Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[-tom-562]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:20:
[...]

Ja, het is beter om ALLE kinderen geestelijk en lichamelijk te mishandelen dan een groepje niet vaccinerende eigenwijzen op hun plek te zetten.

Lees vooral even de onderzoeken van het afgelopen jaar wat kinderen opgelopen hebben aan schade. En bedenk vooral dat we daarmee het topje van het topje van het topje van de ijsberg zien.

Over 15 jaar praten we wel anders, dan komt wat er nu gebeurd in volle hevigheid tot uiting.

Mystic is een notoire kinderhater, daar krijg je dus altijd een gekleurde mening van
Scholen zouden IMO als aller aller laatste dicht moeten. Ik heb zelf (nog) geen schoolgaande kinderen, maar ik ik de keuze zou krijgen tussen nu de scholen open en een paar weken langere lockdown, of de scholen dicht en zelf wat meer vrijheid, dan zou ik 100% voor het eerste gaan

[MikeyMan]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 04:30:
Excuses voor het offtopic gaan, niet volledig de bedoeling geweest. Mijn intenties waren bedoeld in het algemeen, niet op de man. En ging me om het gevaar van de overgang van informatie naar desinformatie.

Maar oke ontopic dan maar.

Sorry, maar wat een onsamenhangende aaneenschakeling van oneliners en populistische non-oplossingen.
Zoals al vaker gezegd; 1 gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Je betoog is hier een mooi voorbeeld van. Ik pak alleen de eerste alinea eruit, gezien er werkelijk niet doorheen te raken is. @Vorkie heeft al een dappere poging gedaan om de rest van de lucht eruit te halen.

De belaste zorg en eventuele opschaling daarvan. Ik geef als optie dat er een protocol moet komen om tijdelijke poliklinieken op te kunnen zetten om de reguliere zorg te ontlasten, voornamelijk de ic's uiteraard.

We moeten IC Poliklinieken opzetten? Wie gaat dat bemensen? We hebben nu al een tekort, en dan gaan we mensen nog eens onderverdelen naar meerdere locaties. Dat maakt het maken van een planning echt vele malen lastiger.

en daarvoor dan eventuele plaatselijke gebouwen tijdelijk in te kunnen richten, die dan door een huisartsen collectief gerund kunnen worden.

Wacht eens even, huisartsen moeten die tijdelijke 'poliklinische IC locaties' gaan bemannen?

Feitelijk blijft dat deze patiënten dan de ziekenhuizen in ieder geval ontlasten, en zo de ziekenhuizen de optie krijgen/houden om de patiënten die op de ic behoren te liggen redelijk hermetisch gescheiden te kunnen houden van de reguliere zorg.

In geval je beoogd had IC medewerkers op die locaties van je neer te zetten, is het ziekenhuis leeg, dus alsnog geen capaciteit voor reguliere zorg. In geval je die huisartsen op die locatie wilt gaan inzetten zijn de patiënten vrij vlot dood. En de eerstelijnszorg, die nu al de ziekenhuizen pogen te ontlasten, ook volledig naar de kloten geholpen.

En dus de flexibiliteit behouden om met bestaande patiënten te kunnen schuiven. Iets wat hiervoor ook gewoon kon. De triage die nou word gedaan moet wel een machteloos gevoel geven, en lijkt me vrijwel onmogelijk. Het lijkt wel leventjes inruilen, dat mag op deze schaal niet voorkomen.

Gek genoeg stel je nu hetzelfde voor door IC patienten op een niet geschikte oplossing poliklinisch te laten behandelen door huisartsen. Stuur ze dan met een fles zuurstof naar huis.

En dus is het wel belangrijk dat de extra capaciteit voor eventuele pandemieën/epidemieën mogelijk moeten blijven. Hiervoor zou een model gecreëerd voor kunnen worden. Het lijkt me niet dat we van corona af zijn de eerste tijd, en dat we ook "klaar" moeten zijn voor de opvolgende virale uitbraken. En het mag duidelijk zijn dat we de zorg op dat gebied absoluut niet op peil hebben. Ik ken het argument van ja dan moet iedereen zich laten vaccineren, en dat is te kort door de bocht. Gedragsregels tellen ook mee. Simpelweg vaccineren lijkt niet afdoende, en geeft klaarblijkelijk een vals gevoel van veiligheid.

Hier heb je een punt; er zal extra capaciteit nodig zijn. 100 bedden? 200? 500?
In ieder geval niet de duizenden bedden die we nodig hebben als we de 'we lossen de pandemie op met IC capaciteit' adepten moeten plezieren.

En waar gaan we het geld vandaan halen overigens? De zorg kostte in 2020 al 14,5% van het BBP. De verwachting is dat dit de komende jaren stijgt naar 25%. Nog zonder eventuele opschaling. Vinden we dat een goed idee.

Tevens -met een knipoog-, ken je deze?
YouTube: Omroep Maxim Mandje

Kort en bondig betogen is een deugd. De enorme stortvloed aan woorden leidt af van het daadwerkelijke punt.

[President]

-tom-562 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:51:
[...]

Mystic is een notoire kinderhater, daar krijg je dus altijd een gekleurde mening van
Scholen zouden IMO als aller aller laatste dicht moeten. Ik heb zelf (nog) geen schoolgaande kinderen, maar ik ik de keuze zou krijgen tussen nu de scholen open en een paar weken langere lockdown, of de scholen dicht en zelf wat meer vrijheid, dan zou ik 100% voor het eerste gaan

Maar:
- de kappers vinden dat ze weer open moeten omdat ze teveel schulden hebben (zei een kapper laatst op tv, die net een week zijn 5e filiaal had geopend)
- de horeca vindt dat ze open moeten
- kunst en cultuur sector vindt dat ze open moeten
- etc

Iedereen vindt zichzelf het belangrijkst helaas. Zelfs de indoor speeltuinen sloten in december niet omdat ze de gezondheid van de kinderen het belangrijkst vinden, die waren juist blij met de extra inkomsten als de scholen dicht gingen...

Konden we als maatschappij maar de kinderen op de eerste plaats zetten... Konden bovenstaande luxe dienst verleners dat maar... Maar goed, konden we die pubers maar onder de duim houden. Konden we maar ervoor zorgen dat kinderen elkaar niet meer pesten, etc. Konden we maar zoveel :-)

[ Voor 6% gewijzigd door President op 03-01-2022 10:00 ]

[Drardollan]

IJzerlijm schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:50:
[...]


Het zou mooi zijn als de scholen alleen open konden en er dan geen discussie zou komen over andere sectoren die dan ook eisen dat ze open moeten. Of zichzelf als school gaan bestempelen.

Maar dat is niet de werkelijkheid waar we in leven, het is alles of niets met de lockdowns en daarbij hoort dus een enorme schade die niet had gehoeven. Zoals bij zoveel andere oplossingen die de lasten focusen op degenen die ze het meest veroorzaken in plaats van het over iedereen uit te smeren.

Ik heb de hoop dat onze overheid nu eindelijk ballen toont, dat hebben ze in december ook gedaan wat mij betreft. De lockdown is wellicht overdreven, maar als ik naar andere landen kijken en naar ons land dan kan ik niet anders concluderen dat we er wel vruchten van lijken te plukken. Laat 1 van die vruchten zijn dat de de scholen in ieder geval open kunnen.

[Johan Bogle]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:38:
[...]

Sorry dat ik fel reageerde. Ik heb het ontzettend te doen met zoveel kinderen, ik zie dagelijks de schrijnende gevallen langskomen. Het springt mij naar de strot als ik er aan denk, en dan reageer ik misschien te fel.

Ik hoop met je mee, scholen open zou niet eens een discussiepunt moeten zijn bij de overheid en gewoon moeten gebeuren. Dat hadden ze bij wijze van spreke vanmorgen al bekend moeten maken. De gevolgen daarvan moeten we maar accepteren, men kan zich vaccineren als ze zichzelf willen beschermen en af en toe een klas/school naar huis voor een dag of 5 is te overzien.

de school is drie dagen eerder dicht gegaan en misschien volgt er een week afstandonderwijs 🤪

In UK is de oplossing duidelijk. Daar zetten ze nogmaals vol in op boosters voor kinderen boven 12 en vaccins voor kinderen onder de 12.

We gaan het zien. Ik zou zeggen hou die scholem nog een weekje op afstandsonderwijs ivm teveel onzekerheid over Omicron. De druk is hoog van 18 miljoen virologen, maar de cijfers zijn nog steeds te onduidelijk om conclusies te trekken en niet voor de zoveelste keer te snel te versoepelen.

[Drardollan]

Johan Bogle schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:01:
[...]
de school is drie dagen eerder dicht gegaan en misschien volgt er een week afstandonderwijs 🤪

3 dagen? Hier gewoon 5 volle dagen.

In UK is de oplossing duidelijk. Daar zetten ze nogmaals vol in op boosters voor kinderen boven 12 en vaccins voor kinderen onder de 12.

Wil je nou zeggen dat we de vaccinaties voor 5-11 nog steeds niet voor elkaar hebben? Wat een verrassing, onze vaccinatiecampagnes zijn ons grote succes verhaal toch?

We gaan het zien. Ik zou zeggen hou die scholem nog een weekje op afstandsonderwijs ivm teveel onzekerheid over Omicron. De druk is hoog van 18 miljoen virologen, maar de cijfers zijn nog steeds te onduidelijk om conclusies te trekken en niet voor de zoveelste keer te snel te versoepelen.

Ja, en dan volgende week is er nog weer iets onduidelijk en houden we het nog een weekje dicht. Het verhaal van 20 maanden Corona in Nederland, alles maar vooruit schuiven en "ja maar als".

De cijfers zijn zo helder als drinkwater en het feit dat zelfs Australië zo ongeveer de boel de boel laat is veelbetekenend.

Ik zal niet zeggen dat we vandaag alles los moeten gooien, maar de stap scholen open is verantwoord en ondanks dat dit Corona ongetwijfeld een boost zal geven zijn de voordelen vele malen groter wat mij betreft.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 03-01-2022 10:12 ]

[mystic]

-tom-562 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:51:
[...]

Mystic is een notoire kinderhater, daar krijg je dus altijd een gekleurde mening van

Maar ouders geven dezelfde gekleurde meningen hun wondertjes zijn namelijk nooit het probleem
Terwijl het tegendeel allang is bewezen, kinderen verspreiden als een malle. Leuk dat ze er zelf geen last van hebben maar opa en oma liggen straks op de IC.

Prima he als we dat gaan accepteren. Maar dan moeten we zeggen fuck de gezondheidszorg en dan geven we iedereen hun leven weer terug.

En ouders stellen zich ook wel aan hoor. Kinderen kunnen hier echt wel tegen en als alles straks een keer achter de rug is en alles normaler gaat worden, trekt alles wel weer bij. ffs, het meeste vergeten ze toch wel...

Het grootste probleem is eerder dat ouders opeens zelf voor hun kinderen moeten gaan zorgen.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:55:
[...]

We moeten IC Poliklinieken opzetten? Wie gaat dat bemensen? We hebben nu al een tekort, en dan gaan we mensen nog eens onderverdelen naar meerdere locaties. Dat maakt het maken van een planning echt vele malen lastiger.

Als ik het goed lees moeten er extra klinieken zonder IC (en wellicht met snel opgeleid nieuw personeel) komen voor de simpele gevallen. Een soort Aldi voor de zorg.

Wel jammer als je veel zieker bent dan men denkt en je acuut toch naar de IC moet, dan is het een ambulancerit in plaats van een paar minuten met de lift. En zullen mensen blij zijn als ze merken dat ze in een zaal met wat schotten worden geholpen in plaats van een echt ziekenhuis ?

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 03-01-2022 10:16 ]

[Robkazoe]

mystic schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:13:
[...]


Maar ouders geven dezelfde gekleurde meningen hun wondertjes zijn namelijk nooit het probleem
Terwijl het tegendeel allang is bewezen, kinderen verspreiden als een malle. Leuk dat ze er zelf geen last van hebben maar opa en oma liggen straks op de IC.

Prima he als we dat gaan accepteren. Maar dan moeten we zeggen fuck de gezondheidszorg en dan geven we iedereen hun leven weer terug.

En ouders stellen zich ook wel aan hoor. Kinderen kunnen hier echt wel tegen en als alles straks een keer achter de rug is en alles normaler gaat worden, trekt alles wel weer bij. ffs, het meeste vergeten ze toch wel...

Het grootste probleem is eerder dat ouders opeens zelf voor hun kinderen moeten gaan zorgen.

Ook hier kun je toch wat creatiever in zijn qua oplossing. Als je de klassen al halveert, heb je al een heel stuk minder verspreiding. 50% thuis leren, 50% op school.

[TIGER1125]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:09:
Ja, en dan volgende week is er nog weer iets onduidelijk en houden we het nog een weekje dicht. Het verhaal van 20 maanden Corona in Nederland, alles maar vooruit schuiven en "ja maar als".

Ne hoor, dan hebben we een nieuw Kabinet, dus een nieuw elan, een nieuwe bestuurscultuur. Kunnen de scholen en dergelijke aanverwanten weer open, als eerste stap in het "nieuwe" Nederland. Mark my words, hoogstens het PO gaat open volgende week en de rest daarna pas, zodat het nieuwe Kabinet dat als succesje kan vieren...

Maar zelfs het openen van het PO volgende week geloof ik eerlijk gezegd niet in, althans dat gaat niet bekend gemaakt worden vandaag, aangezien er al virologen zijn geweest die geroepen hebben dat a.s. vrijdag een beter weegmoment had geweest qua "onzekerheden". Ik verwacht dat de verschillende leden van het OMT een soortgelijke mening zullen hebben. Dat dat logistiek natuurlijk een drama is, voor scholen, opvang en ouders maakt voor hen niet uit...

[ Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 03-01-2022 10:22 ]

[Drardollan]

TIGER1125 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:17:
[...]

Ne hoor, dan hebben we een nieuw Kabinet, dus een nieuw elan, een nieuwe bestuurscultuur. Kunnen de scholen en dergelijke aanverwanten weer open, als eerste stap in het "nieuwe" Nederland. Mark my words, hoogstens het PO gaat open volgende week en de rest daarna pas, zodat het nieuwe Kabinet dat als succesje kan vieren...

Maar zelfs het openen van het PO volgende week geloof ik eerlijk gezegd niet in, althans dat gaat vandaag niet bekend gemaakt worden vandaag, aangezien er al Virologen zijn geweest die geroepen hebben dat a.s. vrijdag een beter weegmoment had geweest qua "onzekerheden". Ik verwacht dat de verschillende leden van het OMT een soortgelijke mening zullen hebben. Dat dat logistiek natuurlijk een drama is, voor scholen, opvang en ouders maakt voor hen niet uit...

Scholen hebben de opdracht gekregen om in de extra week vakantie het onderwijs op afstand weer voor te bereiden. Dat is vast niet zonder reden geweest.

Ik heb hoop, maar ik geloof er ook niet in.

