Afhandeling faillissement Welkom Energie

[desp]

Dennism schreef op maandag 16 mei 2022 @ 20:56:
[...]


Die blokkades worden eigenlijk nooit afgedwongen of geëffectueerd. En opzeg boetes mag een leverancier ook niet opleggen bij een tijdelijk contract, dus hoewel die blokkade genoemd wordt is dat eigenlijk een wassen neus en als jij een leverancier kan vinden die de 14 dagen bedenktijd voordat ze beginnen te leveren willen laten vallen kun je in principe altijd per de volgende dag of op zeer korte termijn al weg zijn.

Contractuele "blokkades" zijn bij de netbeheerder sowieso niet bekend hoor. Volgens mij werd hierboven gedoeld op aanhef lid 5 dat de netbeheerder gedurende 10 werkdagen na datumintrekkingbesluit geen switch uitvoert. Die situatie speelt zich dus af vóór faillissement.

[Dennism]

desp schreef op maandag 16 mei 2022 @ 21:01:
[...]


Contractuele "blokkades" zijn bij de netbeheerder sowieso niet bekend hoor. Volgens mij werd hierboven gedoeld op aanhef lid 5 dat de netbeheerder gedurende 10 werkdagen na datumintrekkingbesluit geen switch uitvoert. Die situatie speelt zich dus af vóór faillissement.

Ik meende dat @Real het had over die 30 dagen 'blokkade' die er volgens o.a. de ACM is na het overgaan via een LZ procedure. Maar in de praktijk niet gehanteerd wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennism op 16-05-2022 21:09 ]

[desp]

Dennism schreef op maandag 16 mei 2022 @ 21:08:
[...]


Ik meende dat @Real het had over die 30 dagen 'blokkade' die er volgens o.a. de ACM is na het overgaan via een LZ procedure.

Dat is geen blokkade... dat is gewoon een contractuele afspraak tussen 2 partijen waar alleen die 2 partijen weet van hebben. De netbeheerder weet dat niet...

[PJW9779]

desp schreef op maandag 16 mei 2022 @ 20:07:
De feiten van de casus zijn gewoon problematisch voor de consument. Zoals ik vaker al zei, is het essentieel om de gestelde overeenkomst vanaf het begin te betwisten. Dat lijkt consument in deze zaak niet te hebben gedaan. Dan ga je gewoon nat en moet je vervolgens hopen dat er andere grondslagen zijn om de overeenkomst te vernietigen of ontbinden (hier lijkt de GCE aan voorbij te gaan, die toetst kennelijk niet ambtshalve).

We zitten n.m.m. wél met 3 punten :

1. in hoeverre is de DGB-uitspraak maatgevend voor de WE-casus
2. in hoeverre hanteert de GE een juiste interpretatie van de LZ-regelgeving
3. in hoeverre bekommert de GE zich om toepasselijkheid van het BW en andere wetgeving

Ad 1) de DGB-uitspraak lijkt mij uiteraard maatgevend voor de WE-casus. Anders zou immers te verwachten zijn dat de uitspraak afhangt van de zeer concrete details van het geval. En in het geval van een WE-casus een diametraal tegenovergestelde uitspraak mogelijk zou zijn.

Ad 2) de uitspraak lijkt mij niet te getuigen van een juiste interpretatie van de LZ-regelgeving

Ad 3) het BW wordt er een beetje met de haren bij gesleept. Art. artikel 6:159 BW wordt erbij gehaald, maar niet art. 7:5 jo. 7.6 BW, en ook niet art. 8.5 van de 'Wet handhaving consumentenbescherming' - zie verder PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
Het Water-arrest wordt erbij gehaald - daarover heeft @desp al gesproken desp in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
Insolad-brief wordt niet aangehaald, want is hoogstwaarschijnlijk niet als grond aangevoerd.

Kortom : is het eigenlijk wel zinvol om in het kader van de WE-casus überhaupt aandacht te besteden aan deze uitspraak? En gewoon de RBAMS-uitspraken af te wachten?

Wat een amateurs daar bij de GC.

Stuk voor stuk juristen.

[Loading2000]

desp schreef op maandag 16 mei 2022 @ 21:01:
[...]


Contractuele "blokkades" zijn bij de netbeheerder sowieso niet bekend hoor. Volgens mij werd hierboven gedoeld op aanhef lid 5 dat de netbeheerder gedurende 10 werkdagen na datumintrekkingbesluit geen switch uitvoert. Die situatie speelt zich dus af vóór faillissement.

In dit geval speelde die situatie zich dus af voor, tijdens en na het faillissement aangezien het intrekkingsbesluit al een paar dagen voor het faillissement genomen was, net na de goedkeuring van de overname van het klantenbestand.

[Loading2000]

desp schreef op maandag 16 mei 2022 @ 21:10:
[...]


Dat is geen blokkade... dat is gewoon een contractuele afspraak tussen 2 partijen waar alleen die 2 partijen weet van hebben. De netbeheerder weet dat niet...

Is dat zo? Ik denk dat de netbeheerder er wel weet van heeft, want SLR-procedure. Als alleen de 2 partijen die de ovk sluiten het weten, en ik sluit als verbruiker een ovk af met een derde partij, en de netbeheerder weet het ook niet, dan zou er dus geen switchblokkade zijn waar niemand behalve die 2 partijen weet van hebben.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op maandag 16 mei 2022 @ 21:35:
[...]


We zitten n.m.m. wél met 3 punten :

1. in hoeverre is de DGB-uitspraak maatgevend voor de WE-casus
2. in hoeverre hanteert de GE een juiste interpretatie van de LZ-regelgeving
3. in hoeverre bekommert de GE zich om toepasselijkheid van het BW en andere wetgeving

Kortom : is het eigenlijk wel zinvol om in het kader van de WE-casus überhaupt aandacht te besteden aan deze uitspraak? En gewoon de RBAMS-uitspraken af te wachten?

Ja zeker wel, want dit is de eerste keer dat er een uitspraak is gedaan over toepassing lid 5 en Lid 6 BLZ met de NvT daarbij, en heeft dus invloed in verdere geschillen bij de GE, en dan wellicht ook bij eerste gerechtelijke uitspraken.

De RBAMS lijkt op een ander spoor te zitten dan de GE, maar die zaken worden wel erg lang aangehouden. Wellicht dat men zich even achter de oren is gaan krabben hoe het nou zat en wat de wetgever nou beoogd had en of dat goed in de besluiten is geborgd.

Verder is het afwachten. Teleurstellende uitspraak van de GE, ben het ook niet eens met hun overwegingen en vind ze niet altijd goed gemotiveerd, en ik ken het verweer van de klager niet, maar dan blijft overeind staan dat de GE de toepassing van lid 5 en lid 6 als zodanig interpreteert. Ik hoop, wellicht ook met behulp van andere argumenten, dat de rechtbank dat anders ziet.

[desp]

Loading2000 schreef op maandag 16 mei 2022 @ 22:13:
[...]


Is dat zo? Ik denk dat de netbeheerder er wel weet van heeft, want SLR-procedure. Als alleen de 2 partijen die de ovk sluiten het weten, en ik sluit als verbruiker een ovk af met een derde partij, en de netbeheerder weet het ook niet, dan zou er dus geen switchblokkade zijn waar niemand behalve die 2 partijen weet van hebben.

De netbeheerder heeft geen weet van de inhoud van die afspraken. Volgens de regelgeving moet een opvolgende leverancier een maximale opzegtermijn van 30 dagen hanteren. Maar mag ook kiezen voor geen of 14 dagen or whatever. Energieleveranciers kunnen echt hun contractvoorwaarden niet in de systemen van een netbeheerder zetten. Die netbeheerder schakelt dus gewoon over op verzoek van een leverancier die je zover hebt gekregen om jou als klant te nemen, behalve als er sprake is van een vensterperiode - dan mag de netbeheerder dat niet conform BLZ (en mocht daar sprake van zijn, dan is de netbeheerder daar logischerwijs van op de hoogte).

[ Voor 10% gewijzigd door desp op 17-05-2022 08:35 ]

[Real]

desp schreef op maandag 16 mei 2022 @ 21:01:
[...]
Contractuele "blokkades" zijn bij de netbeheerder sowieso niet bekend hoor. Volgens mij werd hierboven gedoeld op aanhef lid 5 dat de netbeheerder gedurende 10 werkdagen na datumintrekkingbesluit geen switch uitvoert. Die situatie speelt zich dus af vóór faillissement.

Inderdaad, ik was in de veronderstelling dat ik die blokkade gelezen had in de context van na de overgang van een kleinverbruiker naar een andere leverancier.

Maar dat heb ik verkeerd onthouden (ik klink nu als een politicus vrees ik) van een reactie op de internetconsultatie bij het Ble en Blg in 2017 door de vereniging van netbeheerders (p. 3):

https://www.internetconsu...ektriciteitengas/reacties

Het gaat inderdaad om een blokkade in de vensterperiode waar de netbeheerders blijkbaar zelf vanaf wilden.

[PJW9779]

Hah!! Vandaag weer zo'n obscuur mailtje ontvangen. Dit keer van Hendriks Incasso. Inderdaad, die Hendriks van die schimmige BV-constructie waar C4U ook toe behoort.

Via ZekerMailen wordt door [e-mail] gemeld dat er een aangetekend bericht voor mij klaar staat afkomstig van Hendriks Incasso met als onderwerp "Uw betalingsachterstand bij de curator namens Welkom Energie B.V.".
Om kennis te nemen van het bericht kan ik klikken op "Accepteren", waarna het bericht binnen enkele ogenblikken naar mij zal worden verstuurd, of op "Weigeren".
Ik heb de curator en C4U vanaf het begin, maanden geleden, al aangegeven de vordering met kracht van argumenten te betwisten, en dat ik communicatie inzake incasso uitsluitend af zal doen via briefpost. Nooit een inhoudelijke reactie gehad, laat staan per post.
Bovendien doe ik geen zaken met obscure bedrijfjes, met obscure werkwijzen en obscure berichtjes.

Dus weigeren natuurlijk. En even later krijg ik een volstrekt onleesbaar mailtje van C4U.
Puh!, Ik vraag mij af waar HI mijn mailadres vandaan heeft. Andere BV, dus gegevensoverdracht moet opnieuw aan de AVG-regels voldoen. En hendriksincasso.nl heeft niet eens een website.

[Formulier]

PJW9779 schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:47:
Hah!! Vandaag weer zo'n obscuur mailtje ontvangen. Dit keer van Hendriks Incasso. Inderdaad, die Hendriks van die schimmige BV-constructie waar C4U ook toe behoort.

Via ZekerMailen wordt door [e-mail] gemeld dat er een aangetekend bericht voor mij klaar staat afkomstig van Hendriks Incasso met als onderwerp "Uw betalingsachterstand bij de curator namens Welkom Energie B.V.".
Om kennis te nemen van het bericht kan ik klikken op "Accepteren", waarna het bericht binnen enkele ogenblikken naar mij zal worden verstuurd, of op "Weigeren".
Ik heb de curator en C4U vanaf het begin, maanden geleden, al aangegeven de vordering met kracht van argumenten te betwisten, en dat ik communicatie inzake incasso uitsluitend af zal doen via briefpost. Nooit een inhoudelijke reactie gehad, laat staan per post.
Bovendien doe ik geen zaken met obscure bedrijfjes, met obscure werkwijzen en obscure berichtjes.

Dus weigeren natuurlijk. En even later krijg ik een volstrekt onleesbaar mailtje van C4U.
Puh!, Ik vraag mij af waar HI mijn mailadres vandaan heeft. Andere BV, dus gegevensoverdracht moet opnieuw aan de AVG-regels voldoen. En hendriksincasso.nl heeft niet eens een website.

Onderstaande link informeeert inzake hendriksincasso:
https://www.businessinsid...driks-whatsapp-effectief/

[PJW9779]

Formulier schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 23:19:
[...]
Onderstaande link informeeert inzake hendriksincasso:
https://www.businessinsid...driks-whatsapp-effectief/

Ja, had ik al gezien. En nog wat andere bronnen, oa. Harry Mens.
Zelfde 'wereldverbeteraar' verhaal als bij C4U.
De negatieve berichten zijn er niet minder om.

[JeroenE]

PJW9779 schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:47:
Dus weigeren natuurlijk.

Was het niet veel handiger geweest om überhaupt niets te doen? Ook als je weigert heeft de andere kans nu wel bewijs dat het bericht bij jou is aangekomen. Ik zie dat een beetje als een aangetekende brief aannemen, maar dan terugsturen met "geweigerd" er op geschreven. Daar heb je alleen jezelf maar mee.

[T-8one]

PJW9779 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 17:34:
[...]


Uiteraard, dat komt 18 Mei pas.

ik ben benieuwd of er nog wat komt, enig idee hoe dit gecommuniceerd gaat worden?

[PJW9779]

JeroenE schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 05:45:
[...]
Was het niet veel handiger geweest om überhaupt niets te doen? Ook als je weigert heeft de andere kans nu wel bewijs dat het bericht bij jou is aangekomen. Ik zie dat een beetje als een aangetekende brief aannemen, maar dan terugsturen met "geweigerd" er op geschreven. Daar heb je alleen jezelf maar mee.

Overwogen, maar ontvangsttheorie blijft van toepassing.
Ik ontwijk de discussie niet, ik eis alleen dat de curator - en zijn kluppie - zich aan elementaire regels en fatsoen houden.

[desp]

PJW9779 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 11:52:
[...]


Overwogen, maar ontvangsttheorie blijft van toepassing.
Ik ontwijk de discussie niet, ik eis alleen dat de curator - en zijn kluppie - zich aan elementaire regels en fatsoen houden.

Nou het weigeren van een aangetekende (elektronische) brief komt gewoon voor jouw rekening hoor ;-). Zie 3:37 lid 3 BW. En dit alles wordt een stuk makkelijker voor verzender aan te tonen nu je op weigeren hebt geklikt. Me dunkt.

Maakt wellicht voor jouw instelling in deze zaak niet uit, maar het weigeren van aangetekende brieven (per post) of elektronisch (wat wordt gelogd) komt gewoon voor rekening van de weigeraar.

[ Voor 14% gewijzigd door desp op 18-05-2022 12:17 ]

[PJW9779]

desp schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:14:
Nou het weigeren van een aangetekende (elektronische) brief komt gewoon voor jouw rekening hoor ;-). Zie 3:37 lid 3 BW. En dit alles wordt een stuk makkelijker voor verzender aan te tonen nu je op weigeren hebt geklikt. Me dunkt.

Maakt wellicht voor jouw instelling in deze zaak niet uit, maar het weigeren van aangetekende brieven (per post) of elektronisch (wat wordt gelogd) komt gewoon voor rekening van de weigeraar.

Zo ingewikkeld is het toch niet?

Voor de goede orde : het gaat hier om een 'aangetekende' mail.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen een aangetekende brief.

Van PostNL staat de betrouwbaarheid vast.
Het kluppie maakt hier gebruik van een of andere 'aantekendienst'. Ik heb tijd noch zin om waarde en betrouwbaarheid van die 'dienst' uit te zoeken. En naar verwachting betreft de 'aangetekende mail' de zoveelste inhoudsloze aanmaning tot betalen. Dit riekt teveel naar goedkope dreigementen, zoals van Hendriks c.s. genoegzaam bekend.

Zoals ook jij hebt kunnen lezen heb ik de vordering van de curator direct, consequent, en met kracht van argumenten betwist, en geef ik al maanden aan curator en zijn kluppie aan dat ik verwacht dat ze het verdere traject incl. een incassotraject dan ook serieus nemen.
Maar zij maken zich er telkens weer op klunzig-amateuristische wijze, goedkoop en met een Jantje van Leijden van af.

En zoals je óók hebt kunnen lezen is er geen enkele reden om een rechtmatige positie van concurrent crediteur te verzwakken door te voldoen aan vooralsnog ongefundeerde vorderingen van de curator.

[PJW9779]

T-8one schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 11:22:
ik ben benieuwd of er nog wat komt, enig idee hoe dit gecommuniceerd gaat worden?

De 3e voortgangsrapportage zal gepubliceerd worden in het Centraal Insolventieregister dossier.
En daarnaast wel weer onaangekondigd verstopt worden op de O&S-site.

[desp]

PJW9779 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:37:
[...]


Zo ingewikkeld is het toch niet?

Voor de goede orde : het gaat hier om een 'aangetekende' mail.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen een aangetekende brief.

Van PostNL staat de betrouwbaarheid vast.
Het kluppie maakt hier gebruik van een of andere 'aantekendienst'. Ik heb tijd noch zin om waarde en betrouwbaarheid van die 'dienst' uit te zoeken. En naar verwachting betreft de 'aangetekende mail' de zoveelste inhoudsloze aanmaning tot betalen. Dit riekt teveel naar goedkope dreigementen, zoals van Hendriks c.s. genoegzaam bekend.

Zoals ook jij hebt kunnen lezen heb ik de vordering van de curator direct, consequent, en met kracht van argumenten betwist, en geef ik al maanden aan curator en zijn kluppie aan dat ik verwacht dat ze het verdere traject incl. een incassotraject dan ook serieus nemen.
Maar zij maken zich er telkens weer op klunzig-amateuristische wijze, goedkoop en met een Jantje van Leijden van af.

En zoals je óók hebt kunnen lezen is er geen enkele reden om een rechtmatige positie van concurrent crediteur te verzwakken door te voldoen aan vooralsnog ongefundeerde vorderingen van de curator.

Ik ging alleen in op jouw aanhalen van de ontvangsttheorie en de indruk die je wekt dat weigeren van een elektronisch bericht geen consequentie heeft (maar wellicht wilde je die indruk niet wekken - geen idee). Btw: 3:37 BW is methode-neutraal dus de 'betrouwbaarheid' van PostNL heeft daar ook verder niks mee te maken. Als je een (elektronisch) bericht weigert, en de verzender kan dit aannemelijk maken, heeft het bericht je gewoon bereikt in de zin van 3:37 BW. Dat is alles was ik aangaf.

[PJW9779]

desp schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:47:
[...]


Ik ging alleen in op jouw aanhalen van de ontvangsttheorie en de indruk die je wekt dat weigeren van een elektronisch bericht geen consequentie heeft (maar wellicht wilde je die indruk niet wekken - geen idee). Btw: 3:37 BW is methode-neutraal dus de 'betrouwbaarheid' van PostNL heeft daar ook verder niks mee te maken. Als je een (elektronisch) bericht weigert, en de verzender kan dit aannemelijk maken, heeft het bericht je gewoon bereikt in de zin van 3:37 BW. Dat is alles was ik aangaf.

"3:37 BW is methode-neutraal", dus mijn buurvrouw is ook betrouwbaar?
Misschien ga ik al te lang mee op Internet, maar elke cowboy kan op Internet een 'dienst' aanbieden. Dat zegt volstrekt 0,0 over de betrouwbaarheid.
Zonder hier in te gaan op allerlei authorisatietechnieken, in dit geval kan volstrekt volstaan worden met de ontvangst- en lees-bevestiging zoals de meeste mailgebruikers default aan hebben staan. Daar heb je geen 'mailaantekendienst' voor nodig. Newbie-stupiditeit.
Curator en zijn kluppie proberen er gewoon zo goedkoop mogelijk mee weg te komen.

Enfin, deze week - of eigenlijk vandaag - dient de curator zijn voortgangsverslag aan te leveren.
Benieuwd of dit het niveau van badkamerliteratuur ontstijgt.

[desp]

PJW9779 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:50:
[...]


"3:37 BW is methode-neutraal", dus mijn buurvrouw is ook betrouwbaar?
Misschien ga ik al te lang mee op Internet, maar elke cowboy kan op Internet een 'dienst' aanbieden. Dat zegt volstrekt 0,0 over de betrouwbaarheid.
Zonder hier in te gaan op allerlei authorisatietechnieken, in dit geval kan volstrekt volstaan worden met de ontvangst- en lees-bevestiging zoals de meeste mailgebruikers default aan hebben staan. Daar heb je geen 'mailaantekendienst' voor nodig. Newbie-stupiditeit.
Curator en zijn kluppie proberen er gewoon zo goedkoop mogelijk mee weg te komen.

Enfin, deze week - of eigenlijk vandaag - dient de curator zijn voortgangsverslag aan te leveren.
Benieuwd of dit het niveau van badkamerliteratuur ontstijgt.

Daarmee bedoel ik: artikel 3:37 (3) gaat helemaal niet over de verzendmethode noch de betrouwbaarheid ervan. Het gaat over wanneer een verklaring wel/niet de ontvanger bereikt heeft om zijn werking te hebben. Ik begrijp dan ook nog niet wat je bedoelde met "Overwogen, maar ontvangsttheorie blijft van toepassing." n.a.l.v. de reactie van JeroenE. Maar ach, off topic verder!

[Real]

desp schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:47:
[...]
Ik ging alleen in op jouw aanhalen van de ontvangsttheorie en de indruk die je wekt dat weigeren van een elektronisch bericht geen consequentie heeft (maar wellicht wilde je die indruk niet wekken - geen idee). Btw: 3:37 BW is methode-neutraal dus de 'betrouwbaarheid' van PostNL heeft daar ook verder niks mee te maken. Als je een (elektronisch) bericht weigert, en de verzender kan dit aannemelijk maken, heeft het bericht je gewoon bereikt in de zin van 3:37 BW. Dat is alles was ik aangaf.

De context is uiteraard ook relevant:

- overeenkomst waarbij de consument zelf een e-mailadres verstrekt aan de verkoper
- bij overeenkomst op afstand via internet geldt het eerste nog meer
- eventuele eerdere berichten die wel aankwamen en waarop werd gereageerd
- e-mail die niet kan worden afgeleverd resulteert vaak in een automatisch foutbericht

Een spamfilter lijkt mij gezien bovenstaande overigens evident in de risicosfeer van de ontvanger liggen.

desp schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:07:
[...]
Maar ach, off topic verder!

Ja? Betaalverzoeken waarvan de ontvangst wordt betwist kan toch een relevant aspect zijn voor dit topic?

[PJW9779]

Real schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:14:
De context is uiteraard ook relevant:

- overeenkomst waarbij de consument zelf een e-mailadres verstrekt aan de verkoper
- bij overeenkomst op afstand via internet geldt het eerste nog meer
- eventuele eerdere berichten die wel aankwamen en waarop werd gereageerd

Allemaal niet van toepassing op mijn casus.

- e-mail die niet kan worden afgeleverd resulteert vaak in een automatisch foutbericht

Dat hangt er van af. Indien het niet bij de POP-server kan worden afgeleverd, c.q. wordt geweigerd, zal doorgaans tot een fout-melding aanleiding geven.

Een spamfilter lijkt mij gezien bovenstaande overigens evident in de risicosfeer van de ontvanger liggen.

In dit geval overduidelijk niet aan de orde.

Ja? Betaalverzoeken waarvan de ontvangst wordt betwist kan toch een relevant aspect zijn voor dit topic?

Mogelijk, maar in dit geval overduidelijk niet aan de orde.

[Real]

PJW9779 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:26:
[...]
Allemaal niet van toepassing op mijn casus.

Interessant, hoe komt een incassobureau dan aan je e-mailadres?

