Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Ankona]

Indoubt schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:20:
[...]


Misschien dat de regering hem daarom heeft binnengehaald, we gaan het zien idd

De regering heeft niemand binnengehaald. (sterker nog, er is geen regering)

Formeel stelt Rutte als formateur een team samen, in de praktijk leveren de partijen de mensen waarmee Rutte het mag gaan doen. Kuipers is dus gewoon door D66 naar voren geschoven. Hij mag als uithangbord voor die partij het beleid van de regering en de topambtenaren in de politieke arena uitdragen en verdedigen.

Ben heel benieuwd hoe hij het ervan afbrengt. Hij kan aardig kletsen maar vooral als pietje paniek vanaf de zijlijn commentaar leveren. Nu moet hij zelf de lijnen uitzetten en gaan anderen commentaar leveren.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:06:
[...]


Andere kanttekening is dat de "oude" techniek als az en janssens net zo nieuw zijn als mrna. Ook vrijwel 0 ervaring mee, op een half experimenteel vaccin tegen ebola na (dat dus slechts beperkt getest is op een groep afrikaanse gezondheidsmedewerkers en familie) is het nooit toegepast. Daarnaast is het idee daarvan hetzelfde.. Laat het lichaam het eiwit maken. De echt klassieke vaccins komen nu pas op de markt, waarbij een (synthetisch) (deel) eiwit wordt ingespoten, maarja ook daarvan weten we dat er bijwerkingen zijn.
Wat dat betreft kan je beter het mrna vaccin nemen.. Nog nooit een vaccin geweest wat zo goed onderzocht is en op zoveel verschillende groepen is geprobeerd.

Zeker waar Maar Janssen is qua techniek wel veel "dichter bij" de echte oude technieken. mRNA is echt alleen een vetbolletje met instructie, maar andere technieken zijn met een behoorlijke verpakking.

[Indoubt]

Ankona schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:31:
[...]

De regering heeft niemand binnengehaald. (sterker nog, er is geen regering)

Formeel stelt Rutte als formateur een team samen, in de praktijk leveren de partijen de mensen waarmee Rutte het mag gaan doen. Kuipers is dus gewoon door D66 naar voren geschoven. Hij mag als uithangbord voor die partij het beleid van de regering en de topambtenaren in de politieke arena uitdragen en verdedigen.

Ben heel benieuwd hoe hij het ervan afbrengt. Hij kan aardig kletsen maar vooral als pietje paniek vanaf de zijlijn commentaar leveren. Nu moet hij zelf de lijnen uitzetten en gaan anderen commentaar leveren.

Je kunt het noemen zoals je het wilt en ik weet ook prima wat de procedures zijn.

Leest mijn zin dan maar in de geest van de tekst en niet naar de letter.

Hoe het gaat uitpakken ben ik wel benieuwd naar. In principe ben ik wel voor iemand die verstand heeft van hetgeen waar hij over praat maar ik weet niet of dat in dit geval ook een voordeel is.

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:31:
[...]

De telling ging op basis van doses. Maar 1 dose Moderna = 2 boosters moderna.
Bij Pfizer is een booster ook 1 dose vaccin.

Het aantal vaccins is al lang geen enkel issue meer. En zal het voor de westerse wereld ook niet meer worden (na de "geüpdatet voor omicron" misschien kort weer even). En kwa geld is het ook maar een fractie van de totale prijs. (organisatie en locatie kost meer), laat staan de maatschappelijke kosten van de lockdown gevolgen

[42erik]

Ankona schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:31:
[...]
Ben heel benieuwd hoe hij het ervan afbrengt. Hij kan aardig kletsen maar vooral als pietje paniek vanaf de zijlijn commentaar leveren. Nu moet hij zelf de lijnen uitzetten en gaan anderen commentaar leveren.

Eerlijk gezegd maak ik me daar wel wat zorgen over... Hij was elke keer één van de eerste die alles zag mislopen, ook als het dat niet deed... Dat kan hoognodige versoepelingen uitstellen...? Of ben ik nu aan het doemdenken?

[MikeyMan]

42erik schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:52:
[...]

Eerlijk gezegd maak ik me daar wel wat zorgen over... Hij was elke keer één van de eerste die alles zag mislopen, ook als het dat niet deed... Dat kan hoognodige versoepelingen uitstellen...? Of ben ik nu aan het doemdenken?

Hij stond net zo goed vooraan in de rij om versoepelingen voor te stellen.

[Yaksa]

42erik schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:52:
[...]Eerlijk gezegd maak ik me daar wel wat zorgen over... Hij was elke keer één van de eerste die alles zag mislopen, ook als het dat niet deed... Dat kan hoognodige versoepelingen uitstellen...? Of ben ik nu aan het doemdenken?

Wel even in de smiezen houden dat ministers en staatssecretarissen alleen maar op politieke gronden worden benoemd. Meestal voor de duur van 4 jaar. Terwijl de ambtenaren op de ministeries er meestal al veel langer zitten en daardoor ook veel meer kennis van zaken hebben. In de fase van de voorbereiding van beleid bijvoorbeeld bepalen de ambtenaren in hoge mate welke problemen en belangen aandacht krijgen en welke min of meer genegeerd worden.

[PalingDrone]

Indoubt schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:20:
[...]


Misschien dat de regering hem daarom heeft binnengehaald, we gaan het zien idd

Zal niet de eerste minister zijn die moet opstappen om verantwoordelijkheid te nemen voor het beleid/fouten van zijn voorganger.
Benieuwd hoe lang dit kabinet blijft bestaan.
Qua geloofwaardigheid is een medicus op VWS waarschijnlijk een vooruitgang maar ben bang dat dit rijkelijk aan de late kant is.

[ Voor 14% gewijzigd door PalingDrone op 02-01-2022 17:03 ]

[PLAE]

@steveman @Dennis1812 @MikeyMan

Wellicht een idee voor jullie om de Oudejaarsconference van Peter Pannekoek even terug te kijken. Je vangt meer vliegen met een lepel honing dan een vat azijn. Door zo heftig te reageren op, laat ik het genuanceerd zeggen, tegengeluiden. Sla je elke vorm van discussie en dichter bij elkaar komen…of terug te keren op het padje zo u wilt, bij voorbaat dood. Dat is toch zonde.

[ijdod]

@PLAE PP had tot op zekere hoogte een punt, maar niet op het punt dat het een gelijkwaardig uitgangspunt is. Dat is het namelijk niet.

[Michael_OsGroot]

LZ86 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 16:12:
Iedereen die denkt dat Kuipers een verademing gaat zijn als ziekenhuisman tegenover de Jonge zal van een koude kermis thuis gaan komen vrees ik.

Die man is in het Erasmus ook al verguisd en is grote fan van marktwerking in de zorg.

Pijnlijk, ik had inderdaad kort de hoop dat D66 nu de spijker op de kop sloeg door experts als Kuijpers en Dijkgraaf op goede posiites te zetten. Waar zit het hem in denk je? In welke mate speelt de marktwerking nu een rol bij het Coronabeleid? want volgens mij is dat ongeveer 90% van waar men momenteel in geinteresseerd is qua zorg

[Wolly]

Even een crosspost omdat originele topic gesloten is.

RocketKoen schreef op zondag 2 januari 2022 @ 15:53:

QR intrekken, na een positieve test, kan nu nog niet. Maar dat willen ze wel gaan invoeren. Maar dat wordt dan vrijwillig. Je moet inloggen met je DigiD om je vaccinatie informatie (en dus de positieve test) op te halen.

Dat willen ze inderdaad niet meer automatisch invoeren, het is eigen verantwoordelijkheid van de gebruiker om de regels te volgen

Alles overwegende zie ik thans te veel nadelen in de invoering van een automatische blokkeringsmogelijkheid van QR-codes. Bovendien leidt deze maatregel er niet ook automatisch toe dat mensen die besmet zijn geraakt met het corona virus in isolatie gaan. Zoals gezegd, is er wel een alternatief – de vrijwillige optie – waarmee voor een deel tegemoet gekomen kan worden aan de motie van uw Kamer. De haalbaarheid van deze vrijwillige optie laat ik onderzoeken en hier informeer ik uw Kamer later over.

Zie de uitgebreide uiteenzetting van argumenten hier: https://www.tweedekamer.n...stuk%2025295-1540%29.docx

[Dennis1812]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:02:
@steveman @Dennis1812 @MikeyMan

Wellicht een idee voor jullie om de Oudejaarsconference van Peter Pannekoek even terug te kijken. Je vangt meer vliegen met een lepel honing dan een vat azijn. Door zo heftig te reageren op, laat ik het genuanceerd zeggen, tegengeluiden. Sla je elke vorm van discussie en dichter bij elkaar komen…of terug te keren op het padje zo u wilt, bij voorbaat dood. Dat is toch zonde.

Dat werkt 2 kanten op lijkt mij.

[PLAE]

Dennis1812 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:14:
[...]

Dat werkt 2 kanten op lijkt mij.

Zeker! Maar een beter milieu begint bij jezelf natuurlijk

[MikeyMan]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:02:
@steveman @Dennis1812 @MikeyMan

Wellicht een idee voor jullie om de Oudejaarsconference van Peter Pannekoek even terug te kijken. Je vangt meer vliegen met een lepel honing dan een vat azijn. Door zo heftig te reageren op, laat ik het genuanceerd zeggen, tegengeluiden. Sla je elke vorm van discussie en dichter bij elkaar komen…of terug te keren op het padje zo u wilt, bij voorbaat dood. Dat is toch zonde.

Als ik het idee had dat er nog enige eer aan te behalen was had je een punt.

Vliegen die geen honing willen vang je ook niet met honing. Dan wordt het echt tijd voor de vliegenmepper.

Verhaal van pannekoek was leuk om de sfeer er een beetje in te houden.

Ben meer van deze school:

"Was je vroeger niet goed in kansberekening? Probeer dan niet zelf de ziekenhuiscijfers te interpreteren. Iedereen heeft een verhaal, maar niet iedereen heeft een verhaal dat ergens op slaat." Janneke de Bijl hoopt dat dit volgend jaar in de kersttoespraak van de koning staat. pic.twitter.com/dUDjlv4yE3

— De Nieuws BV (@denieuwsbv) 29 december 2021

[MikeyMan]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:15:
[...]


Zeker! Maar een beter milieu begint bij jezelf natuurlijk

Je kunt je eigen milieu wel op orde proberen te krijgen, maar met groepen die moedwillig vergif in je achtertuin dumpen wordt het lastig babbelen.

[Dennis1812]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:15:
[...]


Zeker! Maar een beter milieu begint bij jezelf natuurlijk

Ik heb tot dusver dan ook alle wappies en anti vaxxers en ontkenners en Bill Gates tot lizardstaarten en babybloedrink gelovers geholpen in het ziekenhuis.
En ja, alle genoemde soorten zijn meerdere keren langs gekomen.

Dat ik er buiten een werk een duidelijke mening over heb lijkt mij duidelijk.

Als ze daar staan met een bordje:
"Sorry dat wij zo dom waren, vergeef ons en vaccineer ons" zou ik heel anders reageren

[PLAE]

Nou dat is mooi en dat siert je natuurlijk.

Maar eerder in dit topic maken jullie andersdenkenden belachelijk op een kinderachtige manier. Dat helpt de discussie ook hier niet toch. Dat zorgt ervoor dat mensen in hun schulp kruipen. Ik lees liever niet alleen eenheidsworst hier. Vandaar mijn oproep

[steveman]

Tja, als je om aandacht vraagt met je boodschap en outfit mag je niet verbaasd zijn als je het dan ook krijgt.

En welke rede ga ik aanvoeren voor mensen die er niet vatbaar voor zijn

[Dennis1812]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:25:
Nou dat is mooi en dat siert je natuurlijk.

Maar eerder in dit topic maken jullie andersdenkenden belachelijk op een kinderachtige manier. Dat helpt de discussie ook hier niet toch. Dat zorgt ervoor dat mensen in hun schulp kruipen. Ik lees liever niet alleen eenheidsworst hier. Vandaar mijn oproep

Je doelt op die halve zolen met dat QR bordje?

Of de enkeling die hier af en toe fake news doorheen mengt en dan een half uur later verwijderd wordt?

Ik doel met mijn laatste post weer op die halve zolen met het QR blaadje.
Als daar op staat dat het ze spijt, ze stom waren en nu graag een vaccin nemen en terug in de maatschappij komen.
Dikke prima.
Zolang ze zichzelf zo belachelijk maken doe ik graag mee.

Had ik ook gedaan als ze er in een bumba pak hadden gestaan overigens in een manifestatie tegen die gekke gele clown.


Je wil geen eenheidsworst, maar wat is dan de andere kant die je wel wilt?
Denk je echt dat er met die mensen in dat pakje een serieus goed gesprek met degelijke bronnen en onderbouwing te voeren is?
Dan heb je ze echt te hoog zitten denk ik.

Daarbij lees ik hier dagelijks veel kritiek op de overheid, het beleid en de cijfers. Maar wel onderbouwd.

[ Voor 15% gewijzigd door Dennis1812 op 02-01-2022 17:31 ]

[MikeyMan]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:25:
Nou dat is mooi en dat siert je natuurlijk.

Maar eerder in dit topic maken jullie andersdenkenden belachelijk op een kinderachtige manier. Dat helpt de discussie ook hier niet toch. Dat zorgt ervoor dat mensen in hun schulp kruipen. Ik lees liever niet alleen eenheidsworst hier. Vandaar mijn oproep

Andersdenkenden? Wetenschapsontkenners bedoel je. Het gaat in algemeenheid niet over of je groen of blauw een mooie kleur vindt, maar of je je baseert op algemeen geaccepteerde wetenschappelijke inzichten.

Daar 'anders over denken' levert geen gelijkwaardige mening op.

Je mag van mij prima betogen dat er geen maatregelen en geen vaccinaties nodig zijn en dat we de doden moeten accepteren bijvoorbeeld.

Helemaal prima. Maar dan wel ook graag een beetje verder denken en aangeven hoe we de ziekenhuizen op poten houden en hoe we de lijken gaan wegwerken als het toch niet zo'n goed idee bleek te zijn. En helaas is dat er bij die geestelijk uitgedaagden die nu Amsterdam weer onveilig maken niet bij. Want die vinden het een hoax.

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 02-01-2022 17:36 ]

[42erik]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:25:
Nou dat is mooi en dat siert je natuurlijk.

Maar eerder in dit topic maken jullie andersdenkenden belachelijk op een kinderachtige manier. Dat helpt de discussie ook hier niet toch. Dat zorgt ervoor dat mensen in hun schulp kruipen. Ik lees liever niet alleen eenheidsworst hier. Vandaar mijn oproep

Eenheidsworst...? Dit is letterlijk de enige plek die ik persoonlijk zie waar zo met hand en tand mensen die zo onverstandig zijn om een prik te weigeren verdedigd worden...

[SuBBaSS]

Dennis1812 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:19:
[...]

Ik heb tot dusver dan ook alle wappies en anti vaxxers en ontkenners en Bill Gates tot lizardstaarten en babybloedrink gelovers geholpen in het ziekenhuis.
En ja, alle genoemde soorten zijn meerdere keren langs gekomen.

Dat ik er buiten een werk een duidelijke mening over heb lijkt mij duidelijk.

Als ze daar staan met een bordje:
"Sorry dat wij zo dom waren, vergeef ons en vaccineer ons" zou ik heel anders reageren

Natuurlijk heb jij ze "allemaal" wel even geholpen..

[PLAE]

Dennis1812 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:29:
[...]

halve zolen

halve zolen

Daar doel ik op.

Je wil geen eenheidsworst, maar wat is dan de andere kant die je wel wilt?
Denk je echt dat er met die mensen in dat pakje een serieus goed gesprek met degelijke bronnen en onderbouwing te voeren is?

Nee dat denk ik niet. Maar ik denk dat er meer en meer een sfeer ontstaat waarin je ‘een kant moet kiezen’. Ben je niet voor ons, dan ben je tegen ons. Dat idee.

[Dennis1812]

SuBBaSS schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:33:
[...]


Natuurlijk heb jij ze "allemaal" wel even geholpen..

Degene die bij mij lagen wel ja. Had specifieker moeten zijn blijkbaar

[MikeyMan]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:34:
[...]


Daar doel ik op.


[...]


Nee dat denk ik niet. Maar ik denk dat er meer en meer een sfeer ontstaat waarin je ‘een kant moet kiezen’. Ben je niet voor ons, dan ben je tegen ons. Dat idee.

Je bedoelt precies wat een FVD, Voorpost en weet ik wat voor extreemrechtse anti vaxx organisaties er nog meer bij betrokken zijn doen...?

[stylezzz]

Ergens is dat ook wel een beetje het geval. Gewoonweg niet openstaan voor rationele argumenten.... als iemand beweerd dat de aarde plat is en iedereen met 100 argumenten komt waarom dat echt niet het geval is en je daarna toch nog volhoud aan je standpunt kunnen mensen wel eens een vreemd beeld van je krijgen.

[PLAE]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:31:
[...]


Andersdenkenden? Wetenschapsontkenners bedoel je. Het gaat in algemeenheid niet over of je groen of blauw een mooie kleur vindt, maar of je je baseert op algemeen geaccepteerde wetenschappelijke inzichten.

Daar 'anders over denken' levert geen gelijkwaardige mening op.

Er zijn vanuit overheidsbeleid best wat zaken in deze crisis als feit gebracht die dat later niet bleken te zijn is mijn ervaring. Groen bleek niet altijd groen, blauw niet altijd blauw.

Je mag van mij prima betogen dat er geen maatregelen en geen vaccinaties nodig zijn en dat we de doden moeten accepteren bijvoorbeeld.

Ik denk en hoop dat de meeste mensen die daar vanmiddag waren er om een dergelijke reden liepen.

helaas is dat er bij die geestelijk uitgedaagden die nu Amsterdam weer onveilig maken niet bij. Want die vinden het een hoax.

Scheer ze nou niet allemaal over één kam.

[PLAE]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:37:
[...]


Je bedoelt precies wat een FVD, Voorpost en weet ik wat voor extreemrechtse anti vaxx organisaties er nog meer bij betrokken zijn doen...?

Inderdaad! Maar ook de andere kant.

[hoevenpe]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:34:
Nee dat denk ik niet. Maar ik denk dat er meer en meer een sfeer ontstaat waarin je ‘een kant moet kiezen’. Ben je niet voor ons, dan ben je tegen ons. Dat idee.

Een genuanceerde discussie over vaccineren moet kunnen, idem over 2G/3G en de nut/noodzaak van de lockdown.

Wat er op het museumplein stond nodigt niet uit tot een inhoudelijk goed gesprek, misschien is dat Forumland toch een idee?

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:31:
[...]


Andersdenkenden? Wetenschapsontkenners bedoel je. Het gaat in algemeenheid niet over of je groen of blauw een mooie kleur vindt, maar of je je baseert op algemeen geaccepteerde wetenschappelijke inzichten.

Daar 'anders over denken' levert geen gelijkwaardige mening op.

Je mag van mij prima betogen dat er geen maatregelen en geen vaccinaties nodig zijn en dat we de doden moeten accepteren bijvoorbeeld.

Helemaal prima. Maar dan wel ook graag een beetje verder denken en aangeven hoe we de ziekenhuizen op poten houden en hoe we de lijken gaan wegwerken als het toch niet zo'n goed idee bleek te zijn. En helaas is dat er bij die geestelijk uitgedaagden die nu Amsterdam weer onveilig maken niet bij. Want die vinden het een hoax.

Zover je op Twitter kunt zien, wat uit interviews blijkt, waar menig journalist al tegenaan liep is dat dit een groep mensen is die door hun eigen gedrag en geschiedenis een dispuut met wat ze 'de overheid' noemen hebben. Ze zijn van volledig ontspoort en nog met reclassering bezig, kinderen naar jeugdzorg, problemen met belastingdienst, mislukte bedrijven, gefaalde projecten, waanideeen dat ze het allemaal beter weten en kunnen, tot aan teleurgesteld in wat het leven ze gegeven heeft - zonder al te veel reflectie wat ze daar zelf aan hebben gedaan of konden doen.

Dus waar wij steeds maar blijven hameren op wetenschappelijk onderbouwde feiten en realiteit - is het deze groep niet te doen om de realiteit. Ze zoeken een oorzaak en dader voor hun falen en ongerief. Ze zijn boos en zoeken iemand - behalve zichzelf - om boos op te zijn. Want boos zijn ze, zo boos. Enorm boos.

En waar een groep zich hierdoor als useful idiot laat rondmarcheren door Amsterdam, profiteren anderen van de populistische stupiditeit en starten donatiemodelletje na donatiemodelletje om geld op te halen voor fabeltjeskrant rapportjes, foprechtzaken en soms nog veel minder dan dat. En een stuk grond-met-villa in Spanje, uiteraard en binnenkort een zeteltje in dezelfde democratie die ze omver willen werpen.

hoevenpe schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:43:
[...]

Een genuanceerde discussie over vaccineren moet kunnen, idem over 2G/3G en de nut/noodzaak van de lockdown.

Wat ik op het museumplein stond nodigt niet uit tot een inhoudelijk goed gesprek, misschien is dat Forumland toch een idee?

Ja, laat dat idee 's los dat er een inhoudelijk gesprek gevoerd moet worden. De enige vraag die relevant lijkt is: 'gaat het wel goed met je?'. Het antwoord is van het gezicht namelijk af te lezen.

[ Voor 13% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-01-2022 17:44 ]

[MikeyMan]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:40:
[...]


Er zijn vanuit overheidsbeleid best wat zaken in deze crisis als feit gebracht die dat later niet bleken te zijn is mijn ervaring. Groen bleek niet altijd groen, blauw niet altijd blauw.
[...]
[...]


Ik denk en hoop dat de meeste mensen die daar vanmiddag waren er om een dergelijke reden liepen.


[...]


Scheer ze nou niet allemaal over één kam.

Tsjah. Slecht georganiseerde demo, 100% kans op escalatie, niet toegestaan. Er valt weinig niet over één kam te scheren als je daar toch staat.

Play stupid games, win stupid prizes

[monaldo]

Dennis1812 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:14:
[...]

Dat werkt 2 kanten op lijkt mij.

Dit is weer vrij typerend voor je reactie. Binnen enkele minuten sla je de bal terug zonder enige vorm van zelfreflectie.

[hoevenpe]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:53:
Dit is weer vrij typerend voor je reactie. Binnen enkele minuten sla je de bal terug zonder enige vorm van zelfreflectie.

Welke zelfreflectie?

Dat vaccins werken, er in deze geen gelijkwaardige standpunten zijn?

