de racistische, conservatieve autotochtoon die op dit soort figuren stemt.

Dit Digital ID systeem wordt gepushed vanuit de lobby van het bedrijfsleven. Het wordt gepresenteerd als de ultieme oplossing, ook voor de coronacrisis (2G systeem). Als je heilig gelooft in het neoliberale denken dan is deze ontwikkeling vast geweldig. Als je alleen even verder denkt, dan moet je je afvragen of zo’n systeem wenselijk is. Want wie bepalen ook alweer vaak de koers van grote multinationals en dus dit systeem? Aandeelhouders.

Het is jammer dat die ethische discussie nu ontbreekt. Aan de ene kant heb je namelijk extreem rechtse figuren die in Klaus Schwab een evil mastermind zien die communisme 2.0 wilt introduceren. Aan de andere kant heb je mensen die roepen: ‘Je gaat toch niet luisteren naar wappies?! het is alleen maar goed! Technologie fixt alles!’, beetje het narratief van het neoliberale gedachtegoed.

Terwijl het allemaal niet zo zwart-wit is. De nuance mist waardoor er ook geen zinnige discussie mogelijk is hierover. Als dit systeem er eenmaal is, dan gaat het echt niet meer weg.

Een kleine verdieping van het stuk uit FTM kun je hier vinden: YouTube: Is coronapas begin van sociaal krediet systeem in Nederland? Een ges... - dit is een interview met de auteur van het stuk uit FTM. Het interessante is dat hij alle ethische vragen uit de weg gaat - of deze eigenlijk teruglegt bij de interviewer (als ethicus) - om het debat aan te sporen. Wat is wenselijk van deze nieuwe werkelijkheid?

Precies dit is mijn grootste bezwaar tegen de QR code. Het is veel meer dan dat. Het is een systeem waaraan je gedragsregels kunt hangen (vaccinatie, test in dit geval) waarbij je sturing aan de mens kunt geven door hem op zijn gevoeligste punt te pakken: sociale druk/meedoen. Het is imho een vorm van manipulatie. Dit staat helemaal los van mijn standpunt over vaccins, ik zie wel degelijk de meerwaarde van een vaccinatie in deze pandemie.

Dit systeem is er nu gekomen zonder echt ethisch debat, for the cause en dat had nooit mogen gebeuren omdat er vele diepe implicaties onder liggen die worden versimplificeerd als "vaccinatie is goed, en daarom is het systeem gerechtvaardigd" - maar dat is gewoon niet het hele verhaal. Het trieste is dat veel mensen dit niet inzien. Weet je, ik heb denk ik nog liever een vaccinatieplicht dan deze vorm van manipulatie die ons zo sterk in ons wezen raakt. Een vaccinatieplicht is downright duidelijk en roept op tot een debat. Begrijp me goed, ik ben ook niet voor een vaccinatieplicht, maar het systeem wat nu geintroduceerd is, is wat mij betreft de kwaadste van de twee. Waarom? Ook als je gevaccineerd bent val je onder dit systeem, iets wat mensen zich maar niet lijken te beseffen. Ook ik kan niets meer, ook al ben ik gevaccineerd, omdat ik grote bezwaren heb tegen dit systeem, wat "zomaar" is geintroduceerd.

Ik wil er verder geen glijdende schaal van maken, hoewel ik dat niet altijd een drogreden vind. De kokende kikker is mooier: er is een crisis dus kunnen we vast wennen aan een dergelijk systeem waardoor volgende stappen bespreekbaar worden. En dan kom je op het verhaal van jou en FTM. Op deze manier kun je met kleine stapjes naar een nog heftiger systeem gaan waarvan de wenselijkheid nooit getoetst is. Misschien is verdere elaboratie meer voor het big-tech topic. Feit is dat we met de introductie van het CTB en het reisbewijs een stap hebben genomen die veel meer debat nodig heeft dan het heeft gehad, en geeft wat mij betreft ook het falen van de westerse democratieen aan, en over dat laatste maak ik me het meeste zorgen. Ook dit wordt aangekaart in het interview.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:22 ]

[t_captain]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:39:
[...]

Dit systeem is er nu gekomen zonder echt ethisch debat, for the cause en dat had nooit mogen gebeuren omdat er vele diepe implicaties onder liggen die worden versimplificeerd als "vaccinatie is goed, en daarom is het systeem gerechtvaardigd" - De kokende kikker is mooier: er is een crisis dus kunnen we vast wennen aan een dergelijk systeem waardoor volgende stappen bespreekbaar worden. En dan kom je op het verhaal van jou en FTM. Op deze manier kun je met kleine stapjes naar een nog heftiger systeem gaan waarvan de wenselijkheid nooit getoetst is. [...]