[JeroenE]

PJW9779 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:50:
Zonder hier in te gaan op allerlei authorisatietechnieken, in dit geval kan volstrekt volstaan worden met de ontvangst- en lees-bevestiging zoals de meeste mailgebruikers default aan hebben staan. Daar heb je geen 'mailaantekendienst' voor nodig. Newbie-stupiditeit.

Ik weet niet hoe lang jij mee gaat, maar juist een DSN/NDR werkt bijna nooit, behalve intern binnen dezelfde mailserver (maw: wel bij je collega, niet bij een klant).

Bijna altijd staat dit uit, al was het maar omdat het anders misbruikt kan worden in DDOS aanvallen door jan en alleman DSN/NDR berichtjes te laten sturen naar een mail server die je opgeeft als return address.

Bovendien geef je informatie vrij over welke mailadressen wel en niet bestaan etc en dat is alleen maar makkelijk voor spammers. Het kan zelfs worden gebruikt om te achterhalen welke anti-spam software je hebt draaien. Dat maakt het makkelijker om "betere" spam te schrijven omdat ze dan kunnen kijken of ze product X of juist Y om de tuin moeten leiden.

Maar mijn eigenlijke punt is dit: doordat je op een link hebt geklikt weet de afzender zeker dat jij het mailtje wel degelijk hebt gehad en gelezen. Dus ze zouden ooit bij een rechter kunnen aantonen dat het je eigen schuld is dat je niet van de inhoudt kennis genomen hebt.

[PJW9779]

Real schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:39:
Interessant, hoe komt een incassobureau dan aan je e-mailadres?

Van de curator.
Op een inzageverzoek reageerde O&S met een generiek mailtje, ondanks dat expliciet schriftelijke reactie was verzocht. Juridisch discutabel.
C4u reageerde netjes per briefpost.

[PJW9779]

JeroenE schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:45:
[...]

Ik weet niet hoe lang jij mee gaat, maar juist een DSN/NDR werkt bijna nooit, behalve intern binnen dezelfde mailserver (maw: wel bij je collega, niet bij een klant).

Bijna altijd staat dit uit, al was het maar omdat het anders misbruikt kan worden in DDOS aanvallen door jan en alleman DSN/NDR berichtjes te laten sturen naar een mail server die je opgeeft als return address.

Bovendien geef je informatie vrij over welke mailadressen wel en niet bestaan etc en dat is alleen maar makkelijk voor spammers. Het kan zelfs worden gebruikt om te achterhalen welke anti-spam software je hebt draaien. Dat maakt het makkelijker om "betere" spam te schrijven omdat ze dan kunnen kijken of ze product X of juist Y om de tuin moeten leiden.

30 jaar, en mijn ervaring is anders.

Maar mijn eigenlijke punt is dit: doordat je op een link hebt geklikt weet de afzender zeker dat jij het mailtje wel degelijk hebt gehad en gelezen. Dus ze zouden ooit bij een rechter kunnen aantonen dat het je eigen schuld is dat je niet van de inhoudt kennis genomen hebt.

Nee, nogmaals lezen. Ik heb slechts het verzoek tot ontvangen van een 'aangetekende mail' geweigerd.
Van de inhoud van de 'aangetekende mail' zélf heb ik dus geen kennis genomen. Het onleesbare mailtje van C4U dat er achteraan kwam kan ik niks over zeggen.

[Dennism]

PJW9779 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:55:
[...]


30 jaar, en mijn ervaring is anders.

'Vroeger' was een NDR e.d. inderdaad gebruikelijk, tegenwoordig eigenlijk niet meer bij een volgens de geldende best practises ingestelde spamfilters en mailservers.

Je wil bijv. niet op blacklist terecht komen omdat je mailserver backscatter veroorzaakt.

[PJW9779]

[OFF TOPIC]

Dennism schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:05:
[...]
'Vroeger' was een NDR e.d. inderdaad gebruikelijk, tegenwoordig eigenlijk niet meer bij een volgens de geldende best practises ingestelde spamfilters en mailservers.

Je wil bijv. niet op blacklist terecht komen omdat je mailserver backscatter veroorzaakt.

Absoluut, maar dat veronderstelt goed systeembeheer. En dat is menig systeembeheerder - alle? - niet gegeven.

[/OFF TOPIC]

[ Voor 3% gewijzigd door PJW9779 op 18-05-2022 16:16 ]

[JeroenE]

PJW9779 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:55:
30 jaar, en mijn ervaring is anders.

Dan kan ik alleen maar concluderen dat jij met bedrijven mailt die "security" niet serieus nemen

Nee, nogmaals lezen. Ik heb slechts het verzoek tot ontvangen van een 'aangetekende mail' geweigerd.
Van de inhoud van de 'aangetekende mail' zélf heb ik dus geen kennis genomen.

Je hebt er geen kennis van genomen omdat je dat zelf actief hebt geweigerd te doen. Dat is niet hetzelfde als niets doen. De verzendende partij kan nu bewijzen dat de mail is aangekomen.
Als er een aangetekende brief komt en je laat die geweigerd terug sturen dan is dat ook anders dan wanneer je niet thuis bent en je de brief nooit gaat afhalen op het postkantoor.
Als je een aangetekende brief hebt ontvangen en je opent hem niet dan is dat voor je eigen risico, dat is nu met die mail dus ook gebeurd.

[PJW9779]

JeroenE schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 06:48:
Je hebt er geen kennis van genomen omdat je dat zelf actief hebt geweigerd te doen. Dat is niet hetzelfde als niets doen. De verzendende partij kan nu bewijzen dat de mail is aangekomen.
Als er een aangetekende brief komt en je laat die geweigerd terug sturen dan is dat ook anders dan wanneer je niet thuis bent en je de brief nooit gaat afhalen op het postkantoor.
Als je een aangetekende brief hebt ontvangen en je opent hem niet dan is dat voor je eigen risico, dat is nu met die mail dus ook gebeurd.

Met je hele verhaal sla je de plank mis en mis je het punt volkomen.
En de 3 upvoters kennelijk óók.

Ik heb slechts het verzoek tot ontvangen van een 'aangetekende mail' geweigerd.
Van de inhoud van de 'aangetekende mail' dat op een geaccepteerd verzoek zélf zou volgen heb ik dus geen kennis genomen.
Dat "de verzendende partij nu kan bewijzen dat de mail is aangekomen" is hier volstrekt irrelevant. Ik ben best bereid om die ontvangst van de mailuitnodiging nog eens formeel te bevestigen.

Zoals je eerder kennelijk niet hebt gelezen verwerp ik de waarde van een of andere 'aantekenende dienst' en acht die onbetrouwbaar. Elke cowboy kan zo'n 'dienst' aanbieden. De waarde van zo'n aantekening is 0,0 Maar een rechter zou er zomaar in kunnen tuinen.
Ik heb tijd noch zin om waarde en betrouwbaarheid van die 'dienst' uit te zoeken. En naar verwachting betreft de 'aangetekende mail' gewoon de zoveelste inhoudsloze aanmaning tot betalen. Dit riekt teveel naar goedkope dreigementen, zoals van Hendriks c.s. genoegzaam bekend.
En het onleesbare mailtje van C4U dat er achteraan kwam illustreert de knullige wijze van communiceren van Hendriks c.s. nog maar weer eens. Net zomin als C4U is Hendriks Incasso aangesloten bij de NVI.

En zoals je eerder kennelijk óók niet hebt gelezen heb geen enkel bezwaar tegen een aangetekende brief. Van PostNL staat de betrouwbaarheid vast.
In je reactie spreek je jezelf tegen. En nee, ik heb géén zin in een meta-discussie.

[JeroenE]

PJW9779 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:48:
Ik heb slechts het verzoek tot ontvangen van een 'aangetekende mail' geweigerd.

Ja, dat is dus vergelijkbaar met de postbode die voor jou deur staat en tegen wie je zegt dat je de aangetekende brief weigert te ontvangen.

Dat is echt anders dan brief niet in ontvangst nemen omdat je niet thuis bent (en hem ook nooit gaat ophalen op het postkantoor).

Maar goed, je hebt alleen je zelf er mee door op zulke "weiger" linkjes te klikken die bevestigen dat jij die mail wel degelijk hebt gekregen. Hopelijk wordt het nooit tegen je gebruikt.

[PJW9779]

JeroenE schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 13:21:
[...]
Ja, dat is dus vergelijkbaar met de postbode die voor jou deur staat en tegen wie je zegt dat je de aangetekende brief weigert te ontvangen.

Dat is echt anders dan brief niet in ontvangst nemen omdat je niet thuis bent (en hem ook nooit gaat ophalen op het postkantoor).

Je begrijpt het dus nog stééds niet, of wílt het niet begrijpen.
Het enige waarmee het te vergelijken valt is een postbode die meldt 'dat hij een aangetekend schrijven heeft en of ik in de gelegenheid ben dat te accepteren. En indien ik dat bevestig dat hij dan langs zal komen met het aangetekend schrijven'.'

Maar goed, je hebt alleen je zelf er mee door op zulke "weiger" linkjes te klikken die bevestigen dat jij die mail wel degelijk hebt gekregen. Hopelijk wordt het nooit tegen je gebruikt.

[PJW9779]

PJW9779 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:41:
[...]


De 3e voortgangsrapportage zal gepubliceerd worden in het Centraal Insolventieregister dossier.
En daarnaast wel weer onaangekondigd verstopt worden op de O&S-site.

Ik had inmiddels toch wel publicatie verwacht.

[Loading2000]

Ik snap niet waarom ze je überhaupt nog benaderen. Ik neem aan dat je zowel de ovk en vordering betwist hebt en de welkomstbonus en schade claimt.

Ik heb zelfs twee keer bericht gehad dat het incassotraject is opgeschort.

Dus waarom jij/anderen die hetzelfde of iets vergelijkbaars gedaan hebben nog wel mailtjes krijgen is mij een raadsel.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:51:
Dus waarom jij/anderen die hetzelfde of iets vergelijkbaars gedaan hebben nog wel mailtjes krijgen is mij een raadsel.

Andere medewerker, slechte administratie, je kan zo veel redenen verzinnen

[PJW9779]

Loading2000 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:51:
Ik snap niet waarom ze je überhaupt nog benaderen. Ik neem aan dat je zowel de ovk en vordering betwist hebt en de welkomstbonus en schade claimt.

Ik heb zelfs twee keer bericht gehad dat het incassotraject is opgeschort.

Dus waarom jij/anderen die hetzelfde of iets vergelijkbaars gedaan hebben nog wel mailtjes krijgen is mij een raadsel.

Nou ...... als je het epistel van de curator leest gaat/lijkt het te gaan om diegenen die méér hebben gestorneerd/geMOId dan als waarop ze met de 'eindafrekening' volgens de curator 'recht' hadden.
Zie ook PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Maar uit andere berichten (b)lijkt alleen maar willekeur : Afhandeling faillissement Welkom Energie

In ieder geval reden voor mij om het allemaal zéér formeel-correct te spelen.

[PJW9779]

PJW9779 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:11:
Ik had inmiddels toch wel publicatie verwacht.

Verslag curator 19-05-2022 is zoëven gepubliceerd

[PJW9779]

PJW9779 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:33:
Verslag curator 19-05-2022 is zoëven gepubliceerd

Het enige interessante dat ik kan ontdekken is onder 5.1 :

Toelichting vordering van bank(en)
De negatieve stand van bij de Rabobank aangehouden boedelrekening is
verder opgelopen als gevolg van storno's/administratieve correcties. De
vordering van de bank staat derhalve nog niet vast.

[Loading2000]

Erg veel nieuws en interessants staat er niet in, behalve dat de juridisch-wetenschappelijke toetsing nog moet beginnen. (En wat @PJW9779 schreef over de Rabobank). En laten energievorderingen nu na 2 jaar verjaren ipv 5, dus benieuwd hoe lang alles gaat duren.

