• PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Art. 14 AVG:
1. Wanneer persoonsgegevens niet van de betrokkene zijn verkregen, verstrekt de verwerkingsverantwoordelijke de betrokkene de volgende informatie:

Art. 4 lid 1 AVG
een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon ("de betrokkene")

Art. 14 AVG is om meerdere redenen dus niet relevant.
1. het kan niet dienen als grondslag voor gegevensverstrekking of - verwerking
2. het is een verplichting van de verwerkingsverantwoordelijke nadat deze persoonsgegevens heeft verkregen op een andere grondslag dan van de 'betrokkene' zélf
Normaal zou ik zeggen dat de SLR-procedure een voldoende gerechtvaardigd belang is.
In dit geval ligt er echter een concentratiebesluit voor de overname aan ten grondslag.
De klantgegevens worden immers niet "overgedragen" maar zijn gewoon verkocht in een commerciële deal.
Er was geen sprake van een SLR-procedure (art. 3 lid 6 BLG, art. 3 lid 6 BLE), maar van een 'reguliere' procedure (art. 3 lid 5 BLG, art. 3 lid 5 BLE). En in dat kader zijn de klantgegevens dus ook verkocht, en niet verdeeld. Zie ook par. 3.8 van het curator-verslag.

Overigens dient in beide gevallen voor een rechtmatig 'gerechtvaardigd belang' nog een uitgebreide afweging plaats te vinden. Die is er kennelijk niet geweest. Reden om te twijfelen aan Eneco's beroep op die grondslag.

[Voor 8% gewijzigd door PJW9779 op 18-01-2022 11:07]


  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 10:52:
[...]


Maar het ging hier niet om de doorgang van de overname maar om de leveringszekerheid.
Dat overname door 1 partij makkelijker is dat is zeker waar, maar dan moet je wel alles overnemen, dus ook de contracten. Je kiest immers er zelf voor om WE over te nemen. Immers, je neemt het klantenbestand en de daarbij behorende omzet over, die bijbehorende omzet is er alleen omdat er contracten zijn.
Ik zie dat moeten niet zo, iedereen kan wel inzien dat met contractovername dit nooit doorgaat, WE gaat immers niet voor niets failliet. Maar dat hoeft ook helemaal niet, je kan een klantenbestand prima overnemen zonder contracten, dat is vrij gebruikelijk zelfs bij faillissementen.

En de procedure van de ACM voorziet dat met lid 5 ook in, de curator krijgt immers 10 dagen de tijd te proberen de boel ten gelde te maken, wat hier ook is gebeurt. Echter plakt de partij die het klanten bestand overneemt daar logischerwijs wel de voorwaarden aan dat WE:

1. Failliet is, zodat de curator zeggenschap heeft
2. De vergunning is ingetrokken, zodat er geen contracten meer zijn.

En zo zullen ze nog wat opschortende voorwaarden hebben.

Nee, als ik er heel nuchter na kijk, hoe vervelend ook voor de ex-klanten zie ik een overname waarbij de contracten ook meegenomen worden hier juist helemaal niet als logisch.
Natuurlijk weet de ACM dat ook wel, maar de communicatie is dat dankzij Eneco u straks niet zonder energie komt te zitten. Terwijl ze weten dat ook zonder Eneco mensen niet zonder energie komen te zitten.
Dat ben ik met je eens, desnoods onder 'dwang' (procedure lid 6) was er altijd wel een andere leverancier gekomen. Maar goed, ik denk dat dit meer een 'marketing dingetje' is (wat ze wel vaker ziet, organisaties die elkaar in persberichten wat veren in de reet steken) waar je gewoon door heen moet kijken.
En die laatste vraag weigeren ze te beantwoorden, tenminste expliciet.
Zij stellen dat het nieuwe contract volgt uit de "procedure leveringszekerheid" (omdat de contracten zijn beëindigd door intrekken vergunning). Op vragen over art. 5 en de MvT over voortzetting leveringsovereenkomst word niet ingegaan, alleen verwezen naar Eneco. Eneco zegt vervolgens het mag van de ACM. Zo wijzen partijen naar elkaar en durft niemand zijn handen te branden aan een juridische uitleg van de wettelijke basis van dat nieuwe contract onder lid 5.
Dat is wel wat krom, daar zou de ACM gewoon duidelijker moeten zijn. Ben ik zeker met je eens, Eneco moet inhoudelijk kunnen ingaan op de contracten, maar het hoe en waarom van het ontstaan zou m.i. door de ACM (of de politiek) beantwoord moeten worden, de politiek heeft die wetgeving immers bedracht.

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
PJW9779 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:04:
[...]


Art. 14 AVG:
1. Wanneer persoonsgegevens niet van de betrokkene zijn verkregen, verstrekt de verwerkingsverantwoordelijke de betrokkene de volgende informatie:

Art. 4 lid 1 AVG
een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon ("de betrokkene")

Art. 14 AVG is om meerdere redenen dus niet relevant.
1. het kan niet dienen als grondslag voor gegevensverstrekking of - verwerking
2. het is een verplichting van de verwerkingsverantwoordelijke nadat deze persoonsgegevens heeft verkregen op een andere grondslag dan van de 'betrokkene' zélf
Het diende ook niet als grondslag voor de verstrekking van de persoonsgegevens, maar als grondslag dat de kopende partij de betrokkene moet informeren dat hij de gegevens heeft verkregen

Art. 14 lid 5 sub c:

"het verkrijgen of verstrekken van de gegevens uitdrukkelijk is voorgeschreven bij Unie- of lidstatelijk recht dat op de verwerkingsverantwoordelijke van toepassing is en dat recht voorziet in passende maatregelen om de gerechtvaardigde belangen van de betrokkene te beschermen; of "

Uit overweging (45) blz. 119/8:
"ndien de verwerking wordt verricht omdat de verwerkingsverantwoordelijke hiertoe wettelijk is verplicht of
indien de verwerking noodzakelijk is voor de vervulling van een taak van algemeen belang dan wel voor een taak in het kader van de uitoefening van het openbaar gezag, dient de verwerking een grondslag te hebben in het Unierecht of het lidstatelijke recht. Deze verordening schrijft niet voor dat voor elke afzonderlijke verwerking specifieke wetgeving vereist is"
Er was geen sprake van een SLR-procedure (art. 3 lid 6 BLG, art. 3 lid 6 BLE), maar van een 'reguliere' procedure (art. 3 lid 5 BLG, art. 3 lid 5 BLE). En in dat kader zijn de klantgegevens dus ook verkocht, en niet verdeeld. Zie ook par. 3.8 van het curator-verslag.

Overigens dient in beide gevallen voor een rechtmatig 'gerechtvaardigd belang' nog een uitgebreide afweging plaats te vinden. Die is er kennelijk niet geweest. Reden om te twijfelen aan Eneco's beroep op die grondslag.
Volgens de ACM was er dus wel sprake van de SLR-procedure.
Zowel lid 5 als lid 5 zijn beide onderdeel van de SLR-procedure, eerst doorloop je lid 5 en als dat niet lukt doorloop je lid 6. Maar zoals je inderdaad stelt zijn de klantgegevens niet overgedragen maar gewoon verkocht in een overname. Dus een reguliere overname, gecombineerd met de SLR-procedure, om zo de contracten niet over te hoeven nemen. Als onderdeel van de pre-pack. De vraag of dit zo wel mag is nog onbeantwoord. Het gevolg daarvan: het nieuwe contract bij Eneco volgt zelf als de pre-pack is toegestaan ook helemaal niet uit de SLR-procedure lid 5.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
Dennism schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:12:
[...]


Ik zie dat moeten niet zo, iedereen kan wel inzien dat met contractovername dit nooit doorgaat, WE gaat immers niet voor niets failliet. Maar dat hoeft ook helemaal niet, je kan een klantenbestand prima overnemen zonder contracten, dat is vrij gebruikelijk zelfs bij faillissementen.
Je kan niet zomaar de persoonsgegevens van je klanten aan jan en alleman verkopen.
En zelf als dat gebruikelijk is, de overname van het klantenbestand bij faillissementen, ken ik geen voorbeelden dat de overnemende partij zomaar eenzijdig een contract kan opdringen aan het klantenbestand dat ze hebben overgekocht.

Dat zou ook raar zijn: ik heb uw persoonsgegevens gekocht en nu heeft u verplicht een overeenkomst met mij. Bovendien is het klantenbestand dat Eneco heeft overgenomen gekoppeld aan de omzet die daarbij hoort. De omzet die daarbij hoort volgt uit de bestaande contracten, anders is er geen omzet.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:00:
[...]


Volgens mij niet, want ook al is het een verkort besluit, in het echte besluit (bijlage 3, motivering, ACM/UIT/566014) staat nergens meer expoliciet vermeld dat er ook ontheffing art 40 is aangevraagd of verleend. De melding vraag expliciet om die ontheffing, dan moet de besluitnemende partij ook expliciet die ontheffing verlenen.
Het verkorte besluit komt er op neer dat er geen vergunnings-verlenigns-proces nodig is.
Ik ga hier nog even induiken, maar volgens mij heb je inderdaad gelijk.
Althans, het staat niet in het openbare deel van de motivering.

[Voor 4% gewijzigd door Loading2000 op 18-01-2022 11:22]


  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:21:
[...]


Je kan niet zomaar de persoonsgegevens van je klanten aan jan en alleman verkopen.
En zelf als dat gebruikelijk is, de overname van het klantenbestand bij faillissementen, ken ik geen voorbeelden dat de overnemende partij zomaar eenzijdig een contract kan opdringen aan het klantenbestand dat ze hebben overgekocht.
Dat is dus net de kwinkslag binnen de energie markt. Bij een ander faillissement onstaan er niet zomaar nieuwe contracten als er geen oud contract is of dat oude contract niet wordt overgenomen.

Bij energie is dat anders en wordt aangenomen (en zoals je zelf zegt, aangegeven voor de ACM) dat dit wel gebeurt.
Dat zou ook raar zijn: ik heb uw persoonsgegevens gekocht en nu heeft u verplicht een overeenkomst met mij. Bovendien is het klantenbestand dat Eneco heeft overgenomen gekoppeld aan de omzet die daarbij hoort. De omzet die daarbij hoort volgt uit de bestaande contracten, anders is er geen omzet.
Dat laatste hoeft hier dus niet, als er inderdaad, zoals men aanneemt een nieuw contract ontstaat door de procedure leveringszekerheid hoeft die omzet dus niet te volgen uit bestaande contracten (immers, die contracten bestaan niet meer, want die worden ontbonden op het moment dat de vergunning is ingetrokken), nee dan koop je als Eneco zijnde omzet op basis van de contracten die voortkomen uit de procedure leveringszekerheid. Die omzet hoeft ook niet gelijk te zijn aan de omzet die WE haalde uit diezelfde contracten.

Alles in deze zaak zal afhangen of er inderdaad een overeenkomst ontstaat tussen leverancier en afnemer wanneer de procedure onder 'lid 5' doorlopen wordt. Zit de ACM daar fout, en gebeurt dat niet dan zal dat verstrekkende gevolgen hebben.

Ontstaat die overeenkomst wel dan zie ik niet veel verkeerd gaan in de procedure zoals nu gevoerd door de ACM.

[Voor 14% gewijzigd door Dennism op 18-01-2022 11:35]

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Dennism schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:26:
[...]


Alles in deze zaak zal afhangen of er inderdaad een overeenkomst ontstaat tussen leverancier en afnemer wanneer de procedure onder 'lid 5' doorlopen wordt. Zit de ACM daar fout, en gebeurt dat niet dan zal dat verstrekkende gevolgen hebben.

Ontstaat die overeenkomst wel dan zie ik niet veel verkeerd gaan in de procedure zoals nu gevoerd door de ACM.
Die overeenkomst ontstaat dus ten gevolge van de ' lid 5' procedure, aangeezien hierin staat: " zo spoedig mogelijk over aan één of meer andere vergunninghouders, die de levering van gas/electriciteit aan de betrokken kleinverbruikers voortzetten"

Aangezien uit de electriciteits/gaswet voortkomt dat je alleen maar electriciteit/gas mag leveren als er een leveringsovereenkomst is, volgt uit de SLR procedure dat er tussen de nieuwe leverancier en de afnemer een leveringsovereenkomst ontstaat.
Aangezien bij intrekken van de vergunning de overeenkomsten met de voorgaande leverancier automatisch ontbonden wordt, is de overeenkomst met de overnemende leverancier dus altijd een nieuwe overeenkomst.
Dat je deze overeenkomst als afnemer weer nietig kan verklaren, omdat niet voldaan is aan de eisen van vooraf informeren en dergelijke, staat daar los van. Deze mogelijkheid tot nietigverklaring helpt je alleen maar om onder de 30 dagen opzegtermijn uit te komen, en mogelijk om de tarieven aan te vechten.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:45:
[...]


Die overeenkomst ontstaat dus ten gevolge van de ' lid 5' procedure, aangeezien hierin staat: " zo spoedig mogelijk over aan één of meer andere vergunninghouders, die de levering van gas/electriciteit aan de betrokken kleinverbruikers voortzetten"

Aangezien uit de electriciteits/gaswet voortkomt dat je alleen maar electriciteit/gas mag leveren als er een leveringsovereenkomst is, volgt uit de SLR procedure dat er tussen de nieuwe leverancier en de afnemer een leveringsovereenkomst ontstaat.
Aangezien bij intrekken van de vergunning de overeenkomsten met de voorgaande leverancier automatisch ontbonden wordt, is de overeenkomst met de overnemende leverancier dus altijd een nieuwe overeenkomst.
Dat je deze overeenkomst als afnemer weer nietig kan verklaren, omdat niet voldaan is aan de eisen van vooraf informeren en dergelijke, staat daar los van. Deze mogelijkheid tot nietigverklaring helpt je alleen maar om onder de 30 dagen opzegtermijn uit te komen, en mogelijk om de tarieven aan te vechten.
Maar als dit zo simpel is, waar komt dan, niet in alleen in dit topic, maar ook in de andere soort gelijke topics dan iedere keer die bestrijding vandaan dat er geen overeenkomst zou ontstaan wanneer artikel 5 wordt gevolgd. Juist daar lijkt in deze topics de grootste discussie over te zijn en ook een heleboel argumenten van o.a. @desp87 en @Loading2000 en @PJW9779 lijken daarop gestoeld te zijn. Lijkt me dan toch dat dit niet zo simpel is, of iedereen moet er natuurlijk volledig naast zitten.

Je ziet hier bijvoorbeeld continu mensen posten 'ik heb geen overeenkomt met Eneco' of 'ik heb geen overeenkomt met DGB' of 'Ik heb geen overeenkomst met BE'.

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • T-8one
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 13:38

T-8one

take it easy, take a sisi

Het gaat niet om zonder energie zitten, het gaat om zonder contract zitten.
Men wil geen contractlozen op het net hebben, daar is het besluit leveringszekerheid voornamelijk op gericht.
Er wordt ook wel onderscheid gemaakt tussen leveringszekeheid (voldoende productie/opslag middelen) en economische leveringszekerheid (geen contractlozen op het net).

[Voor 191% gewijzigd door T-8one op 18-01-2022 11:55]

GP 32 the most powerfull handheld in the world :P


  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
T-8one schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:51:
[...]


Het gaat niet om zonder energie zitten, het gaat om zonder contract zitten.
Men wil geen contractlozen op het net hebben, daar is het besluit leveringszekerheid voornamelijk op gericht.
Er wordt ook wel onderscheid gemaakt tussen leveringszekeheid (voldoende productie/opslag middelen) en economische leveringszekerheid (geen contractlozen op het net).
Dat klopt en geef ik o.a. hier ook al aan: Dennism in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Dat staat m.i. dus ook niet ter discussie.

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:45:
[...]

Die overeenkomst ontstaat dus ten gevolge van de ' lid 5' procedure, aangeezien hierin staat: " zo spoedig mogelijk over aan één of meer andere vergunninghouders, die de levering van gas/electriciteit aan de betrokken kleinverbruikers voortzetten"

Aangezien uit de electriciteits/gaswet voortkomt dat je alleen maar electriciteit/gas mag leveren als er een leveringsovereenkomst is, volgt uit de SLR procedure dat er tussen de nieuwe leverancier en de afnemer een leveringsovereenkomst ontstaat.
Aangezien bij intrekken van de vergunning de overeenkomsten met de voorgaande leverancier automatisch ontbonden wordt, is de overeenkomst met de overnemende leverancier dus altijd een nieuwe overeenkomst.
Dat je deze overeenkomst als afnemer weer nietig kan verklaren, omdat niet voldaan is aan de eisen van vooraf informeren en dergelijke, staat daar los van. Deze mogelijkheid tot nietigverklaring helpt je alleen maar om onder de 30 dagen opzegtermijn uit te komen, en mogelijk om de tarieven aan te vechten.
Maar dat is ook de omgekeerde volgorde. Eerst een leveringsovereenkomst en als beide partijen daarmee akkoord zijn dan kan de energielevering opgestart worden. Eneco mag mij dus helemaal geen energie leveren als er niet eerst een leveringsovereenkomst is. Je kan namelijk niet stellen er komt een ovk tot stand want anders mag ik je geen energie leveren.

Normaal neemt bij lid 5 de nieuwe energieleverancier ook de contracten over, die normaal gesproken ook winstgevend zijn.

Uiteindelijk komt het neer op het antwoord op de vraag, en dat is voor de meeste mensen relevant, of er een (eenzijdige) nieuwe overeenkomst ontstaat bij het volgen van lid 5. Ik heb betoogd dat dit niet het geval is en dat het uitgangspunt is dat de contracten worden voortgezet. Het enige wat ik tot nu toe gehoord heb is dat "de nieuwe overeenkomst voortvloeit uit de procedure leveringszekerheid". Geen toelichting, geen verdere onderbouwing. Ik denk dat dat niet stand houdt.

Overigens stel ik NIET dat de leveringsovereenkomsten daadwerkelijk zijn overgenomen door Eneco, dat is simpelweg niet het geval. Dat had wel gemoeten conform lid 5, maar door intrekken vergunning en door de opschortende voorwaarden in de overeenkomst tussen WE en Eneco is daar geen sprake van. Dan heb je eigenlijk alleen een bestand aan klantgegevens die je een aanbod kan doen. Dat beide partijen dit als een risico zagen blijkt ook wel uit de drie passages uit de koopovereenkomst waarin partijen dit expliciet benoemen en zich daarvan bewust zijn.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
Dennism schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:50:
[...]


Maar als dit zo simpel is, waar komt dan, niet in alleen in dit topic, maar ook in de andere soort gelijke topics dan iedere keer die bestrijding vandaan dat er geen overeenkomst zou ontstaan wanneer artikel 5 wordt gevolgd. Juist daar lijkt in deze topics de grootste discussie over te zijn en ook een heleboel argumenten van o.a. @desp87 en @Loading2000 en @PJW9779 lijken daarop gestoeld te zijn. Lijkt me dan toch dat dit niet zo simpel is, of iedereen moet er natuurlijk volledig naast zitten.

Je ziet hier bijvoorbeeld continu mensen posten 'ik heb geen overeenkomt met Eneco' of 'ik heb geen overeenkomt met DGB' of 'Ik heb geen overeenkomst met BE'.
Die discussie ontstaat omdat men niet kan uitleggen waarom dat contract eenzijdig en verplicht ontstaat, de onderbouwing ontbreekt volledig en het tegendeel volgt wel uit lid 5. Als het echt zo simpel zou zijn dan had men mij, en anderen, allang kunnen aangeven waarom we ernaast zitten.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:45:
[...]
Deze mogelijkheid tot nietigverklaring helpt je alleen maar om onder de 30 dagen opzegtermijn uit te komen, en mogelijk om de tarieven aan te vechten.
Dat helpt ook om onder de overeenkomst uit te komen, zeker als je al bij aanvang van de ovk de ovk vernietigd. Vervolgens kan je voor die ene (halve) dag beroep doen op ongevraagde levering en als je op die dag al een leveringsovereenkomst met een andere energieleverancier hebt dan sta je helemaal sterk.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:16:
[...]
Het diende ook niet als grondslag voor de verstrekking van de persoonsgegevens, maar als grondslag dat de kopende partij de betrokkene moet informeren dat hij de gegevens heeft verkregen
[...]
OK, dan hebben/houden we dat dus helder.
Volgens de ACM was er dus wel sprake van de SLR-procedure.
Zowel lid 5 als lid 5 zijn beide onderdeel van de SLR-procedure, eerst doorloop je lid 5 en als dat niet lukt doorloop je lid 6. Maar zoals je inderdaad stelt zijn de klantgegevens niet overgedragen maar gewoon verkocht in een overname. Dus een reguliere overname, gecombineerd met de SLR-procedure, om zo de contracten niet over te hoeven nemen. Als onderdeel van de pre-pack. De vraag of dit zo wel mag is nog onbeantwoord. Het gevolg daarvan: het nieuwe contract bij Eneco volgt zelf als de pre-pack is toegestaan ook helemaal niet uit de SLR-procedure lid 5.
Bedankt voor je geduld. Ik geef direct toe dat ik je nog onvoldoende eer heb kunnen doen door mij - zoals eerder beloofd - in dat aspect te verdiepen. Tijdgebrek.
Ik heb steeds gelezen/begrepen dat lid 5 de 'Reguliere Overname' betreft, en lid 6 de 'Supplier of Last Resort (SLR) procedure' oftewel de 'standaardrestverdeling'.

Op Twitter (https://twitter.com/ACMCo...tatus/1458017409500164098) lees ik zonet overeenkomstig jouw uitleg.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Dennism schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:50:
[...]


Maar als dit zo simpel is, waar komt dan, niet in alleen in dit topic, maar ook in de andere soort gelijke topics dan iedere keer die bestrijding vandaan dat er geen overeenkomst zou ontstaan wanneer artikel 5 wordt gevolgd. Juist daar lijkt in deze topics de grootste discussie over te zijn en ook een heleboel argumenten van o.a. @desp87 en @Loading2000 en @PJW9779 lijken daarop gestoeld te zijn. Lijkt me dan toch dat dit niet zo simpel is, of iedereen moet er natuurlijk volledig naast zitten.

Je ziet hier bijvoorbeeld continu mensen posten 'ik heb geen overeenkomt met Eneco' of 'ik heb geen overeenkomt met DGB' of 'Ik heb geen overeenkomst met BE'.
Er is een verschil tussen de bestuursrechtelijke 'levering van energie', waar de Leveringszekerheidswetgeving op ziet, en het civielrechtelijke 'contract' tussen kleinverbruiker en vergunninghouder. Voor het eerste heb je geen consumentenbescherming en persoonsgegevens nodig, want is levering op adres, en komt dús geen civielrechtelijk contract tot stand.

  • T-8one
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 13:38

T-8one

take it easy, take a sisi

PJW9779 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:07:
[...]


Er is een verschil tussen de bestuursrechtelijke 'levering van energie', waar de Leveringszekerheidswetgeving op ziet, en het civielrechtelijke 'contract' tussen kleinverbruiker en vergunninghouder. Voor het eerste heb je geen consumentenbescherming en persoonsgegevens nodig, want is levering op adres, en komt dús geen civielrechtelijk contract tot stand.
Maar geen leverancier gaat toch aansluitingen overnemen als ze geen garantie hebben dat er een consumenten achter zit die gaan betalen?
Daarom nemen ze klantgegevens over inclusief naam, bankreknr en auto incasso.

Stel je voor dat Eneco 90.000 adressen een factuur moet gaan sturen per post zonder een naam oid erop, dat gaat niemand betalen. Nu konden ze alles makkelijk factureren middels auto. incassos en geeft slecht ene handjevol consumenten weerstand.

GP 32 the most powerfull handheld in the world :P


  • JeroenE
  • Registratie: januari 2001
  • Niet online
T-8one schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:25:
Daarom nemen ze klantgegevens over inclusief naam, bankreknr en auto incasso.
Een automatische incasso kan je volgens de SEPA regels trouwens helemaal niet overnemen, maar dat terzijde.
Stel je voor dat Eneco 90.000 adressen een factuur moet gaan sturen per post zonder een naam oid erop, dat gaat niemand betalen. Nu konden ze alles makkelijk factureren middels auto. incassos en geeft slecht ene handjevol consumenten weerstand.
Dat ze dat zo doen geloof ik wel, maar dat is toch juist het probleem? Ze doen iets waarvan ze hopen dat er geen of weinig klachten van komen. Maar dat wil niet zeggen dat ze het daarom allemaal volgens de regels hebben gedaan.

Hoe zo jij er tegenover staan als -ik noem maar wat- de Goedkope-hypotheker failliet gaat en vervolgens de Rabobank alle adresgegevens van de hypotheekklanten overneemt en doodleuk roept "je hypotheek zit nu verplicht bij mij en oh ja, de rente hoor je over 14 dagen wel, je krijgt een nieuwe overeenkomst en dan gelden er nu eenmaal andere voorwaarden. Je moet trouwens wel x maanden klant bij mij blijven".

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
T-8one schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:25:
[...]


Maar geen leverancier gaat toch aansluitingen overnemen als ze geen garantie hebben dat er een consumenten achter zit die gaan betalen?
Daarom nemen ze klantgegevens over inclusief naam, bankreknr en auto incasso.

Stel je voor dat Eneco 90.000 adressen een factuur moet gaan sturen per post zonder een naam oid erop, dat gaat niemand betalen. Nu konden ze alles makkelijk factureren middels auto. incassos en geeft slecht ene handjevol consumenten weerstand.
Daarom zou je normaal gesproken ook de contracten moeten overnemen, dan heb je die garantie wel.
Die overige gegevens dienen volgens de besluiten ook gewoon worden overgedragen.
Ik denk alleen dat Eneco, WE en de ACM onderschat hebben hoe vol dat handje aan consumenten is dat weerstand biedt.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
PJW9779 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:00:
[...]
Bedankt voor je geduld. Ik geef direct toe dat ik je nog onvoldoende eer heb kunnen doen door mij - zoals eerder beloofd - in dat aspect te verdiepen. Tijdgebrek.
Ik heb steeds gelezen/begrepen dat lid 5 de 'Reguliere Overname' betreft, en lid 6 de 'Supplier of Last Resort (SLR) procedure' oftewel de 'standaardrestverdeling'.

Op Twitter (https://twitter.com/ACMCo...tatus/1458017409500164098) lees ik zonet overeenkomstig jouw uitleg.
Ik zou je toch willen uitnodigen dat te doen aangezien dat de hamvraag is en imho ook een meer kansrijke route om het "contract" aan te vechten dan dat de AVG dat is.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
Ook nog een interessante:
Naar aanleiding van een melding (dat een leverancier niet langer aan haar verplichtingen kan voldoen) door de leverancier of een netbeheerder vindt overleg plaats tussen ACM, de landelijke netbeheerders en de leverancier, eventueel met diens bewindvoerder of de curator. ACM trekt na dit overleg de vergunning in indien zij er niet van overtuigd is dat de levering van elektriciteit en of gas aan kleinverbruikers is gegarandeerd.
Dus bij de melding aan de ACM eind september, en het overleg dat daarop volgde, had de ACM al moeten besluiten de leveringsvergunning in te trekken indien zij er niet van overtuigd was dat de levering van energie gegarandeerd is. Dat hebben ze niet gedaan, dus blijkbaar waren ze er van overtuigd dat de levering van energie niet in het geding was.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Dennism schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:50:
[...]


Maar als dit zo simpel is, waar komt dan, niet in alleen in dit topic, maar ook in de andere soort gelijke topics dan iedere keer die bestrijding vandaan dat er geen overeenkomst zou ontstaan wanneer artikel 5 wordt gevolgd. Juist daar lijkt in deze topics de grootste discussie over te zijn en ook een heleboel argumenten van o.a. @desp87 en @Loading2000 en @PJW9779 lijken daarop gestoeld te zijn. Lijkt me dan toch dat dit niet zo simpel is, of iedereen moet er natuurlijk volledig naast zitten.

Je ziet hier bijvoorbeeld continu mensen posten 'ik heb geen overeenkomt met Eneco' of 'ik heb geen overeenkomt met DGB' of 'Ik heb geen overeenkomst met BE'.
Uit de gaswet cq electriciteitswet komt heel eenvoudig (artikel 43, 44, 52b en verder) voort dat het verboden is energie te leveren zonder vergunning, en dat er voor levering van energie een overeenkomst nodig is. DUs als onder de SLR procedure de levering van energie overgedragen wordt aan een andere leverancier, dan komt daar gevolgtrekkend ook een levereingsovereenkomst over tot stand.

Dat je die overeenkomst nietig kan verklaren (artikel 52 lid b) omdat je bijvoorbeeld niet tevoren bent ingelicht over de voorwaarden, dat staat daar buiten. Maar er is echt wel een leveringsovereenkomst opgesteld, zij het eenzijdig.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:22:
[...]


Uit de gaswet cq electriciteitswet komt heel eenvoudig (artikel 43, 44, 52b en verder) voort dat het verboden is energie te leveren zonder vergunning, en dat er voor levering van energie een overeenkomst nodig is. DUs als onder de SLR procedure de levering van energie overgedragen wordt aan een andere leverancier, dan komt daar gevolgtrekkend ook een levereingsovereenkomst over tot stand.

Dat je die overeenkomst nietig kan verklaren (artikel 52 lid b) omdat je bijvoorbeeld niet tevoren bent ingelicht over de voorwaarden, dat staat daar buiten. Maar er is echt wel een leveringsovereenkomst opgesteld, zij het eenzijdig.
Dat staat dus nergens, dat er een (nieuwe) leveringsovereenkomst tot stand wordt gebracht.
Als de levering van energie wordt overgedragen, of voortgezet, dan laat dat de ruimte open of dat is op basis van de bestaande overeenkomst of een geheel nieuwe, en in het geval van een nieuwe of dat een eenzijdige is of het gevolg van onderhandelingen tussen contractpartijen.

De definitie van het klantenbestand en de toelichting op de gegevens die moeten worden overdragen schept daar wat meer duidelijkheid in.

Sterker nog, Eneco heeft ons een aantal dagen onterecht energie geleverd omdat een leveringsovereenkomst überhaupt ontbrak, die kwam pas op 5 november.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:31:
[...]


Die discussie ontstaat omdat men niet kan uitleggen waarom dat contract eenzijdig en verplicht ontstaat, de onderbouwing ontbreekt volledig en het tegendeel volgt wel uit lid 5. Als het echt zo simpel zou zijn dan had men mij, en anderen, allang kunnen aangeven waarom we ernaast zitten.
Dat contract ontstaat uit de verplichting om een leveringsovereenkomst te hebben op een energieaansluiting. ZOdra door intrekking van de vergunning van je leverancier je leveringsovereenkomst met die leverancier wettelijk vervalt, heb je geen leveringsovereenkomst meer, en voldoe je dus niet aan de wettelijke verplichting een leveringsovereenkomst te hebben. Onder artikel 5 SLR wordt je dus door een nieuwe leverancier een nieuwe eenzijdig opgelegde leveringsovereenkomst opgelegd. Dat staat ook zo netjes in lid 5b, de leverancier neemt de levering over. Er staat niks in lid 5 SLR dat ook de bestaande contracten overgenomen moeten worden, want als lid 5 in gang gezet wordt, is van de vorige vergunninghouder de vergunning al ingetrokken, dus is er ook geen contract meer.

Ik snap ook dat dit een beetje rammelt allemaal, dat bepaalde zaken niet eenduidig zijn opgeschreven door de wetgever, maar feit blijft dat je juridisch gezien je contract met de oude leverancier ophoudt te bestaan door intrekken vergunning, dat je op dat moment formeel geen leveringsovereenkomst meer hebt, maar je die wel moet hebben, dat in de vensterperiode de netbeheerder garant staat voor levering en betaling, dat daarna onder lid 5 of 6 een nieuwe leverancier komt die de levering overneemt, en dat je daarmee een nieuwe leveringsovereenkomst krijgt opgelegd.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:27:
[...]


Dat staat dus nergens, dat er een (nieuwe) leveringsovereenkomst tot stand wordt gebracht.
Als de levering van energie wordt overgedragen, of voortgezet, dan laat dat de ruimte open of dat is op basis van de bestaande overeenkomst of een geheel nieuwe, en in het geval van een nieuwe of dat een eenzijdige is of het gevolg van onderhandelingen tussen contractpartijen.
Dat staat er wel:

Lid 5 eidingd met: " één of meer andere vergunninghouders, die de levering van gas aan de betrokken kleinverbruikers voortzetten ""

Gas (of electra) leveren mag je alleen maar met een leveringsovereenkomst, dus het feit dat de nieuwe vergunninghouder je energie gaat leveren impliceert dat er een leveroingsovereenkomst is ontstaan.

Dat jij die pas 5 november te zien hebt gekregen, betekent niet dat deze er op 1 november nog niet was. Het betekent alleen dat je die overeenkomst nietig kan verklaren: Art 52b lid 4 gaswet: Een contract, gesloten in strijd met het bepaalde bij of krachtens dit artikel is vernietigbaar.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:00:
[...]


Daarom zou je normaal gesproken ook de contracten moeten overnemen, dan heb je die garantie wel.
Die overige gegevens dienen volgens de besluiten ook gewoon worden overgedragen.
Ik denk alleen dat Eneco, WE en de ACM onderschat hebben hoe vol dat handje aan consumenten is dat weerstand biedt.
Is er enige notie van hoe groot die groep is die juridisch weerstand probeert te bieden?

Kan me goed voorstellen dat 99,9% gewoon de paar dagen/maandje eneco betaald en allang weg is naar een andere leverancier zonder enige juridische tegenwind.

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:29:
[...]
Dat contract ontstaat uit de verplichting om een leveringsovereenkomst te hebben op een energieaansluiting. ZOdra door intrekking van de vergunning van je leverancier je leveringsovereenkomst met die leverancier wettelijk vervalt, heb je geen leveringsovereenkomst meer, en voldoe je dus niet aan de wettelijke verplichting een leveringsovereenkomst te hebben. Onder artikel 5 SLR wordt je dus door een nieuwe leverancier een nieuwe eenzijdig opgelegde leveringsovereenkomst opgelegd. Dat staat ook zo netjes in lid 5b, de leverancier neemt de levering over. Er staat niks in lid 5 SLR dat ook de bestaande contracten overgenomen moeten worden, want als lid 5 in gang gezet wordt, is van de vorige vergunninghouder de vergunning al ingetrokken, dus is er ook geen contract meer.

Ik snap ook dat dit een beetje rammelt allemaal, dat bepaalde zaken niet eenduidig zijn opgeschreven door de wetgever, maar feit blijft dat je juridisch gezien je contract met de oude leverancier ophoudt te bestaan door intrekken vergunning, dat je op dat moment formeel geen leveringsovereenkomst meer hebt, maar je die wel moet hebben, dat in de vensterperiode de netbeheerder garant staat voor levering en betaling, dat daarna onder lid 5 of 6 een nieuwe leverancier komt die de levering overneemt, en dat je daarmee een nieuwe leveringsovereenkomst krijgt opgelegd.
De verplichting om als kleinverbruiker een leveringsovereenkomst te hebben die snap ik, maar dat die nieuwe overeenkomst eenzijdig wordt opgelegd omdat de energielevering wordt overgenomen niet. In 5b staat inderdaad dat de energielevering overgenomen wordt. Maar niet onder welke voorwaarden. Bovendien is het onder lid 5 ook mogelijk de energielevering over te nemen zonder dat de vergunning al is ingetrokken (of die intrekking al geeffectueerd is).

Overnemen energielevering is dus niet automatisch een nieuwe leveringsovereenkomst.
Van belang is ook wat het klantenbestand is en welke gegevens moeten worden overgedragen en met welk doel. Daarbij wil ik nogmaals wijzen uit de volgende uit 2.4 Uniformering van relevante klantgegevens en verduidelijking overdrachtsverplichting.
De Besluiten vergunningsvoorwaarden zien onder andere op de administratieve organisatie van de vergunninghouder. Het onderhavige besluit bevat een verfijning van een aantal gegevens van de kleinverbruikers die de vergunninghouder herkenbaar in de administratie dient vast te leggen met het oog op snelle uitwisseling in groten getale tijdens de vensterperiode.

...

De bestaande verplichting voor de curator of bewindvoerder in de Besluiten leveringszekerheid om na intrekking van de vergunning het bestand aan kleinverbruikers over te dragen aan de vergunninghouders die de klanten overnemen wordt met het onderhavige besluit nader gepreciseerd tot de gegevens die ten behoeve van deze uitwisseling in de administratie moeten zijn opgenomen. Dit betreft de naam, het adres, het factuuradres, de woonplaatsgegevens en het bankrekeningnummer van de kleinverbruiker met wie de leverancier een leveringsovereenkomst heeft afgesloten, informatie over het al of niet terugleveren door deze klant indien het elektriciteit betreft, de EAN-code die is toegekend aan de aansluiting en waarvoor de leveringsovereenkomst is gesloten. Dit laatste om te zorgen dat eventuele leveringsovereenkomsten met andere leveranciers die aan deze aansluiting zijn gekoppeld buiten de restverdeling blijven. Daarnaast betreft het de naam van de netbeheerder en de hoogte en betalingsfrequentie van het voorschotbedrag. Als deze bekend zijn bij de leverancier dienen ook het telefoonnummer en e-mail adres van de klant en het mandaat voor automatische afschrijving op geordende wijze in de administratie te zijn opgenomen. Het e-mailadres dient ertoe om zo snel mogelijk contact met de klant te kunnen leggen, teneinde de voortzetting van de leveringsovereenkomst voor elektriciteit en gas te garanderen.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:34:
[...]
Gas (of electra) leveren mag je alleen maar met een leveringsovereenkomst, dus het feit dat de nieuwe vergunninghouder je energie gaat leveren impliceert dat er een leveroingsovereenkomst is ontstaan.

Dat jij die pas 5 november te zien hebt gekregen, betekent niet dat deze er op 1 november nog niet was. Het betekent alleen dat je die overeenkomst nietig kan verklaren: Art 52b lid 4 gaswet: Een contract, gesloten in strijd met het bepaalde bij of krachtens dit artikel is vernietigbaar.
Die is dus niet ontstaan, want geen aanbod en aanvaarding. Het is geen gewone totstandkoming van een overeenkomst. Als er een wettelijke mogelijkheid is die eenzijdig op te leggen (zoals in lid 6) dan moet dat expliciet omschreven worden.

Die vernietiging is inderdaad het subsidiaire punt mocht het primaire punt niet slagen.
Ik heb daarom ook 58 minuten naar het onvoorwaardelijk worden van de overeenkomst tussen WE en Eneco dat gedaan. Daarnaast had ik ook al een nieuwe leveringsovereenkomst om die datum.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
YakuzA schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:39:
[...]

Is er enige notie van hoe groot die groep is die juridisch weerstand probeert te bieden?

Kan me goed voorstellen dat 99,9% gewoon de paar dagen/maandje eneco betaald en allang weg is naar een andere leverancier zonder enige juridische tegenwind.
Moeilijk te zeggen, er zijn 4 partijen die in beroep zijn gegaan tegen het concentratiebesluit, maar dat is de hoogste drempel. Dan heb je nog de bezwaren tegen het intrekken van de vergunning (geen idee hoeveel) en de mensen die het privaatrechtelijk aan gaan (laten) vechten.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:42:
[...]

Maar niet onder welke voorwaarden. Bovendien is het onder lid 5 ook mogelijk de energielevering over te nemen zonder dat de vergunning al is ingetrokken (of die intrekking al geeffectueerd is).

Overnemen energielevering is dus niet automatisch een nieuwe leveringsovereenkomst.


[...]
Kopt, de voorwaarden worden niet in Besluit Leveringszekerheid vastgelegd. Dus is de nieuwe leverancier vrij de daarvoor geldende voorwaarden vast te stellen, zolang die voldoen aan het gestelde in de gaswet. Want daarin staat waar de lebveringsvoorwaarden aan moeten voldoen.
Energielevering overnemen zonder dat de verguinning is ingetrokken kan technisch, maar in de realiteit gebeurt het niet. Besluit Leveringszekerheid treedt namelijk pas in werking op het moment dat het intrekken van een vergunning opportuun wordt.

Artikel 3 lid 4 BL stelt dat het daadwerkelijk intrekken van een vergunning binnen 20 dagen nadat het besluit daartoe door ACM is genomen, in werking moet treden, en dat binnen 10 dagen na het nemen van het besluit, danwel op het effectief worden van de intrekking, indien dat eerder is dan 10 dagen, artikel 5 of 6 in werking treedt.

Formeel zou het dus kunnen zijn dat ACM op dag 1 besluit de vergunning in te trekken, op dag 10 er een nieuwe leverancier is, maar pas op dag 19 de vergunning formeel ingetrokken is. Maar die situatie zal ACM niet voor laten doen. Want hypothetisch zou ACM dan kort na de overdracht het besluit ook weer in kunnen trekken, en dan mag de oude leverancier weer lekker doorleveren.

Als de levering overgenomen wordt voordat de vergunning formeel is ingetrokken, zijn de bestaande overeenkomsten dus nog niet van rechtswege vervallen, dus zou de nieuwe leverancier deze ook mee moeten overnemen. Aangezien de nieuwe leverancier zelf de voorwaarden mag vaststellen, zal ACM er dus voor zorgen dat de effectuering van intrekken vergunning altijd ligt voor de daadwerkelijke overname van levering. Zo ook in WE/Enecvo, waar de intrekking vergunning op 31 oktober om 23.59 ge-effectueerd wordt, en Eneco vanaf 1 november 00.00 uur de levering voortzette

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
T-8one schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 13:25:
[...]
Maar geen leverancier gaat toch aansluitingen overnemen als ze geen garantie hebben dat er een consumenten achter zit die gaan betalen?
Daarom nemen ze klantgegevens over inclusief naam, bankreknr en auto incasso.
Zoals hier eerder aangegeven is de energielevering op adres, niet op persoon.
Daarnaast is iedereen die energie ontvangt en gebruikt verplicht zo snel mogelijk een contract af te sluiten met een leverancier.

Dus als er gas wordt geleverd en afgenomen dan gaat er gewoon een rekening naar dat adres.
Art. 3 lid 5 sub b ziet uitsluitend op "levering van gas aan de betrokken kleinverbruikers voortzetten".
Art. 3 lid 5 sub c garandeert "de betaling van de inkoop van gas ten behoeve van de levering van gas aan kleinverbruikers in die periode."

Zie overigens desp87 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" van @desp87 voor het puntje 'ongevraagde levering'.

[Voor 7% gewijzigd door PJW9779 op 18-01-2022 16:06]


  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

YakuzA schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:39:
[...]

Is er enige notie van hoe groot die groep is die juridisch weerstand probeert te bieden?

Kan me goed voorstellen dat 99,9% gewoon de paar dagen/maandje eneco betaald en allang weg is naar een andere leverancier zonder enige juridische tegenwind.
Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die actief weerstand bieden of dergelijke. Tegen het concentratiebesluit zijn blijkbaar 4 beroepschriften ingedient, maar dit komt ook omdat je daarvoor griffierecht moet betalen.
Maar ik denk dat zodra er een positief resultaat behaald wordt, dat de groep die mee gaat lopen toch aardig groot gaat worden. Zodra er wat te halen valt komt iedereen in de rij staan.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 15:01:

Kopt, de voorwaarden worden niet in Besluit Leveringszekerheid vastgelegd. Dus is de nieuwe leverancier vrij de daarvoor geldende voorwaarden vast te stellen, zolang die voldoen aan het gestelde in de gaswet. Want daarin staat waar de lebveringsvoorwaarden aan moeten voldoen.
Energielevering overnemen zonder dat de verguinning is ingetrokken kan technisch, maar in de realiteit gebeurt het niet. Besluit Leveringszekerheid treedt namelijk pas in werking op het moment dat het intrekken van een vergunning opportuun wordt.
Je kan pas leveringsvoorwaarden (voor een kleinverbruiker) vaststellen/overeenkomen als er een leveringsovereenkomst is. Die komt op basis van lid 5 niet expliciet tot stand. Dan heb je daarnaast nog de nota van toelichting in paragraaf 2.4 waarin staat ten einde de leveringsovereenkomst voort te zetten.

Er staan meer impliciete formuleringen in over het voortzetten van de ovk dan een geheel nieuwe ovk.
Want als er een geheel nieuwe ovk eenzijdig kan worden opgelegd, waarom hebben ze dan in lid 5 niet dezelfde formuleringen daarvoor als in lid 6 (waar die wel duidelijk is) opgenomen?

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:01:
[...]Ik zou je toch willen uitnodigen dat te doen aangezien dat de hamvraag is en imho ook een meer kansrijke route om het "contract" aan te vechten dan dat de AVG dat is.
En dat ga ik ook zeker doen. Maar over de 'kansrijkheid' valt te discussiëren.
Er is immers goede grond te stellen dat de Besluiten Leveringszekerheid een 'lex specialis' zijn t.o.v. de Gaswet en de Electriciteitswet.

Die Besluiten Leveringszekerheid zien puur op het garanderen van de continuïteit van de levering van energie. Zoals Europese regelgeving ook voorschrijft.
Alleen lijkt men - zoals eerder gesteld - te zijn vergeten de punten 'contract leverancier-kleinverbruiker', 'consumentenbescherming' en 'privacy' goed te regelen.
Mijn overtuiging is dat dat komt doordat men een dergelijke gebeurtenis als onwaarschijnlijk inschatte ('Black Swan') en aannam dat in dat geval de consument tegen nagenoeg gelijke voorwaarden over zou kunnen naar een andere leverancier. En een paar jaar geleden zou je hen ook gelijk geven.
Maar vreemd genoeg komen deze punten ook in het wetsontwerp Energiewet niet aan de orde.

Allemaal ook tot daar aan toe. Totdat alle partijen ook de Insolad-brief van de AP naast zich neer lijken te leggen. Er lijkt 0,0 reactie op te zijn gekomen.
Scenario III uit de Insolad-brief is 1:1 van toepassing op de WE-casus.

@desp87 gaf een mooi overzicht van de civielrechtelijke kant :
desp87 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
desp87 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Met wat kanttekeningen van mij:
PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

En daarop een reactie van desp87
desp87 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

En een weerwoord van mij
PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"


En zoals ik dus zeg
de Leveringszekerheidsregelgeving kan (moet?) gezien worden als een 'Lex Specialis´ tav. art. 6:217 BW. Zo ja. dan lijkt mij dat we over de civiele band zijn uitgepraat.
Daarom ga ik in mijn klaagschrift aan de Geschillencommisie Energie dus uit van het niet betwiste standpunt van de AP.
Daarnaast geeft de GE een 'bindend advies'. Daarover zegt artikel 31 lid 1 van het Reglement Geschillencommisie Energie :
Vernietiging van het bindend advies van de commissie kan uitsluitend plaatsvinden
door het ter toetsing voor te leggen aan de gewone rechter binnen twee maanden
na de verzending van de uitspraak aan partijen. De rechter zal het bindend advies
vernietigen, indien de uitspraak in verband met de inhoud of wijze van
totstandkoming in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid
en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

  • desp87
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 08:07
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:29:
[...]

Dat contract ontstaat uit de verplichting om een leveringsovereenkomst te hebben op een energieaansluiting. ZOdra door intrekking van de vergunning van je leverancier je leveringsovereenkomst met die leverancier wettelijk vervalt, heb je geen leveringsovereenkomst meer, en voldoe je dus niet aan de wettelijke verplichting een leveringsovereenkomst te hebben. Onder artikel 5 SLR wordt je dus door een nieuwe leverancier een nieuwe eenzijdig opgelegde leveringsovereenkomst opgelegd. Dat staat ook zo netjes in lid 5b, de leverancier neemt de levering over. Er staat niks in lid 5 SLR dat ook de bestaande contracten overgenomen moeten worden, want als lid 5 in gang gezet wordt, is van de vorige vergunninghouder de vergunning al ingetrokken, dus is er ook geen contract meer.
De eerste paar woorden ga je toch echt de mist in. De leveringsovereenkomst tussen Leverancier en Consument is een privaatrechtelijke overeenkomst. Dergelijke overeenkomsten ontstaan niet uit de wet, maar als gevolg van het complex van aanbod & aanvaarding. Er kan gerust ergens in een wet staan dat ik verplicht ben een bepaalde overeenkomst te hebben. Dit betekent echter niet dat die overeenkomst automatisch uit de wet ontstaat. Voor het ontstaan van een overeenkomst is altijd nog aanbod & aanvaarding vereist.

Vergelijk hiermee bijvoorbeeld de verzekeringsplicht voor zorg ex. artikel 2 Zorgverzekeringswet. Dit artikel bepaalt dat wij een zorgverzekering moeten hebben, maar dat is niet voldoende om die zorgverzekeringsovereenkomst te doen ontstaan. Daarvoor ga je ieder jaar naar Independer. Als je geen actieve zorgverzekering hebt, bepaalt de wet dat er na verloop van tijd basispremie ingehouden mag worden op je inkomen.

In de ideale wereld hadden ze het bovenstaande ook gewoon op soortgelijke wijze ingeregeld voor levering van energie. Een wettelijk fallback-regime, met betalingsverplichtingen die direct uit de wet voortvloeien. Denk aan dit scenario: Leverancier failliet of vergunning ingetrokken? Netbeheerder neemt over en brengt verbruik direct in rekening conform X-tarieven, totdat je nieuwe ovk bent aangegaan. Netbeheerder brengt je hiervan onverwijld op de hoogte. Je moet daarna binnen uiterlijk 30 dagen een leveringsovereenkomst aangaan, anders volgt er een boete bovenop de daadwerkelijke verbruikskosten.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 15:56:
[...]


Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die actief weerstand bieden of dergelijke. Tegen het concentratiebesluit zijn blijkbaar 4 beroepschriften ingedient, maar dit komt ook omdat je daarvoor griffierecht moet betalen.
Maar ik denk dat zodra er een positief resultaat behaald wordt, dat de groep die mee gaat lopen toch aardig groot gaat worden. Zodra er wat te halen valt komt iedereen in de rij staan.
Het is ook een kosten/baten-afweging tegenover slaagkans.
Daarnaast gaat het mij puur om de handelwijze van Eneco. Indien Eneco met heldere en juiste toelichting was gekomen, en redelijke tarieven had gehanteerd dan was er geen stampij ontstaan en waren vermoedelijk veel WE-klanten niet eens overgestapt.
Dat was ook mijn schikkingsvoorstel aan Eneco, waarop men niet heeft gereageerd.
Dat is ook mijn schikkingsvoorstel aan de GE.

Artikel 44 lid 1 :
Een houder van een vergunning heeft de plicht op een betrouwbare wijze en tegen redelijke tarieven en voorwaarden zorg te dragen voor de levering van gas
Eneco had duidelijk een andere strategie.
Die vervolgens averechts heeft uitgepakt.

  • JeroenE
  • Registratie: januari 2001
  • Niet online
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:29:
Dat contract ontstaat uit de verplichting om een leveringsovereenkomst te hebben op een energieaansluiting.
Het is helemaal niet wettelijk verplicht een leveringsovereenkomst te hebben op een energieaansluiting. Dat is trouwens iets wat netbeheerders jarenlang geroepen hebben (en eigenlijk nog steeds roepen). Daar hebben ze diverse keren nul op het rekest voor gekregen bij de rechtbank. Zie de hele reeks Gas de deur uit doen: Gratis!

Als je energie verbruikt heb je natuurlijk wel een overeenkomst nodig om die in te kopen bij een leverancier.

Maar enkel het feit dat je een overeenkomst nodig hebt om (legaal) energie af te nemen wil niet zeggen dat die overeenkomst zo maar spontaan ontstaat. Waarom zou die trouwens spontaan ontstaan met Eneco en niet met Greenchoice? Enkel het feit dat Eneco NAW-gegevens heeft gekocht?

Het zou trouwens wel mooi zijn als het andersom ook zou werken. Dan kan iedere winkeldief zeggen dat hij wel een overeenkomst had met de winkel, die ontstond immers vanzelf toen hij de spullen meenam. Enkel moet hij de rekening nog voldoen.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
desp87 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 16:51:
[...]
In de ideale wereld hadden ze het bovenstaande ook gewoon op soortgelijke wijze ingeregeld voor levering van energie. Een wettelijk fallback-regime, met betalingsverplichtingen die direct uit de wet voortvloeien. Denk aan dit scenario: Leverancier failliet of vergunning ingetrokken? Netbeheerder neemt over en brengt verbruik direct in rekening conform X-tarieven, totdat je nieuwe ovk bent aangegaan. Netbeheerder brengt je hiervan onverwijld op de hoogte. Je moet daarna binnen uiterlijk 30 dagen een leveringsovereenkomst aangaan, anders volgt er een boete bovenop de daadwerkelijke verbruikskosten.
Geen ideale wereld, maar elementaire wetgevingstechniek.
En dat is dan ook waar het bij de leveringszekerheid aan ontbreekt. Maar even goed bij contractvorming.
Je moet problemen en discussies niet voorkómen, maar oplossen. 5 minuten langer nadenken kan je 5 dagen of weken of zelfs maanden sores besparen. Maar te vaak denkt men 'daar komen we later wel uit'.
Daarom is men ook zo slordig met calamiteitenmanagement en crisismanagement.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Loading2000 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 16:13:
[...]


Je kan pas leveringsvoorwaarden (voor een kleinverbruiker) vaststellen/overeenkomen als er een leveringsovereenkomst is. Die komt op basis van lid 5 niet expliciet tot stand. Dan heb je daarnaast nog de nota van toelichting in paragraaf 2.4 waarin staat ten einde de leveringsovereenkomst voort te zetten.

Er staan meer impliciete formuleringen in over het voortzetten van de ovk dan een geheel nieuwe ovk.
Want als er een geheel nieuwe ovk eenzijdig kan worden opgelegd, waarom hebben ze dan in lid 5 niet dezelfde formuleringen daarvoor als in lid 6 (waar die wel duidelijk is) opgenomen?
Goeie vraag, maar die kan alleen de wetgever beantwoorden, en of wij het allemaal juist lezen of niet kan alleen de rechtbank besluiten.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
JeroenE schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:05:
[...]
Het is helemaal niet wettelijk verplicht een leveringsovereenkomst te hebben op een energieaansluiting.
Klopt, alleen heb ik er nooit de wetsbron voor gevonden.
Wanneer voor een adres geen energieleverancier bekend is, is een netbeheerder wettelijk verplicht om de afnemer van energie af te sluiten (https://www.degeschillenc...an-energie-af-te-sluiten/). Daar wordt óók geen wetsbron voor genoemd.
Als je energie verbruikt heb je natuurlijk wel een overeenkomst nodig om die in te kopen bij een leverancier.
Dus niet, maar je bent wel verplicht om een dergelijk contract te sluiten, teneinde te voorkomen dat je wettelijk verplicht wordt afgesloten.
Het zou trouwens wel mooi zijn als het andersom ook zou werken. Dan kan iedere winkeldief zeggen dat hij wel een overeenkomst had met de winkel, die ontstond immers vanzelf toen hij de spullen meenam. Enkel moet hij de rekening nog voldoen.
Dat klopt ook.
De overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Daaruit vloeien 4 verplichtingen voort : beschikbaar stellen goed, aanvaarden goed, aanbod betaling, acceptatie betaling.
De winkelier biedt het artikel aan door het beschikbaar te stellen. De winkeldief aanvaardt het aanbod door zich het artikel toe te eigenen.

Het enige verschil tussen eigenaar en dief is het ontbreken van het aanbod van betaling.
Indien - zoals mij is overkomen - de winkelier weigert mijn betaling te accepteren ben ik nog geen dief.
Als ik vervolgens mét het goed weg loop heeft de politie geen betrokkenheid, de winkelier pleegt wanprestatie hetgeen een civielrechtelijke aangelegenheid is.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

desp87 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 16:51:
[...]


De eerste paar woorden ga je toch echt de mist in. De leveringsovereenkomst tussen Leverancier en Consument is een privaatrechtelijke overeenkomst. Dergelijke overeenkomsten ontstaan niet uit de wet, maar als gevolg van het complex van aanbod & aanvaarding. Er kan gerust ergens in een wet staan dat ik verplicht ben een bepaalde overeenkomst te hebben. Dit betekent echter niet dat die overeenkomst automatisch uit de wet ontstaat. Voor het ontstaan van een overeenkomst is altijd nog aanbod & aanvaarding vereist.

Vergelijk hiermee bijvoorbeeld de verzekeringsplicht voor zorg ex. artikel 2 Zorgverzekeringswet. Dit artikel bepaalt dat wij een zorgverzekering moeten hebben, maar dat is niet voldoende om die zorgverzekeringsovereenkomst te doen ontstaan. Daarvoor ga je ieder jaar naar Independer. Als je geen actieve zorgverzekering hebt, bepaalt de wet dat er na verloop van tijd basispremie ingehouden mag worden op je inkomen.

In de ideale wereld hadden ze het bovenstaande ook gewoon op soortgelijke wijze ingeregeld voor levering van energie. Een wettelijk fallback-regime, met betalingsverplichtingen die direct uit de wet voortvloeien. Denk aan dit scenario: Leverancier failliet of vergunning ingetrokken? Netbeheerder neemt over en brengt verbruik direct in rekening conform X-tarieven, totdat je nieuwe ovk bent aangegaan. Netbeheerder brengt je hiervan onverwijld op de hoogte. Je moet daarna binnen uiterlijk 30 dagen een leveringsovereenkomst aangaan, anders volgt er een boete bovenop de daadwerkelijke verbruikskosten.
Ik snap je vergelijk met een zorgverzekeraar, echter er is geen besluit leveringszekerheid zorgverzekeringen. Een failliete zorgverzekeraar is in NL nog niet voorgekomen. Maar ook hier kan ik me voorstellen dan de NZa dan besluit dat alle verzekerden per direct naar een andere verzekeraar overgedragen worden, omdat zorg betaald moet blijven.

Het besluit leveringszekerheid is een heel speciaal besluit want het ziet alleen toe op de situatie failliete of incapabele leverancier, en wat er daarmee gebeurt. Dat er vanuit die situatie een gedwongen overeenkomst ontstaat is mijns inziens best wettelijk te regelen, want het is een speciale uitzondering, en die kan best boven regulier privaatrecht uit steken. Hoe dan ook, volgens de gaswet mag je zeker nietigheid van de overeenkomst inroepen.

Ik ben het helemaal met je eens dat het veel netter kan, door simpelweg door de netbeheerder de levering te laten doorlopen, door klanten vriendelijk te verzoeken binnen 30 dagen een nieuwe leverancier te kiezen, en dan met deze leverancier ofwel met terugwerkende kracht ofwel met deels de netbeheerder en de nieuwe leverancier af te rekenen. Maar helaas zit het BL zo niet in elkaar. Dat vereist een wijzgiging. Mogelijk kan door deze hele situatie die wijziging wel in gang gezet worden, omdat er dermate haken en ogen aan het huidige BL zitten.
Echter zal de politiek dat ook moeten inzien, en daar stokt het momenteel nogal.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

PJW9779 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 16:53:
[...]


Het is ook een kosten/baten-afweging tegenover slaagkans.
Daarnaast gaat het mij puur om de handelwijze van Eneco. Indien Eneco met heldere en juiste toelichting was gekomen, en redelijke tarieven had gehanteerd dan was er geen stampij ontstaan en waren vermoedelijk veel WE-klanten niet eens overgestapt.
Dat was ook mijn schikkingsvoorstel aan Eneco, waarop men niet heeft gereageerd.
Dat is ook mijn schikkingsvoorstel aan de GE.


Eneco had duidelijk een andere strategie.
Die vervolgens averechts heeft uitgepakt.
In de reactie van Eneco op mijn brief van 15 december (vandaag binnen, dus nog net precies niet meer binnen de 30 dagen, behalve als je de vanatiedagen even niet meerekent) stellen ze dat de tarieven best redelijk waren, en dat de ACM dat ook heeft bevestigd. Helaas kan ik hun tarievenlijstje niet controleren.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:32:
[...]
Ik snap je vergelijk met een zorgverzekeraar, echter er is geen besluit leveringszekerheid zorgverzekeringen. Een failliete zorgverzekeraar is in NL nog niet voorgekomen. Maar ook hier kan ik me voorstellen dan de NZa dan besluit dat alle verzekerden per direct naar een andere verzekeraar overgedragen worden, omdat zorg betaald moet blijven.
Lijkt mij geen handig voorbeeld. De zorgverlening is genormeerd in de Basisverzekering. De tarieven daarvan staan daarmee zo goed als vast.
Vraag is dus waarom dat tav. energie niet zo is geregeld.
In beide gevallen is de beoogde marktwerking uitgebleven, en zijn we in feite weer terug bij het vroegere overheidspakket.
[/quote]

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:36:
[...]
In de reactie van Eneco op mijn brief van 15 december (vandaag binnen, dus nog net precies niet meer binnen de 30 dagen, behalve als je de vanatiedagen even niet meerekent) stellen ze dat de tarieven best redelijk waren, en dat de ACM dat ook heeft bevestigd. Helaas kan ik hun tarievenlijstje niet controleren.
Dat is het standaard non-antwoord dat iedere protesteerder heeft gekregen.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
DaRealRenzel schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:24:
[...]


Goeie vraag, maar die kan alleen de wetgever beantwoorden, en of wij het allemaal juist lezen of niet kan alleen de rechtbank besluiten.
Ik ben ook zeer benieuwd wat de rechtbank daarover gaat zeggen.
Wat de wetgever bedoeld heeft zou uit de nota van toelichting duidelijk moeten worden, of anders uit beraadslagingen van kamercommissies ofzo. Misschien hebben ze er ook niets mee bedoeld en hier gewoon niet bij stil gestaan. De nota van toelichting lezende kom ik toch weer een paar interessante formuleringen tegen, zoals deze:

"De voorgeschreven gegevensverwerkingen beogen een snelle uitwisseling in groten getale tijdens de vensterperiode. De gegevens zijn noodzakelijk voor de leverancier teneinde de leveringsovereenkomst, d.w.z. de levering van energie, na te komen. Het gaat in dit geval om incassogegevens die essentieel zijn voor de incassoprocedure ten behoeve van de geleverde elektriciteit en of gas. Gelet op het voorgaande is aan het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel voldaan."

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Vandaag van Eneco de slotsommatie ontvangen. 5 weken na mijn brief aan Eneco op hun vorige aanmaning.
De zaak ligt al ruim 2 weken onder de Geschillencommissie Energie.
Nog maar weer een briefje terug om het ze uit te leggen.

[Voor 14% gewijzigd door PJW9779 op 18-01-2022 18:37]


  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
@PJW9779 Hoelang tot je de volgende stap verwacht van de geschillencommissie? Zal zeker wel wat weken overheen gaan helaas of niet?

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Dennism schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 18:48:
@PJW9779 Hoelang tot je de volgende stap verwacht van de geschillencommissie? Zal zeker wel wat weken overheen gaan helaas of niet?
Zoals eerder gezegd loopt de 'Innamefase' nu (https://www.degeschillenc.../procesinformatie/inname/).
Het vragenformulier + alle bijlagen zijn aangeleverd, het klachtengeld is betaald, en alles op tijd.
Het wachten is nu op de beslissing of de GE de klacht in behandeling kan nemen. Hierover krijg ik apart bericht. Dat duurt in principe 2 á 3 weken. Dus eind deze week zou ik antwoord moeten hebben.

  • desp87
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 08:07
PJW9779 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:10:
[...]


Zoals eerder gezegd loopt de 'Innamefase' nu (https://www.degeschillenc.../procesinformatie/inname/).
Het vragenformulier + alle bijlagen zijn aangeleverd, het klachtengeld is betaald, en alles op tijd.
Het wachten is nu op de beslissing of de GE de klacht in behandeling kan nemen. Hierover krijg ik apart bericht. Dat duurt in principe 2 á 3 weken. Dus eind deze week zou ik antwoord moeten hebben.
Eigenlijk is de Geschillencommissie niet bevoegd/aangewezen, nu je geen overeenkomst hebt (gehad) met Eneco. Hehe.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
desp87 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:11:
[...]
Eigenlijk is de Geschillencommissie niet bevoegd/aangewezen, nu je geen overeenkomst hebt (gehad) met Eneco. Hehe.
Art. 3 Reglement Geschillencommissie Energie :
De commissie heeft tot taak geschillen tussen consument en ondernemer te
beslechten, voor zover deze betrekking hebben op de totstandkoming of de
uitvoering van overeenkomsten met betrekking tot de aansluiting en/of de levering
van gas, warmte of elektrische energie en daarmee samenhangende leveringen en
diensten.
Het geschil gaat nu juist over de al-dan-niet totstandkoming van een leverovereenkomst.
Hehe.

  • desp87
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 08:07
PJW9779 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:16:
[...]


Art. 3 Reglement Geschillencommissie Energie :

[...]


Het geschil gaat nu juist over de al-dan-niet totstandkoming van een leverovereenkomst.
Hehe.
Tip: lees artikel 4 ;-)

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Tip : lees artikel 1 ;-)
En lees https://www.degeschillenc...r-ons/commissies/energie/ .
Dat is ruimer dan artikel 4.



En een consument dient geen klacht in voor bindend advies als hij/zij zich daaraan niet wil houden.
Ten overvloede uit het vragenformulier :

[Voor 23% gewijzigd door PJW9779 op 18-01-2022 19:37]


  • desp87
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 08:07
PJW9779 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:35:
[...]


Tip : lees artikel 1 ;-)
En lees https://www.degeschillenc...r-ons/commissies/energie/ .
Dat is ruimer dan artikel 4.

[Afbeelding]

En een consument dient geen klacht in voor bindend advies als hij/zij zich daaraan niet wil houden.
Ten overvloede uit het vragenformulier :

[Afbeelding]
Hmm, in artikel 1 lees ik alleen definities. En artikel 4 bepaalt toch echt dat partijen moeten zijn overeengekomen zich aan bindend advies te onderwerpen. Dat vloeit niet voort uit een eenzijdige verklaring van jou bij het indienen van het formulier.

Daarbij snap ik de beschrijving "ten aanzien van al dan niet de totstandkoming van de overeenkomst" heel goed. Denk bv nu aan al die overeenkomsten die met DGB tot stand komen als gevolg van de misleidende werving. Die zijn inderdaad vatbaar voor deze procedure.

Maar als je ten overstaan van de Geschillencommissie een oordeel probeert los te peuteren dat er geen overeenkomst was, dan is dat uiterst bijzonder.

En in lijn met bovenstaande, een uitspraak van de Geschillencommissie hierover.

[Voor 23% gewijzigd door desp87 op 18-01-2022 20:10]


  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
desp87 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:40:
[...]


Hmm, in artikel 1 lees ik alleen definities. En artikel 4 bepaalt toch echt dat partijen moeten zijn overeengekomen zich aan bindend advies te onderwerpen. Dat vloeit niet voort uit een eenzijdige verklaring van jou bij het indienen van het formulier.
Art. 1 Reglement GE :
ondernemer: het lid van een van de brancheorganisaties dan wel de ondernemer die zich
bij de stichting voor de behandeling van geschillen door de commissie heeft laten registreren;
https://www.degeschillenc...r-ons/commissies/energie/
Voorwaarde om een klacht in de kunnen dienen is dat de ondernemer is aangesloten bij de Geschillencommissie. De ondernemer moet zijn aangesloten bij de overkoepelende organisaties van de energiebedrijven, de Energie-Nederland of Netbeheer Nederland of bij de Geschillencommissie zijn geregistreerd voor de behandeling van geschillen.
Eneco is aangesloten.
Maar als je ten overstaan van de Geschillencommissie probeert een oordeel probeert los te peuteren dat er geen overeenkomst was, dan is dat uiterst bijzonder.


Mijn klacht gaat over de tarieven van de geleverde energie.
Daarbij stel ik het punt aan de orde van het al-dan-niet tot stand zijn gekomen van een overeenkomst.
En ik vraag de GE :
1. Vaststellen dat GÉÉN sprake is van een leveringsovereenkomst voor energie
2. Vaststellen van een schikking overeenkomstig klager's eerder aan
Eneco voorgelegde schikkingsvoorstel : nl. Eneco een nota en
eindafrekening op doen stellen op basis van genoemde ‘redelijke en
marktconforme voorwaarden voor Modelcontracten per oktober 2021’.
Ik wil gewoon een nette nota tegen nette tarieven. Zoals ik aan het begin al had behoren te hebben.
Ik heb alleen een betalingsherinnering ontvangen, en later een soort eindnota waarin alles op één hoop geveegd was en onduidelijk was hoeveel ik nu precies voor wat moest betalen
Het zal mij dan ook een betrekkelijke zorg zijn of er een soort overeenkomst was.
Maar ik kan natuurlijk ook de kont tegen de krib gooien en stellen dat er gewoon gratis gas en licht was. Die casus schijnt ook vrij hard te zijn.

  • desp87
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 08:07
PJW9779 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 20:12:
[...]


[...]


[...]


Eneco is aangesloten.


[...]


[Afbeelding]

Mijn klacht gaat over de tarieven van de geleverde energie.
Daarbij stel ik het punt aan de orde van het al-dan-niet tot stand zijn gekomen van een overeenkomst.
En ik vraag de GE :


[...]


Ik wil gewoon een nette nota tegen nette tarieven. Zoals ik aan het begin al had behoren te hebben.
Ik heb alleen een betalingsherinnering ontvangen, en later een soort eindnota waarin alles op één hoop geveegd was en onduidelijk was hoeveel ik nu precies voor wat moest betalen
Het zal mij dan ook een betrekkelijke zorg zijn of er een soort overeenkomst was.
Maar ik kan natuurlijk ook de kont tegen de krib gooien en stellen dat er gewoon gratis gas en licht was. Die casus schijnt ook vrij hard te zijn.
Ik had m'n reactie nog even aangevuld met uitspraak met raakvlak hiermee. Weet niet of je dat had gezien..

Anyways, de truc van Eneco zou hier zijn om gewoon niet te reageren op jouw pleidooi. Dan moet de Geschillencommissie vervolgens besluiten niet bevoegd te zijn, en komt alsnog niet vast te staan dat er geen overeenkomst is.

Als Eneco wel al inhoudelijk aan het deelnemen is, dan zal de Geschillencommissie daar wellicht uit afleiden dat beide partijen "overeengekomen zijn" deze weg te gaan bewandelen (maar allemaal buiten het leveringscontract om dus). Dan zou het oordeel vervolgens gek genoeg kunnen zijn dat er inderdaad geen overeenkomst was. En dat de Geschillencommissie ondanks dit gebrek bevoegd is geworden door inhoudelijke deelname van Eneco aan de procedure. Vrij bizar.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
desp87 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:40:
En in lijn met bovenstaande, een uitspraak van de Geschillencommissie hierover.
Leuk, maar er staat héél duidelijk :
Uit de aan haar overgelegde stukken maakt de commissie op dat de consument zich op het standpunt stelt dat tussen hem en de ondernemer geen overeenkomst tot stand is gekomen. De ondernemer spreekt dit in zijn primaire verweer niet tegen, zodat het ervoor moet worden gehouden dat tussen partijen inderdaad geen overeenkomst tot stand is gekomen.
en
Niet gebleken is dat beide partijen beslechting van het geschil op prijsstellen. [sic]
Tja, dan houdt het voor de Commissie natuurlijk ook wel een beetje op.

Bovendien stelt Eneco zich in mijn casus op het Leveringszekerheid-standpunt dat er een overeenkomst is. Eneco bindt zich aan de Cie.
En stel ik - pro forma - dat er géén overeenkomst is. Want het vragenformulier laat alleen wel/niet toe. Want als ik meteen stel dat er wél een overeenkomst is dan gaat de hele Insolad-verdediging niet meer op. En ik leg dat punt aan de GE voor, en bindt mij aan Cie.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
desp87 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 20:19:
[...]
Ik had m'n reactie nog even aangevuld met uitspraak met raakvlak hiermee. Weet niet of je dat had gezien..
Yup, gezien en gereageerd.
Anyways, de truc van Eneco zou hier zijn om gewoon niet te reageren op jouw pleidooi. Dan moet de Geschillencommissie vervolgens besluiten niet bevoegd te zijn, en komt alsnog niet vast te staan dat er geen overeenkomst is.
Eneco is bij voorbaat al gebonden. De enige die deze rechtsgang kan weigeren is de consument.
Als Eneco wel al inhoudelijk aan het deelnemen is, dan zal de Geschillencommissie daar wellicht uit afleiden dat beide partijen "overeengekomen zijn" deze weg te gaan bewandelen (maar allemaal buiten het leveringscontract om dus). Dan zou het oordeel vervolgens gek genoeg kunnen zijn dat er inderdaad geen overeenkomst was. En dat de Geschillencommissie ondanks dit gebrek bevoegd is geworden door inhoudelijke deelname van Eneco aan de procedure. Vrij bizar.
Ja, dat is voor mij ook wel een stukje toegevoegde waarde.
Eneco is al gebonden, ik héb mij gebonden. De vraag is gewoon of met dit hele Leveringszekerheids-circus wel een rechtsgeldig contract tussen leverancier en afnemer tot stand komt. Dwz. mét de regelgeving uit Consumentenbescherming en AVG, die allebei van later datum zijn dan de Leveringszekerheids-regelgeving*
De GE zal beiden dus moeten (laten) toetsen.
Dat zal dus helderheid geven, en evt. aanleiding tot de nodige reparatiewetgeving. In het laatste geval verwacht ik wél (sprong)cassatie.



* : scrablewoord : Leveringszekerheidsregelgevingdiscussiepuntje

  • J-roenn
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 08:30
https://outline.com/, linkje plakken van het FD en je hebt het artikel.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
Ik denk, ik probeer het de ACM gewoon nog een keer te vragen.

Vraag:

Goedendag,

Ik kwam de volgende tweet van jullie tegen van 9 november 19.23 uur:

"De basis ligt in de SLR procedure. Hierin is bepaald dat er een contract voor onbepaalde tijd wordt aangeboden. In 95m lid 1 Ewet en 52b Gaswet is bepaald dat de opzegtermijn voor deze contracten 30 dagen is. De tien dagen die je noemt is de vensterperiode. Dit is iets anders."

Waar in de SLR-procedure (lid 5) staat dat er een contract voor onbepaalde tijd wordt aangeboden?
En aangeboden impliceert ook een aanbood dat al dan niet aanvaard kan worden, maar geen verplicht eenzijdig contract.
Kunnen jullie dat heel specifiek aangeven, met artikelen en toelichting?


Antwoord:
Hallo ...., voor de beantwoording van je vragen verwijzen we naar de uitgebreide informatie die op ACM Consuwijzer staat. Hierin staat het hele proces uitvoerig beschreven. Zie: https://bit.ly/33NZvUa. Zie ook de besluiten Leveringszekerheid Gaswet (https://bit.ly/3tGf6Am) en Leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 (https://bit.ly/3fETyM1). Gezien onze capaciteit en de vele vragen kunnen wij er helaas niet dieper op in gaan.
Als je nog vragen hebt over juridische zaken dan moeten we je hiervoor naar een juridisch adviseur verwijzen (rechtsbijstand of het Juridisch Loket).

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
J-roenn schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 09:42:
[...]

https://outline.com/, linkje plakken van het FD en je hebt het artikel.
Dankjewel, dit is echt heel handig.

  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
Loading2000 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 10:00:

Als je nog vragen hebt over juridische zaken dan moeten we je hiervoor naar een juridisch adviseur verwijzen (rechtsbijstand of het Juridisch Loket).
Ben eigenlijk wel benieuwd of er mensen in het topic zijn die bijvoorbeeld hun RBV hier in meegenomen hebben en wat die hebben voor standpunt, of natuurlijk het juridisch loket. Mogelijk dat bij sommigen hier de schade groot genoeg is dat een RBV niet standaard zal afkopen en er dus wel inhoudelijk naar heeft willen kijken.

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • T-8one
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 13:38

T-8one

take it easy, take a sisi

Dennism schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 10:06:
[...]


Ben eigenlijk wel benieuwd of er mensen in het topic zijn die bijvoorbeeld hun RBV hier in meegenomen hebben en wat die hebben voor standpunt, of natuurlijk het juridisch loket. Mogelijk dat bij sommigen hier de schade groot genoeg is dat een RBV niet standaard zal afkopen en er dus wel inhoudelijk naar heeft willen kijken.
Volgens mijn RBV was alles volgens de regels verlopen, niets afkopen of vervolg dus. :-(
Ik moet zeggen dat ik daar behoorlijk in teleurgesteld ben, m'n duurste verzekering doet niets op het moment dat ik ze nodig heb.
Loading2000 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 10:00:
Ik denk, ik probeer het de ACM gewoon nog een keer te vragen.

Vraag:

Goedendag,

Ik kwam de volgende tweet van jullie tegen van 9 november 19.23 uur:

"De basis ligt in de SLR procedure. Hierin is bepaald dat er een contract voor onbepaalde tijd wordt aangeboden. In 95m lid 1 Ewet en 52b Gaswet is bepaald dat de opzegtermijn voor deze contracten 30 dagen is. De tien dagen die je noemt is de vensterperiode. Dit is iets anders."

Waar in de SLR-procedure (lid 5) staat dat er een contract voor onbepaalde tijd wordt aangeboden?
En aangeboden impliceert ook een aanbood dat al dan niet aanvaard kan worden, maar geen verplicht eenzijdig contract.
Kunnen jullie dat heel specifiek aangeven, met artikelen en toelichting?


Antwoord:
Hallo ...., voor de beantwoording van je vragen verwijzen we naar de uitgebreide informatie die op ACM Consuwijzer staat. Hierin staat het hele proces uitvoerig beschreven. Zie: https://bit.ly/33NZvUa. Zie ook de besluiten Leveringszekerheid Gaswet (https://bit.ly/3tGf6Am) en Leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 (https://bit.ly/3fETyM1). Gezien onze capaciteit en de vele vragen kunnen wij er helaas niet dieper op in gaan.
Als je nog vragen hebt over juridische zaken dan moeten we je hiervoor naar een juridisch adviseur verwijzen (rechtsbijstand of het Juridisch Loket).
Nietszeggend antwoord welke ik ook meerdere keren heb ontvangen.
Wel bijzonder trouwens om geen antwoord te hoeven geven omdat het te druk is.


ACM heeft trouwens wat van m'n vragen op twitter halfslachtig beantwoord, voor de geinteresseerden: https://twitter.com/AutoriteitCM/status/1481977658590310401

[Voor 57% gewijzigd door T-8one op 19-01-2022 10:33]

GP 32 the most powerfull handheld in the world :P


  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Loading2000 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 10:00:
Ik denk, ik probeer het de ACM gewoon nog een keer te vragen.
Ja, dat schiet lekker op.

Maar kijk even op https://zoek.officielebek...rkendedatum&svol=Aflopend
En dan met name Hoofdstuk 10 van de 'Evaluatie Elektriciteitswet 1998 en Gaswet' van 08-05-2007 : https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30991-2-b4

Ik lijk het dus tóch bij het goede eind te hebben gehad dat lid 5 de 'Reguliere Overname' betreft, en lid 6 de SLR-procedure (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"). :?

  • doncartel
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 14:12
In de nota van toelichting wordt ook meerdere keren gesproken over de 30 dagen, met verwijzing naar artikel 95m. Zijn we ten onrechte verbolgen over de 30 dagen?
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2006-104.html
Het intrekken van de leveringsvergunning zal als volgt verlopen. De NMa besluit namens de minister om de leveringsvergunning in te trekken en kondigt dit aan. De periode tussen de aankondiging en feitelijke intrekking dient om de kleinverbruikers ordelijk bij andere vergunninghoudende leveranciers onder te kunnen brengen. De NMa dient dan ook rekening te houden met deze noodzaak tot ordelijke leverancierswissel bij het intrekken van een leveranciersvergunning. Er is gekozen voor een periode van maximaal 10 werkdagen. De curator of bewindvoerder kan in deze periode het klantenbestand in de markt aanbieden. De curator of bewindvoerder moet daarom in staat worden gesteld zijn klanten ordentelijk over te dragen aan één of meer andere leveranciers. De privaatrechtelijke leveringsovereenkomsten tussen leverancier en kleinverbruiker moeten zodanig zijn, dat de in artikel 2 gestelde normen ook privaatrechtelijk doorwerken.

Om administratieve problemen (en bijbehorende lasten) bij de curator en de regionale netbeheerders (die te allen tijde de leveranciersswitch administratief uitvoeren) te voorkomen, zullen individuele verzoeken tot leverancierswisseling geen doorgang vinden in deze periode van maximaal 10 werkdagen. Wel kan de afnemer nadat hij toebedeeld is aan een andere vergunninghouder, weer zelfstandig van leverancier wisselen met een opzegtermijn van maximaal 30 dagen (artikel 95m, tiende lid van de wet).
En toelichting bij het vijfde lid:
2. In plaats daarvan wordt door de betrokken onderneming collectief, hetzij voor het hele klantenbestand, hetzij voor gedeelten daarvan, bezien of een andere vergunninghouder bereid en in staat is om het kleinverbruikersbestand over te nemen. Indien dat lukt komt er een contract tot stand tussen de kleinverbruiker en de betrokken nieuwe leverancier. De betrokken kleinverbruiker, die immers een nieuwe wederpartij krijgt «toebedeeld», heeft het wettelijk recht om te allen tijde weer te switchen van leverancier met een maximale opzegtermijn van 30 dagen (artikel 95m, tiende lid van de wet).
Komt een ´contract tot stand´. Zijn we hier getuige van de geboorte van een contract?

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
doncartel schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 13:48:

Komt een ´contract tot stand´. Zijn we hier getuige van de geboorte van een contract?
Deze passage komt daar tot nu toe wel het dichtst in de buurt.
Maar wat voor contract? Het contract komt tot stand door het overdragen van het kleinverbruikersbestand, maar daarvan is de leveringsovereenkomst normaal gesproken onderdeel van. Ook een voorschotbedrag is gekoppeld aan de overeenkomst waarvoor die gesloten is. Er staat niet een "eenzijdig contract tegen de voorwaarden van de overnemende partij" zoals in lid 6. Er staat alleen dat je een nieuwe wederpartij krijgt toebedeeld.

Vervolgens word verwezen naar 95m voor de 30 dagen opzegtermijn.
Dat betekent dat art. 95 dus van toepassing is op de overeenkomst die tot stand komt en dus ook het beroep op vernietiging vanwege het niet vooraf bekend zijn van de ovk en de voorwaarden.

Let wel: bij intrekken leveringsvergunning / failliet gaan energieleverancier word lid 5 in werking gesteld om de boel te verkopen. Maar lid 5 is hier niet gevolgd zoals in de toelichting. Immers, eerst ovk voor overname, daarna intrekken vergunning en daarna faillissement.

Deze passage is ook interessant: "De privaatrechtelijke leveringsovereenkomsten tussen leverancier en kleinverbruiker moeten zodanig zijn, dat de in artikel 2 gestelde normen ook privaatrechtelijk doorwerken."

Ik weet nog niet hoe ik dat precies moet lezen, daar duik ik nog even in.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Loading2000 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 14:33:
Deze passage is ook interessant: "De privaatrechtelijke leveringsovereenkomsten tussen leverancier en kleinverbruiker moeten zodanig zijn, dat de in artikel 2 gestelde normen ook privaatrechtelijk doorwerken."

Ik weet nog niet hoe ik dat precies moet lezen, daar duik ik nog even in.
Dat staat bij de toelichting op het achtste en negende lid van art.2 :
Deze leden strekken ertoe te bewerkstelligen dat de maatregelen opgenomen in dit artikel (met name de collectieve in plaats van individuele leverancierswisseling en de opslag krachtens het zevende lid) ook privaatrechtelijk doorwerken. In een leveringscontract zal moeten worden opgenomen dat in een geval waarop artikel 2 betrekking heeft, geen éénzijdige beëindiging door de kleinverbruiker mag worden geëffectueerd en dat hem een nieuwe leverancier kan worden toegewezen. Afnemers zullen dan vooraf ingestemd hebben met een overdracht naar een andere vergunninghouder in het geval dat de vergunning wordt ingetrokken.

Tevens wordt – teneinde de werking van de maatregelen in de gevallen waarop dit artikel betrekking heeft te versterken en de risico’s voor de leveringszekerheid nog verder te minimaliseren – bepaald, dat de elektriciteit-inkoopcontracten geen bedingen mogen bevatten die meebrengen dat zij in die gevallen kunnen worden opgeschort of ontbonden; de toelevering van elektriciteit (met betrekking waartoe in dit artikel ook een financiële faciliteit wordt geregeld) moet zoveel mogelijk worden gecontinueerd.
Hetgeen mij weer interessant lijkt. Aangezien bij faillissement de contracten zijn/worden beëindigd, en de bepalingen daarvan dus niet meer van toepassing zijn.

  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 14:09
PJW9779 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 15:00:
[...]


Dat staat bij de toelichting op het achtste en negende lid van art.2 :


[...]


Hetgeen mij weer interessant lijkt. Aangezien bij faillissement de contracten zijn/worden beëindigd, en de bepalingen daarvan dus niet meer van toepassing zijn.
Dat is al wel eerder voorbijgekomen. Faillissement leidt niet noodzakelijk tot ontbinding van het contract. Dan moet dit in het contract staan namelijk. Dat de dienst, goed, tegenprestatie, betaling, whatever, niet meer geleverd wordt door de failliete partij, betekend niet dat het contract ook niet meer bestaat. Het contract kan een belangrijk instrument zijn om een vordering bij de curator in te dienen natuurlijk.

Vziw is het contract ontbonden op 1 november bij de feitelijke effectuering van het intrekken van de leveringsvergunning.

[Voor 7% gewijzigd door GENETX op 19-01-2022 16:40]


  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 14:09
Loading2000 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 10:00:
Ik denk, ik probeer het de ACM gewoon nog een keer te vragen.

Vraag:

Goedendag,

Ik kwam de volgende tweet van jullie tegen van 9 november 19.23 uur:

"De basis ligt in de SLR procedure. Hierin is bepaald dat er een contract voor onbepaalde tijd wordt aangeboden. In 95m lid 1 Ewet en 52b Gaswet is bepaald dat de opzegtermijn voor deze contracten 30 dagen is. De tien dagen die je noemt is de vensterperiode. Dit is iets anders."

Waar in de SLR-procedure (lid 5) staat dat er een contract voor onbepaalde tijd wordt aangeboden?
En aangeboden impliceert ook een aanbood dat al dan niet aanvaard kan worden, maar geen verplicht eenzijdig contract.
Kunnen jullie dat heel specifiek aangeven, met artikelen en toelichting?


Antwoord:
Hallo ...., voor de beantwoording van je vragen verwijzen we naar de uitgebreide informatie die op ACM Consuwijzer staat. Hierin staat het hele proces uitvoerig beschreven. Zie: https://bit.ly/33NZvUa. Zie ook de besluiten Leveringszekerheid Gaswet (https://bit.ly/3tGf6Am) en Leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 (https://bit.ly/3fETyM1). Gezien onze capaciteit en de vele vragen kunnen wij er helaas niet dieper op in gaan.
Als je nog vragen hebt over juridische zaken dan moeten we je hiervoor naar een juridisch adviseur verwijzen (rechtsbijstand of het Juridisch Loket).
De uitleg voor 30 dagen staat wel in de nota van toelichting BL, de oude versie. Als ik het goed heb zorgt dit artikel ervoor
8Vergunninghouders hanteren in hun overeenkomsten met kleinverbruikers voorwaarden die in overeenstemming zijn met hetgeen bij of krachtens de wet is bepaald.
Het idee is dat je bij overname als klant snel weg kunt indien je de overnemende partij niet wilt, bijvoorbeeld om principiele redenen. Ook in het geval van een normale fusie ( en doorzetting van contract) lijkt het me wenselijk dat klanten de kans hebben het contract te beeindigen zonder boete en toch te voldoen aan de leveringszekerheid.

Edit, dit dus: GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Edit2: spuit 11 :+

Blijft het punt wat @Loading2000 terecht aangeeft: waarom is lid 6 wel expliciet over de nieuwe voorwaarden en 5 niet? Waarom falen Eneco en ACM om dit goed uit te kunnen leggen/verdedigen.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2006-104.html
Zesde lid
...
Om zo min mogelijk verstoring in de ondernemingsactiviteit van de overnemende vergunninghouders te laten ontstaan, is bepaald dat de verplicht geswitchte klanten tegen tarieven en voorwaarden van de overnemende leverancier zullen worden beleverd. Dat is mede gerechtvaardigd, omdat de klant te allen tijde weer kan switchen van leverancier met een maximale opzegtermijn van 30 dagen (artikel 95m, tiende lid van de wet).
Hierin zie ik verplicht geswitchte klanten als klanten die de leverancier verplicht moet accepteren. De leverancier mag dit niet weigeren onder lid 6 (ze worden immers door de restverdeling opgedrongen, lid 5 is vrijwillige overname) als onderdeel van dee vereisten voor een leveringsvergunning.

En ben nog benieuwd wat er bij @PJW9779 uitkomt met de Cie. Ik heb zo'n gevoel dat ik via de MOI route nog de incasso van Eneco kan terughalen. Waardoor Eneco pas in 2023 met aanmaningen komt en volgens mij dezelfde stappen nogmaals gezet kunnen worden indien @PJW9779 de zaak wint, of mis ik wat?

[Voor 24% gewijzigd door GENETX op 19-01-2022 20:15]


  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
GENETX schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 19:19:https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2006-104.html
[...]
Hierin zie ik verplicht geswitchte klanten als klanten die de leverancier verplicht moet accepteren. De leverancier mag dit niet weigeren onder lid 6 (ze worden immers door de restverdeling opgedrongen, lid 5 is vrijwillige overname) als onderdeel van dee vereisten voor een leveringsvergunning.
Als ik dan de teksten op pag. 12/13 mbt. lid 5/6 even herformuleer :
Lid 5 : voorafgaand aan de intrekking, in goed overleg overname van het hele kleinverbruikersbestand, hetzij voor gedeelten daarvan.
Levervoorwaarden komen daarbij in overleg tot stand.

Lid 6 : nadat de klanten zoveel mogelijk reeds zijn ondergebracht bij een andere vergunninghouder - dwz lid 5 - worden de op het moment waarop de intrekking daadwerkelijk wordt geëffectueerd nog resterende klantenbestand als het ware verdeeld over de andere vergunninghouders, en wel naar rato van de aantallen kleinverbruikers die zij beleveren en het daarbij behorende elektriciteitsverbruik.
Om zo min mogelijk verstoring in de ondernemingsactiviteit van de overnemende vergunninghouders te laten ontstaan, is bepaald dat de verplicht geswitchte klanten tegen tarieven en voorwaarden van de overnemende leverancier zullen worden beleverd.
Als dat een goede interpretatie is dan is bij lid 5 dus sprake van een 'soepele overgang' waarbij de overnemende leverancier de levervoorwaarden en tarieven mbt. de over te nemen klanten kan uitonderhandelen, bijv. op basis van een kosten/baten-analyse. De ACM houdt toezicht op redelijke voorwaarden en tarieven.

Terwijl bij lid 6 sprake is van gedongen opgelegde overname, waarbij (noodgewongen) de tarieven en voorwaarden van de overnemende leverancier zullen gelden, teneinde de bedrijfscontinuïteit van de overnemende leverancier niet in gevaar te brengen. Ook hier houdt de ACM toezicht op redelijke voorwaarden en tarieven.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
GENETX schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 19:19:
En ben nog benieuwd wat er bij @PJW9779 uitkomt met de Cie. Ik heb zo'n gevoel dat ik via de MOI route nog de incasso van Eneco kan terughalen. Waardoor Eneco pas in 2023 met aanmaningen komt en volgens mij dezelfde stappen nogmaals gezet kunnen worden indien @PJW9779 de zaak wint, of mis ik wat?
Voor de goede orde, mijn bezwaarschrift volgt de AVG-lijn van de Insoladbrief.

Waarom zou Eneco pas in 2023 met aanmaningen komen?

  • doncartel
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 14:12
PJW9779 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 22:39:
[...]

Waarom zou Eneco pas in 2023 met aanmaningen komen?
Wat bedoeld wordt is denk ik dat hij op dit moment betaald heeft (door de onrechtmatige automatische incasso). Maar je hebt 13 maanden de tijd voor een MOI. Die gaat slagen. Daarna krijg je je geld terug. En daarna volgen dus ook pas de aanmaningen van Eneco. Dan zijn we inmiddels in 2023. Tegen die tijd zijn we hopelijk een stuk wijzer.

[Voor 11% gewijzigd door doncartel op 20-01-2022 12:49]


  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
doncartel schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:49:
[...]
Wat bedoeld wordt is denk ik hij op dit moment betaald heeft (door de onrechtmatige automatische incasso). Maar je hebt 13 maanden de tijd voor een MOI. Die gaat slagen. Daarna krijg je je geld terug. En daarna volgen dus ook pas de aanmaningen van Eneco. Dan zijn we inmiddels in 2023. Tegen die tijd zijn we hopelijk een stuk wijzer.
Ah! Op díe 🚲
Da's wel héél sluw.
Dus er is nog een jaartje tijd om Eneco een koekje van eigen deeg te geven. Mits je die ene maandtermijn niet reeds gestorneerd hebt.
Maar inderdaad, afhankelijk van de uitkomst van de diverse bewaar-/klacht-procedures kun je daarna MOIen en alsnog een klachtprocedure beginnen bij de GE. Mits je voldoet aan art. 6 Reglement.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
PJW9779 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 15:00:
[...]


Dat staat bij de toelichting op het achtste en negende lid van art.2 :

Hetgeen mij weer interessant lijkt. Aangezien bij faillissement de contracten zijn/worden beëindigd, en de bepalingen daarvan dus niet meer van toepassing zijn.
Als die normen privaatrechtelijk moeten doorwerken in de contracten word het nog leuk, want die doorwerking staat niet in het contract opgenomen. Wel staat er het volgende in over het gebruik van persoonsgegevens
Gebruik persoonsgegevens
Welkom Energie gebruikt je gegevens voor deze doeleinden:
De uitvoering van dit contract: het leveren van elektriciteit en/of gas,
inclusief incasso.
Persoonlijke informatie over onze producten en diensten.
Postadres:
Postbus 2225
3800CE Amersfoort
Adres:
P.J. Oudweg 4
1314CH Almere
IBAN NL21RABO0335672930
BTW NL859373988B01
KVK 73147818
welkom@welkom-energie.nl
welkom-energie.nl
088-8880400
Indien je er geen prijs op stelt hierover door ons benaderd te worden,
kun je dat kenbaar maken aan onze klantenservice via telefoon (088-
8880400) of e-mail (welkom@welkom-energie.nl)
De algemene voorwaarden zeggen daar meer over, namelijk:
2.11
Wij mogen de rechten en plichten van de overeenkomst die wij met u hebben in twee
situaties wel aan een andere energieleverancier overdragen. U geeft ons hiervoor nu al
toestemming en onze afspraken blijven gelden. Als wij dit doen, melden wij u dit schriftelijk
of digitaal. Wij mogen dat in deze twee situaties:
- ons bedrijf wordt overgenomen door een ander bedrijf;
- wij geven de rechten en plichten van de overeenkomst die wij met u hebben aan een
ander bedrijf, maar wij blijven ervoor verantwoordelijk dat het andere bedrijf deze
rechten en plichten nakomt.
Net zoals hierboven blijven onze afspraken ook gelden bij een fusie of een splitsing van ons
bedrijf. In andere situaties kunt u binnen dertig kalenderdagen nadat u van ons hierover
bericht heeft gekregen de overeenkomst zonder bijkomende kosten beëindigen volgens de
afspraken die wij hebben gemaakt.

2.12
Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De
overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen.
Ook interessant, over het voorschotbedrag:
11.3 "De (termijn)bedragen die wij u in rekening gaan brengen, berekenen wij met de afgesproken
leveringstarieven en het bij ons bekende verbruik. Ook de netbeheerkosten worden in het
(termijn)bedrag meegenomen."

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Loading2000 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 15:01:
2.11
Wij mogen de rechten en plichten van de overeenkomst die wij met u hebben in twee
situaties wel aan een andere energieleverancier overdragen. U geeft ons hiervoor nu al
toestemming en onze afspraken blijven gelden. Als wij dit doen, melden wij u dit schriftelijk
of digitaal. Wij mogen dat in deze twee situaties:
- ons bedrijf wordt overgenomen door een ander bedrijf;
- wij geven de rechten en plichten van de overeenkomst die wij met u hebben aan een
ander bedrijf, maar wij blijven ervoor verantwoordelijk dat het andere bedrijf deze
rechten en plichten nakomt.
Net zoals hierboven blijven onze afspraken ook gelden bij een fusie of een splitsing van ons
bedrijf.
Dan zouden de plichten van WE uit de overeenkomst dus tóch overgaan naar Eneco? Dus incl. afgesproken tarieven?
Gaat de curator nu dus bij Eneco bewerkstelligen dat WE-klanten tegen het afgesproken WE-tarief worden afgerekend voor hun verblijftijd bij Eneco?
Ook interessant, over het voorschotbedrag:
11.3 "De (termijn)bedragen die wij u in rekening gaan brengen, berekenen wij met de afgesproken
leveringstarieven en het bij ons bekende verbruik. Ook de netbeheerkosten worden in het
(termijn)bedrag meegenomen."
Hoezo interessant?

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
PJW9779 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 15:58:
[...]


Dan zouden de plichten van WE uit de overeenkomst dus tóch overgaan naar Eneco? Dus incl. afgesproken tarieven?
Gaat de curator nu dus bij Eneco bewerkstelligen dat WE-klanten tegen het afgesproken WE-tarief worden afgerekend voor hun verblijftijd bij Eneco?
Zo zou het wel moeten, maar dat is dus niet gebeurd door intrekking leveringsvergunning en de overeenkomst.
[...]
Hoezo interessant?
Omdat het voorschotbedrag één van de klantgegevens is die word overgedragen. En zo'n voorschotbedrag is er alleen omdat die aan een ovk gebonden is.

  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 14:09
Volgens mij kan men het verbruik ook opvragen via de centrale (registratie)database. Pin me er echter niet op vast. De netbeheerders hebben in principe die data wel, aangezien ze ook het jaarvebruik per postcode bekend maken.

  • T-8one
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 13:38

T-8one

take it easy, take a sisi

GENETX schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 20:21:
Volgens mij kan men het verbruik ook opvragen via de centrale (registratie)database. Pin me er echter niet op vast. De netbeheerders hebben in principe die data wel, aangezien ze ook het jaarvebruik per postcode bekend maken.
Dit noemt men het SJV (standaard jaarverbruik) en is bekend bij de netbeheerders en EDSN.
Ik denk dat de regionale netbeheerders dit SJV beheren, maar dat weet ik niet helemaal zeker.
SJV wordt door leveranciers gebruikt om in te kopen en door netbeheerders en PVers om te balanceren e.d.

GP 32 the most powerfull handheld in the world :P


  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 14:09
T-8one schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 08:28:
[...]


Dit noemt men het SJV (standaard jaarverbruik) en is bekend bij de netbeheerders en EDSN.
Ik denk dat de regionale netbeheerders dit SJV beheren, maar dat weet ik niet helemaal zeker.
SJV wordt door leveranciers gebruikt om in te kopen en door netbeheerders en PVers om te balanceren e.d.
Al is het wel per aansluiting of postcode, dus behoorlijk goede input voor energieleveranciers om het voorschotbedrag te kunnen bepalen. Ergo, die data hoeft niet noodzakelijkerwijs van WE te komen.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
Reactie van de ACM op mijn bezwaarschrift binnen.
Niet geheel verrassend verklaren ze niet niet-ontvankelijk omdat ik geen onderscheidend, persoonlijk belang bij de de besluite heb.
In de bijlage bij deze brief ontvangt u het besluit op uw bezwaar tegen de intrekking van de vergunningen
n
s
e
t
n
r
van Welkom Energie B.V. voor de levering van elektriciteit en gas aan kleinverbruikers.
a

H
a
a
t

a
4
1
g
Samenvatting besluit:
0
w
7
w
In bijgaand besluit verklaart de ACM namens de Minister van Economische Zaken en klimaat uw bezwaar
0
w

7
.
niet-ontvankelijk. De reden hiervoor is, dat u niet als belanghebbende in de zin van Algemene wet
a
2
c
2
m
bestuursrecht kan worden aangemerkt. In het besluit legt de ACM dit nader uit en geeft zij aan, dat zij niet

2
.
0
n
toekomt aan een inhoudelijke beoordeling van uw bezwaarschrift.

l
0
0
Hieronder geeft ik u nog een korte toelichting op de taak van de ACM om toezicht te houden op energieleveranciers.
Taak ACM:
Het is in Nederland verboden om zonder vergunning elektriciteit en gas te leveren aan kleinverbruikers.1 Hiervoor is een leveringsvergunning van de ACM vereist.2 De ACM beoordeelt bij een
vergunningsaanvraag of de leverancier beschikt over de benodigde organisatorische, financiële en technische kwaliteiten voor de goede uitoefening van zijn taak en of de leverancier aan wettelijke verplichtingen kan voldoen.
Bij een dreigend faillissement van een energieaanbieder voorzien het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 en het Besluit leveringszekerheid Gaswet erin, dat het bestand aan kleinverbruikers aan één of meer vergunninghouders wordt overdragen, die de energielevering aan de kleinverbruikers
1 Artikel 95a, eerste lid, Elektriciteitswet 1998 en artikel 43, eerste lid, Gaswet.
2 Als bedoeld in artikel 95d, eerste lid, Elektriciteitswet 1998 en artikel 45, eerste lid, Gaswet.
ACM/UIT/569077
ACM/UIT/569077
Autoriteit Consument en Markt
Zaaknr. ACM/21/168173 / Documentnr. ACM/UIT/569077
voortzetten.3 Deze procedure voorziet in de borging van de leveringszekerheid, waardoor kleinverbruikers niet verstoken blijven van de levering van energie. Voor meer informatie verwijs ik u graag naar de website van de ACM en de website van ACM Consuwijzer.4
Omdat Welkom Energie zichzelf niet meer in staat achtte te voldoen aan de (wettelijke) verplichtingen die samenhangen met het leveren van elektriciteit en gas aan kleinverbruikers heeft zij de ACM verzocht haar vergunningen in te trekken, waarop de ACM de betreffende vergunning heeft ingetrokken. Aangezien Welkom Energie in dit geval haar klantenbestand reeds had overgedragen aan een andere vergunninghouder (Eneco) was daarmee de leveringszekerheid van haar klanten geborgd.
Indien u naar aanleiding van deze brief vragen of opmerkingen heeft, kunt u daarvoor gebruik maken van het e-mailadres energieprocedures@acm.nl. De ACM streeft ernaar dan zo spoedig mogelijk te reageren.
Hoogachtend,
Autoriteit Consument en Markt,
namens deze,
mr. M.T.P.J. van Oers
Directeur Juridische Zaken
3 Artikel 2, vijfde lid, sub b, van het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 en artikel 3, vijfde lid, sub b, van het Besluit leveringszekerheid Gaswet. Zie verder over die procedure onder meer de Nota van Toelichting bij het Besluit van 12 juli 2018, houdende wijziging van vier regelingen, Staatsblad 2018, 231. Het besluit is gepubliceerd op www.overheid.nl. 4 https://www.acm.nl/nl/ond...zekerheid-en-afwijken-van standaardrestverdeling en https://www.consuwijzer.n...ieleverancier-ingetrokken.
en deze....
U heeft bezwaar gemaakt tegen twee besluiten die de Autoriteit Consument en Markt (hierna: ACM)25
namens de Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft genomen. In deze besluiten heeft de ACM 1
1
de vergunningen voor het leveren van elektriciteit1 en gas2 aan kleinverbruikers van Welkom Energie B.V.

M
W
u
(hierna: Welkom Energie) ingetrokken.
B
z

e
D
n
s
e
t
n
De ACM begrijpt uw bezwaren als volgt. De overname van het klantenbestand van Welkom Energie door
r
a

H
a
Eneco Consumenten B.V. (hierna: Eneco) had door de ACM in haar concentratiebesluit niet aangemerkt
a
t

a
4
1
g
mogen worden als concentratie als bedoeld in artikel 27, eerste lid, onder b van de Mededingingswet.3 0
Volgens u had deze concentratie daarentegen moeten worden aangemerkt als een fusie als bedoeld in w
7
w
artikel 27, eerste lid, onder a van de Mededingingswet. Door deze fusie is Welkom Energie onderdeel
0
w

7
.
geworden van Eneco en kan niet langer worden gesteld dat Welkom Energie niet meer aan de
a
2
c
2
m
vergunningsvoorwaarden voldoet. Eneco voldoet namelijk wel aan de vergunningsvoorwaarden en haar

2
.
0
n
leveringsvergunning is niet ingetrokken, noch is daartoe een aanvraag ingediend. Onder deze

l
0
0
omstandigheden kon de ACM niet overgaan tot het intrekken van de leveringsvergunningen van Welkom Energie. U verzoekt de ACM daarom de besluiten tot intrekking van de leveringsvergunningen van Welkom Energie te vernietigen.
De ACM beoordeelt uw bezwaar als volgt. Tegen de intrekkingsbesluiten staat op grond van artikel 7:1, in samenhang bezien met artikel 8:1, van de Algemene wet bestuursrecht (Awb), bezwaar open voor belanghebbenden. Om als belanghebbende in de zin van artikel 1:2, eerste lid, van de Awb te worden aangemerkt, moet sprake zijn van een rechtstreeks bij het besluit betrokken belang. Op basis van vaste rechtspraak moet voldaan worden aan vijf cumulatieve criteria om als belanghebbende te worden aangemerkt. Er moet sprake zijn van een eigen, persoonlijk, objectief bepaalbaar, actueel en rechtstreeks belang.
Het vereiste van het hebben van een persoonlijk belang houdt in dat het belang, gelet op de ter zake dienende feiten en omstandigheden, in voldoende mate onderscheiden kan worden van de belangen van anderen.4 Dit vereiste vloeit voort uit de woorden 'wiens belang rechtstreeks betrokken is' in artikel 1:2, eerste lid, Awb. Ook een persoon van wie misschien kan worden gezegd dat hij enig belang heeft, maar
1 Besluit met kenmerk ACM/UIT/562701.
2 Besluit met kenmerk ACM/UIT/562699.
3 Besluit met kenmerk ACM/UIT/563601.
4 Uitspraak College van Beroep voor het bedrijfsleven, 11 mei 2017, ECLI:NL:CBB:2017:139, r.o. 7.1.
ACM/UIT/569885
ACM/UIT/569885
Autoriteit Consument en Markt
Zaaknr. ACM/21/168173 / Documentnr. ACM/UIT/569885
zich op dat punt niet onderscheidt van anderen, kan niet worden beschouwd als een persoon met een persoonlijk belang. Het vereiste van een persoonlijk belang is door de Rechtbank Rotterdam, de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State (ABRvS) en het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb) zo ingevuld, dat “het bij het besluit betrokken belang zodanig moet zijn dat de betrokkene zich daarmee in rechtens relevante mate onderscheidt van (al dan niet tot een - grote - groep behorende) andere betrokkenen”.5
Van een dergelijk onderscheidend belang is in uw geval volgens de ACM geen sprake. De intrekkingsbesluiten hebben immers gevolgen voor alle afnemers van elektriciteit en gas bij Welkom Energie. Niet gebleken is van omstandigheden waarmee u zich in voldoende mate onderscheidt van de belangen van deze andere afnemers van elektriciteit en gas van Welkom Energie. U bent daarom niet aan te merken als belanghebbende bij die intrekkingsbesluiten. Omdat u vanwege het ontbreken van belanghebbendheid niet ontvankelijk bent in uw bezwaar, komt de ACM niet toe aan een inhoudelijke behandeling van de door u naar voren gebrachte bezwaargronden.
De ACM verklaart namens de Minister van Economische Zaken en Klimaat uw bezwaar niet-ontvankelijk omdat u geen belanghebbende bent in de zin van artikel 1:2, eerste lid, Awb.
Hoogachtend,
Autoriteit Consument en Markt,
namens deze,
mr. M.T.P.J. van Oers
Directeur Juridische Zaken
Als u belanghebbende bent, kunt u beroep instellen tegen dit besluit. Stuur uw gemotiveerde beroepschrift naar de Rechtbank Rotterdam, Sector bestuursrecht, Postbus 50951, 3007 BM Rotterdam. Dit moet u doen binnen zes weken na de dag waarop dit besluit bekend is gemaakt. Meer informatie over de beroepsprocedure vindt u op www.rechtspraak.nl. U kunt ook digitaal beroep instellen, via www.rechtspraak.nl. Daarvoor moet u beschikken over een elektronische handtekening (DigiD). Kijk op de genoemde site voor de precieze voorwaarden.
5 Uitspraak Rechtbank Rotterdam 11 maart 2003, ECLI:NL:RBROT:2003:AF5745. Hierin verwijst de rechtbank naar: ABRvS 3 juli 1998, ECLI:NL:RVS:1998:AP6493, AB 1998/332, en 6 augustus 2003, ECLI:NL:RVS:2003:AI0789 AB 2004/168 en van het CBb van 15 januari 2003, ECLI:NL:CBB:2003:AF4118, AB 2003/93.

  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 14:09
Aangezien Welkom Energie in dit geval haar klantenbestand reeds had overgedragen aan een andere vergunninghouder (Eneco) was daarmee de leveringszekerheid van haar klanten geborgd.
Wait, whut?! Deze zinssnede bevestigd dus toch dat Eneco de klanten heeft overgenomen voor de intrekking en daarmee dus een reguliere overname. Dit is in ieder geval voor de contracten werden beeindigd (1 november).

Volgens mij maakt men er een potje van mbt precieze overname/overdracht en tijdstip...

  • desp87
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 08:07
GENETX schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 23:17:
[...]

Wait, whut?! Deze zinssnede bevestigd dus toch dat Eneco de klanten heeft overgenomen voor de intrekking en daarmee dus een reguliere overname. Dit is in ieder geval voor de contracten werden beeindigd (1 november).

Volgens mij maakt men er een potje van mbt precieze overname/overdracht en tijdstip...
Nou ik denk vooral dat de ACM daarmee aangeeft dat gedwongen verdeling (lid 6) niet hoefde, maar meer ook niet. Het bizarre blijft dat de ACM lijkt te denken dat met "verkopen" cq "overdragen" van het klantenbestand ook de contacten meegaan. Dat is dus niet zo en heeft geen enkele kopende partij ook gewild. Dus de ACM ziet "leveringszekerheid is geborgd" als: er is een derde partij die klantdata heeft gekocht dus het zal wel loslopen. Echter, als Eneco jou vervolgens niet had "aangesloten" had je geen poot om op te staan.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
Ik denk niet dat de ACM denkt dat de contracten zijn overgenomen. Die hebben ze juist bewust laten eindigen omdat Eneco anders het klantenbestand niet wilde kopen.

De ACM zegt gewoon onder lid 5 zet een andere leverancier de energielevering voort en dat kan onder het oude contract en voorwaarden en onder een nieuw contract met nieuwe voorwaarden.

Alles vanuit de energieleverancier geredeneerd en er niet bij stil staand dat de consument ook jog wat te vinden heeft in dit traject. Zoals de ACM het zelf verwoord:
Hallo ..... In dit geval moet er gekeken worden naar de Besluiten leveringszekerheid elektriciteit en gas. De overdracht van kleinverbruikers tijdens de procedure leveringszekerheid is geregeld in artikel 2, vijfde lid, Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 (link: https://bit.ly/3o1dldt). En in artikel 3, vijfde lid, Besluit leveringszekerheid Gaswet (link: https://bit.ly/3nFJcQp).
Het gaat om de overdracht van het klantenbestand. De betreffende klanten van de oude leverancier krijgen vervolgens een leveringsovereenkomst met de nieuwe leverancier. Dit kan onder nieuwe voorwaarden/tarieven. Maar er kan ook gekozen worden om de oude voorwaarden/tarieven te hanteren. De ACM heeft geen rol om deze voorwaarden/tarieven van de nieuwe overeenkomst te bepalen.

"Hallo ...... Geen dank. In ons eerdere antwoord staat hoe we als ACM hierin staan. In lid 5 van het besluit staat dat de levering wordt voortgezet. Er staat nergens dat de leveringsovereenkomst wordt voortgezet. Als je meer informatie wilt dan kun je contact opnemen met een
juridisch adviseur."

[Voor 32% gewijzigd door Loading2000 op 22-01-2022 08:26]


  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
GENETX schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 23:17:
[...]

Wait, whut?! Deze zinssnede bevestigd dus toch dat Eneco de klanten heeft overgenomen voor de intrekking en daarmee dus een reguliere overname. Dit is in ieder geval voor de contracten werden beeindigd (1 november).

Volgens mij maakt men er een potje van mbt precieze overname/overdracht en tijdstip...
Ze doelen hiermee erop dat de overeenkomst voor overname klantgegevens en toestemming ACM al rond was voordat ze de leveringsvergunningen introkken.

Maar als je het dossier leest dan had Eneco op 27 september en iig op 18 oktober al een versie van het klantenbestand en daarna twee keer per week een update om energie in te kunnen kopen.

Sowieso is de omgekeerde volgorde van lid 5 gevolgd. De bedoeling is namelijk vergunning intrekken en dan de boel proberen te verkopen.

  • desp87
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 08:07
Loading2000 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 08:25:
Ik denk niet dat de ACM denkt dat de contracten zijn overgenomen. Die hebben ze juist bewust laten eindigen omdat Eneco anders het klantenbestand niet wilde kopen.

De ACM zegt gewoon onder lid 5 zet een andere leverancier de energielevering voort en dat kan onder het oude contract en voorwaarden en onder een nieuw contract met nieuwe voorwaarden.

Alles vanuit de energieleverancier geredeneerd en er niet bij stil staand dat de consument ook jog wat te vinden heeft in dit traject. Zoals de ACM het zelf verwoord:


[...]
Maar hoe kan je in godsnaam stellen dat daarmee leveringszekerheid is geborgd. Zonder overeenkomst is helemaal niks geborgd en moest de ACM maar hopen dat Eneco inderdaad klanten ging aansluiten.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
desp87 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 08:42:
[...]


Maar hoe kan je in godsnaam stellen dat daarmee leveringszekerheid is geborgd. Zonder overeenkomst is helemaal niks geborgd en moest de ACM maar hopen dat Eneco inderdaad klanten ging aansluiten.
Leveringszekerheid gaat over economische leveringszekerheid. Dat klanten dus een contract hebben en betalen voor de energie die ze gebruiken en dat op basis van dat verbruik energieleveranciers voldoende kunnen inkopen.

Niet of je anders zonder energie komt te zitten. Meerdere mensen hebben hier aangegeven dat iemand van energie afsluiten alleen fysiek in de buurt kan. Dus welke leveringszekerheid er precies geborgd is heeft vooral met voldoende inkoop en klanten ervoor laten betalen te maken.

Maar mijn punt is juist omdat met de overname de leveringszekerheid geborgd was er dus ook geen noodzaak was om de leveringsvergunningen in te trekken.

  • desp87
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 08:07
Loading2000 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 09:01:
[...]


Leveringszekerheid gaat over economische leveringszekerheid. Dat klanten dus een contract hebben en betalen voor de energie die ze gebruiken en dat op basis van dat verbruik energieleveranciers voldoende kunnen inkopen.

Niet of je anders zonder energie komt te zitten. Meerdere mensen hebben hier aangegeven dat iemand van energie afsluiten alleen fysiek in de buurt kan. Dus welke leveringszekerheid er precies geborgd is heeft vooral met voldoende inkoop en klanten ervoor laten betalen te maken.

Maar mijn punt is juist omdat met de overname de leveringszekerheid geborgd was er dus ook geen noodzaak was om de leveringsvergunningen in te trekken.
Economische leveringszekerheid betekent dus niet dan klanten een leveringscontract hebben, maar dat de overnemende leverancier financieel in staat is te leveren en niet ook omvalt. De overnemende leverancier is (wanneer lid 5 speelt) echter na overname helemaal niet verplicht daadwerkelijk te gaan leveren als er geen sprake is geweest van leveringscontractsoverneming. De ACM kan ze daartoe niet dwingen (lid 5 sub b betreft slechts een verplichting voor de curator en niet voor ontvangende partij), WE niet (en waarom zouden ze) en de tussen wal en schip vallende afnemer ook niet. Dit maakt dat lid 5 kennelijk bedoeld is voor situaties waarin een leveringsovereenkomst wél wordt overgenomen.

  • GENETX
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 14:09
Het saillante detail blijft in het WE contract (en algemene energie leveringsvoorwaarden) dat gegevens enkel mogen worden doorgegeven door WE aan derden voor de uitvoering van de overeenkomst. Daar heeft men dan dus niet aan voldaan. Dat is wel afhankelijk van de interperetatie van artikel 2.12: is die al actief bij het nemen van het besluit tot intrekking, of pas bij de effectuering van de intrekking?

https://www.energie-neder...n-gas-en-elektriciteit-2/
2.12 Onze overeenkomst!eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen.
De andere kant is daarbij ook belangrijk: bij Lid 6 (restverdeling) gaan je gegevens eerst naar de netbeheerder, en dan pas naar je nieuwe leverancier. Voor die route geef je wel toestemming bij het aangaan van je energiecontract.

De route die WE -> Eneco heeft genomen zonder tussenkomst van de netbeheerder is imho uiterst discutabel met het contract dat we hadden bij WE. Daarbij, in hoeverre heeft de overheid een rol gehad in het regelen van leveringszekerheid. In mijn ogen is er niks geregeld, enkel geobserveerd om vast te stellen dat de overheid niets hoefde te regelen.

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
GENETX schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 10:33:
Het saillante detail blijft in het WE contract (en algemene energie leveringsvoorwaarden) dat gegevens enkel mogen worden doorgegeven door WE aan derden voor de uitvoering van de overeenkomst. Daar heeft men dan dus niet aan voldaan. Dat is wel afhankelijk van de interperetatie van artikel 2.12: is die al actief bij het nemen van het besluit tot intrekking, of pas bij de effectuering van de intrekking?

https://www.energie-neder...n-gas-en-elektriciteit-2/
Ik denk bij de effectuering van de intrekking, de overeenkomst eindigt als het besluit de leveringsvergunning in te trekken in werking treed, dus op 1 november om 0.00 uur. Dat betekent ook dat je 6 uur zonder gasleverancier hebt gezeten, want Eneco nam op 1 november 06.00 uur de gaslevering pas over.

De overheid "regelt het" is dus de SLR-procedure.
En die is hier niet gevolgd op die manier zoals die bedoeld is.
Dat een andere partij de levering overneemt zegt niets over het contract, maar iets overnemen impliceert wel het continueren van een bestaande situatie. Ook de uitleg van de overdracht van het klantenbestand impliceert dat. Maar het staat dus nergens expliciet. En de ACM zegt daarop dat het allebei kan. En dat is raar, want die optie staat niet in de SLR-procedure.
De andere kant is daarbij ook belangrijk: bij Lid 6 (restverdeling) gaan je gegevens eerst naar de netbeheerder, en dan pas naar je nieuwe leverancier. Voor die route geef je wel toestemming bij het aangaan van je energiecontract.

De route die WE -> Eneco heeft genomen zonder tussenkomst van de netbeheerder is imho uiterst discutabel met het contract dat we hadden bij WE. Daarbij, in hoeverre heeft de overheid een rol gehad in het regelen van leveringszekerheid. In mijn ogen is er niks geregeld, enkel geobserveerd om vast te stellen dat de overheid niets hoefde te regelen.
Nou, er is in de SLR-procedure wel wat over leveringszekerheid geregeld, namelijk dat de netbeheerders een garantstelling kunnen afgeven voor de inkoop van energie voor de nieuwe klanten om zo de leveringszekerheid te kunnen garanderen. Ergo, ALS de contracten waren overgegaan dan hadden de netbeheerders garant kunnen staan voor het inkopen van de energie die voor die contracten nodig was.

  • Jonathan-NL
  • Registratie: september 2014
  • Laatst online: 26-01 21:33
Reactie op mijn bezwaar tegen de ‘eindnota’ van Eneco. Er was 1m3 in rekening gebracht terwijl de gaskraan dicht was. Meterstand van het gas klopt derhalve zeker niet, elektra is voor mij niet te controleren.
Daarnaast gaf ik aan enkel bereid te zijn de elektra tegen een redelijk tarief te betalen (op grond van ongerechtvaardigde verrijking).

Dit is hun reactie:


  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
Als de doorgave van de slimme meter niet klopt dan zal je bij de netbeheerder moeten zijn denk ik. Waarom zou elektra voor jou niet te controleren zijn trouwens? Als het goed is weet je de begin standen bij het aangaan van het WE contract en de eindstanden WE moeten ook bekend zijn (dit zijn de begin standen Eneco), eindstand Eneco moet ook bekend zijn, dit is de beginstand bij je nieuwe leverancier na Eneco (deze leverancier geeft deze standen immers door aan Eneco). Op basis van deze standen zou je toch moeten kunnen controleren of de afrekening in lijn is met wat je op de fysieke meters kan aflezen.

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

GENETX schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 23:17:
[...]

Wait, whut?! Deze zinssnede bevestigd dus toch dat Eneco de klanten heeft overgenomen voor de intrekking en daarmee dus een reguliere overname. Dit is in ieder geval voor de contracten werden beeindigd (1 november).

Volgens mij maakt men er een potje van mbt precieze overname/overdracht en tijdstip...
Eneco had vooraf al overeengekomen om de klanten over te nemen, alleen is dat pas op 1 november om 00.00 uur voltrokken. En dat is precies 1 seconds nadat de intrekking van de leveringsvergunning op 31 oktober om 23.59.59 zich voltrok.

De jurist van ACM heeft dat alleen een beetje verkeerd opgeschreven

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Jonathan-NL schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:52:
Reactie op mijn bezwaar tegen de ‘eindnota’ van Eneco. Er was 1m3 in rekening gebracht terwijl de gaskraan dicht was. Meterstand van het gas klopt derhalve zeker niet, elektra is voor mij niet te controleren.
Daarnaast gaf ik aan enkel bereid te zijn de elektra tegen een redelijk tarief te betalen (op grond van ongerechtvaardigde verrijking).

Dit is hun reactie:

[Afbeelding]
Alleen al uit principe zou ik hier een formele klacht over indienen. Wel een lekkere stelling van Eneco dat ze geen correcties uitvoeren onder de 100 m3, want dat betekent dat ze met de huidige prijzen tot 180 euro gewoon door je neus boren. Ik weet zeker dat als jij nog voor 100m3 aan gas moet betalen dat ze zelfs een incasso procedure starten. Of kan jij dan ook een briefje sturen met de mededeling dat je tot 100 m3 gas niet wenst te verhapstukken op je factuur ?

Klacht indienen, en desnoods naar de geschillencommissie. Laat ze maar zweten ;-)

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

DaRealRenzel schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:49:
[...]
Alleen al uit principe zou ik hier een formele klacht over indienen. Wel een lekkere stelling van Eneco dat ze geen correcties uitvoeren onder de 100 m3, want dat betekent dat ze met de huidige prijzen tot 180 euro gewoon door je neus boren. Ik weet zeker dat als jij nog voor 100m3 aan gas moet betalen dat ze zelfs een incasso procedure starten. Of kan jij dan ook een briefje sturen met de mededeling dat je tot 100 m3 gas niet wenst te verhapstukken op je factuur ?

Klacht indienen, en desnoods naar de geschillencommissie. Laat ze maar zweten ;-)
In die mail zie je dat ze de meterstand van Liander door krijgen. Als je naar Eneco wil blaffen, blaf je iig naar de verkeerde boom. :)

Het klinkt iig meer als een of andere business rule in het Liander proces, dat je alleen een aansluiting over kan zetten als de meterstand minimaal 1 hoger is oid.

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • JeroenE
  • Registratie: januari 2001
  • Niet online
YakuzA schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:14:
In die mail zie je dat ze de meterstand van Liander door krijgen. Als je naar Eneco wil blaffen, blaf je iig naar de verkeerde boom. :)
Degene die de rekening stuurt is toch verantwoordelijk voor de juistheid van die gegevens. Dat ze dat hebben uitbesteed aan een derde partij maakt voor de consument niet uit. Die klaagt bij degene die de rekening stuurt en die zal dan zelf de klacht moeten behandelen. Je kan als bedrijf niet een zelfgekozen grens verzinnen waaronder je niet zorgt voor een juiste factuur.

  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
DaRealRenzel schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:49:
[...]


Alleen al uit principe zou ik hier een formele klacht over indienen. Wel een lekkere stelling van Eneco dat ze geen correcties uitvoeren onder de 100 m3, want dat betekent dat ze met de huidige prijzen tot 180 euro gewoon door je neus boren. Ik weet zeker dat als jij nog voor 100m3 aan gas moet betalen dat ze zelfs een incasso procedure starten. Of kan jij dan ook een briefje sturen met de mededeling dat je tot 100 m3 gas niet wenst te verhapstukken op je factuur ?

Klacht indienen, en desnoods naar de geschillencommissie. Laat ze maar zweten ;-)
Waar het precies vandaan komt weet ik niet, maar die 100m3 als ondergrens voor een correctie nota wordt door meerdere leveranciers gehanteerd. Schijnbaar omdat lagere hoeveelheden makkelijker te verrekenen zijn op de volgende afrekening, of omdat het al betaald had moeten zijn bij een vorige leverancier, afhankelijk van het feit of er te veel of te weinig gerekend is.

[Voor 12% gewijzigd door Dennism op 24-01-2022 14:06]

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • DaRealRenzel
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 12:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Dennism schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:05:
[...]


Waar het precies vandaan komt weet ik niet, maar die 100m3 als ondergrens voor een correctie nota wordt door meerdere leveranciers gehanteerd. Schijnbaar omdat lagere hoeveelheden makkelijker te verrekenen zijn op de volgende afrekening, of omdat het al betaald had moeten zijn bij een vorige leverancier, afhankelijk van het feit of er te veel of te weinig gerekend is.
Leuk, maar wettelijk gezien mag dat helemaal niet. Een factuur moet wettelijk gezien correct zijn. ALs er 5 kuub gas teveel op de rekening staat, is deze factuur dus niet meer wettelijk correct, en zijn ze vanuit de belastingwetgeving gewoon verplicht een nieuwe factuur te sturen.

https://www.belastingdien...factuureisen/factuureisen

Als Eneco dus een factuur stuurt waarop 350 kuub gas staat gespecificeerd, maar er maar 250 kuub daadwerkelijk is verbruikt of geleverd, dan klopt de factuur dus niet, en moeten ze die corrigeren.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • Dennism
  • Registratie: september 1999
  • Nu online
DaRealRenzel schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:57:
[...]


Leuk, maar wettelijk gezien mag dat helemaal niet. Een factuur moet wettelijk gezien correct zijn. ALs er 5 kuub gas teveel op de rekening staat, is deze factuur dus niet meer wettelijk correct, en zijn ze vanuit de belastingwetgeving gewoon verplicht een nieuwe factuur te sturen.

https://www.belastingdien...factuureisen/factuureisen

Als Eneco dus een factuur stuurt waarop 350 kuub gas staat gespecificeerd, maar er maar 250 kuub daadwerkelijk is verbruikt of geleverd, dan klopt de factuur dus niet, en moeten ze die corrigeren.
In de basis ben ik dat met je eens, ik geef dan ook enkel aan dat het vrij gebruikelijk lijkt aangezien bij nader onderzoek door even rond te googlen, eigenlijk iedere leverancier die ondergrens lijkt te hanteren, en geen waarde oordeel over of wettelijk het klopt of niet. Ik weet immers niet of er voor energienota's uitzonderingen zijn vastgesteld.

Vattenfall geeft het bijvoorbeeld zo aan: https://www.vattenfall.nl...jaarafrekening/correctie/
Als de meterstanden niet kloppen, kan het zijn dat we je standen hebben geschat. Dit doen we als we geen bruikbare meterstanden hadden. Op de jaarafrekening of eindafrekening zie je dan bij de begin- en/of eindstanden 'geschatte standen' staan.

Is er een klein verschil met je werkelijke standen, hoef je niets te doen. We verrekenen dit op de volgende jaarafrekening.
En
Een groot verschil in meterstanden
Kloppen de meterstanden niet en is het verschil met je werkelijke standen meer dan:

250 kWh (stroom)
100 m³ (gas)
2 Gj (stadswarmte of -koude)
2 m³ (warm tapwater)
Geef dan je actuele meterstanden aan ons door. We berekenen de jaar- of eindafrekening opnieuw. En binnen twee weken krijg je een nieuwe.

[Voor 14% gewijzigd door Dennism op 24-01-2022 15:09]

Chronia Lvl 60 Warlock Diablo 3


  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
Het advies van de AP is ook interessant.
Een toelichting op de noodzaak is volgens AP met name van belang bij de beoogde verwerking van het emailadres van de betrokkene, omdat het niet op voorhand duidelijk is wat de relatie is tussen het beschikbaar stellen van het e-mailadres en de leveringszekerheid van elektriciteit en gas aan kleinverbruikers. AP adviseert derhalve een overweging ten aanzien van de noodzaak van de beoogde gegevensverwerking alsnog in de nota van toelichting op te nemen. Dit advies is overgenomen, paragraaf 2.4 is met de gevraagde informatie aangevuld.
Het e-mailadres dient ertoe om zo snel mogelijk contact met de klant te kunnen leggen, teneinde de voortzetting van de leveringsovereenkomst voor elektriciteit en gas te garanderen.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Loading2000 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:17:
Het advies van de AP is ook interessant.
[...]
Bron?

  • Loading2000
  • Registratie: november 2021
  • Laatst online: 13:22
Paragraaf 7.2 van de nota van toelichting.
Daar staat niet het niet-openbare advies maar wel de kern en de reactie van de wetgever.

  • PJW9779
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 14:10
Loading2000 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:55:
[...]


Paragraaf 7.2 van de nota van toelichting.
Daar staat niet het niet-openbare advies maar wel de kern en de reactie van de wetgever.
Dank je.
Je bedoelt dus par. 7.2 van de NvT op het 'Besluit houdende wijziging van Besluiten leveringszekerheid' (Stb.2018;231).
Par. 7.2 van de NvT gaat dus niet over de WE-casus van verkoop van klantgegevens. Dat staat ook in par. 2.4, 2.5 en 3.2 mbt. 'voortzetting van de leveringsovereenkomst'. Het advies van de AP in par. 7.2 van de NvT slaat dan ook daar op en is als zodanig in het wijzigingsbesluit opgenomen.
Ook blijkt uit die teksten dat voor de leveringszekerheid sec overdracht van het klant-mailadres niet noodzakelijk is.
E.e.a. is door de AP nog eens bevestigd en verduidelijkt in de Insolad-brief.

[Voor 4% gewijzigd door PJW9779 op 27-01-2022 02:13]

Pagina: 1 ... 54 55 56 Laatste

Let op:
(Belangrijke) (nieuws)artikelen en andere relevantie informatie staat in het rijtje gepinde posts. Mis je daar nog een (belangrijk) bericht tussen, kan je hem altijd rapporteren, dan voegen we hem toe.

Wat nadrukkelijk NIET de bedoeling is:
De welbekende "ja ik ook"-reacties. Ook meldingen dat je je eindafrekening (van Eneco) hebt of je MOI is goedgekeurd, vallen hieronder. Deze worden zonder pardon verwijderd.
• Flamen, trollen, of andersoortig ononderbouwd ranten richting Welkom Energie of andere energieleveranciers.
Slowchat. Reageer constructief of reageer niet. Het is hier geen chatbox. Wil je reageren op meerdere reacties, doe dit dan (het liefst) in één post. Zo blijft het topic overzichterlijker.
• Gooien met 'modder'.
• Het posten van privé NAW gegevens van de eigenaar en/of medewerkers is niet toegestaan.
• Algemene discussie over (andere) faillissementen
• Geen posts over overstappen enz. Die mag in Overstappen naar een nieuwe energieleverancier worden gevoerd.
• Al het andere wat volgens de diverse FAQ's en policy's niet toegestaan is.

Wat wij WEL graag zien:
• Houd de discussie hier netjes.
• Reageer beargumenteerd.
• Post alleen als je daadwerkelijk iets toe te voegen hebt.

Feedback op dit topic en elk ander topic binnen SF mag in Shopping Forum - Feedbacktopic. Feedback op individuele moderaties hoort per DM naar de betreffende moderator. Hier is het beiden offtopic.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee