Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Real]

Overigens is de hele technische briefing best de moeite waard. De tijdcode was wat mij betreft vooral een bijzonder moment.

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 12:05:
[...]

Ik weet niet meer waar ik het één dezer dagen voorbij zag komen, maar het schijnt ook dat de ACM enkel kijkt naar de laatste inkoopstap van handel. Dus als er een tussenpersoon bij zit die de prijs opdrijft voor eigen winst (wellicht zelfs een dochteronderneming als dat mag), dan kan dat. De ACM kijkt enkel of de winstmarge voor de leverancier bovenop de prijs waarvoor de leverancier inkoopt redelijk is

Heb even geen tijd om de bron op te zoeken, dus voor nu onbevestigd in de geruchtenmolen.

Was het niet zo dat in het verslag over het faillissement van Flexenergie de energie werd ingekocht via een dochter-zuster-moederonderneming, dat daar het geld en de winst zat, die het doorverkocht aan Flexenergie en dat Flexenergie alleen maar verlies heeft geleden? Beetje klok-klepel verhaal, maar ik had enige tijd terug dat onderzoek van de curator naar dat faillissement (door)gelezen.

[T-8one]

peter13579 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 11:14:
[...]

De hogere prijzen is toch gewoon de aankoop som die ze hebben betaald om de klanten over te nemen verdisconteerd in de tarieven?

Per saldo nemen ze de klanten niet over omdat ze een liefdadigheidsinstelling zijn....

Voor de overname van 1 klant of 90000 klanten moet men altijd extra energie inkopen, verschil is dat de 90000 klanten niet weg kunnen èn dat er extra voor is betaald!

En daar wringt hem ook de schoen.
Er is gerommeld met de procedures, ACM en Eneco doen het voor laten komen alsof het wel uit liefdadigheid is gedaan of omdat de wet het nou eenmaal zo voorschrijft en dat is dus niet waar.
Daarom moeten we teruggrijpen op de wet en de feitelijke stappen die gemaakt zijn, die feitelijke stappen en de wat matchen niet, dus dat moeten we uitlichten.

Daarom vind ik die tarieven ook niet zo interessant meer, mijn standpunt is heel simpel:

- lid 5 bied geen ruimte voor het opleggen van tarieven door de leverancier!

De rest is ruis en gekonkel van ACM en Eneco.

[Formulier]

T-8one schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 13:26:
[...]


En daar wringt hem ook de schoen.
Er is gerommeld met de procedures, ACM en Eneco doen het voor laten komen alsof het wel uit liefdadigheid is gedaan of omdat de wet het nou eenmaal zo voorschrijft en dat is dus niet waar.
Daarom moeten we teruggrijpen op de wet en de feitelijke stappen die gemaakt zijn, die feitelijke stappen en de wat matchen niet, dus dat moeten we uitlichten.

Daarom vind ik die tarieven ook niet zo interessant meer, mijn standpunt is heel simpel:

- lid 5 bied geen ruimte voor het opleggen van tarieven door de leverancier!

De rest is ruis en gekonkel van ACM en Eneco.

Zoals ook in betreffende uitspraken van RB Amsterdam doorklinkt

[Dennism]

Loading2000 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 12:57:
[...]


Was het niet zo dat in het verslag over het faillissement van Flexenergie de energie werd ingekocht via een dochter-zuster-moederonderneming, dat daar het geld en de winst zat, die het doorverkocht aan Flexenergie en dat Flexenergie alleen maar verlies heeft geleden? Beetje klok-klepel verhaal, maar ik had enige tijd terug dat onderzoek van de curator naar dat faillissement (door)gelezen.

Zou kunnen, volgens mij deden ze ook zoiets met het inkopen van IT diensten.

[Real]

T-8one schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 13:26:
[...]
- lid 5 bied geen ruimte voor het opleggen van tarieven door de leverancier!

De rest is ruis en gekonkel van ACM en Eneco.

Er zijn grofweg twee mogelijkheden als een de curator met een partij die het klantenbestand wil overnemen aan komt zetten:

1. de ACM kan noemen dat de bestaande voorwaarden gehanteerd moeten blijven en besluiten te handhaven als nieuwe voorwaarden worden gehanteerd
2. de ACM kan dat ook niet noemen en ook niet gaan handhaven

Het tweede lijkt te zijn gebeurd. Wat was er waarschijnlijk gebeurd als de ACM nr. 1 had gevolgd volgens jou?

En waarom was dat beter?

[T-8one]

Real schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:35:
[...]


Er zijn grofweg twee mogelijkheden als een de curator met een partij die het klantenbestand wil overnemen aan komt zetten:

1. de ACM kan noemen dat de bestaande voorwaarden gehanteerd moeten blijven en besluiten te handhaven als nieuwe voorwaarden worden gehanteerd
2. de ACM kan dat ook niet noemen en ook niet gaan handhaven

Het tweede lijkt te zijn gebeurd. Wat was er waarschijnlijk gebeurd als de ACM nr. 1 had gevolgd volgens jou?

En waarom was dat beter?

De wet moet gevolgd worden en ACM moet daarop toezien.

Wat ik vind is niet interessant.

[Real]

T-8one schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:42:
[...]
De wet moet gevolgd worden en ACM moet daarop toezien.

Wat ik vind is niet interessant.

Het gaat mij niet om je mening, maar om de maatschappelijke gevolgen van je redenatie en wat er dus waarschijnlijk ook is beredeneerd bij EZ in oktober 2021.

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:35:
[...]

Het tweede lijkt te zijn gebeurd. Wat was er waarschijnlijk gebeurd als de ACM nr. 1 had gevolgd volgens jou?

En waarom was dat beter?

Hier zit dus het euvel, dan was er geen overname onder lid 5 geweest en was lid 6 gevolgd.
Met risico op marktfalen en meerdere omvallende energieleveranciers, waardoor een kleiner aantal energieleveranciers weer een groter aantal klanten had moeten opvangen.

Dat was beter geweest omdat het klantenbestand dan naar evenredigheid van marktaandeel was verdeeld en er geen oneerlijk concurrentievoordeel was ontstaan (tenzij de Minister anders besluit, maar die mag dan gaan uitleggen waarom hij dat zo doet).

En dat maakt ook niet uit, dan gaan er X energieleveranciers failliet.
Dat is de vrije markt......
De vraag is of je energie (een eerste levensbehoefte) wel aan de krachten van vrije marktwerking moet overlaten.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:47:
[...]
Hier zit dus het euvel, dan was er geen overname onder lid 5 geweest en was lid 6 gevolgd.

De gevolgen waren voor de getroffen klanten waarschijnlijk dus slechter geweest. De rechter in Amsterdam had dan vermoedelijk geoordeeld dat er een contract was 'ontstaan' en dit hele topic was nooit zo groot geworden.

Hoe zeer ik het cynisme ook snap, de ACM heeft niet alleen maar gekeken naar de belangen van de energiebedrijven, maar waarschijnlijk ook geredeneerd dat de niet bestaande tussenvariant gemiddeld voor de meeste consumenten beter was dan de lid 6 procedure met heel veel kleine partijen die ineens en tegelijk tegen elkaar gaan opbieden om energie in te kopen. Met het risico op meer faillissementen.

De gedachte dat het volgen van lid 5 (of althans het handhaven daarop) beter was geweest voor consumenten moet ik nog goed onderbouwd zien worden. Want het gaat er denk ik onterecht vanuit dat de curator dan tot verkoop was gekomen. Dat betwijfel ik ten zeerste.

En daarmee dus ook of een lid 6 procedure beter was geweest, Wat er vooral nodig is (en daar zal iedereen het nu wel over eens zijn) is een betere procedure bij faillissementen, met een deugdelijke civielrechtelijke grondslag. Dit is het moment. En persoonlijk blijf ik van mening dat er een noodfonds moet komen, net als bij de pakketreizen of bijvoorbeeld verplichte afname via de netbeheerder. Toch weer een soort staatsbedrijf dus, maar alleen als het echt moet.

[GENETX]

Loading2000 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:47:
[...]


Hier zit dus het euvel, dan was er geen overname onder lid 5 geweest en was lid 6 gevolgd.
Met risico op marktfalen en meerdere omvallende energieleveranciers, waardoor een kleiner aantal energieleveranciers weer een groter aantal klanten had moeten opvangen.

Dat was beter geweest omdat het klantenbestand dan naar evenredigheid van marktaandeel was verdeeld en er geen oneerlijk concurrentievoordeel was ontstaan (tenzij de Minister anders besluit, maar die mag dan gaan uitleggen waarom hij dat zo doet).

En dat maakt ook niet uit, dan gaan er X energieleveranciers failliet.
Dat is de vrije markt......
De vraag is of je energie (een eerste levensbehoefte) wel aan de krachten van vrije marktwerking moet overlaten.

Dit dus, we hebben ergens als maatschappij voor gekozen, daar zitten voor- en nadelen aan. Maar de spelregels moeten wel vast liggen.

En inderdaad, de Minister mag uitleggen waarom er anders besloten is indien men bang is voor een domino-effect. Dat zou men prima kunnen doen als de toezichthouder zijn werk gewoon doet en helder kan maken welke bedrijven er op omvallen staan.

Dat legt ook het andere probleem bloot: men heeft maar ui tonderbuik gevoel gehandeld dat er waarschijnlijk meer leveranciers failliet zouden gaan. Dat had men natuurlijk moeten doen op basis van feiten, die bij goed toezicht prima mogelijk waren. Het probleem lijkt zich nu te uitten in de wet, maar zit feitelijk ergens anders.

En wellicht is dat ook de reden dat men maar een oogje toekneep, want anders had de ACM (en de Minister) uit moeten leggen dat ze beslissingen nemen op onderbuikgevoel, dat kan natuurlijk ook niet...

Naar mijn mening moeten we geen noodfonds hebben, maar het Belgisch model implementeren waar je terugvalt op de netbeheerder. Dat is nu ook al het geval als je na een verhuizing geen contract afsluit, dan belevert de netbeheerder je tegen hoge prijzen.

[ Voor 6% gewijzigd door GENETX op 26-10-2022 15:11 ]

[Formulier]

Heer Bakker, WE en Eneco hebben volgens mij ruim voorafgaand aan de huidige shit voor betreffende WE klanten de koppen bij elkaar gestoken en uiteindelijk 14 oktober 2021 betreffende overname klantenbestandovereenkomst getekend. Ondernemen is vooruitzien. Als achteraf blijkt dat e.e.a. anders verloopt dan waarop voorhand is ingezet, valt dit volgens mij onder ondernemersrisico. Volgens mij heeft Eneco voldoende "vet op de botten" om genoemd ondernemersrisico te dragen.

[T-8one]

Real schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:44:
[...]


Het gaat mij niet om je mening, maar om de maatschappelijke gevolgen van je redenatie en wat er dus waarschijnlijk ook is beredeneerd bij EZ in oktober 2021.

Het is niet mijn redenatie, het is de wet:
Lid 5: vrijwillige overname van klanten
Lid 6: toewijzing van klanten naar ratio
Elk lid brengt een aantal voorwaarden en verlichtingen met zich mee en volgens mij mag je daar niet zomaar vanaf wijken ook niet als dat even niet lekker uitkomt.

Over die maatschappelijke gevolgen;
Ik kan niet inschatten of herverdeling naar ratio van 90.000 klanten bepaalde leveranciers daadwerkelijk in de problemen brengt, maar we durven blijkbaar een aantal energiebedrijven (sommigen wel!) niet failliet te laten gaan, dat is een fout in het systeem. Consumenten dienen niet als financieel vangnet gebruikt te worden als een commercieel bedrijf niet winstgevend is.