Ik ben ook benieuwd hoe lang de data van Welkom Energie nog op de servers van Servicehouse blijven staan.

Maar weinig nieuws onder de zon. Ik wacht rustig af, ook op een gecorrigeerde eindnota op basis van de door mij doorgegeven meterstanden.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:07:
En laten energievorderingen nu na 2 jaar verjaren ipv 5, dus benieuwd hoe lang alles gaat duren.

Zo lang men maar iedere keer voor de verjaringstermijn een aanmaning stuurt verjaart een vordering niet. Dan wordt de verjaring gestuit, zoals men dat noemt.

Bovendien zijn ze failliet en dan kan de vordering ook niet verjaren. De curator kan dus rustig zijn tijd nemen. Na opheffing van het faillissement is de verjaringstermijn nog minimaal 6 maanden (of langer als de oorspronkelijke verjaring nog niet voorbij was).

Overigens is FlexEnergie/EnergieFlex als 3,5 jaar failliet en er is lijkt nog geen einde in zicht. Er zit nog 1,3 miljoen in kas, dus de curator kan nog wel even uurtjes schrijven.

[tux-87]

Anti climax: het was een tussenuitspraak dat de commissie bevoegd is. We gaan weer afwachten...

[YangWenli]

JeroenE schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:22:
[...]
Zo lang men maar iedere keer voor de verjaringstermijn een aanmaning stuurt verjaart een vordering niet. Dan wordt de verjaring gestuit, zoals men dat noemt.

Bovendien zijn ze failliet en dan kan de vordering ook niet verjaren. De curator kan dus rustig zijn tijd nemen. Na opheffing van het faillissement is de verjaringstermijn nog minimaal 6 maanden (of langer als de oorspronkelijke verjaring nog niet voorbij was).

Overigens is FlexEnergie/EnergieFlex als 3,5 jaar failliet en er is lijkt nog geen einde in zicht. Er zit nog 1,3 miljoen in kas, dus de curator kan nog wel even uurtjes schrijven.

Vandaag bij BNR gehoord over een faillissement waar de curator al 10 jaar mee bezig is.

[PJW9779]

YangWenli schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 01:49:
Vandaag bij BNR gehoord over een faillissement waar de curator al 10 jaar mee bezig is.

Tja, de Rechter-Commissaris heeft hier ook nog een rol.
De curator ziet bij WE kennelijk geen aanleiding tot beëindiging van het faillissement wegens gebrek aan baten. Alhoewel dat gebrek al sinds december vast staat.

[Dennism]

PJW9779 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 02:16:
[...]


Tja, de Rechter-Commissaris heeft hier ook nog een rol.
De curator ziet bij WE kennelijk geen aanleiding tot beëindiging van het faillissement wegens gebrek aan baten. Alhoewel dat gebrek al sinds december vast staat.

Zolang er nog geld in de boedel zit, en de bestaande boedel nog kan groeien, zie ik dat niet snel gebeuren, dat uiteindelijk niet iedereen 100% betaald zal worden is duidelijk. Maar 'beeindigen wegens een gebrek aan baten' gebeurd voor zover ik weet eigenlijk alleen wanneer de boedelrekening leeg is, en dus de activiteiten voor het genereren van een grotere boedel niet kunnen worden voortgezet, daar lijkt hier geen sprake van te zijn.

[PJW9779]

Dennism schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 11:15:
[...]


Zolang er nog geld in de boedel zit, en de bestaande boedel nog kan groeien, zie ik dat niet snel gebeuren, dat uiteindelijk niet iedereen 100% betaald zal worden is duidelijk. Maar 'beeindigen wegens een gebrek aan baten' gebeurd voor zover ik weet eigenlijk alleen wanneer de boedelrekening leeg is, en dus de activiteiten voor het genereren van een grotere boedel niet kunnen worden voortgezet, daar lijkt hier geen sprake van te zijn.

Maar natuurlijk.
Maar eerder is al vastgesteld dat de vorderingen - preferent en concurrerend - ongeveer 10x hoger zijn dan de boedel.
Bij 'opheffing faillissement wegens gebrek aan baten' is de ondergrens wanneer de failliet zo weinig bezittingen heeft dat niet eens de faillissementskosten, salaris van curator en kosten van advertenties en boedelschulden, betaald kunnen worden.
Tot die tijd is het dus een uitmelken van het faillissement.

[PJW9779]

tux-87 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:24:
Anti climax: het was een tussenuitspraak dat de commissie bevoegd is. We gaan weer afwachten...

Idem dito ontvangen, incl. de stelling van Eneco dat de gestelde tarieven 'redelijk' zijn aangezien de ACM deze 'redelijk' heeft geoordeeld.
Ën het bericht dat een mondelinge behandeling wordt ingepland.
Bericht echter niet te vinden in het GE-zaaksysteem.

[ Voor 14% gewijzigd door PJW9779 op 20-05-2022 13:02 ]

[Real]

desp schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 17:21:
[...]
Volgens mij verplicht de wet niet dat in leveringscontracten wordt opgenomen dat deze eindigen bij intrekking vergunning, maar doet men dit omdat het verboden is te leveren zonder vergunning.

Het staat er toch wel ontdek ik net. In art. 2 lid 8 van het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 staat:

8 Vergunninghouders hanteren in hun overeenkomsten met kleinverbruikers voorwaarden die in overeenstemming zijn met hetgeen bij of krachtens de wet is bepaald.

Gek genoeg staat het alleen niet in het Besluit leveringszekerheid Gaswet.

Een kleinverbruiker stemt weliswaar op grond van de AV van Netbeheer Nederland art. 2 lid 11 vooraf in met een nieuwe leverancier, maar er is dus geen energieleverancier die voorwaarden mag hanteren waar dat niet voor geldt.

[Loading2000]

Real schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:02:
[...]

Een kleinverbruiker stemt weliswaar op grond van de AV van Netbeheer Nederland art. 2 lid 11 vooraf in met een nieuwe leverancier, maar er is dus geen energieleverancier die voorwaarden mag hanteren waar dat niet voor geldt.

Dat lid 8 zegt niet zoveel behalve dat de voorwaarden niet in strijd met de wet mogen zijn. In de NvT kom ik het verder ook niet tegen.

Dat art. 2.11 is toch dat de leverancier de rechten en plichten kan overdragen aan een derde?
Dat is hier namelijk niet het geval, zowel rechten als plichten zijn niet overgedragen.

[Real]

Loading2000 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:23:
[...]
Dat lid 8 zegt niet zoveel behalve dat de voorwaarden niet in strijd met de wet mogen zijn. In de NvT kom ik het verder ook niet tegen.

Art. 2 lid 8 bepaalt juist dat de maatregelen privaatrechtelijk doorwerken.

Dit staat daarover in de NvT (ik heb aangezet):

Achtste en negende lid

Deze leden strekken ertoe te bewerkstelligen dat de maatregelen opgenomen in dit artikel (met name de collectieve in plaats van individuele leverancierswisseling en de opslag krachtens het zevende lid) ook privaatrechtelijk doorwerken. In een leveringscontract zal moeten worden opgenomen dat in een geval waarop artikel 2 betrekking heeft, geen éénzijdige beëindiging door de kleinverbruiker mag worden geëffectueerd en dat hem een nieuwe leverancier kan worden toegewezen. Afnemers zullen dan vooraf ingestemd hebben met een overdracht naar een andere vergunninghouder in het geval dat de vergunning wordt ingetrokken.

Tevens wordt – teneinde de werking van de maatregelen in de gevallen waarop dit artikel betrekking heeft te versterken en de risico’s voor de leveringszekerheid nog verder te minimaliseren – bepaald, dat de elektriciteit-inkoopcontracten geen bedingen mogen bevatten die meebrengen dat zij in die gevallen kunnen worden opgeschort of ontbonden; de toelevering van elektriciteit (met betrekking waartoe in dit artikel ook een financiële faciliteit wordt geregeld) moet zoveel mogelijk worden gecontinueerd.

Loading2000 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:23:
[...]
Dat art. 2.11 is toch dat de leverancier de rechten en plichten kan overdragen aan een derde?
Dat is hier namelijk niet het geval, zowel rechten als plichten zijn niet overgedragen.

Met art. 2 lid 11 in de AV van Netbeheer Nederland aanvaarden kleinverbruikers een overeenkomst met een nieuwe aanbieder op voorhand, wat natuurlijk knelt omdat er dus geen aanbieders kunnen zijn die andere voorwaarden hanteren en er helemaal geen contractsvrijheid is wat dat betreft.

[desp]

Real schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:05:
[...]


Art. 2 lid 8 bepaalt juist dat de maatregelen privaatrechtelijk doorwerken.

Dit staat daarover in de NvT (ik heb aangezet):


[...]


[...]


Met art. 2 lid 11 in de AV van Netbeheer Nederland aanvaarden kleinverbruikers een overeenkomst met een nieuwe aanbieder op voorhand, wat natuurlijk knelt omdat er dus geen aanbieders kunnen zijn die andere voorwaarden hanteren en er helemaal geen contractsvrijheid is wat dat betreft.

Nee er staat dat leveranciers verplicht zijn bepalingen op te nemen in hun contracten zodat het besluit ook uiteindelijk privaatrechtelijk doorwerkt. Het besluit zelf werkt niet privaatrechtelijk door. Nergens staat ook verder, waar we het over hadden, dat leveranciers in hun overeenkomsten een bepaling moeten opnemen dat de leveringsovereenkomst eindigt als vergunning wordt ingetrokken.

En in de bepaling uit het modelcontract staat alles behalve dat je een op voorhand instemt met een nieuwe leverancier. Er staat slechts dat de overheid iets geregeld heeft. Dat kan van alles zijn....

[ Voor 9% gewijzigd door desp op 23-05-2022 21:19 ]

[Loading2000]

Real schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:05:
[...]


Art. 2 lid 8 bepaalt juist dat de maatregelen privaatrechtelijk doorwerken.

Dit staat daarover in de NvT (ik heb aangezet):


[...]

Dat is eerder ook ter discussie gekomen dat bij het wetsontwerp in 2006 er het advies is gegeven om in het geval van de SLR-procedure de leveringsovereenkomst gedegen privaatrechtelijk te borgen. Dat zou door in de AV een bepaling op te kunnen nemen over de (nieuwe, gewijzigde) leveringsovereenkomst. Maar dat is in de AV niet goed geregeld. De aangehaalde 2.11 gaat toch echt over het overdragen van de rechten en plichten van de overeenkomst. Van een nieuwe overeenkomst met andere voorwaarden blijkt niets.

En ook de toelichting op lid 8 spreekt alleen over dat de kleinverbruiker de overeenkomst niet kan opschorten en die een nieuwe leverancier toegewezen kan krijgen. Maar niet over een nieuwe overeenkomst en nieuwe voorwaarden, alleen de levering overnemen.

[...]


Met art. 2 lid 11 in de AV van Netbeheer Nederland aanvaarden kleinverbruikers een overeenkomst met een nieuwe aanbieder op voorhand, wat natuurlijk knelt omdat er dus geen aanbieders kunnen zijn die andere voorwaarden hanteren en er helemaal geen contractsvrijheid is wat dat betreft.

Dat haal ik niet uit de tekst van art. 2.11 AV.
Dat regelt alleen de overdracht van de bestaande overeenkomst naar een nieuwe leverancier.

[ Voor 9% gewijzigd door Loading2000 op 23-05-2022 21:41 ]

[Real]

desp schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:17:
[...]
Nee er staat dat leveranciers verplicht zijn bepalingen op te nemen in hun contracten zodat het besluit ook uiteindelijk privaatrechtelijk doorwerkt. Het besluit zelf werkt niet privaatrechtelijk door.

In de NvT staat:

Deze leden strekken ertoe te bewerkstelligen dat de maatregelen opgenomen in dit artikel (...) ook privaatrechtelijk doorwerken.

Ik schreef als inleiding daarop:

Art. 2 lid 8 bepaalt juist dat de maatregelen privaatrechtelijk doorwerken.

En jij maakt daarvan dat ik stel dat publiekrechtelijke maatregelen privaatrechtelijke werking hebben? Ik had het woord bewerkstelligen moeten toevoegen?

Nergens staat ook verder, waar we het over hadden, dat leveranciers in hun overeenkomsten een bepaling moeten opnemen dat de leveringsovereenkomst eindigt als vergunning wordt ingetrokken.

Ja, dat staat in lid 8 want het volgt uit de wet. Je noemt nota bene zelf elke keer dat levering zonder vergunning niet mogelijk is.

En in de bepaling uit het modelcontract staat alles behalve dat je een op voorhand instemt met een nieuwe leverancier. Er staat slechts dat de overheid iets geregeld heeft. Dat kan van alles zijn....

In bijlage B1 bij het modelcontract staat:

Deze zijn bij alle leveranciers overeenkomstig de geldende Algemene Voorwaarden van Energie-Nederland

In art. 2 lid 11 van die AV staat het woord overheid niet, maar wel een tekst over vooraf instemmen.

[Real]

Loading2000 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:37:
[...]
Van een nieuwe overeenkomst met andere voorwaarden blijkt niets.

Zie boven. Vergunning weg = einde overeenkomst.

En ook de toelichting op lid 8 spreekt alleen over dat de kleinverbruiker de overeenkomst niet kan opschorten en die een nieuwe leverancier toegewezen kan krijgen.

Maar dat betekent niet dat die tekst niet meer omvat dan wat er in de NvT staat. Er staat 'de wet'.

Dat haal ik niet uit de tekst van art. 2.11 AV.
Dat regelt alleen de overdracht van de bestaande overeenkomst naar een nieuwe leverancier.

Hoe luidt de tweede zin van art. 2 lid 11 in die AV?

[Loading2000]

Real schreef op maandag 23 mei 2022 @ 22:37:
[...]


Zie boven. Vergunning weg = einde overeenkomst.


[...]


Maar dat betekent niet dat die tekst niet meer omvat dan wat er in de NvT staat. Er staat 'de wet'.


[...]


Hoe luidt de tweede zin van art. 2 lid 11 in die AV?

En in die wet staat ook niet hoe die nieuwe overeenkomst tor stand komt, alleen dat de levering wordt opgenomen.

In de tweede zin van 2.11 staat U geeft ons daar nu al toestemming voor en onze afspraken blijven gelden.

[Real]

Loading2000 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:21:
[...]
En in die wet staat ook niet hoe die nieuwe overeenkomst tor stand komt, alleen dat de levering wordt opgenomen.

In de tweede zin van 2.11 staat U geeft ons daar nu al toestemming voor en onze afspraken blijven gelden.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar in dit topic lijkt soms de neiging te bestaan om te beargumenteren waarom er bijvoorbeeld geen overeenkomst tot stand komt uit een soort 'kamp A vs. kamp B' perspectief. En als je A zegt dan zit je dus niet in kamp B.

Beste @Loading2000: daar gaat het mij niet om. Ik heb geen enkel belang om de ACM een hart onder de riem te willen steken en ik heb ook al meerdere keren aangegeven dat de systematiek inderdaad problematisch is. Dat is ook buiten dit forum kritisch becommentarieerd overigens en ik vermoed (hoop) dat er tenminste een keer een rechter is die het kaartenhuis doet instorten.

Wat ik schreef is dat art. 2 lid 8 van het Ble lijkt te zijn bedoeld als kapstok door het gebruik van de woorden 'de wet' waarmee de wetgever AV die niet stroken met 'de wet' heeft willen uitsluiten voor alle contracten én dat het gek is dat het wel in het Ble staat, maar niet in het Blg.

Maar op grond van art. 2 lid 8 is er dus helemaal geen contractsvrijheid mogelijk voor wat betreft die AV. Daar mag je het allemaal niet mee eens zijn, maar dat is wel wat er staat.

[PJW9779]

doncartel schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 17:58:
Op Facebook zie je dit soort berichten. Collect4u blijft maar spammen, en extra termijnen geven, in de hoop dat mensen toch maar iets gaan betalen. Een kat in het nauw..
***members only***

Ik heb inmiddels eenzelfde mailbericht binnen.
Inclusief volstrekt valse voorstelling van zaken, leugens en schrijffouten.

C4U dreigt nu met een gerechtsdeurwaarder (Wiggers Van Meggelen Gerechtsdeurwaarders).
Prima. Wellicht is WvM wél voor rede vatbaar.

[Loading2000]

Real schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 09:36:
[...]

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar in dit topic lijkt soms de neiging te bestaan om te beargumenteren waarom er bijvoorbeeld geen overeenkomst tot stand komt uit een soort 'kamp A vs. kamp B' perspectief. En als je A zegt dan zit je dus niet in kamp B.

Ik begrijp dat je die indruk soms krijgt als je dit topic volgt.
Maar een aantal hier kijken ook naar de letterlijke tekst en wat de gevolgen daarvan zijn en hebben echt hun best gedaan om te kijken waar die overeenkomst dan ontstaat. Niet omdat ze voor of tegen iets waren, maar simpelweg om te onderzoeken hoe het geregeld is.

Beste @Loading2000: daar gaat het mij niet om. Ik heb geen enkel belang om de ACM een hart onder de riem te willen steken en ik heb ook al meerdere keren aangegeven dat de systematiek inderdaad problematisch is. Dat is ook buiten dit forum kritisch becommentarieerd overigens en ik vermoed (hoop) dat er tenminste een keer een rechter is die het kaartenhuis doet instorten.

Wat ik schreef is dat art. 2 lid 8 van het Ble lijkt te zijn bedoeld als kapstok door het gebruik van de woorden 'de wet' waarmee de wetgever AV die niet stroken met 'de wet' heeft willen uitsluiten voor alle contracten én dat het gek is dat het wel in het Ble staat, maar niet in het Blg.

Is dit niet een beetje gissen naar de intentie van de wetgever?
In de NvT die ik bij de besluiten heb staat die toelichting onder lid 8 er overigens niet in, dus ik vermoed dat het om een eerdere versie gaat. Er staat alleen dit

Vergunninghouders hanteren in hun overeenkomsten met kleinverbruikers voorwaarden die in overeenstemming zijn met hetgeen bij of krachtens de wet is bepaald.

Dit zegt niets over een nieuwe overeenkomst die van rechtswege ontstaat, noch over nieuwe voorwaarden.
In de door jou aangehaalde passage uit een vorige NvT staat dat de "maatregelen" (welke?) ook privaatrechtelijk zouden moeten doorwerken en dat het daarvoor noodzakelijk is dat in het leveringscontract twee dingen vermeld staan: 1. je mag zelf de ovk niet opschorten en 2. je kan een nieuwe leverancier toegewezen krijgen. Afnemers zullen dan vooraf hebben ingestemd met een overdracht naar een nieuwe leverancier als de vergunning van de oude leverancier wordt ingetrokken.

Maar ook dit zegt niets over onder welke overeenkomst/voorwaarden dit dient te gebeuren.
Het enige dat er in de leveringsovereenkomst staat is de eerder aangehaalde art. 2.11 van de Algemene Voorwaarden die het heeft over het overdragen van de rechten en plichten van de overeenkomst en "onze afspraken blijven gelden". De ACM heeft die AV trouwens goedgekeurd en die worden door de gehele sector gehanteerd.

Ook hier gaat het om contractsovername en niet over een nieuw contract met nieuwe, eenzijdig opgelegde voorwaarden.

Overigens beroepen zowel de ACM als de GE zich op art. 2 lid 5 van de besluiten als grondslag waarop een nieuwe overeenkomst met nieuwe voorwaarden ontstaat en niet op lid 8.

Dus hoezeer ik ook mijn best doe, ik lees in lid 8 en uit jouw NvT-passage dus niet dat er een nieuwe ovk met nieuwe voorwaarden ontstaat. Ik lees en interpreteer lid 8 toch echt anders. Als ik iets aan tekst over het hoofd zie, wijs mij er vooral op, maar "lijkt bedoeld te zijn als" en "de wetgever heeft dit willen doen" vind ik daar geen sterke argumenten voor, omdat het een (kouw) invulling is wat de wetgever met dat artikel beoogd heeft.

Maar op grond van art. 2 lid 8 is er dus helemaal geen contractsvrijheid mogelijk voor wat betreft die AV. Daar mag je het allemaal niet mee eens zijn, maar dat is wel wat er staat.

Dat staat er dus niet. Dit staat er:

Vergunninghouders hanteren in hun overeenkomsten met kleinverbruikers voorwaarden die in overeenstemming zijn met hetgeen bij of krachtens de wet is bepaald.

Als je bedoeld dat de AV bij wet bepaald vastgesteld zijn, en dat dus iedere leverancier in NL dezelfde AV hanteert, dan ja, daar kan ik in meegaan. Dan nog kan je formeel daar wel over onderhandelen, maar dat zal hetzelfde resultaat hebben als onderhandelen over de IV van je internet- of telefoonabonnement, dat gaan ze niet doen. En laten we wel wezen, met die AV zijn we als kleinverbruiker ook akkoord gegaan. En daar kunnen we ons ook op beroepen, zoals op art. 2.11. Namelijk dat we alleen vooraf toestemming hebben gegeven over het overdragen van de rechten en plichten van de overeenkomst.

[desp]

Loading2000 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 14:43:
[...]


Ik begrijp dat je die indruk soms krijgt als je dit topic volgt.
Maar een aantal hier kijken ook naar de letterlijke tekst en wat de gevolgen daarvan zijn en hebben echt hun best gedaan om te kijken waar die overeenkomst dan ontstaat. Niet omdat ze voor of tegen iets waren, maar simpelweg om te onderzoeken hoe het geregeld is.


[...]


Is dit niet een beetje gissen naar de intentie van de wetgever?
In de NvT die ik bij de besluiten heb staat die toelichting onder lid 8 er overigens niet in, dus ik vermoed dat het om een eerdere versie gaat. Er staat alleen dit


[...]


Dit zegt niets over een nieuwe overeenkomst die van rechtswege ontstaat, noch over nieuwe voorwaarden.
In de door jou aangehaalde passage uit een vorige NvT staat dat de "maatregelen" (welke?) ook privaatrechtelijk zouden moeten doorwerken en dat het daarvoor noodzakelijk is dat in het leveringscontract twee dingen vermeld staan: 1. je mag zelf de ovk niet opschorten en 2. je kan een nieuwe leverancier toegewezen krijgen. Afnemers zullen dan vooraf hebben ingestemd met een overdracht naar een nieuwe leverancier als de vergunning van de oude leverancier wordt ingetrokken.

Maar ook dit zegt niets over onder welke overeenkomst/voorwaarden dit dient te gebeuren.
Het enige dat er in de leveringsovereenkomst staat is de eerder aangehaalde art. 2.11 van de Algemene Voorwaarden die het heeft over het overdragen van de rechten en plichten van de overeenkomst en "onze afspraken blijven gelden". De ACM heeft die AV trouwens goedgekeurd en die worden door de gehele sector gehanteerd.

Ook hier gaat het om contractsovername en niet over een nieuw contract met nieuwe, eenzijdig opgelegde voorwaarden.

Overigens beroepen zowel de ACM als de GE zich op art. 2 lid 5 van de besluiten als grondslag waarop een nieuwe overeenkomst met nieuwe voorwaarden ontstaat en niet op lid 8.

