Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Real]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 14:41:
[...]
GasTerra heeft maar 1 belang, te weten Aardgas tegen een zo goed mogelijk tarief verkopen.

Ook dit is geen natuurwet. Nee, dat hoeft niet. Net zoals er bedrijven zijn die ervoor kiezen om te stoppen met fossiele brandstoffen ook al levert dat minder winst op en andere niet.

Het is net alsof ik met een lobbyist voor de aardolie-industrie in discussie ben. Je bent het er toch mee eens dat de Nederlandse staat door deze werkwijze waarschijnlijk rijker is geworden via dividenduitkeringen in vergelijking met de situatie waar de gasrechten tegen de daarvoor eerder met WE overeengekomen prijs waren geleverd?

Ik snap niet dat er met deze Wob documenten niet opnieuw discussie ontstaat waar een deel van het geld van de WE klanten is gebleven. Dat is toch waarschijnlijk naar de Nederlandse staat afgevloeid?

Dat is wel OK volgens jou?

[Real]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 14:41:
[...]
GT loopt dan winst mis

Er wie brengt die extra winst op? De klanten van WE die hun contract kwijt zijn toch?

[Real]

hansvanhengel schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 15:46:
heb ik nog recht op een schadevergoeding omdat het opgedrongen Eneco contract vele malen duurder is dan mijn oude WE contract?

Daar kan niemand je in dit topic een zeker antwoord op geven. Eerst zal tenminste één consument moeten gaan procederen in de hoop dat een rechter in het voordeel van die eiser terugbetaling van het meer betaalde toewijst. Of in het uiterste geval het gehele bedrag (wat ik betwijfel).

Dat is overigens wat anders dan een schadevergoeding. Een schadevergoeding is een extra bedrag dat gevorderd kan worden als er (1) schade uit onrechtmatig handelen ontstaat en gecompenseerd moet worden of (2) als een overeenkomst niet juist wordt uitgevoerd.

Een schadevergoeding bij (1) is bijvoorbeeld het geld dat A aan B moet betalen omdat A zonder toestemming en zonder goede reden op de bril van B is gaan zitten. Daar ligt geen overeenkomst onder. A heeft niet eerst met B afgesproken om op de bril te gaan zitten, maar A heeft (waarschijnlijk per ongeluk) de bril van B kapot gemaakt en B wil een nieuwe bril kopen. A moet dat betalen.

Een schadevergoeding bij (2) kan verschuldigd zijn als C en D overeenkomen dat C bijvoorbeeld een geluidsinstallatie levert aan D omdat D een concert organiseert. Als C op de datum van het concert de geluidsinstallatie niet heeft geleverd, moet D de concertkaartjes terugbetalen maar ook de muzikanten betalen. D heeft dat geld niet en moet geld lenen tegen rente. D loopt dus schade op (rentebetaling) omdat C niet nakomt. C moet dus een schadevergoeding betalen aan D.

Het gaat in dit topic om een overeenkomst tot energielevering (variant 2 dus), maar ik betwijfel of er sprake is van schade. In theorie kan dat wel, maar dat moet ook bewezen worden.

De vordering zal dus waarschijnlijk primair draaien om terugbetaling van een deel of het gehele bedrag dat onverschuldigd is betaald, als de rechter oordeelt dat de overeenkomst van WE onder dezelfde voorwaarden moest worden voortgezet.

Maar met het vonnis van de Rechtbank Amsterdam kun je terugbetaling niet afdwingen.

[DaRealRenzel]

Real schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 15:48:
[...]


Ook dit is geen natuurwet. Nee, dat hoeft niet. Net zoals er bedrijven zijn die ervoor kiezen om te stoppen met fossiele brandstoffen ook al levert dat minder winst op en andere niet.

Het is net alsof ik met een lobbyist voor de aardolie-industrie in discussie ben. Je bent het er toch mee eens dat de Nederlandse staat door deze werkwijze waarschijnlijk rijker is geworden via dividenduitkeringen in vergelijking met de situatie waar de gasrechten tegen de daarvoor eerder met WE overeengekomen prijs waren geleverd?

Ik snap niet dat er met deze Wob documenten niet opnieuw discussie ontstaat waar een deel van het geld van de WE klanten is gebleven. Dat is toch waarschijnlijk naar de Nederlandse staat afgevloeid?

Dat is wel OK volgens jou?

Real,

Ik stel alleen maar vast. Ik lobby nergens voor, ik ben helemaal niet voor fossiele brandstoffen of zonnepanelen of waterstof, maar ik lees me in, ik lees de wet, en kijk hoe overheidsorganisaties zich manifesteren. En dan zal je snel zien dat GasTerra natuurlijk een overheidsorganisatie is, waarvan de opbrengst volledig naar de staatskas vloeit, maar dat die zelf zonder scrupules besluiten mag nemen, net zoals we daar de ACM en de AP hebben. En die besluiten zijn meestal niet in het voordeel van de consument.
Natuurlijk vind ik het niet Oke dat GasTerra de Welkom-optie voor meer geld aan een ander heeft kunnen leveren, en dat de staat daar rijker van is geworden over de ruggen van de Welkom klanten, maar de vraag is of je daar wat aan kan doen.
De politiek interesseert zich er niet meer voor. De consumentenorganisaties ook niet meer. De consumentenbeschermer heeft al vanaf het begin laten zien meer interesse te hebben voor de belangen van de grote jongens.
Dus nee, da's allemaal niet oke, maar wat doe je er aan ?
Waar een paar van ons mee bezig zijn is uitzoeken wat er nog aan mogelijkheden is, kleine stapjes zetten om uiteindelijk een uitspraak van een rechter te krijgen dat we gelijk hebben. In mijn optiek eerst zonder keihard uit te laten spreken wie er dan aansprakelijk is geweest en/of muntjes moet gaan hoesten, want zodra er muntjes op tafel moeten komen zal elke partij gigantisch de kont in de krib gooien, zowel Eneco, als ACM, alsook de BV Nederland. Want met 90K gedupeerden loopt dat in de miljoenen, en die wil niemand dokken.

[DaRealRenzel]

Real schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 15:50:
[...]


Er wie brengt die extra winst op? De klanten van WE die hun contract kwijt zijn toch?

Ja. Maar een individuele consument die gaat procederen tegen GasTerra heb ik nog niet gezien. Daarbij, je bent als consument helemaal geen partij, dus..

[Real]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 16:20:
[...]
maar de vraag is of je daar wat aan kan doen.

Bewustzijn creëren dat dit de situatie lijkt te zijn, zoals het AD artikel in de Wob ook deed, maar door de minister met suffe antwoorden is weggefrommeld.

Nu de Wob stukken duidelijk maken dat GasTerra is ingehaald door Eneco die heel snel gas ging inkopen (bij GasTerra neem ik aan), roept dat de vraag op of de staat als aandeelhouder dat geld niet moet uitkeren aan de klanten.

De politiek interesseert zich er niet meer voor.

Zeker wel, er zijn alleen meer dossiers. Maar het loont denk ik wel de moeite om Kamerleden of journalisten nog eens te wijzen op de Wob pagina's waarin onder andere het feitenrelaas staat beschreven.

De consumentenorganisaties ook niet meer.

Idem dito.

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 01-11-2022 16:47 ]

[Loading2000]

Het nieuwe verslag van de curator is net online gekomen:

https://insolventies.rech...16.mne.21.241.F.1300.1.21

-edit- De Rabobank heeft inmiddels haar vordering van € 11.170.425,84 ingediend. Zou dit bedrag alleen van de MOI's zijn?

[ Voor 32% gewijzigd door Loading2000 op 02-11-2022 10:18 ]

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:14:
Het nieuwe verslag van de curator is net online gekomen:

Blijkbaar heeft de curator bij het vorige verslag dezelfde conclusie getrokken als het AD in 2021 (p. 9):

de Staat profiteert indirect als stakeholder

[Dennism]

Loading2000 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:14:
Het nieuwe verslag van de curator is net online gekomen:

https://insolventies.rech...16.mne.21.241.F.1300.1.21

-edit- De Rabobank heeft inmiddels haar vordering van € 11.170.425,84 ingediend. Zou dit bedrag alleen van de MOI's zijn?

Weinig nieuws afgezien van vordering Rabobank, en dat het onderzoek naar onbehoorlijk bestuur nog niets heeft opgeleverd zoals ik al verwachtte. Als daar na 5 periodes nog altijd staat 'vooralsnog niets van gebleken', dan zie ik dat niet snel meer veranderen.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:14:
Het nieuwe verslag van de curator is net online gekomen:

https://insolventies.rech...16.mne.21.241.F.1300.1.21

-edit- De Rabobank heeft inmiddels haar vordering van € 11.170.425,84 ingediend. Zou dit bedrag alleen van de MOI's zijn?

dik 17 miljoen nog in de boedel. Daar gaat dan nog 11 miljoen vordering van de Rabobank vanaf. Rest er nog mogelijk 66 euro per gedupeerde aan mogelijke vordering ;-)
Afgezien dan van de 37 miljoen aan totale vorderingen (17 miljoen zakelijk, 20 miljoen consumenten) dus ik ben bang dat na de betaling van de preferente vorderingen er voor de concurrente vorderingen van de consumenten niet erg veel meer over blijft....

[ Voor 18% gewijzigd door DaRealRenzel op 02-11-2022 15:07 ]

[Dennism]

DaRealRenzel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:59:
[...]


dik 17 miljoen nog in de boedel. Daar gaat dan nog 11 miljoen vordering van de Rabobank vanaf. Rest er nog mogelijk 66 euro per gedupeerde aan mogelijke vordering ;-)

Is al bekend of de Rabobank een pandrecht of hypotheek recht of iets in die strekking heeft? Anders zou dat ook gewoon een concurrente vordering kunnen zijn.

[DaRealRenzel]

Dennism schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:06:
[...]


Is al bekend of de Rabobank een pandrecht of hypotheek recht of iets in die strekking heeft? Anders zou dat ook gewoon een concurrente vordering kunnen zijn.

Volgens mij is het zo dat zowel belastingdienst als banken een preferent zijn.

[Dennism]

DaRealRenzel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:08:
[...]


Volgens mij is het zo dat zowel belastingdienst als banken een preferent zijn.

Volgens mij is een bank nooit preferent, en zijn alleen de BD, het UWV en medewerkers met loonvorderingen preferent.

Banken zijn voor zover ik weet normaals gesproken gewoon concurrente schuldeisers net als de consument en de bakker op de hoek die de lunch verzorgde, tenzij (en dat is bij banken natuurlijk vaak wel het geval) ze een seperatisten positie hebben doordat er pandrechten, eigendom voorbehouden of hypotheekrechten zijn afgesproken. Dan kunnen ze zonder langs de curator te moeten hun vorderingen opeisen.

Volgens mij is het op feestjes en partijen vaak gehoorde 'banken hebben standaard altijd voorrang bij faillissementen' juist borrelpraat en is dat juridisch gezien helemaal niet zo, tenzij ze dus een separatisten positie hebben. Vaak natuurlijk vaak zo zal zijn, banken lopen immers niet graag (veel) risico en zullen dus waar mogelijk altijd zoiets proberen vast te leggen.

[ Voor 21% gewijzigd door Dennism op 02-11-2022 15:18 ]

[DaRealRenzel]

Dennism schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:13:
[...]


Volgens mij is een bank nooit preferent, en zijn alleen de BD, het UWV en medewerkers met loonvorderingen preferent.

Banken zijn voor zover ik weet normaals gesproken gewoon concurrente schuldeisers net als de consument en de bakker op de hoek die de lunch verzorgde, tenzij (en dat is bij banken natuurlijk vaak wel het geval) ze een seperatisten positie hebben doordat er pandrechten of hypotheekrechten zijn afgesproken. Dan kunnen ze zonder langs de curator te moeten hun vorderingen opeisen.

Als er een zakelijk zekerheidsrecht bestaat (hypotheek of andere vorm van zekerheidsstelling) komt de bank het eerst. Daarna de preferente, en daarna de concurrente eisers.

Rangorde preferente schuldeisers
In geval van een faillissement wordt de rangorde van schuldeisers wettelijk bepaald. Separatisten met een zakelijk zekerheidsrecht staan in zo’n geval het sterkst. Dit zijn bijvoorbeeld een bank of hypotheekhouder. Zij kunnen hun rechten uitoefenen alsof er geen sprake is van een faillissement. Hierna volgen de zogenaamde boedelkosten, die rechtstreeks te maken hebben met het faillissement. Daarbij kun je onder meer denken aan het salaris van de curator van het faillissement, advertentiekosten en taxatiekosten. De boedelschuldeisers worden niet geraakt door het faillissement, maar boedelschulden krijgen wel voorrang boven alle andere faillissementsschulden. Daarna zijn de preferente schuldeisers aan de beurt. Ook deze zijn door de wet vastgesteld. Dit zijn onder meer het UWV, de Belastingdienst en werknemers die nog loon tegoed hebben uit de periode voordat het faillissement van hun werkgever werd uitgesproken.

Ik mag toch hopen dat de Rabobank slim genoeg is geweest om ook voor de Rekening Courant die aldaar is aangehouden, een zakelijk zekerheidsrecht te hebben ingesteld... Zal niet de eerste keer zijn dat een Rabo-klant failliet gaat...

[Dennism]

DaRealRenzel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:18:


Ik mag toch hopen dat de Rabobank slim genoeg is geweest om ook voor de Rekening Courant die aldaar is aangehouden, een zakelijk zekerheidsrecht te hebben ingesteld... Zal niet de eerste keer zijn dat een Rabo-klant failliet gaat...

Vaak gebeurt dat wel zoals ik al aangaf, maar zeker niet altijd. Maar we kunnen in ieder geval wel vast stellen dat ze geen preferente schuldeiser zullen zijn. Separatist mogelijk wel (maar dan vraag ik me af waarom ze die vordering indienen en niet buiten de curator om het geld zijn gaan halen), daarnaast zou je verwachten dat wanneer er een zekerheidsrecht is, de curator dat dan zou melden in het verslag. Anders lijkt het toch 'gewoon' een concurrente vordering te zijn.

Immers wordt het volgende aangegeven bij o.a. het KVK:

Separatisten zijn schuldeisers met bijzondere rechten, zoals hypotheekrecht of pandrecht. De vordering van een separatist staat los van een faillissement. Een separatist mag een schuld direct opeisen. Zonder dat eerst bij een curator te doen. De curator mag de separatist wel vragen om een redelijke termijn te wachten met de eis.

Separatisten zijn schuldeisers met:

Hypotheekrecht
Een schuldeiser met hypotheekrecht is bijvoorbeeld de hypotheekverstrekker van uw bedrijfspand of woonhuis. Uw pand of huis is onderpand voor uw hypotheek. De schuldeiser kan het onderpand opeisen (en laten veilen) als u de hypotheek niet kunt betalen.

Pandrecht
Een schuldeiser met pandrecht is bijvoorbeeld een kredietverstrekker, zoals uw bank. Een voorwaarde van het krediet kan zijn dat de bank pandrecht heeft als u niet betaalt. De bank kan dan beslag leggen op bijvoorbeeld de bedrijfsinventaris of de voorraad.

Separatisten staan los van rangorde
Separatisten hoeven meestal geen rekening te houden met andere schuldeisers. Maar hebben wel te maken met andere separatisten. Bijvoorbeeld: een 1e hypotheekhouder gaat voor op een 2e hypotheekhouder.

[DaRealRenzel]

Dennism schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:25:
[...]


Vaak gebeurt dat wel zoals ik al aangaf, maar zeker niet altijd. Maar we kunnen in ieder geval wel vast stellen dat ze geen preferente schuldeiser zullen zijn. Separatist mogelijk wel (maar dan vraag ik me af waarom ze die vordering indienen en niet buiten de curator om het geld zijn gaan halen), daarnaast zou je verwachten dat wanneer er een zekerheidsrecht is, de curator dat dan zou melden in het verslag. Anders lijkt het toch 'gewoon' een concurrente vordering te zijn.

Immers wordt het volgende aangegeven bij o.a. het KVK:


[...]

Normaliter heeft de bank altijd pandrecht op je kredietfaciliteit van je Rekening Courant. Derhalve zal ze dus separatist zijn.
Aangezien ze niet van de boedelrekening kunnen afschrijven (want dat mag zelfs de bank niet zonder toestemming van de curator) kunnen ze dus niet anders dan een vordering indienen.

[Dennism]

DaRealRenzel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:29:
[...]


Normaliter heeft de bank altijd pandrecht op je kredietfaciliteit van je Rekening Courant. Derhalve zal ze dus separatist zijn.
Aangezien ze niet van de boedelrekening kunnen afschrijven (want dat mag zelfs de bank niet zonder toestemming van de curator) kunnen ze dus niet anders dan een vordering indienen.

Normaal gesproken zit dat pandrecht toch juist meer op andere zaken en niet enkel op de rekening courant die ze zelf faciliteren (en mogelijk negatief staat?) Bijv. in een situatie die ik in het verleden heb meegemaakt bij een faillissement waren alle openstaande posten verpand aan de bank (met nog wat andere zaken als merkrechten, octrooien e.d.) en op basis van die pandrechten was de limiet van de rekening courant bepaald, waardoor juist de bank op moment van failliet gaan kon handelen. Dat is nu juist immers het hele principe van deze zekerheden, voorkomen dat je met een curator moet gaan hachelen om je geld, maar dat je dit simpelweg kan opeisen voordat de curator kans heeft dit naar een boedelrekening te verplaatsen.

[DaRealRenzel]

Zoals jullie wellicht weten heb ik een tijd geleden beroep ingediend bij de rechtbank tegen het concentratiebesluit van ACM. Na maanden wachten heeft de rechtbank mij daarin niet-ontvankelijk verklaard, omdat de ACM succesvol aandraagde dat ik geen 'onderscheidend belang' zou hebben.
Ondertussen is tegen dat besluit verzet ingediend, want feitelijk kan geen enkele 'belanghebbende' (dat zijn m.i. alle overige energieboeren en alle betroffen energieafnemers) een echt onderscheidend belang aantonen, en dat zou formeel gezien de beroepsmogelijkheid op een ACM besluit uitsluiten. Dat kan niet de bedoeling van de AWB zijn. Even afwachten dus nog.

Daarnaast is er bij de GC een geschil ingedient met strekking dat ik de opgedrongen overeenkomst van ENECO nietig verklaar conform artikel 52b lid 4 van de gaswet, op grond van het feit dat niet voldaan is aan artikel 52b lid 1 van diezelfde gaswet. En dat er derhalve door Eneco zonder overeenkomst gas is geleverd. Dat mag niet volgens artikel 43 lid 1 van de gaswet. Op grond van dit alles eiste ik dus mijn betaling voor November van ENECO Terug, want een levering zonder overeenkomst is een ongewenste levering volgens het BW, en daarvoor ben ik als consument geen betaling verschuldigd.

De GC heeft dit geschil als volgt afgewezen:

Artikel 52b lid 4 Gaswet (staande in de paragraaf over consumentenbescherming) waarop de consument zich beroept, heeft ten doel de consument in staat te stellen een weloverwogen beslissing te nemen eer hij een overeenkomst sluit met en overstapt naar een nieuwe leverancier. De situatie in onderhavig geval verschilt van het hiervoor bedoelde doel van onderhavig artikellid. Immers van een door de consument te nemen beslissing is geen sprake. Hij heeft geen keuze anders dan te aanvaarden dat hij een overeenkomst met de nieuwe leverancier krijgt met een tarief dat door de ACM goedgekeurd is, althans waartegen de ACM geen bezwaar heeft gemaakt. Van enig bezwaar van de ACM is niet gebleken.
Uit het voorgaande volgt dat in de situatie als bedoeld in het Besluit leveringszekerheid gaswet de ratio aan mogelijkheid tot inroeping van artikel 52b lid 4 ontbreekt. Er is bij inroeping van de in dat artikellid genoemde vernietigbaarheid sprake van misbruik van recht door de consument. De consument komt dan ook niet de bevoegdheid toe zich op genoemd artikellid te beroepen.

Met andere woorden, de GC stelt dat de wet op dit specifieke geval niet geldt, maar onderbouwt dat niet verder behoudens dat het op een opgedrongen contract ging, wat eigenlijk bestuursrechtelijk helemaal niet kan. Afijn. Overigens waren de tarieven van ENECO op het moment dat de nioeuwe overeenkomst werd opgedrongen nog helemaal niet door de ACM goedgekeurd, want ACM heeft die nieuwe tarieven pas op 27 oktober van ENECO gekregen (wat overigens weer niet strookt met artikel 44 lid 2, dat stelt dat nieuwe tarieven 4 weken voorafgaand bij de ACM ingediend moeten worden. Pas 10 december heeft de ACM verklaring van geen bezwaar afgegeven.

Met de recente Innova uitspraken in de hand heb ik de GC gevraagd of ze haar besluit wil herzien. Uitspraak 6000 stelt namelijk:

Consument onvolledig geïnformeerd over nieuwe leveringsovereenkomst energie, na faillissement leverancier. Redelijkerwijs aannemelijk dat gedaagde de overeenkomst met nieuwe leverancier niet zo was overeengekomen indien de juiste informatie was verstrekt. Dat betekent dat de overeenkomst als gevolg van een oneerlijke handelspraktijk tot stand is gekomen en derhalve vernietigbaar is.

Da's precies waar ik mijn geschil voor begon.

GC reageert als volgt:

Uit uw woorden maak ik op dat u niet tevreden bent met de uitspraak van de commissie. Hierover kan ik u als volgt informeren.

In een geschil waarin de standpunten en zienswijzen van partijen van elkaar afwijken, kan het uiteraard zo zijn dat de zienswijze van de commissie afwijkt van de zienswijze van de kantonrechter. De commissie kan elke beslissing nemen die zij redelijk en billijk acht ter oplossing van het geschil. Belangrijk daarbij is wel dat de commissie motiveert waarom zij tot haar oordeel is gekomen. Ook in deze zaak is dit gedaan. De commissie heeft de vrijheid om haar oordeel op een wijze die zij deugdelijk acht weer te geven in de uitspraak. Dat de uitkomst niet is wat u daarvan heeft verwacht, of niet in dezelfde lijn loopt als de Rechtbank, maakt de uitspraak niet onjuist.

Hierbij merk ik ook op dat de uitspraak het sluitstuk van de procedure vormt, waarover niet meer inhoudelijk met de commissie gediscussieerd of gecorrespondeerd kan worden. Wij zullen de zaak dan ook niet in heroverweging nemen. Voor zover u juridische mogelijkheden zoekt, raad ik u aan om juridisch advies in te winnen.

Dus, de GC kan een besluit nemen dat afwijkt van wat er in de wet staat. Ofwel, de GC hoeft zich niet aan de wet te houden. En je kan er achteraf ook niet meer over discussieren. Wie heeft de Geschillencommissie boven de wet geplaatst ?

Het enige dat mij hierin nog als optie open staat, is een bodemprocedure aanvangen bij de rechtbank. Echter, dat betekent een deurwaarder inschakelen, mogelijk een advocaat om een dagvaarding op te stellen, en griffierechten. Dat laatste alleen al is al 1300 euro. Da's wel een bittere pil. En dat weerhoudt denk ik ook een hele hoop mensen om met de recente uitspraken in d ehand alsnog een procedure te starten, zeker als het individuele belang relatief klein is. Zelfs als de RBV van iemand uiteindelijk toch een zaak gaat winnen is het maar de vraag of die uitspraak dan als argument kan dienen voor anderen. Want als zelfs de GC een uitspraak naast zich neer kan leggen, waar blijft de rechtspositie van de consument dan nog.

[DaRealRenzel]

Dennism schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:37:
[...]


Normaal gesproken zit dat pandrecht toch juist meer op andere zaken en niet enkel op de rekening courant die ze zelf faciliteren (en mogelijk negatief staat?) Bijv. in een situatie die ik in het verleden heb meegemaakt bij een faillissement waren alle openstaande posten verpand aan de bank (met nog wat andere zaken als merkrechten, octrooien e.d.) en op basis van die pandrechten was de limiet van de rekening courant bepaald, waardoor juist de bank op moment van failliet gaan kon handelen. Dat is nu juist immers het hele principe van deze zekerheden, voorkomen dat je met een curator moet gaan hachelen om je geld, maar dat je dit simpelweg kan opeisen voordat de curator kans heeft dit naar een boedelrekening te verplaatsen.

Ik snap waar je heen wilt, maar ben er van overtuigt dat de Rabobank dit prima heeft geregeld voor zichzelf. En dus het krediet op rekening courant heeft verpand en deze verpanding op dusdanige wijze heeft beschreven dat ze echt wel ergens beslag op kunnen leggen in de failliete boedel.

[Real]

DaRealRenzel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 16:11:
Dat kan niet de bedoeling van de AWB zijn

Zie voor een vroege duiding van het belanghebbende criterium de MvT bij art. 1:2 Awb op pagina 32.

Kamerstukken II 1988/89, 21221, nr. 3, p. 32

Hij heeft geen keuze anders dan te aanvaarden dat hij een overeenkomst met de nieuwe leverancier krijgt met een tarief dat door de ACM goedgekeurd is,

Contractsdwang. We komen weer terug op de vraag of een overeenkomst zonder aanvaarding wel tot stand kan komen, omdat een minister 20 jaar geleden bedacht dat het een goed idee was om het in het midden te laten hoe die overeenkomst dan tot stand moet komen.

De commissie kan elke beslissing nemen die zij redelijk en billijk acht ter oplossing van het geschil.

Opvallende zin. Nee, dat kan niet als de beslissing strijdig is met dwingend recht, want Art. 7:902 BW is sinds 2018 niet (meer) van toepassing op een vaststellingsovereenkomst op grond van art. 10 lid 2 van de Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten.

Dat laatste alleen al is al 1300 euro.

€1300 griffierecht? Hoe hoog is je vordering wel niet? Bij een kantonrechter hoeven natuurlijke personen sowieso nooit €1300 te betalen.

https://www.rechtspraak.n.../Griffierecht-kanton.aspx

[T-8one]

DaRealRenzel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 16:11:
Want als zelfs de GC een uitspraak naast zich neer kan leggen, waar blijft de rechtspositie van de consument dan nog.

Dit is exact de situatie waarin we zijn beland, een ACM en geschillencomissie die de wet negeren en een consument die het nakijken heeft. ACM en GC dienen mijn inziens enkel als ontmoedigende stootbuffer en vertegenwoordigen niet het belang van consumenten.

Enige mogelijkheid om recht te halen is dus naar de rechter te stappen, daar heeft een gemiddelde consument de kennis, geld en tijd niet voor. Dat is exact waar zowel de leveranciers als ACM en GC op gokken.

Mijn discussie met ACM eindigde op eenzelfde manier toen ik vorig jaar door bleef zeuren over lid 5 vs lid 6, 'dan stapt u maar naar de rechter'.
Inmiddels is wel duidelijk wie er gelijk had, maar gelijk krijgen is een andere zaak.

[Freee!!]

T-8one schreef op woensdag 2 november 2022 @ 16:55:
[...]
Mijn discussie met ACM eindigde op eenzelfde manier toen ik vorig jaar door bleef zeuren over lid 5 vs lid 6, 'dan stapt u maar naar de rechter'.
Inmiddels is wel duidelijk wie er gelijk had, maar gelijk krijgen is een andere zaak.

Ik zie hier ondertussen een heleboel met hetzelfde worstelen. Wat let jullie, om de krachten (en kosten) te bundelen en gezamenlijk betreffende partijen juridisch volledig met de grond gelijk te maken?

[T-8one]

Freee!! schreef op woensdag 2 november 2022 @ 17:26:
[...]

Ik zie hier ondertussen een heleboel met hetzelfde worstelen. Wat let jullie, om de krachten (en kosten) te bundelen en gezamenlijk betreffende partijen juridisch volledig met de grond gelijk te maken?

T-8one schreef op woensdag 2 november 2022 @ 16:55:
[...]


daar heeft een gemiddelde consument de kennis, geld en tijd niet voor.

Er loopt nu nog iets via m'n RBV.
Vorig jaar heb ik gepoogd mensen bij elkaar te krijgen om dit gezamenlijk op te pakken, helaas blijken er van die 90.000 consumenten maar en zeer beperkt aantal (begrijpelijk) bereid om hier tijd en geld in te steken, mijn persoonlijke middelen zijn ook heel beperkt. Ik zou hier buiten werktijd aan moeten werken en heb daar met een gezin en een fulltime baan simpelweg de tijd niet voor.
Ik heb contact gehad met een aantal juristen/advocaten, maar zij zagen er vorig jaar nog geen brood in.

Maar nogmaals, ik ben een consument/burger, dit is helemaal niet mijn kennisgebied en ik kan het onmogelijk opnemen tegen dikbetaalde juridische afdelingen van ACM of Eneco. Ik kan net stukken wetteksten lezen, maar kan ze niet altijd in de juiste context plaatsen, laat staan jurispundentie erbij zoeken. Met de juridische procedures ben ik helemaal onbekend.

ACM heeft in dezen een dubbele pet op, ze zijn energiekamer en zouden belangen van de consument moeten behartigen, dat is mijn inziens een structurele weeffout die wij echt niet op gaan lossen.

Mocht er iemand opstaan voor een collectieve schadeclaim, dan wil ik best meedoen o.b.v. no-cure no-pay en mijn verlies aan Eneco als inleg gebruiken, maar meer kan ik financieel gewoon niet missen.

Mijn conclusie is dat consumenten/burgers momenteel onvoldoende beschermd worden in Nederland, en dan kijk ik niet enkel naar de WE casus.

[Appesteijn]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 14:26:
[...]


Ik zou beargumenteren dat de rechterlijke uitspraken recenter zijn dan de GC uitspraak, dat een rechterlijke uitspraak dwingender recht is dan een uitspraak van de geschillencommissie, en dat derhalve deze uitspraken de eerdere uitspraak van de GC overrulen. .

Dit heb ik gedaan en kreeg dit als antwoord:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Niet te geloven dit

[LCD_viewer]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:55:
[...]


Dit heb ik gedaan en kreeg dit als antwoord:


***members only***

Niet te geloven dit

Je kunt je er gewoon op instellen dat ze op die uitspraak van flex-energie zijn gedoken met een advocaat. Neemt niet weg dat er wellicht nog wat te halen is, alleen worden we nu echt weggebluft of staan ze in hun gelijk?

Voor mij is de schade door de eneco-tarieven nauwelijks zinvol om een rechtzaak te starten. Maar ergens jeukt er hier ook wat, dus mocht er een collectief gestart worden dan meld ik mij zeker aan.

[Real]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:55:
[...]
Niet te geloven dit

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Real]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:55:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[T-8one]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:55:
[...]


Dit heb ik gedaan en kreeg dit als antwoord:


***members only***

Niet te geloven dit

Dit antwoord komt bij de geschillencomissie vandaan?

LCD_viewer schreef op donderdag 3 november 2022 @ 13:36:
[...]

Je kunt je er gewoon op instellen dat ze op die uitspraak van flex-energie zijn gedoken met een advocaat. Neemt niet weg dat er wellicht nog wat te halen is, alleen worden we nu echt weggebluft of staan ze in hun gelijk?

Voor mij is de schade door de eneco-tarieven nauwelijks zinvol om een rechtzaak te starten. Maar ergens jeukt er hier ook wat, dus mocht er een collectief gestart worden dan meld ik mij zeker aan.

Ook je vervolgschade doordat je elders een veel duurder contract voor de resterende looptijd hebt moeten afsluiten?

[ Voor 54% gewijzigd door T-8one op 03-11-2022 14:38 ]

[Real]

T-8one schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:36:
[...]
Dit antwoord komt bij de geschillencomissie vandaan?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[dennistd]

T-8one schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:36:
Ook je vervolgschade doordat je elders een veel duurder contract voor de resterende looptijd hebt moeten afsluiten?

Uiteindelijk ben ik door het faillissement juist veel goedkoper uit nu: heb eind vorig jaar nog een 3-jarig contract bij Vattenfall af kunnen sluiten met redelijke tarieven (ongeveer een derde van wat nu gangbaar is). Had mijn contract bij Welkom Energie nog tot april gelopen dan had ik dat contract niet meer af kunnen sluiten en had nu ergens op variabel voor de hoofdprijs gezeten.

[LCD_viewer]

T-8one schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:36:
Ook je vervolgschade doordat je elders een veel duurder contract voor de resterende looptijd hebt moeten afsluiten?

Nee dat niet zozeer meer het niet hanteren van de 60 dagen termijn waarin ik als consument niet de keuze kreeg maar alleen een hoge rekening omdat de welkom energie tarieven niet toegepast werden.
Dit zoals in de uitspraak bij de energieflex toestanden had gemoeten.

dennistd schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:48:
[...]

Uiteindelijk ben ik door het faillissement juist veel goedkoper uit nu: heb eind vorig jaar nog een 3-jarig contract bij Vattenfall af kunnen sluiten met redelijke tarieven (ongeveer een derde van wat nu gangbaar is). Had mijn contract bij Welkom Energie nog tot april gelopen dan had ik dat contract niet meer af kunnen sluiten en had nu ergens op variabel voor de hoofdprijs gezeten.

Same here, ergens wel een gelukje maar het voelde ook wel bizar vreemd om na zoveel tijd steeds jaarcontracten af te sluiten en over te stappen, toch een 3 jarig contract af te sluiten.

[edjedan]

dennistd schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:48:
[...]

Uiteindelijk ben ik door het faillissement juist veel goedkoper uit nu: heb eind vorig jaar nog een 3-jarig contract bij Vattenfall af kunnen sluiten met redelijke tarieven (ongeveer een derde van wat nu gangbaar is). Had mijn contract bij Welkom Energie nog tot april gelopen dan had ik dat contract niet meer af kunnen sluiten en had nu ergens op variabel voor de hoofdprijs gezeten.

Idem, het faillissement van Welkom en daarna de snelle switch van Eneco naar 3 jaar Vattenfall was een gelukstreffer waar ik nu nog ruim 2 jaar van kan profiteren. Het scheelt mij in elk geval duizenden euro's.
Het verlies van de bonus van Welkom is daarbij een futiliteit. Het is dus niet allemaal kommer en kwel in dit verhaal.

[Loading2000]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:55:
[...]


Dit heb ik gedaan en kreeg dit als antwoord:


***members only***

Niet te geloven dit

WTF, dit is echt aantoonbaar onjuist.
Ze zijn niet door de aangewezen door de ACM als overnemende partij (dat is lid 6) maar hebben zelf een koopovereenkomst met WE gesloten voor se overname van het klantenbestand (lid 5).

Is dit een officiële reactie van Eneco?
En van wie? De klantenservice?

Dit is echt de reinste onzin.
De koopovereenkomst staat ook elders in dit topic dus dit is eenvoudig te weerleggen.

[Appesteijn]

Loading2000 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 20:00:
[...]


WTF, dit is echt aantoonbaar onjuist.
Ze zijn niet door de aangewezen door de ACM als overnemende partij (dat is lid 6) maar hebben zelf een koopovereenkomst met WE gesloten voor se overname van het klantenbestand (lid 5).

Is dit een officiële reactie van Eneco?
En van wie? De klantenservice?

Dit is echt de reinste onzin.
De koopovereenkomst staat ook elders in dit topic dus dit is eenvoudig te weerleggen.

Dit is een reactie van de klantenservice op mijn eerdere reactie wat posts hierboven. ( Appesteijn in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" )

Net nog de 'gepinde posts' doorgespit, maar kan behalve een copy&paste van de koopovereenkomst, geen publieke link vinden. Weten jullie of die er is?

[ Voor 15% gewijzigd door Appesteijn op 03-11-2022 20:26 ]

[Formulier]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 20:05:
[...]


Dit is een reactie van de klantenservice op mijn eerdere reactie wat posts hierboven. ( Appesteijn in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" )

Net nog de 'gepinde posts' doorgespit, maar kan behalve een copy&paste van de koopovereenkomst, geen publieke link vinden. Weten jullie of die er is?

ECLI:NL:RBAMS:2022:6000 informeert onderstaand:
Consument onvolledig geïnformeerd over nieuwe leveringsovereenkomst energie, na faillissement leverancier. Redelijkerwijs aannemelijk dat gedaagde de overeenkomst met nieuwe leverancier niet zo was overeengekomen indien de juiste informatie was verstrekt. Dat betekent dat de overeenkomst als gevolg van een oneerlijke handelspraktijk tot stand is gekomen en derhalve vernietigbaar is.

[Real]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 20:05:
[...]
geen publieke link vinden. Weten jullie of die er is?

Dat lijkt me niet, maar dat er een koopovereenkomst bestaat blijkt uit pagina 11 van het faillissementsverslag van de curator.

[Loading2000]

Real schreef op donderdag 3 november 2022 @ 21:47:
[...]


Dat lijkt me niet, maar dat er een koopovereenkomst bestaat blijkt uit pagina 11 van het faillissementsverslag van de curator.

Er is geen publieke link voor zover ik weet maar enkelen hier hebben de koopovereenkomst in hun bezit.

[Dennism]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 20:05:
[...]


Dit is een reactie van de klantenservice op mijn eerdere reactie wat posts hierboven. ( Appesteijn in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" )

Net nog de 'gepinde posts' doorgespit, maar kan behalve een copy&paste van de koopovereenkomst, geen publieke link vinden. Weten jullie of die er is?

Dit soort vragen kan je in mijn ervaring ook beter direct bij een juridische afdeling droppen (iets wat eigenlijk die klantenservice voor je zou moeten doen), helaas zie je nog wel eens dat klantenservice medewerkers het zelf ook niet correct hebben, zolang hier aan de hand lijkt te zijn.

[JeroenE]

Real schreef op woensdag 2 november 2022 @ 16:55:
Zie voor een vroege duiding van het belanghebbende criterium de MvT bij art. 1:2 Awb op pagina 32.

Kamerstukken II 1988/89, 21221, nr. 3, p. 32

Ik heb wel het idee dat de regels over wie er wel of niet belanghebbende is wel met een goed doel is gedaan. Je wil natuurlijk niet dat tegen ieder besluit alle inwoners van Nederland bezwaar kunnen maken enkel om het feit dat ze in Nederland wonen. Extreem voorbeeld: wat heeft een inwoner van Maastricht er mee te maken dat een welstandscommissie in Den Helder een uitspraak heeft gedaan over de verbouwing van een gevel. Dan moet je dus wel een "onderscheidend belang" tov alle andere Nederlanders hebben om daar bezwaar tegen te kunnen maken.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook partijen die wel belang hebben bij dat besluit. Bijvoorbeeld de buren, maar natuurlijk ook de bewoners en/of eigenaren van dat pand zelf etc.

Het lijkt er op alsof de ACM hier twee verschillende zaken door elkaar gooit en dan het voor hun gunstigste uit kiest. Een beetje vergelijkbaar met het door elkaar halen van delen uit lid 5 en 6.

Als rechtstreeks belanghebbende hoef je natuurlijk helemaal geen onderscheidend belang te hebben tov andere rechtstreeks belanghebbenden. Anders zou je inderdaad de situatie krijgen dat bezwaar alleen mogelijk is als jij de enige belanghebbende bent. Dat is in bestuurszaken nooit (bijna nooit?) zo, juist omdat het besluiten zijn die veel meer belanghebbenden raken.

Ze gebruiken nu de terminologie die gebruikt wordt om te voorkomen dat "iedere willekeurige voorbijganger" tegen elk besluit bezwaar kan maken om rechtstreeks belanghebbenden ook buiten de deur te houden.

Dat maakt het leven natuurlijk wel lekker makkelijk, want dan kan niemand ooit bezwaar maken als je maar zorgt dat je geen besluit neemt wat alleen van toepassing is op slechts 1 belanghebbende.

[Real]

JeroenE schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:39:
[...]

Het is niet alleen de ACM

DaRealRenzel in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[Real]

En soms lukt het wel:

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBROT:2022:5636

Maar dat gaat nog steeds alleen maar over de ontvankelijkheid.

[JeroenE]

Real schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:45:
Het is niet alleen de ACM

Dat maakt het alleen maar treuriger. Een beetje vergelijkbaar met de rechters die de belastingdienst op hun blauwe enveloppen geloofde dat ze echt niet aan het discrimineren waren in de toeslagaffaire.

[DaRealRenzel]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:55:
[...]


Dit heb ik gedaan en kreeg dit als antwoord:


***members only***

Niet te geloven dit

Euhm. Wellicht de schrijver van dit verhaal eventjes onder de neus wrijven dat er een concentratiemelding is gedaan waarbij ENECO Welkom ging overnemen, en dat er een koopovereenkomst bestaat tussen ENECO en Welkom ?
Misschien dat deze persoon dan dit verhaaltje wil intrekken ?

[DaRealRenzel]

Appesteijn schreef op donderdag 3 november 2022 @ 20:05:
[...]


Dit is een reactie van de klantenservice op mijn eerdere reactie wat posts hierboven. ( Appesteijn in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" )

Net nog de 'gepinde posts' doorgespit, maar kan behalve een copy&paste van de koopovereenkomst, geen publieke link vinden. Weten jullie of die er is?

Nee er is geen publieke link van de koopovereenkomst, maar die is er wel. Ik kan je een voorblad scannen en mailen als je wilt.
De concentratiemelding is wel publiek gemaakt door de ACM, de link daarnaar kan je bij ACM vinden.

[DaRealRenzel]

JeroenE schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:39:
[...]
Ik heb wel het idee dat de regels over wie er wel of niet belanghebbende is wel met een goed doel is gedaan. Je wil natuurlijk niet dat tegen ieder besluit alle inwoners van Nederland bezwaar kunnen maken enkel om het feit dat ze in Nederland wonen. Extreem voorbeeld: wat heeft een inwoner van Maastricht er mee te maken dat een welstandscommissie in Den Helder een uitspraak heeft gedaan over de verbouwing van een gevel. Dan moet je dus wel een "onderscheidend belang" tov alle andere Nederlanders hebben om daar bezwaar tegen te kunnen maken.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook partijen die wel belang hebben bij dat besluit. Bijvoorbeeld de buren, maar natuurlijk ook de bewoners en/of eigenaren van dat pand zelf etc.

Het lijkt er op alsof de ACM hier twee verschillende zaken door elkaar gooit en dan het voor hun gunstigste uit kiest. Een beetje vergelijkbaar met het door elkaar halen van delen uit lid 5 en 6.

Als rechtstreeks belanghebbende hoef je natuurlijk helemaal geen onderscheidend belang te hebben tov andere rechtstreeks belanghebbenden. Anders zou je inderdaad de situatie krijgen dat bezwaar alleen mogelijk is als jij de enige belanghebbende bent. Dat is in bestuurszaken nooit (bijna nooit?) zo, juist omdat het besluiten zijn die veel meer belanghebbenden raken.

Ze gebruiken nu de terminologie die gebruikt wordt om te voorkomen dat "iedere willekeurige voorbijganger" tegen elk besluit bezwaar kan maken om rechtstreeks belanghebbenden ook buiten de deur te houden.

Dat maakt het leven natuurlijk wel lekker makkelijk, want dan kan niemand ooit bezwaar maken als je maar zorgt dat je geen besluit neemt wat alleen van toepassing is op slechts 1 belanghebbende.

ACM is helaas zeer bedreven in het in haar voordeel uitleggen van de wet. Niet allene de AWB op het gebied van belanghebbenden, ga maar eens zoeken in hoeveel zaken ACM zich succesvol verweert op niet-ontvankelijkheid, en in hoeveel gevallen ze daadwerkelijk inhoudelijk op een beroep moeten reageren, maar ook op 'artikel 7 instellingswet' die de ACM de mogelijkheid biedt om elk informatieverzoek of WOB/WOO verzoek af te wijzen op grond van geheimhoudingsplicht.
Helaas heeft de rechterlijke macht nog niet ingezien dat juist ACM misbruik maakt van de wet, om maar niet hun besluiten te hoeven herzien, of informatie aan de consument of zelfs de politiek te hoeven verstrekken. Want zelfs WOO verzoeken van 2e kamerleden worden op deze gronden afgewezen.
ACM zit in een ivoren torentje, besluit en hoeft geen verantwoording af te leggen.

[DaRealRenzel]

Real schreef op woensdag 2 november 2022 @ 16:55:
[...]


€1300 griffierecht? Hoe hoog is je vordering wel niet? Bij een kantonrechter hoeven natuurlijke personen sowieso nooit €1300 te betalen.

https://www.rechtspraak.n.../Griffierecht-kanton.aspx

Foutje, bij Kanton is griffierecht inderdaad lager. pas bij een bodemprocedure is dit 1300 euro.

[Formulier]

DaRealRenzel schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:31:
[...]


ACM is helaas zeer bedreven in het in haar voordeel uitleggen van de wet. Niet allene de AWB op het gebied van belanghebbenden, ga maar eens zoeken in hoeveel zaken ACM zich succesvol verweert op niet-ontvankelijkheid, en in hoeveel gevallen ze daadwerkelijk inhoudelijk op een beroep moeten reageren, maar ook op 'artikel 7 instellingswet' die de ACM de mogelijkheid biedt om elk informatieverzoek of WOB/WOO verzoek af te wijzen op grond van geheimhoudingsplicht.
Helaas heeft de rechterlijke macht nog niet ingezien dat juist ACM misbruik maakt van de wet, om maar niet hun besluiten te hoeven herzien, of informatie aan de consument of zelfs de politiek te hoeven verstrekken. Want zelfs WOO verzoeken van 2e kamerleden worden op deze gronden afgewezen.
ACM zit in een ivoren torentje, besluit en hoeft geen verantwoording af te leggen.

Zojuist volgens Nieuwsuur: volgens de ACM is het niet mogelijk een (kleine) winstmarge voor de energieleveranciers inzake het energieprijsplafond te bepalen. Komt bij mij de vraag op hoe de ACM de door energieleveranciers gehanteerde tarieven als redelijk kan bepalen..

[ Voor 4% gewijzigd door Formulier op 07-11-2022 23:10 ]

[Real]

Formulier schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:05:
[...]
Zojuist volgens Nieuwsuur: volgens de ACM is het niet mogelijk een (kleine) winstmarge voor de energieleveranciers inzake het energieprijsplafond te bepalen....

Kamerbrief (zie vooral pagina 3)

https://www.rijksoverheid...er-tijdelijk-prijsplafond

Reactie ACM:

https://www.rijksoverheid...voor-gas-en-elektriciteit

[Loading2000]

Formulier schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:05:
[...]

Zojuist volgens Nieuwsuur: volgens de ACM is het niet mogelijk een (kleine) winstmarge voor de energieleveranciers inzake het energieprijsplafond te bepalen. Komt bij mij de vraag op hoe de ACM de door energieleveranciers gehanteerde tarieven als redelijk kan bepalen..

Ik snap de ACM wel in deze. Het is een toezichthouder.

De minister vraagt feitelijk aan de toezichthouder hoeveel winst een energiebedrijf mag maken. Of wat een redelijke winstmarge is om te subsidiëren.

Ja dikke doei, zoek dat lekker zelf uit als politiek.
Die vraag beantwoorden is inderdaad een politieke afweging. Je kan de ACM hooguit vragen wat de te verwachten markteffecten van een door de politiek bepaalde marge zou kunnen zijn.

[Formulier]

Loading2000 schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:27:
[...]


Ik snap de ACM wel in deze. Het is een toezichthouder.

De minister vraagt feitelijk aan de toezichthouder hoeveel winst een energiebedrijf mag maken. Of wat een redelijke winstmarge is om te subsidiëren.

Ja dikke doei, zoek dat lekker zelf uit als politiek.
Die vraag beantwoorden is inderdaad een politieke afweging. Je kan de ACM hooguit vragen wat de te verwachten markteffecten van een door de politiek bepaalde marge zou kunnen zijn.

Als de energietarieven voor heel veel mensen onbetaalbaar worden/zijn, olie-, gas- en energieleveranciers exorbitant hoge winsten maken en de ACM - gelet op voornoemde omstandigheden - geen redelijke winstmarge kan vaststellen, vraag ik mij af wat is de toegevoegde waarde van de ACM voor consumenten?

[Appesteijn]

Loading2000 schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:27:
[...]


Ik snap de ACM wel in deze. Het is een toezichthouder.

...

Mijn eerste gedachte was, hoe kunnen ze dan wel bepalen wat 'redelijke tarieven' zijn die we bij Eneco mochten betalen?

[Real]

Loading2000 schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:27:
[...]
Ik snap de ACM wel in deze. Het is een toezichthouder.

Heb je de brief gelezen? Ik heb aangezet:

Een brutomarge is een opslag bovenop de inkoopkosten van het volume dat onder het prijsplafond geleverd wordt. Een brutomarge dient dus ter dekking van alle andere kosten dan inkoopkosten en een winstmarge. Een uniforme brutomarge kan leiden tot over- of ondercompensatie van individuele leveranciers omdat de kosten anders dan inkoopkosten kunnen verschillen. De ACM kan bovendien — zeker op korte termijn — niet adviseren over de hoogte van een redelijke brutomarge. De ACM beschikt niet over de benodigde gedetailleerde informatie. Daarvoor zouden de circa 60 energieleveranciers informatie moeten verstrekken over kosten en opbrengsten. Vervolgens moet de informatie op juistheid, onderlinge consistentie en vergelijkbaarheid gecontroleerd en beoordeeld worden.

Ze weten het gewoon niet. En dat betekent dat ze dus sowieso geen idee hebben van de werkelijke winsten.

Appesteijn schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:45:
[...]
Mijn eerste gedachte was, hoe kunnen ze dan wel bepalen wat 'redelijke tarieven' zijn die we bij Eneco mochten betalen?

Uit de brief leid ik af dat ze alleen maar kijken of een brutomarge in de vangnetregeling aanleiding is voor nader onderzoek. Dus of een tarief een hogere brutomarge impliceert dan de vangnetmarge.

[Formulier]

Appesteijn schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:45:
[...]


Mijn eerste gedachte was, hoe kunnen ze dan wel bepalen wat 'redelijke tarieven' zijn die we bij Eneco mochten betalen?

Volgens mij heeft de ACM een uiterst bedenkelijke rol inzake de overname van WE klanten en de energieleverantie door Eneco.

[Real]

Formulier schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:53:
[...]
Volgens mij heeft de ACM een uiterst bedenkelijke rol inzake de overname van WE klanten en de energieleverantie door Eneco.

Zie interview met Omtzigt bij Tros Radar gisteren (vanaf 12 minuten in dit fragment) over prijsregulering van energie door de ACM (of eigenlijk vooral het gebrek daarvan):

https://radar.avrotros.nl...ch-niet-zo-moeilijk-zijn/

Art. 44 lid 3 Gaswet luidt:

3 Indien de Autoriteit Consument en Markt van oordeel is dat de tarieven die houders van een vergunning berekenen onredelijk zijn, omdat daarin de effecten van een doelmatige bedrijfsvoering, die mede inhoudt de inkoop van gas, in onvoldoende mate leiden tot kostenverlaging, kan zij een tarief vaststellen dat leveranciers ten hoogste mogen berekenen voor de levering van gas aan afnemers als bedoeld in artikel 43.

Het item in Radar ging vooral over het prijsplafond en blokverwarming, maar het stukje over de ACM is waar het wat betreft de prijsregulering om gaat. Het is dus niet zo dat de ACM 'instemt' met een tarief als dat wordt gewijzigd, maar ze gaan na of hun prijsmodel (de vangnetregeling) een alarmsignaal afgeeft. Als het alarm niet afgaat vindt de ACM de prijs niet onredelijk, ongeacht de hoogte. Het ACM prijsmodel is overigens geheim en ook niet bekend bij het ministerie.

[Freee!!]

Formulier schreef op maandag 7 november 2022 @ 23:40:
[...]
[...]
vraag ik mij af wat is de toegevoegde waarde van de ACM voor consumenten?

Maximaal van nul en generlei waarde, in de praktijk dus negatief, want de ACM moet wel betaald worden.

[Real]

Gezien de raakvlakken met de ACM en beoordeling van de tarieven in 2021: vanaf 10:00 uur begint er een hoorzitting in de Tweede Kamer met energiebedrijven en de ACM over het prijsplafond.

Zie voor meer informatie:

Real in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

[Formulier]

Zojuist de beslissing van Rechtbank Rotterdam m.b.t. het beroep tegen het ACM besluit van 25 oktober 2021inzake overname WE B.V. door Eneco Consumenten B.V. : "De rechtbank verklaart het beroep niet-ontvankelijk.".

Deze uitspraak komt bij mij niet verrassend over.

[Real]

Formulier schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:52:
De rechtbank verklaart het beroep niet-ontvankelijk.

Want?

[Loading2000]

Real schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:55:
[...]


Want?

Geen individueel belang dat zich in voldoende mate onderscheid van andere individuele belangen....waarschijnlijk.

[Formulier]

Loading2000 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:03:
[...]


Geen individueel belang dat zich in voldoende mate onderscheid van andere individuele belangen....waarschijnlijk.

"3.3. Eiser heeft in zijn beroepschrift en nadere reacties echter niet geconcretiseerd dat en hoe zijn belang zich onderscheidt van dat van andere energieafnemers, die al dan niet energie afnemen van Welkom Energie B.V.
3.4. Dit betekent dat verweerder zich in zijn verweerschrift terecht op het standpunt heeft gesteld dat eiser geen belanghebbende is bij het bestreden besluit.".

[Nikey3]

Geschillencommisie Energie laat weer van zich horen, mijn zaak gaat weer behandeld worden na de wisseling van de commissieleden.

Wel ziet de commissie er identiek uit als de commissie die recentelijke hebben geoordeeld dat er niets mis was met de overname door Eneco van Welkom Energie en voorbij gingen aan de jurisprudentie.

GE:
https://www.degeschillenc...leverancier-aanvaarden-6/

Jurisprudentie:
https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:263
https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:264

Ben benieuwd...

[Loading2000]

Reactie van de ACM

Goedemiddag, bedankt voor je geduld! Ik heb inmiddels een inhoudelijke reactie voor je.

De ACM kent de uitspraken van de Rechtbank Amsterdam over het faillissement van EnergieFlex in 2018. Innova Energie nam destijds de klanten van EnergieFlex over, maar niet de lopende contracten.

In de uitspraken van de Rechtbank Amsterdam gaat het over individuele incassozaken. In deze zaken bepaalt de rechter dat de klant recht blijft houden op de tarieven en voorwaarden van de oude leverancier. De uitspraken hebben alleen een gevolg voor de betrokken partijen. Het betekent niet dat de leverancier die de klanten overneemt ook altijd verplicht is ook de contracten over te nemen. Het betekent dus ook niet dat wij nu een ander standpunt innemen. Het zou goed zijn als de hoogste rechter zich hier over uitspreekt.

Bij een faillissement van een energieleverancier start een procedure volgens de Besluiten leveringszekerheid Elektriciteitswet. Tijdens de zogenaamde eerste vensterperiode kijken de curator en de leverancier eerst of het hele bedrijf (of een deel van het bedrijf, meer opties) of het klantenbestand kan worden verkocht. In deze periode kunnen klanten niet overstappen naar een andere leverancier.

Het kan zijn dat de oude leverancier en de curator een nieuwe leverancier vinden die de klanten overneemt. Dit is dan een onderlinge afspraak tussen beide bedrijven. En het kan zijn dat de nieuwe leverancier de oude contracten overneemt, en dus ook de oude voorwaarden. Maar dat is niet verplicht.

Vinden de oude leverancier en de curator geen nieuwe leverancier voor het bedrijf of de klanten? Dan worden de klanten van de oude leverancier in de zogenoemde tweede vensterperiode verdeeld over alle andere leveranciers met een vergunning. Ook dat is geregeld in de wet. Bij deze zogenaamde restverdeling gaat het contract nooit over naar een nieuwe leverancier.

Na het afsluiten van de vensterperiode zijn klanten ondergebracht bij een nieuwe leverancier. En kunnen ze weer zelf een energieleverancier kiezen. Dan gelden de normale regels voor overstappen naar een energieleverancier. Dus ook een wettelijke opzegtermijn van 30 dagen.

Wilt u meer weten over wat er gebeurt wanneer een energieleverancier failliet gaat? Lees meer op ACM ConsuWijzer.
https://www.consuwijzer.n...m/energiebedrijf-failliet

Bent u het niet eens met ons standpunt, of komt u er niet uit met uw leverancier? U kunt verschillende stappen nemen om uw recht te halen.
https://www.consuwijzer.nl/uw-recht-halen

[desp]

Loading2000 schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 15:38:
Reactie van de ACM

[...]
Het kan zijn dat de oude leverancier en de curator een nieuwe leverancier vinden die de klanten overneemt. Dit is dan een onderlinge afspraak tussen beide bedrijven. En het kan zijn dat de nieuwe leverancier de oude contracten overneemt, en dus ook de oude voorwaarden. Maar dat is niet verplicht.

Ja oke, "dat is niet verplicht". Dat zal best. Maar wat is er in die gevallen wel rechtens mogelijk? Daar gaat de ACM in deze reactie niet op in. Maar in de FAQ waarnaar ze verwijzen staat wel sneaky het volgende (wat ontbreekt in reactie aan jou):

Wij kunnen u niet vertellen wat voor contract en voorwaarden u bij uw nieuwe leverancier krijgt. Het kan zijn dat uw nieuwe leverancier uw oude contract wil overnemen, en dus ook de oude voorwaarden. Maar dat is niet verplicht. Uw nieuwe leverancier kan u ook een nieuw aanbod doen. En u moet het kunnen opzeggen.

Aha! Een nieuw aanbod. En uh, ben ik dan verplicht dat te aanvaarden beste ACM? En toen werd het stil....

[Real]

desp schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 16:45:
[...]
Aha! Een nieuw aanbod. En uh, ben ik dan verplicht dat te aanvaarden beste ACM? En toen werd het stil....

Als je het bestuur van de ACM wilt zien en horen, kijk dan vooral deel 2 van de hoorzitting over het prijsplafond van gisteren terug. Vooral het antwoord op de laatste vraag (Grinwis, CU) om 11:52 uur was... interessant:

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Ter info de Whc staat gewoon toe dat de ACM bestuursrechtelijk sanctioneert als bedrijven oneerlijke of onredelijk bezwarende bedingen hanteert (art. 8.3 Whc).

[Freee!!]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 17:04:
[...]
Ter info de Whc staat gewoon toe dat de ACM bestuursrechtelijk sanctioneert als bedrijven oneerlijke of onredelijk bezwarende bedingen hanteert (art. 8.3 Whc).

Leuk, dat de Whc dat toestaat, maar het zou een stuk leuker zijn als de ACM eens daadwerkelijk zou handhaven (en die "C" waarmaken).

[Formulier]

desp schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 16:45:
[...]


Ja oke, "dat is niet verplicht". Dat zal best. Maar wat is er in die gevallen wel rechtens mogelijk? Daar gaat de ACM in deze reactie niet op in. Maar in de FAQ waarnaar ze verwijzen staat wel sneaky het volgende (wat ontbreekt in reactie aan jou):

Wij kunnen u niet vertellen wat voor contract en voorwaarden u bij uw nieuwe leverancier krijgt. Het kan zijn dat uw nieuwe leverancier uw oude contract wil overnemen, en dus ook de oude voorwaarden. Maar dat is niet verplicht. Uw nieuwe leverancier kan u ook een nieuw aanbod doen. En u moet het kunnen opzeggen.

Aha! Een nieuw aanbod. En uh, ben ik dan verplicht dat te aanvaarden beste ACM? En toen werd het stil....

Rechtbank Amsterdam stelt in betreffende uitspraken van 07-10-2022: "Het overnemen van alleen het "klantenbestand", zonder dat daarbij de energieovereenkomsten worden overgenomen, is een figuur die in het Besluit niet voor komt.".

Gelet hierop is volgens mij met het op 14 oktober 2021 door Eneco Consumenten B.V. ondertekenen van de overeenkomst naast het WE klantenbestand tevens betreffende WE leveringsovereenkomst door Eneco Consumenten B.V. overgenomen.

Omdat Eneco met het informeren naar de ex WE klanten onjuist informeert is volgens mij sprake van oneerlijke handelspraktijk, tengevolge waarvan de Eneco leveringsovereenkomst vernietigbaar is, tengevolge waarvan gas en stroom zonder leveringsovereenkomst door Eneco is geleverd tengevolge waarvan het door Eneco geleverde gas en stroom gratis is.

Zojuist ontdekt dat voornoemde analyse door Wikipedia - gedeeltelijk - in de geschiedenis van Eneco is geactualiseerd...
Wikipedia: Eneco

[ Voor 27% gewijzigd door Formulier op 12-11-2022 22:49 ]

[DaRealRenzel]

Formulier schreef op donderdag 10 november 2022 @ 15:36:
[...]

"3.3. Eiser heeft in zijn beroepschrift en nadere reacties echter niet geconcretiseerd dat en hoe zijn belang zich onderscheidt van dat van andere energieafnemers, die al dan niet energie afnemen van Welkom Energie B.V.
3.4. Dit betekent dat verweerder zich in zijn verweerschrift terecht op het standpunt heeft gesteld dat eiser geen belanghebbende is bij het bestreden besluit.".

Je kan verzet aantekenen tegen dat besluit (wat overigens hetzelfde is als mijn beroepszaak). ACM beroept zich over het algemeen op niet-ontvankelijkheid wegens ontbreken van onderscheidend belang. Het wordt tijd dat een rechter inziet dat ACM haar positie en het bestuursrecht misbruikt. Ze neemt besluiten voor 'het algemene belang' (Geen bezwaar hebben op de concentratie tussen ENECO en WELKOM werd gewogen aan het algemene belang van alle energiebedrijven en alle afnemers), maar beweert dan dat als je het daar niet mee eens bent, dat je dan een individueel belang moet hebben. Da's een beetje krom natuurlijk.

[DaRealRenzel]

Formulier schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 19:03:
[...]

Rechtbank Amsterdam stelt in betreffende uitspraken van 07-10-2022: "Het overnemen van alleen het "klantenbestand", zonder dat daarbij de energieovereenkomsten worden overgenomen, is een figuur die in het Besluit niet voor komt.".

Gelet hierop is volgens mij met het op 14 oktober 2021 door Eneco Consumenten B.V. ondertekenen van de overeenkomst naast het WE klantenbestand tevens betreffende WE leveringsovereenkomst door Eneco Consumenten B.V. overgenomen.

Omdat Eneco met het informeren naar de ex WE klanten onjuist informeert is volgens mij sprake van oneerlijke handelspraktijk, tengevolge waarvan de Eneco leveringsovereenkomst vernietigbaar is, tengevolge waarvan gas en stroom zonder leveringsovereenkomst door Eneco is geleverd tengevolge waarvan het door Eneco geleverde gas en stroom gratis is.

Zojuist ontdekt dat voornoemde analyse door Wikipedia - gedeeltelijk - in de geschiedenis van Eneco is geactualiseerd...
Wikipedia: Eneco

De hele strekking van mijn (en nog twee andere) zaken bij de Geschillencommissie Energie. Die stelt echter dat het nietig verklaren van de overeenkomst misbruik van recht is. En stelt in een andere brief, dat de GC gewoon van de wet af mag wijken, zolang ze dat maar onderbouwt.

e.e.a. bij Weerwind (Minister van Rechtsbescherming en daarmee de baas van de Geschillencommissies) aangekaart.

Ik beraad me nog om ondaks toch een zaak bij het kanton aan te spannen. Iemand die mee wil doen ?

[Real]

Vandaag werden documenten nav een Wob/Woo verzoek geopenbaard over prijsmaatregelen op de energiemarkt.

Stomtoevallig staat op pagina 1 van bijlage 1 een email van een EZK ambtenaar dd 24 september 2021 met daarin het volgende:

Volgens mij is de strekking van de ACM-kwestie dat inkoopcontracten van energiebedrijven bij faillissement vervallen, en daarmee de inkoopvoordelen tov nu / nieuw te sluiten contracten. Dus voorkomen van faillissement maakt dat inkoopcontracten overeind blijven en gebruikt kunnen worden door de energiebedrijven die deze contracten overnemen. Wordt wellastig want kan faillissementsproces ongewenst beïnvloeden. Maar daar kan ACM toch op wel gewenste / haalbare routes studeren lijkt me.

https://www.rijksoverheid...tie-hogere-energieprijzen

De rest lijkt vooral over prijzen te gaan en prijsregulatie in verschillende EU lidstaten.

Ter info: @GENETX @Loading2000

[Formulier]

DaRealRenzel schreef op maandag 14 november 2022 @ 15:24:
[...]


De hele strekking van mijn (en nog twee andere) zaken bij de Geschillencommissie Energie. Die stelt echter dat het nietig verklaren van de overeenkomst misbruik van recht is. En stelt in een andere brief, dat de GC gewoon van de wet af mag wijken, zolang ze dat maar onderbouwt.

e.e.a. bij Weerwind (Minister van Rechtsbescherming en daarmee de baas van de Geschillencommissies) aangekaart.

Ik beraad me nog om ondaks toch een zaak bij het kanton aan te spannen. Iemand die mee wil doen ?

Gerechtelijke uitspraken staan boven standpunten/uitspraken van Geschillencommissies.
Volgens mij kan na een negatief standpunt/uitspraak op een geschil door de Geschillencommissie geen beroep bij de Rechtspraak ingesteld worden.

[Tom-Z]

Formulier schreef op maandag 14 november 2022 @ 19:27:
[...]

Volgens mij kan na een negatief standpunt/uitspraak op een geschil door de Geschillencommissie geen beroep bij de Rechtspraak ingesteld worden.

Dat kán wel, maar de rechter kan maar heel beperkt toetsen of zo'n uitspraak door de beugel kan. Als je het bij de commissie hebt verloren is het in 99% van de gevallen weggegooid geld om dan nog naar de rechter te gaan.

[Formulier]

Tom-Z schreef op maandag 14 november 2022 @ 20:16:
[...]

Dat kán wel, maar de rechter kan maar heel beperkt toetsen of zo'n uitspraak door de beugel kan. Als je het bij de commissie hebt verloren is het in 99% van de gevallen weggegooid geld om dan nog naar de rechter te gaan.

De Commissie kan iedere beslissing nemen, die zij redelijk en billijk acht ter beëindiging van het geschil.

De uitspraak van de Geschillencommissie is bindend voor beide partijen, tenzij u of uw wederpartij binnen twee maanden na de verzenddatum van de uitspraak via dagvaarding van de andere partij aan de rechter vraagt om na te gaan of de uitspraak naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is. Voor zo’n procedure is het doorgaans wel noodzakelijk dat u een advocaat inschakelt.

[ Voor 7% gewijzigd door Formulier op 15-11-2022 08:23 ]

[T-8one]

Was dit wob verzoek over de hoge energieprijzen hier al langs gekomen?

https://www.rijksoverheid...tie-hogere-energieprijzen

[Dennism]

T-8one schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 09:40:
Was dit wob verzoek over de hoge energieprijzen hier al langs gekomen?

https://www.rijksoverheid...tie-hogere-energieprijzen

Is volgens mij enkele posts hierboven inderdaad al aangehaald.

[Real]

T-8one schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 09:40:
Was dit wob verzoek over de hoge energieprijzen hier al langs gekomen?

https://www.rijksoverheid...tie-hogere-energieprijzen

Ja

Real in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Staat volgens mij alleen op pagina 1 van bijlage 1 een relevante tekst over faillissementen, maar ik heb het geheel nog niet in detail doorgenomen.

[Real]

Kamervragen. De min of meer standaard uitstelbrief. Nog even wachten dus.

https://www.rijksoverheid...sement-energieleverancier
https://www.rijksoverheid...ment-energieleverancier-2

Overigens wel uitstel met een relatief gedetailleerde reden:

De reden van het uitstel is dat er nog afstemming met betrokken partijen benodigd is, om de uitspraak van de rechtbank Amsterdam zorgvuldig te duiden. Ik zal uw Kamer de antwoorden op de vragen zo spoedig mogelijk doen toekomen.

[DaRealRenzel]

Formulier schreef op maandag 14 november 2022 @ 19:27:
[...]

Gerechtelijke uitspraken staan boven standpunten/uitspraken van Geschillencommissies.
Volgens mij kan na een negatief standpunt/uitspraak op een geschil door de Geschillencommissie geen beroep bij de Rechtspraak ingesteld worden.

Klopt. Een zaak aangespannen bij kanton op dezelfde gronden als waar de GC reeds uitspraak over heeft gedaan, zal over het algemeen niet ontvankelijk verklaard worden.
Echter, waar is dan het recht als de GC willens en wetens afwijkt van de wet. Want ook bij de GC zelf kan je niet in beroep.
90.000 welkom klanten die allemaal hun ENECO contract nietig verklaren had ENECO makkelijk ettelijke tientallen miljoenen euros kunnen kosten. Vandaar dat een negatieve uitspraak (ondertussen al zeker drie dezelfde) gewenst was.

[Real]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:52:
[...]
Echter, waar is dan het recht als de GC willens en wetens afwijkt van de wet.

Als de GC afwijkt van dwingend recht (ongeacht het soort dwingend recht) kun je vermoedelijk juist vrij eenvoudig de uitspraak/vso (laten) vernietigen op grond van bijvoorbeeld art. 7:904 BW, want dat is expliciet niet (meer) toegestaan.

Art. 7:902 BW is bij GC uitspraken namelijk niet van toepassing op grond van art. 10 lid 2 van de Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten.

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 15-11-2022 23:11 ]

[DaRealRenzel]

Real schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:10:
[...]


Als de GC afwijkt van dwingend recht (ongeacht het soort dwingend recht) kun je vermoedelijk juist vrij eenvoudig de uitspraak/vso (laten) vernietigen op grond van bijvoorbeeld art. 7:904 BW, want dat is expliciet niet (meer) toegestaan.

Art. 7:902 BW is bij GC uitspraken namelijk niet van toepassing op grond van art. 10 lid 2 van de Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten.

Dank voor deze verheldering. Ben ik dan ook niet meer gebonden aan de termijn van 2 maanden zoals ik het protocol van de GC staat ?

[Real]

DaRealRenzel schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:50:
[...]
Dank voor deze verheldering. Ben ik dan ook niet meer gebonden aan de termijn van 2 maanden zoals ik het protocol van de GC staat ?

Op welke termijn van 2 maanden doel je?

[DaRealRenzel]

Real schreef op woensdag 16 november 2022 @ 23:10:
[...]


Op welke termijn van 2 maanden doel je?

Reglement Geschillencommissie Energie, artikel 31:

https://www.degeschillenc...ads/eng-sgc-reglement.pdf

Vernietiging van het bindend advies van de commissie kan uitsluitend plaatsvinden door het ter toetsing voor te leggen aan de gewone rechter binnen twee maanden na de verzending van de uitspraak aan partijen. De rechter zal het bindend advies vernietigen, indien de uitspraak in verband met de inhoud of wijze van totstandkoming in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid
en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. Door niet binnen voornoemde termijn de uitspraak aan de gewone rechter ter toetsing voor te leggen, wordt de uitspraak onaantastbaar.

[Real]

DaRealRenzel schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:01:
[...]

Het hangt er denk ik vanaf of een rechter een uitspraak van de GC in strijd met dwingend recht nietig of vernietigbaar beschouwt. In art. 3:40 lid 2 BW staat bepaald:

2 Strijd met een dwingende wetsbepaling leidt tot nietigheid van de rechtshandeling, doch, indien de bepaling uitsluitend strekt ter bescherming van één der partijen bij een meerzijdige rechtshandeling, slechts tot vernietigbaarheid, een en ander voor zover niet uit de strekking van de bepaling anders voortvloeit.

Als een rechter de 7:904 BW route volgt, zou het kunnen zijn dat je bent gebonden aan de uitspraak na de termijn van twee maanden. Maar als je art. 3:40 lid 2 BW volgt, dan lijkt een uitspraak door de GC in strijd met dwingend recht nietig (want een eenzijdige rechtshandeling). In het geval van nietigheid heeft de uitspraak dus nooit kunnen bestaan.

Zeker als je op die grond zou willen procederen (na de termijn van twee maanden) lijkt het mij wel verstandig om advies in te winnen, want je bent dan behoorlijk aan het pionieren vermoed ik. Het is uiteraard zekerder als je binnen de twee maanden blijft, maar dan moet je nog steeds de rechter overtuigen dat er sprake was van een uitspraak in strijd met dwingend recht.

[DaRealRenzel]

Real schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:30:
[...]


Het hangt er denk ik vanaf of een rechter een uitspraak van de GC in strijd met dwingend recht nietig of vernietigbaar beschouwt. In art. 3:40 lid 2 BW staat bepaald:


[...]


Als een rechter de 7:904 BW route volgt, zou het kunnen zijn dat je bent gebonden aan de uitspraak na de termijn van twee maanden. Maar als je art. 3:40 lid 2 BW volgt, dan lijkt een uitspraak door de GC in strijd met dwingend recht nietig (want een eenzijdige rechtshandeling). In het geval van nietigheid heeft de uitspraak dus nooit kunnen bestaan.

Zeker als je op die grond zou willen procederen (na de termijn van twee maanden) lijkt het mij wel verstandig om advies in te winnen, want je bent dan behoorlijk aan het pionieren vermoed ik. Het is uiteraard zekerder als je binnen de twee maanden blijft, maar dan moet je nog steeds de rechter overtuigen dat er sprake was van een uitspraak in strijd met dwingend recht.

Feitelijk dus gewoon voorleggen aan je RBV, om te bekijken of die juristen daar er nog heil in zien....

[Freee!!]

DaRealRenzel schreef op donderdag 17 november 2022 @ 15:07:
[...]
Feitelijk dus gewoon voorleggen aan je RBV, om te bekijken of die juristen daar er nog heil in zien....

Zou ik voorzichtig mee zijn, die zijn juist vrij huiverig als het niet klip en klaar is.

[Formulier]

Opmerkelijk dat de vaste leveringskosten bij WE zowel voor stroom en gas € 43,56 per jaar bedroegen.
Op dit moment brengen energieleveranciers vaste leveringskosten stroom/gas varieerend van jaarlijks € 107,88 tot € 194,36 in rekening.
Wellicht voor de ACM om hier wat van te vinden....

[Dennism]

Formulier schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 21:37:
Opmerkelijk dat de vaste leveringskosten bij WE zowel voor stroom en gas € 43,56 per jaar bedroegen.
Op dit moment brengen energieleveranciers vaste leveringskosten stroom/gas varieerend van jaarlijks € 107,88 tot € 194,36 in rekening.
Wellicht voor de ACM om hier wat van te vinden....

Hoe bedoel je dit exact? Was dis bij WE €43,56 gecombineerd? Of +-€87 gecombineerd?
Daarnaast zal de prijs ontwikkeling interessant zijn, we weten immers dat WE bezig was klanten te kopen en dus op bepaalde vlakken erg goedkoop was.
Mijn leverancier zit bijv. op +- €120 gecombineerd per jaar, maar dit is al jaren het tarief. Dit is dus niet ineens gestegen ofzo.

[Formulier]

Dennism schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 21:56:
[...]


Hoe bedoel je dit exact? Was dis bij WE €43,56 gecombineerd? Of +-€87 gecombineerd?
Daarnaast zal de prijs ontwikkeling interessant zijn, we weten immers dat WE bezig was klanten te kopen en dus op bepaalde vlakken erg goedkoop was.
Mijn leverancier zit bijv. op +- €120 gecombineerd per jaar, maar dit is al jaren het tarief. Dit is dus niet ineens gestegen ofzo.

Bij WE € 43,56 voor gas en € 43,56 voor stroom. Bij Eneco per 01-11-2021 € 71,88 voor gas en € 71,88 voor stroom. Thans brengt Eneco gebaseerd op mijn onderzoek € 129,50 voor gas en € 129,50 voor stroom jaarlijks in rekening.

[Dennism]

Formulier schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 22:41:
[...]

Bij WE € 43,56 voor gas en € 43,56 voor stroom. Bij Eneco per 01-11-2021 € 71,88 voor gas en € 71,88 voor stroom. Thans brengt Eneco gebaseerd op mijn onderzoek € 129,50 voor gas en € 129,50 voor stroom jaarlijks in rekening.

Dat laatste zie ik niet zo snel, kijk ik op de Eneco site zie ik €72 (eigenlijk de door jou genoemde €71,88) per product per jaar.
Maar dat kan natuurlijk ook wel contract verschillen.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennism op 18-11-2022 22:49 ]

[Formulier]

Dennism schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 22:48:
[...]


Dat laatste zie ik niet zo snel, kijk ik op de Eneco site zie ik €72 (eigenlijk de door jou genoemde €71,88) per product per jaar.
Maar dat kan natuurlijk ook wel contract verschillen.

Informatie volgens de website gaslicht.com

[Dennism]

Formulier schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 22:59:
[...]

Informatie volgens de website gaslicht.com

Als ik bij Gaslicht kijk zie ik zelfs lagere bedragen, namelijk 129,50 gecombineerd, wat neerkomt op 64,75 per product. En niet 129,50 per product. zoals jij lijkt te lezen.

https://www.gaslicht.com/.../eneco/modelcontract-4702

Even verduidelijkt met screenshot:

[ Voor 10% gewijzigd door Dennism op 18-11-2022 23:18 ]

[Formulier]

Dennism schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 23:16:
[...]


Als ik bij Gaslicht kijk zie ik zelfs lagere bedragen, namelijk 129,50 gecombineerd, wat neerkomt op 64,75 per product. En niet 129,50 per product. zoals jij lijkt te lezen.

https://www.gaslicht.com/.../eneco/modelcontract-4702

Even verduidelijkt met screenshot:

[Afbeelding]

Je hebt helemaal gelijk. Onjuiste constatering van mijn kant

[Real]

Een nieuwe uitspraak. Niet mbt het WE faillissement, wel weer over Flex.

https://deeplink.rechtspr...=ECLI:NL:RBROT:2022:10027

@desp

[ Voor 7% gewijzigd door Real op 21-11-2022 14:44 ]

[Real]

Opvallend:

2.2. Op 22 oktober 2018 is Flexenergie failliet verklaard. Innova Energie is door de Autoriteit Consument en Markt (hierna: ACM) aangewezen als nieuwe energieleverancier.

[Real]

3.2 Innova Energie baseert de eis op het volgende. [gedaagde01] heeft een overeenkomst met Flexenergie gesloten op grond waarvan Flexenergie energie heeft geleverd en [gedaagde01] gehouden was die energielevering te betalen.

[Dennism]

Real schreef op maandag 21 november 2022 @ 14:43:
Een nieuwe uitspraak. Niet mbt het WE faillissement, wel weer over Flex.

https://deeplink.rechtspr...=ECLI:NL:RBROT:2022:10027

@desp

Had gedaagde01 toch beter zijn rekening kunnen betalen als ik dat zo lees, of beter zijn zaak moeten beargumenteerden gezien de rechter hier wel vind dat er sprake is van een overeenkomst:

De kantonrechter zal op grond van de hiervoor vastgestelde schendingen van informatieverplichtingen de overeenkomst met toepassing van de sanctierichtlijn gedeeltelijk vernietigen in die zin dat de betalingsverplichting van de consument wordt verminderd met 50%. Er is in dit geval namelijk sprake van meer dan drie voldoende ernstige schendingen. Het voorgaande leidt ertoe dat [gedaagde01] een bedrag aan hoofdsom verschuldigd is van € 143,29 (50% van € 286,57). Anders dan [gedaagde01] betoogt is het al dan niet ontvangen hebben van de factuur van de eindafrekening op zichzelf genomen niet relevant voor het bestaan van de betalingsverplichting. Deze verplichting vloeit voort uit de overeenkomst. De slotsom is dan ook dat [gedaagde01] een bedrag van € 143,29 aan hoofdsom aan Innova Energie dient te betalen.

[ Voor 58% gewijzigd door Dennism op 21-11-2022 14:54 ]

[Real]

Dennism schreef op maandag 21 november 2022 @ 14:52:
[...]
gezien de rechter hier wel vind dat er sprake is van een overeenkomst

Wat ik lees is juist dat de overeenkomst van Flex de basis vormde voor de vorderingen. Zie ro 3.2.

[Dennism]

Real schreef op maandag 21 november 2022 @ 14:57:
[...]


Wat ik lees is juist dat de overeenkomst van Flex de basis vormde voor de vorderingen. Zie ro 3.2.

Ik zie het inderdaad ja, Innova heeft hier ook de vorderingen overgenomen. Een ander type vordering dus dan in de RBAMS zaken.

Blijft wel staan dat Gedaagde01 beter had kunnen betalen, in plaats van een hoofdsom van €286,75 mag hij nu ruim €500 aftikken.

[Real]

Dennism schreef op maandag 21 november 2022 @ 15:04:
[...]
Een ander type vordering dus dan in de RBAMS zaken.

Nee, hetzelfde. Maar in dit geval is de rechter in Rotterdam niet in de BLZ gedoken en heeft om een of andere reden onder 2.2 in het vonnis genoemd dat er sprake was van een lid 6 procedure. Maar dat strookt natuurlijk niet met de andere vonnissen en de afwezigheid van een lid 6 besluit door de ACM.

https://www.consuwijzer.n...ie-neemt-energieflex-over

Dennism schreef op maandag 21 november 2022 @ 15:04:
[...]
Blijft wel staan dat Gedaagde01 beter had kunnen betalen, in plaats van een hoofdsom van €286,75 mag hij nu ruim €500 aftikken.

Daar gaat het mij niet zozeer om. Deze rechter stelt vast (en dat wordt onder 3.2 ook door de eiser aangedragen) dat de levering van energie voortvloeit uit de overeenkomst met Flexenergie.

Dus kunnen er ook niet ineens andere voorwaarden van toepassing zijn op zo'n manier dat de klanten te maken krijgen met een tariefwijziging in de vensterperiode. Hoewel ik niet weet of dat ook bij het Flexenergie faillissement een rol speelde. Maar in de WE casus uiteraard wel.

[Loading2000]

https://www.rtlnieuws.nl/...energiebedrijf-geld-terug

De ACM reageert op de RBAMS uitspraken en heeft er zelfs de landsadvocaat naar laten kijken. In het kort: het staat er niet letterlijk, we kunnen niks afdwingen en we zijn het niet met RBAMS eens dus het zou goed zijn als een hogere rechter daar eens naar kijkt.

Wel frappant dat de ACM nu zegt dat het er niet expliciet staat en dat het dus niet hoeft maar dat vlak na de overname, toen het verplichte contract er ook niet expliciet stond, dit allemaal wel moest.

Ben benieuwd of dat advies van de landsadvocaat te achterhalen is.

Je zal iig zelf naar de rechter moeten om je gelijk te halen.

Het antwoord op de Kamervragen van Bontenbal is inmiddels binnen, nu nog even wachten op die van Omzigt.

https://www.rijksoverheid...sement-energieleverancier

[Loading2000]

De ACM: wij kunnen behoud ovk niet afdwingen.
De Minister: het is aan de ACM om de regelgeving toe te passen.


Ook de Minster stuurt mensen naar de rechter.

Even de antwoorden op Omtzigt afwachten, en of het nog voor een hogere rechter komt (wat niet schijnt te kunnen) maar anders lijkt een schadeclaim steeds kansrijke te worden.