De beste remedie is om de lockdown, al is deze feitelijk niet nodig, gewoon af te maken en de corona ziekenhuisopnames zo ver te laten dalen dat de QR in onbruik zal raken. Noem het een "reset" van onze gewoonten

Alleen door een tijdje zonder QR codes te leven, herstellen we onze kwetsbaarheid tegen scope creep en incrementeel toenemend gebruik van QR codes of aanverwante instrumenten in de samenleving.

[RoD]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:39:
[...]


Zal weer eens even zoeken, kwamen toch de nodige artikelen langs dat de ene besmetting de andere niet is. In tegenstelling tot de vaccins die in ieder geval een stabiele baseline opleveren.

Edit: zoals deze:
https://www.medrxiv.org/c...101/2021.06.16.21258960v1

Had er meer gevonden.

Dat is inderdaad de reden waarom je toch een vaccinatie moet na besmetting. In principe kan je prima beschermd zijn na besmetting, maar er is nogal wat individuele variatie in de immuunresponse.

[RoD]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:41:
[...]


Natuurlijk werkt benefit-risk zo. We weten het op populatie niveau, en weten dat die kans zeer klein is. Op persoonsniveau weet ik dat mijn kans nog veel kleiner is dan de populatie kans. Overigens klopt je opmerking over de bescherming niet met de wetenschap op dit moment. Die toont namelijk aan dat de huidige vaccins zonder booster voor gezonde mensen onder de 60 nog steeds zeer goed werken tegen ernstig ziekteverloop. Dat is in ieder geval het standpunt van het RIVM.

Dat klopt, maar we weten ook dat de immuniteit terugloopt, en we weten dat we nu omicron hebben. Daarom is de boostercampagne versnelt (en zitten we nu met de verwarring tussen booster en derde prik).

Ik maak mij met een Janssen-vaccinatie ook niet zo druk over mijn bescherming, maar tzt wil ik toch graag een booster (en dan graag weer met Janssen).

[MikeyMan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:47:
[...]

Dat is inderdaad de reden waarom je toch een vaccinatie moet na besmetting. In principe kan je prima beschermd zijn na besmetting, maar er is nogal wat individuele variatie in de immuunresponse.

Let's agree to agree

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:22 ]

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:39:
[...]


Ik wil er verder geen glijdende schaal van maken, hoewel ik dat niet altijd een drogreden vind. De kokende kikker is mooier: er is een crisis dus kunnen we vast wennen aan een dergelijk systeem waardoor volgende stappen bespreekbaar worden. En dan kom je op het verhaal van jou en FTM. Op deze manier kun je met kleine stapjes naar een nog heftiger systeem gaan waarvan de wenselijkheid nooit getoetst is. Misschien is verdere elaboratie meer voor het big-tech topic. Feit is dat we met de introductie van het CTB en het reisbewijs een stap hebben genomen die veel meer debat nodig heeft dan het heeft gehad, en geeft wat mij betreft ook het falen van de westerse democratieen aan, en over dat laatste maak ik me het meeste zorgen. Ook dit wordt aangekaart in het interview.

Maar je argument rust volledig op de glijdende schaal, de QR code beoordeel je op wat het zou kunnen worden, niet op wat het nu is. En wat het nu is laat al zien dat privacy boven de volksgezondheid gaat omdat de implementatie bewust verzwakt wordt door one time codes te genereren die zonder verdere verificatie tegen de actuele status worden gevalideerd. Alles dat de afgelopen 18 maanden is gebeurd met halfslachtige maatregelen en ontbrekende handhaving toont aan dat de genadeloze staat die ons wil knechten niet bestaat. Maar zelfs dan is het niet genoeg, en je kan altijd een toekomst bedenken waarin de maatregel die je niet aanstaat vele malen erger uitpakt dan de pandemie.

[joppe113]

Nu al 15 prikken? Gelukkig houd je het allemaal heel realistisch...

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:49:
[...]


Dan heb je niet helemaal goed gelezen. We moeten heel bang zijn en 15 prikken straks halen omdat we anders bij wijze van spreken 0,1% kans hebben om ernstig te ziek te worden, maar als we bij wijze van spreken meerdere keren 0,01% kans hebben om ernstig ziek te worden van de prik moeten we ons vooral niet druk maken. Dat strookt niet voor mij.

[jan390]

Omicron: ‘The fastest-spreading virus in history’

*edit* linkdumps zijn niet de bedoeling. Wil je deze post aanpassen met een samenvatting en/of quotes van de belangrijkste stukken?

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2022 10:10 ]

[t_captain]

IJzerlijm schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:50:
[...]


Maar je argument rust volledig op de glijdende schaal, de QR code beoordeel je op wat het zou kunnen worden, niet op wat het nu is.

Klopt. Maar ik vind wel dat je 24/7 waakzaam moet zijn voor alle machtsmiddelen die in een glijdende schaal gebruikt kunnen worden.