Dus hoezeer ik ook mijn best doe, ik lees in lid 8 en uit jouw NvT-passage dus niet dat er een nieuwe ovk met nieuwe voorwaarden ontstaat. Ik lees en interpreteer lid 8 toch echt anders. Als ik iets aan tekst over het hoofd zie, wijs mij er vooral op, maar "lijkt bedoeld te zijn als" en "de wetgever heeft dit willen doen" vind ik daar geen sterke argumenten voor, omdat het een (kouw) invulling is wat de wetgever met dat artikel beoogd heeft.


[...]


Dat staat er dus niet. Dit staat er:


[...]


Als je bedoeld dat de AV bij wet bepaald vastgesteld zijn, en dat dus iedere leverancier in NL dezelfde AV hanteert, dan ja, daar kan ik in meegaan. Dan nog kan je formeel daar wel over onderhandelen, maar dat zal hetzelfde resultaat hebben als onderhandelen over de IV van je internet- of telefoonabonnement, dat gaan ze niet doen. En laten we wel wezen, met die AV zijn we als kleinverbruiker ook akkoord gegaan. En daar kunnen we ons ook op beroepen, zoals op art. 2.11. Namelijk dat we alleen vooraf toestemming hebben gegeven over het overdragen van de rechten en plichten van de overeenkomst.

De AV zijn niet bij wet vastgesteld. Leveranciers zijn slechts verplicht in ieder geval een modelcontract aan te bieden (met daarin de door Energie NL (?) vastgestelde AV). Daarnaast zijn ze volledig vrij in wat ze doen, mits niet in strijd met dwingend recht waaronder de zwarte lijst. Dat laatste mag nooit; dus niet bijzonder ofzo. Dus er is net zoveel vrijheid voor B2C-leveranciers als normaal.

[PJW9779]

PJW9779 schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 18:09:
Bah!, dit is wel héél ordinair!
Zoals ik al eerder zei. C4U probeert zoveel mogelijk uit het contract met de curator te halen.
De curator idem dito. Men is geenzins gerust op de komende uitspraken van RBAMS en GE.
De 3e voortgangsrapportage van komende week zal mogelijk opheldering geven.

2 weken verder en geen uitspraken van RBAMS en GE, en een 3e voortgangsrapportage die geen opheldering geeft.

[aaroubos]

Is er geen uitspraak van de RBAMS of wordt de uitspraak niet gepubliceerd?

[desp]

De geïnteresseerden wil ik graag even wijzen op dit boek over contractsdwang bij o.a. energieovereenkomsten. Het boek is wat oud (2005) en hoofdstuk 2 vanaf p.2. gaat over de noodregelingen voor levering elektriciteit en gas (note: besproken regelingen zijn deels achterhaald/vervangen).

Er wordt aangegeven, zoals we weten, dat privaatrechtelijk effect moet worden bereikt door in de AV van de faillietgaande leverancier uiteraard, zoals de toelichtingen op de besluiten ook doen blijken, bepalingen moeten worden opgenomen om ervoor te zorgen dat er überhaupt een nieuwe overeenkomst kan ontstaan. Bij duizendste maal herhaling: er ontstaat dus geen overeenkomst van rechtswege uit hoofde van de bv. de besluiten.

Ik wil de discussie niet opnieuw aanwakkeren, maar de hoofdvraag is en blijft dan ook, is de volgende bepaling daartoe voldoende: Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen.. Deze bepaling staat immers in de modelcontractvoorwaarden.

Het bijzondere is dat de geschillencommissie zijn vingers hier dus niet aan heeft durven branden. Die is gewoon in het algemeen gaan afvragen of in de betreffende casus een overeenkomst is ontstaan. Als de bovenstaande bepaling al voldoende is om van aanvaarding te spreken, dan maakt het echter geen snars meer uit welke feitelijke omstandigheden zich voordoen na 'overname' door de nieuwe leverancier. De overeenkomst ontstaat dan immers op moment van overdracht uit hoofde van de eerdere overeenkomst die is geëindigd.

Ook voor de gasvoorziening is een noodregeling getroffen, uitgewerkt in het Besluit leveringszekerheid Gaswet. Deze regeling geldt alleen voor de levering aan kleinverbruikers. Indien een vergunninghouder in betalingsmoeilijkheden komt en er een surséance van betaling of een faillissement dreigt, dan kan de vergunning tot levering aan kleinverbruikers worden ingetrokken. Ook om andere redenen kan een leveringsvergunning worden ingetrokken, maar men denkt vooral aan een bedrijf in moeilijkheden. Tussen het besluit om de vergunning in te trekken (beschikking van DTe) en de inwerkingtreding van dat besluit kan een termijn van ten hoogste tien werkdagen liggen. De bedoeling is dat in die periode de vergunninghouder zijn klantenbestand aan de markt aanbiedt. Een ander bedrijf kan dus dat klantenbestand, of een deel daarvan, overnemen, tegen een waarschijnlijk verhoudingsgewijs voordelige prijs. Indien na die maximale periode van tien werkdagen nog niet alle klanten bij een andere leverancier zijn ondergebracht, dan zorgt de beheerder van het landelijk hoogspanningsnet ervoor dat die klanten alsnog worden ondergebracht. Hij doet dat door ze te verdelen over de overige vergunninghouders, naar rato van het totale aantal kleinverbruikers dat deze andere vergunninghouders reeds beleveren en het daarbij behorende gasvolume.

De klant heeft in deze periode niets in te brengen. Hij mag namelijk niet zijn verbintenis opschorten of beëindigen teneinde van leverancier te wisselen, totdat hij is ondergebracht bij een andere leverancier. De nieuwe leverancier levert volgens zijn eigen voorwaarden. Dit betekent dus dat de klant een nieuwe leverancier en een nieuw contract krijgt, zonder dat hij daar zelf enige keuze in heeft. Het verbod om te switchen gedurende de procedure, heeft te maken met de vrees voor een administratieve chaos. Nadat de kleinverbruiker goed en wel bij een ander is ondergebracht, mag hij echter binnen drie maanden alsnog zelf een andere leverancier kiezen. Dit kan, ongeacht of de voorwaarden van de leverancier waarbij de klant is ondergebracht, dit toestaan. De wijze waarop men dit privaatrechtelijk gestalte heeft gegeven is door verplicht te stellen dat alle leveranciers van kleinverbruikers in de voorwaarden van het contract opnemen dat de klant er vooraf mee instemt dat indien de vergunning wordt ingetrokken, de klant wordt overgedragen aan een andere leverancier. Strikt genomen zou dit dan geen contractdwang zijn, omdat de klant vooraf met deze gang van zaken heeft ingestemd. Aangezien echter alle leveranciers via een besluit verplicht zijn gesteld om een dergelijke bepaling in het contract op te nemen, kan de klant niet besluiten om tijdelijk geen gas af te nemen en geen gascontract te hebben. De klant kan dat ook niet bij voorbaat beslissen, omdat iedere aanbieder van gas de voorwaarden moet hanteren, waarin voorafgaande instemming met de noodregeling voorkomt.

[ Voor 15% gewijzigd door desp op 27-05-2022 10:24 ]

[PJW9779]

desp schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 10:06:
De geïnteresseerden wil ik graag even wijzen op dit boek over contractsdwang bij o.a. energieovereenkomsten. Het boek is wat oud (2005) en hoofdstuk 2 vanaf p.2. gaat over de noodregelingen voor levering elektriciteit en gas (note: besproken regelingen zijn deels achterhaald/vervangen).

Er wordt aangegeven, zoals we weten, dat privaatrechtelijk effect moet worden bereikt door in de AV van de faillietgaande leverancier uiteraard, zoals de toelichtingen op de besluiten ook doen blijken, bepalingen moeten worden opgenomen om ervoor te zorgen dat er überhaupt een nieuwe overeenkomst kan ontstaan. Bij duizendste maal herhaling: er ontstaat dus geen overeenkomst van rechtswege uit hoofde van de bv. de besluiten.

Ik wil de discussie niet opnieuw aanwakkeren, maar de hoofdvraag is en blijft dan ook, is de volgende bepaling daartoe voldoende: Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen.. Deze bepaling staat immers in de modelcontractvoorwaarden.

Het bijzondere is dat de geschillencommissie zijn vingers hier dus niet aan heeft durven branden. Die is gewoon in het algemeen gaan afvragen of in de betreffende casus een overeenkomst is ontstaan. Als de bovenstaande bepaling al voldoende is om van aanvaarding te spreken, dan maakt het echter geen snars meer uit welke feitelijke omstandigheden zich voordoen na 'overname' door de nieuwe leverancier. De overeenkomst ontstaat dan immers op moment van overdracht uit hoofde van de eerdere overeenkomst die is geëindigd.


[...]

Ik laat die discussie inderdaad maar rusten, in afwachting van de uitspraken van Rb en GE.
Want we kunnen nóg zo gelijk hebben, Rb en GE gaan beslissen.

Wél wil ik nog even raken aan de toepasselijkheid van de AVG, welke supranationale werking heeft.
Ook Europees is dit nu weer onder de aandacht i.h.k.v. het huidige voorstel voor de Data Act.
Je kunt dit laatste even nalezen op https://www.autoriteitper...en-verbeteringen-data-act , waarbij je 'Data Act' dan even kunt vervangen door 'leveringszekerheidsregelgeving'.

[PJW9779]

desp schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 10:06:
De geïnteresseerden wil ik graag even wijzen op dit boek over contractsdwang bij o.a. energieovereenkomsten. Het boek is wat oud (2005) en hoofdstuk 2 vanaf p.2. gaat over de noodregelingen voor levering elektriciteit en gas (note: besproken regelingen zijn deels achterhaald/vervangen).
[...]

Gedownload.
Blijft het feit dat sindsdien de nodige deskundigencommentaren zijn verschenen.
Welke deskundigen angstvallig stil blijven over deze toch zéér appetijtelijke casus.

[rud]

Een collega heeft zijn rechtsbijstandverzekering ingeschakeld. Die zijn bezig te controleren of de Authoriteit Consument en Markt volgens de regels gehandeld heeft. Meer kon of wilde hij me niet vertellen. Ik heb in dit draadje wel gelezen dat Tweakers ook hun rechtsbijstand ingeschakeld hadden maar daarna werd het stil?

[Dennism]

Het is inderdaad vrij stil aan het worden, op uitzondering van de zaak van @maffiabaas lijkt er bij de GE niet veel te gebeuren, terwijl er in dit topic alleen toch een aantal mensen hebben aangegeven een zaak te starten, maar ook daarbuiten zou je eigenlijk toch wel wat meer nieuws verwachten, alleen WE is al 90000 aansluitingen, dan zou je nu toch wel eens verwachten dat er wat meer nieuws komt. o.a. vanuit bijv. de facebook groepen over voortgang in GE procedures.

Daarnaast lopen er ook nog wat zaken bij de RBAMS, ander faillissement, maar uiteraard wel mogelijk interessant voor deze casus, in deze zaken zouden uit mijn hoofd in april gevonnist worden, maar sindsdien is het stil.

[ Voor 14% gewijzigd door Dennism op 30-05-2022 10:55 ]

[Loading2000]

Toen ik RBAMS belde zou er eind april gevonnist gaan worden.
Dat is of nog niet gebeurd, of de uitspraken zijn nog niet gepubliceerd.
Ik vermoed het eerste, maar de vraag is wanneer er dan wel gevonnist gaat worden.

Ik ben ook benieuwd of er nog een reactie van de ACM komt op mijn laatste brief en of de rechtbank mij ontvankelijk verklaard.

[PJW9779]

rud schreef op zondag 29 mei 2022 @ 18:09:
Een collega heeft zijn rechtsbijstandverzekering ingeschakeld. Die zijn bezig te controleren of de Authoriteit Consument en Markt volgens de regels gehandeld heeft. Meer kon of wilde hij me niet vertellen. Ik heb in dit draadje wel gelezen dat Tweakers ook hun rechtsbijstand ingeschakeld hadden maar daarna werd het stil?

De materie is hier zéér diepgaand behandeld. Door diverse mensen is een RBV ingeschakeld, hetgeen weinig tot geen toegevoegde waarde had.

Ondanks herhaalde verzoeken - sinds December - om het forum op de hoogte te brengen/houden van status/voorgang komt daar maar weinig respons op. Dat had/heeft immers voordelen voor een verdere aanpak. Ik kan mij echter voorstellen dat menigeen bevreesd is om hier teveel informatie te spuien. De tegenpartij leest mee. Overigens worden 'metoo-berichten' weggemodereerd.

Veel WE-klanten zullen niet op dit forum hebben meegelezen. Van diegenen die dat wél deden heeft een groot aantal hun verlies maar genomen, mede op basis van RBV-advies.
Er is een handjevol mensen dat één of meer zaken heeft lopen en het forum daarover op gelegen moment informeert.

Kortom : alles is wel uitgeanalyseerd en besproken, het wachten is nu op beslissingen. In eerste instantie door GE en RBAMS.
De trage voortgang lijkt mji zoals gezegd alles te maken te hebben met de materie en consequenties.

Van de GE heb ik vorige week vernomen dat Eneco een mondelinge behandeling wenst. Kennelijk vindt men hun argumenten op zichzelf onvoldoende sterk. Partijen zullen ter zijner tijd worden uitgenodigd voor de zitting. Partijen mogen verhinderdata doorgeven, Eneco heeft dat alvast tot einde 2022 gedaan.
Ik heb de GE aangegeven dat, indien de Commissie van mening is dat op de reeds voorliggende stukken een mondelinge toelichting gewenst is, ik graag de gronden verneem waarop de Commissie tot dat oordeel is gekomen.

[ Voor 21% gewijzigd door PJW9779 op 30-05-2022 12:01 ]

[PJW9779]

Loading2000 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 11:31:
Toen ik RBAMS belde zou er eind april gevonnist gaan worden.
Dat is of nog niet gebeurd, of de uitspraken zijn nog niet gepubliceerd.
Ik vermoed het eerste, maar de vraag is wanneer er dan wel gevonnist gaat worden.

Ik ben ook benieuwd of er nog een reactie van de ACM komt op mijn laatste brief en of de rechtbank mij ontvankelijk verklaard.

Vanwege de werkdruk bij de rechtbanken komt het betrekkelijk vaak voor dat het vonnis wordt aangehouden.
Wellicht heeft de casus er óók nog mee te maken.

In het algemeen geldt dat binnen zes weken na de laatste proceshandeling het vonnis moet zijn uitgesproken.
Partijen krijgen bericht van de ingeplande datum.
Partijen krijgen ook bericht indien het vonnis wordt aangehouden.

[EdwinP]

Ik heb ook mijn RBV ingeschakeld. Hierbij heb ik mijn eigen verweer opgesteld, om deze in te dienen bij de GE. De jurist van de RBV heeft hier naar gekeken en wil de kosten van de GE vergoeden. Na ruggespraak hebben wij besloten om de uitspraak van de RBAMS af te wachten. Ik wil mijn verweer wel delen, maar doe dit liever via een prive bericht. Eneco zal dit forum in de gaten houden en ik wil ze niet op voorhand wijzer maken.

Ik vind het wel heel opvallend dat Eneco tot eind 2022 geen toelichting wil geven bij de GE. Dat zou je kunnen interpreteren als dat zij niet overtuigd zijn van hun zaak. Op deze manier geven zij mensen niet de kans een uitspraak van de GE af te wachten en hopen/verwachten zij, dat mensen toch gaan betalen.

Stel dat Eneco in het gelijk wordt gesteld door de GE, dan wordt het waarschijnlijk tijd om het verlies te nemen. Ook staan zij dan sterker bij eventuele rechtszaken. Dat zij dit aan het vertragen zijn, zie ik als een positief signaal.

Ik ben wel erg benieuwd hoeveel incasso`s zij nog open hebben staan. Het zou best wel eens de strategie kunnen zijn, om door bangmakerij mensen te laten betalen en dat ze, indien er nog weinig mensen over zijn die weigeren te betalen, ze die zaken laten vallen.

Een negatieve uitkomst in de rechtszaal, zal voor Eneco desastreuze gevolgen hebben. Het wordt voor hen dan een risico afweging. Maar dan moet het bedrag dat zij te incasseren hebben niet al te groot meer zijn.

[Loading2000]

Nou, als ik met mijn ene telefoonnummer (waarmee ik eerder heb gebeld) de rechtbank bel dan zijn ze niet bereikbaar, met gelijk daarna met mijn andere telefoonnummer kreeg ik gelukkig wel iemand aan de lijn.

Er vind blijkbaar geen zitting/behandeling van de zaak meer plaats, maar er wordt vonnis gewezen / uitspraak gedaan op:

2022:263 27 juni uitspraak/vonnis
2022:264 24 juni uitspraak/vonnis

Het word mss wel, mss niet gepubliceerd, dit duurt doorgaans twee weken.
Mocht het niet gepubliceerd worden dan kan er altijd een verzoek ingediend worden om de uitspraak te ontvangen.

Nog even geduld a.u.b.

[Dennism]

EdwinP schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 10:42:


Ik vind het wel heel opvallend dat Eneco tot eind 2022 geen toelichting wil geven bij de GE. Dat zou je kunnen interpreteren als dat zij niet overtuigd zijn van hun zaak. Op deze manier geven zij mensen niet de kans een uitspraak van de GE af te wachten en hopen/verwachten zij, dat mensen toch gaan betalen.

Hoe bedoel je dit exact? Heb je een zaak lopen waarbij verhinderdata opgegeven zijn en heeft Eneco alle dagen tot en met 31/12/2022 opgegeven als verhinderd?

Of hebben ze tot 31/12/2022 opgegeven welke data ze verhinderd zijn? Dat laatste lijkt me logisch, het eerste wat minder immers normaliter wordt er enkel geprobeerd om te plannen rondom verhinderdagen wanneer er 'te veel' verhinderdata worden opgegeven, maar wanneer dat niet gaat, zou er normaliter gewoon geplanned moeten worden volgens mij. Zo hanteert de RBAMS volgens mij 20 dagdelen aan 'verhinderd' als maximum, een geven ze bij meer verhinderdata aan dat ze daar mogelijk geen rekening mee kunnen houden.

[ Voor 11% gewijzigd door Dennism op 31-05-2022 14:05 ]

[Real]

Loading2000 schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 13:20:
Het word mss wel, mss niet gepubliceerd, dit duurt doorgaans twee weken.

Dit zijn toch evident twee vonnissen die gepubliceerd moeten worden? Het gaat hier om een zaak met een belang voor derden, waar nota bene ook politieke aandacht is gevraagd voor de werkwijze van de betrokkenen. Daarnaast lijkt mij dat de uitspraak een jurisprudentievormend karakter heeft.

Misschien even terugbellen? (Als je er tenminste zin in hebt).

Desnoods kunnen jullie je groeperen of bijvoorbeeld een belangenorganisatie zoals de Consumentenbond mobiliseren, maar zelfs dat is niet noodzakelijk op grond van art. 5 onder d van het Besluit selectiecriteria uitsprakendatabank Rechtspraak.nl 2012:

Onderdeel (d) is vergelijkbaar met (c) maar is meer op (groepen van) individuen gericht, zonder dat er direct sprake hoeft te zijn van een belangengroepering. Het kan bijvoorbeeld gaan om wijkbewoners die worden geraakt door een verkeersmaatregel of een misdrijf waarbij veel slachtoffers zich niet hebben gevoegd.

En dus art. 5 onder e:

Onderdeel (e) is in het bijzonder voor de rechtsontwikkeling van belang. Omdat de selecteur niet altijd de gelegenheid heeft om te onderzoeken in hoeverre er inderdaad sprake is van een jurisprudentievormend karakter, is een ruime interpretatie van deze regel op zijn plaats: twijfel over het juridisch belang van een uitspraak is op zichzelf eigenlijk reeds voldoende om tot publicatie te besluiten.

[Dennism]

Real schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 13:55:
[...]


Dit zijn toch evident twee vonnissen die gepubliceerd moeten worden? Het gaat hier om een zaak met een belang voor derden, waar nota bene ook politieke aandacht is gevraagd voor de werkwijze van de betrokkenen. Daarnaast lijkt mij dat de uitspraak een jurisprudentievormend karakter heeft.

Eens, al zie ik in je link deze rechtszaken niet aangehaald worden tenzij ik er overheen lees, je link met kamervragen lijkt (voornamelijk) over de kwestie WE / Eneco te gaan.

De betreffende rechtszaken hebben volgens mij betrekking op een faillissement uit 2018 (EnergieFlex), en geen directe betrokkenheid van Eneco of WE.

Die uitspraken kunnen uiteraard wel relevant zijn voor de WE Casus.

[PJW9779]

Real schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 13:55:
[...]
En dus art. 5 onder e:
[...]

Dat de RBAMS-uitspraken van belang zullen zijn voor de rechtsontwikkeling staat al vast.
We hebben ook het - duchtig rammelende - Ontwerp Energiewet nog liggen.
En indien de uitspraken in het voordeel uitvallen van de klanten zal er vast wel hoger beroep cq. cassatie volgen.

[PJW9779]

Dennism schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 13:29:
Of hebben ze tot 31/12/2022 opgegeven welke data ze verhinderd zijn?

Dat hebben ze in mijn GE-geval dus gedaan.
Kon best eens copy/paste zijn van een interne webpagina. Wél zo makkelijk.

[Dennism]

PJW9779 schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 14:47:
[...]


Dat hebben ze in mijn GE-geval dus gedaan.
Kon best eens copy/paste zijn van een interne webpagina. Wél zo makkelijk.

Dat klinkt een stuk logischer dan het:

Ik vind het wel heel opvallend dat Eneco tot eind 2022 geen toelichting wil geven bij de GE

Uit de post van @EdwinP, kan me ook eigenlijk niet voorstellen dat de GE akkoord zou gaan wanneer de verweerder zou aangeven 'dit jaar willen we geen toelichting meer geven', terwijl we net aan nog niet eens op de helft van het jaar zitten.

[Real]

Dennism schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 14:12:
[...]
De betreffende rechtszaken hebben volgens mij betrekking op een faillissement uit 2018 (EnergieFlex), en geen directe betrokkenheid van Eneco of WE.

Dat denk ik wel, want de informatievereisten voor consumentenovereenkomsten zijn vorig jaar nog eens op de kaart in antwoorden op prejudiciële vragen aan de HR.

Maar die informatieplicht is universeel relevant voor alle consumentenzaken en dus ook voor al jullie overeenkomsten. Daarnaast redeneerde de kantonrechter in de tussenvonnissen op een opvallende wijze over het mogelijke 'ontstaan' van een overeenkomst van rechtswege. Die uitspraken kunnen (gebundeld met andere vonnissen als die er zijn) bijvoorbeeld worden aangedragen voor een verzoek aan de commissie cassatie in belang der wet.

Het zou erg interessant zijn als de HR licht schijnt op dit verschijnsel van gedwongen overeenkomsten waar we maatschappelijk al zo'n 20 jaar mee te maken hebben, maar enkel bij grote prijsverschillen tot reuring leiden.

[Dennism]

Real schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 15:18:
[...]


Dat denk ik wel, want de informatievereisten voor consumentenovereenkomsten zijn vorig jaar nog eens op de kaart in antwoorden op prejudiciële vragen aan de HR.

Maar die informatieplicht is universeel relevant voor alle consumentenzaken en dus ook voor al jullie overeenkomsten. Daarnaast redeneerde de kantonrechter in de tussenvonnissen op een opvallende wijze over het mogelijke 'ontstaan' van een overeenkomst van rechtswege. Die uitspraken kunnen (gebundeld met andere vonnissen als die er zijn) bijvoorbeeld worden aangedragen voor een verzoek aan de commissie cassatie in belang der wet.