[Johan Bogle]

Robkazoe schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:16:
[...]

Ook hier kun je toch wat creatiever in zijn qua oplossing. Als je de klassen al halveert, heb je al een heel stuk minder verspreiding. 50% thuis leren, 50% op school.

Door al dat thuis leren kunnen ze vast wennen aan hoe het gaat als ze gaan werken. Remote leren en werken is de toekomst. @Drardollan jij zal vast blij zijn dat we de kinderen zo beter voorbereiden op de praktijk.

Maar alle gekheid op een stokje. Ik voel meer voor een plan waarbij we vol inzetten op betere ventilatie/lucht filtering op scholen. Lijkt mij een mooi streven om dit voor de zomervakantie op orde te hebben.

[Drardollan]

Robkazoe schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:16:
[...]

Ook hier kun je toch wat creatiever in zijn qua oplossing. Als je de klassen al halveert, heb je al een heel stuk minder verspreiding. 50% thuis leren, 50% op school.

Totaal zinloos, kinderen zoeken elkaar ook buiten school op. Wat als je beste vriendje of vriendinnetje in de andere groep zit, dan ga je na schooltijd toch lekker spelen. Tevens gaan de kinderen naar de BSO.

Het is alles of niets. Of je accepteert, net als eerder besmettingen en af en toe een klas naar huis of je doet niets. Een tussenweg is er eigenlijk niet. Thuistesten is leuk maar ten eerste zijn die lang niet overal ontvangen (wij hebben er wel 2 gehad van school) en je kan dat niet afdwingen. Hier op school gaan kinderen zelfs niet eens bij de GGD testen als een klas naar huis moet, die pakken de 5 dagen extra quarantaine. De impact is te groot als ze onverhoopt positief testen, en zolang er geen klachten zijn willen de ouders het niet weten.

Een tussenweg is er niet.

[Drardollan]

Johan Bogle schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:23:
[...]
Door al dat thuis leren kunnen ze vast wennen aan hoe het gaat als ze gaan werken. Remote leren en werken is de toekomst. @Drardollan jij zal vast blij zijn dat we de kinderen zo beter voorbereiden op de praktijk.

Ik denk niet dat dat de toekomst gaat zijn, dus nee, die voorbereiding is niet nodig.

Maar alle gekheid op een stokje. Ik voel meer voor een plan waarbij we vol inzetten op betere ventilatie/lucht filtering op scholen. Lijkt mij een mooi streven om dit voor de zomervakantie op orde te hebben.

Hele groepen kinderen zitten te verkleumen in de schoolbanken dankzij die ventilatie. Om na 20 maanden nog aan te komen met ventilatie is sowieso een grapje toch? Dat had 20 maanden geleden geregeld moeten worden, dat heeft nu geen enkele zin meer. Tegen de tijd dat dat geregeld is staat Corona in de geschiedenisboeken (overdreven, dat weet ik).

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 03-01-2022 10:26 ]

[President]

Johan Bogle schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:23:
[...]
Maar alle gekheid op een stokje. Ik voel meer voor een plan waarbij we vol inzetten op betere ventilatie/lucht filtering op scholen. Lijkt mij een mooi streven om dit voor de zomervakantie op orde te hebben.

Een onmogelijk streven. Het duurt weken tot maanden om in beeld te brengen wat er nodig is, dan nog weken tot maanden voor het papierwerk om het rond te krijgen, betalingen te regelen...en nog dezelfde tijd om bedrijven en mensen te vinden voor de installatie ervan, om de groepenkast op school te laten aanpassen, etc.

Als ze nu begin en zal het op zijn vroegst 2025 zijn dat alles rond is... En zelfs dan zijn er nog overwegingen; er zijn genoeg schoolgebouwen zo oud om binnen nu en voor 2025 eigenlijk gesloopt te worden of bouwkundig aangepakt te worden.....

[arbraxas]

Ik voel meer voor een plan waarbij we vol inzetten op betere ventilatie/lucht filtering op scholen

Misschien eens terug naar de "ouderwetse" grootte van klassen. Minder mensen in 1 hok en ook nog eens wat meer aandacht voor de koters. Hoeven hele volksstammen ook niet meer naar "speciaal" onderwijs.
En kinderen die niet meer doodziek worden van ijskoude leslokalen. Maar gelukkig is het geen corona, dus dan is het goed.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:28:
[...]


Misschien eens terug naar de "ouderwetse" grootte van klassen. Minder mensen in 1 hok en ook nog eens wat meer aandacht voor de koters. Hoeven hele volksstammen ook niet meer naar "speciaal" onderwijs.
En kinderen die niet meer doodziek worden van ijskoude leslokalen. Maar gelukkig is het geen corona, dus dan is het goed.

Waar komen die leerkrachten vandaan?

[Naafkap]

MikeyMan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:30:
[...]


Waar komen die leerkrachten vandaan?

Als je op deze manier de werkdruk verlaagt en ze een fatsoenlijk salaris biedt, komen ze vanzelf hoor. Geldt ook voor zorgmedewerkers overigens, maar daar heeft onze regering geen geld voor over.

[ Voor 14% gewijzigd door Naafkap op 03-01-2022 10:32 ]

[YakuzA]

Naafkap schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:31:
[...]


Als je op deze manier de werkdruk verlaagt en ze een fatsoenlijk salaris biedt, komen ze vanzelf hoor.

Die komen dan zeker over vanuit de zorg?

(gezien het chronisch tekort aan arbeidskrachten in NL zal dat altijd ten koste van iets anders gaan)

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 03-01-2022 10:32 ]

[arbraxas]

@MikeyMan
Tja, meer wat voor het politieke forum, maar bedankt Rutte.

Minder papierwerk, minder werkdruk, kleinere klassen. Meer lol in je werk en dat lost zichzelf wel op.
Nu is het een hondebaan, waar weinig mensen nog zin in hebben.
Zie de parallelen met de zorg.

[President]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:24:
[...]

Totaal zinloos, kinderen zoeken elkaar ook buiten school op. Wat als je beste vriendje of vriendinnetje in de andere groep zit, dan ga je na schooltijd toch lekker spelen. Tevens gaan de kinderen naar de BSO.

Klopt. En kinderen gaan gezellig op verjaardag, houden (slaap) feestjes, zagen elkaar op de sport voor 17u, etc. Als de ouders de kinderen nou alleen op school met kinderen in contact lieten komen en werkgevers regelen dat er in elk gezin één ouder om 15u thuis zou kunnen zijn... Dan hebben we het beste van alles!

Gewoon een 8-15u maatschappij ipv 8-18u / 8-20u

[ Voor 3% gewijzigd door President op 03-01-2022 10:33 ]

[Naafkap]

YakuzA schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:32:
[...]

Die komen dan zeker over vanuit de zorg?

(gezien het chronisch tekort aan arbeidskrachten in NL zal dat altijd ten koste van iets anders gaan)

Dat is het bijzondere van deze tijden. Enorm krappe arbeidsmarkt en toch neemt een veelvoud van mensen genoegen met een mager salaris en hoge werkdruk.

[Drardollan]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:27:
[...]

Een onmogelijk streven. Het duurt weken tot maanden om in beeld te brengen wat er nodig is, dan nog weken tot maanden voor het papierwerk om het rond te krijgen, betalingen te regelen...en nog dezelfde tijd om bedrijven en mensen te vinden voor de installatie ervan, om de groepenkast op school te laten aanpassen, etc.

Als ze nu begin en zal het op zijn vroegst 2025 zijn dat alles rond is... En zelfs dan zijn er nog overwegingen; er zijn genoeg schoolgebouwen zo oud om binnen nu en voor 2025 eigenlijk gesloopt te worden of bouwkundig aangepakt te worden.....

Wij hebben het geluk dat we een nieuw schoolgebouw hebben (opgeleverd eind 2019). Maar als ik naar het oude pand zou kijken (wat al gesloopt is), daar hadden ze nooit van zijn lang zal zijn leven fatsoenlijke ventilatie in kunnen aanleggen.

Ventilatie is een goed streven, voor de toekomst. Elk schoolgebouw wat gerenoveerd of nieuw gebouwd wordt zou moeten voldoen aan zeer hoge eisen.

Maar weet je wat de grap is, sinds mei 2020 is het 1 grote chaos omtrent ventilatie. Normen die aangepast zouden worden naar lagere normen dan daarvoor, NEN is er klaar mee, de commisies houden het voor gezien. Chaos alom.

[arbraxas]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:33:
[...]

Klopt. En kinderen gaan gezellig op verjaardag, houden (slaap) feestjes, zagen elkaar op de sport voor 17u, etc. Als de ouders de kinderen nou alleen op school met kinderen in contact lieten komen en werkgevers regelen dat er in elk gezin één ouder om 15u thuis zou kunnen zijn... Dan hebben we het beste van alles!

Gewoon een 8-15u maatschappij ipv 8-18u / 8-20u

Dus voor kinderen geen sport of andere sociale dingen meer. Rare definitie van "Beste"

[Drardollan]

MikeyMan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:30:
[...]


Waar komen die leerkrachten vandaan?

Die zitten in het blik "Leerkrachten" wat we open kunnen trekken wanneer nodig, dat blik staat trouwens tussen het blik "IC verpleegkundigen" en blik "Zorgpersoneel" in.

[President]

arbraxas schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:34:
[...]


Dus voor kinderen geen sport of andere sociale dingen meer. Rare definitie van "Beste"

De kinderen zijn de hele dag al sociaal onder schooltijd, geen idee waarom je denkt dat er alleen buiten school sociale dingen zijn?

En anders gewoon schooldagen tot 16u verlengen en wat meer sport & spel organiseren

[Johan Bogle]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:27:
[...]

Een onmogelijk streven. Het duurt weken tot maanden om in beeld te brengen wat er nodig is, dan nog weken tot maanden voor het papierwerk om het rond te krijgen, betalingen te regelen...en nog dezelfde tijd om bedrijven en mensen te vinden voor de installatie ervan, om de groepenkast op school te laten aanpassen, etc.

Als ze nu begin en zal het op zijn vroegst 2025 zijn dat alles rond is... En zelfs dan zijn er nog overwegingen; er zijn genoeg schoolgebouwen zo oud om binnen nu en voor 2025 eigenlijk gesloopt te worden of bouwkundig aangepakt te worden.....

Bijzonder. Het is bij 75% van de scholen namelijk al gelukt deze ‘onmogelijke’ taak :-)

[arbraxas]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:36:
[...]

De kinderen zijn de hele dag al sociaal onder schooltijd, geen idee waarom je denkt dat er alleen buiten school sociale dingen zijn?

En anders gewoon schooldagen tot 16u verlengen en wat meer sport & spel organiseren

Ik versta toch echt want anders onder sociale activiteiten als school. Even doortrekken, voor volwassen ook gewoon een straatverbod na werktijd. Heb je genoeg gesocialiseert.

Ik zal hem wel omkeren, waarom is school de enigste plek voor socialiseren? Wat jij voorstelt is simpelweg een asociale apartleving.

[Drardollan]

Johan Bogle schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:37:
[...]
Bijzonder. Het is bij 75% van de scholen namelijk al gelukt deze ‘onmogelijke’ taak :-)

Het raam openzetten en de kinderen laten verkleumen zou ik niet als 'gelukt' aanmerken.

Zelfs op ons nieuwe schoolgebouw, opgeleverd eind 2019, is het met de normale ventilatie allemaal net aan. School heeft ervoor gekozen om zelfstandig CO2 meters aan te schaffen en als deze aangeven dat de luchtkwaliteit daalt dan gaan gewoon de ramen open. Gelukkig hoeft dit niet vaak, maar als een gloednieuw gebouw en ventilatiesysteem het al amper bij kan benen...

[Johan Bogle]

arbraxas schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:33:
@MikeyMan
Tja, meer wat voor het politieke forum, maar bedankt Rutte.

Minder papierwerk, minder werkdruk, kleinere klassen. Meer lol in je werk en dat lost zichzelf wel op.
Nu is het een hondebaan, waar weinig mensen nog zin in hebben.
Zie de parallelen met de zorg.

Vallen die mensen uit de lucht? Oh wacht, asielzoekers/arbeidsmigranten, dat is vast een populaire oplossing. Ik hoor graag van je waar al die mensen voor de zorg en onderwijs vandaan komen en hoe we aan de middelen komen om die meer te betalen.

[President]

Johan Bogle schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:37:
[...]
Bijzonder. Het is bij 75% van de scholen namelijk al gelukt deze ‘onmogelijke’ taak :-)

Hoeveel van die scholen hebben een 'goede ventilatie' door een systeem dat ook in de winter werkt en lucht schoont, in plaats van ramen open?

En als dat volgens jou 75% is, hoeveel van die 75% heeft het daadwerkelijk vanwege corona gekregen in plaats dat het al nieuwbouw is of dat het al in de planning stond pré corona?

[Drardollan]

Johan Bogle schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:40:
[...]
Vallen die mensen uit de lucht? Oh wacht, asielzoekers/arbeidsmigranten, dat is vast een populaire oplossing. Ik hoor graag van je waar al die mensen voor de zorg en onderwijs vandaan komen en hoe we aan de middelen komen om die meer te betalen.

Dat is wel iets waarmee wij consequent de boot missen, dankzij bepaalde partijen en personen die immigratie uit alle macht tegenhouden. Dat zie je nu al aan alle kanten, het piept en kraakt overal omdat er simpelweg geen mensen op de markt zijn. Onze "natuurlijke aanwas" kan niet op tegen de vergrijzing.

[arbraxas]

Johan Bogle schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:40:
[...]
Vallen die mensen uit de lucht? Oh wacht, asielzoekers/arbeidsmigranten, dat is vast een populaire oplossing. Ik hoor graag van je waar al die mensen voor de zorg en onderwijs vandaan komen en hoe we aan de middelen komen om die meer te betalen.

Er zijn geen kortetermijn oplossingen, wat Rutte in 10 jaar heeft afgebroken met oa het vervangen van stufi door leningen zal minstens net zo lang duren om weer op te bouwen.
Maar als je niet begint zal het nooit veranderen. En inderdaad is een blik buitenlanders opentrekken intussen wel een gepasseerd station. Helaas is dat in Den Haag nog steeds niet doorgedrongen ( Of in het magement in het algemeen)

@Drardollan
We hebben een vloedgolf aan migranten op dit moment. Wijs de IC verpleegkundigen en onderwijzers even aan. Zijn we gelijk van meerdere problemen tegelijk af.

[ Voor 10% gewijzigd door arbraxas op 03-01-2022 10:44 ]

[Drardollan]

arbraxas schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:43:
[...]
@Drardollan
We hebben een vloedgolf aan migranten op dit moment. Wijs de IC verpleegkundigen en onderwijzers even aan. Zijn we gelijk van meerdere problemen tegelijk af.

Ik betwijfel ten sterkste of we een "vloedgolf" hebben. Het is niet mijn bedoeling om te doen alsof we uit de huidige groep kunnen gaan cherry-picken.

