Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[monaldo]

Miki schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:39:
[...]

Mondjesmaat omdat we uiteraard nog niet zo heel lang met COVID-019 van doen hebben. Maar één van de eerste signalen is bijvoorbeeld nierschade: https://www.radboudumc.nl...zaakt-schade-in-de-nieren

Hier staat volgens niet of het uitmaakt of iemand wel of niet gevaccineerd is. Dat helpt dan niet mee in die afweging.

[MikeyMan]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:37:
[...]


Men beweert ook niet dat je een extreem laag risico niet kan verkleinen, je gaat hier weer een oordeel over vormen en draaien naar wetenschapsontkenning.
Ik zeg alleen dat men kan vinden dat een extreem laag risico onder 0,001% ik zeg even wat, niet verkleind hoeft te worden ( je kan het trouwens wel per leeftijd definiëren want de getallen van covid gevallen per leeftijdscategorie zijn bekend).
Ik heb nog nergens voorbij zien komen wat het risico op lange termijn van infectie is, is dat bekend? Oprechte vraag want dat zou men idd in de overweging moeten nemen.

Dat is toch precies wat ik zeg? Wat is de ratio achter een risico niet willen verkleinen? Dat kan moeilijk een wetenschappelijke of zelfs rationele afweging zijn als de 'kostprijs' voor dat verkleinen kleiner is dan het risico wat je verkleint.

En ja het klopt dat dat risico verschilt per leeftijdsgroep. Dat heeft de Gezondheidsraad netjes voor je uitgeplozen. En die zijn eerder tot de conclusie gekomen dat voor de 12+ groep er een positieve Risk/benefit ratio is. In het kader van voortschrijdend inzicht en nieuw variant wordt dat vanaf 5.

Wellicht dat dat met omicron of een volgende variant wel vanaf 2. Dat gaan ze op dat moment opnieuw bekijken.

Als 100000 wetenschappers (of artsen of vul iets in) A zeggen. En tien (vaak ook nog met een slechte track record of zonder fatsoenlijke werkgever) zeggen B. Hoe groot is de kans dat het dan B is?

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 02-01-2022 20:47 ]

[monaldo]

CornermanNL schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:44:
[...]


Risico’s zijn wellicht laag maar hoe dan ook is je kans op ziekenhuis opname lager met vaccinatie. Mensen zijn berucht slecht in kansen of het wegen van alternatieve risico’s ten opzichte van elkaar.

Die 16 jarige komt wellicht niet voor covid in het ziekenhuis maar heeft wel heel veel last van de nadelen van de maatregelen voor zijn ontwikkeling en toekomst.

Dus is vaccinatie eigenlijk een no brainer.

Met maatregelen bedoel je die de overheid neemt? Dat heeft toch niks met vaccinatie te maken dan.
En kansberekening is niet zo moeilijk als de overheid open kaart zou spelen en voorbeelden zou geven, dat fietsen voor een 16jarige bijv net zo gevaarlijk is als corona krijgen.

[wimpo]

[quote]NiGeLaToR schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:17:
@wimpo kun je uitleggen welke retoriek je precies bedoelt die je zorgwekkend vindt specifiek op dit platform? Ik probeer het uit je tekst te halen, maar ik krijg de vinger er nog niet achter.

Simpele vraag, worden alle telegram groepen gebruikt voor desinformatie? Niet dat ik lid ben van bovengenoemde. Zijn ongevaccineerden allemaal wappies? Is bill Gates niet vertrouwen automatische deelname aan bovengenoemde? Zijn dit geldige argumenten?

Voor mezelf geldt dat ik er tweeledig in sta: geen empathie jegens mensen die bewust en opzettelijk anderen voorliegen met verzonnen onzin, louter met als doel persoonlijk gewin. Het is geen geheim dat dit voor een aantal prominente figuren in dat debat geldt: alleen al op basis van wat ze zelf vertellen in interviews en zich regelmatig laten ontvallen. Denk aan Baudet, Engel, etc.

Eens, maar ik durf niet te beweren dat dit niet gedaan word door de jonge, Rutte. En sterker nog, er is gewoon bewijs dat deze heren als prominente leden van de concensus informatie verdraaide en achterhield. Maar dat is geen reden voor veroordeling. Maar wel een reden voor wantrouwen.

Wat ik zelf erg naar vind om te merken is de mensen die erin zijn gaan geloven vaak kampen met allerhande andere problemen, zorgen, boosheid, frustratie. Deze groep is niet eenvoudig in 1 hokje te plaatsen, het varieert van prima functionerende - doch teleurgestelde - mensen, tot een groep mensen die volledig buiten de samenleving is gevallen en nu een nieuwe bestemming of doel hebben gevonden. Ik realiseer me dat deze groep ook bestaat zonder corona en dat de meeste van de complotten waarin ze elkaar vinden en hun boosheid kwijt kunnen niet per se corona gerelateerd zijn. Dit gaat dus niet weg, als corona weg zou zijn, het is simpelweg een vehikel.

Ja maar dat is een generalisatie waar ik niet achter kan staan. De beschrijving wat je geeft gaat verder dan achterdocht of scepticisme. Dat lijkt meer op paranoïde gedrag. En die groep is niet zo heel groot. Het hele idee dat daar een woord voor bedacht is omdat het afwijkt van de norm. Scepticisme kun je namelijk een best sterk argument voor voeren wat het juist een deugd maakt. Wetenschappers behoren sceptisch te zijn. Zelf op hun eigen bevindingen.

Wat op tweakers voor mij goed is, is de heldere moderatie, focus op feiten, cijfers, onderbouwing en nuance. Wat beter kan is empathie - er is vrij weinig oog voor meer psychologische en sociologische kant van het geheel. Maargoed, daar kun je wel over discussieren, maar nauwelijks op sturen in deze pandemie - al verlies je er ook wel zicht mee op de niet direct medische bijwerkingen van een lockdown.

Daar is waar inderdaad de discussie moeilijk word, maar daar ligt nou juist het morele bewustzijn. Directe medische problemen kun je dan namelijk ook andere dingen beargumenteren die dan geldig zijn. Druk op zorg is ook multifactorieel. Daarom neig ik juist naar de psychologische en sociologische kant. Mocht COVID voorbij gaan is er nog steeds een toekomst. En psychologisch en sociologisch zal dat herstel langer duren vermoedelijk.

Mocht het als een persoonlijke aanval overkomen dan mijn excuses. Ik probeer het juist zo objectief en rationeel mogelijk te beantwoorden.

[dr.lowtune]

Stoney3K schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:38:
[...]


Dat gaat natuurlijk niet op als die wetenschap éénzijdig is en alleen de invloed van maatregel X op besmettingsaantallen Y analyseert, en geen neveneffecten van die maatregel mee neemt.

Dan kun je namelijk nooit een eerlijke kosten-baten analyse maken waarbij op een gegeven moment het middel erger wordt dan de kwaal.

Alleen, jij brengt dit nu genuanceerd en je benoemt een mogelijke omissie in de aanpak (denk ik), m.i is er ook te weinig focus op de neveneffecten. Je weet echter ook dat die nuance in heel veel posts ontbreekt en er soms flagrante onzin wordt gepost en dan vind ik het niet gek dat mods daar vaker op ingrijpen.

[monaldo]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:44:
[...]


Dat is toch precies wat ik zeg? Wat is de ratio achter een risico niet willen verkleinen? Dat kan moeilijk een wetenschappelijke of zelfs rationele afweging zijn als de 'kostprijs' voor dat verkleinen kleiner is dan het risico wat je verkleint.

En ja het klopt dat dat risico verschilt per leeftijdsgroep. Dat heeft de Gezondheidsraad netjes voor je uitgeplozen. En die zijn eerder tot de conclusie gekomen dat voor de 12+ groep er een positieve Risk/benefit ratio is. In het kader van voortschrijdend inzicht en nieuw variant wordt dat vanaf 5.

Wellicht dat dat met omicron of een volgende variant wel vanaf 2. Dat gaan ze op dat moment opnieuw bekijken.

Ok laat ik het zo zeggen dan, ik heb nog nergens die risk/benefit ratio gezien met duidelijke cijfers. Als je de bron hebt dan sta ik er zeker voor open.
Maar puur ernaar luisteren omdat orgaan X dat zegt is voor mij te simpel.

[Miki]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:43:
[...]


Hier staat volgens niet of het uitmaakt of iemand wel of niet gevaccineerd is. Dat helpt dan niet mee in die afweging.

Je hebt een infectie en een besmetting. De kans dat je besmet raakt met COVID-19 als gevaccineerde is kleiner dan ongevaccineerd maar nog steeds mogelijk. De kans dat je een infectie door maakt en dus langdurige schade kunt op lopen is bij een gevaccineerd iemand kleiner dan dat je ongevaccineerd bent. Daarbij geldt ook dat bij een gevaccineerd iemand het lichaam eerder in staat is om de infectie te bestrijden.

Zoals al eerder hier is aangehaald gaat het om kansberekening.

[Stoney3K]

dr.lowtune schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:46:
[...]


Alleen, jij brengt dit nu genuanceerd en je benoemt een mogelijke omissie in de aanpak (denk ik), m.i is er ook te weinig focus op de neveneffecten. Je weet echter ook dat die nuance in heel veel posts ontbreekt en er soms flagrante onzin wordt gepost en dan vind ik het niet gek dat mods daar vaker op ingrijpen.

Wat ik wil zeggen is dat er vaak wordt ingegrepen op de bekende antivax-verhalen, maar over mensen die een argument maken voor 'altijd maatregelen' want er kan over 3 jaar een mutatie ontstaan die ons allemaal dood maakt, of het halve land zit werkeloos thuis als gevolg van long-covid, daar hoor je weinig weerwoord op.

Alsof er ergens een sentiment is dat de situatie waarin we voor de rest van ons leven basismaatregelen hebben, dat een 2019-normaal nooit meer terugkomt, en dat sommige manieren waarop we leven 'niet meer van deze tijd zijn', blijkbaar prima is.

[MikeyMan]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:47:
[...]


Ok laat ik het zo zeggen dan, ik heb nog nergens die risk/benefit ratio gezien met duidelijke cijfers. Als je de bron hebt dan sta ik er zeker voor open.
Maar puur ernaar luisteren omdat orgaan X dat zegt is voor mij te simpel.

Hou op zeg, nu zit je gewoon te trollen.

Orgaan X, in dit geval de Gezondheidsraad, zegt dat niet omdat ze niks anders weten te vertellen. Die hebben daar gewoon een heel uitgebreide onderbouwing voor. Bijvoorbeeld:

https://www.gezondheidsra...11-jarigen-tegen-covid-19

Of uit de VS:
https://www.cdc.gov/coron...ct%20against%20COVID%2D19.

Heb je überhaupt een poging gedaan om een fatsoenlijke bron te vinden? Of hou je je bewust van de domme?

@Stoney3K ik heb hier werkelijk nog nooit iemand een 'altijd maatregelen' pleidooi zien voeren. Zelfs @Number10 niet

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 02-01-2022 20:56 ]

[monaldo]

Miki schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:50:
[...]

Je hebt een infectie en een besmetting. De kans dat je besmet raakt met COVID-19 als gevaccineerde is kleiner dan ongevaccineerd maar nog steeds mogelijk. De kans dat je een infectie door maakt en dus langdurige schade kunt op lopen is bij een gevaccineerd iemand kleiner dan dat je ongevaccineerd bent. Daarbij geldt ook dat bij een gevaccineerd iemand het lichaam eerder in staat is om de infectie te bestrijden.

Zoals al eerder hier is aangehaald gaat het om kansberekening.

Helder, thanks voor de uitleg
Is het bekend in percentage hoeveel de kans kleiner is op infectie? Ik neem aan dat met de effectiviteit van het vaccin, wat nu altijd wordt benoemd, men dan doelt op specifiek het besmettings gedeelte?

[Grvy]

Stoney3K schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:51:
Alsof er ergens een sentiment is dat de situatie waarin we voor de rest van ons leven basismaatregelen hebben, dat een 2019-normaal nooit meer terugkomt, en dat sommige manieren waarop we leven 'niet meer van deze tijd zijn', blijkbaar prima is.

Maar een 2019-normaal komt ook nooit meer terug. Je kan niet terug in de tijd.

Covid zal voor de komende 5 jaar invloed hebben op de maatschappij. Pre-2019 gaat nooit meer gebeuren.

Het werken is al enorm veranderd. Sommige bedrijven zijn helemaal kantoorloos geworden. Alles remote.
In Amerika is de balans tussen werkgevers/werknemers verschoven. Het leven veranderd. Get used to it.

Qua 'basis'maatregelen. Ik durf wel te stellen dat handen geven (als voorbeeld) de komende 5 jaar (dus ook als Covid weg is) echt nog geen gemeengoed zal zijn en dat er meer begrip zal zijn voor diegene die geen handen willen schudden.

[ Voor 28% gewijzigd door Grvy op 02-01-2022 20:59 ]

[monaldo]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:51:
[...]


Hou op zeg, nu zit je gewoon te trollen.

Orgaan X, in dit geval de Gezondheidsraad, zegt dat niet omdat ze niks anders weten te vertellen. Die hebben daar gewoon een heel uitgebreide onderbouwing voor. Bijvoorbeeld:
https://www.gezondheidsra...11-jarigen-tegen-covid-19

Heb je überhaupt een poging gedaan om een fatsoenlijke bron te vinden? Of hou je je bewust van de domme?

Ik doe het niet bewust maar heb nog nergens meer info gezien behalve dat kinderen vaccineren wordt aanbevolen. Jouw bron geeft zelf aan het risico niet te weten en komen met een schatting van 100-150 kinderen met een risico. Daarnaast zeggen ze dit:
Verder ondervinden kinderen indirect gezondheidsnadeel door de pandemie: beperkte toegang tot bijvoorbeeld school, sport en sociale contacten kan leiden tot een slechtere (mentale) gezondheid en sociaal-emotionele ontwikkeling en tot leerachterstanden. Vaccinatie kan dit deels voorkomen, al is niet te zeggen in welke mate.

Met alle respect, wat zegt dit artikel dan? Geloof ons, wij zijn orgaan X , hebben geen duidelijke cijfers en halen zelfs maatregelen van de overheid erbij en ook daar helpt vaccinatie tegen.
Is toch niet raar als ik dan duidelijke onderbouwing mis?

[wimpo]

IJzerlijm schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:36:
Soms moet je helemaal niet proberen elkaar tegemoet te komen.

"Jij gooit elke week 10 puppies uit het raam!"
"Dat is niet waar !!"
"OK, dan maken we het 2 puppies per week, kom ik je enorm tegemoet"

Dan moet je soms iemand helemaal niet tegemoetkomen inderdaad.
Stukje nuance

"Jij gooit elke week 10 puppies uit het raam!"
"Dat is niet waar !! Het zijn dooie ratten"
"OK, dan klopt mijn statement niet... Waarom gooi je met dooie ratten?"

[Miki]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:54:
[...]


Helder, thanks voor de uitleg
Is het bekend in percentage hoeveel de kans kleiner is op infectie? Ik neem aan dat met de effectiviteit van het vaccin, wat nu altijd wordt benoemd, men dan doelt op specifiek het besmettings gedeelte?

https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Bescherming door tweede vaccinatie na 4, 5, of 6 weken is even goed
Na de vaccinatie maakt je lichaam antistoffen aan. 7 tot 14 dagen na de eerste vaccinatie met Pfizer of Moderna is 90% van de mensen beschermd tegen corona. Na een aantal weken nemen de antistoffen af en is de bescherming wat minder goed. Daarom is nog een tweede vaccinatie nodig, die krijg je 4 tot 6 weken na de eerste vaccinatie. Door de tweede vaccinatie worden er meer antistoffen aangemaakt, die langer aanwezig blijven en het virus beter kunnen aanpakken. Voor de bescherming na de tweede vaccinatie maakt het niet uit of je die tweede vaccinatie na 4-6 weken krijgt of iets later: je bent dan even goed beschermd.

Het gaat dus om de infectie en niet de besmetting.

[Dennis1812]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:59:
[...]


Ik doe het niet bewust maar heb nog nergens meer info gezien behalve dat kinderen vaccineren wordt aanbevolen. Jouw bron geeft zelf aan het risico niet te weten en komen met een schatting van 100-150 kinderen met een risico. Daarnaast zeggen ze dit:
Verder ondervinden kinderen indirect gezondheidsnadeel door de pandemie: beperkte toegang tot bijvoorbeeld school, sport en sociale contacten kan leiden tot een slechtere (mentale) gezondheid en sociaal-emotionele ontwikkeling en tot leerachterstanden. Vaccinatie kan dit deels voorkomen, al is niet te zeggen in welke mate.

Met alle respect, wat zegt dit artikel dan? Geloof ons, wij zijn orgaan X , hebben geen duidelijke cijfers en halen zelfs maatregelen van de overheid erbij en ook daar helpt vaccinatie tegen.
Is toch niet raar als ik dan duidelijke onderbouwing mis?

Het is een document van 25 pagina's waarvan 4 pagina's aan complete bronvermeldingen.

Heb je het document gelezen waarvoor je op download moet klikken of enkel de tekst erboven?
Anders mijn respect dat je zo snel 25 pagina's kan lezen.

[MikeyMan]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:59:
[...]


Ik doe het niet bewust maar heb nog nergens meer info gezien behalve dat kinderen vaccineren wordt aanbevolen. Jouw bron geeft zelf aan het risico niet te weten en komen met een schatting van 100-150 kinderen met een risico. Daarnaast zeggen ze dit:
Verder ondervinden kinderen indirect gezondheidsnadeel door de pandemie: beperkte toegang tot bijvoorbeeld school, sport en sociale contacten kan leiden tot een slechtere (mentale) gezondheid en sociaal-emotionele ontwikkeling en tot leerachterstanden. Vaccinatie kan dit deels voorkomen, al is niet te zeggen in welke mate.

Met alle respect, wat zegt dit artikel dan? Geloof ons, wij zijn orgaan X , hebben geen duidelijke cijfers en halen zelfs maatregelen van de overheid erbij en ook daar helpt vaccinatie tegen.
Is toch niet raar als ik dan duidelijke onderbouwing mis?

Heb je de bijlage ook gelezen? Er staan netjes 49 stukken literatuur genoemd waarop ze zich gebaseerd hebben. Heb je de eerdere adviezen bekeken? Of bekeken hoe RKI, PHE of CDC hiermee om gaan?

Een beetje kritisch 'alleen maar vragen stellen' blijkt tegenwoordig helaas erg populair.

[monaldo]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:03:
[...]


Heb je de bijlage ook gelezen? Er staan netjes 49 stukken literatuur genoemd waarop ze zich gebaseerd hebben. Heb je de eerdere adviezen bekeken? Of bekeken hoe RKI, PHE of CDC hiermee om gaan?

Een beetje kritisch 'alleen maar vragen stellen' is tegenwoordig helaas erg populair.

Ik heb niks gedownloadt idd, maar als hun samenvatting zelf is dat ze het niet weten en inschatten, vaccinatie als oplossing zien maar ook niet weten in welke mate.....dan moet ik dus zelf het antwoord zoeken in 49 stukken literatuur.
Waarschijnlijk is de conclusie hetzelfde maar ik snap de hint. Ik ben aan het trollen en wil het antwoord niet weten.

[Grvy]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:06:
[...]


Ik heb niks gedownloadt idd, maar als hun samenvatting zelf is dat ze het niet weten en inschatten, vaccinatie als oplossing zien maar ook niet weten in welke mate.....dan moet ik dus zelf het antwoord zoeken in 49 stukken literatuur.
Waarschijnlijk is de conclusie hetzelfde maar ik snap de hint. Ik ben aan het trollen en wil het antwoord niet weten.

Je zegt... dat ze het 'zomaar' zeggen en nu doe je een "Im just asking questions, do your own research" maar dan tegenovergesteld???

[giantgiantus]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:06:
[...]


Ik heb niks gedownloadt idd, maar als hun samenvatting zelf is dat ze het niet weten en inschatten, vaccinatie als oplossing zien maar ook niet weten in welke mate.....dan moet ik dus zelf het antwoord zoeken in 49 stukken literatuur.
Waarschijnlijk is de conclusie hetzelfde maar ik snap de hint. Ik ben aan het trollen en wil het antwoord niet weten.

You made my day. De ironie. Haast knap dat iemand in 1 post van 4 regels precies laat zien waar het misgaat momenteel. Als je het niet serieus zou menen zou je een goede columnist kunnen zijn.

[Dennis1812]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:06:
[...]


Ik heb niks gedownloadt idd, maar als hun samenvatting zelf is dat ze het niet weten en inschatten, vaccinatie als oplossing zien maar ook niet weten in welke mate.....dan moet ik dus zelf het antwoord zoeken in 49 stukken literatuur.
Waarschijnlijk is de conclusie hetzelfde maar ik snap de hint. Ik ben aan het trollen en wil het antwoord niet weten.

Als je het niet wilt weten had je in eerste instantie het niet moeten vragen.
Je klikt op de bijlage die open je en je gaat de hoofdstukken die je interessant vind of nodig hebt voor je vraag lezen.

Zijn er dan nog onduidelijkheden, stel je vraag

[MikeyMan]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:06:
[...]


Ik heb niks gedownloadt idd, maar als hun samenvatting zelf is dat ze het niet weten en inschatten, vaccinatie als oplossing zien maar ook niet weten in welke mate.....dan moet ik dus zelf het antwoord zoeken in 49 stukken literatuur.
Waarschijnlijk is de conclusie hetzelfde maar ik snap de hint. Ik ben aan het trollen en wil het antwoord niet weten.

Er zit een uitgebreide uitleg bij waarvan een literatuurlijst een klein onderdeel is. Als je al nieteens de moeite neemt om de onderbouwing te bekijken ben je wat mij betreft af.

Maar ga dan ook anderen niet voor de voeten lopen werpen dat ze niet weten waar ze het over hebben. Sommigen nemen die moeite wel. En hebben daarmee dus de wetenschap aan hun zijde.

'ik ben het er niet mee eens en ik heb er ook geen moeite voor gedaan' slaat nergens op. Neem aan dat je dat wel kunt begrijpen.

[wimpo]

Ik heb het wel gelezen, mag ik een poging doen om niet de wetenschap in dit geval maar het advies zelf te ontleden?

[Miki]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:21:
Ik heb het wel gelezen, mag ik een poging doen om niet de wetenschap in dit geval maar het advies zelf te ontleden?

Waag een poging zou ik zeggen, het is niet voor Jan en alleman weggelegd om dit soort rapporten te interpreteren.

[wimpo]

Miki schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:26:
[...]

Waag een poging zou ik zeggen, het is niet voor Jan en alleman weggelegd om dit soort rapporten te interpreteren.

Vandaar dat ik het vraag, ik ben zelf uiteraard geen medische wetenschapper. Maar zou graag een voorbeeld willen geven over hoe een "leek" dit kan interpreteren. Een argument vanuit autoriteit is namelijk niet direct een geldig argument.

[MikeyMan]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:29:
[...]

Vandaar dat ik het vraag, ik ben zelf uiteraard geen medische wetenschapper. Maar zou graag een voorbeeld willen geven over hoe een "leek" dit kan interpreteren. Een argument vanuit autoriteit is namelijk niet direct een geldig argument.

Ook aan jou dan de vraag om op zijn minst de bijlage te bekijken. Dat is het daadwerkelijke advies.

Het is pas een autoriteitsargument als dit het hele argument is. Dat is het niet, want er ligt een stapel onderzoeken onder dit advies.

[wimpo]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:34:
[...]


Ook aan jou dan de vraag om op zijn minst de bijlage te bekijken.

Het is pas een autoriteitsargument als dit het hele argument is. Dat is het niet, want er ligt een stapel onderzoeken onder dit advies.

Nee dit is een advies, gebasseerd op meerdere argumenten begrijp ik. Dit is meer een voorbeeld over hoe zo'n advies gelezen kan worden geinterpreteerd door een leek. Een experimentje over de validiteit in het aandragen van een advies rapport als "bewijs" Mijn interpretatie staat natuurlijk volledig open voor rectificatie.

[Dennis1812]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:38:
[...]


Nee dit is een advies, gebasseerd op meerdere argumenten begrijp ik. Dit is meer een voorbeeld over hoe zo'n advies gelezen kan worden geinterpreteerd door een leek. Een experimentje over de validiteit in het aandragen van een advies rapport als "bewijs" Mijn interpretatie staat natuurlijk volledig open voor rectificatie.

Maar ga je je verhaal nu schrijven op het daadwerkelijke document of de paar zinnen erboven? Dat is mij nog niet duidelijk.

Over dat eerste is van weinig nut dan ik. Je pakt dan maar zoon klein stukje van een enorm duidelijk rapport.

Je schrijft ook geen restaurant recensie na een 5 gangen diner als je alleen de afsluitende cappuccino op hebt


Maargoed ben benieuwd wat je neerpent.

[Cyberpope]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:29:
[...]

Vandaar dat ik het vraag, ik ben zelf uiteraard geen medische wetenschapper. Maar zou graag een voorbeeld willen geven over hoe een "leek" dit kan interpreteren. Een argument vanuit autoriteit is namelijk niet direct een geldig argument.

Nee, een leek moet dit niet willen interpreteren. Dan ga je de fout in.

Natuurlijk is puur een autoriteitsargument geen argument om iets als waar aan te nemen op zichzelf.
Echter als het kennisverschil te groot is, is het wel het beste om in de tussentijd van de waarheid van dat argument uit te gaan. Tot het moment je voldoende kennis hebt om het te weerleggen dan wel te bevestigen.
Hetzij zelf, hetzij via een andere expert.

Maar wat je in elk geval niet moet doen, is de kennis die onvoldoende beheerst wordt, gebruiken om eigen verklaren te vinden en te onderbouwen. Welke meestal nergens op slaan.

[wimpo]

Dennis1812 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:41:
[...]

Maar ga je je verhaal nu schrijven op het daadwerkelijke document of de paar zinnen erboven? Dat is mij nog niet duidelijk.

Over dat eerste is van weinig nut dan ik. Je pakt dan maar zoon klein stukje van een enorm duidelijk rapport.

Je schrijft ook geen restaurant recensie na een 5 gangen diner als je alleen de afsluitende cappuccino op hebt


Maargoed ben benieuwd wat je neerpent.

Nee ben van plan het hele advies te gebruiken hiervoor. Alleen wel exclusief de bronvermeldingen. zou niet weten hoe dat relevant moet zijn, aangezien het advies aangedragen word als bewijs voor een argument. mocht ik de wetenschappelijke literatuur moeten " ontkrachten" komen we al snel tot de conclussie dat ik hiervoor niet de aangewezen persoon ben. Maar op het gebied van een advies kan het wel. Eventuel met input van de gegadigden hier natuurlijk, vandaar dat ik zeg, dat het mijn interpretatie is en open voor rectificatie.

[Dennis1812]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:46:
[...]


Nee ben van plan het hele advies te gebruiken hiervoor. Alleen wel exclusief de bronvermeldingen. zou niet weten hoe dat relevant moet zijn, aangezien het advies aangedragen word als bewijs voor een argument. mocht ik de wetenschappelijke literatuur moeten " ontkrachten" komen we al snel tot de conclussie dat ik hiervoor niet de aangewezen persoon ben. Maar op het gebied van een advies kan het wel. Eventuel met input van de gegadigden hier natuurlijk, vandaar dat ik zeg, dat het mijn interpretatie is en open voor rectificatie.

Dat je geen 4 pagina's aan bronnen gaat onderwerpen aan complete controles snap ik. Anders had ik mij gaan afvragen waar je de tijd vandaan haalde.

Veel plezier. Fijn dat je het hele document leest en meeneemt.
Ik zal er morgen ofzo eens naar kijken:).

[wimpo]

Cyberpope schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:41:
[...]

Nee, een leek moet dit niet willen interpreteren. Dan ga je de fout in.

Natuurlijk is puur een autoriteitsargument geen argument om iets als waar aan te nemen op zichzelf.
Echter als het kennisverschil te groot is, is het wel het beste om in de tussentijd van de waarheid van dat argument uit te gaan. Tot het moment je voldoende kennis hebt om het te weerleggen dan wel te bevestigen.
Hetzij zelf, hetzij via een andere expert.

Maar wat je in elk geval niet moet doen, is de kennis die onvoldoende beheerst wordt, gebruiken om eigen verklaren te vinden en te onderbouwen. Welke meestal nergens op slaan.

Nee, een leek moet dit niet willen interpreteren. Dan ga je de fout in.
Wanneer ben je precies geen leek meer? En wie kan dat zeggen hier van zichzelf? Welke fout precies?

Natuurlijk is puur een autoriteitsargument geen argument om iets als waar aan te nemen op zichzelf.
Echter als het kennisverschil te groot is, is het wel het beste om in de tussentijd van de waarheid van dat argument uit te gaan. Tot het moment je voldoende kennis hebt om het te weerleggen dan wel te bevestigen.
Hetzij zelf, hetzij via een andere expert.

Eens wat betreft feitelijke waarheden uiteraard, "Interpretatie van" kan altijd weerlegt worden. Dat is het mooie juist van argumenten

Maar wat je in elk geval niet moet doen, is de kennis die onvoldoende beheerst wordt, gebruiken om eigen verklaren te vinden en te onderbouwen. Welke meestal nergens op slaan.

Hier ga je er van uit dat ik onvoldoende kennis zou hebben, word dat niet duidelijk als ik de interpretatie voorleg? En ik wil geen eigen verklaringen waar maken, het is een interpretatie. Volgens de definitie maakt het dat al geen feitelijke waarheid.

De discussie gaat mij ook niet om de wetenschap in dit geval, mijn beredenering is puur een argument bekrachtigen met een advies gebasseerd op wetenschap. En hoe dat eigenlijk geen argument kan bekrachtigen, aangezien de interpretatie vrij is.

[Proton_]

Het blijkt weer dat vragen stellen iets anders is dan antwoorden zoeken.

[42erik]

hoevenpe schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:58:
[...]

offtopic:
Weet vooral dat ik als fietser nooit meer naïef wachtend bij een verkeerslicht met knopje zal staan...

Fake news

[gekkie]

hoevenpe schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:58:
[...]

offtopic:
Weet vooral dat ik als fietser nooit meer naïef wachtend bij een verkeerslicht met knopje zal staan...

Sta je dan een dag te wachten op je dure snelle carbonfiets op die lus, niet naief lekker woke

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:29:
[...]


We moeten daarin ook rekening houden met de andere kant, namelijk de maatregelen-extremisten waarvoor het doel blijkbaar elk middel heiligt en die een 2G+ met QR-code om de straat op te gaan nog niet genoeg vinden, alsof elke nieuwe COVID-besmetting een nieuw oorlogsslachtoffer is.

Als je die dan aanspreekt met argumentaties over nevenschade, dan hoor je vanuit die hoek praktisch dezelfde retoriek. Een argument over maatregelen die onbedoeld blijven bestaan of een andere toepassing kunnen hebben, is direct een hellend vlak.

Maar bij het ene kamp grijpen de moderators hard in, en bij de andere kant bij iemand die vóór de coronamaatregelen is dat vaak niet het geval.

Tuurlijk, "het is nou eenmaal een pandemie je mag geen commentaar hebben op maatregelen" is geen argument.

Helaas zie ik weinig tegenstanders die zeggen: "Ik heb mijn twijfel over de grote focus op mondkapjes en handen wassen terwijl er onvoldoende geïnformeerd wordt over het belang van ventilatie". Dan heb je een stelling waar je het over kan hebben.

Niet door te roepen dat "mondkapjes een fopmaatregel zijn" zonder ook maar enigszins aan onderbouwing te doen.

Er is genoeg op te merken over het overheidsbeleid maar het er niet mee eens zijn of het niet leuk vinden is niet genoeg voor het voeren van een discussie.

[wimpo]

Proton_ schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:59:
Het blijkt weer dat vragen stellen iets anders is dan antwoorden zoeken.

Weer een aanname.... Ik stel vragen op basis van beweringen die gemaakt worden. Deze worden niet beantwoord met argumenten tot nu toe. Het er van uitgaan dat ik geen antwoorden zoek, is een vooroordeel zonder basis. En dat is jammer, dat geeft namelijk een beetje weer wat de retoriek is in dit topic. Weet jij veel ik kan het wel volledig eens zijn met de argumenten. Dus waarom een conclusie trekken? Heb ik laten blijken wat mijn eigen argumenten zijn behalve mijn betoog van een paar pagina's terug. En mocht dat zo zijn, mag ik dan geen tegenargumenten verwachten. Niet om iemand hier voor de schenen te schoppen, maar is dit niet precies waar commentaar op geleverd word. het spuien van een statement? Zonder onderbouwing.


Bedoeld als grap natuurlijk:

"Het blijkt maar weer dat een statement voldoende blijkt in een vermeend kritisch topic."

Nailed it!

[CornermanNL]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:45:
[...]


Met maatregelen bedoel je die de overheid neemt? Dat heeft toch niks met vaccinatie te maken dan.
En kansberekening is niet zo moeilijk als de overheid open kaart zou spelen en voorbeelden zou geven, dat fietsen voor een 16jarige bijv net zo gevaarlijk is als corona krijgen.

Als iedereen zich zou laten vaccineren neemt het aantal ziekenhuis opnames af en kunnen we sneller terug naar normaal. Dus iedereen die geen vaccinatie neemt omdat Corona statistisch gezien voor hem of haar geen probleem vormt gaat voorbij aan de andere risico’s die er aan zitten buiten besmetting.

Bijvoorbeeld leer en ontwikkel achterstanden , mentale problemen , verlies van inkomen en ga zo maar door. Je opmerking illustreert goed het punt wat ik probeer te maken.

[NiGeLaToR]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:14:
[...]


Weer een aanname.... Ik stel vragen op basis van beweringen die gemaakt worden. Deze worden niet beantwoord met argumenten tot nu toe. Het er van uitgaan dat ik geen antwoorden zoek, is een vooroordeel zonder basis. En dat is jammer, dat geeft namelijk een beetje weer wat de retoriek is in dit topic. Weet jij veel ik kan het wel volledig eens zijn met de argumenten. Dus waarom een conclusie trekken? Heb ik laten blijken wat mijn eigen argumenten zijn behalve mijn betoog van een paar pagina's terug. En mocht dat zo zijn, mag ik dan geen tegenargumenten verwachten. Niet om iemand hier voor de schenen te schoppen, maar is dit niet precies waar commentaar op geleverd word. het spuien van een statement? Zonder onderbouwing.


Bedoeld als grap natuurlijk:

"Het blijkt maar weer dat een statement voldoende blijkt in een vermeend kritisch topic."

Nailed it!

Wat ik je al eerder vroeg: wat is precies je punt, wat zijn je argumenten? Je gebruikt veel zinnen en woorden en stelt veel vragen - maar argumenten, stellingen of blijk van dat je gelezen en begrepen hebt wat er aan materiaal voorhanden is laat je achterwegen.

Dus tjah, als je een statement wilt maken - doe het vooral. Anders blijf je in herhaling vallen over jouw mening over dit topic, zonder dat je aangeeft wat je eigenlijk bedoelt.

[eamelink]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:45:
Met maatregelen bedoel je die de overheid neemt? Dat heeft toch niks met vaccinatie te maken dan.
En kansberekening is niet zo moeilijk als de overheid open kaart zou spelen en voorbeelden zou geven, dat fietsen voor een 16jarige bijv net zo gevaarlijk is als corona krijgen.

Dat zijn van die lekkere one-liners. ‘Fietsen is net zo gevaarlijk als COVID!’

Maar iedereen weet dat fietsen een zekere mate van risico met zich meebrengt. Alleen fietsen is ook leuk, ongelooflijk handig, een praktische, schone en gezonde manier van vervoer. De voordelen van fietsen zijn enórm veel groter dan het risico dat je loopt.

Wat is het voordeel van COVID krijgen? Is dat net zo leuk als fietsen? Net zo gezond? Net zo praktisch en handig?

[wimpo]

NiGeLaToR schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:17:
[...]


Wat ik je al eerder vroeg: wat is precies je punt, wat zijn je argumenten? Je gebruikt veel zinnen en woorden en stelt veel vragen - maar argumenten, stellingen of blijk van dat je gelezen en begrepen hebt wat er aan materiaal voorhanden is laat je achterwegen.

Dus tjah, als je een statement wilt maken - doe het vooral. Anders blijf je in herhaling vallen over jouw mening over dit topic, zonder dat je aangeeft wat je eigenlijk bedoelt.

Ik geef tot nu toe geen meningen, ik vraag naar argumenten juist. Maar ik krijg statements als antwoorden,

Nou hier is bijvoorbeeld een argument van mij.

Mocht er geopperd worden dat iets feitelijk is, en wetenschappelijk bewezen. Moet en mag je daar eigenlijk geen advies stuk voor aandragen als bewijslast daarvan. Mijn argument is dan ook dat hier geen wetenschappelijke conclusies of feiten uit gehaald kunnen worden. Alleen een advies. Maar hier volgt geen tegen argument op. Kan zijn dat hier een goed tegen argument voor is. Maar ik beargumenteer hierbij dat een advies rapport een interpretatie is op wetenschappelijk onderzoek in combinatie met een beetje gut feeling. Puur omdat de wetenschappelijke consensus adaptief moet blijven en dus constant bijgesteld word. Waardoor het advies dat automatisch ook word, en dus niet als feit kan aangenomen worden. Lijkt me duidelijk toch. Daarbij zou ik willen toevoegen dat de wetenschap sneller gaat dan wat de politiek en desbetreffende organen bij kunnen benen. Correlatie is dan dat de concencus wereldwijd op gebied van maatregelen en behandelingen niet op 1 lijn liggen. Mocht dit als onwaar beschouwd kunnen worden verwacht ik natuurlijk een tegenargument. Voor de statements ga ik naar twitter, vermakelijk wel maar inhoudelijk heb je er niks aan.

[Cyberpope]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:54:
[...]
Nee, een leek moet dit niet willen interpreteren. Dan ga je de fout in.
Wanneer ben je precies geen leek meer? En wie kan dat zeggen hier van zichzelf? Welke fout precies?

Ooit van het Dunning kruger effect gehoord? Niemand zou in zijn uppie even alleen maar een advies moeten gaan interpreteren of weerleggen wat met een heel team van experts in elkaar is gestoken.. Zeker niet met buiten beschouwing laten van de wetenschappelijke bronnen, waarop iets gebouwd is.

Kan dat dan helemaal niet? Ja, wel door iemand ie er wellicht veel tijd in steekt, andere experts raadpleegt, zich de kennis eigen maakt en dan wijst op zaken die niet kloppen. Maar dan heb je het dus over wetenschap, want zo werkt wetenschap.

Je bent geen leek meer als je de materie in redelijke mate beheert. Aangetoond door een opleiding erin, werk ervaring in het veld, gepubliceerde artikelen etc..

En de fout: Meestal komt er volslagen onzin uit die meer tijd kost om te weerleggen en veel ruis kost, maar iets oplevert. En dan mag je dan keer, op keer, op keer doen. Wat elke keerkomt er weer een "goed bedoelende amateur" vragen stellen.

Niet voor niets is het spreekwoord dat 1 gek meer kan vragen, dan 10 wijzen kunnen antwoorden.

Voel je vrij om zelf te gaan experimenten als je automonteur stelt dat je remmen niet meer werken (immers je hoeft niet te vertrouwen op zijn autoriteitsargument) maar liever niet met mij in de auto als het even kan.

[DeKoetsier]

Cyberpope schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:48:
[...]

Ooit van het Dunning kruger effect gehoord? Niemand zou in zijn uppie even alleen maar een advies moeten gaan interpreteren of weerleggen wat met een heel team van experts in elkaar is gestoken.. Zeker niet met buiten beschouwing laten van de wetenschappelijke bronnen, waarop iets gebouwd is.

Kan dat dan helemaal niet? Ja, wel door iemand ie er wellicht veel tijd in steekt, andere experts raadpleegt, zich de kennis eigen maakt en dan wijst op zaken die niet kloppen. Maar dan heb je het dus over wetenschap, want zo werkt wetenschap.

Je bent geen leek meer als je de materie in redelijke mate beheert. Aangetoond door een opleiding erin, werk ervaring in het veld, gepubliceerde artikelen etc..

En de fout: Meestal komt er volslagen onzin uit die meer tijd kost om te weerleggen en veel ruis kost, maar iets oplevert. En dan mag je dan keer, op keer, op keer doen. Wat elke keerkomt er weer een "goed bedoelende amateur" vragen stellen.

Niet voor niets is het spreekwoord dat 1 gek meer kan vragen, dan 10 wijzen kunnen antwoorden.

Voel je vrij om zelf te gaan experimenten als je automonteur stelt dat je remmen niet meer werken (immers je hoeft niet te vertrouwen op zijn autoriteitsargument) maar liever niet met mij in de auto als het even kan.

Gelukkig doen we dat in dit forum dus niet alleen en kan je materie samen uitpluizen, bespreekbaar maken en elkaar (onder)wijzen op en met de juiste zaken.

[Cyberpope]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:31:
[...]


Ik geef tot nu toe geen meningen, ik vraag naar argumenten juist. Maar ik krijg statements als antwoorden,

Nou hier is bijvoorbeeld een argument van mij.

Mocht er geopperd worden dat iets feitelijk is, en wetenschappelijk bewezen. Moet en mag je daar eigenlijk geen advies stuk voor aandragen als bewijslast daarvan. Mijn argument is dan ook dat hier geen wetenschappelijke conclusies of feiten uit gehaald kunnen worden. Alleen een advies. Maar hier volgt geen tegen argument op. Kan zijn dat hier een goed tegen argument voor is. Maar ik beargumenteer hierbij dat een advies rapport een interpretatie is op wetenschappelijk onderzoek in combinatie met een beetje gut feeling. Puur omdat de wetenschappelijke consensus adaptief moet blijven en dus constant bijgesteld word. Waardoor het advies dat automatisch ook word, en dus niet als feit kan aangenomen worden. Lijkt me duidelijk toch. Daarbij zou ik willen toevoegen dat de wetenschap sneller gaat dan wat de politiek en desbetreffende organen bij kunnen benen. Correlatie is dan dat de concencus wereldwijd op gebied van maatregelen en behandelingen niet op 1 lijn liggen. Mocht dit als onwaar beschouwd kunnen worden verwacht ik natuurlijk een tegenargument. Voor de statements ga ik naar twitter, vermakelijk wel maar inhoudelijk heb je er niks aan.

Ja duh.. Natuurlijk is het best guess wetenschap. Zal ik je een nieuwsfeit vertellen, dat is medische wetenschap bijna altijd. Als jij in de kreukel wordt binnen gebracht na een zwaar ongeluk, gaat een arts ook niet volledige wetenschappelijke benaderingswijze volgen, dan vervolgens peer reviewen, onderbouwde bronnen lezen, etc, etc. Die begint te handelen op basis van beschikbare kennis, ervaring en kunde. Om je eerst stabiel te krijgen. Ben je stabiel zal hij met behulp van consultatie een plan van aanpak opstellen en dan verder gaan. Afhankelijk van de tijd is daar veel of weinig ruimte voor. Maar 90% van de gevallen is medisch handelen, handelen op basis wat in de meeste gevallen werkt (of gewerkt heeft).
Maar wie heb je dan liever die jou gaat helpen? Jan de loodgieter of de vaatchirurg?


Overigens moet je het autoriteitsargument niet omdraaien. Je kunt je niet beroepen dat een argument waar is puur vanwege "autoriteit", maar dat maakt het ook niet minder waar.

[Cyberpope]

DeKoetsier schreef op zondag 2 januari 2022 @ 23:01:
[...]


Gelukkig doen we dat in dit forum dus niet alleen en kan je materie samen uitpluizen, bespreekbaar maken en elkaar (onder)wijzen op en met de juiste zaken.

Zeker... maar laten we dan niet beginnen met de teksten
[quote]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:46:
exclusief de bronvermeldingen

Waarbij de rest van het advies ook nog eens in 4 minuten gelezen is..

Goed onderbouwde argumentaties zijn altijd welkom. Dat is hier ook altijd te zien geweest en kun je gewoon geven. Maar als mensen al bij voorbaat gaan roepen dat ze <vul maar in> is dat bijna altijd hetzelfde als iemand zegt "met alle respect". Dan weet je namelijk dat wat voelt gespeend is van elke vorm van respect.

Heb je een goed onderbouwde mening, zet hem hier neer.
Kunnen we samen werken aan nieuwe inzichten.

[wimpo]

Cyberpope schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:48:
[...]

Ooit van het Dunning kruger effect gehoord? Niemand zou in zijn uppie even alleen maar een advies moeten gaan interpreteren of weerleggen wat met een heel team van experts in elkaar is gestoken.. Zeker niet met buiten beschouwing laten van de wetenschappelijke bronnen, waarop iets gebouwd is.

Kan dat dan helemaal niet? Ja, wel door iemand ie er wellicht veel tijd in steekt, andere experts raadpleegt, zich de kennis eigen maakt en dan wijst op zaken die niet kloppen. Maar dan heb je het dus over wetenschap, want zo werkt wetenschap.

Je bent geen leek meer als je de materie in redelijke mate beheert. Aangetoond door een opleiding erin, werk ervaring in het veld, gepubliceerde artikelen etc..

En de fout: Meestal komt er volslagen onzin uit die meer tijd kost om te weerleggen en veel ruis kost, maar iets oplevert. En dan mag je dan keer, op keer, op keer doen. Wat elke keerkomt er weer een "goed bedoelende amateur" vragen stellen.

Niet voor niets is het spreekwoord dat 1 gek meer kan vragen, dan 10 wijzen kunnen antwoorden.

Voel je vrij om zelf te gaan experimenten als je automonteur stelt dat je remmen niet meer werken (immers je hoeft niet te vertrouwen op zijn autoriteitsargument) maar liever niet met mij in de auto als het even kan.

1. ja, niet van toepassing lijkt me. ik doe geen statements over de wetenschap, alleen de interpretatie op zich. niemand? Ik ben niet de aangewezen persoon dat besef ik me al te goed. Vandaar dat ik de pre mee gaf dat ik een leek ben. Ik wou alleen mijn interpretatie geven van het advies. Als voorbeeld van een leek interpretatie. Het weerleggen van de wetenschap was ook niet mijn punt, puur de interpretatie van zo'n advies. Deze word namelijk gelezen, vermoedelijk door de persoon waarvan jezelf beargumenteerd dat die het advies niet kritisch mag bekijken of mag weerleggen. En dat is niet een "advies" in mijn optiek. En je argument houd dus in dat dit dus ook niet klakkeloos bijgevoegd mag worden bij een argument denk ik. Tenzij diegene voldoet aan de voorwaarden in je text.

2. Zo werkt inderdaad wetenschap, onder voorbehoud dat diegene mag verwachten dat een ander hetzelfde doet met zijn conclusie.

3. Dat is een pittige maatstaf, en ik ben het hier mee eens, daarom noem ik mezelf leek. Topic gegadigden die wel voldoen aan deze voorwaarden, mogen en kunnen hierdoor wetenschappelijk onderzoek naar voren dragen en bekrachtigen met argumenten. Voor de andere leken zijn we gewezen op andere gesprekstof lijkt me dan.

4. Lijkt me het doel van het topic, mocht dit niet zo zijn dat heb ik het verkeerd begrepen. Echokamers zijn ook leuk natuurlijk, maar ik kwam juist voor de argumenten kijken. En de onderbouwing daarvan, en ja ik ben kritisch aangelegd. Ik mag graag doorvragen, dat geeft me uiteindelijk de duidelijkheid die ik zoek. Maar ik begrijp dat de voorwaardelijke experts onder ons daar niet altijd zin aan hebben, Maar mocht iemand die het gelezen en begrepen heeft van een voorwaardelijke expert, kan die eventueel antwoorden natuurlijk. De voorwaardelijke expert kan altijd bijsturen.

5. Lijkt waar, Ben ik de gek? En wie is de wijze? Geld dit voor alle vragen?

6. Eens.

[wimpo]

Cyberpope schreef op zondag 2 januari 2022 @ 23:03:
[...]


Ja duh.. Natuurlijk is het best guess wetenschap. Zal ik je een nieuwsfeit vertellen, dat is medische wetenschap bijna altijd. Als jij in de kreukel wordt binnen gebracht na een zwaar ongeluk, gaat een arts ook niet volledige wetenschappelijke benaderingswijze volgen, dan vervolgens peer reviewen, onderbouwde bronnen lezen, etc, etc. Die begint te handelen op basis van beschikbare kennis, ervaring en kunde. Om je eerst stabiel te krijgen. Ben je stabiel zal hij met behulp van consultatie een plan van aanpak opstellen en dan verder gaan. Afhankelijk van de tijd is daar veel of weinig ruimte voor. Maar 90% van de gevallen is medisch handelen, handelen op basis wat in de meeste gevallen werkt (of gewerkt heeft).
Maar wie heb je dan liever die jou gaat helpen? Jan de loodgieter of de vaatchirurg?


Overigens moet je het autoriteitsargument niet omdraaien. Je kunt je niet beroepen dat een argument waar is puur vanwege "autoriteit", maar dat maakt het ook niet minder waar.

Was geen nieuws maar oke, en klopt dat is het. Dat is ook niet erg in mijn optiek. Maar dat maakt het dat het open is voor vragen dacht ik. En zo blijft het open voor verder wetenschappelijk onderzoek, dacht dat het zo werkte.

En ja de vaatchirurg uiteraard, dat beweer ik ook niet. beetje een stroman zo, en waarvoor. Maar mag ik geen vragen stellen aan de vaatchirurg? Ook niet na wat " onderzoek"?

En even een voorbeeld: het maakt het ook niet meer waar, en maakt het ook niet minder waar, en maakt het ook niet meer waar, het maakt het...... Dat is de logische fout in dit geval. Daarom zeg ik dat een argument vanuit autoriteit niet automatisch waar is ook. Zo kan dat laatste stukje van je zin geïnterpreteerd worden als toch waar....

[Cyberpope]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 23:14:
[...]


1. ja, niet van toepassing lijkt me. ik doe geen statements over de wetenschap, alleen de interpretatie op zich. niemand? Ik ben niet de aangewezen persoon dat besef ik me al te goed. Vandaar dat ik de pre mee gaf dat ik een leek ben. Ik wou alleen mijn interpretatie geven van het advies. Als voorbeeld van een leek interpretatie. Het weerleggen van de wetenschap was ook niet mijn punt, puur de interpretatie van zo'n advies. Deze word namelijk gelezen, vermoedelijk door de persoon waarvan jezelf beargumenteerd dat die het advies niet kritisch mag bekijken of mag weerleggen. En dat is niet een "advies" in mijn optiek. En je argument houd dus in dat dit dus ook niet klakkeloos bijgevoegd mag worden bij een argument denk ik. Tenzij diegene voldoet aan de voorwaarden in je text.

2. Zo werkt inderdaad wetenschap, onder voorbehoud dat diegene mag verwachten dat een ander hetzelfde doet met zijn conclusie.

3. Dat is een pittige maatstaf, en ik ben het hier mee eens, daarom noem ik mezelf leek. Topic gegadigden die wel voldoen aan deze voorwaarden, mogen en kunnen hierdoor wetenschappelijk onderzoek naar voren dragen en bekrachtigen met argumenten. Voor de andere leken zijn we gewezen op andere gesprekstof lijkt me dan.

4. Lijkt me het doel van het topic, mocht dit niet zo zijn dat heb ik het verkeerd begrepen. Echokamers zijn ook leuk natuurlijk, maar ik kwam juist voor de argumenten kijken. En de onderbouwing daarvan, en ja ik ben kritisch aangelegd. Ik mag graag doorvragen, dat geeft me uiteindelijk de duidelijkheid die ik zoek. Maar ik begrijp dat de voorwaardelijke experts onder ons daar niet altijd zin aan hebben, Maar mocht iemand die het gelezen en begrepen heeft van een voorwaardelijke expert, kan die eventueel antwoorden natuurlijk. De voorwaardelijke expert kan altijd bijsturen.

5. Lijkt waar, Ben ik de gek? En wie is de wijze? Geld dit voor alle vragen?

6. Eens.

1) Natuurlijk mag dat. maar het is niet discussie waardig. Iedereen die zoiets leest heeft zijn eigen interpretatie. Dat is onvermijdelijk. Discussie kun je voeren over of de boodschap effectief is of argumenten ander gewogen kunnen worden of andere keuzes mogelijk zijn. Maar moet je wel onderbouwen.

2) zeker

3) Jazeker. Mag ook wel.

4) Nogmaals kritisch onderbouwde noten zijn hier altijd welkom en altijd geweest. Ook al claimen sommige anders. Maar er is wel een grens hoever je dingen in twijfel kunt trekken. Mocht je een boom willen opzetten over Spinoza of Decartes wil ik altijd wel meedoen. Maar heeft in deze discussie geen zin.

5) ja, dat geldt voor alle onderwerpen. En wie de schoen past trekt hem aan zou ik zeggen.

[wimpo]

Cyberpope schreef op zondag 2 januari 2022 @ 23:12:

[quote]

[...]

Waarbij de rest van het advies ook nog eens in 4 minuten gelezen is..

Goed onderbouwde argumentaties zijn altijd welkom. Dat is hier ook altijd te zien geweest en kun je gewoon geven. Maar als mensen al bij voorbaat gaan roepen dat ze <vul maar in> is dat bijna altijd hetzelfde als iemand zegt "met alle respect". Dan weet je namelijk dat wat voelt gespeend is van elke vorm van respect.

Heb je een goed onderbouwde mening, zet hem hier neer.
Kunnen we samen werken aan nieuwe inzichten.

Een onderbouwde mening is ook goed inderdaad, en kan zelfs wat toevoegen, Ik heb het meer over argumenten. De taal die gebruikt word bij vermeende waarheden. Ik ben geen autoriteit op het gebied van politiek, wetenschap, filosofie, psychologie. Ik bekritiseer alleen de "valse argumenten" mogen ze dat niet zijn, dan kan dat weerlegd worden uiteraard. Met een goede onderbouwing. En de intentie inschatten op basis van taalgebruik is natuurlijk altijd moeilijk. Ik ben er vrij zeker van dat ik bepaalde meningen/argumenten verkeerd lees. Maar mijn intentie word blijkbaar ook niet begrepen. Ik weerleg geen vermeende waarheden tot nu toe, alleen de argumentatie er van.

[Cyberpope]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 23:27:
En even een voorbeeld: het maakt het ook niet meer waar, en maakt het ook niet minder waar, en maakt het ook niet meer waar, het maakt het...... Dat is de logische fout in dit geval. Daarom zeg ik dat een argument vanuit autoriteit niet automatisch waar is ook. Zo kan dat laatste stukje van je zin geïnterpreteerd worden als toch waar....

Beiden niet. Het maakt dat iets op basis van zijn eigen argumenten beoordeeld moet worden. Ook een gok kan baseert zijn op argumenten en is beter als een ongefundeerde gok. Dus ook bij een gok moet je nog naar de argumenten kijken. En die argumenten moet je wegen. Niet hoe iemand de gok ervaart.

[wimpo]

Cyberpope schreef op zondag 2 januari 2022 @ 23:34:
[...]

1) Natuurlijk mag dat. maar het is niet discussie waardig. Iedereen die zoiets leest heeft zijn eigen interpretatie. Dat is onvermijdelijk. Discussie kun je voeren over of de boodschap effectief is of argumenten ander gewogen kunnen worden of andere keuzes mogelijk zijn. Maar moet je wel onderbouwen.

2) zeker

3) Jazeker. Mag ook wel.

4) Nogmaals kritisch onderbouwde noten zijn hier altijd welkom en altijd geweest. Ook al claimen sommige anders. Maar er is wel een grens hoever je dingen in twijfel kunt trekken. Mocht je een boom willen opzetten over Spinoza of Decartes wil ik altijd wel meedoen. Maar heeft in deze discussie geen zin.

5) ja, dat geldt voor alle onderwerpen. En wie de schoen past trekt hem aan zou ik zeggen.

4. Vandaar dat ik kritisch ben, en wie mag de grens bepalen. Ik ben niet kritisch over het " advies" mijn enigste insteek was hopelijk verduidelijken hoe die tekst ook gelezen kan worden. Of gaan we zeggen dat teksten alleen verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden door tegenstanders. En mijn argument blijft dat het genoemde advies van zichzelf niet als feitelijke onderbouwing gebruikt kan worden. daarvoor moet je inderdaad de bronvermeldingen doorspitten. En ik ben niet zo kritisch op de feiten, nooit aangegeven ook. Ik kan wel kritisch zijn over de onderbouwing, Alleen maar ter verduidelijking meer niet. Nooit bedoelt om persoonlijk te ondermijnen. Feit is we kennen elkaar daarvoor niet goed genoeg.

5. En mag ik je ook een schoen aanmeten?

[Yaksa]

Ik dacht dat we het hier over het coronavirus in Nederland en België zouden hebben maar schijnbaar is er iets veranderd en is het een discussie geworden hoe we gaan discussies moeten voeren.
Nou, ik kijk morgen wel weer verder.

[Cyberpope]

wimpo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 23:40:
[...]


Een onderbouwde mening is ook goed inderdaad, en kan zelfs wat toevoegen, Ik heb het meer over argumenten. De taal die gebruikt word bij vermeende waarheden. Ik ben geen autoriteit op het gebied van politiek, wetenschap, filosofie, psychologie. Ik bekritiseer alleen de "valse argumenten" mogen ze dat niet zijn, dan kan dat weerlegd worden uiteraard. Met een goede onderbouwing. En de intentie inschatten op basis van taalgebruik is natuurlijk altijd moeilijk. Ik ben er vrij zeker van dat ik bepaalde meningen/argumenten verkeerd lees. Maar mijn intentie word blijkbaar ook niet begrepen. Ik weerleg geen vermeende waarheden tot nu toe, alleen de argumentatie er van.

In taal zit het wel ja. Zie wat je hierboven doet. Je stelt dat je ongeschikt bent maar tegelijk heb je direct een oordeel want de argumenten zijn vals (wat nogal een oordeel is) Terwijl je meteen ook zegt dat je het waarschijnlijk verkeerd leest.

Geef me dan nu eens aan wat de waarde van de discussie zou zijn over iets wat je blijkbaar niet snap, verkeerd leest maar direct wel een oordeel over hebt?

[tweakduke]

Modbreak:

Zet de discussie anders even voort in de DM over discussieargumenten, bronnen etc. Graag weer on-topic

[wimpo]

*Zie voorgaande modbreak aub.*

[ Voor 96% gewijzigd door tweakduke op 03-01-2022 00:01 ]

[wimpo]

Excuses voor het offtopic gaan, niet volledig de bedoeling geweest. Mijn intenties waren bedoeld in het algemeen, niet op de man. En ging me om het gevaar van de overgang van informatie naar desinformatie.

Maar oke ontopic dan maar.

De belaste zorg en eventuele opschaling daarvan. Ik geef als optie dat er een protocol moet komen om tijdelijke poliklinieken op te kunnen zetten om de reguliere zorg te ontlasten, voornamelijk de ic's uiteraard. en daarvoor dan eventuele plaatselijke gebouwen tijdelijk in te kunnen richten, die dan door een huisartsen collectief gerund kunnen worden. Feitelijk blijft dat deze patiënten dan de ziekenhuizen in ieder geval ontlasten, en zo de ziekenhuizen de optie krijgen/houden om de patiënten die op de ic behoren te liggen redelijk hermetisch gescheiden te kunnen houden van de reguliere zorg. En dus de flexibiliteit behouden om met bestaande patiënten te kunnen schuiven. Iets wat hiervoor ook gewoon kon. De triage die nou word gedaan moet wel een machteloos gevoel geven, en lijkt me vrijwel onmogelijk. Het lijkt wel leventjes inruilen, dat mag op deze schaal niet voorkomen. En dus is het wel belangrijk dat de extra capaciteit voor eventuele pandemieën/epidemieën mogelijk moeten blijven. Hiervoor zou een model gecreëerd voor kunnen worden. Het lijkt me niet dat we van corona af zijn de eerste tijd, en dat we ook "klaar" moeten zijn voor de opvolgende virale uitbraken. En het mag duidelijk zijn dat we de zorg op dat gebied absoluut niet op peil hebben. Ik ken het argument van ja dan moet iedereen zich laten vaccineren, en dat is te kort door de bocht. Gedragsregels tellen ook mee. Simpelweg vaccineren lijkt niet afdoende, en geeft klaarblijkelijk een vals gevoel van veiligheid.

Ik ben niet op de hoogte van eventuele plannen hiervoor en ik vind het vreemd dat hier niet meer om te doen is. Ik zie voornamelijk het 3G/2G als oplossing aangedragen en ik zie daar geen onomstotelijk bewijs voor dat dit voldoende doet. Voor deze situatie en daarbij toekomstige situaties.

Maar de terugkerende lock-downs lijken onze economie onderuit te halen, plus dat het onderwijs hieronder lijd. De resterende schade van de lock-downs, kan ook ondergebracht en doorgezet worden bij de gevolgen van deze 2 problemen. Dit moet ook aangepakt worden aangezien die schade net zo lang of zelfs langer aan kan houden dan schade van covid zelf.

Verder is het kwalijk dat dit volledig politiek beslist lijkt te worden, natuurlijk op advies van daarvoor aangewezen experts. Maar uiteindelijk bepaald door het politieke bestuur. Ik denk dat deze verantwoording voor de politiek alleen veel te groot is. En ik denk dat dat feitelijk vast te stellen is. Afgelopen week werd er naar buiten gebracht dat er 2 advies documenten niet meegenomen waren in de politieke bepaling. althans niet volledig. Nou is er gelukkig nog ruimte om deze alsnog mee te nemen. Maar het blijft een advies, een beknopte overtuigingspoging. En met het nieuwe formatieplan van Nederland lijkt de zorg nog meer te moeten bezuinigen. Wat vreemd is, want covid is nog lang niet weg. En capaciteit voor toekomstige virale uitbraken moeten er ook zijn. Al dan niet flexibel opgezet.

Oppositie is helaas in onze regering te versplinterd om eventueel nog wat uit te maken lijkt het.
En daarom zou ik zelf graag willen zien dat er een bestuursorgaan komt, specifiek gericht op deze doeleinden. Leden van dit bestuursorgaan zouden aangewezen kunnen worden door de politieke partijen, ik denk dat je op die manier meer verzekerd bent van wetenschappelijke objectiviteit met dat vleugje politieke diversiteit wat het wel nodig heeft, dit in plaats van andersom. politieke bestuursmacht met een vleugje wetenschap. En zo dus wanneer nodig een 4e optie hebt in de trias politica. Wel wettelijk bepaald in geval van urgentie zoals een epidemie of pandemie. De urgentie zou dan wel bepaald kunnen worden door de politiek. Zoals dat nou wettelijk ook al is bepaald.

Ik vind de politiek te beperkt in medische kennis om hier goede beslissingen voor te maken alleen. En zo voorkom je denk ik verdeeldheid tussen politicus en medische dokters. En de afschildering daar van in de media. Het boezemt geen vertrouwen in als er een dokter zich uitspreekt in de media over politieke beslissingen en uitspraken die gemaakt zijn door politica die geen achtergrond hebben in de medische wereld.
Wel moet ik er bij zeggen dat dit bestuursorgaan niet alleen bekleed moet worden met medische doktoren, met een achtergrond in micro-biologie of virologie bijv, maar ook doktoren in filosofie, psychologie, grondwetten.
Dit hoeft natuurlijk geen slapend orgaan te zijn, voor wanneer het niet nodig is. In de tussentijd zonder bestuurlijke macht kan onderzoek naar epidemieën gedaan worden, en de daarbij behorende protocollen bepaald worden en aangestuurd worden via dit orgaan. En er kan beroep worden gedaan door de politiek voor advies wanneer nodig uiteraard.
De wettelijke politieke macht die dit orgaan mag hebben zou beter bepaald moeten worden natuurlijk, maar het lijkt me een betere aanpak dan wat we nu hebben. Het liever vragen aan de vaatchirurg ten opzichte van de loodgieter. Of in dit geval liever de viroloog vragen dan de schoolmeester. Versimpeld uiteraard, maar voor verduidelijking.

Dit argument staat uiteraard los van vaccinatie, niet dat daar geen focus op moet liggen. Zeker wel zelfs, maar vaccinatie is een privilege in dit geval. Het is helemaal niet gezegd dat er met een volgende pandemie zo snel een oplossing is. Dus ik denk dat in het corona verhaal, vaccinaties natuurlijk mee moeten worden genomen in de plan van aanpak. Niet dat vaccinaties de enige oplossing blijkt, ook het sociale aspect moet veranderd worden. Dus inderdaad met nieuwe sociale normen die eventuele verspreidingen/uitbraken tegenwerken. Maar hierbij verwacht ik dat juist meer sociologisch en psychologisch onderzoek nodig is om dit te implementeren. Gedragsveranderingen zijn moeilijk te handhaven, en is zelden begrip/bereidheid voor. De aanpak tot nu toe lijkt niet volledig geaccepteerd te worden. Hier hebben we allemaal wel anekdotische ervaringen mee. Gevaccineerd of niet. Hier zou een weg in gevonden moeten worden wat wel werkt. Ik ben geen voorstander voor het idee om dit af te dwingen met eventuele straffen. Wel ben ik een voorstander van meer onderzoek hier naar, om het te kunnen bekrachtigen. Moreel gezien mischien nog wankel, maar in ieder geval in lijn met verwacht gedragspatroon. Zie bijv reclames. Een straf tegen verspreidingsgedrag houd geen verspreiding tegen, en dat lijkt me het meest belangrijke doel.

Vaccinatieplicht is in mijn optiek moreel verwerpelijk, ik heb nog geen "goed" argument hiervoor gevonden. En het lukt me ook niet om er zelf een argument voor te verzinnen, wanneer ik er verder over nadenk direct kan verwerpen. Ik vind dat ieder mens beschikt over de soevereiniteit van hun eigen lichaam. Ondanks dat mijn mening hierover nog wel eens wankeld blijft het wel daarbij. Niet dat er geen geldig argument gemaakt kan worden voor het grotere goed. Maar gewoon omdat je dat over jezelf in ieder geval nog zelf mag beslissen. Er zijn vermoedelijk duizenden argumenten om voor het grotere goed die wil te ontnemen van een individu, en dus is dan geen enkel argument geldig volgens mij. Een argument voor zelfbeschikking uitsluiten buiten het lichaam om, voor het grotere goed is al moeilijk genoeg om goed te beargumenteren. Plus dat de effectiviteit van het covid vaccin niet goed genoeg is om verspreiding en opname in het ziekenhuis te voorkomen. Je kunt dan bijvoorbeeld ook heel nederland huisarrest geven om zo de epidemie uit te zingen. Grenzen dicht, echt totale lock-down. Dit word bijna niet als argument aangevoerd, terwijl het als argument wel kan werken. Het is in ieder geval een stuk effectiever vermoedelijk. Australie lijkt in bepaalde regio's precies dat te doen. Ik vind het zelf geen goede aanpak. Maar snap de argumentatie er wel voor.

De aanpak voor de groep ongevaccineerden, dit betreft de mensen die al vanaf het begin de vaccinatie weigeren en de mensen die de boosters beginnen te weigeren. Communicatie is veel belangrijker dan, classificeren en vervolgens afschilderen als minder dan. Ik snap eerlijk niet hoe mensen het over de lippen kunnen krijgen, om deze mensen vanuit een bestuurscultuur zo neer te zetten. Gewoon in een persconferentie. Dat druist tegen elk gevoel van vrijheid en respect in. We zijn een democratisch land, en hebben besloten met elkaar dat elke bevolkingsgroep vertegenwoordigd mag worden. Ongeacht cultuur, afkomst, sekse of andere overtuigingen, tenzij het anders wettelijk bepaald is, leven we als "vrije" mensen. Dit moet zoveel mogelijk beschermd worden. Dit is ook gewoon een diverse groep individuen met eigen overtuigingen, geloof, politiek, wetenschappelijke voorwendselen. En er lijkt me geen geldig argument te noemen om ze hierop aan te vallen. In ieder geval niet zonder zelfreflectie. En eventuele doorvoering naar vergelijkbare argumenten die los staan van vaccinatie maar dezelfde discussiepunten aan kunnen halen. Je mag van mening zijn dat ze fout bezig zijn, maar zodra je het als argument of feitelijk probeert weg te zetten, eis je de moraliteit voor jezelf om het anderen op te kunnen leggen. En objectieve universele moraliteit is volgens mij nog nooit bepaald. Wel vaak als idee geopperd.

Hierbij is gedragsverandering veel belangrijker lijkt me, niet alleen voor deze groep maar voor iedereen. Het indammen/beperken van sociaal contact kan zeker helpen. Dus winkelgedrag aanpassen of het uitgaansleven, sporten snap ik. Om hier dan vervolgens het gemis van dat sociale contact op te vangen zou ik meer regionaal kijken naar corona besmettingscijfers en verwachte berekeningen daar op. en zo deze gelegenheden in tijdzones op te delen. niet veel anders dan wat we met bouwvak vakanties doen of zelfs weekenden. alleen dan met een fijnere resolutie als dat. We doen dit landelijk nu, maar dat werkt averechts. zodra de horeca los gaat, gaat heel nederland massaal op pad. sommige zelf over ver voor een concert of etentje, eventuele verspreiding en besmetting gaat dan ook weer gelijk landelijk. Maar als je de omringende landen vergelijkt, lijken de besmettingen niet meer zo 1 op 1 te vergelijken, mijn vermoeden is dan ook dat de verspreiding vertraagd word van land tot land aangezien verkeer over grenzen aanzienlijk lager is dan landelijke regionale "grenzen" Dus als we dat in een regionale setting kunnen doen zou dat best goed uit kunnen pakken. Vermoedelijk is de omicron uitbraak in nederland ook begonnen vanuit vliegverkeer, en vanaf de luchthaven begonnen met verspreiden. In een razend tempo ook. Dat het binnen komt is begrijpelijk, de verspreiding er van laat zien dat er iets mis is.

Nou belemmerd dit ook in vrijheid uiteraard, maar het gevoel van de beperking zal een stuk minder erg aanvoelen gemiddeld gezien. En hiermee zal de bereidheid hoger liggen waarschijnlijk. We doen dit natuurlijk al door zoveel mogelijk thuis te werken, en verdere sociaal contact, vrijetijdsbesteding te verbieden. Maar dit kan denk ik verbeterd worden. Ik denk dat een dergelijk systeem voor scholen kan werken, Als je regionaal rouleert met tijdelijke sluitingen van scholen, pak je denk ik het beste van beide werelden. Maandelijks of wekelijks is natuurlijk moeilijk te bepalen, maar ook daar zou een wiskundig model voor gemaakt kunnen worden. in die periode dat de school gesloten is kunnen de leerlingen thuis de les mee volgen. Voor de kinderen die wel gewoon naar de gesloten school moeten omdat de ouders moeten werken, kun je dan natuurlijk makkelijker binnen de school de verspreidingskans in dammen. Wanneer de verwachte verspreidingskans verminderd is, gaat de school weer open. Daaropvolgend gaat de volgende school een periode dicht etc... Voor horeca zou dit ook kunnen werken, met een statistisch model van het uitgaansleven kun je met dezelfde besmettingsgraadcijfers horeca gelegenheden rouleren. Dit kan zelfs op leeftijd-categorie ingedeeld worden, mocht daar een aanzienlijk verschil in zitten. Door bijvoorbeeld horeca ter beschikking te stellen voor een bepaalde besmettingsgroep. ouderen die met hun biljart vereniging op bepaalde tijds periodes hun hobby/sport mogen beoefenen. Misschien niet competitie gericht met andere verenigingen. Of jongeren die een avondje cafe hebben bijvoorbeeld. De vergelijking met verkeer kun je in dit geval maken denk ik, waarbij files vermeden moeten worden. Een stoplicht systeem, groen voor de betreffende lagere verwachtings besmettingsgraad groep op dat moment. Hierin zit dan ook een directere oorzaak/gevolg ontdekking in uiteindelijk. En verantwoordelijkheidsgevoel waarschijnlijk. Om het in stand te kunnen houden, zouden de kleinere groepen zich "beter" moeten gedragen. Wanneer de cijfers in die doelgroepen exponentieel groeien kunnen de methodes aangepast worden, of beter duidelijk gemaakt worden waar de oorzaak ligt.
Winkelgedrag zou ook zo bepaald kunnen worden, al met al blijven het beperkingen natuurlijk, maar zo is het gemis en de eventuele nevenschade van een complete lock-down misschien beter te reguleren. Dit in een korte tijd opzetten is technisch niet haalbaar, maar voor toekomstige pandemieën/epidemieën of verlenging van, zou het op tafel kunnen liggen.

Nou bij deze, mijn argumentatie van het probleem en de eventuele oplossingen.
In lijn denk ik met wetenschappelijke, politieke, sociologische aspecten van het probleem.

[Vorkie]

Je hebt goed gelezen in alle topics en gesprekken ;

De samenvatting van je reactie in oneliners.

1. Ziekenhuizen opschalen en speciale ziekenhuizen maken
2. 2G/3G geen oplossing
3. Lockdowns slecht voor de economie
4. Overheid doet dit en ze gaan besparen op de zorg
5. Oppositiepartijen schoppen overal tegen aan
6. Een 4de macht in Nederland zoiets als een RED team moet zijn.
7. Je wilt niet verplicht vaccineren.
8. Je wilt niet dat mensen die weigeren mee te werken aangesproken worden.
9. Meer een regionale aanpak en het gedrag van mensen aanpassen.
10. Regionale aanpak vergroten en een schema opstellen voor heel NL.

Waar is je oplossing?
Je wilt zorg uitbreiden zonder mensen, mensen het gedrag veranderen zonder ze aan te spreken of een voorwaarde eraan te hangen, je wilt een planning maken voor delen van NL terwijl er geen handhaving is (hoe voorkom je dat iemand uit Edam gaat stappen in Haaksbergen?) en ga zo maar door.

Je schrijft veel, pas op dat jij er niet voor zorgt dat je “zwakkeren” je gaan geloven op je blauwe ogen zonder gedegen achtergrond, zoals sociologisch, maatschappelijke en wetenschappelijke opleidingen.

[President]

Zo, vandaag komt er nieuws over de scholen in Nederland per volgende week! Zal dat gewoon uitgelekt worden via o.a. NOS.nl? Want er is vanavond geen persconferentie toch?

[Drardollan]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 07:13:
Zo, vandaag komt er nieuws over de scholen in Nederland per volgende week! Zal dat gewoon uitgelekt worden via o.a. NOS.nl? Want er is vanavond geen persconferentie toch?

Hier komt zeker geen persco voor. Wellicht een persmoment, deurmoment, of en passant een mededeling.

[Drardollan]

Maar de inhoud lijkt mij al vooraf duidelijk. Het OMT gaat vanmorgen overleggen, die brengen een advies uit en op basis daarvan komt er een besluit. Aangezien het OMT al weken een strikte lockdown adviseert zie ik geen enkele aanleiding waarom ze daar nu vanaf zouden wijken.

De politiek gaat geen boeiende besluiten nemen, want ze zijn te druk met het verdelen van het pluche.

Ik laat mij graag verrassen, maar ik zie geen enkele basis voor het OMT om hun advies ineens te wijzigen. En waarom zou de overheid van het advies afwijken?

[President]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 07:44:
Ik laat mij graag verrassen, maar ik zie geen enkele basis voor het OMT om hun advies ineens te wijzigen. En waarom zou de overheid van het advies afwijken?

Maatschappelijke druk doet een hoop. Organisaties die oproepen voor het openen van het onderwijs, school besturen die al een opening voor groep 8 hebben afgekondigd... Daarom gok ik dat het basisonderwijs gewoon weer open gaat en een week of 2 later het voortgezet onderwijs en een week of 2 later de rest.

Daarnaast is het doen scenario ook niet echt uitgekomen..

[tlpeter]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 07:50:
[...]
Daarnaast is het doen scenario ook niet echt uitgekomen..

De cijfers zijn nog maar net aan het stijgen dus dat kan nog helemaal niet bepaald worden.

[St@m]

tlpeter schreef op maandag 3 januari 2022 @ 07:55:
[...]

De cijfers zijn nog maar net aan het stijgen dus dat kan nog helemaal niet bepaald worden.

Precies, zie de doemscenario's zich voltrekken in landen waar de nieuwe variant al dominant is.

[hoevenpe]

St@m schreef op maandag 3 januari 2022 @ 07:56:
Precies, zie de doemscenario's zich voltrekken in landen waar de nieuwe variant al dominant is.

Welke doemscenario's, of mis ik de sarcasme tag?

[St@m]

hoevenpe schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:06:
[...]

Welke doemscenario's, of mis ik de sarcasme tag?

Uiteraard /s sorry.

Aangezien het in de landen om ons heen allemaal reuze meevalt, ga ik er vanuit dat onze overheid de lockdown vandaag per direct stopt.

Oh wacht, dat is ook /s want ik ga er vanuit dat ze het doortrekken tot 1 maart ofzo.

Een dag of 10 hadden ze nodig toch om de boel in te schatten. Nou, die zijn inmiddels wel voorbij.

[ Voor 10% gewijzigd door St@m op 03-01-2022 08:35 ]

[t_captain]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 07:50:
[...]

Maatschappelijke druk doet een hoop. Organisaties die oproepen voor het openen van het onderwijs, school besturen die al een opening voor groep 8 hebben afgekondigd... Daarom gok ik dat het basisonderwijs gewoon weer open gaat en een week of 2 later het voortgezet onderwijs en een week of 2 later de rest.

Daarnaast is het doen scenario ook niet echt uitgekomen..

PO vermoed ik op 10-1. VO volgens plan op 17-1. Er is in de afgelopen twee weken sinds de aankondiging van de vierweekse lockdown nauwelijks nieuws verschenen dat nieuwe of langere maatregelen rechtvaardigt.

Er was nieuws over de nog sneller dan verwachte oplomst ban omicron, maar verder was er vooral heel veel goed nieuws over omicron.

[IJzerlijm]

St@m schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:09:
[...]


Uiteraard /s sorry.

Aangezien het in de landen om ons heen allemaal reuse meevalt, ga ik er vanuit dat onze overheid de lockdown vandaag per direct stopt.

Oh wacht, dat is ook /s want ik ga er vanuit dat ze het doortrekken tot 1 maart ofzo.

Misschien even wachten tot https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare bijgewerkt wordt.

De laatste cijfers zijn van 27 december toen er een flinke stijging werd ingezet.

(is een 'mechanical ventilation bed' eigenlijk hetzelfde als een IC bed ? of is het een zware vorm van IC wat vergelijken tussen landen zo zinloos maakt zoals bijvoorbeeld Our World In Data probeert)

[ Voor 15% gewijzigd door IJzerlijm op 03-01-2022 08:14 ]

[St@m]

IJzerlijm schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:11:
[...]


Misschien even wachten tot https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare bijgewerkt wordt.

De laatste cijfers zijn van 27 december toen er een flinke stijging werd ingezet.

(is een 'mechanical ventilation bed' eigenlijk hetzelfde als een IC bed ? of is het een zware vorm van IC wat vergelijken tussen landen zo zinloos maakt zoals bijvoorbeeld Our World In Data probeert)

Nee, niet meer wachten. Het is mooi geweest. De soep wordt niet zo heet gegeten als opgediend. Prima. Het OMT heeft het verkeerd ingeschat, prima, kan gebeuren. Nu ook weer ballen tonen en zeggen dat je het mis had. Maarja.. die OMT-ers zijn ook gewoon allemaal stief eigenwijs. Het zijn net Nederlanders.

Cijfers zijn overigens van de 29e?

[Emgeebee]

St@m schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:23:
[...]


Nee, niet meer wachten. Het is mooi geweest. De soep wordt niet zo heet gegeten als opgediend. Prima. Het OMT heeft het verkeerd ingeschat, prima, kan gebeuren. Nu ook weer ballen tonen en zeggen dat je het mis had. Maarja.. die OMT-ers zijn ook gewoon allemaal stief eigenwijs. Het zijn net Nederlanders.

Cijfers zijn overigens van de 29e?

Tja jij en ik zullen het waarschijnlijk niet voelen als het toch mis gaat...

[giantgiantus]

Emgeebee schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:29:
[...]

Tja jij en ik zullen het waarschijnlijk niet voelen als het toch mis gaat...

Een kans dat het mis gaat (die telkens kleiner lijkt te worden) versus een zekerheid dat het misgaat in het onderwijs door scholen gesloten te houden. Lijkt me simpel besluit dit keer. Gewoon openen.

[St@m]

Emgeebee schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:29:
[...]

Tja jij en ik zullen het waarschijnlijk niet voelen als het toch mis gaat...

Wie wel dan? En rechtvaardigt dat een lockdown (hoeveel mensen voelen dat wel niet, en gaan daaraan kapot)? In mijn beleving niet.

[ Voor 9% gewijzigd door St@m op 03-01-2022 08:36 ]

[Verwijderd]

Emgeebee schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:29:
[...]

Tja jij en ik zullen het waarschijnlijk niet voelen als het toch mis gaat...

Het is eigenlijk al misgegaan. Maar als je je volledig focust op besmettingen en ziekenhuiscijfers, dan zie je dat niet. "Als u nu allemaal réchts kijkt.... ziet u nu niet wat er links gebeurt." Dan zijn er wel wat mensen die tóch naar links kijken, maar hey.... dat was niet de opdracht!

Men is helemaal niet bezig met het "redden van de maatschappij". Die is momenteel volledig ondergeschikt aan IC's die met 600 bezette bedden al richting code zwart gaan. Het ging al véél eerder mis. Het ging al mis toen we ons zorgstelsel omvormden tot een commerciëel feestje. Daarom hebben we nu gigantische kosten en krijgen we daar relatief weinig voor terug. Overcapaciteit is natuurlijk een commerciële doodzonde, want dat drukt de resultaten en die resultaten worden bewaakt door enorm machtige commerciële partijen.

[giantgiantus]

Verwijderd schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:40:
[...]

Het is eigenlijk al misgegaan. Maar als je je volledig focust op besmettingen en ziekenhuiscijfers, dan zie je dat niet. "Als u nu allemaal réchts kijkt.... ziet u nu niet wat er links gebeurt." Dan zijn er wel wat mensen die tóch naar links kijken, maar hey.... dat was niet de opdracht!

Men is helemaal niet bezig met het "redden van de maatschappij". Die is momenteel volledig ondergeschikt aan IC's die met 600 bezette bedden al richting code zwart gaan. Het ging al véél eerder mis. Het ging al mis toen we ons zorgstelsel omvormden tot een commerciëel feestje. Daarom hebben we nu gigantische kosten en krijgen we daar relatief weinig voor terug. Overcapaciteit is natuurlijk een commerciële doodzonde, want dat drukt de resultaten en die resultaten worden bewaakt door enorm machtige commerciële partijen.

Laten we er dit keer eens een recent onderzoek tegenover zetten. Nederland in top 2 van beste gezondheidssystemen ter wereld.

https://www.commonwealthf...or-2021-reflecting-poorly

[Ankona]

Verwijderd schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:40:
[...]

Het is eigenlijk al misgegaan. Maar als je je volledig focust op besmettingen en ziekenhuiscijfers, dan zie je dat niet. "Als u nu allemaal réchts kijkt.... ziet u nu niet wat er links gebeurt." Dan zijn er wel wat mensen die tóch naar links kijken, maar hey.... dat was niet de opdracht!

Men is helemaal niet bezig met het "redden van de maatschappij". Die is momenteel volledig ondergeschikt aan IC's die met 600 bezette bedden al richting code zwart gaan. Het ging al véél eerder mis. Het ging al mis toen we ons zorgstelsel omvormden tot een commerciëel feestje. Daarom hebben we nu gigantische kosten en krijgen we daar relatief weinig voor terug. Overcapaciteit is natuurlijk een commerciële doodzonde, want dat drukt de resultaten en die resultaten worden bewaakt door enorm machtige commerciële partijen.

Mooi betoog achteraf. Vergeet niet dat er ook een reden was waarom men toen keuzes gemaakt heeft. De zorg werd toen al onbetaalbaar en is wel een stuk efficienter geworden. Wachtlijsten waren ooit een groot probleem, nou amper nog.
Zorg is gewoon enorm duur met het toenemen van de technische mogelijkheden en de vergrijzing van de maatschappij schieten die kosten door het dak. Daarom zijn er ooit keuzes gemaakt en zullen die straks ook weer gemaakt moeten worden. En uiteindelijk worden die keuzes gemaakt in het stemhokje. Politici die de mooiste beloftes doen mogen ze waarmaken. En dat zijn dus niet de politici die voor extreme lastenverzwaring pleiten om vooral nog meer geld in de zorg te stoppen.

Het commerciele feestje, een mooie frame maar feitelijk is het allemaal zo slecht niet. We leven in een prima land met prima zorg.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:40:
Het is eigenlijk al misgegaan. Maar als je je volledig focust op besmettingen en ziekenhuiscijfers, dan zie je dat niet. "Als u nu allemaal réchts kijkt.... ziet u nu niet wat er links gebeurt." Dan zijn er wel wat mensen die tóch naar links kijken, maar hey.... dat was niet de opdracht!

Ik snap niet waarom het PO dan ook maar kapot moet?

[President]

hoevenpe schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:52:
[...]

Ik snap niet waarom het PO dan ook maar kapot moet?

Mja, ik vind niet dat het PO kapot gaat door een paar weken les op afstand. Wel blijkt er uit dat er teveel ouders kinderen krijgen terwijl ze eigenlijk niet geschikt zijn als ouder: de grote groep kwetsbare kinderen. Dat een Amsterdams bestuur aankondigde heel groep 8 als kwetsbaar te willen beschouwen zegt naar mijn mening meer over het gebrek aan kwaliteit in hun onderwijs, dan over de lockdown. Die zouden zich als bestuurders en leerkrachten moeten schamen dat 2-3 weken onderwijs en cito toetsen zo belangrijk zijn voor een definitief school advies

Of er gaat iets faliekant mis op het VO, waar ook gewoon mag worden verwacht dat kinderen die meer in hun mars hebben makkelijker kunnen doorstromen... Niet dat het PO daar fantastisch in is hoor, voor bijvoorbeeld een dyslexie onderzoek moeten ze (ik ga nu even fictief uitleggen) drie toetsen op een rij lager dan 50 scoren. Scoren ze 47-45-50 dan moet er dus weer 3 toetsafnames (1,5 jaar) gewacht worden voor er een onderzoek mag worden afgenomen...

Maar goed, terug naar corona. Ik zou weg teleurgesteld zijn als we volgende week niet gewoon fysiek open kunnen. Ik heb sinds de lockdown amper negatieve berichten gelezen in de media over corona, dus vanuit die kant is er geen begrip.

Mijn booster krijg ik pas half januari, dus dat wordt een week of 4 hopen dat ik niks oploop :-)

[Drardollan]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 07:50:
[...]

Maatschappelijke druk doet een hoop. Organisaties die oproepen voor het openen van het onderwijs, school besturen die al een opening voor groep 8 hebben afgekondigd... Daarom gok ik dat het basisonderwijs gewoon weer open gaat en een week of 2 later het voortgezet onderwijs en een week of 2 later de rest.

Daarnaast is het doen scenario ook niet echt uitgekomen..

Het OMT neemt voor zover ik weet de maatschappelijke druk niet mee. Dat zal ze een worst zijn. Hoogstens de overheid neemt dit mee, maar de grote vraag is of ze dat nu doen.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:52:
[...]

Ik snap niet waarom het PO dan ook maar kapot moet?

Het is de makkelijkste weg die onze overheid al vanaf dag 1 gekozen heeft. Kinderen tot 12 jaar komen niet naar Rotterdam of Amsterdam om te protesteren.

Ze geven geen stuiver om onze kinderen. Zoveel is wel duidelijk geworden in de afgelopen 20 maanden.

[YakuzA]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:01:
[...]

Het OMT neemt voor zover ik weet de maatschappelijke druk niet mee. Dat zal ze een worst zijn. Hoogstens de overheid neemt dit mee, maar de grote vraag is of ze dat nu doen.

Het OMT heeft idd de voornamelijk medische en volksgezondheid insteek.

De economische en maatschappelijke factoren/impact worden door politici zelf ertegen aan gemiddeld om tot maatregelen te komen.

[Drardollan]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:00:
[...]

Mja, ik vind niet dat het PO kapot gaat door een paar weken les op afstand. Wel blijkt er uit dat er teveel ouders kinderen krijgen terwijl ze eigenlijk niet geschikt zijn als ouder: de grote groep kwetsbare kinderen. Dat een Amsterdams bestuur aankondigde heel groep 8 als kwetsbaar te willen beschouwen zegt naar mijn mening meer over het gebrek aan kwaliteit in hun onderwijs, dan over de lockdown. Die zouden zich als bestuurders en leerkrachten moeten schamen dat 2-3 weken onderwijs en cito toetsen zo belangrijk zijn voor een definitief school advies

Edit: veel te fel, sorry

Ik stel voor dat we het bij Corona houden, want anders wordt het niet gezellig vandaag.

[ Voor 12% gewijzigd door Drardollan op 03-01-2022 09:44 ]

[YakuzA]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:11:
[...]

Het is de makkelijkste weg die onze overheid al vanaf dag 1 gekozen heeft. Kinderen tot 12 jaar komen niet naar Rotterdam of Amsterdam om te protesteren.

Ze geven geen stuiver om onze kinderen. Zoveel is wel duidelijk geworden in de afgelopen 20 maanden.

Met zulke ad absurdums kom je ook niet ver, voor zover we zien doet de overheid hun best om het PO qua sluiting te ontzien ondanks dat al jaren vast staat dat die schattige kinderkes virusbommetjes zijn

[Vorkie]

YakuzA schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:13:
[...]

Het OMT heeft idd de voornamelijk medische en volksgezondheid insteek.

De economische en maatschappelijke factoren/impact worden door politici zelf ertegen aan gemiddeld om tot maatregelen te komen.

En dan doen ze, beetje plat gezegd, handje klap tijdens de vergadering om zorg te dragen dat alle ministers zich, zo goed als zo slecht, kunnen vinden in de maatregelen.

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:14:
[...]

Je hebt duidelijk geen flauw benul wat er gebeurd in veel gezinnen en met veel kinderen. Dit soort uitspraken zijn echt te absurd voor woorden.

Hij werkt op een school

Weet je hoe slecht het gesteld is met veel gezinnen?

Geen brood mee naar school, kapotte schoenen, vieze kleren, nooit geld voor uitjes en weet je wat dan het erge is? Moeders komt haar kinderen brengen en heeft bijvoorbeeld de nieuwste iPhone, Nikes of een Galaxy Flip.

En ja, mijn moeder is lang het hoofd van de overblijf geweest en ik heb zelf privé nog bij de winkel brood, beleg en in het ergste geval heb ik zelf schoenen gekocht.

[mystic]

YakuzA schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:14:
[...]

Met zulke ad absurdums kom je ook niet ver, voor zover we zien doet de overheid hun best om het PO qua sluiting te ontzien ondanks dat al jaren vast staat dat die schattige kinderkes virusbommetjes zijn

Exact! kinderen zijn mega verspreiders en de ouders helpen daar vrolijk aan mee. Ze hadden de scholen veel eerder en langer dicht moeten houden ffs

[Ankona]

Ik ben heel benieuwd of de regeringswissel nog invloed gaat hebben. In feite is het slechts een wissel van de poppetjes en door met hetzelfde maar toch kan ik me zo voorstellen dat de oude poppetjes nu wat terughoudender zullen zijn met besluiten nemen waar de nieuwe poppetjes straks mee verder moeten.

[Drardollan]

YakuzA schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:14:
[...]

Met zulke ad absurdums kom je ook niet ver, voor zover we zien doet de overheid hun best om het PO qua sluiting te ontzien ondanks dat al jaren vast staat dat die schattige kinderkes virusbommetjes zijn

Hou toch op zeg. Er is zelfs meermaals gezegd door onze overheid dat ze de kinderen school ontzeggen om ouders de dwingen thuis te blijven. Na de laatste lockdown zou er alles op alles gezet worden om de scholen open te houden en ineens moest alles weer dicht. Zonder schroom, zonder problemen.

Niemand zal ontkennen dat ze Corona kunnen hebben, er zijn vaak genoeg klassen en scholen naar huis gestuurd. Dat was een prima aanpak die al maanden eigenlijk best aardig werkte. Of ze "virusbommen" zijn weet ik niet, daar geloof ik niet zo in. Sinds de scholen dicht zijn is het aantal besmettingen gestegen, het maakt allemaal geen snars uit lijkt het. De verspreiding wordt gewoon overgenomen door de volgende groep.

[Drardollan]

mystic schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:17:
[...]


Exact! kinderen zijn mega verspreiders en de ouders helpen daar vrolijk aan mee. Ze hadden de scholen veel eerder en langer dicht moeten houden ffs

Ja, het is beter om ALLE kinderen geestelijk en lichamelijk te mishandelen dan een groepje niet vaccinerende eigenwijzen op hun plek te zetten.

Lees vooral even de onderzoeken van het afgelopen jaar wat kinderen opgelopen hebben aan schade. En bedenk vooral dat we daarmee het topje van het topje van het topje van de ijsberg zien.

Over 15 jaar praten we wel anders, dan komt wat er nu gebeurd in volle hevigheid tot uiting.

[Vlassie1980]

Als de scholen weer open gaan ben ik benieuwd met wat voor beleid ze dat gaan doen.

- Nog meer testen?
- Halve klassen?
- Mondkapjes vanaf groep 3?

Als ik nu naar de wereldwijde stats kijk zie je gewoon dat Omicron niet is te stoppen.
Zelfs in het "perfecte voorbeeld" Portugal zie je enorme piek qua besmettingen.

Fijn als de scholen open gaan, maar met het huidige testbeleid zitten ze alsnog binnen no time weer thuis vanwege te veel besmettingen vrees ik. Of je moet het gewoon een keertje laten gaan en de sluisdeuren open zetten en accepteren dat Omicron minder ziekmakend is.

[Drardollan]

Vorkie schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:17:
[...]
Hij werkt op een school

Des te schrijnender.

Weet je hoe slecht het gesteld is met veel gezinnen?

Geen brood mee naar school, kapotte schoenen, vieze kleren, nooit geld voor uitjes en weet je wat dan het erge is? Moeders komt haar kinderen brengen en heeft bijvoorbeeld de nieuwste iPhone, Nikes of een Galaxy Flip.

En ja, mijn moeder is lang het hoofd van de overblijf geweest en ik heb zelf privé nog bij de winkel brood, beleg en in het ergste geval heb ik zelf schoenen gekocht.

Ja, dat weet ik. Die kinderen worden door andere kinderen/ouders/leerkrachten op de been gehouden. Die kinderen zijn, behalve de leerachterstand, nog wat harder de dupe ondertussen.

Ik krijg er tranen van in mijn ogen hoe wij onze kwetsbaarste groep als oud vuil behandelen in dit land.

[President]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:22:
Ja, dat weet ik. Die kinderen worden door andere kinderen/ouders/leerkrachten op de been gehouden. Die kinderen zijn, behalve de leerachterstand, nog wat harder de dupe ondertussen.

Ik krijg er tranen van in mijn ogen hoe wij onze kwetsbaarste groep als oud vuil behandelen in dit land.

Juistem, dus ook met scholen open hebben die kinderen het zwaar... Vandaar dat ik al zei: er zijn helaas te veel ouders die eigenlijk geen ouder zouden moeten zijn. Ouders die eigenlijk nooit kinderen hadden moeten maken/krijgen.

Ik ontken niet dat het voor de nodige kinderen, ouders en gezinnen zwaar is.

Daarom hoop ik ook dat de scholen weer snel opengaan. Tegelijkertijd hoop ik ook dat er minder kinderen worden geboren in gezinnen die het eigenlijk niet aankunnen. Maar dat is weer een andere discussie, al is hopelijk nu wel duidelijk geworden hoe schrijnend het soms is.

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 3 januari 2022 @ 08:09:
[...]


Uiteraard /s sorry.

Aangezien het in de landen om ons heen allemaal reuze meevalt, ga ik er vanuit dat onze overheid de lockdown vandaag per direct stopt.

Oh wacht, dat is ook /s want ik ga er vanuit dat ze het doortrekken tot 1 maart ofzo.

Een dag of 10 hadden ze nodig toch om de boel in te schatten. Nou, die zijn inmiddels wel voorbij.

Nogal een boude uitspraak op basis van de cijfers:


Is niet allemaal helemaal bij, en ik mis Duitsland, maar de stijging is in sommige landen toch fors te noemen.



Ik zou hier geen 'reuze meevalt' aan willen hangen op dit moment. Misschien dat het allemaal snel 'over the hill' is, en het inderdaad meevalt, maar het lijkt me wat aan de vroege kant om victorie te kraaien.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 03-01-2022 09:30 ]

[eamelink]

Inmiddels ruim 2k IC-opnames gehad sinds het OMT in de Catshuisstukken van 11 november schreef er nog zo'n 3500 te verwachten als iedereen in Nederland besmet zou raken met Corona.

Het is me even ontgaan of daar inmiddels al een update van langs was gekomen? Als dat getal niet bijgewerkt is, lijkt me het reservoir inmiddels wel heel erg klein te worden.

[ Voor 15% gewijzigd door eamelink op 03-01-2022 09:31 ]

[bie100]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:22:
[...]


Ik krijg er tranen van in mijn ogen hoe wij onze kwetsbaarste groep als oud vuil behandelen in dit land.

dat heb ik al jaren met de gehandicaptenzorg in dit land maar hey die klagen niet zo snel dat scheelt

[Vorkie]

offtopic:
@Drardollan @President
Het is voor een ander topic, maar er heerst een "ziekte" in vele lagen van de bevolking. Uiterlijke schijn, maar voornamelijk schaamte door niet mee te kunnen dingen met de huidige prestatiemaatschappij, gaat veelal voor en de enigste plek waar dit kan opvallen is op school. Met een GGZ en een Jeugdzorg die het niet aankan is dat een recept voor de vele problemen die er nu al spelen.

[St@m]

MikeyMan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:27:
[...]


Nogal een boude uitspraak op basis van de cijfers:
[Afbeelding]

Is niet allemaal helemaal bij, en ik mis Duitsland, maar de stijging is in sommige landen toch fors te noemen.

[Afbeelding]

Ik zou hier geen 'reuze meevalt' aan willen hangen op dit moment. Misschien dat het allemaal snel 'over the hill' is, en het inderdaad meevalt, maar het lijkt me wat aan de vroege kant om victorie te kraaien.

Wel mooi, en nu eens sinds het begin van de pandemie, dan zie je dat het nog niet eens de helft is van de pieken. Ja, het stijgt wat. Zet het eens af tegen de besmettingen en het valt reuze mee.

[Drardollan]

Vlassie1980 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:20:
Als de scholen weer open gaan ben ik benieuwd met wat voor beleid ze dat gaan doen.

- Nog meer testen?
- Halve klassen?
- Mondkapjes vanaf groep 3?

Als ik nu naar de wereldwijde stats kijk zie je gewoon dat Omicron niet is te stoppen.
Zelfs in het "perfecte voorbeeld" Portugal zie je enorme piek qua besmettingen.

Fijn als de scholen open gaan, maar met het huidige testbeleid zitten ze alsnog binnen no time weer thuis vanwege te veel besmettingen vrees ik. Of je moet het gewoon een keertje laten gaan en de sluisdeuren open zetten en accepteren dat Omicron minder ziekmakend is.

Dat zal wel meevallen, dat is iets wat de kranten ons graag vertellen. Zeker na een vakantie drukken ze dat in chocoladeletters af.

Niet dat het niet waar is overigens dat klassen of zelfs scholen naar huis moeten. Maar je merkt dat het in golven gaat, elke school is wel een keer aan de beurt. Maar dan wordt er overgeschakeld op onderwijs op afstand en kinderen die na 5 dagen negatief testen zijn weer welkom. Het is allemaal vrij kortdurend.

En ja, ik ben er ook van overtuigd dat het beter is. Laat Omikron alsjeblieft gaan. Zelfs Marc van Ranst roept daar ondertussen iets over: " De Belgische viroloog Marc Van Ranst hoopt dat omicron onze bondgenoot wordt." (https://www.telegraaf.nl/...wereldwijd-dominant-wordt).

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:34:
[...]


Wel mooi, en nu eens sinds het begin van de pandemie, dan zie je dat het nog niet eens de helft is van de pieken. Ja, het stijgt wat. Zet het eens af tegen de besmettingen en het valt reuze mee.

Ik denk niet dat de grafieken daar overzichtelijker van worden, maargoed:



Ja er is wellicht een lichtpuntje te zien. En inderdaad; de opnames lijken t.o.v. de besmettingen mee te vallen tot nu toe. Maar dan wil ik je wel in herinnering geven dat de besmettingen momenteel pas echt door het dak gaan.

Ook maar vanaf het begin dan;

[Cyberpope]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:14:
[...]

Je hebt duidelijk geen flauw benul wat er gebeurd in veel gezinnen en met veel kinderen. Dit soort uitspraken zijn echt te absurd voor woorden.

Ik stel voor dat we het bij Corona houden, want anders wordt het niet gezellig vandaag.

Als iemand actief in het sociale domein heb ik redelijk goed zicht. En je doet het veel dramatischer voor dan in de werkelijkheid is. Er is een redelijke zorgstructuur op zijn plaats voor de meest kwetsbare kinderen.

Ja, er is een groep die grote zorgen baart omdat deze niet van deze structuur gebruik maakt, terwijl die er eigenlijk wel voor in aanmerking komen en eigenlijk gebruik van zouden moeten maken. Dat klopt. Maar dan heb je het wel over een relatief kleine groep.

Ik ben enorm voorstander van het zo snel mogelijk openen van de scholen. Maar zo dramatisch als jij het doet voorkomen is bezijden de waarheid. En volgens mij veel ingegeven door de hardste klagers van dit moment. Op zich gezinnen die dit makkelijk zouden moeten kunnen opvangen, maar het intervenieert met de carrière van pappa en mamma.

Dat gezin met de alcoholistische vader die toch al werkeloos was en waarbij de school echt een escape was voor het kind, geeft nu eenmaal niet zo makkelijk toegang tot de media. Terwijl we daar ons zorgen over moeten maken. Degene die nu uit het zicht verdwijnen.

[Drardollan]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:26:
[...]

Juistem, dus ook met scholen open hebben die kinderen het zwaar... Vandaar dat ik al zei: er zijn helaas te veel ouders die eigenlijk geen ouder zouden moeten zijn. Ouders die eigenlijk nooit kinderen hadden moeten maken/krijgen.

Ik ontken niet dat het voor de nodige kinderen, ouders en gezinnen zwaar is.

Daarom hoop ik ook dat de scholen weer snel opengaan. Tegelijkertijd hoop ik ook dat er minder kinderen worden geboren in gezinnen die het eigenlijk niet aankunnen. Maar dat is weer een andere discussie, al is hopelijk nu wel duidelijk geworden hoe schrijnend het soms is.

Sorry dat ik fel reageerde. Ik heb het ontzettend te doen met zoveel kinderen, ik zie dagelijks de schrijnende gevallen langskomen. Het springt mij naar de strot als ik er aan denk, en dan reageer ik misschien te fel.

Ik hoop met je mee, scholen open zou niet eens een discussiepunt moeten zijn bij de overheid en gewoon moeten gebeuren. Dat hadden ze bij wijze van spreke vanmorgen al bekend moeten maken. De gevolgen daarvan moeten we maar accepteren, men kan zich vaccineren als ze zichzelf willen beschermen en af en toe een klas/school naar huis voor een dag of 5 is te overzien.

[St@m]

MikeyMan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:37:
[...]


Ik denk niet dat de grafieken daar overzichtelijker van worden, maar goed

Het zet e.e.a. in een ander perspectief. Beetje hetzelfde als roepen dat je 10.000 euro gewonnen hebt terwijl je 9500 euro hebt geïnvesteerd.

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:41:
[...]


Het zet e.e.a. in een ander perspectief. Beetje hetzelfde als roepen dat je 10.000 euro gewonnen hebt terwijl je 9500 euro hebt geïnvesteerd.

Ja, maar het opent weer een volledig nieuwe discussie ook. Gezien in verschillende landen de zorgcapaciteit momenteel onder druk staat door hoge uitval is niet te verwachten dat we lagere pieken ook als minder vervelend gaan ervaren.

[IJzerlijm]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:38:
[...]

Sorry dat ik fel reageerde. Ik heb het ontzettend te doen met zoveel kinderen, ik zie dagelijks de schrijnende gevallen langskomen. Het springt mij naar de strot als ik er aan denk, en dan reageer ik misschien te fel.

Ik hoop met je mee, scholen open zou niet eens een discussiepunt moeten zijn bij de overheid en gewoon moeten gebeuren. Dat hadden ze bij wijze van spreke vanmorgen al bekend moeten maken. De gevolgen daarvan moeten we maar accepteren, men kan zich vaccineren als ze zichzelf willen beschermen en af en toe een klas/school naar huis voor een dag of 5 is te overzien.

Het zou mooi zijn als de scholen alleen open konden en er dan geen discussie zou komen over andere sectoren die dan ook eisen dat ze open moeten. Of zichzelf als school gaan bestempelen.

Maar dat is niet de werkelijkheid waar we in leven, het is alles of niets met de lockdowns en daarbij hoort dus een enorme schade die niet had gehoeven. Zoals bij zoveel andere oplossingen die de lasten focusen op degenen die ze het meest veroorzaken in plaats van het over iedereen uit te smeren.