[...] Alles dat de afgelopen 18 maanden is gebeurd met halfslachtige maatregelen en ontbrekende handhaving toont aan dat de genadeloze staat die ons wil knechten niet bestaat.

Ik geloof ook niet in de slechte intenties van de overheid. Sterker nog, ik geloof dat de regering ondanks al hun gestuntel en foute beslissingen het allerbeste met ons voorheeft.

En toch is het mijn strategie om permanent te proberen om machtsmiddelen uit de handen te slaan.

De reden is dat je nooit weet welke regering en wat voor beleid om de volgende hoek zit.

[downtime]

t_captain schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:27:
Een gedachte:

is de bijna absolute prioriteit van covid bij de allocatie van IC bedden wellicht discriminerend?

Ja, dat is discriminerend, maar discriminatie kan te rechtvaardigen zijn zolang dat op basis van relevante kenmerken gaat. In dit geval gaat de keuze tussen urgent (zonder zorg is deze persoon over een maand dood) en superurgent (zonder zorg is deze persoon vanavond dood). Dat is behoorlijk objectief te maken en daarmee geen ontoelaatbare discriminatie.

[Mfpower]

IJzerlijm schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:50:
[...]


Maar je argument rust volledig op de glijdende schaal, de QR code beoordeel je op wat het zou kunnen worden, niet op wat het nu is. En wat het nu is laat al zien dat privacy boven de volksgezondheid gaat omdat de implementatie bewust verzwakt wordt door one time codes te genereren die zonder verdere verificatie tegen de actuele status worden gevalideerd. Alles dat de afgelopen 18 maanden is gebeurd met halfslachtige maatregelen en ontbrekende handhaving toont aan dat de genadeloze staat die ons wil knechten niet bestaat. Maar zelfs dan is het niet genoeg, en je kan altijd een toekomst bedenken waarin de maatregel die je niet aanstaat vele malen erger uitpakt dan de pandemie.

Ik beoordeel het volledig op wat het nu kan: technocratische authenticatie in de echte wereld op basis van gedrag. Wat dat gedrag is, doet wat mij betreft niet ter zake. Of zo'n systeem gewenst is, daar mist elk debat over. Over privacy heb ik het niet gehad, daar heb ik geen kritiek op.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 04-01-2022 09:59 ]

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:22 ]

[rik86]

t_captain schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:36:
[...]


Het onderwerp van de grafiek is de ziekenhuisbezetting.

Daar begint het effect van die eerdere lockdown pas dit jaar te spelen. De lockdown heeft wat extra infecties veroorzaakt op "zwarte zaterdag" 19-12 en zijn allereerste infecties voorkomen op 20-12.

Dat tweede effect wint na de 20e aan kracht middels verlaging vande R-waarde. Dus de infecties die je op de 20e voorkomt werken door in een lager aantal infecties op de 24e etc. Als je inzoomt op de kwetsbare groepen, dan is het hogere orde effect daar nog meer van belang. Winkels en scholen dicht heeft niet zoveel direct effect op een 80-jarige, kleinkinderen die niet besmet worden des te meer.

Dan zit er een forse vertraging tussen infectie en opname, en nog een integrerend effect (=vertraging) tussen opnames en bezetting.

Ik schat in dat het cumulatieve effect van de eerdere lockdown op de bezetting in de ziekenhuizen momentee maximaall 40-60 bedden bedraagt.

De prognose van RIVM (met lockdown vanaf Kerst) schat voor vandaag 2200-6000 bedden. Na correctie voor de eerdere lockdown zou dat zeg maar 2140 tot 5940 zijn.

NICE heeft momenteel 1676 bedden op het dashboard staan.

Die afwijking is zeer significant.

En in hoeverre komt dat omdat Omicron veel minder ziekmakend lijkt te zijn? Want er staat ook vrij duidelijk bij die grafieken dat het, bij gebrek aan voldoende betrouwbare data, uit gaat van gelijke ziekmakendheid als Delta.

Ik heb alleen geen idee of de Omicron-golf al lang genoeg bezig is om echt invloed op de ziekenhuisaantallen te hebben.

[Drardollan]

Afgelopen week hebben we de discussie gevoerd over het nog wel of niet gaan naar de booster prik in combinatie met het zwabberbeleid van de overheid. Vandaag loop ik tegen een Tweet en nieuwsbericht aan die wat mij betreft precies toont wat er fout gaat bij de overheid.

Het al dan niet krijgen van een derde prik heeft geen gevolgen voor een coronabewijs. ^MM

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 3 november 2021

Nu.nl, 3 januari 2022:

Het demissionaire kabinet wil dat een vaccinatiebewijs in Nederland vanaf 1 februari een verloopdatum krijgt. Een boosterprik zal dan voor veel mensen noodzakelijk zijn om aan een coronatoegangsbewijs te komen. Dat bevestigt het ministerie van Volksgezondheid aan NU.nl na uitspraken van demissionair minister Hugo de Jonge bij een persmoment.

https://www.nu.nl/coronav...oor-vaccinatiebewijs.html

[Fuujii]

IJzerlijm schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:50:
[...]


Maar je argument rust volledig op de glijdende schaal, de QR code beoordeel je op wat het zou kunnen worden, niet op wat het nu is. En wat het nu is laat al zien dat privacy boven de volksgezondheid gaat omdat de implementatie bewust verzwakt wordt door one time codes te genereren die zonder verdere verificatie tegen de actuele status worden gevalideerd. Alles dat de afgelopen 18 maanden is gebeurd met halfslachtige maatregelen en ontbrekende handhaving toont aan dat de genadeloze staat die ons wil knechten niet bestaat. Maar zelfs dan is het niet genoeg, en je kan altijd een toekomst bedenken waarin de maatregel die je niet aanstaat vele malen erger uitpakt dan de pandemie.

Er is letterlijk te lezen dat de QR-code/pandemie wordt gezien als een kans. Waarbij zo'n systeem geïntroduceerd wordt. Dat is dan toch wel meer dan wat het zou kunnen zijn?

Als je wacht tot het daadwerkelijk zo ver is, dan ben je al te laat om een zinnige ethische discussie te houden.

[Drardollan]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:49:
[...]


Dan heb je niet helemaal goed gelezen. We moeten heel bang zijn en 15 prikken straks halen omdat we anders bij wijze van spreken 0,1% kans hebben om ernstig te ziek te worden, maar als we bij wijze van spreken meerdere keren 0,01% kans hebben om ernstig ziek te worden van de prik moeten we ons vooral niet druk maken. Dat strookt niet voor mij.

Wat niet strookt is je kennis over virussen, immuunsystemen en vaccinaties.

Een klein idee van hoe vaccineren werkt:
[Twitter: https://twitter.com/Leeuwtje22/status/1478289513319436292]

[ Voor 9% gewijzigd door Drardollan op 04-01-2022 10:00 ]

[rik86]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:58:
Afgelopen week hebben we de discussie gevoerd over het nog wel of niet gaan naar de booster prik in combinatie met het zwabberbeleid van de overheid. Vandaag loop ik tegen een Tweet en nieuwsbericht aan die wat mij betreft precies toont wat er fout gaat bij de overheid.

[Twitter]

Nu.nl, 3 januari 2022:

[...]

https://www.nu.nl/coronav...oor-vaccinatiebewijs.html

Klopt; Ter verdediging, 1 van de redenen is dat ze 't graag Europa-breed gelijk willen trekken en daar hebben 'we' als Nederland de strijd verloren.

Maar ook dan zou 't de regering sieren als ze dat gewoon duidelijk uitleggen wat hun afwegingen zijn geweest om 't gelijk te trekken met de rest van de EU na eerst dit gecommuniceerd te hebben.

[downtime]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:49:
[...]

We moeten heel bang zijn en 15 prikken straks halen omdat we anders bij wijze van spreken 0,1% kans hebben om ernstig te ziek te worden, maar als we bij wijze van spreken meerdere keren 0,01% kans hebben om ernstig ziek te worden van de prik moeten we ons vooral niet druk maken. Dat strookt niet voor mij.

Zo kun je ook echt constructief discussieren: De baten minimaliseren en het risico stevig opblazen en dan die twee proberen af te wegen

En wat als het risico om ernstig ziek te worden 0,25% is en elke prik je 0,0001% risico oplevert? Ja, dat levert inderdaad een compleet andere afweging op, en dus doen de echte cijfers ertoe.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:21 ]

[Johan Bogle]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:00:
[...]


Wat niet strookt is je kennis over virussen, immuunsystemen en vaccinaties.

niet te vergeten statistiek en interpretatie van data.

[Fuujii]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:58:
Afgelopen week hebben we de discussie gevoerd over het nog wel of niet gaan naar de booster prik in combinatie met het zwabberbeleid van de overheid. Vandaag loop ik tegen een Tweet en nieuwsbericht aan die wat mij betreft precies toont wat er fout gaat bij de overheid.

[Twitter]

Nu.nl, 3 januari 2022:

[...]

https://www.nu.nl/coronav...oor-vaccinatiebewijs.html

Hoeveel meerwaarde heeft deze dwang? Wat proberen ze te bereiken? Je doodt alleen maar goodwill voor het beleid. Ik vind het jammer dat we deze kant op gaan met boosteren.
Kwetsbaren hebben (hopelijk) een prik voor bescherming.