Jaren geleden hadden we moeten zorgen voor een fatsoenlijk immigratie, zodat deze mensen fatsoenlijk hadden kunnen integreren in onze maatschappij en een vak hadden kunnen leren. Die boot (pun intended) hebben we zoveel mogelijk afgehouden.

Net als dat je onder de autochtone bevolking geen groepen verpleegkundigen gaat vinden vandaag de dag. Zoiets heeft tijd en opleiding nodig. We weten al jaren dat we een probleem in de zorg en onderwijs gaan hebben, de vergrijzing is geen verrassing. In plaats van daarop ingespeeld te hebben is er een koers gevaren die risicovol en onzeker was.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 03-01-2022 10:48 ]

[Dennahz]

mystic schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:13:
[...]


Maar ouders geven dezelfde gekleurde meningen hun wondertjes zijn namelijk nooit het probleem
Terwijl het tegendeel allang is bewezen, kinderen verspreiden als een malle. Leuk dat ze er zelf geen last van hebben maar opa en oma liggen straks op de IC.

Prima he als we dat gaan accepteren. Maar dan moeten we zeggen fuck de gezondheidszorg en dan geven we iedereen hun leven weer terug.

En ouders stellen zich ook wel aan hoor. Kinderen kunnen hier echt wel tegen en als alles straks een keer achter de rug is en alles normaler gaat worden, trekt alles wel weer bij. ffs, het meeste vergeten ze toch wel...

Het grootste probleem is eerder dat ouders opeens zelf voor hun kinderen moeten gaan zorgen.

Opa en oma zijn inmiddels geboosterd. Als dat al niet voldoende meer is, dan kunnen we beter gewoon de boel de boel laten.

En ouders moeten ook gewoon werken hé. Al dan niet vanaf het thuiskantoor. Werkgevers zijn heel flexibel geweest, maar op een gegeven moment moet het werk ook weer doorgaan en kan je niet part-time leraar blijven spelen voor je kind.

2 jaar later nog steeds dezelfde discussies en ellende, maar de koek is gewoon op bij veel mensen. Logisch ook. Het is wel een keertje genoeg geweest met die panische angst voor dit virus. Zeker na al die prikken die gezet zijn.

[Dakillerbean]

mystic schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:13:
[...]


Maar ouders geven dezelfde gekleurde meningen hun wondertjes zijn namelijk nooit het probleem
Terwijl het tegendeel allang is bewezen, kinderen verspreiden als een malle. Leuk dat ze er zelf geen last van hebben maar opa en oma liggen straks op de IC.

Prima he als we dat gaan accepteren. Maar dan moeten we zeggen fuck de gezondheidszorg en dan geven we iedereen hun leven weer terug.

En ouders stellen zich ook wel aan hoor. Kinderen kunnen hier echt wel tegen en als alles straks een keer achter de rug is en alles normaler gaat worden, trekt alles wel weer bij. ffs, het meeste vergeten ze toch wel...

Het grootste probleem is eerder dat ouders opeens zelf voor hun kinderen moeten gaan zorgen.

Hier een ouder van 2 kids, 6 en 12. Geen problemen mee dat ze thuis zijn, of wat langer, maar vind je opmerking wel erg kort door de bocht. Opa en oma hebben inmiddels al 3 prikken gehad, hebben al corona doorgemaakt of zijn inmiddels al niet meer onder ons. Dat is hier de realiteit. Mijn moeder is afgelopen zomer te vroeg overleden, door uitgestelde zorg als gevolg van corona, dus ik weet waar ik over praat.

Dat ze het meeste vergeten is alles behalve waar, hoe jong of oud ook. De jongste van 6 mist zijn vriendjes en vriendinnetjes gewoon, net als de oudste. We zijn hier dan ook, net als 90% van de ouders in Nederland waarschijnlijk, dan ook gestopt met ons strak aan de regels te houden. Mijn dochter wou al 3 verjaardagen een klassenfeest houden, en nu in groep 8, het laatste jaar, hebben we dat onlangs gewoon door laten gaan. Ze zitten immers al alle dagen bij elkaar in de klas, die paar uurtjes “feesten” maakt dan ook niet meer uit.

Ik ben oprecht bezorgd over het wel en wee van mijn kids. Sociale contacten in het echte leven zijn zoveel belangrijker als elkaar zien vanaf een scherm. Mijn dochter staat het huilen nader dan het lachen als ik haar vertel dat ze mogelijk weer een tijdje achter die laptop moet kruipen. Die kids onderling hebben af afgesproken om bij elkaar achter de laptop te kruipen en alle ouders vinden dat prima, om dezelfde redenen.

Dat mijn dochter van 12 dit jaar als “kerstwens” had dat corona zou verdwijnen en er weer normaaal gedaan kon worden, spreekt boekdelen. Mij ga je niet vertellen dat ze dat over een tijdje zijn vergeten, dat staat voor de rest van hun leven in hun geheugen gestanst. Net als de jongste, die bijna dagelijks vraagt wanneer dat corona voorbij is, en we weer naar het zwembad of de dierentuin kunnen. Ze zijn dagelijks in hun koppies ermee bezig, krijgen veel meer mee dan iedereen denkt en blijven daar mee bezig.

[eric.1]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:24:
[...]

Totaal zinloos, kinderen zoeken elkaar ook buiten school op. Wat als je beste vriendje of vriendinnetje in de andere groep zit, dan ga je na schooltijd toch lekker spelen. Tevens gaan de kinderen naar de BSO.

Het is alles of niets. Of je accepteert, net als eerder besmettingen en af en toe een klas naar huis of je doet niets. Een tussenweg is er eigenlijk niet. Thuistesten is leuk maar ten eerste zijn die lang niet overal ontvangen (wij hebben er wel 2 gehad van school) en je kan dat niet afdwingen. Hier op school gaan kinderen zelfs niet eens bij de GGD testen als een klas naar huis moet, die pakken de 5 dagen extra quarantaine. De impact is te groot als ze onverhoopt positief testen, en zolang er geen klachten zijn willen de ouders het niet weten.

Een tussenweg is er niet.

Met deze redenatie kun je alle maatregelen wel afschaffen. Juist deze alles-of-niets visie is niet heel behulpzaam.

Het scheelt nog wel of je van 8:45 tot 15:30 in een groep van 35 zit (binnen) of buiten school in de speeltuin rondhuppelt met een groepje van 10.

BSO is een verhaal apart, maar buiten dit vind ik je argumentatie bijzonder zwak.

Tevens wel geinig, voor de vakantie zat een hele groep hier moord en brand te schreeuwen "scholen zijn de besmettingshaard!!!! Nu dicht!!!!" en dan nu..."ja ho even, dit is niet goed voor de ontwikkeling van de kinders, gooi het maar open ongeacht de situatie".

Soms is dit topic net een flipperkast.

[zacht]

Naafkap schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:31:
[...]


Als je op deze manier de werkdruk verlaagt en ze een fatsoenlijk salaris biedt, komen ze vanzelf hoor. Geldt ook voor zorgmedewerkers overigens, maar daar heeft onze regering geen geld voor over.

Sorry, maar dat salaris is al meer dan prima, die fabel moet eens de deur uit, het onderwijs heeft een prima salaris en cao. En wat ik om me heen hoor (net als de zorg): meer geld? Dan ga ik minder werken.

[Verwijderd]

zacht schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:01:
[...]


Sorry, maar dat salaris is al meer dan prima, die fabel moet eens de deur uit, het onderwijs heeft een prima salaris en cao. En wat ik om me heen hoor (net als de zorg): meer geld? Dan ga ik minder werken.

Het nadeel is dat het bedrijfsleven voor vergelijkbaar opleidingsniveau vaak gewoon heel erg veel meer betaald.

Heb de zorg wel eens overwogen om naar te switchen. Tot ik zag dat ik dan 2/3 van mijn salaris moet inleveren.

Denk dat er genoeg mensen vanuit een stoffige kantoorbaan naar zorg/onderwijs/politie loeren maar de stap niet maken door gigantische terugval in salaris.

[Naafkap]

zacht schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:01:
[...]


Sorry, maar dat salaris is al meer dan prima, die fabel moet eens de deur uit, het onderwijs heeft een prima salaris en cao. En wat ik om me heen hoor (net als de zorg): meer geld? Dan ga ik minder werken.

Het principe van vraag en aanbod geldt altijd volgens de nieuwe liberalen, behalve als het slecht uitkomt als we mensen met een publieke taak fatsoenlijk moeten betalen. Dan vindt men ineens dat het wel genoeg is.

Zo werkt het gewoonweg niet. Als je beroepen waar schaarste heerst met hoge werkdruk meer betaalt per FTE dan zorgt dat dus weldegelijk voor een lagere werkdruk, omdat mensen het zich kunnen permitteren om minder te werken, zoals je zelf al zegt.

Zolang we als een rijk land als Nederland onze publieke mensen niet fatsoenlijk willen betalen met een bijpassende werkdruk dan zal het probleem blijven bestaan.

[President]

eric.1 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:58:
Tevens wel geinig, voor de vakantie zat een hele groep hier moord en brand te schreeuwen "scholen zijn de besmettingshaard!!!! Nu dicht!!!!" en dan nu..."ja ho even, dit is niet goed voor de ontwikkeling van de kinders, gooi het maar open ongeacht de situatie".

De situatie is rooskleurig als ik het nieuws de laatste tijd heb gevolgd. Geen klachten meer over drukke ziekenhuizen, niks over uitgestelde zorg, met de besmettingen gaat het ook goed want ook daar heb ik geen doem verhalen over gelezen of gehoord!

zacht schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:01:
[...]


Sorry, maar dat salaris is al meer dan prima, die fabel moet eens de deur uit, het onderwijs heeft een prima salaris en cao. En wat ik om me heen hoor (net als de zorg): meer geld? Dan ga ik minder werken.

Mja, ik zit met mijn HBO na 10+ jaar op 2600 netto salaris per maand... Privé telefoon in gebruik, privé laptop in thuis te werken... Wel veel vakanties! Maar prima salaris? Mwah, er zullen meer hbo'ers zijn met een hoger salaris dan ik dan een lager salaris... Ik kan nog wel doorgroeien, ik eindig uiteindelijk op 3.000 netto per maand voor de rest van mijn leven

[ Voor 4% gewijzigd door President op 03-01-2022 11:12 ]

[Johan Bogle]

zacht schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:01:
[...]


Sorry, maar dat salaris is al meer dan prima, die fabel moet eens de deur uit, het onderwijs heeft een prima salaris en cao. En wat ik om me heen hoor (net als de zorg): meer geld? Dan ga ik minder werken.

Klopt. In het onderwijs kan je prima verdienen. Wellicht dat basisonderwijs iets zou mogen stijgen, maar de rest is goed tot zeer goed. Het probleem is niet salaris, maar te weinig mensen en het aantrekkelijk maken van beroepen. In zorg en onderwijs werken traditionwel veel mensen die niet fulltime willlen werken. Dan kan je krampachtig blijven proberen die naar meer uren te dwingen, maar dan bereik je het tegenovergestelde.

[Rannasha]

eric.1 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:58:
[...]

Tevens wel geinig, voor de vakantie zat een hele groep hier moord en brand te schreeuwen "scholen zijn de besmettingshaard!!!! Nu dicht!!!!" en dan nu..."ja ho even, dit is niet goed voor de ontwikkeling van de kinders, gooi het maar open ongeacht de situatie".

Soms is dit topic net een flipperkast.

Tsja, er zijn meerdere mensen met heel verschillende meningen. En doorgaans is het de groep die z'n zin niet krijgt die het hardste schreeuwt. Dus eerst hoor je de mensen die de scholen dicht willen het luidst en blijven de mensen die de tegenovergesteled mening hebben relatief stil. En nu de scholen docht zijn, zijn de rollen omgedraaid en hoor je de mensen die de scholen open willen meer dan de mensen die ze dicht willen houden.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:06:
[...]


Het nadeel is dat het bedrijfsleven voor vergelijkbaar opleidingsniveau vaak gewoon heel erg veel meer betaald.

Heb de zorg wel eens overwogen om naar te switchen. Tot ik zag dat ik dan 2/3 van mijn salaris moet inleveren.

Denk dat er genoeg mensen vanuit een stoffige kantoorbaan naar zorg/onderwijs/politie loeren maar de stap niet maken door gigantische terugval in salaris.

Same here. Serieus overwogen naar de Politie over te stappen. Maar inderdaad op korte termijn 2/3 inleveren. Op de langere termijn minimaal de helft duurzaam. Alles best, maar dat ging me echt te ver. Zeker in combinatie met de werkdruk/roosterdruk.

[monaldo]

MikeyMan schreef op zondag 2 januari 2022 @ 20:51:
[...]


Hou op zeg, nu zit je gewoon te trollen.

Orgaan X, in dit geval de Gezondheidsraad, zegt dat niet omdat ze niks anders weten te vertellen. Die hebben daar gewoon een heel uitgebreide onderbouwing voor. Bijvoorbeeld:

https://www.gezondheidsra...11-jarigen-tegen-covid-19

Of uit de VS:
https://www.cdc.gov/coron...ct%20against%20COVID%2D19.

Heb je überhaupt een poging gedaan om een fatsoenlijke bron te vinden? Of hou je je bewust van de domme?

@Dennis1812 ,@MikeyMan @Grvy @giantgiantus @Proton_
Ik heb inmiddels het hele rapport van 25 pagina's gelezen, zoals verwacht is de uitkomst hetzelfde als de oorspronkelijke link die je zelf stuurde.
Risico wat kinderen in de groep 5-11j lopen op ziekenhuis of IC opname is 100-150 kinderen. Er zitten 1.4mln kinderen in deze leeftijdsgroep (bron https://www.cbs.nl/nl-nl/...volking/leeftijd/jongeren), dit betekent dat kinderen een risico lopen van 0.007%-0.01%. Waarbij maar 60-70% van deze extreem lage percentages op de IC belandt (volgens het rapport zelf (pag 7).

Daarnaast stelt de commissie vast virusoverdracht op zichzelf onvoldoende reden is om kinderen te vaccineren. De commissie geeft met name een weging op de indirecte gezondheidsnadelen van de pandemie. Zo is de kans kleiner dat door hoge viruscirculatie beperkende maatregelen nodig zijn die een
negatieve invloed hebben op kinderen, zoals beperkte toegang tot school, sport en
sociale contacten.
De commissie maakt dus de aanname dat wanneer kinderen gevaccineerd zijn er minder maatregelen getroffen zullen worden tegen deze groep. Waar dit op gebaseerd is wordt nergens vermeldt.

Vanaf het begin van de pandemie tot 6 december jl. werden in Nederland 103 kinderen
van 5-11 jaar in het ziekenhuis opgenomen met of vanwege COVID-19
*knip*
Die conclusie staat er helemaal niet.