De ACM zou het betreuren als een overname van de klanten door een nieuwe leverancier voortaan niet meer kan. ,,De curator krijgt zo nog wat geld voor de failliete boedel, zodat er meer geld overblijft voor de schuldeisers. Ook wordt voorkomen dat de klanten over alle energiebedrijven worden verdeeld, waarbij het gevaar is dat een deel opnieuw terechtkomt bij een energiebedrijf met financiële problemen.”

bron: https://www.ad.nl/binnenl...uwe-leverancier~afaeac0d/

Bovenstaande uitspraak van ACM is zeer kwalijk, het is bizar om consumenten hogere tarieven op te leggen om schuldeisers tegemoed te komen, die consumenten zijn zelf notabene schuldeisers die achteraan de rij mogen aansluiten.
Ik heb nog geld tegoed van Welkom Energie en ik heb een hoog tarief aan Eneco moeten betalen!

Maar de maatschappelijke gevolgen om de wet te negeren moeten ook niet onderschat worden.

Er gaat in dit land op dit moment nogal wat mis door overheden die denken zich niet aan de wet te hoeven houden, die maatschappelijke gevolgen zien we elke dag door de opkomst van antidemocratische politieke partijen, maar ook de verharding in de maatschappij, bedreigingen richting journalisten en politici etc. etc.

Ik ben heel benieuwd hoe deze hele case gaat lopen, zal Eneco 90.000 consumenten tegemoed komen, of gaat ACM/EZK door de knieen?
Ik heb geen flauw idee welke kant het opgaat.

[desp]

Real schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:35:
[...]


Er zijn grofweg twee mogelijkheden als een de curator met een partij die het klantenbestand wil overnemen aan komt zetten:

1. de ACM kan noemen dat de bestaande voorwaarden gehanteerd moeten blijven en besluiten te handhaven als nieuwe voorwaarden worden gehanteerd
2. de ACM kan dat ook niet noemen en ook niet gaan handhaven

Het tweede lijkt te zijn gebeurd. Wat was er waarschijnlijk gebeurd als de ACM nr. 1 had gevolgd volgens jou?

En waarom was dat beter?

Ik vraag me af waar je nr.1 op baseert. Slechts het civielrecht bepaalt toch of de voorwaarden gehanteerd moeten blijven?

[T-8one]

Real schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:01:
[...]


De gedachte dat het volgen van lid 5 (of althans het handhaven daarop) beter was geweest voor consumenten moet ik nog goed onderbouwd zien worden. Want het gaat er denk ik onterecht vanuit dat de curator dan tot verkoop was gekomen. Dat betwijfel ik ten zeerste.

lid 5 zou je enkel toepassen als het voortzetten van de huidige contracten rendable is voor de nieuwe leverancier.

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:01:
[...]


De gevolgen waren voor de getroffen klanten waarschijnlijk dus slechter geweest. De rechter in Amsterdam had dan vermoedelijk geoordeeld dat er een contract was 'ontstaan' en dit hele topic was nooit zo groot geworden.

Ik vraag mij af of de gevolgen slechter waren geweest.
In ieder geval had de ene ex-klant andere tarieven gekregen dan de andere.

En dan was het in het topic (zoals ook besproken is) ook gegaan of een publiekrechtelijk besluit wel een eenzijdig privaatrechtelijk contract door de consument zijn strot kan douwen.

Hoe zeer ik het cynisme ook snap, de ACM heeft niet alleen maar gekeken naar de belangen van de energiebedrijven, maar waarschijnlijk ook geredeneerd dat de niet bestaande tussenvariant gemiddeld voor de meeste consumenten beter was dan de lid 6 procedure met heel veel kleine partijen die ineens en tegelijk tegen elkaar gaan opbieden om energie in te kopen. Met het risico op meer faillissementen.

Dat is het risico van een vrije markt......en dat hoort bij zo'n vrije markt

[Loading2000]

De ACM zou het betreuren als een overname van de klanten door een nieuwe leverancier voortaan niet meer kan. ,,De curator krijgt zo nog wat geld voor de failliete boedel, zodat er meer geld overblijft voor de schuldeisers. Ook wordt voorkomen dat de klanten over alle energiebedrijven worden verdeeld, waarbij het gevaar is dat een deel opnieuw terechtkomt bij een energiebedrijf met financiële problemen.”

Zeer kwalijke uitspraak van het ACM inderdaad. Want het is helemaal niet waar wat de ACM hier stelt.
Het kan namelijk wel degelijk! Maar dan wel met het overnemen van de overeenkomst en de daaruit voortvloeiende rechten en plichten.

[T-8one]

Loading2000 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:43:
[...]


Zeer kwalijke uitspraak van het ACM inderdaad. Want het is helemaal niet waar wat de ACM hier stelt.
Het kan namelijk wel degelijk! Maar dan wel met het overnemen van de overeenkomst en de daaruit voortvloeiende rechten en plichten.

En dat zou enkel gebeuren als dat commerciëel aantrekkelijk is voor de leverancier.
In alle andere gevallen herverdeling naar ratio.

[Real]

desp schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:25:
[...]
Ik vraag me af waar je nr.1 op baseert. Slechts het civielrecht bepaalt toch of de voorwaarden gehanteerd moeten blijven?

Het gaat om de handhaving. Oneerlijke of onredelijke voorwaarden en OHP kunnen worden gesanctioneerd op grond van de Whc. Het is nu de rechter die de HR volgt en 'sanctioneert' omdat er van het EU Hof een voldoende afschrikwekkende werking uit moet gaan van het bestaan van bijvoorbeeld een OHP, maar dat had ook de ACM al (veel) eerder kunnen doen. De vraag is dan weer wel hoe het CBb erover had geoordeeld uiteraard.

Als de ACM op voorhand had gezegd dat de voorwaarden niet mochten worden aangepast bij een lid 5 procedure, dan vermoed ik dat het nooit tot een lid 5 procedure was gekomen.

Maar of dat nou beter was geweest voor de consumenten betwijfel ik dus zeer. Dan had er waarschijnlijk nooit een koop plaatsgevonden en zaten we vermoedelijk nu met de niet appellabele 263/264 uitspraken waarin stond dat er een overeenkomst was 'ontstaan'.

[GENETX]

Real schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:24:
[...]


Het gaat om de handhaving. Oneerlijke of onredelijke voorwaarden en OHP kunnen worden gesanctioneerd op grond van de Whc. Het is nu de rechter die de HR volgt en 'sanctioneert' omdat er van het EU Hof een voldoende afschrikwekkende werking uit moet gaan van het bestaan van bijvoorbeeld een OHP, maar dat had ook de ACM al (veel) eerder kunnen doen. De vraag is dan weer wel hoe het CBb erover had geoordeeld uiteraard.

Als de ACM op voorhand had gezegd dat de voorwaarden niet mochten worden aangepast bij een lid 5 procedure, dan vermoed ik dat het nooit tot een lid 5 procedure was gekomen.

Ik denk dat optie 3 van toepassing is ( reagerende op de initiële post): de ACM wist oprecht niet dat Lid 5 met behoud van contracten is. En gezien de GC en alle andere partij waren ze allen niet op de hoogte.

Maar of dat nou beter was geweest voor de consumenten betwijfel ik dus zeer. Dan had er waarschijnlijk nooit een koop plaatsgevonden en zaten we vermoedelijk nu met de niet appellabele 263/264 uitspraken waarin stond dat er een overeenkomst was 'ontstaan'.

Deze volg ik even niet.

Opbieden van leveranciers had gekund met desastreuze gevolgen voor klanten. Maar 1 ding is wel zeker, aangewezen leveranciers hoeven geen 20 euro p.p. terug te verdienen in een maand, dus dat scheelt in ieder geval.

[Real]

GENETX schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 19:15:
[...]
Maar 1 ding is wel zeker, aangewezen leveranciers hoeven geen 20 euro p.p. terug te verdienen in een maand, dus dat scheelt in ieder geval.

Maar er is in dat geval sprake van dubbelzijdige contractsdwang, met een klantenbestand waar lang niet alle aanbieders op zaten te wachten. Zeker als er een risico op faillissement mee gepaard gaat. De energiebedrijven kunnen de prijs dan ook zo hoog zetten als ze maar willen en horen het wel van de ACM als dat niet goed is.

Die 20 cent (of wat het ook maar was) kom je wel overheen lijkt mij.

Ook lid 6 is een raar systeem dat er op papier al gammel uitziet, maar in de praktijk voor consumenten echt niet beter is dan lid 5.

[GENETX]

Maar leveranciers gaan daar mee akkoord, anders krijgen ze geen vergunning. Its part of the system... Men kan afwijken bij de restverdeling om verdere domino te voorkomen, maar dan moet de ACM wel goed toezien zodat de rotte appels duidelijk zijn. En de werkwijze van de ACM moet onderzocht worden, vooral ook wat betreft de toetscriteria voor prijzen. Dat zou openbaar moeten zijn voor een dergelijk belangrijk iets als energie. Als dat niet kan dan is er iets mis in de basis als je het mij vraagt.

Maar afwijking van restverdeling onder Lid 6 is ook lachwekkend:
https://www.acm.nl/nl/ond...indienen%20bij%20de%20ACM.

Ofwel, als het zo uitkomt kun je ook een dochteronderneming laten omvallen door te vragen om intrekking en die klanten gratis voor 30 dagen onder nieuwe voorwaarden beleveren
https://www.acm.nl/nl/pub...aan-essent-retail-energie

Het geeft ook een inkijkje hoe de ACM dus op creatieve manier invulling geeft aan...

tenzij Onze Minister tot een andere wijze van verdeling besluit

Maargoed, ik ben dan ook voorstander om het BLZ systeem te herzien. Sterker nog, wat mij betreft draaien we de privatisering terug. Maar dat is een ander topic.

[ Voor 7% gewijzigd door GENETX op 26-10-2022 19:38 ]

[Loading2000]

Ik snap op zich wel dat de ACM de toetscriteria voor prijzen (het beoordelingsmodel) niet openbaar maakt. Dan gaan energieleveranciers natuurlijk aan de max zitten wat de ACM als redelijk beschouwt, waardoor bij de volgende benchmark die Max. prijzen weer omhoog gaan.

Maar er moet wel controle op kunnen plaatsvinden, door bv. de Kamer.

En eens, die hele privatisering moet teruggedraaid worden. Energie is een nutsvoorziening en een eerste levensbehoefte die je niet aan de vrije markt moet over laten. Zeker niet met sommige cowboys die daar nu op actief zijn.

Wat ik ook geleerd heb in dit hele debacle is dat energieleveranciers geen of te weinig energie opwekken. Ze kopen het in op de groothandelsmarkt (dan zou ik als consument dat ook wel willen), waardoor het in feite niet meer dan dozenschuivers zijn. Inkoop, marge, verkoop.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:10:
waardoor het in feite niet meer dan dozenschuivers zijn. Inkoop, marge, verkoop.

Dit is een ander probleem inderdaad. Geldt overigens voor meer retail waar verder geen product wordt geproduceerd.

Bert Hubert zat een tijdje geleden bij de podcast Stuurloos van Kustaw Bessems (journalist/columnist Volkskrant) en die had een mooie alternatieve naam voor dit soort bedrijven: een stapel contracten.

De podcast ging verder over o.a. departementen, want daar is het niet veel anders. En dat zag je ook wel terug in de Wob over het faillissement. Er werken allemaal ambtenaren die eigenlijk ook niet zo goed meer weten wat er precies moet gebeuren. Wat je nodig hebt bij een EZK is (gezien de K van klimaat) onder andere kennis van ingenieurs en technici die begrijpen wat er technisch gebeurt. Bij VRO moeten mensen zitten met feitelijke kennis van de woningmarkt etc. Nu is een ministerie naar analogie ook vaak 'een stapel contracten'. Huur de kennis maar in als het nodig is en verder zijn we vooral voor het beleid, lijkt de gedachte te zijn.

Tja.