[Ankona]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:02:
@steveman @Dennis1812 @MikeyMan

Wellicht een idee voor jullie om de Oudejaarsconference van Peter Pannekoek even terug te kijken. Je vangt meer vliegen met een lepel honing dan een vat azijn. Door zo heftig te reageren op, laat ik het genuanceerd zeggen, tegengeluiden. Sla je elke vorm van discussie en dichter bij elkaar komen…of terug te keren op het padje zo u wilt, bij voorbaat dood. Dat is toch zonde.

Reacties zijn soms idd een beetje fel en niet gericht op het op gang brengen van een dialoog. Maar vergeet niet dat niet elke opmerking een dialoog waard is, afpoeieren kan dan ook bewust zijn.

offtopic:
wat betreft je tip om naar Peter Pannekoek te kijken... daar kan ik het niet mee eens zijn. Wat was die slecht! Enkel een bak flauwe grappen die al 1,5 jaar in de maatschappij rondzingen door echoën, geen enkele eigen visie, rode draad of boodschap. Geen risico, enkel roepen wat de meerderheid wel wil horen. Heb hem ca 15 minuten aangehoord, zijn beste grap was die over Koopmans. Daarna heb ik er maar een boek bij gepakt.

[monaldo]

hoevenpe schreef op zondag 2 januari 2022 @ 17:57:
[...]

Welke zelfreflectie?

Dat vaccins werken, er in deze geen gelijkwaardige standpunten zijn?

Je hoeft geen woorden in mijn mond proberen te schuiven met zulke opmerkingen, niet nodig. Dat doe ik vanuit mijn kant ook niet.
Er wordt hier geprobeerd om aan te geven dat de manier van reageren erg fel kan zijn en daardoor er geen discussie plaats kan vinden. Reflectie betreft het gedrag en niet de inhoud.
Er wordt zelfs aangegeven dat men hier vaak binnen half uurtje van het forum verdwijnt die er anders over denkt. Men zou ook kunnen denken het ligt miss ook voor een deel aan de manier van "discussie" voeren hier. Maar nee het ligt weer aan de ander die als een wappie wordt weggezet.

[ParaDroid2]

Maar dat is het punt dat gemaakt wordt, waarom moet er een discussie zijn over iets dat aantoonbaar niet juist is? Het gaat niet om de genuanceerde kritiek, maar om de personen die daar staan te verkondigen dat vaccinaties doden danwel steriliseren danwel noem het maar op. Die hoeven toch niet in de discussie betrokken te worden, die vervuilen het debat alleen maar.

[Lycaon]

Het is nog wat vroeg om vast te stellen (o.a. i.v.m. bijv. de feestdagen), maar het aantal positieve testuitslagen in Londen lijkt te dalen. Het R-getal nadert 1.0 (berekening hiervan loopt wat achter net als hier).

https://coronavirus.data....pe=region&areaName=London

Hopelijk gaan we een net zo harde daling zien als in Zuid-Afrika. Dan zou het namelijk ook wel weer eens gauw voorbij kunnen zijn

[ Voor 7% gewijzigd door Lycaon op 02-01-2022 18:11 ]

[Dennis1812]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:04:
[...]


Je hoeft geen woorden in mijn mond proberen te schuiven met zulke opmerkingen, niet nodig. Dat doe ik vanuit mijn kant ook niet.
Er wordt hier geprobeerd om aan te geven dat de manier van reageren erg fel kan zijn en daardoor er geen discussie plaats kan vinden. Reflectie betreft het gedrag en niet de inhoud.
Er wordt zelfs aangegeven dat men hier vaak binnen half uurtje van het forum verdwijnt die er anders over denkt. Men zou ook kunnen denken het ligt miss ook voor een deel aan de manier van "discussie" voeren hier. Maar nee het ligt weer aan de ander die als een wappie wordt weggezet.

Je schuift nu mij woorden in mijn mond.
Doe maar niet

Ik schreef:

Of de enkeling die hier af en toe fake news doorheen mengt en dan een half uur later verwijderd wordt?

Een anders denkende hoeft nog geen fake news ergens doorheen te mengen.
@Dennahz is ook niet van de vaccinaties. Maar ik zie hem weinig fake news mengen hier over het algemeen.

Niet iemand beschuldigen van iets wat je zelf doet alsjeblieft.

[Wozmro]

https://www.vrt.be/vrtnu/...chten-van-jan-terlouw-a1/

Debat moet er zijn, dat hoort bij de democratie. Iedereen die meedoet aan het debat moet er zich wel helemaal van bewust zijn dat er geen rechten zijn zonder plichten en vice versa.
Je kan de rechten niet in je eigen zak steken en de plichten op iemand anders afschuiven.

[eric.1]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:04:
[...]


Je hoeft geen woorden in mijn mond proberen te schuiven met zulke opmerkingen, niet nodig. Dat doe ik vanuit mijn kant ook niet.
Er wordt hier geprobeerd om aan te geven dat de manier van reageren erg fel kan zijn en daardoor er geen discussie plaats kan vinden. Reflectie betreft het gedrag en niet de inhoud.
Er wordt zelfs aangegeven dat men hier vaak binnen half uurtje van het forum verdwijnt die er anders over denkt. Men zou ook kunnen denken het ligt miss ook voor een deel aan de manier van "discussie" voeren hier. Maar nee het ligt weer aan de ander die als een wappie wordt weggezet.

Ik ben het met je eens dat sommige reacties niet heel constructief zijn en dergelijke reacties horen eigenlijk niet op een forum thuis.

Maar, laten we alsjeblieft niet doen alsof (iedereen aan) de andere kant open staat voor een volwassen discussie. Wanneer meningen niet worden onderbouwt met argumenten óf een van de twee partijen dergelijke argumenten niet kan houden in het licht van logica en redelijkheid dan houdt het gewoonweg op.

Ik ben hier niet heel actief, echter merk ik wel dat de argumenten aan de ene kant van het spectrum nooit echt veel inhouden noch constructief zijn. Daar gaat geen enkele aanpak helpen, en ik kan me eigenlijk prima voorstellen dat iemand daar wel een keer klaar mee is (ook al is niet reageren dan soms beter).

Onderhand voelen sommige argumenten wel een beetje als "Ja maar IK word niet nat van water!!!", wat kan je daar tegen inbrengen? Dan mist die persoon gewoon het niveau om te kunnen discusseren.

[stylezzz]

eric.1 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:14:
[...]

Ik ben het met je eens dat sommige reacties niet heel constructief zijn en dergelijke reacties horen eigenlijk niet op een forum thuis.

Maar, laten we alsjeblieft niet doen alsof (iedereen aan) de andere kant open staat voor een volwassen discussie. Wanneer meningen niet worden onderbouwt met argumenten óf een van de twee partijen dergelijke argumenten niet kan houden in het licht van logica en redelijkheid dan houdt het gewoonweg op.

Ik ben hier niet heel actief, echter merk ik wel dat de argumenten aan de ene kant van het spectrum nooit echt veel inhouden noch constructief zijn. Daar gaat geen enkele aanpak helpen, en ik kan me eigenlijk prima voorstellen dat iemand daar wel een keer klaar mee is (ook al is niet reageren dan soms beter).

Onderhand voelen sommige argumenten wel een beetje als "Ja maar IK word niet nat van water!!!", wat kan je daar tegen inbrengen? Dan mist die persoon gewoon het niveau om te kunnen discusseren.

Het is vooral een kwestie van openstaan voor de argumenten van een ander. En dat het er af en toe verhit aan toe kan gaan weet ik ook wel.... tijdje terug nog een halve middag over mondkapjes in discussie gegaan met @Verwijderd wat er in resulteerde dat we het gewoon niet eens zouden worden. Dat kan ook gewoon.... geen idee waar hij gebleven is overigens. Verdenk hem er ook niet van dat hij in telegram groepen is verdwenen...

[CornermanNL]

Een discussie is gebaat bij een gemeenschappelijkheid , om ondanks verschillen van elkaar te leren. Ik merk dat een deel van de vaccin critici gewoon heel bang zijn voor het onbekende. Enorme onzekerheid teistert een behoorlijke groep mensen en aan veel zaken kunnen ze naar hun gevoel niets doen. Woningmarkt, baanzekerheid , betaalbaarheid dagelijkse zaken als boodschappen.

Dit kunnen ze weigeren, ze hebben het in 'eigen' hand. Het gaat vaak niet zozeer over het vaccin , maar het algehele gemis van een gevoel van controle over het eigen leven. Als je dan doorvraagt veranderd het onderwerp vaak en kom je uit op dit soort dingen.

Er zijn er ook zat die niet openstaan om vanuit zichzelf en de eigen beleving te discucieeren maar die vervallen gewoon in napraten van wat soundbites en teksten die ze als het ware uit het hoofd hebben geleerd.

De individualiteit van de samenleving heeft het gevoel van saamhorigheid en urgentie weggeslagen die nodig is bij grote maatschappelijke problemen. We hebben het te lang te goed gehad, of de onderliggende problemen zijn voor teveel mensen onzichtbaar gebleven. Of ze voelen ze nu pas.

Waar mensen door de individualiteit vaak niet mee kunnen komen binnen de samenleving, is het nu hun kans om een keer te zeggen , daar doe ik niet aan mee. En dat is eigenlijk niet eens zo onbegrijpelijk.

Niet dat het ergens mee gaat helpen uiteraard. Ik hoop dat deze problemen eindelijk eens de noodzaak van een samenleving duidelijk maken waarin een goed fundament , een gezamenlijk doel en het bewaken van de lange termijn weer belangrijker worden dan het individu , het einde van het kwartaal en het BNP. Want dat systeem is toch wel op zijn einde.

[ Voor 5% gewijzigd door CornermanNL op 02-01-2022 18:21 . Reden: Aangepast ]

[brothermaynard]

Lycaon schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:07:
Het is nog wat vroeg om vast te stellen (o.a. i.v.m. bijv. de feestdagen), maar het aantal positieve testuitslagen in Londen lijkt te dalen. Het R-getal nadert 1.0 (berekening hiervan loopt wat achter net als hier).

https://coronavirus.data....pe=region&areaName=London

Hopelijk gaan we een net zo harde daling zien als in Zuid-Afrika. Dan zou het namelijk ook wel weer eens gauw voorbij kunnen zijn

Nog vroeg? Die curve is toch voor de vastgestelde 7d gemiddeld met 15% lager (26k
Op 20-2, 22,9k op 24-12). Dan neem ik die 25-12 data even niet mee ( die lijkt onnatuurlijk laag). De curve is gewoon in 3 weken naar de top gelopen, uitgaande van een introductie op 1-12? Of 4 weken als je de introductie op 23-11 zet?
Edit: volgens dit artikel heeft omicron in 2 weken van introductie naar 50% deelgractie gelopen in London:

https://www.dailymail.co....l-admissions-surging.html

@t_captain hoe zou dat voor jou model uitpakken? In Nederland natuurlijk veel remming in overdracht door zowel de avond- als de echte lockdown. Bij ons is de eerste introductie ook van eind november.

[ Voor 21% gewijzigd door brothermaynard op 02-01-2022 18:40 . Reden: Artikel dailymail etc ]

[Ligone]

Het valt me erg op dat mensen hier die zichzelf intelligent vinden of vinden dat ze hoger op de ladder staan totaal wereldvreemd zijn.

Er wordt zelfs gezocht naar schrijffouten om dan ettelijke duizenden mensen in hetzelfde hokje te proppen.

Het frappante is dat degene die zichzelf rijk "gewerkt" of opgewerkt hebben meestal dezelfde mening hebben dan het voor jullie "domme klootjesvolk". Ze zullen alleen niet meelopen op het plein...

[giantgiantus]

Ligone schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:36:
Het valt me erg op dat mensen hier die zichzelf intelligent vinden of vinden dat ze hoger op de ladder staan totaal wereldvreemd zijn.

Er wordt zelfs gezocht naar schrijffouten om dan ettelijke duizenden mensen in hetzelfde hokje te proppen.

Het frappante is dat degene die zichzelf rijk "gewerkt" of opgewerkt hebben meestal dezelfde mening hebben dan het voor jullie "domme klootjesvolk". Ze zullen alleen niet meelopen op het plein...

Overgrote deel van de bevolking vindt de maatregelen in Nederland prima. Heel klein deel niet. Dat deel is alleen vocaler en meer aanwezig in de media. In dat laatste deel zitten ook wel wat horeca ondernemers die vooral denken aan eigen situatie. Heb voor de rest deze mening eigenlijk nooit gehoord van serieus succesvolle mensen in het bedrijfsleven of overheid.

[gekkie]

Ligone schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:36:
Het valt me erg op dat mensen hier die zichzelf intelligent vinden of vinden dat ze hoger op de ladder staan totaal wereldvreemd zijn.

Er wordt zelfs gezocht naar schrijffouten om dan ettelijke duizenden mensen in hetzelfde hokje te proppen.

Het frappante is dat degene die zichzelf rijk "gewerkt" of opgewerkt hebben meestal dezelfde mening hebben dan het voor jullie "domme klootjesvolk". Ze zullen alleen niet meelopen op het plein...

Rijk gewerkt of opgewerkt hoeft dan ook niet bepaald een oorzaak te vinden in intelligentie.

Verder lijkt het niet een schrijffout maar een woordspeling te zijn, waarbij je twee kanten op kant, de "Qanon" kant zoals iemand veronderstelde of die van de "QR-code" (al had ik dan ook de R van die woorden wellicht in kapitalen overwogen). Allebei wellicht nog enigszins vindingrijk, al zou de eerste variant toch wel aangeven dat je hersenen toch iets anders gekronkeld zitten dan ik prettig zou vinden voor mezelf en voor de maatschappij.

[Ligone]

gekkie schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:42:
[...]

Rijk gewerkt of opgewerkt hoeft dan ook niet bepaald een oorzaak te vinden in intelligentie.

Dat klopt, maar een hoog diploma hebben zeker ook niet!

[giantgiantus]

Ligone schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:44:
[...]


Dat klopt, maar een hoog diploma hebben zeker ook niet!

Correlatie is zeker niet 100%, maar intelligentie en opleidingsniveau hebben zeker een causaal verband.

[gekkie]

Ligone schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:44:
[...]
Dat klopt, maar een hoog diploma hebben zeker ook niet!

Nope, dus ondanks dat ik denk ik wel snap waar je met je post heen wil, denk ik niet echt dat het al te veel substantie heeft door die zaken er bij te betrekken.

[Dennahz]

giantgiantus schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:41:
[...]

Overgrote deel van de bevolking vindt de maatregelen in Nederland prima. Heel klein deel niet. Dat deel is alleen vocalen en meer aanwezig in de media. In dat laatste deel zitten ook wel wat horeca ondernemers die vooral denken aan eigen situatie. Heb voor de rest deze mening eigenlijk nooit gehoord van serieus succesvolle mensen in het bedrijfsleven of overheid.

Ik ken helemaal niemand die het (volledig) eens is met de maatregelen. Maar schouderophalend van: "Zucht, daar gaan we weer.". De meeste mensen volgen gewoon, maar dat hoeft niet te betekenen dat je het ermee eens bent natuurlijk. Begrijp het zelf tot op zekere hoogte soms ook nog wel, maar deze huidige lockdown was achteraf gezien natuurlijk wel een hele heftige reactie op deze milde variant. Het lijkt steeds makkelijker te worden om maatregelen in te voeren en bedrijven te gaan sluiten, terwijl er echt niet licht over gegaan moet worden... het is echt een hele heftige maatregel.

GoT is wat dat betreft wel een beetje een echokamer vol brave burgers, lijkt het wel Als je in de normale maatschappij kijkt zijn de verhoudingen heel anders.

Dennis1812 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:12:
[...]

Een anders denkende hoeft nog geen fake news ergens doorheen te mengen.
@Dennahz is ook niet van de vaccinaties. Maar ik zie hem weinig fake news mengen hier over het algemeen.

Niet iemand beschuldigen van iets wat je zelf doet alsjeblieft.

Neuh, dat fake news vind ik ook maar alu hoedje. Er spelen natuurlijk wel bepaalde zaken (never let a good crisis go to waste) die ze er nu makkelijker kunnen doorduwen, maar dat doen ze in principe al jaren onder het mom van "terrorisme" of "witwassen".

Denk overigens wel dat de overheden de komende jaren vervelende dingen gaan blijven doen en zichzelf toch best stapsgewijs meer controle en macht gaan toe-eigenen. Met als excuus natuurlijk "het klimaat". (CO2-budget, kilometerheffing (handig met GPS-data), alles gekoppeld aan een digitaal ID). Maar we zullen zien. Misschien valt het mee.

Misschien eens voer voor een ander topic.

giantgiantus schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:52:
[...]

Nou dat weet ik niet. Als je kijkt naar bv de gedragsmeetingen van het rivm zie je dat mensen juist meer maatregelen willen.

https://www.rivm.nl/gedragsonderzoek/maatregelen-welbevinden

Overigens ben ik in zekere zin juist verbaasd over hoe goed Nederlanders nu zich nog aan de regels houden. Als je toch een paar euro over hebt, je gevaccineerd bent en je tijd hebt zou ik direct op vakantie gaan (wat ik zelf ook doe). Niet om te gaan feesten oid, maar lekker buiten sporten, af en toe hapje eten, of een bioscoopje met 2g.

En wat voor mensen doen mee met gedragsmetingen van het RIVM? Als je dezelfde vragen stelt aan Telegraaf publiek krijg je namelijk een hele andere uitkomst. Wat dat betreft vind ik Eenvandaag een betere bron, daar kiezen ze mensen met verschillende politieke voorkeuren, opleidingsniveau's, etc.

[ Voor 50% gewijzigd door Dennahz op 02-01-2022 18:57 ]

[gekkie]

Dennahz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:47:
[...]
Ik ken helemaal niemand die het (volledig) eens is met de maatregelen. Maar schouderophalend van: "Zucht, daar gaan we weer.". De meeste mensen volgen gewoon, maar dat hoeft niet te betekenen dat je het ermee eens bent natuurlijk. Begrijp het zelf tot op zekere hoogte soms ook nog wel, maar deze huidige lockdown was achteraf gezien natuurlijk wel een hele heftige reactie op deze milde variant. Het lijkt steeds makkelijker te worden om maatregelen in te voeren en bedrijven te gaan sluiten, terwijl er echt niet licht over gegaan moet worden... het is echt een hele heftige maatregel.

GoT is wat dat betreft wel een beetje een echokamer vol brave burgers, lijkt het wel Als je in de normale maatschappij kijkt zijn de verhoudingen heel anders.

De kans dat je iets verzonnen krijgt waar iedereen het volledig eens is, of nagenoeg volledig eens lijkt me nihil al was het maar vanwege al het verschillende welbegrepen eigenbelang van iedereen.

[stylezzz]

Dennahz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:47:
[...]


Ik ken helemaal niemand die het (volledig) eens is met de maatregelen. Maar schouderophalend van: "Zucht, daar gaan we weer.". De meeste mensen volgen gewoon, maar dat hoeft niet te betekenen dat je het ermee eens bent natuurlijk. Begrijp het zelf tot op zekere hoogte soms ook nog wel, maar deze huidige lockdown was achteraf gezien natuurlijk wel een hele heftige reactie op deze milde variant. Het lijkt steeds makkelijker te worden om maatregelen in te voeren en bedrijven te gaan sluiten, terwijl er echt niet licht over gegaan moet worden... het is echt een hele heftige maatregel.

GoT is wat dat betreft wel een beetje een echokamer vol brave burgers, lijkt het wel Als je in de normale maatschappij kijkt zijn de verhoudingen heel anders.

Hier nog iemand.

Deal er maar mee en "wil je dan code zwart ofzo" zijn de reacties die je krijgt bij kritiek op de lockdown. Nu ben ik zeker niet anti-lockdown... maar het moet allemaal wel te verantwoorden zijn.

[giantgiantus]

Dennahz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:47:
[...]


Ik ken helemaal niemand die het (volledig) eens is met de maatregelen. Maar schouderophalend van: "Zucht, daar gaan we weer.". De meeste mensen volgen gewoon, maar dat hoeft niet te betekenen dat je het ermee eens bent natuurlijk. Begrijp het zelf tot op zekere hoogte soms ook nog wel, maar deze huidige lockdown was achteraf gezien natuurlijk wel een hele heftige reactie op deze milde variant. Het lijkt steeds makkelijker te worden om maatregelen in te voeren en bedrijven te gaan sluiten, terwijl er echt niet licht over gegaan moet worden... het is echt een hele heftige maatregel.

GoT is wat dat betreft wel een beetje een echokamer vol brave burgers, lijkt het wel Als je in de normale maatschappij kijkt zijn de verhoudingen heel anders.

Nou dat weet ik niet. Als je kijkt naar bv de gedragsmeetingen van het rivm zie je dat mensen juist meer maatregelen willen.

https://www.rivm.nl/gedragsonderzoek/maatregelen-welbevinden

Overigens ben ik in zekere zin juist verbaasd over hoe goed Nederlanders nu zich nog aan de regels houden. Als je toch een paar euro over hebt, je gevaccineerd bent en je tijd hebt zou ik direct op vakantie gaan (wat ik zelf ook doe). Niet om te gaan feesten oid, maar lekker buiten sporten, af en toe hapje eten, of een bioscoopje met 2g.

[Ligone]

gekkie schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:46:
[...]

Nope, dus ondanks dat ik denk ik wel snap waar je met je post heen wil, denk ik niet echt dat het al te veel substantie heeft door die zaken er bij te betrekken.

Het gaat er om dat er niet moet neergekeken moet worden op mensen die de algemene gedachtengang hier niet volgen. En zeker niet door ze naar beneden te halen op basis van diploma.
Zonder "goede arbeiders" is een "hoog opgeleide ingenieur" ook 0.0 niks waard.

[Wolly]

giantgiantus schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:41:
[...]

Overgrote deel van de bevolking vindt de maatregelen in Nederland prima. Heel klein deel niet. Dat deel is alleen vocalen en meer aanwezig in de media. In dat laatste deel zitten ook wel wat horeca ondernemers die vooral denken aan eigen situatie. Heb voor de rest deze mening eigenlijk nooit gehoord van serieus succesvolle mensen in het bedrijfsleven of overheid.

Heb je een bron voor de stelling dat het overgrote deel van de bevolking de maatregelen prima vindt? Ben serieus benieuwd naar de gebruikte vraagstelling.

[t_captain]

brothermaynard schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:31:
[...]

Nog vroeg? Die curve is toch voor de vastgestelde 7d gemiddeld met 15% lager (26k
Op 20-2, 22,9k op 24-12). Dan neem ik die 25-12 data even niet mee ( die lijkt onnatuurlijk laag). De curve is gewoon in 3 weken naar de top gelopen, uitgaande van een introductie op 1-12? Of 4 weken als je de introductie op 23-11 zet?
Edit: volgens dit artikel heeft omicron in 2 weken van introductie naar 50% deelgractie gelopen in London:

https://www.dailymail.co....l-admissions-surging.html

@t_captain hoe zou dat voor jou model uitpakken? In Nederland natuurlijk veel remming in overdracht door zowel de avond- als de echte lockdown. Bij ons is de eerste introductie ook van eind november.

ik verwacht ook een snelle stijging en daardoor ook weer een snelle daling van omicron. De piek zou ergens omstreeks 20-1 vallen.

[stylezzz]

giantgiantus schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:52:
[...]

Nou dat weet ik niet. Als je kijkt naar bv de gedragsmeetingen van het rivm zie je dat mensen juist meer maatregelen willen.

https://www.rivm.nl/gedragsonderzoek/maatregelen-welbevinden

Overigens ben ik in zekere zin juist verbaasd over hoe goed Nederlanders nu zich nog aan de regels houden. Als je toch een paar euro over hebt, je gevaccineerd bent en je tijd hebt zou ik direct op vakantie gaan (wat ik zelf ook doe). Niet om te gaan feesten oid, maar lekker buiten sporten, af en toe hapje eten, of een bioscoopje met 2g.

Goede maatregelen staat iedereen voor open denk ik. Maar vooralsnog was er maar 1 file dagelijks in het nieuws de afgelopen week... die richting antwerpen.

[giantgiantus]

Wolly schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:53:
[...]


Heb je een bron voor de stelling dat het overgrote deel van de bevolking de maatregelen prima vindt? Ben serieus benieuwd naar de gebruikte vraagstelling.

Check het gedragsonderzoek van het rivm. Gaat natuurlijk niet over individuele maatregelen maar wel de richting van het pakket.

[giantgiantus]

stylezzz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:55:
[...]


Goede maatregelen staat iedereen voor open denk ik. Maar vooralsnog was er maar 1 file dagelijks in het nieuws de afgelopen week... die richting antwerpen.

Oh ja with the benefit of hindsight denk ik ook dat deze maatregelen teveel paniek voelbal zijn geweest. Maar is een hele andere discussie.

[Stoney3K]

giantgiantus schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:52:
[...]

Nou dat weet ik niet. Als je kijkt naar bv de gedragsmeetingen van het rivm zie je dat mensen juist meer maatregelen willen.

https://www.rivm.nl/gedragsonderzoek/maatregelen-welbevinden

Je moet je wel realiseren dat die metingen vrij biased zijn omdat ze alleen iets vertellen over de mensen die enquetes over maatregelen willen invullen.

[redwing]

stylezzz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:50:
[...]
Hier nog iemand.

Deal er maar mee en "wil je dan code zwart ofzo" zijn de reacties die je krijgt bij kritiek op de lockdown. Nu ben ik zeker niet anti-lockdown... maar het moet allemaal wel te verantwoorden zijn.

Naar mijn idee is het grote probleem dat op het moment dat maatregelen worden ingevoerd ze ook heel hard nodig zijn. Ze hadden alleen (iig voor een deel) voorkomen kunnen worden door een eerdere/andere aanpak.

En het probleem daarvan is dat je inderdaad de keuze hebt voor code zwart of de maatregelen. Dat wil alleen niet zeggen dat zowel de maatregelen (iig de lockdown) als de code zwart niet voorkomen hadden kunnen worden.

Het is dus een lastige discussie omdat het eigenlijk al fout gaat op het moment dat de cijfers er nog goed uit zien, en niet op het moment dat er maatregelen worden aangekondigd.

[giantgiantus]

Dennahz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:47:
[...]


Ik ken helemaal niemand die het (volledig) eens is met de maatregelen. Maar schouderophalend van: "Zucht, daar gaan we weer.". De meeste mensen volgen gewoon, maar dat hoeft niet te betekenen dat je het ermee eens bent natuurlijk. Begrijp het zelf tot op zekere hoogte soms ook nog wel, maar deze huidige lockdown was achteraf gezien natuurlijk wel een hele heftige reactie op deze milde variant. Het lijkt steeds makkelijker te worden om maatregelen in te voeren en bedrijven te gaan sluiten, terwijl er echt niet licht over gegaan moet worden... het is echt een hele heftige maatregel.

GoT is wat dat betreft wel een beetje een echokamer vol brave burgers, lijkt het wel Als je in de normale maatschappij kijkt zijn de verhoudingen heel anders.


[...]


Neuh, dat fake news vind ik ook maar alu hoedje. Er spelen natuurlijk wel bepaalde zaken (never let a good crisis go to waste) die ze er nu makkelijker kunnen doorduwen, maar dat doen ze in principe al jaren onder het mom van "terrorisme" of "witwassen".

Denk overigens wel dat de overheden de komende jaren vervelende dingen gaan blijven doen en zichzelf toch best stapsgewijs meer controle en macht gaan toe-eigenen. Met als excuus natuurlijk "het klimaat". (CO2-budget, kilometerheffing (handig met GPS-data), alles gekoppeld aan een digitaal ID). Maar we zullen zien. Misschien valt het mee.

Misschien eens voer voor een ander topic.


[...]


En wat voor mensen doen mee met gedragsmetingen van het RIVM? Als je dezelfde vragen stelt aan Telegraaf publiek krijg je namelijk een hele andere uitkomst. Wat dat betreft vind ik Eenvandaag een betere bron, daar kiezen ze mensen met verschillende politieke voorkeuren, opleidingsniveau's, etc.

Even off-topic. Maar dat 1-vandaag is wel grappig. Vroeger toen ik me wel eens verveelde als student met een groepje echt enorm veel accounts aangemaakt om de uitkomsten te beïnvloeden 😂

[giantgiantus]

Stoney3K schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:57:
[...]


Je moet je wel realiseren dat die metingen vrij biased zijn omdat ze alleen iets vertellen over de mensen die enquetes over maatregelen willen invullen.

Sure. Maar denk niet dat de mensen die @Dennahz kent opeens veel minder biased zijn. Heb ik toch meer vertrouwen in sampeling van het rivm dan van @Dennahz 😜

[Dennis1812]

Ach @Dennahz ik denk, ik geef je eens een compliment 😁

[gekkie]

Ligone schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:53:
[...]
Het gaat er om dat er niet moet neergekeken moet worden op mensen die de algemene gedachtengang hier niet volgen. En zeker niet door ze naar beneden te halen op basis van diploma.
Zonder "goede arbeiders" is een "hoog opgeleide ingenieur" ook 0.0 niks waard.

Ik denk dat de meeste hier dat laten afhangen van de argumentatie van die mensen en hun eigen uitlatingen over anderen (zij het andere burgers, politici, andere ambts- of gezagsdragers en wetenschappers), doorgaans zijn die nou ook niet bepaald prijzenswaardig te noemen.

[Dennahz]

giantgiantus schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:00:
[...]

Sure. Maar denk niet dat de mensen die @Dennahz kent opeens veel minder biased zijn. Heb ik toch meer vertrouwen in sampeling van het rivm dan van @Dennahz 😜

Ik heb zowel gevaccineerde als ongevaccineerde vrienden- en familieleden. In vrijwel alle leeftijdsgroepen. En ik ken niemand die het eens is met de lockdown. Zelfs niet de oudere generatie. Natuurlijk moeten er nog wel maatregelen zijn, maar een lockdown is echt wel heel heftig hoor. We zijn er aan gewend geraakt, maar het is echt een hele zware maatregel.

Zoals @redwing ook zegt: te lang gewacht om ook maar iets te gaan doen, daardoor zo'n heftige maatregel moeten invoeren. I.p.v. gewoon een beetje de regels bij te schaven als je ziet dat de trend weer veranderd.

Dennis1812 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:02:
Ach @Dennahz ik denk, ik geef je eens een compliment 😁

Haha Ja weet je, we kunnen het eens of oneens zijn. Uiteindelijk moeten we zo snel mogelijk deze periode achter ons laten. Ik ben van nature uit al wat argwanend tegenover overheden, maar dat komt ook door m'n achtergrond (zit al jaren in de crypto-scene). Daar maken ze soms ook hele rare beslissingen over, puur en alleen omdat ze er eigenlijk geen verstand van hebben en hele oude regels willen toepassen op een nieuwe, snel veranderende markt.

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:07:
[...]


Vergeet niet dat eerder ingrijpen ook niet zo lekker valt bij onze protesterende medelanders.

Zolang er maar een duidelijke reden achter de maatregelen zit. Niet net zoals de avondklok: "Ja eh... we weten eigenlijk niet of het werkt, maar vanaf nu mag je de deur niet meer uit vanaf 21:00". Of zoals Rutte laatst over die supermarkt sluiting...

Ze leggen te weinig uit waarom een bepaalde regel ingaat. Het zijn heftige regels, dus ze mogen dan ook motiveren waarom ze die bepaalde regels invoeren.

Een duidelijk plan maken. Regel X, Y en Z gaan in bij een bepaald aantal besmettingen. En ze gaan er weer af als het onder die drempel zit. Maak een plan en hou je eraan. Nu lijkt (en is) het gewoon te willekeurig voor woorden, waardoor mensen niet meer weten waar ze aan toe zijn.

Variabele regels op basis van de weekcijfers (dan zie je echt een trend). Duidelijk voor iedereen.

[ Voor 51% gewijzigd door Dennahz op 02-01-2022 19:11 ]

[MikeyMan]

Dennahz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:04:
[...]

Zoals @redwing ook zegt: te lang gewacht om ook maar iets te gaan doen, daardoor zo'n heftige maatregel moeten invoeren. I.p.v. gewoon een beetje de regels bij te schaven als je ziet dat de trend weer veranderd.

Vergeet niet dat eerder ingrijpen ook niet zo lekker valt bij onze protesterende medelanders.

[gekkie]

Dennahz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:04:
Ik heb zowel gevaccineerde als ongevaccineerde vrienden- en familieleden. In vrijwel alle leeftijdsgroepen. En ik ken niemand die het eens is met de lockdown. Zelfs niet de oudere generatie. Natuurlijk moeten er nog wel maatregelen zijn, maar een lockdown is echt wel heel heftig hoor. We zijn er aan gewend geraakt, maar het is echt een hele zware maatregel.

Aangenaam kennis te maken, al kost het je tegelijkertijd wel een argument .

[redwing]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:07:
[...]

Vergeet niet dat eerder ingrijpen ook niet zo lekker valt bij onze protesterende medelanders.

Klopt, en dat maakt het ook weer zo lastig. En ook als er geen maatregelen genomen zouden worden en we echt in code zwart zouden komen, zou je dezelfde protesterende medelanders krijgen.

[MikeyMan]

@Dennahz ik waag sterk te betwijfelen of dat voor deze groep zou werken. Immers; 'corona is maar een griepje' en 'de grote boze overheid onderdrukt het volk'.

En uiteindelijk is het ook een kwestie van willen begrijpen. Veel moeilijker dan 'hoe minder contacten, hoe minder besmettingen' en 'als je een paar prikken haalt is de kans dat je in het ziekenhuis belandt' is het echt niet. Maar die boodschap wordt simpelweg niet geloofd of geaccepteerd.

@redwing en als er wel eerder was ingegrepen waren de ziekenhuizen leeg gebleven en was het dus niet nodig geweest. Valt niet te winnen dit.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 02-01-2022 19:20 ]

[NiGeLaToR]

@MikeyMan het is nog mooier - start 's een nieuwe VM, start met filmpjes te volgen op de wappie kanalen en je zult zien dat corona an sich niet bestaat, een complot is, ziekenhuizen leeg zijn, mensen louter dood gaan van vaccinaties, het komt door de wef en Gates z'n plan en voor je het weet sta je ook in Amsterdam in je concentratie-kamp pijama te beweren dat je onderdrukt wordt.

Er zit werkelijk geen ratio achter - het is niet een probleem van het begrijpen van 'de boodschap', het is het probleem van het luisteren naar een volledig gefabriceerde boodschap. Volgens mij voor jou overigens niets nieuws, het valt me alleen op dat er nog veel geredeneerd wordt (oa in dit topic) vanuit een vorm van ratio. Die ontbreekt. Dat is er niet. Er is woede, er is fabriceerde onzin om de woede te voeden en er is een collectieve vijand aangewezen: individuen die volgens hen de aanstichters zijn van hun leed.

[PLAE]

Ankona schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:01:
[...]

offtopic:
wat betreft je tip om naar Peter Pannekoek te kijken... daar kan ik het niet mee eens zijn. Wat was die slecht! Enkel een bak flauwe grappen die al 1,5 jaar in de maatschappij rondzingen door echoën, geen enkele eigen visie, rode draad of boodschap. Geen risico, enkel roepen wat de meerderheid wel wil horen. Heb hem ca 15 minuten aangehoord, zijn beste grap was die over Koopmans. Daarna heb ik er maar een boek bij gepakt.

Het ging mij niet om de grappen maar om het 'hoe kun je ooit terugkomen op je (idiote) standpunten als je niet welkom meer bent' even simpel gezegd. Ik heb het van de week niet gezien maar 2 maanden terug ofzo in zijn voorstelling. Dus niet letterlijk meer scherp, sorry. Maar dat heb je dan helemaal gemist neem ik aan?

[MikeyMan]

NiGeLaToR schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:28:
@MikeyMan het is nog mooier - start 's een nieuwe VM, start met filmpjes te volgen op de wappie kanalen en je zult zien dat corona an sich niet bestaat, een complot is, ziekenhuizen leeg zijn, mensen louter dood gaan van vaccinaties, het komt door de wef en Gates z'n plan en voor je het weet sta je ook in Amsterdam in je concentratie-kamp pijama te beweren dat je onderdrukt wordt.

Er zit werkelijk geen ratio achter - het is niet een probleem van het begrijpen van 'de boodschap', het is het probleem van het luisteren naar een volledig gefabriceerde boodschap. Volgens mij voor jou overigens niets nieuws, het valt me alleen op dat er nog veel geredeneerd wordt (oa in dit topic) vanuit een vorm van ratio. Die ontbreekt. Dat is er niet. Er is woede, er is fabriceerde onzin om de woede te voeden en er is een collectieve vijand aangewezen: individuen die volgens hen de aanstichters zijn van hun leed.

Ik weet het. Er is geen beginnen aan. Veel van die video's bevatten letterlijk meerdere onwaarheden per minuut. En dan nieteens een beetje de waarheid verbuigen, maar totaal ongefundeerde rommel.

De stelling 'een gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden' gaat in veel gevallen prima op.

[monaldo]

NiGeLaToR schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:28:
@MikeyMan het is nog mooier - start 's een nieuwe VM, start met filmpjes te volgen op de wappie kanalen en je zult zien dat corona an sich niet bestaat, een complot is, ziekenhuizen leeg zijn, mensen louter dood gaan van vaccinaties, het komt door de wef en Gates z'n plan en voor je het weet sta je ook in Amsterdam in je concentratie-kamp pijama te beweren dat je onderdrukt wordt.

Er zit werkelijk geen ratio achter - het is niet een probleem van het begrijpen van 'de boodschap', het is het probleem van het luisteren naar een volledig gefabriceerde boodschap. Volgens mij voor jou overigens niets nieuws, het valt me alleen op dat er nog veel geredeneerd wordt (oa in dit topic) vanuit een vorm van ratio. Die ontbreekt. Dat is er niet. Er is woede, er is fabriceerde onzin om de woede te voeden en er is een collectieve vijand aangewezen: individuen die volgens hen de aanstichters zijn van hun leed.

Je gaat hier wel uit van de extremen, meeste mensen die niet gevaccineerd zijn denken vanuit hun eigen risico. Dat dit volgens sommigen hier te kort door de bocht is en egoïstisch is, dat kan.
De ratio kan er dus in zitten dat persoon X een extreem laag risico heeft, dit zijn feiten adv huidig verloop van corona patiënten. Bijv iemand van 16j gaat niet in het ziekenhuis belanden ( kans is minder dan 0,0001%).
Dat deze persoon dus twijfelt over het nut van massa vaccinatie is vanuit zijn standpunt logisch. Helaas komt het vaak over in dit forum dat dit soort mensen wappies zijn en niet geloven in de wetenschap.

[MikeyMan]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:39:
[...]


Je gaat hier wel uit van de extremen, meeste mensen die niet gevaccineerd zijn denken vanuit hun eigen risico. Dat dit volgens sommigen hier te kort door de bocht is en egoïstisch is, dat kan.
De ratio kan er dus in zitten dat persoon X een extreem laag risico heeft, dit zijn feiten adv huidig verloop van corona patiënten. Bijv iemand van 16j gaat niet in het ziekenhuis belanden ( kans is minder dan 0,0001%).
Dat deze persoon dus twijfelt over het nut van massa vaccinatie is vanuit zijn standpunt logisch. Helaas komt het vaak over in dit forum dat dit soort mensen wappies zijn en niet geloven in de wetenschap.

Even platgeslagen:
Als het risico op opname 0,0001% zou zijn (wat overdreven laag is, en bovendien onbekend).
En je kunt dit risico met 90% terugbrengen tegen een nog veel later risico van vervelende bijwerkingen, dan kun je dat toch niet anders noemen dan wetenschaps ontkenning?

Deze risk-benefit wordt netjes voor je afgewogen door EMA, Gezondheidsraad, CDC etc.
Daar hoef je geen YouTube zoektocht voor te gaan ondernemen.

[CornermanNL]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:39:
[...]


Je gaat hier wel uit van de extremen, meeste mensen die niet gevaccineerd zijn denken vanuit hun eigen risico. Dat dit volgens sommigen hier te kort door de bocht is en egoïstisch is, dat kan.
De ratio kan er dus in zitten dat persoon X een extreem laag risico heeft, dit zijn feiten adv huidig verloop van corona patiënten. Bijv iemand van 16j gaat niet in het ziekenhuis belanden ( kans is minder dan 0,0001%).
Dat deze persoon dus twijfelt over het nut van massa vaccinatie is vanuit zijn standpunt logisch. Helaas komt het vaak over in dit forum dat dit soort mensen wappies zijn en niet geloven in de wetenschap.

Risico’s zijn wellicht laag maar hoe dan ook is je kans op ziekenhuis opname lager met vaccinatie. Mensen zijn berucht slecht in kansen of het wegen van alternatieve risico’s ten opzichte van elkaar.

Die 16 jarige komt wellicht niet voor covid in het ziekenhuis maar heeft wel heel veel last van de nadelen van de maatregelen voor zijn ontwikkeling en toekomst.

Dus is vaccinatie eigenlijk een no brainer.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:18:
[...]


Het is vooral een kwestie van openstaan voor de argumenten van een ander. En dat het er af en toe verhit aan toe kan gaan weet ik ook wel.... tijdje terug nog een halve middag over mondkapjes in discussie gegaan met @Verwijderd wat er in resulteerde dat we het gewoon niet eens zouden worden. Dat kan ook gewoon.... geen idee waar hij gebleven is overigens. Verdenk hem er ook niet van dat hij in telegram groepen is verdwenen...

Als je nog een Telegram groep kent die de hele dag ontkenners lopen te klieren door ze te overladen met bewijs dat hun "meningen" overhoopt haalt hou ik me aanbevolen.

[Ligone]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:43:
[...]


Even platgeslagen:
Als het risico op opname 0,0001% zou zijn (wat overdreven laag is, en bovendien onbekend).
En je kunt dit risico met 90% terugbrengen tegen een nog veel later risico van vervelende bijwerkingen, dan kun je dat toch niet anders noemen dan wetenschaps ontkenning?

Deze risk-benefit wordt netjes voor je afgewogen door EMA, Gezondheidsraad, CDC etc.
Daar hoef je geen YouTube zoektocht voor te gaan ondernemen.

Dus een laag risico ervoor over hebben is wetenschapsontkenning? Ik denk dat het tijd wordt het tegenovergestelde van wappie een naam te geven...

[Verwijderd]

stylezzz schreef op zondag 2 januari 2022 @ 18:18:
[...]


Het is vooral een kwestie van openstaan voor de argumenten van een ander. En dat het er af en toe verhit aan toe kan gaan weet ik ook wel.... tijdje terug nog een halve middag over mondkapjes in discussie gegaan met @Verwijderd wat er in resulteerde dat we het gewoon niet eens zouden worden. Dat kan ook gewoon.... geen idee waar hij gebleven is overigens. Verdenk hem er ook niet van dat hij in telegram groepen is verdwenen...

Overigens sta ik open voor argumenten van andere. Alleen ben ik niet zo snel overtuigd van argumenten welke meningen verpakt zijn met pseudowetenschap.

Een mening alleen is niet genoeg voor deelname aan een debat.

[hoevenpe]

PLAE schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:33:
Ik heb het van de week niet gezien maar 2 maanden terug ofzo in zijn voorstelling. Dus niet letterlijk meer scherp, sorry. Maar dat heb je dan helemaal gemist neem ik aan?

offtopic:
Weet vooral dat ik als fietser nooit meer naïef wachtend bij een verkeerslicht met knopje zal staan...

[gekkie]

Ligone schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:54:
[...]
Dus een laag risico ervoor over hebben is wetenschapsontkenning? Ik denk dat het tijd wordt het tegenovergestelde van wappie een naam te geven...

Dat niet, maar met enige regelmaat is dat ook niet waar dat argument voor wordt gebruikt.

Daarbij heb ik wel eens de indruk dat men het interpreteert als, ik heb 0,001% risico, das is toch bijna 0, dus als ik iets krijg is het dus iets heel lichts. Terwijl als je diegene bent die de pineut is voor die statistiek, je gewoon voor de volle 100% de pineut bent.

[wimpo]

Ik blijf het bijzonder vinden dat misschien onopgemerkt hetzelfde waar commentaar op gegeven word, eigenlijk door velen hier zelf ook klakkeloos word geïmiteerd. Alleen zonder tegengeluid blijkt. Het generaliseren van door alvorens bepaalde groeperingen zoals "wappies", "fvd'ers", "alu-hoedjes" etc.. namen noemen als Bill Gates, Peter pannenkoek, etc.. platformen zoals Facebook, Twitter, en andere alternatieve media noemen. En daarmee dan een argument proberen te versterken tegen een bepaalde theoretische gedragscultuur is echt kortzichtig. Ik snap dat het opdelen in kampen natuurlijk makkelijker is om tegen te werken. Maar het niet in kunnen zien dat de indeling van die kampen zelf bepaald is, om er tegen aan te schoppen is naïef tot in den treure.
We lijken te discussiëren met vooraf bepaalde fictieve tegenstanders. Eerlijk, hoeveel individuelen zijn er bekend die precies in lijn vallen met de criteria die deze tegenstanders moeten hebben om ze te kunnen bestempelen. En zo dus ook op dezelfde manier af te schilderen en te baggatelliseren. Als er bijvoorbeeld op D66 word gestemd maakt dat de individu nog geen d66er, maar de groep word wel zo gezien.
Redenen voor stemmen zijn bijvoorbeeld.
1. Gedeeltelijk een zijn met standpunten
2. Voorkeur voor minister
3. Oppositie versterken
4. Kieswijzer
5. Geen ander alternatief
6. Partijvoorkeur

Alleen 6 zou dan een reden geven om iemand af te schilderen als d66'er. Maar dit geeft geen reden om vervolgens er van uit te gaan dat de individu precies dezelfde standpunten heeft van de partij.

Er word zwaar geleund op "wetenschappelijke" beweringen, en hoewel dit een sterk middel is om tot een conclusie/oplossing te komen, maakt het geen nog geen be all end all. Het "probleem" is multifactorieel. Biologisch, psychologisch, religieus, politiek, cultuur, philosofisch, etc. Veel eigenschappen wat een mens maakt eigenlijk, en dat is het "probleem" ook. Dus als er wetenschappelijke beweringen gebruikt worden zouden deze dus de bovengenoemde factoren mee moeten nemen om als wetenschappelijk bestempeld mogen worden, of de wetenschappelijke beweringen moeten beter gedefineerd worden. Covid doden als direct gevolg van covid, covid doden door comorbiditeiten. Indirecte covid doden daarintegen zal minimaal de bovengenoemde factoren mee moeten nemen. Waarschijnlijk nog meer factoren zelfs. Maar 1 gemeenschappelijke definitie is covid doden. Het word dan een morele vraag welke definitie er moet worden aangehouden.

Ditzelfde geld voor statistische/kans berekeningen uiteraard. De wiskundige conclusie is volgens de gedefineerde berekening vaak onbetwistbaar, de variabelen daarin tegen soms wel. In de meeste gevallen is het correlatie bepaald. Een statement als "ijs verkoop op het strand verhoogd aantal haai aanvallen" is statistisch te bewijzen. Maar er is geen wetenschappelijk bewijs dat haaien ijs lekker vinden, en zich op het strand bevinden hierdoor. De conclusie volgt logischerwijs dat wanneer er ijs verkocht word op het strand, de weersomstandigheden er naar zijn dat meer mensen in het water zijn te vinden, waardoor het aantal aanvallen een stijgende lijn hebben. Let op dit is nog steeds versimpeld denken, habitats verkleining, migratie door klimaatsverandering, gedrag veranderingen. Het zijn allemaal valide variabelen.

Een conclusie trekken op statistische berekeningen is hierdoor een heel stuk lastiger dan wat de berekening laat zien. Daardoor is een argument die wil bepalen voor ongevaccineerd en gevaccineerd, comorbiditeit of niet in geval van ic opnames bijna niet te doen. Dit betekend natuurlijk niet dat de modellen niet gebruikt kunnen worden, maar meer dat het niet conclusief kan gezien worden. En dus argumentief niet als feit beschouwd kunnen en mogen worden.
En voor de wetenschappers is dit geen onbekend probleem, in de wetenschap word er zelfs verwacht om de theoretische conclusie te betwisten. Dat zorgt alleen maar voor beter onderzoek en controle daarop. Dit lijkt tegenwoordig de andere kant op te gaan en dat is zeer zorgelijk en schadelijk voor de wetenschappelijke voortgang van onderzoek en ontwikkeling.

En dan het moeilijkste deel vind ik van mijn "betoog", hetgene wat we lijken te verliezen is ons gevoel van moraliteit. Althans het lijkt te veranderen. Hier heeft de objectieve wetenschap geen voeten in de aarde. Of je moet geloven in objectieve moraliteit. Maar naar mijn mening is hier geen geldig argument voor.
Tribalisme krijgt wederom de overhand, een eigenschap die zo oud is als wat er leven op aarde is. Een eigenschap die we keer op keer als moreel fout bestempelen, puur door de simpele reden dat dit meer schade aanricht dan dat het goed maakt. Dit is in de kern de oorzaak voor oorlogen, discriminatie, racisme, nationalisme, hooligans, terrorisme, etc.. Maar wanneer gereguleerd door normen en waarden ook zorgt voor morele samenhorigheid. We hebben als mens nou eenmaal bepaalde psychologische eigenschappen die dit veroorzaken. We willen altijd kijken naar de geschiedenis als kwaad/goed. En dat is helaas te simpel, in dat geval was het namelijk simpel om van de geschiedenis te kunnen leren en te kunnen voorkomen. Maar de geschiedenis is menselijke geschiedenis. Er was geen morele definitie van kwaad/goed op dat moment, elke groep was er van overtuigd er goed aan te doen. En met dat gevoel alleen, moreel gezien de meest verachtelijke keuzes goed te praten. Achteraf zijn we ze gaan plaatsen in de goed/fout kampen en zo de goed kampen de lijen ook schoon te vegen. Zodat het hele geheel moreel te verantwoorden is. Maar dat is het niet, ook de "goed" kampen deden verachtelijke dingen. En dat word vaak vergeten... We zijn mensen, geen enkel mens is goed of kwaad maar juist allebei. En we moeten de normen en waarden/wetten die na deze tijd gevormd zijn niet vergeten. Deze zijn juist gevormd door deze extreme tijden om te voorkomen dat het opnieuw gebeurd. Om deze normen/waarden/wetten zo makkelijk aan de kant te schuiven met als reden het algemeen "goed" is 1 van de redenen waarom bepaalde groepen achteraf bestempeld werden als fout.

Een ****** lange tekst maar ik hoop hier wat mensen mee te kunnen bereiken, en zo te zorgen dat er geen klasse argumenten worden gemaakt tussen elkaar. Dit is namelijk het begin van aversie en dan zij we als mens geneigd om onze oerdriften te gebruiken om onze eigen "goede" morele keuzes op te dringen. En hiermee dus vergeten dat er geen verschil tussen ons is als mens in ons gedrag. Vooral als angst en agressie de overhand krijgen. Rationeel gedachtegoed word dan zo echt als Sinterklaas.

Verder hoop ik natuurlijk dat er nou geen conclusies worden getrokken uit mijn tekst over mijzelf. Bijvoorbeeld standpunten die ik niet duidelijk heb gemaakt in de tekst. Ik identificeer mij niet met bovengenoemde groeperingen, en als er vraag naar is wil ik rustig mijn eigen argumenten geven over de situatie, en die onderbouwen.
Maar ik vond persoonlijk dat dit gezegd moest worden, ik vind de retoriek in dit topic hier zorgwekkend soms. En misschien een beetje denigrerend naar andere media maar ik verwacht eigenlijk op een website als Tweakers meer rationele en moreel bewuste mensen te vinden die hun argument goed kunnen verwoorden. Het is feitelijk dat inderdaad Facebook of Twitter dit niet altijd laat zien. Niet gezegd dat het daar onvindbaar is.

[MikeyMan]

Ligone schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:54:
[...]


Dus een laag risico ervoor over hebben is wetenschapsontkenning? Ik denk dat het tijd wordt het tegenovergestelde van wappie een naam te geven...

Dat zeg ik dus niet.

Als je een laag risico (opname) fors kunt verlagen door iets wat nog veel minder risico (vaccin), en je vindt dat de moeite niet waard, is statistiek blijkbaar niet je ding.

Kun je nog vinden dat het niet nodig is, maar dat heeft dan zeker geen wetenschappelijke basis.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 02-01-2022 20:16 ]

[Verwijderd]

Ik zie dat het topic weer is beland in het "alle meningen moeten gehoord worden" riedeltje. Beetje zelfde narratief iedere keer.

Komt een "scepticus" binnen die vanuit de onderbuik feitelijke onwaarheden spuwt. Vaccins langetermijn effecten, maatregelen zijn niet effectief, regering moet niet elke dode proberen te voorkomen, gewoon zorgcapaciteit opschalen bla bla bla.

Vervolgens wordt de scepticus overladen met bewijs en uitleg waarom zijn "mening" een waardeloos argument is.

Dan speelt de scepticus het op het gevoel; "Het is een gevaarlijke kant waar het naartoe gaat. Moeten we dit wel willen. Will somebody please think about the children."

Tegenreactie is dat er uitgelegd wordt dat het nou eenmaal niet anders is, we zitten immers in de pandemie.

En om dan het riedeltje af te ronden komt er nog een heel opstel van de scepticus dat "er zo hard gedebatteerd wordt en we open moeten blijven staan voor alle meningen want anders komt er een tweedeling in de samenleving en diegene die tegen zijn eerste mening ingingen zijn stom en zorgen er lekker toch niet voor dat je overtuigd kan worden".

Vermoeiend.

[YakuzA]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:39:
[...]
Je gaat hier wel uit van de extremen, meeste mensen die niet gevaccineerd zijn denken vanuit hun eigen risico. Dat dit volgens sommigen hier te kort door de bocht is en egoïstisch is, dat kan.

En die berekening is door de Gezondheidsraad gedaan, en voor iedereen (iig 18+) is het nemen van een vaccin positief.
Meet daarin meegenomen alle kansen op complicaties van Covid, long Covid etc.
Zelfs vanuit alleen hun eigen risico is het beter om het vaccin te nemen.

Dat die mensen blijkbaar niet goed genoeg zijn in kans en risico berekeningen en dat zelf beter denken te kunnen doen dan de Gezondheidsraad vind ik idd verbazend, te kort door de bocht en egoïstisch.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 02-01-2022 20:16 ]

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:53:
[...]


Als je nog een Telegram groep kent die de hele dag ontkenners lopen te klieren door ze te overladen met bewijs dat hun "meningen" overhoopt haalt hou ik me aanbevolen.

Helaas... wat dat betreft is het hier wel dat er een soort evenwicht ontstaan is qua posters. Sommigen zijn tegen vaccineren, sommigen zijn voor. Sommigen zijn tegen maatregelen, anderen weer voor. Af en toe loopt het wat uit de klauwen... maar echte desinformatie of wappies worden er snel uit gefilterd, zo zijn we dan ook wel weer.

[NiGeLaToR]

@wimpo kun je uitleggen welke retoriek je precies bedoelt die je zorgwekkend vindt specifiek op dit platform? Ik probeer het uit je tekst te halen, maar ik krijg de vinger er nog niet achter.

Voor mezelf geldt dat ik er tweeledig in sta: geen empathie jegens mensen die bewust en opzettelijk anderen voorliegen met verzonnen onzin, louter met als doel persoonlijk gewin. Het is geen geheim dat dit voor een aantal prominente figuren in dat debat geldt: alleen al op basis van wat ze zelf vertellen in interviews en zich regelmatig laten ontvallen. Denk aan Baudet, Engel, etc.

Wat ik zelf erg naar vind om te merken is de mensen die erin zijn gaan geloven vaak kampen met allerhande andere problemen, zorgen, boosheid, frustratie. Deze groep is niet eenvoudig in 1 hokje te plaatsen, het varieert van prima functionerende - doch teleurgestelde - mensen, tot een groep mensen die volledig buiten de samenleving is gevallen en nu een nieuwe bestemming of doel hebben gevonden. Ik realiseer me dat deze groep ook bestaat zonder corona en dat de meeste van de complotten waarin ze elkaar vinden en hun boosheid kwijt kunnen niet per se corona gerelateerd zijn. Dit gaat dus niet weg, als corona weg zou zijn, het is simpelweg een vehikel.

Wat op tweakers voor mij goed is, is de heldere moderatie, focus op feiten, cijfers, onderbouwing en nuance. Wat beter kan is empathie - er is vrij weinig oog voor meer psychologische en sociologische kant van het geheel. Maargoed, daar kun je wel over discussieren, maar nauwelijks op sturen in deze pandemie - al verlies je er ook wel zicht mee op de niet direct medische bijwerkingen van een lockdown.

[wimpo]

Verwijderd schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:15:
Ik zie dat het topic weer is beland in het "alle meningen moeten gehoord worden" riedeltje. Beetje zelfde narratief iedere keer.

Komt een "scepticus" binnen die vanuit de onderbuik feitelijke onwaarheden spuwt. Vaccins langetermijn effecten, maatregelen zijn niet effectief, regering moet niet elke dode proberen te voorkomen, gewoon zorgcapaciteit opschalen bla bla bla.

Vervolgens wordt de scepticus overladen met bewijs en uitleg waarom zijn "mening" een waardeloos argument is.

Dan speelt de scepticus het op het gevoel; "Het is een gevaarlijke kant waar het naartoe gaat. Moeten we dit wel willen. Will somebody please think about the children."

Tegenreactie is dat er uitgelegd wordt dat het nou eenmaal niet anders is, we zitten immers in de pandemie.

En om dan het riedeltje af te ronden komt er nog een heel opstel van de scepticus dat "er zo hard gedebatteerd wordt en we open moeten blijven staan voor alle meningen want anders komt er een tweedeling in de samenleving en diegene die tegen zijn eerste mening ingingen zijn stom en zorgen er lekker toch niet voor dat je overtuigd kan worden".

Vermoeiend.

Only a sith deals in absolutes

Maar inderdaad onderbuik argumenten zijn geen argumenten. Dat noemen we meningen.

Bewijs voor een mening is paradoxaal. Dat doe je voor argumenten. Een mening bewijzen is een logische fout.

De oogkleppen afzetten en verder kijken is idd wenselijk. Een oplossing die slechter is als het probleem is geen oplossing. De klimaat discussie is precies de think off the children probleem.

"Het is even niet anders, we zitten met een pandemie" deze argumenten hiervoor zijn absoluut mag ik hier op uit maken. als hiervoor argumenten aangekaart moeten worden om deze statement te weerleggen kun je een boek gaan schrijven lijkt me.

En dat laatste is een aanname dat is juist uit verband trekken van wat er gezegd word. Open staan voor meningen hoeft helemaal niet natuurlijk. Mijn band waar ik fan van ben is sowieso beter dan jouw band waar je fan van bent. Argumenten daarvoor kun je betwisten en ja dan is het wenselijk om ook open te staan voor andere argumenten.

Vermoeiend is het zeker. Mening gewijs en argumenten gewijs.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:15:
Ik zie dat het topic weer is beland in het "alle meningen moeten gehoord worden" riedeltje. Beetje zelfde narratief iedere keer.

Komt een "scepticus" binnen die vanuit de onderbuik feitelijke onwaarheden spuwt. Vaccins langetermijn effecten, maatregelen zijn niet effectief, regering moet niet elke dode proberen te voorkomen, gewoon zorgcapaciteit opschalen bla bla bla.

Vervolgens wordt de scepticus overladen met bewijs en uitleg waarom zijn "mening" een waardeloos argument is.

We moeten daarin ook rekening houden met de andere kant, namelijk de maatregelen-extremisten waarvoor het doel blijkbaar elk middel heiligt en die een 2G+ met QR-code om de straat op te gaan nog niet genoeg vinden, alsof elke nieuwe COVID-besmetting een nieuw oorlogsslachtoffer is.

Als je die dan aanspreekt met argumentaties over nevenschade, dan hoor je vanuit die hoek praktisch dezelfde retoriek. Een argument over maatregelen die onbedoeld blijven bestaan of een andere toepassing kunnen hebben, is direct een hellend vlak.

Maar bij het ene kamp grijpen de moderators hard in, en bij de andere kant bij iemand die vóór de coronamaatregelen is dat vaak niet het geval.

[Grvy]

Stoney3K schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:29:
[...]


We moeten daarin ook rekening houden met de andere kant, namelijk de maatregelen-extremisten waarvoor het doel blijkbaar elk middel heiligt en die een 2G+ met QR-code om de straat op te gaan nog niet genoeg vinden, alsof elke nieuwe COVID-besmetting een nieuw oorlogsslachtoffer is.

Als je die dan aanspreekt met argumentaties over nevenschade, dan hoor je vanuit die hoek praktisch dezelfde retoriek. Een argument over maatregelen die onbedoeld blijven bestaan of een andere toepassing kunnen hebben, is direct een hellend vlak.

Maar bij het ene kamp grijpen de moderators hard in, en bij de andere kant is iemand die vóór de coronamaatregelen is bijna een nationale held.

Grappig, je doet precies wat hij al voorspelde.

[IJzerlijm]

Soms moet je helemaal niet proberen elkaar tegemoet te komen.

"Jij gooit elke week 10 puppies uit het raam!"
"Dat is niet waar !!"
"OK, dan maken we het 2 puppies per week, kom ik je enorm tegemoet"

[dr.lowtune]

Stoney3K schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:29:
[...]

Maar bij het ene kamp grijpen de moderators hard in, en bij de andere kant is iemand die vóór de coronamaatregelen is bijna een nationale held.

De ene kant heeft de wetenschap wel aan z’n zijde, de andere kant moet het relatief vaak van Feesboekstagram en Joetjoep en “het voelt niet goed” hebben. Wellicht dat daar een deel van de verschillende behandelingen mee verklaard kan worden.

[monaldo]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 19:43:
[...]


Even platgeslagen:
Als het risico op opname 0,0001% zou zijn (wat overdreven laag is, en bovendien onbekend).
En je kunt dit risico met 90% terugbrengen tegen een nog veel later risico van vervelende bijwerkingen, dan kun je dat toch niet anders noemen dan wetenschaps ontkenning?

Deze risk-benefit wordt netjes voor je afgewogen door EMA, Gezondheidsraad, CDC etc.
Daar hoef je geen YouTube zoektocht voor te gaan ondernemen.

Men beweert ook niet dat je een extreem laag risico niet kan verkleinen, je gaat hier weer een oordeel over vormen en draaien naar wetenschapsontkenning.
Ik zeg alleen dat men kan vinden dat een extreem laag risico onder 0,001% ik zeg even wat, niet verkleind hoeft te worden ( je kan het trouwens wel per leeftijd definiëren want de getallen van covid gevallen per leeftijdscategorie zijn bekend).
Ik heb nog nergens voorbij zien komen wat het risico op lange termijn van infectie is, is dat bekend? Oprechte vraag want dat zou men idd in de overweging moeten nemen.

[eric.1]

Stoney3K schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:29:
[...]
Maar bij het ene kamp grijpen de moderators hard in, en bij de andere kant is iemand die vóór de coronamaatregelen is bijna een nationale held.

Ach, dit is volgens mij wel echt onzin en niet eerlijk naar de mods toe. Als sommigen hier hun ongefundeerde anekdotale meningen blijven spuwen zonder ook maar een blijk van een degelijke achterliggende argumentatie, dan moet je niet gek kijken dat het met de schoonmaak mee wordt genomen nee .

[Stoney3K]

dr.lowtune schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:36:
[...]


De ene kant heeft de wetenschap wel aan z’n zijde, de andere kant moet het relatief vaak van Feesboekstagram en Joetjoep en “het voelt niet goed” hebben. Wellicht dat daar een deel van de verschillende behandelingen mee verklaard kan worden.

Dat gaat natuurlijk niet op als die wetenschap éénzijdig is en alleen de invloed van maatregel X op besmettingsaantallen Y analyseert, en geen neveneffecten van die maatregel mee neemt.

Dan kun je namelijk nooit een eerlijke kosten-baten analyse maken waarbij op een gegeven moment het middel erger wordt dan de kwaal.

[monaldo]

dr.lowtune schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:36:
[...]


De ene kant heeft de wetenschap wel aan z’n zijde, de andere kant moet het relatief vaak van Feesboekstagram en Joetjoep en “het voelt niet goed” hebben. Wellicht dat daar een deel van de verschillende behandelingen mee verklaard kan worden.

Dit is kort door de bocht, ik heb hier bijv vaker bronnen gedeeld, sommigen werden meteen vernietigd binnen enkele minuten en op anderen werd niet gereageerd. Dit waren geen Facebook stammen of dergelijke. Alleen lijkt het moeilijk te bevatten dat er nog andere wetenschappers bestaan dan die van het EMA, RIVM, of Pfizer.

[Miki]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:37:
[...]


Men beweert ook niet dat je een extreem laag risico niet kan verkleinen, je gaat hier weer een oordeel over vormen en draaien naar wetenschapsontkenning.
Ik zeg alleen dat men kan vinden dat een extreem laag risico onder 0,001% ik zeg even wat, niet verkleind hoeft te worden ( je kan het trouwens wel per leeftijd definiëren want de getallen van covid gevallen per leeftijdscategorie zijn bekend).
Ik heb nog nergens voorbij zien komen wat het risico op lange termijn van infectie is, is dat bekend? Oprechte vraag want dat zou men idd in de overweging moeten nemen.

Mondjesmaat omdat we uiteraard nog niet zo heel lang met COVID-019 van doen hebben. Maar één van de eerste signalen is bijvoorbeeld nierschade: https://www.radboudumc.nl...zaakt-schade-in-de-nieren

[Stoney3K]

monaldo schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:39:
[...]

Alleen lijkt het moeilijk te bevatten dat er nog andere wetenschappers bestaan dan die van het EMA, RIVM, of Pfizer.

De kracht van wetenschap zit in peer review, dus die 'andere wetenschappers' publiceren onderzoek wat door iedereen geverifieerd kan worden. Als het dan maar een enkele bron is, dan is de kans groot dat het een biased onderzoek is of zelfs verzonnen.

[monaldo]

eric.1 schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:38:
[...]

Ach, dit is volgens mij wel echt onzin en niet eerlijk naar de mods toe. Als sommigen hier hun ongefundeerde anekdotale meningen blijven spuwen zonder ook maar een blijk van een degelijke achterliggende argumentatie, dan moet je niet gek kijken dat het met de schoonmaak mee wordt genomen nee .

offtopic:
Ik heb zelf ervaren dat men hier kan roepen dat bijv leeftijd geen rol speelt en geen bronnen deelt. Als ik vervolgens aangeef dat dit niet klopt en wel bronnen deel dan krijg ik een waarschuwing van het op de man spelen. Dit gebeurt hier wel degelijk.

*edit* als je niet snapt waarom een ingreep gedaan is, of je bent het er niet mee eens, dan kun je de betreffende mod een DM sturen. Eventueel kan je in het FB topic reageren. 1 ding is geen optie: (herhaaldelijk) hier commentaar op de moderatie hebben. Zie ook het beleid.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 02-01-2022 21:58 ]