Het zou erg interessant zijn als de HR licht schijnt op dit verschijnsel van gedwongen overeenkomsten waar we maatschappelijk al zo'n 20 jaar mee te maken hebben, maar enkel bij grote prijsverschillen tot reuring leiden.

Dat ben ik zeker met je eens, ik bedoelde dat WE en Eneco geen partij zijn in die zaken, terwijl de gelinkte kamervragen juist alleen over Eneco en WE lijken te gaan en niet over het eerdere faillissement waar de 2 zaken bij de RBAMS overgaan, of andere soortgelijke faillissement zaken binnen de energie sector.

Ik bedoelde niet dat deze uitspraken geen invloed kunnen hebben op lopende en mogelijk nog komende procedures tussen bijvoorbeeld consumenten en Eneco, of andere leveranciers die de afgelopen tijd klanten hebben overgenomen.

[PJW9779]

Weer het wekelijkse mailtje van C4U ontvangen.
Dit keer van een 'Collection Specialist'. Ik dacht dat die alleen in musea werkten.
Hij zal wel 'Collections Specialist' bedoelen.

Enfin, deze 'Collection Specialist' vraagt zich af wat de reden is dat ik niet op hun mails of oproepen reageer.
Nou, meneer de 'Collection Specialist' heeft dus kennelijk het dossier niet gelezen. Anders had hij geweten dat ik wel degelijk heb gereageerd. Al vanaf hun eerste 'aanmaning', of wat daar voor door moest gaan.
Dat is dus ook mede de reden dat ik dit volk niet telefonisch te woord wil staan. Geen kennis van zaken, geen dossierkennis, al snel een grote mond, en achteraf discussie over wat er gezegd is.

"U dient de betaling te verrichten middels iDeal".
Dacht-ut-nie. Niet aan een bureautje dat nergens bij is aangesloten en geen derdengeldenrekening heeft. Enfin, dat had onze meneer de 'Collection Specialist' óók al in het dossier kunnen lezen. Teveel werk kennelijk.

[trickfinger]

Ik heb vandaag een mail van Flanderijn ontvangen namens Eneco, met het verzoek de vermeende vordering binnen 7 dagen te betalen, om een dagvaarding te voorkomen.

Of ze dit daadwerkelijk gaan doorzetten is mij een raadsel, maar ik ga deze week nog een advocaat inschakelen.

[Freee!!]

trickfinger schreef op woensdag 1 juni 2022 @ 20:31:
Ik heb vandaag een mail van Flanderijn ontvangen namens Eneco, met het verzoek de vermeende vordering binnen 7 dagen te betalen, om een dagvaarding te voorkomen.

Of ze dit daadwerkelijk gaan doorzetten is mij een raadsel, maar ik ga deze week nog een advocaat inschakelen.

Dan is het nu tijd om Flanderijn op de hoogte te stellen, dat je nu kosten gaat maken welke je op Flanderijn gaat verhalen.

[Real]

Toevallig zie ik in de TS van onderstaande topic de standaard AV staan op een pagina van de SER:

vaurits in "Negatief termijnbedrag maar energieleverancier vraagt €12"

Blijkbaar hebben (voor zover dat niet al bekend was) de Consumentenbond en Vereniging Eigen Huis meegesproken over de AV, zoals staat toegelicht op pagina 2. Polderen dus. Maar ze lijken alleen over 17.4 en 19.3 een opmerking te hebben gemaakt.

Heeft iemand de wijze waarop de overheid en energieleveranciers doen voorkomen dat overeenkomsten kunnen ontstaan na intrekken vergunning ooit met ze besproken? Want dat hangt uiteraard ook samen met de AV. Het lijkt erop dat ook deze organisaties denken of hebben gedacht dat consumenten in de kou kunnen komen te staan na een faillissement, terwijl het dus gaat om de vraag wie het financiële risico draagt van het prijsverschil. Levering kan immers fysiek helemaal niet grootschalig stoppen zoals al is uitgelegd.

[PJW9779]

trickfinger schreef op woensdag 1 juni 2022 @ 20:31:
Ik heb vandaag een mail van Flanderijn ontvangen namens Eneco, met het verzoek de vermeende vordering binnen 7 dagen te betalen, om een dagvaarding te voorkomen.

Of ze dit daadwerkelijk gaan doorzetten is mij een raadsel, maar ik ga deze week nog een advocaat inschakelen.

Je hebt dus geen zaak lopen bij Rb of GE.

[trickfinger]

PJW9779 schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 12:26:
[...]


Je hebt dus geen zaak lopen bij Rb of GE.

Klopt, ik heb geenszins vertrouwen in de uitspraken van de GE, en laat de zaak liever voorkomen.

Mocht ik een dagvaarding ontvangen hou ik het forum op de hoogte.

[PJW9779]

EdwinP schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 10:42:
Ik heb ook mijn RBV ingeschakeld. Hierbij heb ik mijn eigen verweer opgesteld, om deze in te dienen bij de GE. De jurist van de RBV heeft hier naar gekeken en wil de kosten van de GE vergoeden. Na ruggespraak hebben wij besloten om de uitspraak van de RBAMS af te wachten. Ik wil mijn verweer wel delen, maar doe dit liever via een prive bericht. Eneco zal dit forum in de gaten houden en ik wil ze niet op voorhand wijzer maken.

Ik neem naan dat jij of je RBV de analyses en discussies hier hebben doorgenomen?
Ik zie in je tekst veel frasen die hier al eerder zijn geuit.

Het deskundigheidsgehalte van de RBVs is ons niet meegevallen.
Andere bezwaarschriften zijn hier wél gepost en hebben veel deskundig commentaar opgeleverd.
De tegenpartij leest heus wel mee, maar allicht niet met naam en toenaam.
Je kunt de RBAMS-uitspraken afwachten, maar die bij de GE lopen ook nog. Jouw bezwaarschrift wordt door de GE linea recta doorgestuurd naar Eneco.

De repliek door Eneco op mijn bezwaarschrift is minimaal.
Mede vandaar dat mijn verwachting dat hun verzoek tot mondelinge behandeling bedoeld is om bij de GE zoveel mogelijk twijfel op te roepen.
Ik heb de GE dan ook verzocht de gronden aan te geven waarom de Commissie van mening is dat op de reeds voorliggende stukken een mondelinge toelichting gewenst is.
Ik ben niet voornemens om 2x 2 uur te gaan OV'en om een theater bij te wonen. Bovendien heb ik van de uitgespaarde reiskosten een hele dikke afhaalchinees.

[PJW9779]

trickfinger schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 12:49:
Klopt, ik heb geenszins vertrouwen in de uitspraken van de GE, en laat de zaak liever voorkomen.
Mocht ik een dagvaarding ontvangen hou ik het forum op de hoogte.

Sterk!
Je hebt hier al genoeg munitie kunnen vinden, en voor het vervolg kun je hier ook de steun wel weer vinden.
Naar verwachting zal Eneco eerst nog een gerechtsdeurwaarder tussenschakelen. De Ktr-procedure zal daarna nog wel even op zich laten wachten. Voor zover eerdere uitspraken al geen duidelijkheid verschaffen.

De GE is overigens ook gewoon onderdeel van de rechtspraak.
De GE leek mij praktischer en deskundiger dan een langdurig fullblown Ktr-proces (https://www.rechtspraak.n.../geschillencommissie.aspx)
Bovendien zal ik niet nalaten om na de uitspraak van de GE alsnog naar de Ktr te stappen.

[Real]

PJW9779 schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 13:13:
[...]
De GE is overigens ook gewoon onderdeel van de rechtspraak.

Nee, dat is niet zo. De geschillencommissie valt niet onder de wet RO en hoeft zich ook niets aan te trekken van het Rv, behoudens wellicht wat er eventueel in hun reglement overeenkomt.

[PJW9779]

Real schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 13:18:
Nee, dat is niet zo. De geschillencommissie valt niet onder de wet RO en hoeft zich ook niets aan te trekken van het Rv, behoudens wellicht wat er eventueel in hun reglement overeenkomt.

Klopt, ik bedoel dus ook 'de rechtspraak' zoals de doorsnee burger er tegenaan kijkt.
Ik ben overigens nooit zo'n fan geweest van arbitrage, bindend advies, etc.
De optie om alsnog naar de Ktr te stappen is dan ook uitdrukkelijk onderdeel van mijn strategie. ("Hoort u wel, Eneco?").

[Freee!!]

PJW9779 schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 13:13:
[...]
De GE is overigens ook gewoon onderdeel van de rechtspraak.
De GE leek mij praktischer en deskundiger dan een langdurig fullblown Ktr-proces (https://www.rechtspraak.n.../geschillencommissie.aspx)
Bovendien zal ik niet nalaten om na de uitspraak van de GE alsnog naar de Ktr te stappen.

Kijk ook eens naar Gas de deur uit doen: Gratis!

De GE heeft al een aantal keren laten zien vooringenomen te zijn (in het voordeel van de netbeheerders) en heeft ook al een aantal keren verzuimd één en ander ambtshalve te toetsen.

[PJW9779]

Freee!! schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 13:42:
Kijk ook eens naar Gas de deur uit doen: Gratis!

Op die pagina zie ik niets over de GE.

De GE heeft al een aantal keren laten zien vooringenomen te zijn (in het voordeel van de netbeheerders) en heeft ook al een aantal keren verzuimd één en ander ambtshalve te toetsen.

Dat hebben ze dan gemeen met o.a. KIFID.
Daarom houd ik het ook bij een schriftelijke inhoudelijke afwikkeling, in plaats van een theater in Den Haag.
De feiten dienen voor zich te spreken, en ik zal geen moment aarzelen om e.e.a. voor te leggen aan de Ktr en Autoriteit Persoonsgegevens
Overigens heb ik de GE uitdrukkelijk gewezen op de noodzaak van ambtshalve toetsing.

[Freee!!]

PJW9779 schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 13:58:
[...]
Op die pagina zie ik niets over de GE.

Paar keer in de topic-reeks voorgekomen.

[PJW9779]

Freee!! schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 14:15:
Paar keer in de topic-reeks voorgekomen.

Maakt niet uit. Even gezocht op 'ambtshalve' en 2 pareltjes gevonden in een overigens in alle opzichten interessant topic :

• Bram-Bos in "Gas de deur uit doen: Gratis!"
• onetime in "Gas de deur uit doen: Gratis!"

Overigens bemoeit @desp zich daar ook al, dus dat komt goed.

[Loading2000]

@PJW9779 Zou je die repliek van Eneco hier kunnen delen?

[Real]

PJW9779 schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 14:36:
[...]
Maakt niet uit. Even gezocht op 'ambtshalve' en 2 pareltjes gevonden in een overigens in alle opzichten interessant topic :

Ik heb het reglement van die geschillencommissie niet teruggezocht, maar waarom moet de geschillencommissie de verplichtingen van feitenrechters volgen die door het HvJ van de EU zijn opgelegd? De kantonrechter moet dat en kan vervolgens de uitspraak van de commissie vernietigen als blijkt dat de informatieverplichtingen niet zijn nagekomen zou ik zeggen. Erg efficiënt is het uiteraard niet.

Overigens: kwam er niet in dit topic een andere uitspraak voorbij? Werd daar wel getoetst aan de informatieverplichtingen?

[PJW9779]

Loading2000 schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 17:46:
@PJW9779 Zou je die repliek van Eneco hier kunnen delen?

Eerder reeds gedaan.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Real]

PJW9779 schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 18:17:
[...]
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[PJW9779]

Real schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 18:25:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Real]

PJW9779 schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 18:42:
[...]
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[PJW9779]

Real schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 19:22:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen