Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 22:28:
en of het nog voor een hogere rechter komt (wat niet schijnt te kunnen)

Cassatie in belang der wet is nog wel mogelijk, maar onwaarschijnlijk nu de minister heeft aangegeven de wet te willen verduidelijken:

Real in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Overigens zijn alle duidingen door de minister van de huidige BLZ van weinig betekenis. Zie ro 3.9.2:

Opmerking verdient dat aan uitlatingen van de zijde van de regering anders dan in de totstandkomings-geschiedenis van de desbetreffende wet of wetsbepaling, geen bijzondere betekenis toekomt, en dat de omstandigheid dat een bepaalde wetsuitleg door de meerderheid van de feitenrechters en de literatuur wordt aanvaard, gewicht in de schaal legt, maar niet steeds beslissend gewicht.

https://deeplink.rechtspr...ak?id=ECLI:NL:HR:2016:335

Het moet dus echt komen van nieuwe wetgeving. Daarbij lijkt het mij van belang dat Kamerleden op de hoogte zijn van de huidige gekunstelde constructie zonder codificering in het Burgerlijk Wetboek en de strijdigheden met EU recht.

[dcm360]

Uitermate interessant artikel (vooral ook het stuk van de ACM waar het op gebaseerd is). Niet vanwege wat er in staat, maar eigenlijk om wat er niet in staat. Dat het standpunt is dat het oude contract niet afgedwongen kan worden is één, maar er wordt met geen woord gerept over het al dan niet geldig zijn van een opgedrongen contract. Terwijl dat wel de meest logische vervolgvraag is: wat moet er dan aangehouden worden als het oude contract vervalt?

edit: de documenten onderaan bespreken dat dan wel weer uitgebreid. De ACM heeft er geen sluitend antwoord op.

[ Voor 8% gewijzigd door dcm360 op 23-11-2022 23:24 ]

[Loading2000]

dcm360 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 23:09:
Uitermate interessant artikel (vooral ook het stuk van de ACM waar het op gebaseerd is). Niet vanwege wat er in staat, maar eigenlijk om wat er niet in staat. Dat het standpunt is dat het oude contract niet afgedwongen kan worden is één, maar er wordt met geen woord gerept over het al dan niet geldig zijn van een opgedrongen contract. Terwijl dat wel de meest logische vervolgvraag is: wat moet er dan aangehouden worden als het oude contract vervalt?

edit: de documenten onderaan bespreken dat dan wel weer uitgebreid. De ACM heeft er geen sluitend antwoord op.

Ah, en de ACM heeft ook het advies van de landsadvocaat erbij gezet.
Ben benieuwd welke overwegingen die allemaal heeft en of die iets zegt over gedwongen contracten.

[Loading2000]

dcm360 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 23:09:
Uitermate interessant artikel (vooral ook het stuk van de ACM waar het op gebaseerd is). Niet vanwege wat er in staat, maar eigenlijk om wat er niet in staat. Dat het standpunt is dat het oude contract niet afgedwongen kan worden is één, maar er wordt met geen woord gerept over het al dan niet geldig zijn van een opgedrongen contract. Terwijl dat wel de meest logische vervolgvraag is: wat moet er dan aangehouden worden als het oude contract vervalt?

edit: de documenten onderaan bespreken dat dan wel weer uitgebreid. De ACM heeft er geen sluitend antwoord op.

Nou, de ACM geeft in principe wel toe dat er ook niet expliciet staat dat je bij lid 5 een nieuw contract tegen nieuwe voorwaarden opgelegd krijgt maar gooit het op redelijk en billijkheid (het argument als je er juridisch niet meer uitkomt). Het is redelijk dat leveranciers betaalt worden voor de energie die ze leveren, en wat redelijk is dat is iets wat de ACM bepaald met haar model om de tarieven te toetsen. En zo komen ze via wat juridische lenigheid uit bij een rechtvaardiging van hun handelswijze.

[Loading2000]

Op zich vind ik het een goed advies van de landsadvocaat. Ze houden ook wel wat slagen om de arm als je de formuleringen leest.

Er staan wat kleine foutjes in maar ik vraag mij met name of hoe er is afgeleid dat de zin in de NvT "teneinde voortzetting van de leveringsovereenkomst te garanderen" betrekking zou hebben op lid 6 ipv op lid 5 (zelf houden zij het op redactionele slordigheid). Daar moet ik nog even induiken.

Als het gaat om schadevergoeding denk ik dat het kansrijker is om die op Welkom Energie te verhalen (zie het advies) in plaats van op Eneco.

Op dit moment zijn RBAMS en ACM/landsadvocaat het dus niet met elkaar eens.
De Minister constateert dat RBAMS een uitspraak heeft gedaan en de ACM erop moet toezien dat die de regels moet toepassen. De ACM stelt dat niet te kunnen omdat de regels niet toestaan dat zij dat kunnen afdwingen.

Maar dat de BLZ rammelen en dienen te worden aangepast is nu wel ingedaald lees ik.

[Real]

Op pagina 12 van het advies staat opgemerkt dat een consument zich kan beroepen op consumentenbescherming uit ongevraagde levering met een verwijzing naar arrest C-922/19:

https://curia.europa.eu/j...?language=en&num=C-922/19

Dat gaat dus over het hier bekende Waternet-arrest, waarbij de consument niet kon kiezen voor een andere leverancier. Maar dat is nu juist bij de levering van elektriciteit en aardgas de bedoeling geweest van de vergaande liberalisering.

Verder kun je bij een BLZ lid 5 overname m.i. juist wél a contrario redeneren dat de overeenkomsten moeten worden voortgezet, want welk voordeel is er anders voor een consument onder lid 5 vs. lid 6?

De partij die klanten overneemt onder BLZ lid 5 haalt ook een voordeel uit retentie van klanten. Daar gaat het advies volgens mij helemaal aan voorbij, of ik lees er overheen. Dat zo'n voordeel onder de huidige marktomstandigheden niet opweegt tegen een nadeel lijkt mij irrelevant.

Maar nog steeds mis ik ook in dit advies op welke wijze de overeenkomst tot stand komt. Dat kan niet anders dan uit stille aanvaarding door gebruik, maar uiteraard niet als een consument zich daar direct tegen verzet.

[Loading2000]

Real schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:46:


Maar nog steeds mis ik ook in dit advies op welke wijze de overeenkomst tot stand komt. Dat kan niet anders dan uit stille aanvaarding door gebruik, maar uiteraard niet als een consument zich daar direct tegen verzet.

Zie punt 20 en 23 van het advies.
Die is er niet, vandaar dat ze het op "redelijkheid en billijkheid" gooien.
Dat is niet de basis waarop een ovk tot stand komt maar de basis waarop er betaalt zou moeten worden voor de geleverde energie. Waarbij dus de kanttekening word gemaakt dat de afnemer zich zou kunnen beroepen op ongevraagde levering.

[desp]

Loading2000 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:59:
[...]


Zie punt 20 en 23 van het advies.
Die is er niet, vandaar dat ze het op "redelijkheid en billijkheid" gooien.
Dat is niet de basis waarop een ovk tot stand komt maar de basis waarop er betaalt zou moeten worden voor de geleverde energie. Waarbij dus de kanttekening word gemaakt dat de afnemer zich zou kunnen beroepen op ongevraagde levering.

Exact. Het advies van de Landsadvocaat neemt beetje de verkeerde afslag vanaf punt 16. Leuke constructie ook in punt 20 inderdaad: "Het aannemelijkst lijkt ons dat de relatie tussen de opvolgende leverancier en een afnemer wordt beheerst door een verbintenis die wordt ingevuld [red.] door de redelijkheid en billijkheid."

Wat een onzin. Het besluit bepaalt expliciet dat het aan de leveranciers blijft om dit contractueel (en dus conform BW) goed in te regelen. Bovendien hebben we 7:7 BW dat ongevraagde levering c.q. levering zonder overeenkomst niet voor vergoeding in aanmerking komt = EU-recht. Veel succes om dat te overtreffen. Gelukkig benoemen ze dit inderdaad wel in punt 23.

Met verkeerde afslag bedoel ik dus vnl. dat de Landsadvocaat het in feite wel "redelijk vindt" (punt 21) als een leverancier ff x euro betaalt voor een klantenbestand om dit bedrag vervolgens ff over de rug van de consument terug te verdienen terwijl er (A) gewoon prima goedkoper aanbod beschikbaar is en ( overstappen op andere leverancier ook feitelijk gewoon kan (maar overnemende leveranciers consumenten in de praktijk misleiden met 'je hebt een opzegtermijn van 30 dagen').

Wat een slappelingen.

Ps: het advies van de Landsadvocaat dateert van april 2022 zie ik nu. Ik dacht dat het volgende na eindvonnis van RBAMS. Is er sindsdien geen update geweest? ; p

[ Voor 8% gewijzigd door desp op 24-11-2022 16:42 ]

[desp]

Real schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:46:
Op pagina 12 van het advies staat opgemerkt dat een consument zich kan beroepen op consumentenbescherming uit ongevraagde levering met een verwijzing naar arrest C-922/19:

https://curia.europa.eu/j...?language=en&num=C-922/19

Dat gaat dus over het hier bekende Waternet-arrest, waarbij de consument niet kon kiezen voor een andere leverancier. Maar dat is nu juist bij de levering van elektriciteit en aardgas de bedoeling geweest van de vergaande liberalisering.

Op basis hiervan kan je ook wel weer concluderen dat de Landsadvocaat het óók niet eens is met de analoge toepassing van dit HVJ-arrest door de Geschillencommissie afgelopen tijd (door aanhaling van het hierop gebaseerde HR-arrest, zie o.a. de volgende GC-uitspraken: bron / bron / bron - zoek op '1889'). De Landsadvocaat haalt het arrest niet voor niks 'a contrario' aan (voetnoot 37 p12) in diens notitie.

[ Voor 11% gewijzigd door desp op 24-11-2022 16:15 ]

[Real]

desp schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:08:
[...]

Heb je overigens ook de brief met tutoyering aan de energiebedrijven gelezen?

https://www.acm.nl/nl/pub...een-failliete-leverancier

Blijkbaar kunnen de energiebedrijven van de ACM onderhands en vertrouwelijk een advies krijgen over de wijze waarop de toezichthouder toezicht houdt,

En wat ook opvalt: waren de energiebedrijven zelf wél van mening dat ze de contracten hadden moeten overnemen, of begrijp ik de tekst verkeerd? Zie verder ook de datum bovenin de brief en in de voetnoten.

[desp]

Real schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:31:
[...]


Heb je overigens ook de brief met tutoyering aan de energiebedrijven gelezen?

https://www.acm.nl/nl/pub...een-failliete-leverancier

Blijkbaar kunnen de energiebedrijven van de ACM onderhands en vertrouwelijk een advies krijgen over de wijze waarop de toezichthouder toezicht houdt,

En wat ook opvalt: waren de energiebedrijven zelf wél van mening dat ze de contracten hadden moeten overnemen, of begrijp ik de tekst verkeerd? Zie verder ook de datum bovenin de brief en in de voetnoten.

Nee goeie. Nu wel. Mooi dat de ACM delen van het Landsadvocaat-advies kopieert zonder de voorbehouden c.q. nuances over te nemen. Krijg er jeuk van.

De ACM kan overigens prima handhavend optreden tegen 'overnemende leveranciers' die ongevraagd energie leveren in de zin van 7:7 BW - namelijk via Artikel 8.5 Whc. Maar ik begrijp dat het natuurlijk wat gek is als de ACM de hele riedel de hele tijd actief toelaat, om vervolgens te gaan zitten handhaven tegen overnemende leveranciers. Iets met onbehoorlijk bestuur?

Misschien toch maar een handhavingsverzoek indienen bij de ACM? Ik word bijv. nog aanschreven voor betaling van ongevraagde energie. Of gaan ze dan weer schermen met 'je hebt geen persoonlijk belang want we handhaven op algemene consumentenbescherming en niet op individueel niveau' a la dit besluit onder punt 21 (p4).

[ Voor 13% gewijzigd door desp op 24-11-2022 16:49 ]

[Loading2000]

Real schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:31:
[...]

En wat ook opvalt: waren de energiebedrijven zelf wél van mening dat ze de contracten hadden moeten overnemen, of begrijp ik de tekst verkeerd? Zie verder ook de datum bovenin de brief en in de voetnoten.

Dat las ik er dus ook in.
Wss klanten die hebben lopen zeuren dat ze wettelijk verplicht waren de contracten over te nemen en toen ze daar eens in gingen duiken tot de conclusie komen dat de consument daar op zich kans van slagen heeft. Dat risico willen ze natuurlijk uitsluiten, dus vandaar dat ze het standpunt van de ACM gevraagd hebben.

[Real]

Loading2000 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:51:
[...]
Wss klanten die hebben lopen zeuren dat ze wettelijk verplicht waren de contracten over te nemen en toen ze daar eens in gingen duiken tot de conclusie komen dat de consument daar op zich kans van slagen heeft.

Wie kunnen dat nu geweest zijn?

[Loading2000]

Real schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:59:
[...]


Wie kunnen dat nu geweest zijn?

Ik weet van niets

[Real]

Overigens had ik het niet meteen door, maar het advies van de landsadvocaat dateert dus van april 2022.

De energiebedrijven hebben dus n.a.v. het RBAMS tussenvonnis aan de ACM gevraagd hoe ze moeten handelen. Ergens tussen april 2022 en heden heeft de ACM dus deze brief verstuurd. Na overleg met de energiebedrijven.op 26 januari.

In essentie geeft de ACM dus op kosten van de staat het advies van de landsadvocaat door aan de energiebedrijven.

[Loading2000]

Het is op zich niet raar dat energiebedrijven aan de toezichthouder vragen hoe zij de regels interpreteren.

Ik las ook dat er dus rond het faillissement van WE advies van de landsadvocaat is geweest, er in januari en maart eveneens contact met de ACM is geweest.

Hetbis dus niet dat ze zich er niet bewust van waren, maar hoe ze een een ander moesten/wilden duiden.

[desp]

Ik wil toch nog even dieper ingaan op hét hoofdpunt (wat mij betreft) uit het advies van de Landsadvocaat. Hiermee doel ik op punt 20 (pagina 11) dat als volgt luidt:

De vraag is dan wat de grondslag is voor de relatie tussen de opvolgende leverancier en de afnemer die diens voorwaarden niet accepteert. Uit de Besluiten leveringszekerheid volgt dit op zich niet onomstotelijk. Het aannemelijkst lijkt ons dat de relatie tussen de opvolgende leverancier en een afnemer wordt beheerst door een verbintenis die wordt ingevuld >door< de redelijkheid en billijkheid(voetnoot 31). Het kader voor die verbintenis is dat de afnemer enerzijds 'veroordeeld is tot de opvolgende leverancier' en anderzijds de continuïteit van zijn gas- dan wel elektriciteitsvoorziening gewaarborgd ziet en dus gas dan wel elektriciteit afneemt van de opvolgende leverancier (voetnoot 32).

Voetnoot 32: Art. 6:2 jo. 6:248 jo. 6:216 BW.

Ze stellen dat de 'relatie' wordt beheerst door 'een verbintenis' die wordt ingevuld door r&b. Ze gaan daarbij echter helemaal niet in op hóe die verbintenis is ontstaan. Ze zeggen in feite 'ervan uitgaande dat er een verbintenis is, wordt die vervolgens door r&b ingevuld'.

Maar, de Landsadvocaat weet toch ook wel dat verbintenissen slechts kunnen ontstaan indien dit uit de wet voortvloeit (art. 6:1 BW). Wat is dan de bron van bovenstaande verbintenis? De r&b zélf kan geen ontstaansbron van verbintenissen zijn (gangbare opvatting). R&b is slechts een figuur voor aanvulling of beperking van rechtsgevolgen bij reeds ontstane verbintenissen.

Zaakwaarneming wordt ook door de Landsadvocaat aangehaald en kan inderdaad wettelijke grond zijn voor ontstaan van verbintenissen. De r&b kan bijv. de rechtsgevolgen daarvan invullen. Zaakwaarneming gaat niet op, niet om de redenen die de Landsadvocaat aandraagt onder punt 20, maar simpelweg om er geen sprake is van belangenbehartiging van de afnemer wiens leverancier failliet is gegaan. Feitelijk is het namelijk zo dat als er geen leverancier is aangesloten in het achterliggende systeem, ik gewoon nog stroom geleverd krijg. De netbeheerder zal dan gaan piepen en zeggen dat ik een contract moet afsluiten. Dus van de voor zaakwaarneming noodzakelijke vorm belangenbehartiging is er niet. Het is puur eigen belang van de stroom-hyena. Zaakwaarneming is bijv de situatie waarin een buurman de uitvaart betaald heeft (want familieleden zijn onbekend) en vervolgens een schadevergoedingsclaim indient bij de familieleden zodra die bekend zijn. Nou, beste leverancier, de groeten met je beroep op zaakwaarneming.

Terug naar de r&b. Kan de r&b dan bron zijn van verbintenissen? Dat is dus nog nooit geoordeeld. De wet kent een geclausuleerd stelsel van bronnen van verbintenissen (art. 6:1 BW). Het is dus erg jammer dat de Landsadvocaat compleet voorbij gaat aan wat de titel kan zijn voor een schadevergoedingsvordering van een leverancier.

Het geclausuleerde stelsel ex. art. 6:1 BW moet je alleen niet te letterlijk c.q. strikt interpreteren. Bij gebrek aan een overeenkomst kan een verbintenis voortvloeien uit de wet, zoals er staat, en als de wet geen uitgeschreven regeling kent die als bron van een verbintenis kan dienen, dan kan/mag/moet men (lees: rechter) een oplossing zoeken indien en voor zover die past en aansluit bij de wèl in de wet geregelde gevallen. Daar is dus wat ruimte. Maar, zelfs als een rechter oordeelt dat binnen het stelsel van de wet een verbintenis is ontstaan (uit de wet dus - en niet uit overeenkomst, want die is er niet) op grond waarvan de leverancier schade kan verhalen op de afnemer aan wie hij heeft geleverd, dan stoot dit af op 7:7 BW. Want: in dit hypothetische geval van erkenning/toekenning van een verbintenis t.b.v. de leverancier, is de bron daarvan 'de wet' en niet 'een overeenkomst'. Levering is en blijft dan alsnog ongevraagd.

Dus: slechts als (de rechter oordeelt dat) er een overeenkomst ten grondslag ligt aan (/de bron is van) de verbintenis, heeft een overnemende leverancier kans van slagen bij de uitwinning ervan. Dit sluit ook verder gewoon aan bij de Besluiten leveringszekerheid. Die gaan er immers expliciet van uit dat er een overeenkomst is / moet zijn tussen overnemende leverancier en afnemer. De Besluiten leveringszekerheid zullen dus zelf niet kunnen dienen als wetsbron van verbintenissen. Het maakt overigens hierbij helemaal geen verschil of lid 5 of 6 van de BLZ van 'toepassing' is.

[ Voor 9% gewijzigd door desp op 25-11-2022 11:37 ]

[Real]

desp schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 09:22:
De r&b zélf kan geen ontstaansbron van verbintenissen zijn (gangbare opvatting). R&b is slechts een figuur voor aanvulling of beperking van rechtsgevolgen bij reeds ontstane verbintenissen.

In de toelichting bij art. 6:1 van het ontwerp voor een nieuw Burgerlijk Wetboek van professor Meijers staat uitgelegd waarom de redelijkheid en billijkheid op zichzelf niet tot een verbintenis kan leiden, hoewel dat standpunt volgens de toelichting wel door verschillende schrijvers werd verdedigd.

Onder voorbehoud van typefouten:

(...) Indien het wetboek echter zou bepalen dat afdwingbare verbintenissen in het algemeen buiten de wet om uit de redelijkheid en billijkheid of het ongeschreven recht kunnen voortvloeien zou grote rechtsonzekerheid ontstaan en - voor de gevallen waarin hierover niet tot in cassatie wordt geprocedeerd - rechtsongelijkheid. Immers, terwijl de opvattingen over de rechtmatigheid of onrechtmatigheid van een gedraging in het algemeen niet zover uiteenlopen, zou bij voorbeeld de vraag of redelijkheid en billijkheid medebrengen dat de veroorzaker van eens anders schade die schade moet vergoeden bij afwezigheid van onrechtmatigheid of schuld, in vele concrete gevallen waarin die vraag werd gesteld, door de een bevestigend, door de ander ontkennend worden beantwoord. Bovendien zou het probleem of de wettelijke regeling van een bepaalde rubriek van verbintenissen - zoals die tot schadevergoeding of tot alimentatie - limitatief bedoeld is, dan wel beoogt de mogelijkheid open te laten om in soortgelijke gevallen het bestaan van een verbintenis uit het ongeschreven recht aan te nemen, in de praktijk vaak moeilijk oplosbaar zijn. (...)

[Real]

desp schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:42:
[...]
Maar ik begrijp dat het natuurlijk wat gek is als de ACM de hele riedel de hele tijd actief toelaat, om vervolgens te gaan zitten handhaven tegen overnemende leveranciers. Iets met onbehoorlijk bestuur?

Hier nog even op terugkomend: waarom is het m.i. zo kwalijk dat de ACM deze brief heeft verstuurd? Je noemt het al: 'onbehoorlijk bestuur' als er wordt gehandhaaft. Maar ik zocht nog even naar een relatief recente uitspraak van de ABRvS hierover.

Wat is er namelijk aan de hand? De ACM kon na het versturen niet meer handhaven op grond van het vertrouwensbeginsel. De energiebedrijven mogen er na de brief van de ACM op vertrouwen dat de overheid niet meer tot handhaving zal overgaan. Er is namelijk (1) een toezegging gedaan over de duiding van het BLZ, die (2) toerekenbaar is aan het bestuursorgaan waaraan (3) verwachtingen kunnen worden ontleend. Een soort pacta sunt servanda van het bestuursrecht.

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:RVS:2019:896
https://deeplink.rechtspr...?id=ECLI:NL:RVS:2019:1694

Door de brief (m.i. dus volledig onnodig) te versturen vóór het eindvonnis werd uitgesproken en gepubliceerd, lag op voorhand al vast dat de uitkomst niet meer kan zijn dat de ACM gaat handhaven.

[desp]

Real schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 13:41:
[...]


Hier nog even op terugkomend: waarom is het m.i. zo kwalijk dat de ACM deze brief heeft verstuurd? Je noemt het al: 'onbehoorlijk bestuur' als er wordt gehandhaaft. Maar ik zocht nog even naar een relatief recente uitspraak van de ABRvS hierover.

Wat is er namelijk aan de hand? De ACM kon na het versturen niet meer handhaven op grond van het vertrouwensbeginsel. De energiebedrijven mogen er na de brief van de ACM op vertrouwen dat de overheid niet meer tot handhaving zal overgaan. Er is namelijk (1) een toezegging gedaan over de duiding van het BLZ, die (2) toerekenbaar is aan het bestuursorgaan waaraan (3) verwachtingen kunnen worden ontleend. Een soort pacta sunt servanda van het bestuursrecht.

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:RVS:2019:896
https://deeplink.rechtspr...?id=ECLI:NL:RVS:2019:1694

Door de brief (m.i. dus volledig onnodig) te versturen vóór het eindvonnis werd uitgesproken en gepubliceerd, lag op voorhand al vast dat de uitkomst niet meer kan zijn dat de ACM gaat handhaven.

Zou goed kunnen.

Allereerst verspelen ze dan het handhavingsrecht tot kunnen afdwingen van voorzetting oud contract door overnemende leverancier (deel 1 van de brief / vraag 1).

Vervolgens verspelen ze ook het handhavingsrecht t.a.v 7:7 lid 2 omdat ze expliciet aangeven het aannemelijk te vinden dat bij gebrek aan een overeenkomst "de relatie tussen de opvolgende leverancier en een kleinverbruiker in deze context wordt beheerst door een verbintenis die wordt ingevuld door de redelijkheid en billijkheid. (...) Het is niet onredelijk dat de opvolgende leverancier een vergoeding zal mogen rekenen voor het gas en de elektriciteit die hij de afnemers dan levert."

Lekker bezig.

De ACM realiseert zich inmiddels ongetwijfeld dat dit alles (waarschijnlijk) voorkomen had kunnen worden als de Energie Nederland-voorwaarden goed en uitgebreid waren afgestemd op de BLZ. Maar nu staat daar slechts: "2.12 Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen.".

Dat beding is véél te onduidelijk geformuleerd en is om alleen die reden al vernietigbaar. Het kan in ieder geval niet gebruikt worden om als grond te dienen voor het ontstaan van een nieuwe overeenkomst met nieuwe voorwaarden en tarieven. Gebrekkige afstemming op de BLZ dus. Maar goed, wiens probleem zou dat moeten zijn? Dat van de leverancier natuurlijk. De ACM vreest vast dat ze daarvoor aangesproken zal worden; zij hebben ze immers ook goedgekeurd. Maar goed, die goedkeuring van ACM mag de energieboerenmarkt wat mij betreft niet opvatten als garantie dat de voorwaarden ook deugdelijk afgestemd zijn op BLZ.

Ik snap overigens niet waarom de Landsadvocaat niet echt ingegaan is op artikel 2.12 van de Energie-Nederland AV? Waarom grijpen ze dat niet aan als "consument wist wel dat bij intrekking er een andere partij komt - die moet je dan ook betalen"? Had toch leuk geweest als de Landsadvocaat had gezegd: "dit beding deugt niet, maar had kunnen deugen". In punt 19 (zie voetnoot 29) van het advies haalt de Landsadvocaat artikel 2.12 wel aan, maar gaat helemaal niet in op het laatste deel ervan: "de overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen.". Vreemd hoor; slaan ze compleet over. Of mogen we daar impliciet uit afleiden dat de Landsadvocaat dit deel niet opvat als passende grond?

[Real]

desp schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 14:18:
[...]
Dat beding is véél te onduidelijk geformuleerd en is om alleen die reden al vernietigbaar.

offtopic:
Niet alleen dat beding. Er staat nu weliswaar in de algemene voorwaarden van de energiebedrijven een reden voor prijswijziging ivm het RWE Vertrieb arrest, maar welke van die genoemde redenen wordt nu gehanteerd bij de meest recente prijsstijgingen vlak voor 1 januari? Het is geen overheidsbesluit en de gasprijzen dalen. Dus wat is dan de reden voor de tariefstijgingen?

En nu we toch bezig zijn: op zich te begrijpen dat het termijnbedrag eenzijdig door een energiebedrijf wordt vastgesteld, maar het verbruik wordt waarschijnlijk te hoog ingeschat bij een situatie waar een groot deel van Nederland de verwarming nauwelijks inschakelt. Dat beding lijkt mij in deze vorm dus veel te onevenwichtig (richtlijn 93/13) in het voordeel van energiebedrijven.

Energiebedrijven bouwen momenteel vermoedelijk gigantische kapitaalbuffers op, maar je hebt als consument niet de bevoegdheid om vaker dan één keer per jaar een afrekening te verlangen. Want, redenen.

[desp]

Real schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 15:16:
[...]


Niet alleen dat beding. Er staat nu weliswaar in de algemene voorwaarden van de energiebedrijven een reden voor prijswijziging ivm het RWE Vertrieb arrest, maar welke van die genoemde redenen wordt nu gehanteerd bij de meest recente prijsstijgingen vlak voor 1 januari? Het is geen overheidsbesluit en de gasprijzen dalen. Dus wat is dan de reden voor de tariefstijgingen?

En nu we toch bezig zijn: op zich te begrijpen dat het termijnbedrag eenzijdig door een energiebedrijf wordt vastgesteld, maar het verbruik wordt waarschijnlijk te hoog ingeschat bij een situatie waar een groot deel van Nederland de verwarming nauwelijks inschakelt. Dat beding lijkt mij in deze vorm dus veel te onevenwichtig (richtlijn 93/13) in het voordeel van energiebedrijven.

Energiebedrijven bouwen momenteel vermoedelijk gigantische kapitaalbuffers op, maar je hebt als consument niet de bevoegdheid om vaker dan één keer per jaar een afrekening te verlangen. Want, redenen.

Nja, die prijswijzigingsvoorwaarden zijn totaal irrelevant als er geen overeenkomst is (overgenomen). We mogen er wel van uit gaan dat alle leveringsovereenkomsten wegens intrekking van vergunning zijn komen te vervallen. De overnemende leverancier komt dan ook niet toe om zich te beroepen om voorwaarden uit de vervallen overeenkomst, laat staan de voorwaarden in zijn 'aanbod' van zijn nieuwe overeenkomst.

Ik begrijp als je interpretatie van RBAMS volgt, dat dit anders is. Die vonnissen zijn echter alles behalve steekhoudend. Een rechter die zelf even een buitenwettelijke contractsoverneming-figuur introduceert (bron), bizar: "Nu eiseres hieromtrent niets heeft gesteld en de stukken ook geen nadere uitleg geven, kan niet anders worden geconcludeerd dan dat de energieovereenkomst die bestond tussen Flexenergie en gedaagde, door eiseres is overgenomen. Deze overeenkomst dient in dat geval door eiseres onder dezelfde voorwaarden die golden bij Flexenergie te worden voortgezet..

Overgenomen? Hoe dan? Welke rechtsgrond? Waar is de juridische onderbouwing?

RBAMS had gewoon moeten zeggen dat er geen sprake was van contractsoverneming + geen sprake van nieuwe overeenkomst + aldus sprake van ongevraagde levering ex 7:7 lid 2 BW. Dan was het klaar geweest. Alleen kon hij dat niet meer doen, omdat in het tussenvonnis al debiele dingen stonden.

RBAMS sluit ook nog eens af met: "Aangezien gedaagde het aanbod van eiseres niet heeft aanvaard, is de overeenkomst die gedaagde oorspronkelijk met Flexenergie heeft gesloten in stand gebleven en moet(en) eiseres (en gedaagde) daaraan uitvoering geven.". Hoe dan? Conform algemene voorwaarden eindigt een leveringsovereenkomst bij intrekking van de leveringsvergunning. Hoe kan een overeenkomst nou in godsnaam 'in stand gebleven zijn' en zonder contractsoverneming sprake is geweest van wederpartij-wijziging? Ach ja, het blijven kantonrechters......

[Real]

desp schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 16:18:
[...]
Nja, die prijswijzigingsvoorwaarden zijn totaal irrelevant als er geen overeenkomst is (overgenomen).

Ik heb het even tussen offtopic tags gezet, want ging meer over de vreemde bepalingen in de model AV in het algemeen dan over het WE faillissement.

Wat betreft de vonnissen: ja, ook bijzonder inderdaad. Overigens de meest recente ook, waar een rechter in het geheel de BLZ niet gelezen lijkt te hebben en lid5/6 door elkaar gooit.

[Loading2000]

De antwoorden op de Kamervragen van Omtzigt:

https://www.tweedekamer.n...2022Z20339&did=2022D49215

-edit- het antwoord is het is aan de rechter om te oordelen. Wat er in de bijbehorende beslisnota staat is dan weer interessanter.

Blijkbaar vat het idee post om bij de Energiewet te verduidelijken dat lid 5 overname contracten is....als dat het haalt tenminste.

De vraag is nu, op wie kan je de schade verhalen?
Op de curator van WE of Eneco? Benieuwd wat se RBVs hierover zeggen.

[ Voor 59% gewijzigd door Loading2000 op 28-11-2022 18:52 ]

[Real]

Loading2000 schreef op maandag 28 november 2022 @ 18:42:
-edit- het antwoord is het is aan de rechter om te oordelen. Wat er in de bijbehorende beslisnota staat is dan weer interessanter.

Ze hadden inderdaad net zo goed bij elk antwoord kunnen zetten: dat is aan de rechter.

Maar het is echt hopeloos raar, dat de ambtenaren zelf niet het advies van de landsadvocaat lijken te hebben gelezen. Hoe kan dat?

Want dan was er bij juridische zaken en wetgeving wellicht een belletje gaan rinkelen dat er niet alleen met het BLZ lid 5, maar ook met het BLZ lid 6 een probleem is. Alleen maar de BLZ lid 5 problemen verhelpen gaat natuurlijk opnieuw problemen opleveren, want dan is de kans op een BLZ lid 5 procedure waarschijnlijk een stuk kleiner.

Er wordt in de beslisnota helemaal niet ingegaan op het probleem dat er geen verbintenis kan ontstaan zonder rechtsgrond en dat Europese regelgeving contractsdwang voor de levering van aardgas en elektriciteit uitsluit.

[Loading2000]

Ze wekken niet de indruk dat advies niet gelezen te hebben. Ze geven aan dat er extern advies is ingewonnen. Verder gaan ze voorbij aan de vraag, die beantwoorden ze niet.

[Real]

Loading2000 schreef op maandag 28 november 2022 @ 20:09:
Ze wekken niet de indruk dat advies niet gelezen te hebben.

Ik denk dat ze het advies niet hebben gelezen of onder tijdsdruk niet hebben betrokken bij de antwoorden, want dan waren ze niet zo blijven hangen in BLZ lid 5, zonder aandacht te geven aan BLZ lid 6. De landsadvocaat legt vrij duidelijk uit dat er meer problemen zijn. Overigens waren de ambtenaren dan waarschijnlijk nog steeds afgegaan op de vreemde verbintenis-redenatie van de landsadvocaat (zie boven) die de ACM vervolgens weer heeft gebruikt in hun brief aan de energiebedrijven.

Hoe het ook zij, het advies van de landsadvocaat is openbaar, dus reken er maar op dat Kamerleden en journalisten dat ondertussen hebben gelezen.

Loading2000 schreef op maandag 28 november 2022 @ 18:42:
De vraag is nu, op wie kan je de schade verhalen?

Het gaat denk ik niet zozeer om een schadevergoeding, maar om een vordering uit onverschuldigde betaling. Maar het komt in euros misschien op hetzelfde neer.

Een betaling die de oud WE klanten hebben gedaan aan Eneco dus, maar waarvoor geen rechtsgrond bestond. Dat kan nog een dure grap worden, want het is maar de vraag welke periode moet worden betrokken en in hoeverre er wel/niet betaling moet plaatsvinden voor de geleverde energie gezien art. 7:7 lid 2 BW en of de oud WE klanten bewogen zijn om tot koop over te gaan. Overigens is art. 7:7 lid 2 BW de implementatie van art. 27 in EU richtlijn 2011/83. Er was ook geen beleidsruimte om daarvan te hebben afgeweken blijkens de transponeringstabel in de MvT.

[Loading2000]

Problemen waar niet naar gevraagd wordt zijn geen problemen. Althans, niet als het gaat om Kamervragen. Die discussie is men zich echt wel van bewust hoor, maar waarom zou je politici wijzer maken dan ze zijn als ze er niet naar vragen.

Wat betreft schadevergoeding, ik heb dus geen cent aan Eneco betaalt, dus die onverschuldigde betaling is er niet. Het gaat er meer om dat als ik had geweten dat Eneco mijn oude contract had moeten overnemen ik nooit een nieuw contract had afgesloten.

Dus mijn schadeclaim aan Eneco is 1,88-0,77 x verbruik tot einde datum contract en tevens voor elektra. Die schadeclaim heb ik ook op de curator van WE (en dat geld heb ik geMOId) en op de ACM (wacht nog steeds op een ontvankelijkheidsbeslissing van de bestuursrechter).

[Real]

Loading2000 schreef op maandag 28 november 2022 @ 20:26:
Wat betreft schadevergoeding, ik heb dus geen cent aan Eneco betaalt, dus die onverschuldigde betaling is er niet. Het gaat er meer om dat als ik had geweten dat Eneco mijn oude contract had moeten overnemen ik nooit een nieuw contract had afgesloten.

Oh ja, Dit is al de tweede keer dat ik die fout maak vrees ik. Er waren natuurlijk ook consumenten met een vast contract die zijn gewisseld.

[Real]

Het doek valt.

Wederom een uitspraak van de rechtbank Amsterdam, andere kantonrechter. Overeenkomsten Flexenergie zijn overgegaan, omdat er geen verdeling was door de ACM ogv BLZ lid 6, maar BLZ lid 5 is gevolgd:

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBAMS:2022:6650

@desp

[Real]

Aangezien [gedaagde] het aanbod van Innova niet heeft aanvaard, is de overeenkomst die [gedaagde] oorspronkelijk met Flexenergie heeft gesloten in stand gebleven en moet(en) Innova (en [gedaagde] ) daaraan uitvoering geven. Hieruit volgt dat de vorderingen van Innova zijn gebaseerd op een niet bestaande overeenkomst.

Hè hè, eindelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 03-12-2022 09:42 ]

[rick-1975]

Real schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 09:41:
[...]


Hè hè, eindelijk.

deze redenering is bij Welkom energie dan toch ook het geval?

De ACM heeft slechts de mogelijkheid om op basis van een aanwijzing de leveringszekerheid te garanderen indien er geen overeenkomst met de curator tot stand komt. Het overnemen van alleen het “klantenbestand”, zonder dat daarbij de energieovereenkomsten worden overgenomen, zoals door Innova wordt bepleit, is een figuur die in het Besluit niet voor komt.

[Formulier]

rick-1975 schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 16:07:
[...]


deze redenering is bij Welkom energie dan toch ook het geval?

De ACM heeft slechts de mogelijkheid om op basis van een aanwijzing de leveringszekerheid te garanderen indien er geen overeenkomst met de curator tot stand komt. Het overnemen van alleen het “klantenbestand”, zonder dat daarbij de energieovereenkomsten worden overgenomen, zoals door Innova wordt bepleit, is een figuur die in het Besluit niet voor komt.

"Verder heeft Innova [gedaagde] vervolgens een nieuw aanbod gedaan tegen vaste tarieven. Gelet op hetgeen hiervoor is overwogen onder rov. 3 is dit onjuiste informatie en is Innova niet volledig geweest in haar mededelingen, zodat sprake is van een omissie. Dit kwalificeert als een oneerlijke handelspraktijk. Innova had de door haar overgenomen klanten van Flexenergie moeten berichten dat zij de overeenkomsten met Flexenergie heeft overgenomen, onder de voorwaarden die golden bij Flexenergie.".

Het bovenstaande is volgens mij ook van toepassing op de overname van WE klanten door Eneco. Eneco heeft de overgenomen WE klanten onjuist geïnformeerd, kan gekwalificeerd worden als een oneerlijke handelspraktijk, tengevolge waarvan de door Eneco opgedrongen leveringsvoorwaarden door een eventueel ingeschakelde rechtbank nietig verklaard zullen worden, ten gevolge waarvan de door Eneco geleverde gas en stroom aan betreffende aansluiting gratis is

Een tweede optie kan in mijn casus zijn dat het door Eneco in de maanden november en december 2021 aan mij geleverde gas en stroom tegen de WE leveringsvoorwaarden levert en tevens de van toepassing zijnde Welkomstbonus uitbetaald/verrekend.

Het is maar net wat financieel het gunstigst uitpakt

[ Voor 8% gewijzigd door Formulier op 03-12-2022 19:16 ]

[T-8one]

Real schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 09:40:
Het doek valt.

Wederom een uitspraak van de rechtbank Amsterdam, andere kantonrechter. Overeenkomsten Flexenergie zijn overgegaan, omdat er geen verdeling was door de ACM ogv BLZ lid 6, maar BLZ lid 5 is gevolgd:

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBAMS:2022:6650

@desp

Is te achterhalen wie de andere partij/advocaat in deze is?
Misschien een optie om het betreffende advocaten kantoor te contacteren.

Mijn rechtsbijstand (DAS) is ook nog bezig en geven regelmatig aan extra tijd nodig te hebben.

[GENETX]

T-8one schreef op zondag 4 december 2022 @ 14:16:
[...]

Is te achterhalen wie de andere partij/advocaat in deze is?
Misschien een optie om het betreffende advocaten kantoor te contacteren.

Mijn rechtsbijstand (DAS) is ook nog bezig en geven regelmatig aan extra tijd nodig te hebben.

Je bedoelt aan de consumentzijde?

procederend in persoon

Volgens mij is dit gewoon een gevalletje niet betalen/MOI-en en dan lekker wachten tot ze komen.

[Real]

GENETX schreef op zondag 4 december 2022 @ 14:23:
[...]
Volgens mij is dit gewoon een gevalletje niet betalen/MOI-en en dan lekker wachten tot ze komen.

Vooralsnog vloeien alle vonnissen in het voordeel van de consument als ik het goed heb voort uit procedures die niet door de consument zijn begonnen en speelt ambtshalve toetsing naast de vaststelling dat er geen overeenkomst tot stand is gekomen steeds een belangrijke rol.

Dat lijkt erop dat duiden dat het bedrijf daadwerkelijk in de veronderstelling was dat ze alleen het klantenbestand hadden overgenomen. De brief van de ACM aan de energiebedrijven (ergens na april) met hun standpunt (ingegeven door de verbintenis-redenatie van de landsadvocaat) komt denk ik voort uit deze vonnissen.

Ze zijn zich wellicht een hoedje geschrokken van de redenatie door de rechter en hebben daarom denk ik geprobeerd bij de ACM verhaal te halen, wellicht zelfs om die brief van de ACM in het geding te brengen.

Waarom is die brief van de ACM en het advies van de landsadvocaat nog niet in het nieuws eigenlijk? Hebben de journalisten wel door wat een opvallende brief dat was en hoe anders de rechters oordelen dan de landsadvocaat adviseerde?

Misschien moet je er nog eens een tweet of toot aan wagen richting een journalist? Je had dat eerder ook al gedaan toch?

[T-8one]

Real schreef op zondag 4 december 2022 @ 16:30:
[...]


Misschien moet je er nog eens een tweet of toot aan wagen richting een journalist? Je had dat eerder ook al gedaan toch?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Nikey3]

Ik heb een uitspraak terug van de geschillencommissie Energie, die was in lijn met de eerder uitspraken, waarbij het verschil zit dat ik de recente uitspraken van RBAMS erbij heb gehaald in de zaak tussen van een consument door de overname van Flex Energie door Innova Energie.

Nu wordt daar in het oordeel door geschillencommissie niet verder op ingegaan, alleen er staat 1 stukje in waar ik mijn twijfels over heb:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Moet ik zomaar accepteren dat de geschillencommissie meerdere uitspraken van de RBAMS zo naast zich neerlegt?

[Real]

Nikey3 schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:33:
Moet ik zomaar accepteren dat de geschillencommissie meerdere uitspraken van de RBAMS zo naast zich neerlegt?

Zonder de uitspraak geanonimiseerd te zien is het wat lastig zeggen, maar de GC is voor zover ik weet niet gebonden aan uitspraken door rechters en al zeker niet aan discussies in het parlement. Dat laatste heeft natuurlijk alleen waarde als het een daadwerkelijk wetgevingstraject betreft. Niet daarna en ook niet de antwoorden op Kamervragen bijvoorbeeld.

Kun je nagaan of jouw uitspraak in strijd is met art. 7:7 lid 2 BW?

Dat is semi-dwingend recht in een consumentenovereenkomst en daarvan mag de GC niet afwijken.

[trickfinger]

Zojuist een nieuwe mail van flanderijn ( 5 maanden na de laatste) ontvangen inzake openstaande vordering eneco.

Weet niet of dit een wanhoopspoging in december is, of dat er nieuwe informatie is waardoor ze besluiten mensen opnieuw aan te schrijven..

[Nikey3]

trickfinger schreef op maandag 12 december 2022 @ 16:52:
Zojuist een nieuwe mail van flanderijn ( 5 maanden na de laatste) ontvangen inzake openstaande vordering eneco.

Weet niet of dit een wanhoopspoging in december is, of dat er nieuwe informatie is waardoor ze besluiten mensen opnieuw aan te schrijven..

Waarschijnlijk om de geschillencommissie Energie heel makkelijk over de uitspraken RBAMS heen is gestapt is de weg weer vrij voor Flanderijn om actie te ondernemen.

[Dennism]

trickfinger schreef op maandag 12 december 2022 @ 16:52:
Zojuist een nieuwe mail van flanderijn ( 5 maanden na de laatste) ontvangen inzake openstaande vordering eneco.

Weet niet of dit een wanhoopspoging in december is, of dat er nieuwe informatie is waardoor ze besluiten mensen opnieuw aan te schrijven..

Kan ook gewoon stuiting zijn.

[GENETX]

Zo, hier ook eens tegen het balletje getrapt. Ik heb een MOI gedaan bij de Rabobank voor de Eneco incasso's. Was wel weer lastig om men te overtuigen dat er niet een geldige incasso is afgegeven... Maar er is een dossier aangemaakt dus wie weet krijgt men nog bericht voor de kerst

[Real]

GENETX schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:55:
Zo, hier ook eens tegen het balletje getrapt. Ik heb een MOI gedaan bij de Rabobank voor de Eneco incasso's.

Minder dan €1750?

Je kunt je namelijk ook laten dagvaarden. Een soort 'reverse psychology'. Want dan moet Eneco bij de rechter komen uitleggen waarom de Innova uitspraken niet van toepassing zijn. En welk verweer jij hebt gevoerd. En je mag uiteraard uitgebreid een onderbouwing geven waarom die stelling niet klopt.

Zeker als de appelgrens niet wordt overschreden is het relatief goedkoop, zelfs al je zou verliezen. Komen de vorderingen over en weer opgeteld boven de €1750 en krijg je gelijk, dan gaan ze ongetwijfeld in hoger beroep. Dan moet je zelf ook een advocaat stellen en dat is niet per se kosteneffectief.

[ Voor 7% gewijzigd door Real op 13-12-2022 14:52 ]

[GENETX]

Real schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:51:
[...]


Minder dan €1750?

Je kunt je namelijk ook laten dagvaarden. Een soort 'reverse psychology'. Want dan moet Eneco bij de rechter komen uitleggen waarom de Innova uitspraken niet van toepassing zijn. En welk verweer jij hebt gevoerd. En je mag uiteraard uitgebreid een onderbouwing geven waarom die stelling niet klopt.

Zeker als de appelgrens niet wordt overschreden is het relatief goedkoop, zelfs al je zou verliezen. Komen de vorderingen over en weer opgeteld boven de €1750 en krijg je gelijk, dan gaan ze ongetwijfeld in hoger beroep. Dan moet je zelf ook een advocaat stellen en dat is niet per se kosteneffectief.

Ja, ik heb maar een maandje bij Eneco gezeten. Zelfs tegen de absurd hoge bedragen van Eneco kom ik lang niet aan die 1750.

En wat je beschrijft is dus ook gewoon lekker mijn tactiek . Ik heb alle tijd, dus ben al sinds het begin lekker aan het tijdrekken zodat er zoveel mogelijk jurisprudentie en kennis in mijn voordeel kan werken. Gezien de Innova uitspraken lijkt dit ook de tactiek die de grootste kans op succes heeft. Ook de reden dat ik de MOI maar doorzet .

[eelcobode]

GENETX schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:55:
Zo, hier ook eens tegen het balletje getrapt. Ik heb een MOI gedaan bij de Rabobank voor de Eneco incasso's. Was wel weer lastig om men te overtuigen dat er niet een geldige incasso is afgegeven... Maar er is een dossier aangemaakt dus wie weet krijgt men nog bericht voor de kerst

Great minds think alike, ik had hem toevallig vorige week ook ingediend! Voor een ieder ander die het het waard vindt om deze strijd te voeren. Je hebt tot 13 maanden na de transactie om een MOI in te dienen, de einddatum komt dus wel in zicht.

[Real]

eelcobode schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:54:
[...]
Great minds think alike, ik had hem toevallig vorige week ook ingediend! Voor een ieder ander die het het waard vindt om deze strijd te voeren. Je hebt tot 13 maanden na de transactie om een MOI in te dienen, de einddatum komt dus wel in zicht.

Ze worden ondertussen dus ook hiermee geconfronteerd:

Tom-Z in "Energietarieven LosVast - feitelijk variabel? - Dagvaarding"

De ACM is er maar 'druk' mee allemaal.

[GENETX]

Loading2000 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:51:
[...]


Dat las ik er dus ook in.
Wss klanten die hebben lopen zeuren dat ze wettelijk verplicht waren de contracten over te nemen en toen ze daar eens in gingen duiken tot de conclusie komen dat de consument daar op zich kans van slagen heeft. Dat risico willen ze natuurlijk uitsluiten, dus vandaar dat ze het standpunt van de ACM gevraagd hebben.

Ik kom hier nog even op terug omdat ik de afgelopen 2 weken te weinig tijd had om dit document en het advies van de landsadvocaat door te nemen.

https://www.acm.nl/nl/pub...een-failliete-leverancier
Opmerkelijk aan de brief aan Energie Nederland is inderdaad dat (zie voetnoot 2 op pagina 2) een aantal leveranciers inderdaad van mening zijn dat onder Lid 5 de contracten over moeten. Dat verwacht ik dat de strekking was van de powerpoint. Dat maak ik hier op uit:

Jullie (afwijkende) uitleg2 van de Besluiten leveringszekerheid is onder meer gestoeld op toelichtingen op (wijzigingen van) de Besluiten leveringszekerheid en een a contrario-redenering op basis van het zesde lid van de artikelen 2/3.

Maar het interessantste hier is: wie zijn die energieleveranciers dan?
Nou: Vattenfall, Engie en Essent. Met daarbij nog Energie Nederland, je weet wel, die lui van onze algemene voorwaarden

Met andere woorden, als ik de eerste anderhalve pagina goed lees, lijken zij onze interpretatie en die van RBAMS te volgen. Ik verwacht dat ze juist bij de ACM zijn gaan aankloppen met: "Hé, wat doen jullie nou? Dat mag toch niet?!". Het gaat om leveranciers vziw die juist geen klanten hebben overgenomen omdat ze in de overtuiging zijn dat dat met behoud van contract zou moeten zijn.

Ze dekken zich dus niet in, ook zij hebben blijkbaar verhaal gehaald!

[ Voor 14% gewijzigd door GENETX op 14-12-2022 23:04 ]

[Loading2000]

@GENETX Heb je nog iets gehoord van je RBV wat betreft het verhalen van de schade op Eneco?

[GENETX]

Nee, deze zit in de algemene mangel met andere ex-WE klanten en de RBV loopt ook maar een beetje te dolen in het bos. De strekking van hun laatste communicatie is dezelfde als hier: Titusvh in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Ik heb in ieder geval een bevestiging van de rabobank dat ze de MOI behandelen en de andere bank hebben gevraagd om een geldige incassomachtiging, ik hoor terug binnen 10 werkdagen.

[ Voor 26% gewijzigd door GENETX op 15-12-2022 11:21 ]

[Formulier]

Eneco verhoogt als enige grote leverancier van warmte vanaf 2023 naar de maximaal door de ACM vastgestelde prijs van € 90/GJ. Welicht een voorbereidende actie om betreffende overgenomen WE klanten op een fatsoenlijke wijze te compenseren

[baseonth3road]

MOI door Rabobank is afgewezen maar de vriendelijke dame kon mij aan de telefoon niet uitleggen waarom het afgewezen was. Direct contact met de afdeling die de MOI afgewezen had is niet mogelijk omdat deze geen klantencontacten doen. Na het aanhoren van mijn verhaal gaat ze de MOI nogmaals indienen en ik heb expliciet gevraagd voor het overleggen van de geldige incasso machtiging van Eneco. Wordt vervolgd...

Update, vandaag een mailtje ontvangen van de Rabobank met de volgende inhoud:

Beste xxx,

Zojuist hebben we uw navraag over uw melding onterechte incasso in behandeling genomen.

Het betreft de volgende incasso:
Transactiedatum: xxx
Remittance information: Kenmerk xxx Omschrijving Klantnummer xxx BTW xxx Periode 2021-11 xxx
Navraag bedrag: xxx,00 EUR
Uitgevoerd van rekeningnummer eindigend op *xxx

De andere bank dient binnen 10 werkdagen een geldige machtiging aan te leveren. Ontvangen wij deze niet dan mogen wij op de 11e dag de bedragen storneren naar uw rekening. U ontvangt dan bericht van ons.

Vertrouwende u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.


Meer informatie

Heeft u nog vragen? Neem gerust contact met ons op via een reply op deze e-mail.


Met vriendelijke groeten,


xxx

Medewerker Betalingsverkeer

[ Voor 51% gewijzigd door baseonth3road op 21-12-2022 14:25 ]

[GENETX]

baseonth3road schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 16:25:
MOI door Rabobank is afgewezen maar de vriendelijke dame kon mij aan de telefoon niet uitleggen waarom het afgewezen was. Direct contact met de afdeling die de MOI afgewezen had is niet mogelijk omdat deze geen klantencontacten doen. Na het aanhoren van mijn verhaal gaat ze de MOI nogmaals indienen en ik heb expliciet gevraagd voor het overleggen van de geldige incasso machtiging van Eneco. Wordt vervolgd...

Update, vandaag een mailtje ontvangen van de Rabobank met de volgende inhoud:


[...]

Een dergelijk mailtje kreeg ik ook van de Rabo. Nog geen antwoord gehad, zal vast na kerst worden.

[doncartel]

baseonth3road schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 16:25:
MOI door Rabobank is afgewezen maar de vriendelijke dame kon mij aan de telefoon niet uitleggen waarom het afgewezen was. Direct contact met de afdeling die de MOI afgewezen had is niet mogelijk omdat deze geen klantencontacten doen. Na het aanhoren van mijn verhaal gaat ze de MOI nogmaals indienen en ik heb expliciet gevraagd voor het overleggen van de geldige incasso machtiging van Eneco. Wordt vervolgd...

Update, vandaag een mailtje ontvangen van de Rabobank met de volgende inhoud:


[...]

Wat een gepruts en slechte dienstverlening. Ze weten hoe het werkt en wat onze rechten zijn. Maar alleen als je doorvraagt, en er dus extra tijd in steekt als consument, krijg je waar je recht op hebt..

[patjuh1]

Loading2000 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 08:46:
@GENETX Heb je nog iets gehoord van je RBV wat betreft het verhalen van de schade op Eneco?

Ik kwam het volgende tegen op een ander kanaal.
Nu zullen de andere maatschappijen waarschijnlijk wel volgen. Anders weet ik dat je bij Achmea recht hebt op een second opinion die je zelf mag kiezen. DAS handig

[ Voor 4% gewijzigd door patjuh1 op 24-12-2022 19:11 ]

[GENETX]

patjuh1 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:06:
[...]


Ik kwam het volgende tegen op een ander kanaal.
Nu zullen de andere maatschappijen waarschijnlijk wel volgen. Anders weet ik dat je bij Achmea recht hebt op een second opinion die je zelf mag kiezen. DAS handig

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Is er een mogelijkheid het kanaal te delen, of is dat geen draadje op twitter ofzo?

Wel interessant dat men hier ook denkt aan het verhalen van alle gevolgschade. Iets waar ik eerder ook al van dacht dat het potentieel haalbaar is.

[patjuh1]

GENETX schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:47:
[...]

Is er een mogelijkheid het kanaal te delen, of is dat geen draadje op twitter ofzo?

Wel interessant dat men hier ook denkt aan het verhalen van alle gevolgschade. Iets waar ik eerder ook al van dacht dat het potentieel haalbaar is.

Het is de bekende Facebook groep waar ook heel veel andere offtopic zaken voorbij komen. De input om hier (opnieuw) op in te gaan komt hier van Tweakers af.

[GENETX]

GENETX schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:55:
Zo, hier ook eens tegen het balletje getrapt. Ik heb een MOI gedaan bij de Rabobank voor de Eneco incasso's. Was wel weer lastig om men te overtuigen dat er niet een geldige incasso is afgegeven... Maar er is een dossier aangemaakt dus wie weet krijgt men nog bericht voor de kerst

En inmiddels een mailtje ontvangen dat het geld gestorneerd zal worden.

[Loading2000]

E-mail gehad van Okkerse Schop.
Van een advocaat namens de curator.

Die sluit de e-mail af met het volgende:

Let wel, dit betreft slechts een inventarisatie van de nog onbekende vorderingen. Hieraan kunnen geen rechten worden ontleend. De curator stelt zich echter voor om te bezien of een en ander praktisch kan worden afgewikkeld. Uw onderbouwde reactie is daarom van belang.

[Real]

Loading2000 schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 07:46:
Die sluit de e-mail af met het volgende

'praktisch kan worden afgewikkeld' = schikken?

[Loading2000]

Real schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 16:31:
[...]


'praktisch kan worden afgewikkeld' = schikken?

Dat lijkt inderdaad op een eufemistisch term voor een minnelijke regeling treffen.

Voorlopig slechts een inventarisatie, maar waar ze eerder geen tijd hadden om op individuele vorderingen te reageren gebeurd er nu toch wat mee. Al vermoed ik dat dat alleen gebeurd bij mensen van wie ze nog geld tegoed menen te hebben.

[knakworst]

Loading2000 schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:54:
[...]


Dat lijkt inderdaad op een eufemistisch term voor een minnelijke regeling treffen.

Voorlopig slechts een inventarisatie, maar waar ze eerder geen tijd hadden om op individuele vorderingen te reageren gebeurd er nu toch wat mee. Al vermoed ik dat dat alleen gebeurd bij mensen van wie ze nog geld tegoed menen te hebben.

Dit is ook de enige manier om de administratieve puinhoop op te lossen. Dit is een proces van jaren. Zeker met deze curator, die laat die hoogleraar ook al een jaar nadenken over die vordering schade te hoge tarieven en welkomstbonus

[knakworst]

Dennism schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:06:
[...]


Is al bekend of de Rabobank een pandrecht of hypotheek recht of iets in die strekking heeft? Anders zou dat ook gewoon een concurrente vordering kunnen zijn.

Zeker weten een concurrente vordering. Welkom kon niet rood staan. Dat is pas gebeurd na al die MOI's

[DaRealRenzel]

patjuh1 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:06:
[...]


Ik kwam het volgende tegen op een ander kanaal.
Nu zullen de andere maatschappijen waarschijnlijk wel volgen. Anders weet ik dat je bij Achmea recht hebt op een second opinion die je zelf mag kiezen. DAS handig

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Uit mijn glazen bol haal ik dat ENECO gaat stellen dat de GC hierover al uitspraken heeft gedaan, waarvan diverse uitspraken ook na de RBAMS uitspraken zijn gedaan, en dat derhalve deze schadevergoeding afgewezen gaat worden. En verwijst je naar de GC of de Rechtbank.

[sambalbaj]

knakworst schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 18:12:
[...]


Dit is ook de enige manier om de administratieve puinhoop op te lossen. Dit is een proces van jaren. Zeker met deze curator, die laat die hoogleraar ook al een jaar nadenken over die vordering schade te hoge tarieven en welkomstbonus

De curator had ook vervangen moeten worden. Een curator die al een rol had in een pre-pack is gewoon geen onafhankelijke curator meer als er daarna een echt faillissement volgt. Die heeft zowel voorkennis in het faillissement als een eigen belang (over diens eigen handelen hierin). Hier heeft de rechtbank dan ook een steek laten vallen.

Ik durf best te stellen dat met een andere curator er grotere stappen gemaakt zouden zijn (wat overigens niets zegt over de uitkomst).

[Freee!!]

DaRealRenzel schreef op maandag 2 januari 2023 @ 14:16:
[...]
En verwijst je naar de GC of de Rechtbank.

Gegeven de ervaringen met de GC, zowel hier als in Gas de deur uit doen: Gratis!, zou ik direct voor de Rechtbank kiezen, met een beetje mazzel piept Eneco dan ineens heel anders.

[patjuh1]

Freee!! schreef op maandag 2 januari 2023 @ 15:24:
[...]

Gegeven de ervaringen met de GC, zowel hier als in Gas de deur uit doen: Gratis!, zou ik direct voor de Rechtbank kiezen, met een beetje mazzel piept Eneco dan ineens heel anders.

GC zeker niet doen. Die voelen zich te goed om nu nog door het stof te gaan. Wat een verwaande bende!

Daar in tegen lijkt me prima om met rechtsbijstand na de rechter te gaan.. Als Eneco het aan zou durven.. want tja als er 1 schaap over de dam is ...

[ Voor 12% gewijzigd door patjuh1 op 04-01-2023 10:24 ]

[patjuh1]

.

[ Voor 255% gewijzigd door patjuh1 op 02-01-2023 20:45 ]

[Nikey3]

Geschillencommissie zou ik overslaan, die hebben letterlijk gezegd dat ze de rechtspraak naast zich neerleggen, dus ik ga mogelijk de uitspraak van de GS voorleggen aan de rechter, want er ontbreekt een duidelijke motivatie.

Beter was inderdaad geweest om gewoon te betalen en een jaar later te MOI'en en dan naar de rechter te gaan. Tenminste daar lijkt het nu op.

[GENETX]

Even ter info: ik heb zojuist toch maar Eneco betaald. Ik merk dat bij mij toch wat de puf er uit is en ik geen zin heb in nog een lang gevecht om wat euro's... Bedankt allen en ik wens hen die wel doorgaan veel succes. Ik blijf wel meelezen ( en vast reageren), maar na wat wikken en wegen was dit het voor mij wel. Zeker met het gebrek aan verdere juridische kennis aan mijn kant ben ik bang dat her me te veel tijd en energie gaat kosten, iets dat niet opweegt tegen de baten.

Neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat we in het gelijk staan! Door de RBAMS uitspraken is in ieder geval mijn doel al wel behaald.

[DaRealRenzel]

Nikey3 schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 08:54:
Geschillencommissie zou ik overslaan, die hebben letterlijk gezegd dat ze de rechtspraak naast zich neerleggen, dus ik ga mogelijk de uitspraak van de GS voorleggen aan de rechter, want er ontbreekt een duidelijke motivatie.

Beter was inderdaad geweest om gewoon te betalen en een jaar later te MOI'en en dan naar de rechter te gaan. Tenminste daar lijkt het nu op.

Neem dan ook mee, dat als de GC heeft gesteld dat de overeenkomst opgedrongen was, en derhalve bepaalde consumentenbescherming in de energiewet buiten werking is gesteld, dat dit in strijd is met de instellingswet geschillencommissie, want die stelt in artikel 10 dat de GC geen besluit mag nemen dat in strijd is met dwingend recht. Consumentenbescherming in de wet is altijd dwingend recht.

Alle recente uitspraken van de GC die op Welkom/Eneco betrekking hebben gehad, komen in feite op hetzelfde neer, klant moet contract accepteren, ENECO hoefde niet de voorwaarden vooraf bekend te maken enz enz. Maar dat is dus allemaal in strijd met dwingend recht, en de instellingswet. Vandaar ook dat RBAMS bepaalde dat de Innova/FlexEnergy acties 'oneerlijke handelspraktijken' waren.

Ik kan helaas niet meer naar de rechtbank omdat mijn uitspraak van de GC al van juni vorig jaar is, en dus de twee maanden beroepstermijn verstreken is. Rechtbank zal mij dan niet ontvankelijk verklaren.

[ Voor 15% gewijzigd door DaRealRenzel op 04-01-2023 12:11 ]

[Formulier]

GENETX schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:04:
Even ter info: ik heb zojuist toch maar Eneco betaald. Ik merk dat bij mij toch wat de puf er uit is en ik geen zin heb in nog een lang gevecht om wat euro's... Bedankt allen en ik wens hen die wel doorgaan veel succes. Ik blijf wel meelezen ( en vast reageren), maar na wat wikken en wegen was dit het voor mij wel. Zeker met het gebrek aan verdere juridische kennis aan mijn kant ben ik bang dat her me te veel tijd en energie gaat kosten, iets dat niet opweegt tegen de baten.

Neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat we in het gelijk staan! Door de RBAMS uitspraken is in ieder geval mijn doel al wel behaald.

Respect voor jouw keuze.

Mijn ervaring met dit soort conflicten is dat de aanhouder - vanzelfsprekend gebaseerd op goede onderbouwing - dit soort zaken geheel of gedeeltelijk van grote tegenstanders gaat winnen.

Kop t'r veur!!!!

[DaRealRenzel]

Formulier schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:10:
[...]


Respect voor jouw keuze.

Mijn ervaring met dit soort conflicten is dat de aanhouder - vanzelfsprekend gebaseerd op goede onderbouwing - dit soort zaken geheel of gedeeltelijk van grote tegenstanders gaat winnen.

Kop t'r veur!!!!

Mijn ervaring is daarin iets anders. De Staatsloterij is bijvoorbeeld al ellenlang geleden veroordeeld dat ze onjuiste voorstelling van zaken hebben gedaan, maar tot op heden weigert de staat de betroffenen te compenseren.
Ook hier weigert de ACM inhoudelijk op bezwaren in te gaan, ze claimen dat je niet ontvankelijk bent.
De GC stelt dat je contracten maar moet accepteren
Ook diverse RBV's stellen allerlei vraagtekens bij de zaak.

Ik wens je uiteraard alle succes, en desgewenst wil ik graag met je babbelen over opzet van verweer, of anderszins, maar ik ben bang dat de gerechtelijke macht toch de kant van de grote jongens gaat kiezen, vanwege de grote financiele gevolgen die jouw kant kan gaan hebben.

[Dennism]

Formulier schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:10:
[...]


Respect voor jouw keuze.

Mijn ervaring met dit soort conflicten is dat de aanhouder - vanzelfsprekend gebaseerd op goede onderbouwing - dit soort zaken geheel of gedeeltelijk van grote tegenstanders gaat winnen.

Kop t'r veur!!!!

Deels herken ik die ervaring wel, maar wel vaak na veel meer moeite dan het eigenlijk waard is. Kennis van me is ook eens tot zo'n beetje het uiterste gegaan in een principe kwestie bij een grote instelling, uiteindelijk gewonnen, en wel het hele bedrag van €68 of iets in die strekking en wat euro's voor de rechtshulp.

Maar wel zelf heel trots aangeven dat ie zelf minimaal 100 uur in het dossier had zitten en minder trots dat daarnaast zijn uiteindelijke kosten (in euro's) het toegekende overschreden.

Kortom, uiteindelijk trots op zijn gewonnen zaak, maar praktisch gezien was het, het allemaal niet waard en had ie beter wat leuks kunnen doen met zijn tijd en geld.

[Real]

DaRealRenzel schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:52:
[...]
instellingswet geschillencommissie, want die stelt in artikel 10 dat de GC geen besluit mag nemen dat in strijd is met dwingend recht. Consumentenbescherming in de wet is altijd dwingend recht.

Implementatiewet en niet instellingswet. Het is namelijk de omzetting ('implementatie') van de ADR richtlijn in de wetgeving van een lidstaat (Nederland in dit geval). Maar in de andere EU lidstaten mogen vergelijkbare organisaties zoals de GC ook niet afwijken van dwingend recht in dat land. Je moet de Nederlandse implementatiewet dus ook 'richtlijnconform' lezen, hoewel je als burger of bedrijf niet direct een beroep kunt doen op de richtlijn. Maar bij twijfel over de interpretatie van de implementatiewet, moet je wel rekening houden met de bedoeling van de richtlijn.

Ik kan helaas niet meer naar de rechtbank omdat mijn uitspraak van de GC al van juni vorig jaar is, en dus de twee maanden beroepstermijn verstreken is. Rechtbank zal mij dan niet ontvankelijk verklaren.

Dat is maar de vraag. Als de uitspraak van de GC in jouw geval tegen de wet was, want in strijd met art. 10 van de Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten, dan is de uitspraak waarschijnlijk vernietigbaar op grond van art. 3:40 lid 2 BW en art. 7:904 BW.

Een willekeurige derde zoals de Rijdende Rechter mag in een vaststellingsovereenkomst (vso) wel dwingend recht buiten beschouwing laten en dat mag ook onderling (zonder derde partij die oordeelt). Was je dus met je geschil op televisie verschenen, dan zou de uitspraak waarschijnlijk bindend zijn geweest. Maar de GC kan niet afwijken van dwingend recht, waaronder dus ook semi-dwingend recht.

Uiteraard is het aan de kantonrechter om te beoordelen of art. 10 van de Implementatiewet is gepasseerd en of er dus een grond voor vernietiging bestaat. Een rechter moet daarnaast ambtshalve eventuele (gedeeltelijke) nietigheid zelf beoordelen, ongeacht of je er een beroep op doet. Maar veiligheidshalve kun je natuurlijk in een dagvaarding een beroep doen op zowel nietigheid als subsidiair vernietigbaarheid.

Mocht je hierop willen handelen, hou er dan wel rekening mee dat het op een forum zoals dit niet mogelijk om alle feiten te overzien en uitzonderingen of omstandigheden relevant zijn. Mede daarom blijft elk risico dat samenhangt met handelen naar wat ik noem uiteraard bij jou.

[Loading2000]

Dennism schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:30:
[...]


Deels herken ik die ervaring wel, maar wel vaak na veel meer moeite dan het eigenlijk waard is. Kennis van me is ook eens tot zo'n beetje het uiterste gegaan in een principe kwestie bij een grote instelling, uiteindelijk gewonnen, en wel het hele bedrag van €68 of iets in die strekking en wat euro's voor de rechtshulp.

Maar wel zelf heel trots aangeven dat ie zelf minimaal 100 uur in het dossier had zitten en minder trots dat daarnaast zijn uiteindelijke kosten (in euro's) het toegekende overschreden.

Kortom, uiteindelijk trots op zijn gewonnen zaak, maar praktisch gezien was het, het allemaal niet waard en had ie beter wat leuks kunnen doen met zijn tijd en geld.

Een principekwestie is ook wat waard, niet in geld uit te drukken. Maar het gevoel van voldoening die dat kan geven kan de erin gestopte energie ook weer goedmaken.

Maar de mensen die het gevecht aangaan, en dat vervolgens ook (tot het uiterste) volhouden zijn er uiteindelijk een stuk minder man mensen die uiteindelijk het bijltje er maar bij neergekomen of er niets eens aan beginnen.

[T-8one]

knakworst schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 18:12:
[...]


Dit is ook de enige manier om de administratieve puinhoop op te lossen. Dit is een proces van jaren. Zeker met deze curator, die laat die hoogleraar ook al een jaar nadenken over die vordering schade te hoge tarieven en welkomstbonus

Ik mail de curator regelmatig om navraag te doen naar de uitspraak van de hoogleraar, dit is het antwoord wat ik op 8-december van de curator kreeg:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Vandaag een reminder gestuurd, krijg ik als antwoord:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

de feestdagen waren blijkbaar onvoorzien.

[ Voor 15% gewijzigd door T-8one op 05-01-2023 14:37 ]

[Formulier]

sambalbaj schreef op maandag 2 januari 2023 @ 14:59:
[...]


De curator had ook vervangen moeten worden. Een curator die al een rol had in een pre-pack is gewoon geen onafhankelijke curator meer als er daarna een echt faillissement volgt. Die heeft zowel voorkennis in het faillissement als een eigen belang (over diens eigen handelen hierin). Hier heeft de rechtbank dan ook een steek laten vallen.

Ik durf best te stellen dat met een andere curator er grotere stappen gemaakt zouden zijn (wat overigens niets zegt over de uitkomst).

Evenals de rol van Rechtbank Midden Nederland/de rechter-commissaris in het voorbereiden van de WE/Eneco koopovereenkomst.

[HANSXDA65]

Vandaag dit schrijven van Arag ontvangen, geeft denk ik een goed beeld van waar het nu allemaal staat.

U ontvangt deze email omdat Arag in het recente verleden een dossier voor u heeft behandeld met betrekking tot het faillissement (of intrekken van de leveringsvergunning) van uw voormalige energieleverancier. Dit kan bijvoorbeeld zijn Welkom Energie, Robin Energie, Naked Energy, SEPA Green Energy, Allure Energie, FENOR en Kleinverbruik Energie der Nederlanden. Arag heeft deze dossiers heropend vanwege de recente ontwikkelingen waar het gaat over de wijze waarop uw contract dat liep bij de failliete energieleverancier is overgenomen door een andere marktpartij. Misschien heeft u al nieuwsberichten gelezen over dit onderwerp.

In deze mail willen we u op de hoogte stellen van deze recente ontwikkelingen.

Stand van zaken tot oktober 2022
Bij het intrekken van een leveringsvergunning (waarop dan meestal ook faillissement volgt) van een energieleverancier door de ACM treedt een protocol in werking waarbij eerst wordt gezocht naar 1 partij die alle klanten van de failliete leverancier overneemt. Als er geen partij wordt gevonden, worden alle klanten verdeeld over de resterende energieleveranciers met een vergunning. Dit heet restverdeling en was bijvoorbeeld het geval bij Enstroga. Het overnemen van het klantenbestand door 1 partij is geregeld in de Besluiten leveringszekerheid (artikel 3 lid 5 van het Besluit leveringszekerheid Gaswet en artikel 2 lid 5 van het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998). Van deze vorm van overname was ook sprake bij Welkom Energie, Robin Energie, Naked Energy, SEPA Green Energy, Allure Energie, FENOR en Kleinverbruik Energie der Nederlanden.

Juist bij deze vorm van overname door 1 partij ontstond in het najaar van 2021 discussie over of de overnemende leverancier dan de eigen voorwaarden en tarieven aan de nieuwe klanten mag opleggen of niet. Na het intrekken van de leveringsvergunning en later faillissement van bijvoorbeeld Welkom Energie heeft Eneco het klantenbestand van Welkom overgenomen tegen betaling. Daarbij hebben alle voormalige Welkom klanten een nieuw contract aangeboden gekregen tegen de tarieven en voorwaarden van Eneco. Hier is destijds veel over te doen geweest omdat de tarieven van Eneco veel hoger lagen dan de tarieven die Welkom in rekening bracht. Ditzelfde geldt voor de andere energieleveranciers zoals Anode die klantenbestanden hebben overgenomen. Ook Arag heeft destijds op basis van het door Arag ingewonnen extern advies bij een specialistisch advocatenkantoor geconcludeerd dat Eneco niet gehouden was om de contracten die klanten bij Welkom hadden integraal over te nemen en dit hebben wij ook zo aan onze verzekerden gecommuniceerd.

Uitspraken kantonrechter Amsterdam
Onlangs heeft de kantonrechter in Amsterdam 2 uitspraken gedaan waardoor de vraag rijst of Eneco bij de overname van het klantenbestand de contracten die klanten hadden met Welkom toch integraal had moeten overnemen. De twee geschillen die de kantonrechter in Amsterdam heeft beslecht hebben betrekking op de overname van de klanten van het failliete Flexenergie door Innova in 2018. Of de situatie rond de overname van het klantenbestand door Eneco van Welkom daadwerkelijk vergelijkbaar is, zal moeten blijken maar er zijn zeker overeenkomsten.

De eerste uitspraak is te lezen via de volgende links: ECLI:NL:RBAMS:2022:263, Rechtbank Amsterdam, 9288109 CV EXPL 21-8878 (rechtspraak.nl) en ECLI:NL:RBAMS:2022:6001, Rechtbank Amsterdam, 9288109 CV EXPL 21-8878 (rechtspraak.nl). De kantonrechter interpreteert in deze uitspraak de wettelijke regeling voor het verdelen van klanten bij het intrekken van een leveringsvergunning door de ACM (Besluit Leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998). De rechter komt tot de conclusie dat bij overname van het volledige klantenbestand door 1 partij zij de lopende contracten moet overnemen. Bij verdeling van de klanten over alle energieleveranciers op basis van aanwijzing door de ACM hoeft dat niet en mag de overnemende leverancier de eigen tarieven en voorwaarden opleggen aan de klant. De kantonrechter beslist hier dat de overeenkomst door Innova onder dezelfde voorwaarden die golden bij Flexenergie had moeten worden voortgezet. Omdat dit niet is gebeurd en de Innova de eigen voorwaarden en tarieven heeft opgelegd, is er sprake van een oneerlijke handelspraktijk.

In de andere vergelijkbare procedure (https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2022:6000 en ECLI:NL:RBAMS:2022:263, Rechtbank Amsterdam, 9288109 CV EXPL 21-8878 (rechtspraak.nl)) beslist de kantonrechter op dezelfde wijze. De overeenkomsten van klanten met Flexenergie zijn door de overname van het klantenbestand door Innova overgenomen. Innova mocht bij de overname niet de eigen contracten opleggen. Nu dit wel is gedaan, gaat de rechter er van uit dat de klant de aangeboden overeenkomst niet had geaccepteerd wanneer Innova de klant juist had geïnformeerd oftewel had gemeld dat Innova wel het contract van Flexenenergie hadden moeten overnemen. Dit is een oneerlijke handelspraktijk en maakt de overeenkomst vernietigbaar.

De uitspraken lijken positief voor de voormalig klanten van de failliete leveranciers maar er moeten wel enige kanttekeningen bij worden geplaatst.

In beide procedures is geen verweer gevoerd door de consument in kwestie. Het gaat om een verstekvonnis. Ook bij verstekzaken moet de rechter bepaalde toetsen uitvoeren ook wanneer daar door de consument geen beroep op wordt gedaan. In deze gevallen ging het om de toets of bij het aangaan van de overeenkomst in deze zaak door Innova aan de geldende informatieverplichtingen bij koop op afstand is voldaan en of er sprake is geweest van oneerlijke handelspraktijken. Dat pakt voor de niet verschenen consument goed uit. Daarbij geldt ook dat Innova mogelijk (omdat in een verstekzaak de vordering doorgaans wordt toegewezen omdat er geen verweer tegen wordt gevoerd) te weinig is aangevoerd als verweer.

Ook zijn er uitspraken gedaan door de Geschillencommissie Energie waarin juist is geoordeeld dat de overnemende energieleverancier niet gehouden is de lopende contracten ook over te nemen. Voorbeelden van dergelijke uitspraken vindt u in deze links Consument moet overeenkomst en tarief met nieuwe energieleverancier aanvaarden - De Geschillencommissie en Consument ontevreden met hoger tarief energiekosten na overname nieuwe energieleverancier - De Geschillencommissie.

Het is dus niet gezegd dat de uitspraken van de kantonrechter te Amsterdam stand zullen houden. Er zullen door deze uitspraken procedures op gang komen waarin deze wetgeving zal moeten worden geïnterpreteerd. Dat kan gelet op de interpretatie van de geschillencommissie dus ook anders uitpakken. Wanneer er procedures worden gevoerd met een hoger financieel belang dan in de zaken bij de kantonrechter Amsterdam kan er hoger beroep volgen. Het is dan ook niet uitgesloten dat uiteindelijk de Hoge Raad zich nog over dit soort zaken en interpretatie van deze wetgeving in cassatie zal moeten buigen.

Wat betekenen deze uitspraken voor u als (voormalig) klant?
De verwachting is dat er de komende tijd ontwikkelingen zullen gaan plaatsvinden die door deze uitspraken in gang zijn gezet. De impact op de energiebranche is enorm als deze uitspraken standhouden. De afgelopen tijd hebben er veel van deze overnames van klantenbestanden door faillissementen/ intrekken leveringsvergunningen plaatsgevonden. In potentie staan al deze overgenomen contracten nu op losse schroeven. De energiebranche heeft er dan ook veel belang bij dat de uitspraken worden aangetast. Niet alleen zal de ACM-uitleg moeten gaan geven over haar handelswijze bij het faillissement van Flexenergie. De rechter tikt in de uitspraken de ACM op de vingers waar het gaat om het goedkeuren van een tussenvorm van overname. Ook zijn er Kamervragen aan de Minister Jetten gesteld over dit onderwerp. In de huidige energiecrisis is het ook niet zeker dat er niet nog meer energieleveranciers gaan omvallen.

Omdat er in beide kantonprocedures zaken vanwege het beperkte geldelijke belang geen hoger beroep mogelijk is voor Innova (de grens voor hoger beroep instellen ligt op € 1.750, -) staat de uitkomst in principe direct vast. Innova kan hier alleen nog in cassatie proberen te gaan binnen 3 maanden na het wijzen van het vonnis. De verwachting is dat Innova (ongetwijfeld in samenspraak met andere leveranciers) naar de Hoge Raad zal stappen omdat deze uitspraken voor de energiebranche een grote impact zullen hebben. Of een cassatieberoep zal worden gehonoreerd is de vraag. De mogelijkheden hiervoor zijn zeer beperkt bij een vonnis waarvan je niet in hoger beroep kan gaan, maar de energiebranche zal dit ongetwijfeld gaan proberen.

De ACM heeft inmiddels een reactie gepubliceerd waar het gaat over het al dan niet integraal moeten overnemen van lopende contracten door de overnemende leverancier. De ACM komt tot de conclusie dat in de beide besluiten (Besluit leveringszekerheid Gaswet en het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998) niet is opgenomen dat de leverancier die het klantenbestand overneemt de klanten met hun lopende contract moet overnemen. De ACM stelt zich op het standpunt dat dat zij leveranciers die het klantenbestand overnemen niet kan verplichten de klanten met behoud van hun contract over te nemen en dat de ACM als toezichthouder hiertegen ook niet kan optreden. De ACM wenst duidelijkheid te verkrijgen van het Ministerie van Economische Zaken voor toekomstige faillissementen en wenst ook dat de hoogste rechter (lees: de Hoge Raad) de bestaande wetgeving uitlegt. De volledige reactie van de ACM is te lezen via deze link Antwoord op vragen over uitspraken kantonrechter over overname van klanten van een failliete leverancier | ACM.nl.

Minister Jetten beantwoordde de vragen die de verschillende Kamerfracties aan hem hebben gesteld in zijn brief van 22 november (brief en bijlagen te lezen via Antwoorden op Kamervragen over de uitspraken van de rechtbank over de overname van contracten van failliete energiebedrijven | Kamerstuk | Rijksoverheid.nl). Jetten geeft in de brief dat hij zich heeft voorgenomen om de procedure voor het overnemen van klanten bij faillissement van een energieleverancier te verduidelijken. Het uitleggen van de bestaande wetgeving laat hij aan de rechter over.

Kortom: de kantonrechter zet hier een belangrijke stap maar de strijd lijkt nog niet gestreden. Voor nu is het advies om de ontwikkelingen af te wachten zeker waar het gaat om de vraag of de Hoge Raad zich gaat buigen over de bestaande wetgeving en welke uitleg dan volgt. De verwachting is dat hier half januari 2023 meer duidelijkheid over zal komen. Wanneer de Hoge Raad de wet gaat uitleggen dan zal de uiteindelijke uitspraak gelden als recht en heeft het in de tussentijd afdwingen van nakoming van de “oude” contracten geen zin omdat een rechter dan zal aanhouden tot de Hoge Raad heeft besloten. Als er geen cassatie mogelijk is dan geldt dat de 2 uitspraken aanknopingspunten bieden om in vergelijkbare gevallen de nieuwe leverancier aan te spreken met de 2 uitspraken als onderbouwing.

Aan de hand van het gegeven of er wel of niet cassatie volgt, zal Arag ook bepalen of het aanschrijven van de overnemende leveranciers zoals Eneco nodig is en of dit op individuele basis of als collectief zal worden gedaan vanuit Arag.

Ik hoor graag binnen 14 dagen of u door ARAG van de ontwikkelingen op de hoogte gehouden wilt worden. Is deze kwestie voor u een afgesloten hoofdstuk en wilt u het laten rusten? Ook dan horen wij het graag van u zodat wij het voor u heropende dossier kunnen sluiten.

Ik zal u op de hoogte houden de komende tijd en zal u in ieder geval eind januari 2023 een update sturen. Mocht u vragen hebben, dan verneem ik dat graag.

[Real]

HANSXDA65 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:47:
Of een cassatieberoep zal worden gehonoreerd is de vraag. De mogelijkheden hiervoor zijn zeer beperkt bij een vonnis waarvan je niet in hoger beroep kan gaan

Art. 80 lid 1 RO luidt inderdaad:

1 Tegen een vonnis of een beschikking van een kantonrechter in een burgerlijke zaak waartegen geen hoger beroep kan of kon worden ingesteld, kan een partij slechts beroep in cassatie instellen wegens:

a. het niet inhouden van de gronden waarop het vonnis of de beschikking berust;

b. het niet in het openbaar gedaan zijn van het vonnis of, voorzover rechtens vereist, de beschikking;

c. onbevoegdheid; of

d. overschrijding van rechtsmacht.

ad a) de gronden zijn vermeld
ad b) het vonnis is in het openbaar uitgesproken
ad c) de kantonrechter was bevoegd (art. 101 Rv)
ad d) de rechtsmacht van de rechter is niet overschreden (art. 1 Rv e.v.)

Een cassatieberoep lijkt mij geen kans van slagen maken, maar zeg nooit 'nooit'.

[DaRealRenzel]

HANSXDA65 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:47:
Vandaag dit schrijven van Arag ontvangen, geeft denk ik een goed beeld van waar het nu allemaal staat.

Mooi verhaal van ARAG< maar waar het wel een beetje om draait, en waar ik van mening ben dat RBV's beter op kunnen inspelen, is het moment van overname en moment van intrekken.

Als het moment van intgrekken vergunning VOOR de datum overname ligt, is inderdaad zoals artikel 2.12 van de AV zegt, het bestaande leveringscontract vervallen, en geeft de nieuwe leverancier een nieuw contract.

Als het momen van intrekken vergunning echter NA de datum overname ligt, is het dus een overname zoals beschreven in artikel 2.11 van de AV, en moet het bestaande contract gehandhaafd blijven.

Artikel 2.11: Wij mogen de rechten en plichten van de overeenkomst die wij met u hebben in twee situaties wel aan een andere energieleverancier overdragen. U geeft ons hiervoor nu al toestemming en onze afspraken blijven gelden. Als wij dit doen, melden wij u dit schriftelijk of digitaal. Wij mogen dat in deze twee situaties:
- ons bedrijf wordt overgenomen door een ander bedrijf;
- wij geven de rechten en plichten van de overeenkomst die wij met u hebben aan een ander bedrijf, maar wij blijven ervoor verantwoordelijk dat het andere bedrijf deze rechten en plichten nakomt.
Net zoals hierboven blijven onze afspraken ook gelden bij een fusie of een splitsing van ons bedrijf. In andere situaties kunt u binnen dertig kalenderdagen nadat u van ons hierover bericht heeft gekregen de overeenkomst zonder bijkomende kosten beëindigen volgens de afspraken die wij hebben gemaakt.
Artikel 2.12. Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De
overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen.

Bij WELKOM had ENECO netjes bedongen dat de intrekking vergunning plaats vond VOOR 1 november, en begon zij met leveren op 1 november. Bij Fenor echter begon Budget met leveren op 30 december, maar werdt de vergunning pas op 31 december ingetrokken.

Het zou wenselijk zijn als de betreffende RBV's nou eindelijk eens hun broek aan trekken, en op basis van de AV een proefproces starten, om de hogere tariueven van tafel te krijgen, en voortzetting van het oorspronkelijke contract te eisen.

De procedure leveringszekerheid staat mijns inziens los van de bepalingen in de AV. Lid 5 BLZ staat ook voortzetting van het bestaande contract niet in de weg, het hele eieren eten komt doordat het juist niet expliciet in dit besluit is bepaald. ALs dan de AV bepalen dat een bestaand contract voortgezet moet worden indien de vergunning nog niet is ingetrokken, dan lijkt mij de zaak duidelijk.

[Formulier]

Mijn inschatting is dat e.e.a. een hele tijd - wellicht jaren - in beslag zal nemen.
Er gloort hoop...
De verjaringstermijn van een factuur voor zakelijke klanten is in principe vijf jaar. Verkoop je een product aan een consument, dan verjaart de factuur al na twee jaar.

[knakworst]

Drie keer raden wat Welkom curator gaat mededelen binnenkort.

Over het faillissement van Fenor:

Geachter heer,

U heeft aangegeven dat u schade zou hebben geleden als gevolg van het faillissement van FENOR B.V. (hierna: “Fenor”). Dit omdat u na het faillissement van Fenor bij een andere energieleverancier een hogere prijs voor energie moest gaan betalen. U vindt dat u deze schade zou mogen verrekenen met het bedrag dat u nog aan Fenor verschuldigd bent, waardoor u niets meer zou hoeven te betalen.

Naar aanleiding van de ingediende (schade)vordering(en) heeft de curator onderzoek gedaan naar de schadeplichtigheid van Fenor voor enige schade die (voormalige) klanten (waaronder u) hebben geleden vanwege de voortijdige beëindiging van de energieleveringsovereenkomst met Fenor. Er is enige tijd overheen gegaan voordat wij u hierover konden berichten. De curator wenst zorgvuldig te werk te gaan en heeft daarom gemeend (in overleg met de rechter-commissaris) dit standpunt nog extern te laten toetsen. Dit in verband met de (financiële) belangen die het innemen van dit standpunt voor u als consument met zich mee kan brengen. In vervolg hierop berichten wij u hierbij als volgt.

Fenor is niet schadeplichtig
De curator is tot de conclusie gekomen dat er geen rechtsgrondslag (wettelijke reden) is om de door u aangegeven schade voor verrekening op de nog openstaande factuur c.q. facturen van Fenor in aanmerking te laten komen c.q. als vordering te erkennen en te plaatsen op de lijst van concurrente schuldeisers. Hieronder lichten wij dat nader toe.

De curator heeft twee professoren ingeschakeld die gespecialiseerd zijn in het consumentenrecht en het faillissementsrecht. Het inwinnen van dit advies heeft enige tijd gekost, vandaar dat de reactie op uw ingediende (schade)vordering langer op zich heeft laten wachten, waarvoor excuus.

De professoren hebben de curator geadviseerd over de status van uw mogelijke (verrekenbare) schadevergoedingsvorderingen. Het recent door de curator ontvangen advies bevestigt de conclusie die zij al getrokken had. Dit betekent dat er geen schadevergoedingsvorderingen zijn ontstaan voor (voormalige) klanten, zoals u, vanwege de voortijdige beëindiging van de energieleveringsovereenkomsten. Dit beëindigen van de overeenkomst is op basis van de wet en de overeenkomst mogelijk en juridisch juist.

Op grond van artikel 2.12 van de algemene voorwaarden van Fenor is de tussen u en Fenor gesloten energieleveringsovereenkomst vanaf het moment van het intrekken van de vergunning door de ACM (automatisch) geëindigd. Dit is een regelmatige en rechtmatige wijze van beëindiging van de overeenkomst. Fenor is daardoor niet schadeplichtig tegenover u voor de schade die u heeft geleden doordat u moest overstappen naar een andere energieleverancier en u daardoor (hoogstwaarschijnlijk) een hogere prijs voor energie moest betalen, dan de prijs die u met Fenor had afgesproken.

Geen verrekening mogelijk
U kunt dus geen beroep doen op verrekening en u kunt ook geen schadevordering bij de curator indienen. Deze schadevergoedingsvordering wordt niet door de curator erkend en komt daarom niet voor vergoeding in aanmerking. De curator wijst (de verrekening van uw) schadevordering af. Dat betekent dat het hieronder genoemde bedrag alsnog betaald moet worden:

Hierbij verzoeken wij u om het openstaande bedrag binnen 15 dagen na dagtekening van deze e-mail alsnog te voldoen op rekeningnummer NL84 ABNA 0491 4680 75 t.n.v. FENOR B.V. te Heerenveen. Wilt u daarbij uw klant- en factuurnummers vermelden? Bij gebreke van betaling binnen de hiervoor genoemde termijn zullen wij u rente en kosten in rekening moeten brengen.

Tot slot
Heeft u hulp nodig bij het betalen van uw facturen of is er sprake van problematische schulden, dan adviseren wij u om contact op te nemen met een schuldhulpverlenende instantie. Uw gemeente kan u hiermee helpen.

Ik vertrouw erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,

Team Faillissement FENOR
Curator mr. H.C. Lunter

[Freee!!]

Real schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:16:
[...]


Art. 80 lid 1 RO luidt inderdaad:


[...]


ad a) de gronden zijn vermeld
ad b) het vonnis is in het openbaar uitgesproken
ad c) de kantonrechter was bevoegd (art. 101 Rv)
ad d) de rechtsmacht van de rechter is niet overschreden (art. 1 Rv e.v.)

Een cassatieverzoek lijkt mij geen kans van slagen maken, maar zeg nooit 'nooit'.

Je vergeet cassatie in belang der wet en juist door die onduidelijkheid over de uitleg van de wet, kan hier een beroep op gedaan worden.

[Real]

Freee!! schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:47:
[...]
Je vergeet cassatie in belang der wet en juist door die onduidelijkheid over de uitleg van de wet, kan hier een beroep op gedaan worden.

Ik doelde uiteraard op een cassatieverzoek door de energiebedrijven waar ook de rbv op wees.

Maar de minister heeft aangekondigd meer duidelijkheid te willen geven. Als dat in een wetswijziging gebeurt, dan zal de commissie cassatie in belang der wet niet adviseren om een vordering in te dienen (hoewel de PG daar vanaf kan wijken). Dan loopt de Hoge Raad immers mogelijk vooruit op een nieuwe wet, die wezenlijk zou kunnen afwijken van hun oordeel.

Het ligt niet in de rede om een rechtsvraag aan de orde te stellen in een vordering tot cassatie in het belang der wet wanneer deze vraag de serieuze aandacht heeft van de wetgever.

https://www.hogeraad.nl/o...g-wet/commissie-cassatie/

[geishin]

Freee!! schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:47:
[...]

Je vergeet cassatie in belang der wet en juist door die onduidelijkheid over de uitleg van de wet, kan hier een beroep op gedaan worden.

Die onduidelijkheid is er helemaal niet, maar de ACM is te beroerd om zelf het eigen falen toe te geven.

Het blijft onbestaanbaar dat een contract geen onderdeel is van het klantenbestand:

Op basis van wat was ik "klant" bij Welkom Energie? Dat was JUIST op basis van dat contract. Andersom: Zonder contract was ik dus geen klant en maakte ik dus geen onderdeel uit van dat klantenbestand.

Weer terug: Ik had een contract met WE, daardoor was ik klant en daarom maakte ik onderdeel uit van het klantenbestand. Oftewel overname van een klantenbestand houdt daarmee nou net wel in het overnemen van het contract.

Maar de ACM doet al heel de tijd alsof een klantenbestand een per toeval samengestelde database met gegevens is.

[ Voor 6% gewijzigd door geishin op 18-01-2023 12:00 ]

[DaRealRenzel]

geishin schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 11:58:
[...]


Die onduidelijkheid is er helemaal niet, maar de ACM is te beroerd om zelf het eigen falen toe te geven.

Het blijft onbestaanbaar dat een contract geen onderdeel is van het klantenbestand:

Op basis van wat was ik "klant" bij Welkom Energie? Dat was JUIST op basis van dat contract. Andersom: Zonder contract was ik dus geen klant en maakte ik dus geen onderdeel uit van dat klantenbestand.

Weer terug: Ik had een contract met WE, daardoor was ik klant en daarom maakte ik onderdeel uit van het klantenbestand. Oftewel overname van een klantenbestand houdt daarmee nou net wel in het overnemen van het contract.

Maar de ACM doet al heel de tijd alsof een klantenbestand een per toeval samengestelde database met gegevens is.

Maar formeel gezien is je contract met Welkom komen te vervallen nadat ACM de leveringsvergunning in trok. Dus op 1 november had jij geen contract meer met Welkom, dus kon ENECO dat ook niet overnemen.

[dcm360]

DaRealRenzel schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 17:04:
[...]


Maar formeel gezien is je contract met Welkom komen te vervallen nadat ACM de leveringsvergunning in trok. Dus op 1 november had jij geen contract meer met Welkom, dus kon ENECO dat ook niet overnemen.

Maar als je dat bij elkaar neemt, kan je dus ook beredeneren dat per 1 november het klantenbestand is komen te vervallen. Dan zou het overgenomen klantenbestand dus een lege dataset geweest moeten zijn.

[DaRealRenzel]

dcm360 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 17:25:
[...]

Maar als je dat bij elkaar neemt, kan je dus ook beredeneren dat per 1 november het klantenbestand is komen te vervallen. Dan zou het overgenomen klantenbestand dus een lege dataset geweest moeten zijn.

Nee hoor, het klantenbestand was er nog gewoon. Dat was gewoon in feite een hele grote excel, met alle NAW gegevens, aansluitnummers, EAN codes, rekeningnummers en verwijzingen naar de individuele contracten.

Als jij een bestelling bij BOL.Com annuleert, is je koopcontract komen te vervallen, maar je klantgegevens staan nog steeds bij Bol in het systeem.

ENECO heeft het gewoon slim gespeelt, om te eisen dat de vergunning voor 1 november werd ingetrokken, zodat ze die niet over kon cq hoefde nemen. Eneco wist wat de eventuele gevolgen van niet-vervallen contracten zou kunnen zijn. ACM zat gewoon te suffen.

Enige waat ze zich niet aan gehouden hebben is tijdig vooraf informeren, want je contractvoorwaarden (de tarieven). kwamen pas 5 november.

Alleen gaat de GC hier niet in mee, die vindt (overigens in strijd met de wet) dat het hierop van toepassing zijnde wetje dat consumentenbescherming regelt, niet van toepassing was in de onderhavige casus. Echter afwijken van dwingend recht mag ook de GC niet.

[dcm360]

DaRealRenzel schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:00:
[...]


Nee hoor, het klantenbestand was er nog gewoon. Dat was gewoon in feite een hele grote excel, met alle NAW gegevens, aansluitnummers, EAN codes, rekeningnummers en verwijzingen naar de individuele contracten.

Als jij een bestelling bij BOL.Com annuleert, is je koopcontract komen te vervallen, maar je klantgegevens staan nog steeds bij Bol in het systeem.

Wanneer beëindigt een klantrelatie dan wel volgens jou? Het gaat hier wel om diensten, niet om het incidenteel afnemen van producten. Ik beschouw mezelf geen klant meer van een dienstverlener als ik geen diensten meer afneem (c.q. geen contracten meer heb lopen), en op vergelijkbare manier ben ik na het verlopen van een arbeidscontract geen werknemer meer.
Of iemand zijn gegevens in een Excel-sheet aanwezig zijn vind ik in ieder geval een vrij zwakke definitie voor het bestaan van een (klant)relatie.

[Freee!!]

DaRealRenzel schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:00:
[...]
Nee hoor, het klantenbestand was er nog gewoon. Dat was gewoon in feite een hele grote excel, met alle NAW gegevens, aansluitnummers, EAN codes, rekeningnummers en verwijzingen naar de individuele contracten.

De gegevens van de ex-klanten zijn inderdaad nog wel bekend, maar het is geen klantenbestand meer, alleen een bestand van/met ex-klanten.

Als jij een bestelling bij BOL.Com annuleert, is je koopcontract komen te vervallen, maar je klantgegevens staan nog steeds bij Bol in het systeem.

Gegevens zijn bekend, maar na annulering van die bestelling ben je geen klant.

ENECO heeft het gewoon slim gespeelt, om te eisen dat de vergunning voor 1 november werd ingetrokken, zodat ze die niet over kon cq hoefde nemen. Eneco wist wat de eventuele gevolgen van niet-vervallen contracten zou kunnen zijn. ACM zat gewoon te suffen.

Behoorlijk slimme poging inderdaad, maar toch onvoldoende rekening gehouden met de wet. En dat ACM zat te suffen geloof ik niet, die toko maakt die "C" in de naamgeving al heel lang niet meer waar (als ooit al).

Enige waat ze zich niet aan gehouden hebben is tijdig vooraf informeren, want je contractvoorwaarden (de tarieven). kwamen pas 5 november.

Dat was wel een vuiltje ja.

Alleen gaat de GC hier niet in mee, die vindt (overigens in strijd met de wet) dat het hierop van toepassing zijnde wetje dat consumentenbescherming regelt, niet van toepassing was in de onderhavige casus. Echter afwijken van dwingend recht mag ook de GC niet.

Ik dacht, dat het ondertussen algemeen bekend was, dat de GC zowel incompetent als partijdig is, vaak genoeg te vaak bewezen ondertussen.

[geishin]

DaRealRenzel schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 17:04:
[...]


Maar formeel gezien is je contract met Welkom komen te vervallen nadat ACM de leveringsvergunning in trok. Dus op 1 november had jij geen contract meer met Welkom, dus kon ENECO dat ook niet overnemen.

Pas op 1 november is de vergunning ingetrokken. Het klantenbestand is echter daarvoor al overgenomen, op dat moment waren de contracten niet vervallen, en zijn ze wel overgenomen door Eneco.

DaRealRenzel schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:00:
[...]


Nee hoor, het klantenbestand was er nog gewoon. Dat was gewoon in feite een hele grote excel, met alle NAW gegevens, aansluitnummers, EAN codes, rekeningnummers en verwijzingen naar de individuele contracten.

Doen alsof een klantenbestand alle gegevens bevat behalve het contract is en blijft echt een gotspe.

Noem het bestand desnoods anders, want leg mij nou eens uit waarom het logisch is dat je alle genoemde gegevens opneemt in een "klantenbestand", maar niet de geleverde dienst en de bijbehorende prijs?

[ Voor 33% gewijzigd door geishin op 21-01-2023 15:02 ]

[desp]

geishin schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:56:
[...]


Pas op 1 november is de vergunning ingetrokken. Het klantenbestand is echter daarvoor al overgenomen, op dat moment waren de contracten niet vervallen, en zijn ze wel overgenomen door Eneco.


[...]


Doen alsof een klantenbestand alle gegevens bevat behalve het contract is en blijft echt een gotspe.

Noem het bestand desnoods anders, want leg mij nou eens uit waarom het logisch is dat je alle genoemde gegevens opneemt in een "klantenbestand", maar niet de geleverde dienst en de bijbehorende prijs?

De klantbestand-koopcontracten geven uitdrukkelijk aan dat de koop ziet op klantdata cq het klantenbestand en dat de contracten zelf níet gekocht worden. Daarbij gaan de Besluiten ook uit van louter klantdata als ze het begrip klantbestand gebruiken. Overeenkomsten staan daar gewoon los van. Zelfs al zou contract/dienstspecifieke data in het klantenbestand staan, dan betekent het niet dat de koop van dat Excel bestand ineens ook leidt tot koop van de contracten. Dat laatste moeten partijen uitdrukkelijk overeenkomen.

Maar goed, miss mis ik wat je bedoelt.

[geishin]

desp schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:06:
[...]
Daarbij gaan de Besluiten ook uit van louter klantdata als ze het begrip klantbestand gebruiken.

Staat dat er letterlijk of is dit de uitleg van de ACM? Als dat er letterlijk staat heb ik dat gemist, bij mijn weten is dit namelijk de uitleg van de ACM

Tav de datakoopcontracten, dat kunnen WE en Eneco natuurlijk zo afspreken. Dan geldt vervolgens wel het normale consumentenrecht en niet de regeling omtrent overname bij intrekken vergunning.

Het intrekken van de vergunning van WE is dan namelijk niet meer relevant voor de ex klanten van WE, zij waren op dat moment nl al klant van Eneco.

[Real]

desp schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:06:
[...]

Als je de redenatie in een van de Besluitn leveringszekerheid in de nota van toelichting volgt, zijn er volgens de wetgever op enig moment overigens twee contracten voor de levering van dezelfde energie:

2. In plaats daarvan wordt door de betrokken onderneming collectief, hetzij voor het hele klantenbestand, hetzij voor gedeelten daarvan, bezien of een andere vergunninghouder bereid en in staat is om het kleinverbruikersbestand over te nemen. Indien dat lukt komt er een contract tot stand tussen de kleinverbruiker en de betrokken nieuwe leverancier.

In de tijd tussen het moment waarop de beschikking is genomen en het moment waarop de vergunning daadwerkelijk wordt ingetrokken loopt de overeenkomst met de oude leverancier immers nog. Als je aanneemt dat er überhaupt een overeenkomst kán ontstaan door de overdracht van een klantenbestand tenminste.

Staatsblad 2006, 104

[Real]

geishin schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:32:
[...]
Staat dat er letterlijk of is dit de uitleg van de ACM?

Zie (nota van toelichting bij) de Besluiten, bijvoorbeeld voor elektriciteit hierboven.

[dcm360]

desp schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:06:
[...]


De klantbestand-koopcontracten geven uitdrukkelijk aan dat de koop ziet op klantdata cq het klantenbestand en dat de contracten zelf níet gekocht worden. Daarbij gaan de Besluiten ook uit van louter klantdata als ze het begrip klantbestand gebruiken. Overeenkomsten staan daar gewoon los van. Zelfs al zou contract/dienstspecifieke data in het klantenbestand staan, dan betekent het niet dat de koop van dat Excel bestand ineens ook leidt tot koop van de contracten. Dat laatste moeten partijen uitdrukkelijk overeenkomen.

Maar goed, miss mis ik wat je bedoelt.

Dat is uiteraard bekeken vanaf de andere kant, en die klantenbestand-koopcontracten proberen om de situatie heen te werken dat een klantenbestand (bij levering van diensten) bestaat doordat er contracten zijn. Maar als er puur klantgegevens zijn overgenomen, zie ik niet in waarom de overnemende partij überhaupt begint met leveren aan de, ehm, 'niet-bij-hun-maar-wel-overgenomen-klanten'. Levering zonder contract is echt geen goed plan (de partij waaraan geleverd wordt heeft geen betalingsverplichting volgens het Burgerlijk Wetboek), en de onderhandelingspositie om tot een contract te komen is echt beroerd. Dat er eenzijdig contracten opgelegd zouden kunnen worden is een dure aanname geweest.

[desp]

dcm360 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:39:
[...]

Dat is uiteraard bekeken vanaf de andere kant, en die klantenbestand-koopcontracten proberen om de situatie heen te werken dat een klantenbestand (bij levering van diensten) bestaat doordat er contracten zijn. Maar als er puur klantgegevens zijn overgenomen, zie ik niet in waarom de overnemende partij überhaupt begint met leveren aan de, ehm, 'niet-bij-hun-maar-wel-overgenomen-klanten'. Levering zonder contract is echt geen goed plan (de partij waaraan geleverd wordt heeft geen betalingsverplichting volgens het Burgerlijk Wetboek), en de onderhandelingspositie om tot een contract te komen is echt beroerd. Dat er eenzijdig contracten opgelegd zouden kunnen worden is een dure aanname geweest.

Het laatste is anders prima uitgepakt getuige de opstelling van de ACM en alle torenhoge winsten? Er zijn maar weinig consumenten die een zaak aamhangig maken en zonder echte toezichthouder kan je dus prima zonder contract gaan leveren en vrolijk incasseren

[ Voor 7% gewijzigd door desp op 21-01-2023 15:44 ]

[Real]

dcm360 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:39:
[...]
de partij waaraan geleverd wordt heeft geen betalingsverplichting volgens het Burgerlijk Wetboek

Volgens mij was het @desp die dat als eerste in dit topic al opmerkte, maar let op de historie.

Art. 7:7 lid 2 BW is geïntroduceerd bij de omzetting van EU richtlijn 2011/83, maar pas zo'n 8 jaar nadat de Besluiten leveringszekerheid zijn gepubliceerd. Maar niemand heeft zich in 2014 denk ik gerealiseerd dat de Besluiten en art. 7:7 BW met elkaar kunnen conflicteren.

Staatsblad 2014, nr. 140

[dcm360]

desp schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:42:
[...]


Het laatste is anders prima uitgepakt getuige de opstelling van de ACM en alle torenhoge winsten? Er zijn maar weinig consumenten die een zaak aamhangig maken en zonder echte toezichthouder kan je dus prima zonder contract gaan leveren en vrolijk incasseren

Het uiteindelijke gevolg zullen we over een paar jaar wel weten, zodra de rechtszaken een beetje behandeld zijn. Voor veel consumenten kan het honderden tot duizenden euro's schelen, dus als het een beetje in het nieuws komt kan het alsnog snel in de papieren gaan lopen voor de energiemaatschappijen.

Real schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:44:
[...]


Volgens mij was het @desp die dat als eerste in dit topic al opmerkte, maar let op de historie.

Art. 7:7 lid 2 BW is geïntroduceerd bij de omzetting van EU richtlijn 2011/83, maar pas zo'n 8 jaar nadat de Besluiten leveringszekerheid zijn gepubliceerd. Maar niemand heeft zich in 2014 denk ik gerealiseerd dat de Besluiten en art. 7:7 BW met elkaar kunnen conflicteren.

Staatsblad 2014, nr. 140

Met de meest voorkomende situatie (overname onder lid 5) denk ik dat het wel meevalt hoe groot het conflict echt is. Er moet alleen wel rekening mee gehouden worden, en dat is er dan weer niet gedaan.