Wat betreft MIS-C zijn er nog meer onzekerheden waar de commissie niks over kan zeggen. Dit heeft te maken met registraties, ziekenhuizen die niet allemaal meedoen, klachten die pas na verloop van tijd optreden en lastig te definieren zijn. Conclusie die de commissie zelf trekt is dat het gewoon onbekend is, kan overschat en onderschat worden. Pag 8 en 9.

Langdurige klachten is ook een lastig onderwerp voor de commissie. Schattingen over hoe vaak dit voorkomt lopen zeer sterk uiteen (van 0% tot meer dan 50%). Komt oa door verschillende onderzoeksmethoden en uiteenlopende definities van long covid. Kortom, er kunnen geen conclusies aan gebonden worden.

Indirecte ziektelast gaat met name om de gevolgen van de maatregelen, geen duidelijke cijfers maar het mag duidelijk zijn dat dit gevolgen heeft voor kinderen. Hier zit mijn kritiek op het feit dat de overheid maatregelen neemt (goed of fout is een andere discussie) en daar ondervinden kinderen last van. Dus niet van het virus zelf. Men zou ook andere maatregelen kunnen treffen waardoor kinderen minder getroffen worden. Nogmaals, nergens wordt er duidelijk aangegeven dat vaccinaties automatisch zorgen voor minder maatregelen bij deze groep. Enige wat wordt aangegeven is dat de infectiedruk kan verminderen als kinderen gevaccineerd worden en er daardoor minder maatregelen nodig zijn. Dit is een uitgangspunt, geen duidelijke onderbouwing.

Effect op ziektelast in de bevolking (pag 13): [i]Op basis van een modelleringsstudie met Europese gegevens zou vaccinatie van 5-11- jarigen het reproductiegetal in Nederland kunnen verminderen met ongeveer 11%. Omdat modelleringsonderzoek altijd gebaseerd is op aannames, zijn deze resultaten omgeven met onzekerheid. Het effect kan in de praktijk lager uitvallen doordat er op dit moment veel transmissie is onder kinderen en meer kinderen een SARS-CoV-2-infectie hebben doorgemaakt.
Oftewel hier wordt gewerkt met aannames die nu niet worden benoemd, hoe meer aannames des te groter het risico is dat de uitkomst verkeerd is (garbage in = garbage out).

De stukken over effectiviteit en veiligheid van het vaccin worden ook beschreven, hier ga ik van het goede uit en dat het werkt en veilig is.

Samenvattend: rapport geeft aan dat het risico bij kinderen op ziekenhuis of IC opname ligt op 0.007%-0.01% en ze geven een weging aan de indirecte voordelen van minder maatregelen vanuit overheid tegen deze groep (de weging die ze hieraan geven is onbekend). Het komt voor mij nog steeds over als, orgaan X zegt A en dus volgen we A.

*knip*
We gaan hier niet het slachtoffer uithangen. Reageer constructief en inhoudelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 03-01-2022 11:28 ]

[wimpo]

MikeyMan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:55:
[...]


Sorry, maar wat een onsamenhangende aaneenschakeling van oneliners en populistische non-oplossingen.
Zoals al vaker gezegd; 1 gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Je betoog is hier een mooi voorbeeld van. Ik pak alleen de eerste alinea eruit, gezien er werkelijk niet doorheen te raken is. @Vorkie heeft al een dappere poging gedaan om de rest van de lucht eruit te halen.


[...]


We moeten IC Poliklinieken opzetten? Wie gaat dat bemensen? We hebben nu al een tekort, en dan gaan we mensen nog eens onderverdelen naar meerdere locaties. Dat maakt het maken van een planning echt vele malen lastiger.


[...]


Wacht eens even, huisartsen moeten die tijdelijke 'poliklinische IC locaties' gaan bemannen?


[...]


In geval je beoogd had IC medewerkers op die locaties van je neer te zetten, is het ziekenhuis leeg, dus alsnog geen capaciteit voor reguliere zorg. In geval je die huisartsen op die locatie wilt gaan inzetten zijn de patiënten vrij vlot dood. En de eerstelijnszorg, die nu al de ziekenhuizen pogen te ontlasten, ook volledig naar de kloten geholpen.


[...]


Gek genoeg stel je nu hetzelfde voor door IC patienten op een niet geschikte oplossing poliklinisch te laten behandelen door huisartsen. Stuur ze dan met een fles zuurstof naar huis.


[...]


Hier heb je een punt; er zal extra capaciteit nodig zijn. 100 bedden? 200? 500?
In ieder geval niet de duizenden bedden die we nodig hebben als we de 'we lossen de pandemie op met IC capaciteit' adepten moeten plezieren.

En waar gaan we het geld vandaan halen overigens? De zorg kostte in 2020 al 14,5% van het BBP. De verwachting is dat dit de komende jaren stijgt naar 25%. Nog zonder eventuele opschaling. Vinden we dat een goed idee.

Tevens -met een knipoog-, ken je deze?
YouTube: Omroep Maxim Mandje

Kort en bondig betogen is een deugd. De enorme stortvloed aan woorden leidt af van het daadwerkelijke punt.

Excuses opnieuw, maar dan heb je het niet begrepen en populistisch? Ik bedoelde in het algemeen. Alle mensen... Zonder politieke, nationaliteit of voorkeur. Vervolgens een oneliner om commentaar te geven op oneliners zonder voorbeeld van die oneliner.

Voor de rest heb je de eerste alinea niet gelezen... Poliklinieken voor IC's? Nergens staat dat. Zou ook nergens op slaan. Het probleem is dat de ic bedden teveel belast worden in de ziekenhuizen. Een groot probleem daarvan is COVID patiënten. Die patiënten krijg je niet uit de ic's. Dus stel ik voor om de COVID verpleeg patienten in die klinieken te houden. Regionaal ook. Zo beperk je besmettingen denk ik ook nog beter. En ja huisartsen kunnen dit prima aan, er lijkt nog geen behandel methode of plan te zijn gevonden met bijvoorbeeld een besmetting. Dit kan dan die kliniek ook starten en afhandelen mocht hier onderzoek naar gedaan zijn. Zodoende bedoelde ik het. Het is de reguliere zorg ontlasten, maar helaas de ic zullen last blijven ondervinden. Daarom moet dat ook gewoon kunnen. Je moet capaciteit hebben voor dit soort situaties. Wat is beter en toekomst gerichter. Of iedere keer in lockdowns gaan en restricties op te leggen om de zorg te ontlasten. Wat bijna altijd te laat lijkt te gebeuren. Of na 2 jaar mag je inderdaad wel de conclusie trekken dat de ic capaciteit verhoogd moet worden in dit soort situaties. Later kan er na de statistische studies over dit hele verhaal een model gecreëerd worden over hoe de ic capaciteit ingevuld moet worden.


Nergens zeg ik dat je als oplossing ic bedden er tegen aan moet gooien. Het aantal bedden kan nu al bepaald worden, we weten wat we tekort komen. Dit links laten liggen is wat? Ik snapte in het begin dat de zorg inderdaad overbelast kon worden op die manier. Maar waarom zijn ze niet aan het opschalen, niet permanent natuurlijk. Maar gewoon om de vraag aan te kunnen. En waar we het geld weg halen inderdaad, geen idee. We gaan steeds minder geld uit kunnen geven ben ik bang. Maar het is toch geen economische kwestie, aangezien we met gemak de economie onder druk kunnen zetten blijkt.

Kort en bondig probeer ik te zijn , maar het lijkt zelfs met extra toelichting onmogelijk te begrijpen wat ik probeer uit te leggen. Ik krijg alleen maar aannames en karakteraanvallen terug. Constant op de man lijkt wel. En het excuus ervoor is mijn uit context getrokken argument. En niet dat ik er niet tegen kan, of niet eerder heb meegemaakt uiteraard.... Maar toch.

[Cyberpope]

zacht schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:01:
[...]


Sorry, maar dat salaris is al meer dan prima, die fabel moet eens de deur uit, het onderwijs heeft een prima salaris en cao. En wat ik om me heen hoor (net als de zorg): meer geld? Dan ga ik minder werken.

Het gaat niet om de absolute, maar om de relatieve beloning. Daar wringt het hem en gaan mensen om lopen.

[Wimo.]

Johan Bogle schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:07:
[...]
Klopt. In het onderwijs kan je prima verdienen. Wellicht dat basisonderwijs iets zou mogen stijgen, maar de rest is goed tot zeer goed. Het probleem is niet salaris, maar te weinig mensen en het aantrekkelijk maken van beroepen. In zorg en onderwijs werken traditionwel veel mensen die niet fulltime willlen werken. Dan kan je krampachtig blijven proberen die naar meer uren te dwingen, maar dan bereik je het tegenovergestelde.

Onderwijs is (bewust) de laatste jaren zo gegroeid. Het verplicht stage lopen bij de peuters op de PABO en het knippen/plakken/zingen past gewoon minder goed bij mannen. 60% van de mannen die de PABO volgen komt ook terecht in een managementfunctie op scholen. Daarbij willen vrouwen over het algemeen niet fulltime werken.

Deze combi resulteert in.. een tekort.

[ Voor 6% gewijzigd door Wimo. op 03-01-2022 11:21 ]

[MikeyMan]

monaldo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:12:
[...]
Samenvattend: rapport geeft aan dat het risico bij kinderen op ziekenhuis of IC opname ligt op 0.007%-0.01% en ze geven een weging aan de indirecte voordelen van minder maatregelen vanuit overheid tegen deze groep (de weging die ze hieraan geven is onbekend). Het komt voor mij nog steeds over als, orgaan X zegt A en dus volgen we A.

Maar het gaat niet alleen om opnames. Het gaat om opnames, MIS-C en langdurige klachten.
Deze worden afgezet tegen de risico's van het vaccin. En dan valt daar gewoon objectief een positieve cost/benefit ratio uit te halen. Vooral ook omdat de risico's van de vaccins nog veel lager zijn.

Gunstige verhouding tussen gezondheidswinst en last
Alles overziend beoordeelt de commissie de verhouding tussen gezondheidswinst en
last van vaccinatie van kinderen van 5-11 jaar met het Pfizer/BioNTech-vaccin als
voldoende gunstig. Dit is het resultaat van een optelsom van verschillende factoren. De
commissie oordeelt dat vaccinatie van deze groep een zekere mate van zowel directe
als indirecte gezondheidswinst oplevert voor individuele kinderen en de groep 5-11-
jarigen als geheel. Tegenover deze gezondheidswinst staat volgens de commissie een
relatief beperkte last van vaccinatie, die voornamelijk veroorzaakt wordt door de
reactogeniciteit van het vaccin. De meeste kinderen zullen na vaccinatie kortdurend
last hebben van malaise zoals vermoeidheid, hoofdpijn, spierpijn of koorts. Omdat het
vaccin kort geleden is ontwikkeld, zijn er nog geen gegevens beschikbaar over
eventuele zeldzame bijwerkingen. De commissie schat op basis van de huidige
gegevens dat de kans op myocarditis in deze leeftijdsgroep zeer klein is. Tot zover zijn
er internationaal nog geen gevallen van myocarditis gerapporteerd na vaccinatie van
een kind uit de leeftijdsgroep van 5-11 jaar

en:"

4.1 Vaccinatie aanbieden aan kinderen van 5-11 jaar
De commissie constateert alles overziend op basis van de beschikbare gegevens dat
COVID-19 leidt tot een zekere mate van directe en indirecte ziektelast bij kinderen van
5-11 jaar. Ook stelt de commissie vast dat vaccinatie van deze groep met de
kinderdosering van het BioNTech/Pfizer-vaccin voldoende werkzaam, voldoende veilig
en aanvaardbaar is. Daarom adviseert zij het BioNTech/Pfizer-vaccin beschikbaar te
stellen aan (de ouders van) kinderen in de leeftijd van 5 tot en met 11 jaar die dit willen.
Het advies van de commissie is het resultaat van de optelsom van verschillende
factoren. Het belangrijkste argument voor een vaccinatieaanbod is dat de commissie
het aannemelijk acht dat vaccinatie voorkomt dat een kleine groep kinderen MIS-C en
ernstige COVID-19 krijgen. Gegeven dat alle 5-11-jarigen zonder vaccinatie een
SARS-CoV-2-infectie zullen doormaken, gaat het om een niet-verwaarloosbare
ziektelast (waaronder naar schatting 100 tot 150 gevallen van MIS-C). Daarnaast heeft
de commissie gewicht toegekend aan de indirecte (gezondheids)voordelen en de
belangen van kinderen die daarmee gemoeid zijn.
Dat vaccinatie van kinderen ook enige gezondheidswinst voor de bevolking als geheel
met zich meebrengt, beschouwt de commissie als een bijkomend voordeel dat wel is
meegenomen maar niet leidend is geweest in haar afweging. Overigens zal vaccinatie
van kinderen van 5-11 jaar vanwege het vaccinatietempo (twee vaccinaties voor de
hele groep) op korte termijn nauwelijks invloed hebben op de huidige hoge
besmettingsgraad en het aantal ziekenhuisopnames.

Dat is dus geenszins een organisatie die even ongefundeerd iets roept.

Dat ze er geen 100% zekerheid aan verbinden is wetenschappelijk verantwoord. De stelligheid waarmee sommigen die zekerheid wel denken te kunnen geven is storend.

[ Voor 33% gewijzigd door MikeyMan op 03-01-2022 11:36 ]

[Wolly]

Naafkap schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:31:
[...]


Als je op deze manier de werkdruk verlaagt en ze een fatsoenlijk salaris biedt, komen ze vanzelf hoor. Geldt ook voor zorgmedewerkers overigens, maar daar heeft onze regering geen geld voor over.

Want in het basisonderwijs en zorg krijgt men geen fatsoenlijk salaris?

[arbraxas]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:47:
[...]

Ik betwijfel ten sterkste of we een "vloedgolf" hebben. Het is niet mijn bedoeling om te doen alsof we uit de huidige groep kunnen gaan cherry-picken.

Jaren geleden hadden we moeten zorgen voor een fatsoenlijk immigratie, zodat deze mensen fatsoenlijk hadden kunnen integreren in onze maatschappij en een vak hadden kunnen leren. Die boot (pun intended) hebben we zoveel mogelijk afgehouden.

Net als dat je onder de autochtone bevolking geen groepen verpleegkundigen gaat vinden vandaag de dag. Zoiets heeft tijd en opleiding nodig. We weten al jaren dat we een probleem in de zorg en onderwijs gaan hebben, de vergrijzing is geen verrassing. In plaats van daarop ingespeeld te hebben is er een koers gevaren die risicovol en onzeker was.

Alleen jammer dat studeren betekent een molensteen om je nek vanwege leningen. Het is zelfs zo op het ogenblik dat universiteiten zelfs liever buitenlandse studenten hebben omdat dat meer geld in het laatje brengt. Alleen gaan die na de studie voor 99% weer terug naar land van herkomst. (Heel begrijpelijk).

Die volledig doorgeschoten Haagse managersmentaliteit begint zich nu op allerlei manieren in onze samenleving te manifesteren en niet op een positieve manier. Maar migranten opleiden?
We zijn amper meer in staat om nog iets op te leiden. Door de ziekelijke controledrift en tot de laatste druppel uitknijpen methodes is onderwijs gewoon gewoon een zorgenkindje geworden. Ook het gemak waarmee scholen op het ogenblik worden misbruikt als pressiemiddel om ouders thuis te houden is daar een voorbeeld van.
Komt de sluiting van de LTSen nog eens overheen waardoor we nu ook zonder vakmensen komen te zitten.


Niet echt iets voor dit topic alleen, maar in het algemeen is onderwijs / zorg de laatste jaren behandeld als kostenpost. En nog steeds hoor ik diezelfde mentaliteit bij Rutte. Heb weinig hoop op verbetering dit kabinet.

[Drardollan]

eric.1 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:58:
[...]

Met deze redenatie kun je alle maatregelen wel afschaffen. Juist deze alles-of-niets visie is niet heel behulpzaam.

Ik zou scholen opendoen niet 'alles of niets' noemen. Andere maatregelen zullen daardoor verlengd moeten worden.

Het scheelt nog wel of je van 8:45 tot 15:30 in een groep van 35 zit (binnen) of buiten school in de speeltuin rondhuppelt met een groepje van 10.

Schoolgroepen van 35, dat is wel heel uitzonderlijk. En hier wordt er voornamelijk binnen gespeeld door de regen en kou.

Het gaat al 20 maanden goed op de scholen als ze open waren, af en toe een klas of school naar huis. Maar al met al een situatie die redelijk te overzien is geweest. Als je de positieve en negatieve effecten afweegt dan zijn scholen open alsnog de beste keuze.

Tevens wel geinig, voor de vakantie zat een hele groep hier moord en brand te schreeuwen "scholen zijn de besmettingshaard!!!! Nu dicht!!!!" en dan nu..."ja ho even, dit is niet goed voor de ontwikkeling van de kinders, gooi het maar open ongeacht de situatie".

Van mij heb je nooit gelezen, in de hele afgelopen 20 maanden niet, dat ik het een goed idee vond om scholen te sluiten. Al vanaf lockdown 1 verzet ik mij hiertegen.

[ Voor 13% gewijzigd door Drardollan op 03-01-2022 11:42 ]

[Drardollan]

arbraxas schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:32:
[...]


Alleen jammer dat studeren betekent een molensteen om je nek vanwege leningen. Het is zelfs zo op het ogenblik dat universiteiten zelfs liever buitenlandse studenten hebben omdat dat meer geld in het laatje brengt. Alleen gaan die na de studie voor 99% weer terug naar land van herkomst. (Heel begrijpelijk).

We voeren een ontzettend goed ontmoedigingsbeleid, dat is zeker. Al lijkt het nu te gaan veranderen met het nieuwe kabinet. Eindelijk.

Maar laten we niet tever afdwalen

[wimpo]

Vorkie schreef op maandag 3 januari 2022 @ 06:56:
Je hebt goed gelezen in alle topics en gesprekken ;

De samenvatting van je reactie in oneliners.

1. Ziekenhuizen opschalen en speciale ziekenhuizen maken
2. 2G/3G geen oplossing
3. Lockdowns slecht voor de economie
4. Overheid doet dit en ze gaan besparen op de zorg
5. Oppositiepartijen schoppen overal tegen aan
6. Een 4de macht in Nederland zoiets als een RED team moet zijn.
7. Je wilt niet verplicht vaccineren.
8. Je wilt niet dat mensen die weigeren mee te werken aangesproken worden.
9. Meer een regionale aanpak en het gedrag van mensen aanpassen.
10. Regionale aanpak vergroten en een schema opstellen voor heel NL.

Waar is je oplossing?
Je wilt zorg uitbreiden zonder mensen, mensen het gedrag veranderen zonder ze aan te spreken of een voorwaarde eraan te hangen, je wilt een planning maken voor delen van NL terwijl er geen handhaving is (hoe voorkom je dat iemand uit Edam gaat stappen in Haaksbergen?) en ga zo maar door.

Je schrijft veel, pas op dat jij er niet voor zorgt dat je “zwakkeren” je gaan geloven op je blauwe ogen zonder gedegen achtergrond, zoals sociologisch, maatschappelijke en wetenschappelijke opleidingen.

Mijn oplossingen zijn niet volledig uitgewerkt nee.
Maar ik wil de zorg uitbreiden zonder mensen dat word toch helemaal niet gezegd. Ik wil de zorg opschalen, dat is op het gebied van capaciteit. Dit kan ook opgelost worden door meer automatisatie, meer onderzoek naar behandeling om zo de duur te beperken. Zo zijn er tal voorbeelden te noemen natuurlijk.

Mensen gedrag beïnvloeden zonder daar actief mensen op aan te spreken word in veel sectoren toegepast zonder dat we het in de gaten hebben. Verkeer werkt zo, winkelgedrag, reclames, etc.. hier zijn voldoende onderzoeken naar gedaan om te weten dat wanneer de psychologie word begrepen van een groep mensen, diezelfde groep mensen een stuk makkelijker aan te sturen is.

De handhaving voor de lockdowns zijn nog toch ook wel voldoende? Waarom anders een lockdown blijven toepassen. Ik bedoel de het besmettings patroon zo beïnvloeden dat het gecontroleerder gaat dan wat het nu gaat. Hier moet een model op gebaseerd kunnen worden.
En nee volledig voorkomen van het toch eventueel buiten de gedragsregels gedrag is wederom te verwachten. Dat zou in het model meegenomen moeten worden als extra variabel. Niet elke kapper is gesloten nu, niet elk café doet er wat op uit. En niet elke zaak houd zich aan de maatregelen zoals 1,5 m of mandkapjes. Die afwijking word nu ook wel in overweging genomen. En handhaving daar tegen is natuurlijk nu ook al moeilijk.

En laten we kappen met aannames alstublieft.
Welke "zwakkeren" bedoel je hiermee, en kijk je daar zelf ook voor uit? Mischien dat je eigen "zwakkeren" dat namelijk geloven als je zoiets zegt. Slaat toch nergens op.

Als hier alleen maar over gesproken mag worden wanneer je de juiste achtergrond hebt met die specifieke voorwaarden kun je het topic sluiten. Dan kan je dus inderdaad de politiek ook buitenspel zetten. En zelfs onder die voorwaardelijke experts, zou onderling getoetst moeten worden op inhoud van hun argument, en of dat in lijn met hun opleiding/expertise is.

[Verwijderd]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:39:
[...]


Dit kan ook opgelost worden door meer automatisatie, meer onderzoek naar behandeling om zo de duur te beperken. Zo zijn er tal voorbeelden te noemen natuurlijk.

Shit man, stuur je geniale ideeën even in DM. Ken nog wel wat lui bij de grote verzekeraars. We delen de winst belooft.

[Cyberpope]

Wolly schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Want in het basisonderwijs en zorg krijgt men geen fatsoenlijk salaris?

Nogmaals het gaat om de relatieve waardering. Je moet je als samenleving afvragen, dat als je mensen zoals bij een parasitaire organisatie als Booking.com 2 tot 10x meer betaald voor HBO als in zorg en onderwijs, of je dan de juiste prioriteiten stelt.

Absoluut is het een redelijk loon. Maar als je kijkt naar salarisperspectief voor HBO / Universiteit opleiding eindig je niet zo hoog hoor. Zeker niet als je naar het eindloon kijkt.

Maar oke we gaan offtopic. Wel opmerkelijk hoe covid al deze onderliggende problemen in de samenleving genadeloos blootlegt. Wel jammer dat de samenleving zich daar geen rekenschap van wil geven.

[migchiell]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:07:
[...]


Mja, ik zit met mijn HBO na 10+ jaar op 2600 netto salaris per maand... Privé telefoon in gebruik, privé laptop in thuis te werken... Wel veel vakanties! Maar prima salaris? Mwah, er zullen meer hbo'ers zijn met een hoger salaris dan ik dan een lager salaris... Ik kan nog wel doorgroeien, ik eindig uiteindelijk op 3.000 netto per maand voor de rest van mijn leven

Ongeveer evenveel als een IC-verpleegkundige, en stukken hoger dan een "gewone" verpleegkundige. En die hebben veel minder vakantie, en moeten hun gezondheid verzieken met nachtdiensten. Wat een agent verdient weet ik niet maar ik denk dat een "gewone" agent op straat ook alleen maar kan dromen van 3k netto.

Niet bedoeld om leraren te dissen hoor, de "essentiële" beroepen worden in Nederland zwaar onderbetaald tov. de waarde van hun functie, ook leraren, hoewel die er dus relatief nog minder slecht vanaf komen dan mensen in het wit of het blauw.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:43:
[...]


Nogmaals het gaat om de relatieve waardering. Je moet je als samenleving afvragen, dat als je mensen zoals bij een parasitaire organisatie als Booking.com 2 tot 10x meer betaald voor HBO als in zorg en onderwijs, of je dan de juiste prioriteiten stelt.

Absoluut is het een redelijk loon. Maar als je kijkt naar salarisperspectief voor HBO / Universiteit opleiding eindig je niet zo hoog hoor. Zeker niet als je naar het eindloon kijkt.

Maar oke we gaan offtopic. Wel opmerkelijk hoe covid al deze onderliggende problemen in de samenleving genadeloos blootlegt. Wel jammer dat de samenleving zich daar geen rekenschap van wil geven.

Het is ook meer dan loon hoor. Kan 500/1000 euro in de maand netto minder echt wel aan, zeker als het werk leuker wordt.

Maar pensioenpot ernaast opbouwen lukt dan stuk minder goed en met pensioen leeftijd die omhoog kruipt en pensioenen die steeds minder indexeren en hun dekkingsgraad halen betekent dat dus wel dat ik een hele boel vrijheid omtrent mijn oude dag inlever.

Ik hoef echt niet top te verdienen zodat ik 3 keer per jaar op vakantie hoef en een vakantiehuis voor als mijn stadsvilla verveelt. Maar veel zaken die ik toch wel als basis beschouw voor een modaal leven kun je op een zorgsalaris niet zomaar meer betalen.
Zie het onbestaan van het middeninkomen topic.

[President]

migchiell schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:45:
[...]


Ongeveer evenveel als een IC-verpleegkundige, en stukken hoger dan een "gewone" verpleegkundige. En die hebben veel minder vakantie, en moeten hun gezondheid verzieken met nachtdiensten. Wat een agent verdient weet ik niet maar ik denk dat een "gewone" agent op straat ook alleen maar kan dromen van 3k netto.

Niet bedoeld om leraren te dissen hoor, de "essentiële" beroepen worden in Nederland zwaar onderbetaald tov. de waarde van hun functie, ook leraren, hoewel die er dus relatief nog minder slecht vanaf komen dan mensen in het wit of het blauw.

Dat maakt het vergelijken lastig, leraren werken inderdaad op vaste dagen en tijdstippen. Agenten en zorgmedewerkers zullen netto amper minder verdienen, door allerlei toeslagen. Geen idee trouwens waar ze naar kunnen doorgroeien qua schaal.

Maar: vergelijken met politie en zorg is inderdaad krom. Die sectoren hebben inderdaad allemaal tekorten. Vergelijk mij maar met hbo'ers die het bedrijfsleven in zijn gegaan...

[Ligone]

Wolly schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Want in het basisonderwijs en zorg krijgt men geen fatsoenlijk salaris?

Die beginnende lonen van de zorg kan ik niet uitnodigend noemen voor de jeugd om massaal voor die richting te kiezen nee.
Met 1500 bruto per maand spring je niet ver als je een huisje en een auto wil.

Als er dan andere mogelijkheden zijn is het perfect begrijpelijk dat er een nijpend tekort is.

[bloodlynx]

mystic schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:13:
[...]


Maar ouders geven dezelfde gekleurde meningen hun wondertjes zijn namelijk nooit het probleem
Terwijl het tegendeel allang is bewezen, kinderen verspreiden als een malle. Leuk dat ze er zelf geen last van hebben maar opa en oma liggen straks op de IC.

Prima he als we dat gaan accepteren. Maar dan moeten we zeggen fuck de gezondheidszorg en dan geven we iedereen hun leven weer terug.

En ouders stellen zich ook wel aan hoor. Kinderen kunnen hier echt wel tegen en als alles straks een keer achter de rug is en alles normaler gaat worden, trekt alles wel weer bij. ffs, het meeste vergeten ze toch wel...

Het grootste probleem is eerder dat ouders opeens zelf voor hun kinderen moeten gaan zorgen.

Dus kinderen moeten straks minimaal 5 jaar van hun belangrijkste ontwikkelings jaren inleven, zodat een marginal percentage van de ouderen het meeste van hun leven al achter zich( en doorgaans een onderliggende aandoeding) niet meer in het ziekenhuis worden opgenomen omdat het cabinet zoveel bezuinigd heeft dat er nu een terkort en leegloop is binnen de zorg.

We moeten ze ook zeker elke 3 maanden gaan vaccineren terwijl ze eigenlijk nauwelijks ziek worden van corona. En de effecten op lange termijn van het vaccine nog niet duidelijk zijn voor kinderen en eventuele bijwerkingen. Terwijl het doormaken van een natuurlijke inffectie minimaal evengoede zo niet betere resistentie oplevert.

[jbdeiman]

Naafkap schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:33:
[...]


Dat is het bijzondere van deze tijden. Enorm krappe arbeidsmarkt en toch neemt een veelvoud van mensen genoegen met een mager salaris en hoge werkdruk.

Dit heeft natuurlijk ook met persoonlijkheid te maken. Mensen helpen (zorg) of kinderen dingen leren (onderwijs) doe je natuurlijk niet vooral voor het geld. Carrière maken in die sectoren is niet tot nauwelijks bestaand.

Dakillerbean schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:57:
[...]
Ik ben oprecht bezorgd over het wel en wee van mijn kids. Sociale contacten in het echte leven zijn zoveel belangrijker als elkaar zien vanaf een scherm. Mijn dochter staat het huilen nader dan het lachen als ik haar vertel dat ze mogelijk weer een tijdje achter die laptop moet kruipen. Die kids onderling hebben af afgesproken om bij elkaar achter de laptop te kruipen en alle ouders vinden dat prima, om dezelfde redenen.

Hetzelfde hier (1 van 4 en een van 6), die zouden niets liever willen dan weer gewoon naar school, naar de klasgenootjes en weer leren (die van 6) en zelfs naar het weerzien met de meesters/ juffen kunnen ze enorm uitkijken.
Op school hier benoemen ze ook veel rondom sociale vaardigheden en hoe/ waar kinderen die het beste leren. Dat is zeker niet in de schoolbanken (natuurlijk dragen sommige activiteiten eraan bij, maar het meeste leren ze door het zelf te ervaren/ ondervinden, spelenderwijs).

Ik snap overigens best dat de besmettingshaarden die scholen toch zijn/ waren zijn dichtgegaan een weekje eerder, maar snap niet dat daar zo lang mee gewacht is tot het bekend gemaakt werd, waardoor mensen eigenlijk niet veel anders meer konden regelen dan 'toch maar naar opa en oma', terwijl het hele doel is dat opa en oma met kerst juist niet besmet zouden raken, gebeurt dit de week voor kerst hierdoor alsnog.

Over het algemeen is het bij onze kinderen wel zo dat het prima is wanneer we ze ergens op voor kunnen bereiden, als ze nu zouden weten volgende week nog niet naar school te gaan is dat prima, maar zo om de spreekwoordelijke 5-voor-12 dan vinden ze dat erg lastig.

Cyberpope schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:18:
[...]

Het gaat niet om de absolute, maar om de relatieve beloning. Daar wringt het hem en gaan mensen om lopen.

Dat klopt natuurlijk wel inderdaad. Mensen willen meer verdienen ómdat ze een hoge werkdruk ervaren. Maar meer loon is nooit de oplossing voor het probleem. Er wordt teveel geredeneerd dat de vergoeding het issue is voor de kleine groep leraren/ leraressen, maar het gaat vooral om de werkdruk.
De enige uitweg op langer termijn is weer wat kleinere klassen en dus meer leraren/ leraressen aan het werk. Als de werkdruk zo hoog is/ wordt ervaren, dan is ook een salaris van bijv 3500 netto niet genoeg om mensen te behouden. Immers is het eigenlijk zo dat het werk als 'niet zo leuk, veel stress/ werkdruk' wordt ervaren.

[migchiell]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:52:
[...]

Dat maakt het vergelijken lastig, leraren werken inderdaad op vaste dagen en tijdstippen. Agenten en zorgmedewerkers zullen netto amper minder verdienen, door allerlei toeslagen. Geen idee trouwens waar ze naar kunnen doorgroeien qua schaal.

Maar: vergelijken met politie en zorg is inderdaad krom. Die sectoren hebben inderdaad allemaal tekorten. Vergelijk mij maar met hbo'ers die het bedrijfsleven in zijn gegaan...

Voor een IC-verpleegkundige is 4k bruto de top van de schaal, dan zit je op 2750 netto, daar bovenop komt de onregelmatigheidstoeslag, waarmee je misschien inderdaad op 3k netto komt. Maar hoger dan dat kan een IC-verpleegkundige niet komen.

Maar inderdaad, vergeleken met het bedrijfsleven wordt je in de essentiële beroepen niet rijk nee.

En ach, elke sector heeft wel weer zijn secundaire arbeidsvoorwaarden: leraren hebben veel vakantie, agenten hebben een pistool, verpleegkundigen hebben toegang tot de medicijnkast

[autje]

migchiell schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:59:
[...]

En ach, elke sector heeft wel weer zijn secundaire arbeidsvoorwaarden: leraren hebben veel vakantie, agenten hebben een pistool, verpleegkundigen hebben toegang tot de medicijnkast

In die vakanties zijn leraren ook veel bezig met voorbereiding op de tijd na de vakanties.

[AFCAjax]

bloodlynx schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:54:
[...]


Dus kinderen moeten straks minimaal 5 jaar van hun belangrijkste ontwikkelings jaren inleven, zodat marginal percentage van de ouderen het meeste van hun leven al achter zich( en doorgaans een onderliggende aandoeding) niet meer in het ziekenhuis worden opgenomen omdat het cabinet zoveel bezuinigd heeft dat er nu een terkort en leegloop is binnen de zorg.

We moeten ze ook zeker elke 3 maanden gaan vaccineren terwijl ze eigenlijk nauwelijks ziek worden van corona. En de effecten op lange termijn van het vaccine nog niet duidelijk zijn voor kinderen en eventuele bijwerkingen. Terwijl het doormaken van een natuurlijke inffectie minimaal evengoede zo niet betere resistentie oplevert.

Nee, @mystic ziet niet in dat ze dan misschien wel gewoon naar school kunnen, maar misschien dan maar even niet naar opa en oma moeten gaan.

Dat is misschien een betere oplossing, nu mogen ze het namelijk eigenlijk allebei niet. Alleen omdat school dicht is, zijn ze 5x zo vaak bij opa en oma over de vloer.

[Bouke-p]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:52:
[...]

Dat maakt het vergelijken lastig, leraren werken inderdaad op vaste dagen en tijdstippen. Agenten en zorgmedewerkers zullen netto amper minder verdienen, door allerlei toeslagen. Geen idee trouwens waar ze naar kunnen doorgroeien qua schaal.

Maar: vergelijken met politie en zorg is inderdaad krom. Die sectoren hebben inderdaad allemaal tekorten. Vergelijk mij maar met hbo'ers die het bedrijfsleven in zijn gegaan...

Een hoofdagent zit in schaal 7 en dat gaat tot 3500,. In bepaalde gevallen tot 4000. Een brigadier zit in schaal 8, dat loopt op tot 3900 met uitzonderingen tot 4300.
Dat is MBO, vanaf schaal 9 kom je in HBO functies en lopen de salarissen op tot zo'n 7000. Dat is dan schaal 14, hoe het met verdere schalen zit weet ik niet.

Dat zijn allemaal bruto maandsalarissen zonder overwerk of piket.

[Drardollan]

migchiell schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:59:
[...]
En ach, elke sector heeft wel weer zijn secundaire arbeidsvoorwaarden: leraren hebben veel vakantie, agenten hebben een pistool, verpleegkundigen hebben toegang tot de medicijnkast

Vandaar dat ik agenten altijd als een soort wildwest film schietend door onze wijk zie gaan en de verpleegkundigen diazepam zie dealen op het schoolplein.

Leraren hebben enkel op papier veel vakantie. Als je alles optelt wat ze moeten doen buiten de reguliere schooltijden dan valt het goed tegen wat ze verdienen. Met dergelijke uren kunnen ze elders minstens 1,5 keer zoveel verdienen.

Je wordt geen leraar voor het geld, je wordt leraar omdat het een roeping is.

Maar dit dwaalt wel erg af.

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 03-01-2022 12:08 ]

[migchiell]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:05:
[...]

Vandaar dat ik agenten altijd als een soort wildwest film schietend door onze wijk zie gaan.

Leraren hebben enkel op papier veel vakantie. Als je alles optelt wat ze moeten doen buiten de reguliere schooltijden dan valt het goed tegen wat ze verdienen. Met dergelijke uren kunnen ze elders minstens 1,5 keer zoveel verdienen.

Je wordt geen leraar voor het geld, je wordt leraar omdat het een roeping is.

Maar niet in de zorg, was het punt

[wimpo]

Verwijderd schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:43:
[...]


Shit man, stuur je geniale ideeën even in DM. Ken nog wel wat lui bij de grote verzekeraars. We delen de winst belooft.

Treurig, ten eerste verzekeraars gaan je niet helpen hiermee. Dat dit verder onderzocht moet worden is natuurlijk belangrijk, maar de aanzet moet er zijn uiteindelijk. Tenzij je denkt dat het bestaande systeem niet verder verbeterd kan worden op die punten. Dan komt het namelijk op meer mensen uit, en meer ic bedden uiteraard. Maar als er vanuit de zorg word geroepen dat bijvoorbeeld administratie alleen al 40% van de werktijd in beslag kan nemen, verwacht ik daar tijdswinst mee te kunnen boeken op gebied van automatisering. Het lijkt me dat een forum waar veel ict'ers zijn te vinden, hier al hypothetische verbeteringen in zouden kunnen vinden.
Als ik kijk naar wachttijden die ik zelf al vaak heb moeten ondervinden op bijv de spoedpost met de kinderen. Of met mijn vader mee voor een afspraak in het ziekenhuis, kan ik je vertellen dat wachttijden van uur/uren niet ongehoord is. Er moet plaats zijn voor die zittende mensen, waardoor besmettingen op kunnen lopen. Plus dat zo de ruimte natuurlijk niet efficiënt gebruikt word. Daar zie ik bijvoorbeeld ook ruimte voor verbetering. Het zijn natuurlijk geen concrete plannen, maar volgens mij kan dat ook niet verwacht worden in een topic als deze.

[President]

Wolly schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Want in het basisonderwijs en zorg krijgt men geen fatsoenlijk salaris?

Laten we dan deze salaris schalen ook gewoon in het bedrijfsleven toepassen. De directeur/ceo van ene bedrijf krijgt hetzelfde betaald als de bestuurder van een school bestuur, de managers krijgen hetzelfde betaald als een directeur, de HBO kernmedewerkers als leerkrachten, de rest van de onderlaag (mbo) als onderwijs assistenten.

En dan eens kijken of de productiviteit, kwaliteit en de rest op hetzelfde niveau blijven

Want: het is een fatsoenlijk salaris, ik zou niet weten waarom je ze meer zou moeten betalen?

Maar goed, we gaan nogal offtopic. Iemand enig idee wanneer we nieuws kunnen verwachten?

[RobinHood]

Mijn halve familie zit wel op de een of andere manier in de zorg, soms werken ze er zelfs ( ) en het is gewoon zwaar werk, psychisch en lichamelijk. Heb zelf een jaartje ergotherapie gestudeerd, en toen realiseerde ik me dat ik eens ging breken met de familie-traditie en niet ging werken in de zorg, en ergotherapie is heel wat lichter dan wat verpleegkundigen etc. doen.

Inkomen, tja, mijn ma heeft na letterlijk bijna 50 jaar in de zorg wel een leuk inkomen, maar toen mijn zussen begonnen was het praktisch liefdewerk oudpapier. Je gaat niet de zorg in om fluitend geld binnen te harken.

Maar, niemand die ik ken en die in de zorg werkt die dat als een groot probleem benoemd. Het is echt meer hoe zwaar het werk is. Het is gewoon 8 uur buffelen, en het is inmiddels vrij normaal dat je niet eens tijd hebt om tussendoor wat te eten op een normale manier. Het is een hap van je boterham nemen, en dan naar de volgende bel. En dat is iets wat eerder wel anders was.

Ik zag ook iets over migranten: Zeker de jongere migranten krijgen de vraag "en wat wil je hier doen?" en ik weet dat ROC's dingen als "Je kan verzorgende/verpleegkundige worden!" redelijk pushen. Op mijn moeders werk zijn er ook veel meer buitenlandse vrouwen die stage lopen, en sommigen hebben er inmiddels ook al een baan. Geeft soms wel wat wrijving met de bewoners helaas.

[Vorkie]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:22:
[...]


Treurig, ten eerste verzekeraars gaan je niet helpen hiermee. Dat dit verder onderzocht moet worden is natuurlijk belangrijk, maar de aanzet moet er zijn uiteindelijk. Tenzij je denkt dat het bestaande systeem niet verder verbeterd kan worden op die punten. Dan komt het namelijk op meer mensen uit, en meer ic bedden uiteraard. Maar als er vanuit de zorg word geroepen dat bijvoorbeeld administratie alleen al 40% van de werktijd in beslag kan nemen, verwacht ik daar tijdswinst mee te kunnen boeken op gebied van automatisering. Het lijkt me dat een forum waar veel ict'ers zijn te vinden, hier al hypothetische verbeteringen in zouden kunnen vinden.
Als ik kijk naar wachttijden die ik zelf al vaak heb moeten ondervinden op bijv de spoedpost met de kinderen. Of met mijn vader mee voor een afspraak in het ziekenhuis, kan ik je vertellen dat wachttijden van uur/uren niet ongehoord is. Er moet plaats zijn voor die zittende mensen, waardoor besmettingen op kunnen lopen. Plus dat zo de ruimte natuurlijk niet efficiënt gebruikt word. Daar zie ik bijvoorbeeld ook ruimte voor verbetering. Het zijn natuurlijk geen concrete plannen, maar volgens mij kan dat ook niet verwacht worden in een topic als deze.

Er zijn altijd menselijke handelingen nodig voor registratie, een computer systeem kan niet verantwoordelijkheid nemen.

Maar misschien dat @LZ86 zijn werk nog een vacature open heeft.

Ik stop met reageren op jou onsamenhangende verhalen die gebaseerd zijn op juist waar de zorg op fout loopt (iemand van buitenaf die het even gaat bepalen)

[Indoubt]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:23:
[...]

Laten we dan deze salaris schalen ook gewoon in het bedrijfsleven toepassen. De directeur/ceo van ene bedrijf krijgt hetzelfde betaald als de bestuurder van een school bestuur, de managers krijgen hetzelfde betaald als een directeur, de HBO kernmedewerkers als leerkrachten, de rest van de onderlaag (mbo) als onderwijs assistenten.

En dan eens kijken of de productiviteit, kwaliteit en de rest op hetzelfde niveau blijven

Want: het is een fatsoenlijk salaris, ik zou niet weten waarom je ze meer zou moeten betalen?

Maar goed, we gaan nogal offtopic. Iemand enig idee wanneer we nieuws kunnen verwachten?

Dit gaat inderdaad wel erg off-topic.

Mijn buurman is adjunct directeur (geweest) in het speciaal onderwijs. Die verdient misschien niet wat ik verdien maar die hoeft er echt een stuk minder voor te doen en heeft minimaal twee keer zo veel vakantiedagen.

Vergis je niet wat je in het bedrijfsleven voor werkdruk kunt hebben.

[Cyberpope]

President schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:23:
En dan eens kijken of de productiviteit, kwaliteit en de rest op hetzelfde niveau blijven

Het grappige is dat dit waarschijnlijk wel gebeurd. Salaris is meer afspiegeling van maatschappelijke waardering en wat we er voor over hebben (narratief en contruct) als een daadwerkelijke afspiegeling van de waarde die het heeft voor de maatschappij. Er is al heel lang geen harde correlatie meer tussen inzet / hard werken en salaris.

[wimpo]

Vorkie schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:30:
[...]


Er zijn altijd menselijke handelingen nodig voor registratie, een computer systeem kan niet verantwoordelijkheid nemen.

Maar misschien dat @LZ86 zijn werk nog een vacature open heeft.

Ik stop met reageren op jou onsamenhangende verhalen die gebaseerd zijn op juist waar de zorg op fout loopt (iemand van buitenaf die het even gaat bepalen)

Klopt, ik ontken dit niet. Maar het bestaande systeem is het systeem voor altijd dus. Daar zijn geen methodes voor om het efficiënter te maken. Lijkt me wel...

Is prima, volgens mij is het niet zo onsamenhangend zoals jij het stelt.

En ik wil niks bepalen, ik geef een suggestie over waar eventuele verbeteringen in zit. De werkdruk is hoog in de zorg, en overal waar de werkdruk vermindert kan worden moet je aanpakken natuurlijk. En ik werk zelf niet in de zorg, maar mijn direct sociale kring bevat wel onder andere, huisarts assistent, 3 verzorgende ig'ers, 1 ic verpleegkundige. Anekdotische verhalen genoeg gehoord uiteraard. Plus dat ik met bijvoorbeeld mijn vader meerdere ziekenhuizen heb ervaren. Puur anekdotische wel, maar dan gaan er patronen opvallen.

[Verwijderd]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:22:
[...]


Treurig, ten eerste verzekeraars gaan je niet helpen hiermee. Dat dit verder onderzocht moet worden is natuurlijk belangrijk, maar de aanzet moet er zijn uiteindelijk. Tenzij je denkt dat het bestaande systeem niet verder verbeterd kan worden op die punten. Dan komt het namelijk op meer mensen uit, en meer ic bedden uiteraard. Maar als er vanuit de zorg word geroepen dat bijvoorbeeld administratie alleen al 40% van de werktijd in beslag kan nemen, verwacht ik daar tijdswinst mee te kunnen boeken op gebied van automatisering. Het lijkt me dat een forum waar veel ict'ers zijn te vinden, hier al hypothetische verbeteringen in zouden kunnen vinden.
Als ik kijk naar wachttijden die ik zelf al vaak heb moeten ondervinden op bijv de spoedpost met de kinderen. Of met mijn vader mee voor een afspraak in het ziekenhuis, kan ik je vertellen dat wachttijden van uur/uren niet ongehoord is. Er moet plaats zijn voor die zittende mensen, waardoor besmettingen op kunnen lopen. Plus dat zo de ruimte natuurlijk niet efficiënt gebruikt word. Daar zie ik bijvoorbeeld ook ruimte voor verbetering. Het zijn natuurlijk geen concrete plannen, maar volgens mij kan dat ook niet verwacht worden in een topic als deze.

Ik denk dat jij zwaar overschat hoe veel kennis jij hebt over de zorg als je denkt dat we met wat automatiseren van zorgtaken we ons wel even de coronacrisis uit programmeren.

Dat je dan ook nog denkt dat niemand zich verder druk maakt over zorg efficiënter maken of "automatiseren" denk ik ook wel dat je je medemens wat onderschat, of je eigen inzichten overschat.

Meestal als je denkt "dat vakgebied waar ik niet in werk doet wel heel ingewikkelt, waarom doen ze niet gewoon X", dan is X meestal niet de oplossing.

[jbdeiman]

Vorkie schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:30:
[...]


Er zijn altijd menselijke handelingen nodig voor registratie, een computer systeem kan niet verantwoordelijkheid nemen.

Maar misschien dat @LZ86 zijn werk nog een vacature open heeft.

Ik stop met reageren op jou onsamenhangende verhalen die gebaseerd zijn op juist waar de zorg op fout loopt (iemand van buitenaf die het even gaat bepalen)

Ik werk in de ICT en zorg sector, software rondom administratie/ registratie/ declaratie van zorg en kan je vertellen dat het juist vooral de financiers zijn die steeds meer informatie willen welke vastgelegd moet zijn en zelfs meegestuurd moet worden in de digitale declaratie/ facturatiestromen.
Men wil weten:
1. Waarom zorg is geleverd (diagnotiek)
2. Welke behandelaren / behandelaarsgroepen (beroepsgroepen) bepaalde zorg hebben geleverd.
3. Welke activiteiten zijn geleverd

Een kentering die momenteel in de langdurige zorgsector gaande is is dat vanuit financiers wordt geredeneerd: Wat wil ik eigenlijk allemaal weten voor een cliënt/ patiënt waarvoor gedeclareerd wordt. En dat is niet op basis van wat is nodig om te factureren/ verantwoorden, maar ook heel erg op basis van statistiek die men wil loslaten op cliënt/ patiëntpopulaties.
In deze kentering gaat het echt op basis van:
- Cliënt
- Diagnostiek
- Wie is hoofdbehandelaar (regie behandelaar) en heeft hij/ zij wel op tijd ook tijd geschreven in trajecten
- Wie is de verwijzer geweest en wanneer is die verwijzing geweest

En zo kan ik nog wel doorgaan met een aantal details. Ik vind dit een 'enge' verandering, immers: Wat de klacht is van de cliënt doet er voor facturatie zelf niet zoveel toe, want je hebt de cliënt bepaalde zorg geleverd. Meer en meer gaat/ wil de verzekeraar op de stoel van zorgprofessionals gaan zitten en gaan kijken wat er 'minimaal' nodig is voor een bepaalde diagnose met enkele gradaties. Echter zijn er zoveel smaken dat dit praktisch niet haalbaar is (in het ziekenhuis werkt men met DBC's, dit doen ze in revalidatiecentra ook, dat is een sector waar wij ook veel mee te maken hebben), daar bedacht men ook landelijke gemiddelden.
Simpel (Versimpeld) gezegd: Groningen was er blij mee, want die zitten (gemiddeld) onder het gemiddelde, in Limburg bij de mergelgrotten zitten ze erboven, omdat die veel mensen hebben die er ook verschillende andere klachten bij hebben. Door de andere klachten die er ook zijn is het te doorlopen traject/ hersteltraject zwaarder en intensiever. En zo zijn er verschillende regio's met verschillende smaken.

Wel is men bezig (nog buiten de ziekenhuis sector bij mijn weten) zogeheten 'Horizontaal toezicht' te organiseren, daarmee zorg je als organisatie (met je softwarepartijen) ervoor dat je bepaalde controles regelmatig doet, of zelfs automatiseert. Door dit aan te tonen, vooraf zijn minder controles achteraf nodig. Dit is in de regelwijziging waar ik hierboven op doel wel meegenomen, maar toch moet alle informatie wel vastgelegd worden en mee in de facturatie.

Wat ik hiermee zeggen wil: Veel van de registratie-eisen komen uit de portefeuille van de financierende partijen (verzekeraars). Er zijn al zoveel onderzoeken gedaan naar de administratieve lasten van zorgmedewerkers, maar aan de eisen veranderd niet zoveel.
Natuurlijk is het zo dat als je als land wil inzetten op kwaliteit dat je dit ook moet (willen) controleren. Echter ben ik van mening dat we hierin flink doorslaan. Mensen werken in de zorg om mensen te helpen, niet om de helft van de tijd allerlei dossiertjes te vullen met informatie.

[rik86]

jbdeiman schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:50:
[...]

Ik werk in de ICT en zorg sector, software rondom administratie/ registratie/ declaratie van zorg en kan je vertellen dat het juist vooral de financiers zijn die steeds meer informatie willen welke vastgelegd moet zijn en zelfs meegestuurd moet worden in de digitale declaratie/ facturatiestromen.
Men wil weten:
1. Waarom zorg is geleverd (diagnotiek)
2. Welke behandelaren / behandelaarsgroepen (beroepsgroepen) bepaalde zorg hebben geleverd.
3. Welke activiteiten zijn geleverd

Een kentering die momenteel in de langdurige zorgsector gaande is is dat vanuit financiers wordt geredeneerd: Wat wil ik eigenlijk allemaal weten voor een cliënt/ patiënt waarvoor gedeclareerd wordt. En dat is niet op basis van wat is nodig om te factureren/ verantwoorden, maar ook heel erg op basis van statistiek die men wil loslaten op cliënt/ patiëntpopulaties.
In deze kentering gaat het echt op basis van:
- Cliënt
- Diagnostiek
- Wie is hoofdbehandelaar (regie behandelaar) en heeft hij/ zij wel op tijd ook tijd geschreven in trajecten
- Wie is de verwijzer geweest en wanneer is die verwijzing geweest

En zo kan ik nog wel doorgaan met een aantal details. Ik vind dit een 'enge' verandering, immers: Wat de klacht is van de cliënt doet er voor facturatie zelf niet zoveel toe, want je hebt de cliënt bepaalde zorg geleverd. Meer en meer gaat/ wil de verzekeraar op de stoel van zorgprofessionals gaan zitten en gaan kijken wat er 'minimaal' nodig is voor een bepaalde diagnose met enkele gradaties. Echter zijn er zoveel smaken dat dit praktisch niet haalbaar is (in het ziekenhuis werkt men met DBC's, dit doen ze in revalidatiecentra ook, dat is een sector waar wij ook veel mee te maken hebben), daar bedacht men ook landelijke gemiddelden.
Simpel (Versimpeld) gezegd: Groningen was er blij mee, want die zitten (gemiddeld) onder het gemiddelde, in Limburg bij de mergelgrotten zitten ze erboven, omdat die veel mensen hebben die er ook verschillende andere klachten bij hebben. Door de andere klachten die er ook zijn is het te doorlopen traject/ hersteltraject zwaarder en intensiever. En zo zijn er verschillende regio's met verschillende smaken.

Wel is men bezig (nog buiten de ziekenhuis sector bij mijn weten) zogeheten 'Horizontaal toezicht' te organiseren, daarmee zorg je als organisatie (met je softwarepartijen) ervoor dat je bepaalde controles regelmatig doet, of zelfs automatiseert. Door dit aan te tonen, vooraf zijn minder controles achteraf nodig. Dit is in de regelwijziging waar ik hierboven op doel wel meegenomen, maar toch moet alle informatie wel vastgelegd worden en mee in de facturatie.

Wat ik hiermee zeggen wil: Veel van de registratie-eisen komen uit de portefeuille van de financierende partijen (verzekeraars). Er zijn al zoveel onderzoeken gedaan naar de administratieve lasten van zorgmedewerkers, maar aan de eisen veranderd niet zoveel.
Natuurlijk is het zo dat als je als land wil inzetten op kwaliteit dat je dit ook moet (willen) controleren. Echter ben ik van mening dat we hierin flink doorslaan. Mensen werken in de zorg om mensen te helpen, niet om de helft van de tijd allerlei dossiertjes te vullen met informatie.

Aan de andere kant, door zulke informatie juist uitgebreid vast te leggen én ook de resultaten van de behandeltrajecten kan je veel makkelijker op basis van data én analyseren welke behandelingen in welke situaties wel/niet werken, vervolgens verdiepend onderzoek doen naar de verklaring daarvan en op basis daarvan algoritmes ontwikkelen die de meest logische behandelingopties voorstellen en ook waarom die voorgesteld worden.

Hoe meer data je hebt, hoe meer nuttige dingen je er mee kan, maar ook hoe meer risico op misbruik. Maar ook, hoe meer je vast legt, hoe meer administratieve druk nu, maar mogelijk wel minder administratieve druk in de toekomst omdat je processen veel meer kan automatiseren.

[Cyberpope]

Probleem is dat de data vaak alleen eenzijdig bekeken wordt vanuit cure perspectief. Of te wel vooral op kosten. Data op het punt van van kwaliteit van leven en care wordt snel als "te lastig" gezien en niet verzameld. Omdat je daar veel meer kwalitatief onderzoek nodig hebt in plaats van kwantitatief.

Je mist dus een volledig deel van je dataset. Waarmee je als je oplet de patient wellicht "geneest" maar de nodige onnodige leed toevoegt.

[wimpo]

Verwijderd schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:47:
[...]


Ik denk dat jij zwaar overschat hoe veel kennis jij hebt over de zorg als je denkt dat we met wat automatiseren van zorgtaken we ons wel even de coronacrisis uit programmeren.

Dat je dan ook nog denkt dat niemand zich verder druk maakt over zorg efficiënter maken of "automatiseren" denk ik ook wel dat je je medemens wat onderschat, of je eigen inzichten overschat.

Meestal als je denkt "dat vakgebied waar ik niet in werk doet wel heel ingewikkelt, waarom doen ze niet gewoon X", dan is X meestal niet de oplossing.

[Afbeelding]

Ik zeg helemaal niet dat ik de kennis in pacht heb hoor, en ik zeg ook niet dat dat de oplossing is. Ik vermoed dat daar tijdswinst in zit. En zo kan het bijdragen uiteindelijk. Wederom word mijn argument uit verband getrokken. En ik zou niet weten wat daar het motief voor is, maar het komt niet echt vriendelijk over.

En weer een statement. "Meestal" "gewoon" niet dat de statement dan niet "waar", is maar in je statement weerleg je het zelf door die woorden te gebruiken. En nee ik probeer het niet te versimpelen, de discussie die nou gaande is over verloning, al dan niet economisch of waarderingsgewijs zijn ook suggesties. Die kunnen ook waarheden bevatten, maar zijn met hetzelfde statement te weerleggen.

[nst6ldr]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:06:
[...]


Ik vermoed dat daar tijdswinst in zit.

Op basis van wat?

[wimpo]

nst6ldr schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:08:
[...]


Op basis van wat?

De aangedragen klacht van de zorg dat 40% tijd die nodig is voor de administratie. Dat geeft de suggestie dat de zorg zelf ook vind dat hier teveel tijd in gaat zitten. Dus zou hier naar gekeken kunnen worden. Mischien minder administratie, of een systeem kunnen ontwikkelen die dat makkelijker maakt.

[YakuzA]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:13:
[...]


De aangedragen klacht van de zorg dat 40% tijd die nodig is voor de administratie. Dat geeft de suggestie dat de zorg zelf ook vind dat hier teveel tijd in gaat zitten. Dus zou hier naar gekeken kunnen worden. Mischien minder administratie, of een systeem kunnen ontwikkelen die dat makkelijker maakt.

Wel een typische techneuten oplossing.
Probleem:
er is teveel administratiedruk
Oplossing:
laten we maar een extra it systeem erbij zetten om ze nog meer te laten administreren

[arbraxas]

Ik vermoed dat daar tijdswinst in zit.

Laat dit soort denken nou precies zijn wat de pijn is in de zorg. Managers die kastjes aan de muur gaan hangen zodat ze letterlijk tot op de minuut kunnen factureren / plannen. Dit allemaal vanwege efficientie (lees: kostenreductie). Het zure is dat dat wel wat mag kosten.

Bovenstaande demotiveerd het personeel ook nog eens dusdanig dat die de hakken in het zand gaan zetten. Kunnen zien bij mijn vrouw, die deed alles voor haar werk. Nu kan de baas in de str*nt zakken en doet ze precies wat ze moet doen. Ja, erg efficient die efficientieslag. En als de baas het echt bont maakt gaan ze wat anders zoeken.
Zie hier waarom de zorg leegloopt, ondanks dat dat bij uitstek een sector was met gemotiveerd personeel.
Maar maak daar teveel misbruik van en je krijgt het zesdubbel terug. En dat gebeurd nu.
Die vergaderbonus voor de bobo`s in de zorg aan het begin van de crisis heeft heel veel zorgpersoneel de ogen geopend.

@YakuzA
Dat is bij uitstek een managersoplossing. De techneut is gewoon het poppetje die de technische uitvoering mag bedenken.

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 03-01-2022 13:19 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:18:
[...]

Wel een typische techneuten oplossing.
Probleem:
er is teveel administratiedruk
Oplossing:
laten we maar een extra it systeem erbij zetten om ze nog meer te laten administreren

[jbdeiman]

rik86 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:55:
[...]


Aan de andere kant, door zulke informatie juist uitgebreid vast te leggen én ook de resultaten van de behandeltrajecten kan je veel makkelijker op basis van data én analyseren welke behandelingen in welke situaties wel/niet werken, vervolgens verdiepend onderzoek doen naar de verklaring daarvan en op basis daarvan algoritmes ontwikkelen die de meest logische behandelingopties voorstellen en ook waarom die voorgesteld worden.