[T-8one]

Loading2000 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:10:
Ik snap op zich wel dat de ACM de toetscriteria voor prijzen (het beoordelingsmodel) niet openbaar maakt. Dan gaan energieleveranciers natuurlijk aan de max zitten wat de ACM als redelijk beschouwt, waardoor bij de volgende benchmark die Max. prijzen weer omhoog gaan.

Maar er moet wel controle op kunnen plaatsvinden, door bv. de Kamer.

En eens, die hele privatisering moet teruggedraaid worden. Energie is een nutsvoorziening en een eerste levensbehoefte die je niet aan de vrije markt moet over laten. Zeker niet met sommige cowboys die daar nu op actief zijn.

Wat ik ook geleerd heb in dit hele debacle is dat energieleveranciers geen of te weinig energie opwekken. Ze kopen het in op de groothandelsmarkt (dan zou ik als consument dat ook wel willen), waardoor het in feite niet meer dan dozenschuivers zijn. Inkoop, marge, verkoop.

Ze schuiven zelfs geen dozen, dat besteedde WE uit. Zelfs de facturatie besteedde ze uit. Bij WE werkte letterlijk maar een handje vol mensen.

[GENETX]

Loading2000 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:10:
Ik snap op zich wel dat de ACM de toetscriteria voor prijzen (het beoordelingsmodel) niet openbaar maakt. Dan gaan energieleveranciers natuurlijk aan de max zitten wat de ACM als redelijk beschouwt, waardoor bij de volgende benchmark die Max. prijzen weer omhoog gaan.

Maar er moet wel controle op kunnen plaatsvinden, door bv. de Kamer.

Tem dele, mogelijk klopt het, maar het hangt af van het model. Allereerst ook een definitiekwestie: wat is een model?

Dat kan namelijk ook prima uitgedrukt worden in algoritmes en rekenregels met variabelen. Zolang men de parameters die men toepast (op basis van de benchmarks) niet deelt, zou het kunnen dat de basiswerking prima te openbaren is. Maar het geeft wel inzicht in de inputs die men gebruikt en in abstracte manier waarop. Iets dat de gelegenheid geeft aan anderen, zoals wetenschappers, er op te schieten of kritische vragen te stellen. Denk bijvoorbeeld aan encryptie, algoritmes zijn bekend, maar zonder sleutel ben je nergens.

Daarnaast zijn er soms ook modellen mogelijk waar in het design van de algoritmes (of eigenlijk regels/wetten) correct gedrag wordt afgedwongen. Dat is een heel wiskundig veld: speltheorie. Dan zorgt openbaring juist voor gewenste zelfregulatie.

Maargoed, omdat ze niet openbaar zijn kan ik ook slechts gissen. En dat is de vervelende bijwerking van het gebrek aan toezicht op de toezichthouder. Daar ga ik verder dan ook niet over oordelen, maar neemt niet weg dat tussenoplossingen mogelijk toch bestaan waar de ACM dat ontkracht.

[knakworst]

GENETX schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 11:29:
[...]

Ik heb wel bewijs, ik heb eind oktober alvast een modelcontract bij Vattenfall aangevraagd (want 14 dagen bedenktijd als Eneco wel meeviel) wat op 1 december 2021 in ging.

De verhoging van Vattenfall per 1-1-2022 was zelfs heel mild en bij lange na (inclusief belasting) niet het tarief wat Eneco vroeg. Nu schijnt wel dat Vattenfall heel goed haar huiswerk te hebben gedaan qua inkoop, maar Eneco was wel exorbitant hoog....

Vattanfal Modelcontract aangevraagd voor eind oktober, ingang 1 december:
E-normaal: €0,24/kWh
E-dal: €0,23/kWh
Gas: € 0,82/m3

Tarieven vanaf 1-1-2022
E-normaal: €0,28/kWh
E-dal: €0,24/kWh
Gas: € 1,26/m3

Tarieven per 1-4-2022:
E-normaal: €0,30/kWh
E-dal: €0,25/kWh
Gas: € 1,34/m3

Tarieven per 1-7-2022:
E-normaal: €0,33/kWh
E-dal: €0,28/kWh
Gas: € 1,48/m3

Zo, hebben jullie het hele overzicht, zelfs nu zijn de tarieven bij lange na niet zo hoog als bij Eneco destijds

Zelfde datum Vattenfall modelcontract, zelfde tarieven.

Wat ik opvallend vind is dat het tarief volgens mij momenteel zelfs goedkoper is dan Vattenfall variabel met blijvend lonen korting. Dat tarief is per 1 oktober omhoog gegaan, die van het modelcontract niet

[666stokstaartje]

De echte inkoop vindt plaats door balansverantwoordelijke partijen.
Deze partijen handelen niet alleen in energie maar zijn ook verantwoordelijk voor de energiebalans op de aansluitingen waarvoor zij inkopen. Zij moeten daarom precies genoeg energie inkopen voor alle aansluitingen waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Zij dienen daarvoor een programma in bij Tennet of GTS waarin is aangegeven hoeveel zal worden afgenomen en welke inkoop daar tegenover staat. Blijkt er door een balansverantwoordelijke te veel of te weinig energie ingekocht te zijn vergeleken met het gemeten verbruik van alle aangeslotenen dan is er onbalans veroorzaakt. Over die onbalans moet de balansverantwoordelijke een premie betalen. Als de onbalans op de aansluitingen van de balansverantwoordelijke heeft bijgedragen aan vermindering van de gehele onbalans in Nederland is die premie negatief. Heeft de onbalans op de aansluitingen van 1 balansverantwoordelijke de totale onbalans vergroot dan is de premie positief.
Dit alles wordt per kwartier berekend. De crux zit hem er in dat de vaststelling van wel of geen onbalans nog plaatsvindt op basis van vastgestelde meetwaarden inclusief de waarden uit meters die annaloog worden uitgelezen. Concreet vindt de vaststelling van de omvang van de onbalans (reconcilliatie) pas 18 maanden tot 2 jaar na het daadwerkelijke verbruik plaats. Lees nu het verslag van Van Andel nog eens rustig door.
De aandeelhouders van bijvoorbeeld Flexenergie waren precies dezelfde als de aandeelhouders van diens balansverantwoordelijke partij (Ik dacht Energieflex maar kan dat nu niet checken). Het geld van onze voorschotten zit daardoor ruim twee jaar in de bedrijven die door dezelfde aandeelhouders worden gerund en die tot op zekere hoogte zelf kunnen bepalen waar dat geld zich exact bevindt. De balansverantwoordelijke partij van Flexenergie is niet failliet gegaan en blijft tot 2 jaar na het Faillissement van Flexenergie onbalansvergoeding ontvangen of betalen. Rara wat zou het zijn
En dan stelt ACM dat zij inzicht hebben in de inkoopkosten van leveranciers, LOL.

[T-8one]

666stokstaartje schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:31:
.....
En dan stelt ACM dat zij inzicht hebben in de inkoopkosten van leveranciers, LOL.

Ik denk ook niet dat het model rekent o.b.v. inkoopkosten, maar o.b.v. marktprijs bij de energiebeurzen (ttf/epex).
Verwacht trouwens niet te veel van zo'n model, hoogstwaarschijnlijk is het een excelletje met een paar formules, wat plussen en minnen en een mediaan.

[eelcobode]

Eneco past de communicatie aan sinds de rechterlijke uitspraak;

Beste heer

Hartelijk dank voor uw reactie. Volgens u bent u nooit een contract met ons aangegaan. Vandaar dat u ons vraagt om het geïncasseerde bedrag terug te storten. Hieronder leest u mijn antwoord.

Met deze reactie geef ik u uitleg over het juridische kader waarmee we (u en wij) als partijen in de vrije energiemarkt wegens het faillissement van Welkom Energie te maken hebben en waarom we de aan u gecommuniceerde tarieven hanteren en u daarom geen bedragen terugontvangt.

De overdracht van de Welkom Energie naar Eneco
De overdracht van de Welkom Energie klanten naar Eneco is een overeenkomst tussen Eneco en Welkom Energie. De Autoriteit Consument en Markt (de ACM) heeft op 26 oktober 2021 de leveringsvergunningen van Welkom Energie vanwege hun financiële situatie op hun verzoek ingetrokken. Daarbij heeft de ACM de procedure leveringszekerheid afgeroepen op grond van de elektriciteitswet artikel 95f en gaswet artikel 47 tweede lid. De overname van de klantgegevens van Welkom Energie is dan ook op basis van de genoemde juridische gronden tot stand gekomen en specifiek uitgewerkt in het Besluit leveringszekerheid.

Procedure van leveringszekerheid
De procedure leveringszekerheid ziet er niet op toe dat we de energielevering voortzetten zonder de overname van het contract. Welkom Energie heeft Eneco benaderd met de vraag het klantenbestand over te nemen. In dit geval spreken we dus niet over een reguliere overname en gelden de regels en gewoonten die in overnametrajecten spelen, niet. Hierdoor stopt het contract bij Welkom Energie onder die voorwaarden. In dit verband verwijs ik u ook naar artikel 2 lid 12 van onze Algemene Leveringsvoorwaarden 2017. “Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen”.

Tarieven
We hebben in dat kader van de procedure van leveringszekerheid uw persoonsgegevens ontvangen. Het staat Eneco en alle andere energieleveranciers vrij om het tarief binnen een bepaalde bandbreedte te bepalen en altijd te communiceren naar de ACM die dit op redelijkheid toetst. Derhalve kan een klant geen beroep doen op het contract, van zijn/haar ex-energieleverancier. Het contract van Welkom Energie is niet meer van toepassing.

Voor u als ex-Welkom Energieklant hebben wij eind oktober direct gas en stroom ingekocht om u per
1 november 2021 van energie te kunnen voorzien. Hierdoor hebben we moeten inkopen terwijl de marktprijzen erg hoog waren. Juist om te voorkomen dat u in deze winter nog eens meer hoort te betalen als de energietarieven verder stijgen, hebben we de tarieven voor vier maanden vastgezet. U bent uiteindelijk op 20 november 2021 overgestapt.

In deze e-mail heb ik u uitleg gegeven over het juridische kader van leveringszekerheid waarin de overname heeft plaatsgevonden en dat de normale gewoonten en regelgeving van overname niet gelden.

We begrijpen heel goed dat u de gang van zaken liever anders had gezien. De toepasselijke wet- en regelgeving hebben wij niet bedacht. Blijft u het oneens met de wetgeving en regels van de vrije energiemarkt, staat het u natuurlijk vrij om de werking te (laten) onderzoeken.

Ik sluit het dossier af. Tot slot wens ik u een prettige avond.

[Real]

eelcobode schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:41:
sinds de rechterlijke uitspraak

Kun je toelichten wat er dan is veranderd t.o.v. eerder?

[DaRealRenzel]

Formulier schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 12:21:
Op 17-12-2021 krijg ik bevestiging van onze leveringsovereenkomst gas en stroom voor één jaar (01-01-2022 tot 01-01-2023) van Powerpeers, volgens mij onderdeel van Vattenfal. Onderstaand het voor één jaar vaste tarief.
Stroom: € 0,186824/Kwh;
Gas: € 0,836836/m3.

Deze jongen heeft op 26 januari 2022 nog effe snel een 5-jarig contractje weten te regelen bij HVE Energy (onderdeel van EnergyZero, nu ook weer uit naam van EnergyZero), voor 1.06 per m3 en 24/20 ct per kWh. Op dat moment ging mijn tussentijdse leverancier, Innova, al naar 1.46 per m2

1.80 per m3 eind oktober was in de markt gewoon duur. Maar zoals gezegd, als je je tarieven op een kladblaadje inlevert, en stelt dat je maar 5% marge er op hebt zitten, keurt ACM ze goed. (geen bron van, dus niet flamen)

[DaRealRenzel]

Weet iemand of bij de overname FlexEnergy - Innova destijds de effectieve datum van intrekking voor of na het begin van de levering door Innova lag ?

Eneco heeft bij de ACM bedongen dat de effectuering van de intrekking vergunning plaats vond 'op hetzelfde moment' als de levering aanving, dus door die actie waren alle contracten volgens de wetgeving vervallen.

Bij Anode is VanHelder al twee dagen voor effectieve intrekking met leveren begonnen (De Autoriteit Consument & Markt (ACM) trekt de leveringsvergunningen van het failliete bedrijf Kleinverbruik Energie der Nederlanden B.V. dat handelde onder de naam Anode Energie per 15 december 2021 definitief in. De curator van het failliete bedrijf heeft de ACM gemeld dat energieleverancier VanHelder alle klanten per 13 december 2021 overgenomen heeft. Alle klanten blijven gewoon energie ontvangen en krijgen vanzelf bericht van hun nieuwe energieleverancier.)
Ook bij Allure / HEM (Budget) was de start van levering eerder dan de effectieve intrekking ( De Autoriteit Consument & Markt (ACM) trekt de leveringsvergunningen van Allure Energie per 1 december 2021 definitief in......
De curator van Allure Energie en HEM Energie hebben met elkaar afgesproken dat de circa 600 klanten per 29 november 2021 een nieuw contract van HEM Energie krijgen. )
DEze mensen kunnen mijns inziens zeker succesvol aanvoeren dat hun contracten nog niet waren vervallen op het moment van aanvang levering door de nieuwe leverancier, dus dat die gelijk behandeld moeten worden als de Flex-Innova uitspraken....

Volgens ik kan achterhalen is Innova per 1 november 2018 met leveren gestart, en was de effectuering van de intrekking van de vergunning op 31 oktober 2018. Dus ook hier zijn de contracten formeel voor aanvang levering door de nieuwe leverancier reeds vervallen door intrekking vergunning.

[ Voor 8% gewijzigd door DaRealRenzel op 27-10-2022 17:37 ]

[eelcobode]

Real schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 17:05:
[...]


Kun je toelichten wat er dan is veranderd t.o.v. eerder?

Ze beroepen zich nu ten dele ook op het vervallen van het contract met welkom energie (vanuit de AV van welkom), die lieten ze in vorige communicatie weg.

En deze zin is ook interessant want lijkt een verwijzing naar de recente uitspraken te zijn;

De procedure leveringszekerheid ziet er niet op toe dat we de energielevering voortzetten zonder de overname van het contract.

[ Voor 26% gewijzigd door eelcobode op 27-10-2022 17:38 ]

[DaRealRenzel]

eelcobode schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 17:34:
[...]


Ze beroepen zich nu ten dele ook op het vervallen van het contract met welkom energie (vanuit de AV van welkom), die lieten ze in vorige communicatie weg

Dat hebben ze bij mij al veel eerder aangehaald... Denk dat jouw eerdere reactie door iemand anders was opgesteld, die vergeten is dat er bij te zetten ;-)

[Loading2000]

De procedure leveringszekerheid ziet er niet op toe dat we de energielevering voortzetten zonder de overname van het contract.

en....

In dit geval spreken we dus niet over een reguliere overname en gelden de regels en gewoonten die in overnametrajecten spelen, niet. Hierdoor stopt het contract bij Welkom Energie onder die voorwaarden.

Zo'n tegenstrijdigheid in dezelfde alinea.

[Nikey3]

Interessant om te zien hoe Eneco en nu mee omgaat, ik blijf nog even lekker op mijn handen zitten. Even wachten of er nog een hoger beroep gaat komen. Mocht dit niet gebeuren, dan gaat er weer een mooie brief naar Eneco toe en beginnen we weer van vooraf aan. Ik verwacht weinig verder van de GC op dit moment.

[Real]

Nikey3 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 17:57:
Even wachten of er nog een hoger beroep gaat komen

In de verstekzaken 263/264?

Daar kan de eiser niet in hoger beroep. De appelgrens is niet overschreden (art. 332 lid 1 Rv).

[Loading2000]

eelcobode schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:41:
Eneco past de communicatie aan sinds de rechterlijke uitspraak;

Beste heer

Hartelijk dank voor uw reactie. Volgens u bent u nooit een contract met ons aangegaan. Vandaar dat u ons vraagt om het geïncasseerde bedrag terug te storten. Hieronder leest u mijn antwoord.

Met deze reactie geef ik u uitleg over het juridische kader waarmee we (u en wij) als partijen in de vrije energiemarkt wegens het faillissement van Welkom Energie te maken hebben en waarom we de aan u gecommuniceerde tarieven hanteren en u daarom geen bedragen terugontvangt.

De overdracht van de Welkom Energie naar Eneco
De overdracht van de Welkom Energie klanten naar Eneco is een overeenkomst tussen Eneco en Welkom Energie. De Autoriteit Consument en Markt (de ACM) heeft op 26 oktober 2021 de leveringsvergunningen van Welkom Energie vanwege hun financiële situatie op hun verzoek ingetrokken. Daarbij heeft de ACM de procedure leveringszekerheid afgeroepen op grond van de elektriciteitswet artikel 95f en gaswet artikel 47 tweede lid. De overname van de klantgegevens van Welkom Energie is dan ook op basis van de genoemde juridische gronden tot stand gekomen en specifiek uitgewerkt in het Besluit leveringszekerheid.

Procedure van leveringszekerheid
De procedure leveringszekerheid ziet er niet op toe dat we de energielevering voortzetten zonder de overname van het contract. Welkom Energie heeft Eneco benaderd met de vraag het klantenbestand over te nemen. In dit geval spreken we dus niet over een reguliere overname en gelden de regels en gewoonten die in overnametrajecten spelen, niet. Hierdoor stopt het contract bij Welkom Energie onder die voorwaarden. In dit verband verwijs ik u ook naar artikel 2 lid 12 van onze Algemene Leveringsvoorwaarden 2017. “Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen”.

Tarieven
We hebben in dat kader van de procedure van leveringszekerheid uw persoonsgegevens ontvangen. Het staat Eneco en alle andere energieleveranciers vrij om het tarief binnen een bepaalde bandbreedte te bepalen en altijd te communiceren naar de ACM die dit op redelijkheid toetst. Derhalve kan een klant geen beroep doen op het contract, van zijn/haar ex-energieleverancier. Het contract van Welkom Energie is niet meer van toepassing.

Voor u als ex-Welkom Energieklant hebben wij eind oktober direct gas en stroom ingekocht om u per
1 november 2021 van energie te kunnen voorzien. Hierdoor hebben we moeten inkopen terwijl de marktprijzen erg hoog waren. Juist om te voorkomen dat u in deze winter nog eens meer hoort te betalen als de energietarieven verder stijgen, hebben we de tarieven voor vier maanden vastgezet. U bent uiteindelijk op 20 november 2021 overgestapt.

In deze e-mail heb ik u uitleg gegeven over het juridische kader van leveringszekerheid waarin de overname heeft plaatsgevonden en dat de normale gewoonten en regelgeving van overname niet gelden.

We begrijpen heel goed dat u de gang van zaken liever anders had gezien. De toepasselijke wet- en regelgeving hebben wij niet bedacht. Blijft u het oneens met de wetgeving en regels van de vrije energiemarkt, staat het u natuurlijk vrij om de werking te (laten) onderzoeken.

Ik sluit het dossier af. Tot slot wens ik u een prettige avond.

Hoe kom je trouwens aan een inhoudelijke reactie van Eneco?
En van wie is die afkomstig?

[eelcobode]

Loading2000 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 18:09:
[...]


Hoe kom je trouwens aan een inhoudelijke reactie van Eneco?
En van wie is die afkomstig?

Ik had ze een mailtje gestuurd nav de recente uitspraken, was benieuwd of er in de houding daar wat veranderd zou zijn.
Mail is gewoon vanuit de klantenservice dus de vraag is wel wat daar de waarde van is.

[GENETX]

DaRealRenzel schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 17:28:
Volgens ik kan achterhalen is Innova per 1 november 2018 met leveren gestart, en was de effectuering van de intrekking van de vergunning op 31 oktober 2018. Dus ook hier zijn de contracten formeel voor aanvang levering door de nieuwe leverancier reeds vervallen door intrekking vergunning.

Die energieflex casus is sowieso wel interessant, want het besluit werd genomen op 15 oktober en sprak men eerst over 12 werkdagen. Dat is opvallend, want Lid 6 treedt in werking op de elfde werkdag na het nemen van het besluit. Dat wordt later dan ook aangepast door de ACM waardoor het wel netjes tot en met 29 oktober loopt. Vervolgens neemt Innova wel de klanten over na die 12 werkdagen op 1 november

https://www.acm.nl/nl/zoe...5D=&sort_by=combined_date

[hgmaster]

knakworst schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 21:58:
[...]
Wat ik opvallend vind is dat het tarief volgens mij momenteel zelfs goedkoper is dan Vattenfall variabel met blijvend lonen korting. Dat tarief is per 1 oktober omhoog gegaan, die van het modelcontract niet

Een modelcontract mag wettelijk alleen op 1 jan en 1 jul aangepast worden. Vandaar.

[Loading2000]

hgmaster schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 20:32:
[...]


Een modelcontract mag wettelijk alleen op 1 jan en 1 jul aangepast worden. Vandaar.

Dat is niet helemaal waar, indien er sprake is van buitengewone omstandigheden mag dat vaker.

[hgmaster]

Loading2000 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 20:40:
[...]
Dat is niet helemaal waar, indien er sprake is van buitengewone omstandigheden mag dat vaker.

Je hebt gelijk!

[ Voor 40% gewijzigd door hgmaster op 27-10-2022 22:09 ]

[Loading2000]

Het afgelopen jaar was natuurlijk een valide argument om de prijzen vaker te verhogen. Gezien hoe de energiemarkt zich ontwikkeld is het maar de vraag hoe lang ze daar (nog) een beroep op kunnen doen.

[GENETX]

Blijft ook wel weer interessant dat men je niet eens vooraf hoeft te informeren, maar maximaal 10 dagen erna... Dat terwijl je wel altijd recht hebt om je tarieven te verkrijgen.

Leveranciers zorgen ervoor dat afnemers als bedoeld in artikel 95a, eerste lid, te allen tijde transparante informatie kunnen verkrijgen over de geldende tarieven en voorwaarden voor levering en transport van elektriciteit.

https://wetten.overheid.n...z=2022-10-01&g=2022-10-01

[Formulier]

Eneco stelt: "De overdracht van de Welkom Energie klanten naar Eneco is een overeenkomst tussen Eneco en Welkom Energie. De Autoriteit Consument en Markt (de ACM) heeft op 26 oktober 2021 de leveringsvergunningen van Welkom Energie vanwege hun financiële situatie op hun verzoek ingetrokken. Daarbij heeft de ACM de procedure leveringszekerheid afgeroepen op grond van de elektriciteitswet artikel 95f en gaswet artikel 47 tweede lid. De overname van de klantgegevens van Welkom Energie is dan ook op basis van de genoemde juridische gronden tot stand gekomen en specifiek uitgewerkt in het Besluit leveringszekerheid.".

Reactie: Op verzoek van WE heeft Eneco op 14-10-2021 het WE klantenbestand - inclusief de leveringsvoorwaarden van betreffende WE klanten - overgenomen. Dus was volgens mij de leveringszekerheid vanaf 14-10-2021 voor betreffende ex WE klanten gegarandeerd.

[DaRealRenzel]

GENETX schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 18:31:
[...]

Die energieflex casus is sowieso wel interessant, want het besluit werd genomen op 15 oktober en sprak men eerst over 12 werkdagen. Dat is opvallend, want Lid 6 treedt in werking op de elfde werkdag na het nemen van het besluit. Dat wordt later dan ook aangepast door de ACM waardoor het wel netjes tot en met 29 oktober loopt. Vervolgens neemt Innova wel de klanten over na die 12 werkdagen op 1 november

https://www.acm.nl/nl/zoe...5D=&sort_by=combined_date

Ik heb het idee dat ACM hier weer niet goed de regeltjes heeft gelezen. Toen ze op 15 oktober het intrekkingsbesluit namen, waren er 12 werkdagen tot 1 November, wat een 'handiger' datum voor overname en start levering is (Nette knip). Ik denk dat ze er dan rond 22 oktober iemand wakker is geworden, dat de 'Lid 5' procedure maar een tijdspanne van 10 werkdagen kent, en volgens de AMvB wel korter maar niet langer kan. Maar dat op dat moment de 'knip' datum niet meer aangepast kon worden.
Formeel gezien is er derhalve dus 2 a 3 dagen energie geleverd zonder dat er een leverancier aan de contracten gekoppeld was.
Wederom geknutsel van de bovenste plank, en helaas hebben de ACM-ers niet de moeite genomen de AMvB en de wet nogmaals goed te lezen, duidelijk de procedure en tijdslijnen uit te werken, en een sluitend proces op te tuigen....

[ Voor 5% gewijzigd door DaRealRenzel op 28-10-2022 10:46 ]

[DaRealRenzel]

Formulier schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 09:39:
Eneco stelt: "De overdracht van de Welkom Energie klanten naar Eneco is een overeenkomst tussen Eneco en Welkom Energie. De Autoriteit Consument en Markt (de ACM) heeft op 26 oktober 2021 de leveringsvergunningen van Welkom Energie vanwege hun financiële situatie op hun verzoek ingetrokken. Daarbij heeft de ACM de procedure leveringszekerheid afgeroepen op grond van de elektriciteitswet artikel 95f en gaswet artikel 47 tweede lid. De overname van de klantgegevens van Welkom Energie is dan ook op basis van de genoemde juridische gronden tot stand gekomen en specifiek uitgewerkt in het Besluit leveringszekerheid.".

Reactie: Op verzoek van WE heeft Eneco op 14-10-2021 het WE klantenbestand - inclusief de leveringsvoorwaarden van betreffende WE klanten - overgenomen. Dus was volgens mij de leveringszekerheid vanaf 14-10-2021 voor betreffende ex WE klanten gegarandeerd.

De leveringszekerheid was in deze casus ook helemaal niet in het geding. Al half September kwamen ENECO en Welkom overeen dat ENECO een en ander ging voortzetten, en ook in de koopovereenkomst wordt it duidelijk.
De Procedure bij ACM en Rechtbank, te weten verzoek intrekking vergunning, aanvraag faillissement, en de heel korte vensterperiode, zijn allemaal afleidingsmanouvres geweest om er voor te zorgen dat ENECO de klanten contractloos kon overnemen, en een hoog tarief kon opleggen.
Welkom heeft half september de ACM gemeld dat ze in de problemen zouden komen (zoals ze moeten conform hun vergunning), als de leveringszekerheid in het geding zou komen had ACM al veel eerder de vergunning moeten intrekken. Maar doordat er al verregaande gesprekken met ENECO gevoerd werden, was de LZ dus niet in het geding.
Wat wel in het geding was, was wie krijgt er uiteindelijk straks betaald voor de geleverde energie, en tegen welke prijs. Daar moest goed over ge-handje-klapt worden, met het bekende resultaat.
Waarom vraagt Welkom zelf om intrekking vergunning ? Waarom vraagt Welkom zelf faillissement aan ? Waarom betaalt ENECO 18K plus advocaatkosten voor een concentratiemelding die voor een Lid 5 procedure helemaal niet nodig is ? Allemaal rookgordijnen

[Formulier]

Artikel 2.3 van "Overeenkomst tot Koop, verkoop..." van 14 oktober 2021 stelt: "...Dit inzicht is nodig voor de Koper om de inkoop van gas en elektriciteit tijdig en adequaat te kunnen doen om te zorgen dat levering aan het betrokken Klantenbestand mogelijk is. Dit bestand zal gelijk zijn van opzet aan het bestand dat op 27 september 2021 door de Verkoper beschikbaar is gesteld....".

Over leveringszekerheid gesproken, mooier kan Eneco het volgens mij niet maken.

De gisteren door Eelcobode geplaatste Eneco uitleg valt wat mij betreft onder het mom van de zaken bewust onjuist benoemen/voorstellen dan dat het in de praktijk is gegaan....

[ Voor 15% gewijzigd door Formulier op 28-10-2022 11:52 ]

[Real]

666stokstaartje schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:31:
De echte inkoop vindt plaats door balansverantwoordelijke partijen.
Deze partijen handelen niet alleen in energie maar zijn ook verantwoordelijk voor de energiebalans op de aansluitingen waarvoor zij inkopen. Zij moeten daarom precies genoeg energie inkopen voor alle aansluitingen waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Zij dienen daarvoor een programma in bij Tennet of GTS waarin is aangegeven hoeveel zal worden afgenomen en welke inkoop daar tegenover staat. Blijkt er door een balansverantwoordelijke te veel of te weinig energie ingekocht te zijn vergeleken met het gemeten verbruik van alle aangeslotenen dan is er onbalans veroorzaakt. Over die onbalans moet de balansverantwoordelijke een premie betalen. Als de onbalans op de aansluitingen van de balansverantwoordelijke heeft bijgedragen aan vermindering van de gehele onbalans in Nederland is die premie negatief. Heeft de onbalans op de aansluitingen van 1 balansverantwoordelijke de totale onbalans vergroot dan is de premie positief.

Je lijkt veel te weten over de energiebalans. Kort gezegd betekent dat als ik het goed begrijp dat de netbeheerder geen overvloed aan stroom wil hebben, maar ook geen tekort.

Flexenergie/Energieflex WE had (als balansverantwoordelijke) toch al energie ingekocht?

Waarom moest Eneco dat dan nog een keer? Dat zou dan toch leiden tot een disbalans?

[Real]

GENETX schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 22:35:
Blijft ook wel weer interessant dat men je niet eens vooraf hoeft te informeren, maar maximaal 10 dagen erna... Dat terwijl je wel altijd recht hebt om je tarieven te verkrijgen.

Dat klopt al heel lang niet meer en komt voort uit een onjuiste interpretatie van een bijlage bij de oorspronkelijke elektriciteitsrichtlijn.

De wet is onterecht niet gewijzigd, maar uit jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie volgt dat prijswijzigingen van zowel vrijwillige contracten als modelcontracten vooraf moeten worden aangekondigd.

Zie voor verwijzing naar de arresten:
Real in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" en Real in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[GENETX]

Real schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:08:
[...]


Je lijkt veel te weten over de energiebalans. Kort gezegd betekent dat als ik het goed begrijp dat de netbeheerder geen overvloed aan stroom wil hebben, maar ook geen tekort.

Dat is een natuurkundig iets. Op ieder moment moet er een balans tussen opwek en afname zijn, anders gaat het net plat. Vervolgens maken we dat heel complex in markten en partijen etc etc. Maar de grondslag ligt puur in de wetten der natuur.

[Real]

GENETX schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:23:
[...]
Dat is een natuurkundig iets. Op ieder moment moet er een balans tussen opwek en afname zijn, anders gaat het net plat. Vervolgens maken we dat heel complex in markten en partijen etc etc. Maar de grondslag ligt puur in de wetten der natuur.

Maar dan snap ik nog steeds niet wat er dan is gebeurd met de eerder ingekochte elektriciteit door Energieflex/Flexenergie WE.

Die aankoop obv prognose voor november was al gedaan neem ik aan, dus waarom moest Eneco opnieuw inkopen?

[Dennism]

Real schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:08:
[...]


Je lijkt veel te weten over de energiebalans. Kort gezegd betekent dat als ik het goed begrijp dat de netbeheerder geen overvloed aan stroom wil hebben, maar ook geen tekort.

Flexenergie/Energieflex had (als balansverantwoordelijke) toch al energie ingekocht?

Waarom moest Eneco dat dan nog een keer? Dat zou dan toch leiden tot een disbalans?

Dat heeft niets te maken met deze zaak, Flexenergie / energieflex is een faillissement uit 2018 geloof ik uit mijn hoofd. Eneco is geen partij in die zaak.

Die post staat waarschijnlijk simpelweg in het verkeerde topic, dit is het energieflex topic: Afhandeling faillissement EnergieFlex

[ Voor 12% gewijzigd door Dennism op 28-10-2022 12:35 ]

[Formulier]

[quote]Dennism schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:33:
[...]


Dat heeft niets te maken met deze zaak, Flexenergie / energieflex is een faillissement uit 2018 geloof ik uit mijn hoofd. Eneco is geen partij in die zaak.

Die post staat waarschijnlijk simpelweg in het verkeerde topic, dit is het energieflex topic: Afhandeling faillissement EnergieFlex

WE had volgens mij in september/oktober 2021 nog een gereserveerde? hoeveelheid gas. Had Eneco wellicht - evenals het WE klantenbestand - onder dezelfde financiele voorwaarden als WE kunnen overnemen. Was volgens mij de aanschaf van duur gas voor de overgenomen WE klanten door Eneco niet nodig geweest.

[Dennism]

Formulier schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:46:


WE had volgens mij in september/oktober 2021 nog een gereserveerde? hoeveelheid gas. Had Eneco wellicht - evenals het WE klantenbestand - onder dezelfde financiele voorwaarden als WE kunnen overnemen. Was volgens mij de aanschaf van duur gas voor de overgenomen WE klanten door Eneco niet nodig geweest.

Vraag is volgens mij of die reserve er wel wat. De WE curator meende van wel, maar GasTerra uit mijn hoofd meende van niet. Volgens mij is daar nog steeds gesteggel over.

Daarnaast, als die reserve er wel zou zijn geweest verwacht ik niet dat de curator die voor een zacht prijsje naar Eneco zou laten gaan. Die wil (lees moet voor de schuldeisers) daar gewoon munt uit slaan en geld binnen brengen voor de boedel.

[Real]

Dennism schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:33:
[...]
Dat heeft niets te maken met deze zaak, Flexenergie / energieflex is een faillissement uit 2018 geloof ik uit mijn hoofd. Eneco is geen partij in die zaak.

Ik bedoel idd WE. Maar het principe is hetzelfde.

[Formulier]

Dennism schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:49:
[...]


Vraag is volgens mij of die reserve er wel wat. De WE curator meende van wel, maar GasTerra uit mijn hoofd meende van niet. Volgens mij is daar nog steeds gesteggel over.

Daarnaast, als die reserve er wel zou zijn geweest verwacht ik niet dat de curator die voor een zacht prijsje naar Eneco zou laten gaan. Die wil (lees moet voor de schuldeisers) daar gewoon munt uit slaan en geld binnen brengen voor de boedel.

Het door mij genoemde speelt zich allemaal af VOORAFGAAND aan het WE faillissement.

[Real]

Formulier schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:46:
[quote]Dennism schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:33:
[...]
WE had volgens mij in september/oktober 2021 nog een gereserveerde? hoeveelheid gas.

Geen idee hoe het met gas zit, maar inderdaad: zowel gas als elektriciteit zal door WE toch ook al zijn ingekocht voor november?

Vooral als er een probleem kan ontstaan met de energiebalans. Of kocht WE alles bijvoorbeeld een dag vooruit?

[Dennism]

Formulier schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:55:
[...]

Het door mij genoemde speelt zich allemaal af VOORAFGAAND aan het WE faillissement.

De overname is toch afgerond na het faillissement?

Daarnaast, ook voor het faillissement acht ik het niet aannemelijk dat een curator, als dat gas er al was, dat WE dat onder marktprijs naar Eneco zou overdoen. Ik verwacht dat ie dat direct zou hebben aangevochten

[GENETX]

Lees de Woo docs (het tweede pakketje). Dat geeft wat inzicht, maar contractueel waren er wat vragen. Er was een optie voor Eneco om de gascontracten(opties) over te nemen, maar voor zover ik begrijp kreeg Eneco niet op tijd zekerheid. Daarop heeft Eneco elders gas ingekocht en verviel de optie om het gas aan Eneco te verkopen sowieso doordat Eneco geen interesse meer had.

Edit: Document 2, pagina 62 van de PDF, mail afkomstig van GasTerra:

[..]
Op vrijdag 22 oktober hebben wij een brief ontvangen van de advocaat van Welkom Energie die eiste dat GasTerra voor maandag 10 uur akkoord zouden gaan met deze betaling (aan WE, red.), of dat de curator aanspraak zou maken op deze waarde. Hoewel we in het weekend van 23/24 oktober nog hebben gekeken naar de mogelijkheden kregen we maandag 24 oktober in de loop van de dag een mail dat optie 1 en 2 waren verlopen omdat Eneco gas was gaan inkopen om het klantenportfolio van Welkom te gaan beleveren. [...]

https://www.rijksoverheid...llissement-welkom-energie

[ Voor 54% gewijzigd door GENETX op 28-10-2022 13:41 ]

[Real]

GENETX schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 13:14:
Lees de Woo docs (het tweede pakketje). Dat geeft wat inzicht, maar contractueel waren er wat vragen.

Ik heb dat maandag bij het lezen van de Wob meer als een soort 'de staat wordt rijk van faillissement' gezien, maar legde nog niet de link met de dure inkoop op korte termijn tbv de levering in november.

Het was dus bekend dat er gasrechten zijn, er wordt niet dezelfde dag in kort geding over geprocedeerd (want overname klantenbestand en geen contracten), wel vlug ingekocht, waarna het argument steeds terugkomt dat de prijzen omhoog moesten vanwege inkoop op korte termijn.

En wat is er dan gebeurt met de ingekochte gasrechten? En hoe zit het dan met de elektriciteit?

Voor @Dennism: uit het AD artikel in de Wob deel 2 blijkt dat de curator juist wilde verkopen. Zie ook het feitenrelaas van GasTerra verderop. Start op p. 47 (PDF). Dat is nummering rechtsboven 58.

[Dennism]

Real schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 13:51:
[...]


Voor @Dennism: uit het AD artikel in de Wob deel 2 blijkt dat de curator juist wilde verkopen. Zie ook het feitenrelaas van GasTerra verderop. Start op p. 71 (PDF). Dat is nummering rechtsboven 58.

Dat ie wil verkopen geloof ik direct, immers sat is geld voor de boedel. Waar het mij om ging is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat de curator zou willen verkopen ver onder marktprijs waar naar gehint werd.

Ben nu onderweg, dus kan zelf niet checken. Maar tegen welk tarief zou die verkoop dan zijn?

[Real]

Dennism schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 13:55:
[...]
Maar tegen welk tarief zou die verkoop dan zijn?

Zo duidelijk is een Wob document nu ook weer niet, maar het zou volgens WE gaan om een waardeverschil van 26,9 miljoen euro (PDF p. 62).

Een teruggave aan WE zou dan weer niet kunnen volgens GasTerra, maar die rechten (zonder terugbetaling door GasTerra) konden lijkt mij ook zonder teruggave aan waardeverschil worden doorverkocht.

Dát is alleen niet gebeurd (alleen klantenbestand), maar dan zijn er toch niet benutte gasrechten?

En ik blijf herhalen: hoe zit het met de elektriciteit? Of werd dat op hele korte termijn ingekocht?

[GENETX]

Elektra is inderdaad niet duidelijk, maar kan inderdaad prima enkel kortetermijn zijn geweest. Ik heb niets gezien helaas.

[Real]

GENETX schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 15:49:
Elektra is inderdaad niet duidelijk, maar kan inderdaad prima enkel kortetermijn zijn geweest.

Maar ook daar geldt dan weer voor: dat maakt niet uit. Of nu de ene leverancier of de ander op korte termijn inkoopt, de prijs wordt niet ineens heel hoog tenzij de termijn nog korter is wellicht.

Daarbij komt dat bijvoorbeeld de gasrechten (en elektra) van WE niet zijn gebruikt. Dus dan heb je een overschot dat dan toch ook de prijs moet drukken?

[GENETX]

Ik zou niet weten wat er met de ingekochte energie heeft plaatsgevonden inderdaad. Volgens mij, gezien GasTerra, lijkt het contractueel wel lastig. Ik weet wel iets van de materie, maar zit er niet diep genoeg in. Het hele verhaal rammelt ook wat dat betreft nog wat. Want hoe kan ineens iets vervallen wat je wel gekocht hebt, of is zo'n gasoptie eigenlijk een waardeloos product?!

Maar ga er maar wel van uit dat veel dingen vrij last-minute werden gekocht en dan is het duur. Daarbij, vergeet niet dat Rusland al aan het sjoemelen was met de gaslevering. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat dat kleine beetje gas van Welkom Energie verwaarloosbaar is op de markt en weinig effect heeft gehad. En daarmee ook gelijk op de korte termijn elektriciteitsmarkt.

Ik zie dan ook wel een kans dat WE veel (alles?) wat betreft elektriciteit op de korte termijn in heeft gekocht. Wellicht schoten die prijzen ook meer omhoog dan verwacht door de gasprijzen, terwijl het normaal wel vrij stabiel was. Aangezien WE al wel gasopties had, kan ik me heel goed voorstellen dat juist de elektraprijzen ze genekt hebben in the end. Ik heb verder in de verslagen ook niets gezien over waarde van ingekochte energie, en ook niet in de Woo documenten. Dus ik ga er vooralsnog vanuit dat WE niets had op dat vlak.

Daarbij hoorde ik gister van iemand anders in het veld dat de marktprijzen al eerder in 2021 gek reageerden ten opzichte van een simulatiemodel (dat overigens niet volledig was) daarvan. Het kan zijn dat er dus al veel langer dan iedereen dacht wat gaande was in de energiemarkt...

Maar dan zul je echt een expert moeten hebben op dat gebied, ik zit er echt te weinig in en heb ook weinig interesse om daar in te duiken ondanks de raakvlakken met mijn onderzoeksveld.

[ Voor 14% gewijzigd door GENETX op 28-10-2022 16:35 ]

[Real]

Deze week aandacht in de Energeia podcast voor de twee uitspraken van de Rechtbank Amsterdam. Onderwerp start op 4:15 minuten vanaf het begin:

https://energeia.nl/tag/de-week-van-energeia

Niet heel erg veel nieuwe informatie, wel interessant hoe deze journalisten van Energeia blijkbaar dachten over de besluiten.

Voor de volledigheid:
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBAMS:2022:6001
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBAMS:2022:6000

[desp]

Real schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 17:21:
Deze week aandacht in de Energeia podcast voor de twee uitspraken van de Rechtbank Amsterdam. Onderwerp start op 4:15 minuten vanaf het begin:

https://energeia.nl/tag/de-week-van-energeia

Niet heel erg veel nieuwe informatie, wel interessant hoe deze journalisten van Energeia blijkbaar dachten over de besluiten.

Voor de volledigheid:
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBAMS:2022:6001
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBAMS:2022:6000

Vrij bizar toch. "Iedereen ging ervan uit dat de huidige praktijk mocht" oftewel, gewoon ff klantdata kopen en dan vervolgens een contract opdwingen zonder enige grond. Alsof dat de normaalste zaak van de wereld is. Ongelooflijk. Waarom doet men alsof dat normaal is en kan? Waar blijven de juristen met hun oordeel?

Het is gewoon boevenhandel in EAN-codes en facturatiedata. Louter omdat ze met EAN en het achterliggende systeem een soort van vreemde ingang hebben bij mensen thuis, gaat men ervan uit dat het normaal is als er ineens een compleet andere leverancier komt aankloppen met andere tarieven.

Hoe raar zou men staan te kijken als je ineens een bericht krijgt van Tmobile dat jouw Vodafone abbo is gestopt en dat je jouw 06 nummer alleen nog kan gebruiken als je even nieuwe Tmobile tarieven gaat betalen.

[ Voor 21% gewijzigd door desp op 28-10-2022 21:05 ]

[Real]

desp schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 21:01:
[...]
Vrij bizar toch

Dat was ook mijn afdronk. Deze twee journalisten vonden het blijkbaar heel verrassend. Hebben ze ooit zelf experts benaderd om te vragen hoe zij aankijken tegen de Besluiten? Dat idee had ik niet obv deze podcast. Misschien was dat zo, maar als het alleen maar blijft bij wat 'in crowd' interviewen die het met elkaar eens is, dan krijg je ongetwijfeld het idee dat het allemaal wel kan.

Daar komt dan nog bij dat de ACM het ook allemaal wel best vindt. Dat kan ook de indruk geven dat het gewoon kan denk ik.

Er zijn overigens wel kritische analyses geschreven, en daarin wordt ook benoemd dat de constructie met de Besluiten niet erg solide is. Ik verwacht ook wel een noot bij de uitspraken en soms brengt dat een bal (politiek) aan het rollen.

En we hebben nu de Kamervragen waar misschien nog actie uit voortvloeit. Met het prijsplafond verwacht ik overigens geen faillissementen dus we hebben nog even.

[GENETX]

Energeia had destijds wel eeen artikel van die strekking. Maarja, wat wil je ook, alle "experts" hebben aan het systeem gewerkt. Onafhankelijke mensen willen hun handen er niet aan branden, want dat durft niemand. Stel je voor dat je er als bijvoorbeeld als advocaat er wel naast zit? Pas nu durven andere experts zich wel uit te spreken, maar weet men ook nog steeds niet exact hoe het zit.

Overigens zag ik ten tijde van het hele circus wel iemand die aan het BLZ mee heeft gewerkt zeggen hoe mooi het was dat het systeem waar hij aan mee had gewerkt werkte. Hij was o zo blij dat niemand zonder stroom kwam te zitten en iedereen leefde nog lang en gezond verder

Titusvh schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 19:21:
Update van mijn rechtbijstand. Die ik samenvat omdat ik niet weet of ik die email straffeloos integraal mag delen.

Hun plan was om de ACM aan te pakken vanwege de onredelijke tarieven die we bij Eneco kregen. Vordering Welkomstbonus vonden ze tijden geleden al kansloos dus reppen ze niet over. (argumentatie eerder in dit topic gedeeld).

ACM weigert ook hun WOB verzoeken.
Bezwaar is afgewezen. HOger beroep loopt.
Parallel hieraan hebben ze advies ingewonnen bij een specialist. Op basis van dit advies gaan ze nu ook een handhavingsverzoek bij ACM neerleggen. Wat als ik het goed begrijp neerkomt op de ACM dwingen juiste prijsvorming te handhaven, ergo Eneco dwingen de tarieven voor Welkom-klanten met terugwerkende kracht te verlagen.

Het zal mij benieuwen.

Raar dat de deskundige van de curator na maaaanden nog steeds geen uitspraak heeft gedaan.
Of was het juist raar dat mijn RBV en het kantoor die de second opinion deed binnen 2 maanden een mening hadden... Die voor mij slecht uitpakt.

Op hun advies had ik het surplus aan MOI toch maar terugbetaald (incassobureau al op mijn nek). een week voordat alle incassohandelingen omtrent de welkomstbonus on hold gingen.

Ik denk dat we dezelfde RBV hebben. Ik heb nu (mede omdat ik later ben ingestapt) een soortgelijke mail gekregen...

Dus ik ga in het weekend nog maar eens terugmailen dat er een geschil is met Eneco en niet de ACM. Eneco heeft m.i. geen poot meer om op te staan en ze mogen het zelf verder uitvechten met de ACM. Dat is niet mijn probleem. Helaas hebben ze ook geen antwoord gegeven op mijn vragen.

Daarnaast ga ik nog maar eens naar Eneco mailen dat ik nog steeds geld van ze krijg. Ik heb nog een kleine 2 maand voor een MOI, dus ik ga het gewoon netjes spelen en ze nog een keer de kans geven uit eigen beweging hun fout te herstellen. Ik verwacht er niet veel van, uiteraard.

Ik overweeg hierbij nog om een schikkingsvoorstel naar Eneco te sturen waarbij we de zaak afdoen door de eindrekening op 0 euro te stellen en al het geld terug te storten. Dan stellen we niet dat er sprake is van ongevraagde levering (want dat zou wellicht nog een staartje met de netbeheerder kunnen opleveren?) en zie ik af van verdere claims op geleden schade door miscommunicatie.

Het is een balletje wat ik even opgooi. Wat denken jullie?

Wellicht is het handig om hier nog eens dieper uit te zoeken hoe sterk we staan om geleden schade ontstaan uit acties door onjuiste informatievoorziening door Eneco te verhalen.

[HANSXDA65]

Ik had deze week weer een verslag van de curator verwacht. De 3 maanden zitten er weer op.

Ben benieuwd
- of de nieuwe ontwikkelingen, lees uitspraken, tot een andere aanpak van de curator gaan leiden.;
- naar de uitkomsten mbt de paragraaf "Onbehoorlijk bestuur";
- en of gezien de ontwikkelingen het onderzoek mbt onbehoorlijk bestuur zich niet meer alleen moet richten op het bestuur van WE maar naar alle betrokken partijen die bij het faillissement en de overdracht betrokken zijn geweest.

De taak voor de curator is er niet makkelijker op geworden.

[ Voor 3% gewijzigd door HANSXDA65 op 29-10-2022 00:14 ]

[sambalbaj]

HANSXDA65 schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 00:11:
Ik had deze week weer een verslag van de curator verwacht. De 3 maanden zitten er weer op.

Ben benieuwd
- of de nieuwe ontwikkelingen, lees uitspraken, tot een andere aanpak van de curator gaan leiden.;
- naar de uitkomsten mbt de paragraaf "Onbehoorlijk bestuur";
- en of gezien de ontwikkelingen het onderzoek mbt onbehoorlijk bestuur zich niet meer alleen moet richten op het bestuur van WE maar naar alle betrokken partijen die bij het faillissement en de overdracht betrokken zijn geweest.

De taak voor de curator is er niet makkelijker op geworden.

Dat is dus ook de curator zelf, die zat al middenin de overdracht middels de pre-pack.
Naast het GasTerra debacle genoeg redenen om de curator te vervangen, diens rol jegens de boedel is inmiddels erg twijfelachtig en lijkt niet integer.

[Dennism]

HANSXDA65 schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 00:11:

- en of gezien de ontwikkelingen het onderzoek mbt onbehoorlijk bestuur zich niet meer alleen moet richten op het bestuur van WE maar naar alle betrokken partijen die bij het faillissement en de overdracht betrokken zijn geweest.

Als die partijen geen bestuurder waren van de gefailleerde onderneming zou ik daar niet te veel van verwachten.

Sowieso zou ik van onbehoorlijk bestuur niet al te veel verwachten, in de regel moet je het wel heel erg bont maken wil daar wat uitkomen. Die bewijslast is vaak vrij zwaar.

Kijkende naar punt 7.5 in het laatste verslag https://insolventies.rech...tPdf/16_mne_21_241_F_V_06 verwacht ik daar niet te veel van in ieder geval. Dat soort opmerkingen zijn vrij gebruikelijk / standaard net als het onderzoek doen naar onbehoorlijk bestuur.

[Loading2000]

Dat GasTerra verhaal zat volgens mij net even anders.

Wat ik daar uit opmaakt was dat WE een overeenkomst met GT had om gedurende de looptijd van het contract gas tegen een vooraf afgesproken prijs in te kopen. Een optie.

Maar niet een contract dat kapitiliseerbaar was, geen afspraak die je kan doorverkopen zeg maar.
Dus als WE failliet is (niet overgenomen) dan vervalt die overeenkomst, of WE kan dan iig niet meer inkopen.

[HANSXDA65]

sambalbaj schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 00:31:
[...]

Dat is dus ook de curator zelf, die zat al middenin de overdracht middels de pre-pack.
Naast het GasTerra debacle genoeg redenen om de curator te vervangen, diens rol jegens de boedel is inmiddels erg twijfelachtig en lijkt niet integer.

Die gedachte had ik zelf inderdaad ook al maar betwijfel of men de curator nu nog gaat ontvangen. Gaat alleen tot extra kosten leiden. Ik verwacht dat men het verlies gaat nemen en heb het idee, maar wellicht bekijk ik het te positief, dat daar waar de curator nog een bedrag (bijv. nog niet betaalde bedrag ter hoogte van de welkomstbonus) in de ogen van de curator te goed heeft men geen pogingen meer gaat doen om dat geld nog te krijgen. Verwacht dat als je een hoger bedrag hebt achtergehouden ze daar nog wel pogingen gaan doen omdat je je daadwerkelijk verbruik natuurlijk moet betalen.

Heb zelf ook nog een ingediende schadeclaim, net als velen, voor extra hoge kosten bij Eneco en dat is natuurlijk een interessante wie dat uiteindelijk moet gaan betalen. Eneco lijkt de contracten te moeten overnemen volgens de recente uitspraken maar ik vermoed dat hun juristen al bezig zijn om uit te zoeken hoe de ACM of Nederlandse overheid aansprakelijk te stellen aangezien zij goedkeuring hebben gegeven. Ongetwijfeld zal Eneco achter de schermen om toetsing van de afspraken in het kader van de wetgeving hebben gevraagd. Maar hier zouden wij als consumenten niets mee van doen hoeven te hebben.

Wordt/blijft interessant de komende maanden

[GENETX]

Dat is in ieder geval wel waarom ik een MOI ga indienen tegen de termijn waarop dat kan wat betreft de Eneco betalingen. Dan mag de partij die denkt recht op je geld te hebben zich zelf melden met goede argumentatie en bewijs ipv dat jij zelf die jungle in moet.

[ Voor 8% gewijzigd door GENETX op 29-10-2022 11:47 ]

[Real]

Loading2000 schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 00:37:
Wat ik daar uit opmaakt

Waaruit?

was dat WE een overeenkomst met GT had om gedurende de looptijd van het contract gas tegen een vooraf afgesproken prijs in te kopen. Een optie.

Maar niet een contract dat kapitiliseerbaar was, geen afspraak die je kan doorverkopen zeg maar.
Dus als WE failliet is (niet overgenomen) dan vervalt die overeenkomst, of WE kan dan iig niet meer inkopen.

Dit is wat er in het feitenrelaas van GasTerra staat (ik heb aangezet):

Op vrijdag 22 oktober hebben wij een brief ontvangen van de advocaat van Welkom
Energie die eiste dat GasTerra voor maandag 10 uur akkoord zouden gaan met deze
betaling, of akkoord zouden gaan om de contracteringen aan Eneco over te dragen, of
dat de curator aanspraak zou maken op deze waarde. Hoewel we in het weekend van
23/24 oktober nog hebben gekeken naar mogelijkheden kregen we maandag 24 oktober
in de loop van de dag een mail dat optie 1 en 2 waren verlopen omdat Eneco gas was
gaan inkopen om het klantenportfolio van Welkom te gaan beleveren.

Waar GasTerra (logischerwijs) dus sowieso niet mee akkoord ging was om het waardeverschil uit te keren aan WE. Maar waarom kon levering onder de voorwaarden van WE niet voort worden gezet door Eneco voor de periode waar WE dat was overeengekomen?

Of staat dat ergens anders in de Wob?

[Loading2000]

Dat staat niet in de WOO-documenten maar heb ik afgeleid uit de persberichten en voornamelijk de verklaring van GasTerra. Dat dat de aard van de overeenkomst was.

Die overeenkomst kennen wij natuurlijk niet, maar uit het verslag van de curator blijkt ook dat hij geen juridische stappen gaat ondernemen (omdat hij geen sterke zaak heeft).

[Loading2000]

Ik kan het niet meer precies terug vinden, maar deze passage uit een persbericht van RTL komt erbij in de buurt.

Concreet gaat het conflict niet over gas dat al ergens fysiek aanwezig is, maar om contracten. In zulke contracten wordt afgesproken dat een energieleverancier of andere klant op een vooraf afgesproken moment tegen een specifieke prijs gas inkoopt.

https://www.rtlnieuws.nl/...artij-gas-op-van-gasterra

De curator had allerlei juridische mogelijkheden laten onderzoeken, maar had juridisch geen poot om op te staan waardoor hij een "moreel appel" op GT deed. Dan heb je dus niet het juridische gelijk aan je zijde.

[Real]

Loading2000 schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 11:57:
Die overeenkomst kennen wij natuurlijk niet, maar uit het verslag van de curator blijkt ook dat hij geen juridische stappen gaat ondernemen (omdat hij geen sterke zaak heeft).

Maar de curator kan de rechten nu niet meer overdragen. Dat had moeten gebeuren voor die rechten opnieuw (tegen vermoedelijk slechtere voorwaarden) zijn ingekocht.

De situatie was dus ongeveer zo:

- WE/GasTerra: overeenkomst recht inkoop gas voor periode november tegen €X/volume
- WE in zwaar weer, ACM: vensterperiode, op zoek naar lid 5 partij
- advocaat/Gasterra: rechten WE moeten worden overgedragen aan Eneco
- GasTerra gaat nadenken of dat mogelijk is
- Eneco wacht niet af, maar gaat inkopen tegen (waarschijnlijk) >€X/volume
- ACM trekt vergunning in etc.

Dan komt GasTerra (en dus de staat) toch inderdaad in een financieel betere positie? En wat zou die positie nu moeten rechtvaardigen? Een contractuele overeenkomst waarin staat vastgelegd dat de inkooprechten bij faillissement komen te vervallen?

Dan weet je als overheid en mede-aandeelhouder toch min of meer zeker dat je geld gaat verdienen aan faillissementen bij energiebedrijven?

En wat is de logica van Eneco om niet eerst het antwoord van GasTerra af te wachten? Dat is nota bene de verkopende partij aan Eneco.

[HANSXDA65]

HANSXDA65 schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 11:26:
[...]


Die gedachte had ik zelf inderdaad ook al maar betwijfel of men de curator nu nog gaat ontvangen. Gaat alleen tot extra kosten leiden. Ik verwacht dat men het verlies gaat nemen en heb het idee, maar wellicht bekijk ik het te positief, dat daar waar de curator nog een bedrag (bijv. nog niet betaalde bedrag ter hoogte van de welkomstbonus) in de ogen van de curator te goed heeft men geen pogingen meer gaat doen om dat geld nog te krijgen. Verwacht dat als je een hoger bedrag hebt achtergehouden ze daar nog wel pogingen gaan doen omdat je je daadwerkelijk verbruik natuurlijk moet betalen.

Heb zelf ook nog een ingediende schadeclaim, net als velen, voor extra hoge kosten bij Eneco en dat is natuurlijk een interessante wie dat uiteindelijk moet gaan betalen. Eneco lijkt de contracten te moeten overnemen volgens de recente uitspraken maar ik vermoed dat hun juristen al bezig zijn om uit te zoeken hoe de ACM of Nederlandse overheid aansprakelijk te stellen aangezien zij goedkeuring hebben gegeven. Ongetwijfeld zal Eneco achter de schermen om toetsing van de afspraken in het kader van de wetgeving hebben gevraagd. Maar hier zouden wij als consumenten niets mee van doen hoeven te hebben.

Wordt/blijft interessant de komende maanden

Heb zojuist even een berekening gemaakt wat ik bij Eneco heb betaald gedurende maand dat ik daar zat tov wat ik bij WelkomEnergie zou heb moeten betalen. Conclusie: ik heb toen betaald terwijl ik terug had moeten krijgen. Heb ze nu vriendelijk gevraagd, gezien de recente gerechtelijke uitspraken, het " bedrag betaald" plus " terug te krijgen" binnen 2 weken op mijn rekening over te maken. Ben benieuwd naar hun reactie maar vertrouw erop dat ze hier natuurlijk vervolg aan geven. Toch? ;-)

[Loading2000]

Die overeenkomst hoefde helemaal niet overgedragen te worden aan Eneco, want Eneco heeft WelkomEnergie niet overgenomen. WE is failliet gegaan, daarmee verviel die overeenkomst.

[Appesteijn]

Loading2000 schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 17:45:
Die overeenkomst hoefde helemaal niet overgedragen te worden aan Eneco, want Eneco heeft WelkomEnergie niet overgenomen. WE is failliet gegaan, daarmee verviel die overeenkomst.

Maar dan hadden we dus niet verplicht bij Eneco hoeven blijven. Doordat Eneco dit wel stelde, zijn ze dus aansprakelijk voor de gelede schade?

[Dennism]

Appesteijn schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 17:49:
[...]


Maar dan hadden we dus niet verplicht bij Eneco hoeven blijven. Doordat Eneco dit wel stelde, zijn ze dus aansprakelijk voor de gelede schade?

Ik meen niet dat Eneco iemand gehouden heeft aan die termijn van 30 dagen, die ergens in het besluit staat.
Voor zover mij bekend, o.a. uit de ervaringen in dit topic heeft Eneco overstappers geen strobreed in de weggelegd, ik vraag me dus af of dat wel een argument is.

[Loading2000]

Dat is wel degelijk een argument omdat Eneco had aangegeven ons WE contract niet te respecteren maar een duurder contract heeft opgedrongen.

Dan maakt het dus niet uit of je 30 of 0 dagen bij Eneco zat, je had onder lid 5 recht op je oude contract, met duito looptijd en oude voorwaarden en doordat Eneco aangaf dat niet te respecteren lijd je dus wel degelijk schade.

[Dennism]

Loading2000 schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 18:02:
Dat is wel degelijk een argument omdat Eneco had aangegeven ons WE contract niet te respecteren maar een duurder contract heeft opgedrongen.

Dan maakt het dus niet uit of je 30 of 0 dagen bij Eneco zat, je had onder lid 5 recht op je oude contract, met duito looptijd en oude voorwaarden en doordat Eneco aangaf dat niet te respecteren lijd je dus wel degelijk schade.

Maar dat is toch een heel ander argument, het argument dat Eneco de contracten had moeten respecteren, zoals nu achteraf mogelijk blijkt is niet hetzelfde argument als Eneco heeft mij 30 dagen niet laten overstappen.

[GENETX]

Naja, de discussie is toch al ontspoord omdat @Loading2000 het had over de gascontracten ipv overeenkomsten met ons

Maar er zijn meerdere argumenten in te brengen natuurlijk. De gemelde 30 dagen is net zo foutief als het niet respecteren van de contracten. Een hele boel kan echter vallen onder het noemer foutieve informatieverstrekking door Eneco, en daar zit de kern.

Ik zou dan ook goed nadenken als je iets naar Eneco stuurt, dat je niet je eigen glazen op dat gebied ingooit. Want vziw kan een rechter alsnog oordelen dat je minder hoeft te betalen door foutieve informatieverstrekking door Eneco (even met voorbehoud, klopt dit?).

Ik zou dan ook niet de actie van @HANSXDA65 kopieren om eerlijk te zijn. Daarmee geef je aan al het een en ander te weten wat betreft contract. Het hangt wel een beetje van je tactiek af of je Eneco naar een specifieke zet wil dwingen. Maar er zit ook waarde in om de onwetende consument te spelen. Uiteindelijk is het een potje schaak, en de je eigen volgende zet, of die van Eneco, kan bepalend zijn voor het spel.

Er zijn nog steeds 2 uitkomsten in mijn ogen:
1. Ongevraagde levering
2. Voortzetting WE contract

In principe is 1 in eerste instantie economsich gunstiger, maar 2 geeft je de optie om te kijken of je schade door de foute informatievoorziening kan verhalen. Maar dat laatste is wellicht niet zo makkelijk en dus een risico.

Vandaar dat ik nog overweeg te schikken voor gratis levering en aansluiting (weer iets anders dan ongevraagde levering), omdat schade verhalen een risico is, maar een dergelijke schikking een beter resultaat is dan een maandje verrekening terugkrijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door GENETX op 29-10-2022 18:34 ]

[666stokstaartje]

Real schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:08:
[...]


Je lijkt veel te weten over de energiebalans. Kort gezegd betekent dat als ik het goed begrijp dat de netbeheerder geen overvloed aan stroom wil hebben, maar ook geen tekort.

Flexenergie/Energieflex WE had (als balansverantwoordelijke) toch al energie ingekocht?

Waarom moest Eneco dat dan nog een keer? Dat zou dan toch leiden tot een disbalans?

Klopt. Landelijke disbalans tussen aanbod en vraag zou leiden tot storingen in en uitval van het het net (ik laat uitwisseling met het buitenland e.d. voor de eenvoud er nu even tussenuit). Het is dus van belang dat deze op ieder moment in balans zijn. De Landelijke netbeheerders Tennet (elektriciteit) en GTS (gas) hebben de wettelijke plicht om die balans te handhaven. Zij doen dat door middel van het stelsel van balansverantwoordelijkheid. Dat stelsel is ook veel ingewikkelder dan ik beschreef. Voor jouw vraag is het denk ik van belang dat de balansveranwoordelijke partijen hun ingediende programma's daarom tot op zekere hoogte kunnen aanpassen en wijzigen. Voor zover ik weet kun je programma's aanpassen tot ongeveer 16.00 uur op de dag voor de dag waarop het programma ziet. Dus ik ga er vanuit de balansverantwoordelijke partij van WE tijdig het verbruik van de klanten van WE heeft aangepast waarna dit in het programma van Eneco zal zijn opgenomen.

[T-8one]

hmm, mijn RBV is ook weer wakker geworden, ze zijn op de hoogte van de twee uitspraken en gaan kijken of deze in mijn voordeel uit kunnen pakken.
Ze schrijven dat ze zich wel op Eneco richten, ik zou het leuker vinden als ze ACM aanpakken.
Maargoed, dat is mijn persoonlijke wrok.

Ik ben benieuwd.

[Appesteijn]

Vorige week toch maar een mail gestuurd naar Eneco, al is het maar om aan te kunnen geven dat ik bezwaar heb tegen de gang van zaken:

Dit is wat ik heb gestuurd:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

En dit is de reactie:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[desp]

Appesteijn schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 10:40:
Vorige week toch maar een mail gestuurd naar Eneco, al is het maar om aan te kunnen geven dat ik bezwaar heb tegen de gang van zaken:

Dit is wat ik heb gestuurd:

***members only***


En dit is de reactie:

***members only***

Haha, dat zou ik ook zeggen als ik Eneco was 😂. En de Geschillencommissie uitspraak zit zeker niet op 1 specifieke zaak/klant? Man man man. Wat een smerige handel is het ook..

[Loading2000]

Nou, als dat ook het verweer van Eneco wordt in de rechtbank dan gaat het nog leuk worden.

Enige manier om Eneco tot naleving te dwingen is een schadevergoeding indienen en voor de rechter laten komen.

De ACM hoopt eind deze week met een reactie te komen en er zijn ook nog Kamervragen die beantwoord moeten worden. En er zijn RBV's die een en ander aan het onderzoeken zijn.

Voor wat betreft dat laatste ben ik benieuwd of dat alleen over de periode gaat waar je daadwerkelijk bij Eneco zat of over de periode dat de overeenkomst had moeten voortduren.

[DaRealRenzel]

Real schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 11:51:


Maar waarom kon levering onder de voorwaarden van WE niet voort worden gezet door Eneco voor de periode waar WE dat was overeengekomen?

Omdat de optie van WE bij GasTerra niet overdraagbaar was / is.

[DaRealRenzel]

Dennism schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 17:51:
[...]


Ik meen niet dat Eneco iemand gehouden heeft aan die termijn van 30 dagen, die ergens in het besluit staat.
Voor zover mij bekend, o.a. uit de ervaringen in dit topic heeft Eneco overstappers geen strobreed in de weggelegd, ik vraag me dus af of dat wel een argument is.

In de eerste dagen van de overname hebben ze overstappers gewoon laten overstappen, maar daarna kregen bijan alle overstappers van hun nieuwe leverancier te horen dat ze van ENECO de overstap pas na 30 november mochten laten ingaan.

[DaRealRenzel]

Appesteijn schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 10:40:
Vorige week toch maar een mail gestuurd naar Eneco, al is het maar om aan te kunnen geven dat ik bezwaar heb tegen de gang van zaken:

Dit is wat ik heb gestuurd:

***members only***


En dit is de reactie:

***members only***

Ik zou beargumenteren dat de rechterlijke uitspraken recenter zijn dan de GC uitspraak, dat een rechterlijke uitspraak dwingender recht is dan een uitspraak van de geschillencommissie, en dat derhalve deze uitspraken de eerdere uitspraak van de GC overrulen. .

[Real]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 14:21:
[...]
Omdat de optie van WE bij GasTerra niet overdraagbaar was / is.

Het is geen natuurkundig principe. Was dat zo? Of was dat de lezing van GasTerra? En was het ook redelijk?

Ik vind het zelf toch wel opvallend dat een bedrijf met een grote staatsdeelneming zich beroept op een contractvoorwaarde, wetende dat er bij een faillissement tienduizenden consumenten ineens meer moeten betalen, of zie ik het nu verkeerd?

[DaRealRenzel]

Real schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 14:36:
[...]


Het is geen natuurkundig principe. Was dat zo? Of was dat de lezing van GasTerra? En was het ook redelijk?

Ik vind het zelf toch wel opvallend dat een bedrijf met een grote staatsdeelneming zich beroept op een contractvoorwaarde, wetende dat er bij een faillissement tienduizenden consumenten ineens meer moeten betalen, of zie ik het nu verkeerd?

GasTerra heeft maar 1 belang, te weten Aardgas tegen een zo goed mogelijk tarief verkopen. ALs jij op welke optiebeurs dan ook een optie op een product of dienst neemt, is die optie over het algemeen niet overdraagbaar, want met zo'n overdracht verstoor je het hele optie principe (als ik een optie heb voor 50 ct per kuub, maar jij kan alleen maar een optie tegen 1 euro per kuub bij GT kopen, dan zou ik jou mijn 50 ct optie kunnen verkopen voor 75 ct. GT loopt dan winst mis).

[hansvanhengel]

Even een brutale (en waarschijnlijk domme) vraag.

Ik ben in julie 2021 ook overgestapt op WE en had een jaarcontract. Momenteel zit ik nog steeds bij Eneco.

Dit topic is ondertussen ruim 352 pagina's lang, dus ik heb werkelijk geen idee of er iets van een conclusie is. Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk te lezen, maar dit is (jammer genoeg) nogal veel abra kadabra voor mij.

Dus mijn vraag is vooral, heb ik nog recht op een schadevergoeding omdat het opgedrongen Eneco contract vele malen duurder is dan mijn oude WE contract?

Ik lijk hier op de laatste pagina te lezen dat er mensen zijn die menen hier recht op te hebben?

Of begrijp ik dit volledig verkeerd?