[ Voor 15% gewijzigd door Fuujii op 04-01-2022 10:05 ]

[joppe113]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:57:
[...]


Beetje gechargeerd misschien, maar ja daar gaan we wel heen. Aan het einde van 2022 zitten we in ieder geval op 4 of 5 zoals het nu staat en dan zijn we nog maar 3 jaar verder. Over nog wat jaartjes komt die 15 wel dichterbij. En anders 10 of 8 we zijn er nog lang niet en blijven nog wel even prikken.

Wellicht een 4de hooguit, en daarna voor kwetsbaren een vrij keus net als die griepspuit. Maar dan doe ik net van die onderbuik uitspraken als dat jij ze doet....net als ik regelmatig hier kon lezen dat de avondklok blijvend zou zijn enz. enz.

Maar goed time will tell!

[codex]

Miki schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:40:
[...]

Alsjeblieft: https://www.gezondheidsra...rsonen-van-18-tot-60-jaar

En uiteraard ook het advies downloaden en even doorlezen.

Edit: deze brief van Hugo de Jonge aan de Gezondheidsraad mag je ook even lezen, dan krijg je misschien een klein besef hoe het systeem werkt.
https://www.gezondheidsra...rategie-boostervaccinatie

Bedankt, dit was dus geenzins een antwoord op mijn vraag. @RoD bedankt voor de uitgebreide toelichting.

[Drardollan]

rik86 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:00:
[...]


Klopt; Ter verdediging, 1 van de redenen is dat ze 't graag Europa-breed gelijk willen trekken en daar hebben 'we' als Nederland de strijd verloren.

Maar ook dan zou 't de regering sieren als ze dat gewoon duidelijk uitleggen wat hun afwegingen zijn geweest om 't gelijk te trekken met de rest van de EU na eerst dit gecommuniceerd te hebben.

In de eerste instantie werd er gecommuniceerd dat het internationale bewijs inderdaad zou aansluiten bij het Europa-brede besluit. Dat is iets waar ik mee kan leven, ik snap dat je dit gelijk wil hebben.

Dit gaat echter specifiek over het bewijs binnen Nederland, waarvan meermaals gezegd is dat het niet gaat verlopen en bovenstaande Tweet daar nog concreet een bevestiging van is. Met het beleid binnen Nederland heeft Europa niets te maken.

[Yaksa]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:57:
[...]Beetje gechargeerd misschien, maar ja daar gaan we wel heen. Aan het einde van 2022 zitten we in ieder geval op 4 of 5 zoals het nu staat en dan zijn we nog maar 3 jaar verder. Over nog wat jaartjes komt die 15 wel dichterbij. En anders 10 of 8 we zijn er nog lang niet en blijven nog wel even prikken.

Dat doen we nu toch ook al? 60+ en mensen met onderliggend lijden worden nu al 1 a 2 keer per jaar geprikt (griep en pneumokokken). Ik zie werkelijk waar het probleem niet om een paar keer per jaar een shotje te halen zodat de rest van de maatschappij probleemloos kan doordraaien.

[Johan Bogle]

Fuujii schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:01:
[...]

Idioot. Dit stoort me flink. Hoeveel meerwaarde heeft deze dwang? Wat proberen ze te bereiken? Je doodt alleen maar goodwill voor het beleid.
Kwetsbaren hebben (hopelijk) een prik voor bescherming. Voor veel mensen die hem nu nog niet hebben is de meerwaarde minimaal. Nu word ik gedwongen om weer toegang te krijgen tot de maatschappij. Dat terwijl m'n meest recente prik dan nog <6 maanden is.

De geldigheid zal naar verwachting 9 maanden zijn. Je hoeft dus niet op 1 feb een booster te hebben.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:39:
[...]


Zal weer eens even zoeken, kwamen toch de nodige artikelen langs dat de ene besmetting de andere niet is. In tegenstelling tot de vaccins die in ieder geval een stabiele baseline opleveren.

Edit: zoals deze:
https://www.medrxiv.org/c...101/2021.06.16.21258960v1

Had er meer gevonden.

Als we dan toch theoretisch kijken, ook een vaccin geeft geen 100% garantie op die stabiele baseline.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:21 ]

[MikeyMan]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:58:
Afgelopen week hebben we de discussie gevoerd over het nog wel of niet gaan naar de booster prik in combinatie met het zwabberbeleid van de overheid. Vandaag loop ik tegen een Tweet en nieuwsbericht aan die wat mij betreft precies toont wat er fout gaat bij de overheid.

[Twitter]

Nu.nl, 3 januari 2022:

[...]

https://www.nu.nl/coronav...oor-vaccinatiebewijs.html

Had je de tweet wel goed gevonden als er had gestaan:

"Met de kennis van vandaag is een derde prik niet van toepassing op de geldigheid van de QR code, maar er kan van alles gebeuren"

Ik denk dat het voor dit selecte gezelschap misschien een aardige boodschap was geweest, maar zoals je ziet hebben er wat mensen moeite om een goede risk/benefit analyse te maken. Het eerlijkste verhaal is niet altijd het beste verhaal.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:03:
[...]

Als we dan toch theoretisch kijken, ook een vaccin geeft geen 100% garantie op die stabiele baseline.

Wel op een stabiele baseline van 'hoeveelheid trigger' in ieder geval.
Niet in de immuunrespons daarna inderdaad.

[Fuujii]

Johan Bogle schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:02:
[...]
De geldigheid zal naar verwachting 9 maanden zijn. Je hoeft dus niet op 1 feb een booster te hebben.

Ah my bad. Ik zal m'n post veranderen. Al staat m'n punt nog steeds: ik vind het kwalijk dat het verplicht wordt. Niet verassend.

[Drardollan]

joppe113 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:01:
[...]


Wellicht een 4de hooguit, en daarna voor kwetsbaren een vrij keus net als die griepspuit. Maar dan doe ik net van die onderbuik uitspraken als dat jij ze doet....net als ik regelmatig hier kon lezen dat de avondklok blijvend zou zijn enz. enz.

Maar goed time will tell!

Onderzoek zal moeten uitwijzen wat de booster doet. Er is een gerede kans dat je het daarna niet meer op hoeft te peppen of dat dit sowieso geen zin heeft. Bij andere vaccinaties hebben de onderzoeken ook jaren gelopen en het lijstje wat ik hier net boven postte is wat daar uitgekomen is. Het is heel normaal dat vaccinaties herhaald worden om maximaal effect te bereiken.

Op dit moment kan je niets zeggen over benodigde extra prikken, dat is niet alleen afhankelijk van onderzoeken naar de 3e prik maar ook afhankelijk van het verdere verloop van Corona. Iedereen die roep dat we 4, 5, 6, 7 of zelfs 15 prikken nodig nodig zouden hebben kletsen uit de nek en hebben geen flauw benul hoe het werkt.

Waarmee ik absoluut niet wil uitsluiten dat 15 prikken in theorie een mogelijkheid is, misschien wel 20 of 50. Maar misschien ook maar 3. Daar is echt niets over te zeggen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:02:
[...]

Dat doen we nu toch ook al? 60+ en mensen met onderliggend lijden worden nu al 1 a 2 keer per jaar geprikt (griep en pneumokokken). Ik zie werkelijk waar het probleem niet om een paar keer per jaar een shotje te halen zodat de rest van de maatschappij probleemloos kan doordraaien.

Het probleem zit in het feit dat het straks via één of ander technocratisch systeem (QR code) verplicht gaat worden en er heel terughoudend gedaan wordt over het afschaffen van zo'n systeem want "je weet maar nooit". De spreekwoordelijke waterflesjes in de handbagage.

Dat ouderen en andere kwetsbare groepen een regelmatige corona-inenting krijgen zal niemand het mee oneens zijn. Wel als het straks een prik-abonnement wordt omdat je anders aan de poort van de Efteling wordt geweigerd.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:03:
[...]


Had je de tweet wel goed gevonden als er had gestaan:

"Met de kennis van vandaag is een derde prik niet van toepassing op de geldigheid van de QR code, maar er kan van alles gebeuren"

Ik denk dat het voor dit selecte gezelschap misschien een aardige boodschap was geweest, maar zoals je ziet hebben er wat mensen moeite om een goede risk/benefit analyse te maken. Het eerlijkste verhaal is niet altijd het beste verhaal.

Dan had ik die Tweet inderdaad wél acceptabel gevonden. De stelligheid waarmee nu weer beweerd is dat het geen invloed heeft, na 20 maanden onvoorspelbare crisis waarbij alles constant veranderd, is mij een hele grote doorn in het oog. Het zaait verwarring en kweekt onrust.

In dit geval geldt voor mij ook weer, of houd je mond of maak duidelijk dat je praat met de huidige kennis van zaken. Zeker gezien het tijdsbeeld, het is niet dat de tweet een jaar eerder was dan het nieuwsbericht.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 04-01-2022 10:06 ]

[joppe113]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:04:
[...]


Onderzoek zal moeten uitwijzen wat de booster doet. Er is een gerede kans dat je het daarna niet meer op hoeft te peppen of dat dit sowieso geen zin heeft. Bij andere vaccinaties hebben de onderzoeken ook jaren gelopen en het lijstje wat ik hier net boven postte is wat daar uitgekomen is. Het is heel normaal dat vaccinaties herhaald worden om maximaal effect te bereiken.

Op dit moment kan je niets zeggen over benodigde extra prikken, dat is niet alleen afhankelijk van onderzoeken naar de 3e prik maar ook afhankelijk van het verdere verloop van Corona. Iedereen die roep dat we 4, 5, 6, 7 of zelfs 15 prikken nodig nodig zouden hebben kletsen uit de nek en hebben geen flauw benul hoe het werkt.

Waarmee ik absoluut niet wil uitsluiten dat 15 prikken in theorie een mogelijkheid is, misschien wel 20 of 50. Maar misschien ook maar 3. Daar is echt niets over te zeggen.

klopt, daarom zeg ik ook dat ook mijn onderbuik gevoel net zo betrouwbaar is als zijn 15 prikken onderbuik gevoel

[MikeyMan]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:06:
[...]

Dan had ik die Tweet inderdaad wél acceptabel gevonden. De stelligheid waarmee nu weer beweerd is dat het geen invloed heeft, na 20 maanden onvoorspelbare crisis waarbij alles constant veranderd, is mij een hele grote doorn in het oog. Het zaait verwarring en kweekt onrust.

In dit geval geldt voor mij ook weer, of houd je mond of maak duidelijk dat je praat met de huidige kennis van zaken.

Maar dan deel twee van m'n vraag.

Je zie al dat elke twijfel die de wetenschap (terecht!) uit vervolgens totaal wordt uitgebuit voor desinformatie.

[IJzerlijm]

Fuujii schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:58:
[...]

Er is letterlijk te lezen dat de QR-code/pandemie wordt gezien als een kans. Waarbij zo'n systeem geïntroduceerd wordt. Dat is dan toch wel meer dan wat het zou kunnen zijn?

Als je wacht tot het daadwerkelijk zo ver is, dan ben je al te laat om een zinnige ethische discussie te houden.

Wie zegt dat ? En wat is de macht van diegene dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen ?

[Fuujii]

Yaksa schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:02:
[...]

Dat doen we nu toch ook al? 60+ en mensen met onderliggend lijden worden nu al 1 a 2 keer per jaar geprikt (griep en pneumokokken). Ik zie werkelijk waar het probleem niet om een paar keer per jaar een shotje te halen zodat de rest van de maatschappij probleemloos kan doordraaien.

Een groot deel van de maatschappij wordt tot iets 'gedwongen' terwijl het weinig tot geen impact heeft op de verspreiding en het verloop van het virus. Voor de rest verwoord @Stoney3K het mooi.

Pfizer zal er wel enorm blij mee zijn in ieder geval.

[Miki]

codex schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:01:
[...]

Bedankt, dit was dus geenzins een antwoord op mijn vraag. @RoD bedankt voor de uitgebreide toelichting.

Dank, ik begrijp dus nu ook dat het aanreiken van bepaalde informatie niet helpt omdat je niet in staat bent om dit uit de stukken te halen. Wat Rod zegt staat gewoon in het betreffende advies beschreven

[Drardollan]

Fuujii schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:01:
[...]

Hoeveel meerwaarde heeft deze dwang? Wat proberen ze te bereiken? Je doodt alleen maar goodwill voor het beleid. Ik vind het jammer dat we deze kant op gaan met boosteren.
Kwetsbaren hebben (hopelijk) een prik voor bescherming.

Ik vind het prima dat de booster verplicht wordt voor het vaccinatiebewijs, wetenschappelijk onderzoek toont aan dat een booster een zeer grote bijdrage levert aan de bescherming. Wat niet gek is gezien andere vaccinaties.

Ik heb moeite met de stelligheid dat iets niet gaat gebeuren en dat er nu steeds sneller blijkt dat het wél gebeurd.

[ericplan]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:58:
Afgelopen week hebben we de discussie gevoerd over het nog wel of niet gaan naar de booster prik in combinatie met het zwabberbeleid van de overheid. Vandaag loop ik tegen een Tweet en nieuwsbericht aan die wat mij betreft precies toont wat er fout gaat bij de overheid.

[Twitter]

Nu.nl, 3 januari 2022:

[...]

https://www.nu.nl/coronav...oor-vaccinatiebewijs.html

Is het zwabberbeleid of voortschrijdend inzicht? Ik houd het op het laatste. Toen de Deltawerken klaar waren, werd er ook gezegd dat we voor de komende 10.000 jaar veilig zaten. Die onbetrouwbare overheid toch.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:06:
[...]


Maar dan deel twee van m'n vraag.

Excuus, dat was niet bewust.

Je zie al dat elke twijfel die de wetenschap (terecht!) uit vervolgens totaal wordt uitgebuit voor desinformatie.

Ik denk dat dit mede komt omdat de communicatie vanuit de overheid ontzettend veel ruimte krijgt om dit te doen. Op zeer regelmatige basis worden er keiharde uitspraken gedaan die steeds sneller overruled worden door nieuwe uitspraken. Dat werkt niet mee aan de betrouwbaarheid en het begrip.

Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom een minister een Twitter account moet hebben om dit soort dingen de wereld in te slingeren. Maar dat terzijde

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:21 ]

[Fuujii]

IJzerlijm schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:07:
[...]


Wie zegt dat ? En wat is de macht van diegene dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen ?

Ik zou zeggen, lees het FTM artikel (paywall) of ander het vereenvoudigde Metro artikel.

De hele stelling onderuit trappen omdat het een glijdende schaal is, vind ik te makkelijk omdat dit plan wel meer is dan willen.

Misschien zit ik ernaast, maar dat denk ik niet. Time will tell.

[ Voor 24% gewijzigd door Fuujii op 04-01-2022 10:13 ]

[Drardollan]

ericplan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:10:
[...]

Is het zwabberbeleid of voortschrijdend inzicht? Ik houd het op het laatste. Toen de Deltawerken klaar waren, werd er ook gezegd dat we voor de komende 10.000 jaar veilig zaten. Die onbetrouwbare overheid toch.

Het is beide.

Het is zwabberbeleid omdat je eerst heel stellig A beweerd en vervolgens binnen een maand roept dat het toch B is. Dat is zwabberbeleid en foutieve communicatie.

Dat het nodig is, dat is voortschrijdend inzicht en is niets mis mee. Het probleem zit hem in de eerste stelligheid van het bericht. Die laat geen enkele ruimte voor discussie of voortschrijdend inzicht. Er staat keihard, letterlijk, dat een booster niet van invloed zal zijn.

Dat het bij de Delta werken schijnbaar al fout ging (dat weet ik niet, ik neem het van je aan) maakt het des te schrijnender. In de afgelopen 60 jaar dus niets geleerd?

[Tweak_ers]

downtime schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:01:
[...]

Zo kun je ook echt constructief discussieren: De baten minimaliseren en het risico stevig opblazen en dan die twee proberen af te wegen

En wat als het risico om ernstig ziek te worden 0,25% is en elke prik je 0,0001% risico oplevert? Ja, dat levert inderdaad een compleet andere afweging op, en dus doen de echte cijfers ertoe.

Maar zijn de risico’s volledig in kaart gebracht? Of is er nog veel onduidelijk?

Toevallig heeft mijn vrouw nu 5,5 maanden na vaccinatie nog steeds last van een verstoorde menstruatie cyclus.

Op oudejaarsdag kwamen we erachter dat dit voor meerdere vriendinnen geldt. Allen nooit een melding ervan gemaakt.

Maar is dit blijvend? Gaat het ooit weer weg?
Voor vaccinatie was het altijd op de dag gelijk met de afgelopen maand, sinds vaccinatie klopt er niets meer van en is het iedere maand weer een verrassing. De ene keer na een week of twee en dan weer 1,5 maand niets.

Wat is het effect van een booster?

Niemand die het weet.

[codex]

Miki schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:08:
[...]

Dank, ik begrijp dus nu ook dat het aanreiken van bepaalde informatie niet helpt omdat je niet in staat bent om dit uit de stukken te halen. Wat Rod zegt staat gewoon in het betreffende advies beschreven

Er staat alleen in dat er uit de onderzoeken betreft bijwerkingen geen grote verschillen zichtbaar waren na de booster ten opzichte van de initiële (dubbele) vaccinatie.

Hieruit kan ik niet opmaken welk risico er kleeft aan langdurig boosteren met een interval van 3 maanden bij het "gezonde" deel van de populatie. Dat was mijn initiële vraag namelijk, dit moet dus nog blijken.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 04-01-2022 22:21 ]

[ErA]

IJzerlijm schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:07:
[...]


Wie zegt dat ? En wat is de macht van diegene dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen ?

Aanvullend op de reactie van Fuji op jouw vraag: het artikel wat ik gisteravond linkte. Een afgeleide van het FTM artikel.

Als je er meer over wilt weten.

https://www.linkedin.com/...ema/?originalSubdomain=nl

[ Voor 57% gewijzigd door ErA op 04-01-2022 10:18 ]

[downtime]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:10:
[...]

Ik denk niet dat de kans dat een jong gezond iemand die is hersteld van corona en is gevaccineerd 0,25% kans heeft om in het ziekenhuis te komen. Dat risico zal ongeveer zo klein zijn als de loterij te winnen, en ik koop geen loten omdat ik die kans verwaarloosbaar acht.

De kans om met corona in het ziekenhuis te komen is zelfs zonder herstel en vaccinatie al extreem klein.

Mijn cijfers waren net zo fictief als de jouwe. Maar als jij met fictieve cijfers een discussie wilt voeren dan mag ik dat toch ook?