Hoe meer data je hebt, hoe meer nuttige dingen je er mee kan, maar ook hoe meer risico op misbruik. Maar ook, hoe meer je vast legt, hoe meer administratieve druk nu, maar mogelijk wel minder administratieve druk in de toekomst omdat je processen veel meer kan automatiseren.

Mee eens, tot op zekere hoogte: Immers valt in de statistiek veel lastiger te vangen hoe een bepaalde populatie er ergens in het land uit ziet, uitzonderingen / afwijkingen die vooral veel in bepaalde regio's voorkomen vallen daarmee (dat gaf ik ook aan) buiten de boot. De beste behandelinlg is niet alleen afhankelijk van de klacht van de cliënt, maar ook van zijn/ haar fitheid, leeftijd, andere klachten, leefgewoonten (roken bijv) enzovoorts.
Dat je wilt blijven innoveren/ verbeteren lijkt mij zeker een goed iets, maar niet als deze 'innovatie' betekent dat je door te administreren de helft minder patiënten (oké, 40% dan) minder kan helpen. De winst die je behaald hiermee is (verre van) 40%, dus weggen de baten niet op tegen de kosten. Ergens zal er een optimum zitten die nu te ver doorslaat naar 'alles maar administreren'.

Stoney3K schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:19:
[...]


[Afbeelding]

Lol, in de zorgwereld is dit zeker zo! Iedere (sub)sector heeft zijn/ haar eigen regeltjes en zelfs declaratiestandaarden.
Een huisarts declareert volgens een andere standaard dan een apotheker. Een Ergotherapeut anders dan een mondhygiënist en zo kan ik nog wel even doorgaan. In principe doen ze allemaal hetzelfde:
- Ze doen een onderzoek van x tijd
- Ze doen een behandeling van x tijd, (vergelijkbaar met apotheek: Ze leveren product x met y aantal)
- Ze declareren dit

In essentie allemaal gelijk, maar iedere partij vindt zichzelf dusdanig uniek dat het voor hun toch anders moet.

[ Voor 19% gewijzigd door jbdeiman op 03-01-2022 13:23 ]

[nst6ldr]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:13:
[...]


De aangedragen klacht van de zorg dat 40% tijd die nodig is voor de administratie. Dat geeft de suggestie dat de zorg zelf ook vind dat hier teveel tijd in gaat zitten. Dus zou hier naar gekeken kunnen worden. Mischien minder administratie, of een systeem kunnen ontwikkelen die dat makkelijker maakt.

Dat heet paniekvoetbal. Als je een pijnsignaal ontvangt in een organisatie, ga je eerst kijken wat het probleem daadwerkelijk is (menig IT-er weet dat je diagnose nooit door de klant/aanvrager laat doen), stap twee is dat je gaat kijken waarom het probleem ontstaat, en stap drie is kijken welke omstandigheden je kan veranderen om dat op te lossen. Een end-all-be-all systeem erbij plaatsen is eigenlijk nooit de oplossing.

[Drardollan]

Het is al bijna 13:30 en nog niets gelekt? Indrukwekkend

[Stoney3K]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:20:
Het is al bijna 13:30 en nog niets gelekt? Indrukwekkend

Het OMT zit nog aan de oliebollen.

[Dennis1812]

Misschien de zorgverleners aan tafel uitnodigen om mee te denken ipv het aan ITers en managers over te laten.

Of gaat het dan teveel lijken op serieus nemen van je personeel? Iets wat we natuurlijk wel moeten voorkomen..

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:22:
[...]


Het OMT zit nog aan de oliebollen.

Ze moeten ome Jaap nog even opstarten na alle festiviteiten

[Dennis1812]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:23:
[...]

Ze moeten ome Jaap nog even opstarten na alle festiviteiten

Die man is ook niet meer de jongste.
Nog een katertje. Geef hem wat tijd.

Vanavond is vroeg zat voor een overleg.
23.59 bekend maken is ook nog vandaag

[bazzemans]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:22:
[...]


Treurig, ten eerste verzekeraars gaan je niet helpen hiermee. Dat dit verder onderzocht moet worden is natuurlijk belangrijk, maar de aanzet moet er zijn uiteindelijk. Tenzij je denkt dat het bestaande systeem niet verder verbeterd kan worden op die punten. Dan komt het namelijk op meer mensen uit, en meer ic bedden uiteraard. Maar als er vanuit de zorg word geroepen dat bijvoorbeeld administratie alleen al 40% van de werktijd in beslag kan nemen, verwacht ik daar tijdswinst mee te kunnen boeken op gebied van automatisering. Het lijkt me dat een forum waar veel ict'ers zijn te vinden, hier al hypothetische verbeteringen in zouden kunnen vinden.

*knip*

Als je jouw standpunt over meer automatisering in het ziekenhuis naar buiten brengt, dan denk ik dat je door de verpleegkundigen met pek en veren het ziekenhuis uitgejaagd wordt. Het probleem is juist dat er aan die prachtige ICT-systemen steeds meer functionaliteiten worden toegevoegd, waardoor er ook gevraagd wordt om meer te administreren en de last alleen maar groter wordt. Bron? Twee IC-verpleegkundigen die hun verhaal deden bij Beau of Jinek (weet nu niet meer welke) en mijn eigen partner.

De administratielast bestaat vooral uit steeds meer en uitgebreider moeten rapporteren. Daar helpt een ICT-systeem weinig aan. Natuurlijk kan een systeem een bottleneck zijn, omdat het niet goed functioneert of te traag is maar dat is veelal niet het geval. Het gaat vooral om de hoeveelheid en details van rapportages die gemaakt moeten worden. Dat is deels inherent aan het werk (denk aan overdracht door ploegendiensten en tussen verpleegkundige en arts) maar ook doordat de eisen steeds hoger worden, bijvoorbeeld door managers die meer inzicht willen (managementinformatie waar vervolgens nauwelijks iets mee wordt gedaan, laat staan dat het primaire proces wordt verbeterd), doordat zorg complexer wordt waardoor meer parameters relevant zijn (geworden) en moeten worden bijgehouden, omdat er meer incidenten plaatsvinden in het ziekenhuis als gevolg van mondigere mensen en een zorgzwaarte die steeds hoger wordt et cetera. Met alle wil van de wereld gaat daar een efficiënt ICT-systeempje niet substantieel bij helpen.

[Dennis1812]

Bovenstaande klopt.
Een extra systeem erbij zal alleen de last maar verhogen.

En de zaken die wel helpen worden niet geïmplementeerd want is duur.

Als je als medewerker naar management of hoger gaat met voorstellen wordt het meestal amper serieus genomen. Managers weten het toch beter dan de mensen die het doen? Althans. Dat denken ze meestal.

En toch blijf ik erbij dat een groot deel van de overhead kan vertrekken en niemand ooit zal merken dat ze er niet meer zijn

[Ankona]

wimpo schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:13:
[...]


De aangedragen klacht van de zorg dat 40% tijd die nodig is voor de administratie. Dat geeft de suggestie dat de zorg zelf ook vind dat hier teveel tijd in gaat zitten. Dus zou hier naar gekeken kunnen worden. Mischien minder administratie, of een systeem kunnen ontwikkelen die dat makkelijker maakt.

Die klacht komt denk ik ook wel voort uit de manier waarop de professionals het liefst werken, ongestructureerd en ongecontroleerd doen wat zij denken dat het beste is.
Ik ken ook genoeg zorg professionals die structureel verkeerde codes invoeren omdat zij vinden dat de patient meer behandelingen moet kunnen krijgen dan waarop die met de correcte indicatie recht op heeft. Dan blaas je dus het systeem van binnenuit op en vraag je om nog meer controle mechanismes.
(Die professionals willen het beste voor hun patient, maar ze willen zelf ook betaald krijgen. Ergens missen ze dan dat er niet onbeperkt budget uit een boom geplukt kan worden)

[boxlessness]

Cyberpope schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:01:
Probleem is dat de data vaak alleen eenzijdig bekeken wordt vanuit cure perspectief. Of te wel vooral op kosten. Data op het punt van van kwaliteit van leven en care wordt snel als "te lastig" gezien en niet verzameld. Omdat je daar veel meer kwalitatief onderzoek nodig hebt in plaats van kwantitatief.

Je mist dus een volledig deel van je dataset. Waarmee je als je oplet de patient wellicht "geneest" maar de nodige onnodige leed toevoegt.

Een passage uit een paper die ik jaren terug van iemand gekregen heb

Experiences of suffering are shaped by the culture in which they occur (Kleinman et al. 1997). Illich (1974) argues that modern Western culture, heavily influenced by the institution of medicine, defines suffering as a technical problem. People are left asking, ‘what do I need to get to have my [suffering*] managed or killed?’ This, in turn, creates new problems because ‘by becoming unnec-
essary, [suffering*] has become unbearable’ (*original text refers to ‘pain’). He thus argues that our expectations, shaped by our ‘consumer demand for increased medical outputs’, generate a new kind of suffering.

Mijn huidige werk gaat over palliatieve zorg, en daar is dit ook een item: we zien pijn/ziekte als een mechanisch/technisch probleem wat opgelost moet worden, maar er zijn ook andere (misschien wel belangrijkere) dimensies van kwaliteit van leven (e.g. psychisch, spiritueel) die ondersneeuwen door de focus op het mechanische probleem en de technische oplossing.
En dit is denk ik, zoals ook in het paper aangegeven, een cultureel "probleem", en zeker in Nederland waar we erg zijn doorgeslagen in het efficientiedenken.

Ik zie hier in ook een parallel met de aanpak van corona: we smijten een techische oplossing tegen het probleem aan (e.g. vaccins, lockdowns, mondkapjes), maar gaan voorbij aan de neveneffecten van deze oplossingen (e.g. psychische problemen, leerachterstanden, polarisatie). En ook missen we de kernoorzaak van de neveneffecten (e.g. niet kunnen omgaan met onzekerheid/dood=angsten, wantrouwen naar de overheid, dysfuntionele informatievoorzieningen = social media). Ook hebben we geen oog voor de kernoorzaak van deze pandemie: hoe wij om gaan met dieren. Nederland is daarin ook een hoog-risico-gebied.

Ik begrijp helemaal dat het gemakkelijk/geruststellend/hoopgevend is om de focus te hebben op die ene silver bullet, zoals een vaccin of een lockdown, of "maatregelen". Maar de problemen en ECHTE oplossingen zijn vele malen complexer dan menig denken.

[wimpo]

YakuzA schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:18:
[...]

Wel een typische techneuten oplossing.
Probleem:
er is teveel administratiedruk
Oplossing:
laten we maar een extra it systeem erbij zetten om ze nog meer te laten administreren

Ja zo lijkt het wel inderdaad, niet helemaal mijn bedoeling. Ik wil er niks aan toevoegen, ik bedoel hiermee dat het bestaande systeem aangepast kan worden om zo de tijd te kunnen verminderen. Leuk voorbeeld is als ik typ op mijn telefoon, het toetsenbord zelf de suggesties geeft voor het woord, en zelf de eventuele navolgende woorden. Gebaseerd op een algoritme ,waardoor informatie sneller verwerkt kan worden. Met programmeren kennen we dit ook wel, als de syntax bekend is kunnen de functies makkelijker automatisch aangevuld worden. Of hoe een webshop werkt met het invullen, allemaal automatisering die geen verantwoordelijkheid ontnemen maar wel het proces versnellen. Nou weet ik onvoldoende over de bestaande administratie van de zorg, maar daarom is het ook een suggestie. Mijn anekdotische ervaringen geven mij het idee dat daar alleen al winst in kan zitten. En ja dat zou onder het kopje micro managen vallen, maar het is bedoelt voor het gemak, niet om vervolgens de werkdruk te verhogen. Dat is een management probleem natuurlijk, en ook daar zou de aanpak verbeterd moeten worden om kwaliteit te kunnen garanderen.

[Johan Bogle]

Drardollan schreef op maandag 3 januari 2022 @ 12:05:
[...]


Je wordt geen leraar voor het geld, je wordt leraar omdat het een roeping is.

Ik mag hopen dat geen enkel beroep puur voor het geld wordt gekozen. Een leraar op een VWO pakt 6700 per maand (bruto). Dat is een royaal salaris voor wat ze moeten doen.

[wimpo]

bazzemans schreef op maandag 3 januari 2022 @ 13:27:
[...]


Als je jouw standpunt over meer automatisering in het ziekenhuis naar buiten brengt, dan denk ik dat je door de verpleegkundigen met pek en veren het ziekenhuis uitgejaagd wordt. Het probleem is juist dat er aan die prachtige ICT-systemen steeds meer functionaliteiten worden toegevoegd, waardoor er ook gevraagd wordt om meer te administreren en de last alleen maar groter wordt. Bron? Twee IC-verpleegkundigen die hun verhaal deden bij Beau of Jinek (weet nu niet meer welke) en mijn eigen partner.

De administratielast bestaat vooral uit steeds meer en uitgebreider moeten rapporteren. Daar helpt een ICT-systeem weinig aan. Natuurlijk kan een systeem een bottleneck zijn, omdat het niet goed functioneert of te traag is maar dat is veelal niet het geval. Het gaat vooral om de hoeveelheid en details van rapportages die gemaakt moeten worden. Dat is deels inherent aan het werk (denk aan overdracht door ploegendiensten en tussen verpleegkundige en arts) maar ook doordat de eisen steeds hoger worden, bijvoorbeeld door managers die meer inzicht willen (managementinformatie waar vervolgens nauwelijks iets mee wordt gedaan, laat staan dat het primaire proces wordt verbeterd), doordat zorg complexer wordt waardoor meer parameters relevant zijn (geworden) en moeten worden bijgehouden, omdat er meer incidenten plaatsvinden in het ziekenhuis als gevolg van mondigere mensen en een zorgzwaarte die steeds hoger wordt et cetera. Met alle wil van de wereld gaat daar een efficiënt ICT-systeempje niet substantieel bij helpen.

Ja ik begrijp wat je bedoelt, het is ook meer de bedrijfsvoering zelf natuurlijk. Maar daarom denk en vind ik nog steeds dat een goed ingericht ICT systeem natuurlijk processen kan versnellen. Dat lijkt me de definitie van bovengenoemd systeem. Dat de bureaucratie meer bureaucratie wil als het daar de ruimte in ziet, is een 2e probleem. Daar heb ik ook geen suggesties voor zelf. Maar ik zie wel in dat daar meer de oorzaak ligt, dan in de ICT omgeving. Ik probeer alleen een suggestie te geven voor een eventuele oplossing. En ik denk dat patroon herkenning en automatiseren daarbij kan helpen.

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Maandag 03-01-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.730 (stijging van 68)

Kliniek: 1.255 (stijging van 55)
IC: 475 (stijging van 13)

Instroom:
Kliniek: 105 (gisteren: 133)
IC: 20 (gisteren: 17)

Uitstroom:
Kliniek: 50 (gis: 100)
IC: 7 (gis: 14)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 3 januari 2022