Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Omdatikhetzeg]

PJW9779 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:26:
[...]


My $0.02 :

1. art. 15.7 is dus wat Collect4U in zijn Algemene Voorwaarden belooft.
2. op basis van de berichten van de curator - o.a. op zijn website en in zijn brief van 16-02-2022 - kan worden betaald aan Collect4U
3. we weten dat de bankrekening van Collect4U geen echte derdengeldenrekening genoemd mag worden. Ondanks dat noemt Collect4U dat wél zo.
4. we weten dat de bankrekening van de curator, vermeld onderaan zijn brief van 16-02-2022, wél een echte derdengeldenrekening is

Voor mij genoeg reden om i.c. alléén op de derdengeldenrekening van de curator over te boeken.
Overigens regelt Collect4U in zijn Algemene Voorwaarden dat de curator die gelden dan weer aan Collect4U dient over te boeken (art. 15.5 AV). Dus dat komt vást helemaal goed.

Zonder alle jurisprudentie over 'bevrijdende betaling' erbij te halen en te gaan doorzoeken.
Bijv. in ECLI:NL:RBAMS:2021:2 wordt gesteld "Gedaagde had redelijke gronden om aan te nemen dat betaling diende te geschieden aan andere partij dan eiser." Maar dat was in dát specifieke geval.

Hmm. Curator eist via collect het bedrag dat ik meer heb teruggehaald terug te eisen. Ben ik het niet mee eens, maar mocht ik de strijd niet aan willen, kan ik besluiten het ‘teveel’ te betalen. Of liever gezegd, terug te storten waar ik het vandaan heb gehaald- de Rabo. Dat is dan een probleem voor de curator?😉

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:49:
[...]
Dan zal je dat bedrag wel ergens in depot moeten (laten) leggen, bijvoorbeeld bij een bevriend notaris oid. En dan zal de curator en Collect4u daar ook mee akkoord moeten gaan, want anders blijft de vordering gewoon opeisbaar

De 'vordering' betreft dus enerzijds de teruggehaalde voorschotten, en anderzijds de Eindafrekening.
De voorschotten worden door mij niet ten principale betwist, de eindafrekening wél.

Dat de curator meent contractvoorwaarden niet te hoeven/willen respecteren is zijn keuze. Dat hij meent de discussie daarover uit te kunnen/mogen stellen tot later in het faillissementstraject is ook zijn keuze.

Vraag is dus wat over blijft van zijn 'vordering' en in hoeverre die opeisbaar is.
En beide vragen staan nog uit.

[PJW9779]

Omdatikhetzeg schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:28:
[...]
Hmm. Curator eist via collect het bedrag dat ik meer heb teruggehaald terug te eisen. Ben ik het niet mee eens, maar mocht ik de strijd niet aan willen, kan ik besluiten het ‘teveel’ te betalen. Of liever gezegd, terug te storten waar ik het vandaan heb gehaald- de Rabo. Dat is dan een probleem voor de curator?😉

Mmm, origineel outside-the-box-denken.
Morgen even bellen : "Geachte (eigen)bank, ik heb jullie per ongeluk een te groot bedrag aan overboekingen laten terughalen. Kunnen jullie dat herstellen?"

[Omdatikhetzeg]

PJW9779 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:46:
[...]


Mmm, origineel outside-the-box-denken.
Morgen even bellen : "Geachte (eigen)bank, ik heb jullie per ongeluk een te groot bedrag aan overboekingen laten terughalen. Kunnen jullie dat herstellen?"

Bij de mensen die moesten bijbetalen op de eindafrekening is bewust niet geïncasseerd (we weten wel waarom), ondanks de mededeling dat het bedrag afgeschreven zou worden. Ook is er een groep die met de moi slechts de eindafrekening wilde terughalen die een eventueel teveel zelf al handmatig heeft overgeschreven naar de Rabo-rekening.
Maar nu zou dit voor de curator een probleem zijn, begrijp ik, omdat het niet alleen niet beschikbaar komt, maar hij het zelfs volgens de voorwaarden aan collect zou moeten overmaken. Schiet hij toch mooi in zijn eigen voet met dit voorbarige terughalen. En nee, je krijgt dan zelf misschien niet waar je denkt recht op te hebben, maar het is wel een signaal dat de curator hier niet zijn eigen wetten kan schrijven.

[PJW9779]

Omdatikhetzeg schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:54:
[...]


Bij de mensen die moesten bijbetalen op de eindafrekening is bewust niet geïncasseerd (we weten wel waarom), ondanks de mededeling dat het bedrag afgeschreven zou worden. Ook is er een groep die met de moi slechts de eindafrekening wilde terughalen die een eventueel teveel zelf al handmatig heeft overgeschreven naar de Rabo-rekening.
Maar nu zou dit voor de curator een probleem zijn, begrijp ik, omdat het niet alleen niet beschikbaar komt, maar hij het zelfs volgens de voorwaarden aan collect zou moeten overmaken. Schiet hij toch mooi in zijn eigen voet met dit voorbarige terughalen. En nee, je krijgt dan zelf misschien niet waar je denkt recht op te hebben, maar het is wel een signaal dat de curator hier niet zijn eigen wetten kan schrijven.

Tja, het past wél precies in mijn uitgangspunt dat de gestorneerde/geMOIde bedragen in beginsel het probleem zijn van de Rabobank, en niet van de curator.
Maar ik vraag mij af of ik bevrijdend kan betalen aan de Rabobank.
Zou een mooie vraag zijn voor de Kantonrechter.

[doncartel]

DaRealRenzel schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:46:
[...]
Maar dat duurt maanden, en die hebben we niet.

Waarom hebben we dat niet?

[doncartel]

PJW9779 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:05:
[...]


Verrekening is wel een paar keer genoemd.
Maar m.i. zit je tóch even met de drempel van "indien beide zijn ontstaan vóór de faillietverklaring of voortvloeien uit handelingen, vóór de faillietverklaring met de gefailleerde verricht."

Zoals door de curator aangegeven staat het recht op de Welkomstbonus nog ter discussie, te beslissen in het vervolgtraject van de afwikkeling van het faillissement van Welkom Energie.
De eindafrekening kan derhalve niet als definitieve eindafrekening worden gehanteerd.
Totdat hierover een eindoordeel is geveld ben ik vooralsnog van plan de aan mij conform contract toekomende Welkomstbonus in mindering te brengen op het nu door de curator ter incasso gestelde bedrag.
Het bedrag zal blijven gereserveerd ter afdoening of verrekening per datum eindoordeel.
Daarmee omzeil ik de inhoudelijke discussie van art. 53 Fw. en 'verrekening'.

Ik volg ook deze lijn, en ben dan ook niet voornemens om de vordering van Collect4U te betalen. En weet mij in deze vooralsnog gesterkt door de uitspraak van mijn RBV dat zij ook nog advies inwinnen over het kunnen vorderen van de Welkomstbonus en gevolgschade (bijv in relatie tot het fixatiebeginsel). Schade die voortvloeit uit handelingen vóór de faillietverklaring. Dan is art 53 Fw dus ook zeker relevant.

[DaRealRenzel]

doncartel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 12:35:
[...]


Waarom hebben we dat niet?

Omdat de vordering bij Collect4U binnen 16 dagen betaald moet zijn, anders zal er heel snel een incassotraject met deurwaarder enz aan te pas gaan komen. Collect4U heeft geen al te vriendelijke reputatie

[DaRealRenzel]

doncartel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 12:42:
[...]


Ik volg ook deze lijn, en ben dan ook niet voornemens om de vordering van Collect4U te betalen. En weet mij in deze vooralsnog gesterkt door de uitspraak van mijn RBV dat zij ook nog advies inwinnen over het kunnen vorderen van de Welkomstbonus en gevolgschade (bijv in relatie tot het fixatiebeginsel). Schade die voortvloeit uit handelingen vóór de faillietverklaring. Dan is art 53 Fw dus ook zeker relevant.

Ik ben bang dat je voor schade voortvloeiend uit handelingen van voor het faillissement toch een vorm van wanprestatie moet kunnen aantonen. Dat Welkom Energie niet voor alle verkochte energiecontracten ook daadwerkelijk gas inkocht op de future markt, maar speculeerde op een goeie prijs op moment van leveren, is geen wanprestatiue, maar hooguit slecht beleid. Dus dat verlies van de welkomstbonus en hogere kosten van energie zou voortvloeien uit acties van voor het faillissement is mijns inziens zeer moeilijk aan te tonen, zeker als de Curator nog moet onderzoeken of er sprake is geweest van wanbeleid of anderszins.
Tot die tijd riskeer je wel flinke kosten als je Collect4U niet betaald, de deurwaarderskosten en de daaraan gekoppelde rechtzaak zullen allemaal op je verhaald worden. Als je nog 200 euro of zo moet betalen, dan zijn die kosten al heel snel 750 euro. En je rechtsbijstandsverzekering kan dan mogelijk stellen dat je niet alles hebt gedaan om extra kosten te vermijden, dus ze leveren dan mogelijk geen juridische ondersteuning.

[PJW9779]

doncartel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 12:42:
[...]
Ik volg ook deze lijn, en ben dan ook niet voornemens om de vordering van Collect4U te betalen. En weet mij in deze vooralsnog gesterkt door de uitspraak van mijn RBV dat zij ook nog advies inwinnen over het kunnen vorderen van de Welkomstbonus en gevolgschade (bijv in relatie tot het fixatiebeginsel). Schade die voortvloeit uit handelingen vóór de faillietverklaring. Dan is art 53 Fw dus ook zeker relevant.

De gevolgschade - zoals eerder aangehaald : https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2096598?data%5Bfilter_keywords%5D=gevolgschade - heb ik in mijn lopende incassotraject nog niet eens meegenomen.
DAS leek tamelijk helder.

De gevolgschade zou overigens uiteen vallen in pre- en post-faillissement. Maar al met al een behoorlijk rekenwerk. Hetgeen ook al reden was voor mij te stellen dat het chiquer zou zijn geweest als de curator bij een eindafrekening de welkomstbonus gewoon had verrekend. Dat had een hoop kou uit de lucht gehaald.

Overigens zijn we naast de RBV-reacties ook nog in afwachting van de LZ-uitspraken.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 12:52:
[...]
Omdat de vordering bij Collect4U binnen 16 dagen betaald moet zijn, anders zal er heel snel een incassotraject met deurwaarder enz aan te pas gaan komen. Collect4U heeft geen al te vriendelijke reputatie

Ik heb een uitgebreid beargumenteerde reactie gestuurd aan curator en Collect4U, waaronder stellende dat de eindafrekening onjuist is en bovendien nooit definitief kan zijn zolang geen definitieve uitspraak is over het recht op de welkomstbonus.

Daarbij heb ik aangegeven dat gelet daarop de rechtmatigheid van het optreden door Collect4U, alsook de aanmaning, alsook de vorderingen, aldus niet, althans onvoldoende, is komen vast te staan, en ik elke gestelde termijn voor betaling of anderszins acht als zijnde opgeschort in afwachting van een volledige en voldoende reactie.

Overigens is men daar - zoals @DaRealRenzel al aangaf - al eens op de vingers getikt. En dat zou zomaar nóg eens kunnen gebeuren.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 13:59:
[...]


Ik heb een uitgebreid beargumenteerde reactie gestuurd aan curator en Collect4U, waaronder stellende dat de eindafrekening onjuist is en bovendien nooit definitief kan zijn zolang geen definitieve uitspraak is over het recht op de welkomstbonus.

Daarbij heb ik aangegeven dat gelet daarop de rechtmatigheid van het optreden door Collect4U, alsook de aanmaning, alsook de vorderingen, aldus niet, althans onvoldoende, is komen vast te staan, en ik elke gestelde termijn voor betaling of anderszins acht als zijnde opgeschort in afwachting van een volledige en voldoende reactie.

Overigens is men daar - zoals @DaRealRenzel al aangaf - al eens op de vingers getikt. En dat zou zomaar nóg eens kunnen gebeuren.

Zoals je weet is het opschorten van een vordering geen verplichting voor een incassobureau, behalve indien het aangesloten is bij NVI, wat Collect4U niet is. Dus ondanks dat ik je helemaal gelijk geef, zelf ook de vordering betwist heb, en verzoek om bewijs van rechtmatigheid, correctie van de eindafrekening enz enz, geldt hier wederom dat gelijk hebben en gelijk krijgen twee verschillende dingen zijn.
Niets staat het Collect4U in de weg om 16 dagen na de eerste mail gewoon een deurwaarder in te schakelen. Helaas. En zelfs al komt het voor de rechter, die zal niet anders kunnen oordelen dat Collect4U niet onwettig handelt. Dat ze het niet netjes doen staat buiten kijf. Maar de rechter moet bepalen of iets wettig of onwettig verloopt. en e.e.a. verloopt tot nu toe niet onwettig.
Ik ga dus netjes op de 16e dag na de aankondiging, met vermelding 'betaling onder protest en onder voorbehoud' het bedrag (in mijn geval ca. 160 euro, dus daar kom ik wel overheen) naar de rekening van de curator overmaken, en meldt dit netjes aan het incassobureau met een transactieoverzicht, dat de vordering is betaald. Laten die twee dan maar uitvechten wie er nog wat krijgt.

[doncartel]

DaRealRenzel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:08:
[...]

het bedrag (in mijn geval ca. 160 euro, dus daar kom ik wel overheen)

Dat bedrag kan je voor een deel zo groot en klein maken als dat je wilt, indien je bijvoorbeeld de welkomstbonus en gevolgschade meerekent.

Als je het nu betaalt dan zeg je dus gelijk ook gedag tegen uitbetaling daarvan. Want stel dat je uiteindelijk wel aanspraak daarop zou maken, ook naar bevinden van de curator, dan wordt het toch niet aan ons uitgekeerd want we sluiten achteraan in de rij.

Die risico´s die je noemt zijn uiteraard wel terecht als ze alsnog de deurwaarder e.d. op je af sturen.

[ Voor 8% gewijzigd door doncartel op 28-02-2022 14:43 ]

[DaRealRenzel]

doncartel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:42:
[...]


Dat bedrag kan je voor een deel zo groot en klein maken als dat je wilt, indien je bijvoorbeeld de welkomstbonus en gevolgschade meerekent.

Als je het nu betaalt dan zeg je dus gelijk ook gedag tegen uitbetaling daarvan. Want stel dat je uiteindelijk wel aanspraak daarop zou maken, ook naar bevinden van de curator, dan wordt het toch niet aan ons uitgekeerd want we sluiten achteraan in de rij.

Die risico´s die je noemt zijn uiteraard wel terecht als ze alsnog de deurwaarder e.d. op je af sturen.

Ik heb geen zin om ettelijke honderden euro's aan deurwaarderskosten, advocaatkosten en rechtzaak-kosten risico te lopen voor 160 euro's.
En ja, ik zal er waarschijnlijk never nooit meer iets van terug zien, ook al wordt bepaald dat ik alsnog recht heb op de welkomstbonus of anderszins.
Ik vestig meer hoop op de lopende broepszaak m.b.t. concentratie, want als dat een bewuste omzeiling van de regels is geweest, dan is de ACM (lees: overheid) aansprakelijk voor het bewust faciliteren van deze omzeiling, en daarmee benadeling van de consument, en dan kan ik schade claimen bij de overheid. Daar is altijd geld.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:08:
[...]


Zoals je weet is het opschorten van een vordering geen verplichting voor een incassobureau, behalve indien het aangesloten is bij NVI, wat Collect4U niet is. Dus ondanks dat ik je helemaal gelijk geef, zelf ook de vordering betwist heb, en verzoek om bewijs van rechtmatigheid, correctie van de eindafrekening enz enz, geldt hier wederom dat gelijk hebben en gelijk krijgen twee verschillende dingen zijn.
Niets staat het Collect4U in de weg om 16 dagen na de eerste mail gewoon een deurwaarder in te schakelen. Helaas. En zelfs al komt het voor de rechter, die zal niet anders kunnen oordelen dat Collect4U niet onwettig handelt. Dat ze het niet netjes doen staat buiten kijf. Maar de rechter moet bepalen of iets wettig of onwettig verloopt. en e.e.a. verloopt tot nu toe niet onwettig.
Ik ga dus netjes op de 16e dag na de aankondiging, met vermelding 'betaling onder protest en onder voorbehoud' het bedrag (in mijn geval ca. 160 euro, dus daar kom ik wel overheen) naar de rekening van de curator overmaken, en meldt dit netjes aan het incassobureau met een transactieoverzicht, dat de vordering is betaald. Laten die twee dan maar uitvechten wie er nog wat krijgt.

Klopt, "het opschorten van een vordering geen verplichting voor een incassobureau". Dat zei ik al eerder.
Gisteren is ook al duidelijk geworden wat voor 'incassobureau' Collect4U blijkt te zijn.

Maar de zaak wordt geheel anders indien de vordering aantoonbaar niet klopt, c.q. met kracht van argumenten wordt betwist (zie o.a. PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
Vraag is dus wat over blijft van zijn 'vordering' en in hoeverre die opeisbaar is. En beide vragen staan nog uit.
Maar daarover ga ik met alle soorten van genoegen in discussie met een gerechtsdeurwaarder. Want die valt tenminste onder de Gerechtsdeurwaarderswet.

En over hoe de rechter zal oordelen zou ik niet te voorbarig zijn.
Al helemaal niet indien we in de komende tijd meer informatie beschikbaar krijgen.

Over 'gelijk hebben en gelijk krijgen' maakte ik al een lijstje - wellicht moet ik dat nog updaten met de informatie van afgelopen weekend?
De stelling van @Omdatikhetzeg vind ik nl. wel intrigerend, zo niet volstrekt juist (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie")

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:58:
[...]
Ik vestig meer hoop op de lopende broepszaak m.b.t. concentratie, want als dat een bewuste omzeiling van de regels is geweest, dan is de ACM (lees: overheid) aansprakelijk voor het bewust faciliteren van deze omzeiling, en daarmee benadeling van de consument, en dan kan ik schade claimen bij de overheid. Daar is altijd geld.

Ook daar zou ik maar niet al teveel van verwachten, dat zou nl. grenzen aan een staatsgreep.
Zie PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 15:08:
[...]


Ook daar zou ik maar niet al teveel van verwachten, dat zou nl. grenzen aan een staatsgreep.
Zie PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Ik betwist niet of de LZ procedure al dan niet onrechtmatig is, ik denk dat ik wel aannemelijk kan maken dat de leveringszekerheid procedure helemaal niet gevolgd is in deze. Want volgens het besluit is de volgorde:
- Melden leveringszekerheid
- Aankondigen intrekking vergunning
- 10 dagen vensterperiode
- zoeken naar overnamekandidaat
- overdragen klanten
- effectueren intrekking op de 10e dag
- opstarten SLR na 11e dag

In geval WE/Eneco is het anders gegaan:
- Overeenkomen overname
- Verzoek intrekking
- Aankondiging intrekking
- Vensterperiode van 4 dagen
- Faillissement
- Intrekking vergunning
- overdracht klanten

De effectuering van intrekking van de vergunning (op 31 oktober) is dus bewust uitgevoerd nog voordat de overdracht van klanten een feit was (officieel gebeurde dat pas op 1 november), dus is er bewust voor gekozen om de contracten te laten vervallen, terwijl volgens lid 5 de contracten mee over gaan.
ACM heeft aldus willens en wetens bewust meegewerkt aan het omzeilen van wet- en regelgeving, en dat is aanrekenbaar.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 15:18:
[...]


Ik betwist niet of de LZ procedure al dan niet onrechtmatig is, ik denk dat ik wel aannemelijk kan maken dat de leveringszekerheid procedure helemaal niet gevolgd is in deze. Want volgens het besluit is de volgorde:
- Melden leveringszekerheid
- Aankondigen intrekking vergunning
- 10 dagen vensterperiode
- zoeken naar overnamekandidaat
- overdragen klanten
- effectueren intrekking op de 10e dag
- opstarten SLR na 11e dag

In geval WE/Eneco is het anders gegaan:
- Overeenkomen overname
- Verzoek intrekking
- Aankondiging intrekking
- Vensterperiode van 4 dagen
- Faillissement
- Intrekking vergunning
- overdracht klanten

De effectuering van intrekking van de vergunning (op 31 oktober) is dus bewust uitgevoerd nog voordat de overdracht van klanten een feit was (officieel gebeurde dat pas op 1 november), dus is er bewust voor gekozen om de contracten te laten vervallen, terwijl volgens lid 5 de contracten mee over gaan.
ACM heeft aldus willens en wetens bewust meegewerkt aan het omzeilen van wet- en regelgeving, en dat is aanrekenbaar.

Dat is de 'Maas in de wet - Ontwijkng van de wet - In strijd met de wet' discussie van maandag 14 februari.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 15:35:
[...]


Dat is de 'Maas in de wet - Ontwijkng van de wet - In strijd met de wet' discussie van maandag 14 februari.

Helemaal mee eens, maar er zal dus een rechter een uitspraak moeten doen of de gevolgde procedure juist is geweest, of dat er tegen de voorschriften van het besluit LZ is gehandeld. En wie dit dan gefaciliteerd heeft, en of dat aansprakelijkheid uitlokt.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 15:39:
[...]


Helemaal mee eens, maar er zal dus een rechter een uitspraak moeten doen of de gevolgde procedure juist is geweest, of dat er tegen de voorschriften van het besluit LZ is gehandeld. En wie dit dan gefaciliteerd heeft, en of dat aansprakelijkheid uitlokt.

Uiteraard, maar dat stond al vast.
En over de evt. consequenties van een bevestiging hebben we het ook al gehad, en ook over de juridische processen die daar dan weer op zouden volgen.
Als je alles in ogenschouw neemt denk ik dat alle partijen aan damage control gaat doen en er helemaal niets van terecht komt. En intussen gaat de curator gewoon zijn gang.

[ Voor 3% gewijzigd door PJW9779 op 28-02-2022 15:47 ]

[Perseus]

Ik heb zojuist de betaling via de Ideal-link voldaan, had nog €175 open staan. Ik las hier vaak mee, maar heb geen zin meer me er over druk te maken. Overgemaakt. Verlies genomen. Succes en ga vooral door met het mobiliseren van kennis het vechten voor onze rechten als consument !

[Omdatikhetzeg]

PJW9779 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:59:
[...]


Klopt, "het opschorten van een vordering geen verplichting voor een incassobureau". Dat zei ik al eerder.
Gisteren is ook al duidelijk geworden wat voor 'incassobureau' Collect4U blijkt te zijn.

Maar de zaak wordt geheel anders indien de vordering aantoonbaar niet klopt, c.q. met kracht van argumenten wordt betwist (zie o.a. PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
Vraag is dus wat over blijft van zijn 'vordering' en in hoeverre die opeisbaar is. En beide vragen staan nog uit.
Maar daarover ga ik met alle soorten van genoegen in discussie met een gerechtsdeurwaarder. Want die valt tenminste onder de Gerechtsdeurwaarderswet.

En over hoe de rechter zal oordelen zou ik niet te voorbarig zijn.
Al helemaal niet indien we in de komende tijd meer informatie beschikbaar krijgen.

Over 'gelijk hebben en gelijk krijgen' maakte ik al een lijstje - wellicht moet ik dat nog updaten met de informatie van afgelopen weekend?
De stelling van @Omdatikhetzeg vind ik nl. wel intrigerend, zo niet volstrekt juist (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie")

Mbt tot opeisbaarheid vordering en beroep op verreken met betwiste vorderingen vond ik dit artikel: https://denhollander.info/artikel/15252

Ik kan het helaas niet lezen. Iemand anders hier misschien?

[Cybje]

Perseus schreef op maandag 28 februari 2022 @ 16:25:
Ik heb zojuist de betaling via de Ideal-link voldaan, had nog €175 open staan. Ik las hier vaak mee, maar heb geen zin meer me er over druk te maken. Overgemaakt. Verlies genomen. Succes en ga vooral door met het mobiliseren van kennis het vechten voor onze rechten als consument !

Ik heb dit ook zojuist gedaan. Ik heb de risico's afgewogen en meegeteld hoeveel ergnernis/moeite/energie het mij potentieel gaat kosten en dat is het gewoon niet waard. Die 220 euro van de welkomstkorting die ik hiermee kwijtraak is dan maar jammer. Ik heb wel aangegeven onder protest te hebben betaald en mijn argumenten daarvoor gegeven. Wellicht kan ik er nog iets mee als er ooit een rechterlijke uitspraak komt dat ze wel de welkomstkorting moeten berekenen. Maar goed, dan zullen ze natuurlijk geen geld in kas hebben en zal dat ook niks opleveren.

Jammer van het geld, maar het niet waard om er maanden of jaren mee bezig te blijven.

[PJW9779]

Omdatikhetzeg schreef op maandag 28 februari 2022 @ 17:48:
[...]
Mbt tot opeisbaarheid vordering en beroep op verreken met betwiste vorderingen vond ik dit artikel: https://denhollander.info/artikel/15252

Ik kan het helaas niet lezen. Iemand anders hier misschien?

Ik kan het helaas ook niet lezen.
Maar één zinnetje daar trok mijn aandacht : "Wanneer er geen uitkering op concurrente vorderingen in het faillissement in het vooruitzicht ligt, komt het echter niet tot een verificatievergadering¨.

Dat in het WE-faillissement alleen de preferente schuldeisers aan de beurt komen lijkt wel zeker.
Dat houdt dus in dat voor de concurrente vorderingen in het faillissement geen uitkering in het vooruitzicht ligt, en dat het dús niet tot een verificatievergadering komt? (Ook https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34740-3.pdf).

En het artikel 'Verificatievergadering en renvooiprocedure' vermeldt "De curator zal de vorderingen beoordelen en deze voorlopig erkennen of betwisten. De voorlopige erkenning of betwisting heeft nog geen definitieve gevolgen; over de erkenning en betwisting wordt pas geoordeeld tijdens de verificatievergadering."

Als het dus niet tot een verificatievergadering komt, zal er dus ook niet geoordeeld worden over de door WE-klanten c.q. curator betwiste vorderingen.
Dit past dus bij mijn eerdere constatering dat er nimmer voldoende zal zijn om de preferente vorderingen te voldoen, en dat alles wat de curator vanaf nu doet is de opbrengst voor de preferente schuldeisers maximaliseren, hetgeen de curator tot een break even point kan rekken.

---

Hier wel een aantal aan het gelinkte artikel gerelateerde bronnen :

• https://cassatieblog.nl/i...op-de-voet-van-art-53-fw/
• https://static.basenet.nl...lissementsprocesrecht.pdf
• https://vil.nl/files/docu...ning-en-faillissement.pdf
• https://www.windtlegal.co...ations/WHOA/WHOA%20PG.pdf
• https://lawyrup.nl/failli...errekening-faillissement/
• https://www.rug.nl/resear...2/kwartaalsignaal_131.pdf
• https://www.researchgate....ethoden-na-de-wet-Bob.pdf

En voor de al eerder door mij aangehaalde overlap tussen bestuursrecht en privaatrecht (inzake de LZ-procedure) :

• 'Doorwerking van het publiekrecht in het privaatrecht in drievoud'
  https://www.bjutijdschrif...09_006_002_002/fullscreen

[ Voor 19% gewijzigd door PJW9779 op 28-02-2022 18:31 ]

[PJW9779]

Perseus schreef op maandag 28 februari 2022 @ 16:25:
Ik heb zojuist de betaling via de Ideal-link voldaan, had nog €175 open staan. Ik las hier vaak mee, maar heb geen zin meer me er over druk te maken. Overgemaakt. Verlies genomen. Succes en ga vooral door met het mobiliseren van kennis het vechten voor onze rechten als consument !

M.i. niemand die je iets kwalijk kan nemen.
Heb je er wél aan gedacht om een duidelijk bericht te sturen aan de curator dat je onder protest hebt betaald en dat je je rechten overigens voorbehoudt? In ieder geval iets waarmee je je positie vastlegt voor de eventuele einduitkomst.

[laptopleon]

doncartel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:42:
[...]
Die risico´s die je noemt zijn uiteraard wel terecht als ze alsnog de deurwaarder e.d. op je af sturen.

‘Als’ klinkt alsof het een optie is waar ze misschien niet eens aan denken.. In werkelijkheid is dit zo ongeveer het enige wat incassobureau’s doen: Je betaalt ze of ze verhogen het bedrag met de wettelijk vastgestelde kosten. Betaal je dan nog niet dan gaan ze naar een deurwaarder en die gaat voor ze naar rechter, op jouw kosten.

Afijn, iedereen mag er natuurlijk tegenaan kijken hoe hij zelf wil maar het lijkt me nogal naïef om te denken dat je hier misschien doorheen gaat rollen zonder het risico om een veelvoud van de ~ € 250 te moeten betalen aan het eind van de rit, die nog jaren kan duren.

Ik heb daar geen trek in en vind het welletjes. Ik heb vandaag met frisse tegenzin de laatste paar honderd euro overgemaakt via de link van C4U. Die stuurt je gewoon naar een iDeal betaling via Mollie overigens.

Ik kan altijd bewijzen dat ik betaalt heb op de manier die de curator verlangd en binnen de gestelde termijn, dus ik ga er verder geen mail meer aan verspillen.

Geld terugkrijgen gaat toch nooit lukken aangezien er geen geld meer in de boedel voor ons overblijft en sowieso heb ik maar een paar dagen bij Eneco gezeten. Ik had al een nieuw contract (met relatief gunstige tarieven uit oktober) op stapel staan bij een andere leverancier, wat ik eerder in kom laten gaan.

Iedereen bedankt voor het meedenken en succes met eventuele verdere acties.

[Sjoerdb]

Het programma radar besteed vanavond aandacht aan het energie debacle, allemaal maar even kijken.

Ik heb nog steeds geen bericht dat ik, 4 euro teveel terug gehaald via MOI, moet gaan afbetalen aan collect4u of aan de curator. Zullen ze dit soort kleine bedragen weg gestreept hebben van de lijst?

[doncartel]

laptopleon schreef op maandag 28 februari 2022 @ 19:54:
[...]


‘Als’ klinkt alsof het een optie is waar ze misschien niet eens aan denken.. In werkelijkheid is dit zo ongeveer het enige wat incassobureau’s doen: Je betaalt ze of ze verhogen het bedrag met de wettelijk vastgestelde kosten. Betaal je dan nog niet dan gaan ze naar een deurwaarder en die gaat voor ze naar rechter, op jouw kosten.

Ik heb gelukkig nog nooit ervaring gehad met incassobureau´s, tot dit gedoe. Eneco dreigde ook met gerechtsdeurwaarders, maar die heb ik nog altijd niet gezien. In mijn beleving is het geen uitgemaakte zaak dat ze doorzetten als je dus de vordering betwist.

[Isildor]

Eindelijk aandacht voor dit thema vanavond op tros radar.

[Isildor]

Sjoerdb schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:04:
Het programma radar besteed vanavond aandacht aan het energie debacle, allemaal maar even kijken.

Ik heb nog steeds geen bericht dat ik, 4 euro teveel terug gehaald via MOI, moet gaan afbetalen aan collect4u of aan de curator. Zullen ze dit soort kleine bedragen weg gestreept hebben van de lijst?

Ook in mijn geval nog niets vernomen inzake een eventuele vordering.

[desp]

Nu op NL1, radar, over dit alles.

[desp]

Is deze uitspraak al langs gekomen? Een pareltje waarin een uitspraak van de Geschillencommissie wordt vernietigd en energieleverancier €1000 moet terugbetalen wegens ongevraagde levering (ontbreken overeenkomst).

[tux-87]

Nou de uitzending van Radar was buitengewoon slecht op de inhoud. Alle 7 faillissementen werden over één kam geschoren terwijl er soms artikel 5, soms artikel 6 gevolgd is. Veel klagende consumenten, gaspitten en stopcontacten in beeld maar weinig inhoud.

Jammer, gemiste kans...

[PJW9779]

desp schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:09:
Is deze uitspraak al langs gekomen? Een pareltje waarin een uitspraak van de Geschillencommissie wordt vernietigd en energieleverancier €1000 moet terugbetalen wegens ongevraagde levering (ontbreken overeenkomst).

Op basis hiervan zouden dus bijna alle WE-klanten het geld dat ze aan Eneco hebben betaald terug moeten krijgen.
Tenzij de LZ-regelgeving hier doorheen fietst. Dat is ook waarop Eneco zich bij de GE op beroept.

[Joyous-P]

Ik wilde nog contact opnemen met Collect4U, maar helaas zijn ze onbereikbaar want cursus of wat zegt ze nou? 085 0640 183.

[passie2010]

Iemand een idee hoe lang het duurt voordat je een reactie krijgt als je een email richting de curator stuurt inzake je ontvangen eindfactuur via [e-mail] ?

Heb ook geen automatische ontvangstbevestiging van ze gehad wat ook niet echt handig is

[ Voor 6% gewijzigd door passie2010 op 01-03-2022 09:17 ]

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 23:25:
[...]


Op basis hiervan zouden dus bijna alle WE-klanten het geld dat ze aan Eneco hebben betaald terug moeten krijgen.
Tenzij de LZ-regelgeving hier doorheen fietst. Dat is ook waarop Eneco zich bij de GE op beroept.

Exact. En maakt niet uit of LZ gevolgd is of niet. Niemand heeft voor 1 november de voorwaarden van Eenco ontvangen, dat is pas rond de 5e gebeurt. Dus alle contracten zijn nietig te verklaren, en de betaalde leveringskosten zijn dus terug te vorderen.

Dat is ook wat ik sinds 15 december met Eenco aan het discussieren ben, en waarvoor ik ze op de 22e nog een laatste mogelijkheid heb gegeven binnen 14 dagen het betaalde bedrag terug te storten, anders gaat het naar de GC.
De klacht die ik dan bij GC indien zal worden onderbouwd met deze jurisprudentie.

[Joyous-P]

passie2010 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:16:
Iemand een idee hoe lang het duurt voordat je een reactie krijgt als je een email richting de curator stuurt inzake je ontvangen eindfactuur via [e-mail] ?

Heb ook geen automatische ontvangstbevestiging van ze gehad wat ook niet echt handig is

Ik heb geen reactie of ontvangstbevestiging ontvangen, mocht ik dit een week na het versturen nog niet hebben gooi ik hetzelfde mailtje er nog een keer uit. Een ontvangstbevestiging is wel het minimum wat je mag verwachten.

[tux-87]

desp schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:09:
Is deze uitspraak al langs gekomen? Een pareltje waarin een uitspraak van de Geschillencommissie wordt vernietigd en energieleverancier €1000 moet terugbetalen wegens ongevraagde levering (ontbreken overeenkomst).

Zo daar kan Eneco de bek mee afvegen.. Goed dat ik precies dit punt in mijn reactie aan de GC gebruikt heb. Het wordt zo langzaam duidelijk dat Eneco hier nat gaat. Wellicht niet bij de GC maar dan wél bij de rechter.

[Nikey3]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 11:40:
[...]


Exact. En maakt niet uit of LZ gevolgd is of niet. Niemand heeft voor 1 november de voorwaarden van Eenco ontvangen, dat is pas rond de 5e gebeurt. Dus alle contracten zijn nietig te verklaren, en de betaalde leveringskosten zijn dus terug te vorderen.

Dat is ook wat ik sinds 15 december met Eenco aan het discussieren ben, en waarvoor ik ze op de 22e nog een laatste mogelijkheid heb gegeven binnen 14 dagen het betaalde bedrag terug te storten, anders gaat het naar de GC.
De klacht die ik dan bij GC indien zal worden onderbouwd met deze jurisprudentie.

Dat is ook een gedeelte van mijn klacht. Meerdere keren aangegeven bij Eneco, inhoudelijk reageren ze er niet op, maar nu inmiddels al weer 2 weken niets meer gehoord van Eneco over mijn klachten.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 11:40:
[...]
Exact. En maakt niet uit of LZ gevolgd is of niet. Niemand heeft voor 1 november de voorwaarden van Eenco ontvangen, dat is pas rond de 5e gebeurt. Dus alle contracten zijn nietig te verklaren, en de betaalde leveringskosten zijn dus terug te vorderen.

Dat is ook wat ik sinds 15 december met Eenco aan het discussieren ben, en waarvoor ik ze op de 22e nog een laatste mogelijkheid heb gegeven binnen 14 dagen het betaalde bedrag terug te storten, anders gaat het naar de GC.
De klacht die ik dan bij GC indien zal worden onderbouwd met deze jurisprudentie.

Ik ben nu bezig te kijken hoe te reageren op het verweer van Eneco op mijn klaagschrift.
Ze gooien er alles op dat de GE niet bevoegd zou zijn vanwege de LZ-procedure. En doen dat op basis van een eigen weergave van het verloop van de LZ-procedure. En daarbij proberen ze het AVG-argument stilletjes onder het tapijt te moffelen.
Dat is het 'rookgordijn' waarop ik de GE direct al gewezen heb.
Dat is voor de GE aanleiding geweest een voorbeslissing in te plannen.

Er zijn kortom nu 4 separate lijnen waarlangs de Eneco-'contracten' doorgehaald zouden moeten worden

1. onjuiste toepassing van de LZ-regelgeving, waardoor de contracten bij voorbaat niet tot stand zijn gekomen
2. verbintenissen tav energielevering kunnen alleen uit een leveringsovereenkomst voortvloeien (waar aanbod en aanvaarding voor nodig is), en dus niet uit de wet. (@desp)
3. voor overdracht van klantgegevens door WE aan Eneco is toestemming van de betrokkene nodig, (Insolad-brief), welke ontbreekt.
4. niet voldoen aan wettelijke informatieplichten (RBAMS-jurisprudentie)

En daarnast : incasso zonder geldige machtiging. (@tux-87)

Eneco probeert de GE nu het bos in te sturen met zijn 'gekleurde' weergave. Ik neem althans aan dat Eneco héél goed begrijpt wat er rond WE heeft plaatsgevonden.
Het is voor mij nu dus zaak om voor de GE e.e.a. glashelder, kort en bondig neer te zetten.

Maar nogmaals. ik kan mij voorstellen dat de LZ-procedure boven het Burgerlijk Wetboek gaat.
Maar de AVG is Europeesrechtelijk, heeft directe werking, en gaat dus boven de LZ-regelgeving. Sterker nog het door de AP in de 'Insolad-brief' geschetste Scenario III is een exacte fit met de WE-casus :

Scenario III: Verkoop van persoonsgegevens
Bij de verkoop van persoonsgegevens (e.g. in de vorm van een klantenbestand) – zonder dat zij deel
uitmaken van contractsoverneming waarna de bestaande rechtsverhouding van de gefailleerde
rechtspersoon met de betrokkenen door de nieuwe contractspartij zullen worden voortgezet – is sprake
van een verstrekking aan een andere verwerkingsverantwoordelijke.
Bij een dergelijke verstrekking is geen sprake van een verenigbare verwerking in de zin van artikel 6, vierde
lid, AVG. Een dergelijke verstrekking van persoonsgegevens dient te worden gebaseerd op de
voorafgaande toestemming van de betrokkene(n) conform artikel 7 AVG.

[ Voor 25% gewijzigd door PJW9779 op 01-03-2022 14:43 ]

[PJW9779]

Joyous-P schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:08:
Ik wilde nog contact opnemen met Collect4U, maar helaas zijn ze onbereikbaar want cursus of wat zegt ze nou? 085 0640 183.

Cursus 'Persoonlijke Effectiviteit'? Ze zijn maar met z'n vijven, dus ik kan mij voorstellen dat ze met de huidige werklast wel wat hulp kunnen gebruiken.

[doncartel]

doncartel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 20:05:
[...]
Ik heb gelukkig nog nooit ervaring gehad met incassobureau´s, tot dit gedoe. Eneco dreigde ook met gerechtsdeurwaarders, maar die heb ik nog altijd niet gezien. In mijn beleving is het geen uitgemaakte zaak dat ze doorzetten als je dus de vordering betwist.

Dit was natuurlijk de goden verzoeken. Ik krijg zojuist bericht van Flanderijn, namens Eneco Services B.V., met het verzoek om te betalen.

[laptopleon]

doncartel schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 13:25:
[...]


Dit was natuurlijk de goden verzoeken. Ik krijg zojuist bericht van Flanderijn, namens Eneco Services B.V., met het verzoek om te betalen.

Voor mij is het ook de eerste keer ooit dat ik een brief van een incassobureau krijg, dus dat is niet hoe ik weet hoe ze werken. Hoe een incassobureau werkt kan iedereen online in 5 minuten uitzoeken. Onder andere de ACM heeft een incasso-tijdlijn op de website staan.

Waar is LZ een afkorting van trouwens? Dat kan ik online niet vinden in 5 minuten.

[PJW9779]

laptopleon schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 13:34:
[...]

Voor mij is het ook de eerste keer ooit dat ik een brief van een incassobureau krijg, dus dat is niet hoe ik weet hoe ze werken. Hoe een incassobureau werkt kan iedereen online in 5 minuten uitzoeken. Onder andere de ACM heeft een incasso-tijdlijn op de website staan.

Waar is LZ een afkorting van trouwens? Dat kan ik online niet vinden in 5 minuten.

LeveringsZekerheid

[PJW9779]

tux-87 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 11:51:
[...]
Zo daar kan Eneco de bek mee afvegen.. Goed dat ik precies dit punt in mijn reactie aan de GC gebruikt heb. Het wordt zo langzaam duidelijk dat Eneco hier nat gaat. Wellicht niet bij de GC maar dan wél bij de rechter.

Ik heb alleen jouw samenvatting van het verweer van Eneco gezien.
In hoeverre komt dat overeen met het verweer van Eneco op mijn klacht bij de GE?

---

@Loading2000

[ Voor 3% gewijzigd door PJW9779 op 01-03-2022 14:04 ]

[PJW9779]

doncartel schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 13:25:
[...]
Dit was natuurlijk de goden verzoeken. Ik krijg zojuist bericht van Flanderijn, namens Eneco Services B.V., met het verzoek om te betalen.

Flanderijn lijkt in ieder geval een stukje degelijker dan Collect4U.
Flanderijn is niet aangesloten bij het NVI, maar wel bij KIFID. En ze hebben gerechtsdeurwaarders in dienst, dus wettelijk kader en toezicht daarover is geregeld

[ Voor 14% gewijzigd door PJW9779 op 01-03-2022 15:18 ]

[Nikey3]

doncartel schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 13:25:
[...]


Dit was natuurlijk de goden verzoeken. Ik krijg zojuist bericht van Flanderijn, namens Eneco Services B.V., met het verzoek om te betalen.

Ben je nog in gesprek met Eneco? Hebben ze alle vragen beantwoord?

[tux-87]

PJW9779 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 14:03:
[...]

Ik heb alleen jouw samenvatting van het verweer van Eneco gezien.
In hoeverre komt dat overeen met het verweer van Eneco op mijn klacht bij de GE?

---

@Loading2000

Mijn verweer is op twee punten gebaseerd. 1) LZ niet correct gevolgd, zeker niet in de geest van de wet. 2) Informatieplicht niet nageleefd. Daarbij nog schending van de AVG als opmerking.

[PJW9779]

tux-87 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:31:
[...]
Mijn verweer is op twee punten gebaseerd. 1) LZ niet correct gevolgd, zeker niet in de geest van de wet. 2) Informatieplicht niet nageleefd. Daarbij nog schending van de AVG als opmerking.

Dat begrijp ik.
Maar ik doel op het verweer van Eneco. Is het verweer dat jij van Eneco ontvangen hebt identiek aan het verweer dat ik ontvangen heb?

[tux-87]

PJW9779 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:59:
[...]


Dat begrijp ik.
Maar ik doel op het verweer van Eneco. Is het verweer dat jij van Eneco ontvangen hebt identiek aan het verweer dat ik ontvangen heb?

Vrijwel volledig identiek, maar mijn klacht had in eerste instantie geen punt over de AVG. Dus op dat stuk na identiek. De commissie heeft echter niet aangegeven een tussentijdse uitspraak te doen over het al dan niet bevoegd zijn.

[appie1983]

Wat is wijsheid? De curator heeft via collect4u een vordering op mij wegens teveel terug ontvangen maandbedragen.
(Bijna €1200)
De Rabobank wou alleen meewerken aan het terugstorten van alle maand bedragen omdat de MOI voor al de bedragen gold.

Deze dien ik voor morgen betaald te hebben..

Wat me echter tegen de borst stuit, alle termijn bedragen zijn voldaan aan welkom energie.
Via MOI krijg ik geld terug ten koste van de Rabobank.
Nu wil de curator via collect4u dat ik dat (nogmaals?) betaal?

[doncartel]

Nikey3 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Ben je nog in gesprek met Eneco? Hebben ze alle vragen beantwoord?

Nee geen antwoord ontvangen, terwijl ze hadden toegezegd daar nog op terug te komen en de incasso's te staken. Dus dat zal ik terugschrijven.

[PJW9779]

tux-87 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 19:09:
[...]
Vrijwel volledig identiek, maar mijn klacht had in eerste instantie geen punt over de AVG. Dus op dat stuk na identiek. De commissie heeft echter niet aangegeven een tussentijdse uitspraak te doen over het al dan niet bevoegd zijn.

OK muv. AVG dus nagenoeg identiek.
Interessant dan dat de GE in mijn geval nav. het verweer van Eneco dan een voorbeslissing over zijn bevoegdheid heeft ingeplanned.

[Roos79]

appie1983 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 19:17:
Wat is wijsheid? De curator heeft via collect4u een vordering op mij wegens teveel terug ontvangen maandbedragen.
(Bijna €1200)
De Rabobank wou alleen meewerken aan het terugstorten van alle maand bedragen omdat de MOI voor al de bedragen gold.

Deze dien ik voor morgen betaald te hebben..

Wat me echter tegen de borst stuit, alle termijn bedragen zijn voldaan aan welkom energie.
Via MOI krijg ik geld terug ten koste van de Rabobank.
Nu wil de curator via collect4u dat ik dat (nogmaals?) betaal?

Jij heb het geld toch terug gehaald alles dus en nu is niks meer betaald.
Hoeveel stond er eerst open voor de MOI?
Wat heb jij dus verbruikt bij welkom aan gas en energie?

[ Voor 6% gewijzigd door Roos79 op 01-03-2022 20:12 ]

[laptopleon]

appie1983 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 19:17:
Wat me echter tegen de borst stuit, alle termijn bedragen zijn voldaan aan welkom energie.
Via MOI krijg ik geld terug ten koste van de Rabobank.
Nu wil de curator via collect4u dat ik dat (nogmaals?) betaal?

Niet lullig bedoeld maar: Dat is sowieso jouw probleem niet. Het is wat dat betreft vrij simpel. Je betaalt of je gaat het incassotraject in. En ja, dat is ergens krom, dat de bank ertussen zit maar zo zijn er wel meer zaken krom in dit verhaal.

[appie1983]

Roos79 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:08:
[...]

Jij heb het geld toch terug gehaald alles dus en nu is niks meer betaald.
Hoeveel stond er eerst open voor de MOI?
Wat heb jij dus verbruikt bij welkom aan gas en energie?

Mijn inziens heeft WE zijn geld netjes gehad. Er is immers elke maand betaald.

Het geld dat ik terug heb komt debet aan de Rabobank.

Het bedrag dat ik moet betalen is wat ik teveel terug heb na MOI. Dat klopt precies, welkomstbonus en teveel aan voorschot is verrenkend

[appie1983]

laptopleon schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:18:
[...]

Niet lullig bedoeld maar: Dat is sowieso jouw probleem niet. Het is wat dat betreft vrij simpel. Je betaalt of je gaat het incassotraject in. En ja, dat is ergens krom, dat de bank ertussen zit maar zo zijn er wel meer zaken krom in dit verhaal.

Mijn probleem is dat het lijkt dat de curator nu bij mij wil halen wat ik van de bank heb ontvangen en waar ik noch de curator recht op hebben.

[rick-1975]

**deleted**

[ Voor 98% gewijzigd door rick-1975 op 01-03-2022 22:27 ]

[Dennism]

appie1983 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:44:
[...]

Het geld dat ik terug heb komt debet aan de Rabobank.

was daar in dit topic niet een hele discussie over? Ik meende zoiets meegekregen te hebben.

Daarnaast zal een curator normaliter niet achter geld van de bank aangaan, levert hem niets op, terwijl het hem wel tijd en geld kost en dus negatief bijdraagt aan de boedel. Logica zou dus dicteren dat de MOI's de boedel wel degelijk raken, waarom zou immers anders de curator zich er anders druk om maken.

Mogelijk dat @JeroenE of @DaRealRenzel hier meer over kunnen vertellen, volgens mij waren zij deze discussie aan het voeren tenzij ik me vergis.

[ Voor 11% gewijzigd door Dennism op 01-03-2022 21:27 ]

[PJW9779]

Dennism schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 21:17:
[...]
was daar in dit topic niet een hele discussie over? Ik meende zoiets meegekregen te hebben.

Mogelijk dat @JeroenE of @DaRealRenzel hier meer over kunnen vertellen, volgens mij waren zij deze discussie aan het voeren tenzij ik me vergis.

@appie1983

Ikke.
Zie o.a. :

• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

@Toke_gt heeft met argumenten een andere mening.

Dennism schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 21:17:
Daarnaast zal een curator normaliter niet achter geld van de bank aangaan, levert hem niets op, terwijl het hem wel tijd en geld kost en dus negatief bijdraagt aan de boedel. Logica zou dus dicteren dat de MOI's de boedel wel degelijk raken, waarom zou immers anders de curator zich er anders druk om maken.

Aangezien de curator zélf in zijn 2e rapportage stelt dat Rabobank terzake nog een vordering moet indienen impliceert dat dat de MOIs niet nu reeds ten laste van de boedel komen, voor zover dat al zou kunnen, maar eerst langs de verificatievergadering moeten.

Vandaar dus mijn herhaalde vraag waarom de curator achter de storneringen/MOIs aan gaat, terwijl er zelfs nog niet eens een vordering van de Rabobank ligt. Anders dan de opbrengst voor de referente schuldeisers maximaliseren. Lijkt mij niet een juiste taakuitvoering.

Maar @Omdatikhetzeg kwam met een interessant alternatief.
Wellicht morgen even bellen met de Rabobank?
Blijf je wel even zitten met het puntje van 'bevrijdende betaling', en dús het risico dat curator/Collect4U het geld tóch nóg een keer willen hebben.
Dus als je het eens bent met de Rabobank, dat dan nog wél eerst even voorleggen aan de curator!
Of misschien wil Rabobank dat wel voor je doen. Hoe meer zielen hoe meer vreugd.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 22:11:
[...]

@appie1983

Vandaar dus mijn herhaalde vraag waarom de curator achter de storneringen/MOIs aan gaat, terwijl er zelfs nog niet eens een vordering van de Rabobank ligt. Anders dan de opbrengst voor de referente schuldeisers maximaliseren. Lijkt mij niet een juiste taakuitvoering.

Maar @Omdatikhetzeg kwam met een interessant alternatief.
Wellicht morgen even bellen met de Rabobank?

ik was inmiddels weer afgehaakt bij de hele discussie, omdat die zo in theoretische details schoot, dat ik het wat zonde van mijn tijd begon te vinden. Maar wat je hierboven zegt, is precies mijn punt. In de administratie van WE/collect4U staat inmiddels dat je je betaling(en) hebt teruggehaald, dat blijkt ook uit de bankrekening van WE die nu vet in de min staat.
Curator gaat er dus niet achteraan om de bank te pleasen, maar omdat er bij jou nog een bedrag te incasseren is. Het doet er niet toe dat de negatieve bankrekening nu niet ten laste komt van de boedel, het doet ertoe dat jij nog moet betalen voor wat je hebt afgenomen. En de curator haalt elk dubbeltje op wat hij kan ophalen, dat is nu net wel de taak van een curator. Of in ieder geval geeft hij daartoe opdracht aan in dit geval Collect4U.
Dat uiteindelijk de bank het verlies moet nemen als aan het eind van de rit blijkt dat het negatieve banksaldo niet kan worden ingelost, heeft met de betalingen van MOI-klanten aan WE niets te maken.

Terugbetalen aan WE kan volgens mij niet (rekening is toch bevroren, behalve voor storno’s?) maar vragen kan altijd. Ik snap overigens wel dat een bank redeneert dat alle betalingen onder de MOI vallen als je van mening bent dat de incasso zonder toestemming heeft plaatsgevonden. Dat geldt dan immers niet alleen voor de laatste incasso. (Kan even niet meer terugvinden wie zich erover verbaasde)

[JeroenE]

appie1983 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:44:
Mijn inziens heeft WE zijn geld netjes gehad. Er is immers elke maand betaald.

Je hebt je geld toch terug gekregen? Dan heb je vanzelfsprekend dus niet meer netjes betaald.

Het geld dat ik terug heb komt debet aan de Rabobank.

Dat weet je helemaal niet (zeker). De kans is natuurlijk enorm hoog dat WE dit niet aan hun bank zal terugbetalen. Maar of dat wel zo is of niet heeft helemaal niets de terugbetaling aan jou te maken, dat is tussen WE en de Rabobank.

Jij hebt energie afgenomen en je hebt nu per saldo 0 euro betaald. Logischerwijs dat je dan alsnog moet betalen voor de afgenomen energie. Er is echt geen rechter die zal redeneren dat jij niet hoeft te betalen voor die energie enkel omdat je een MOI hebt gedaan bij een failliet bedrijf en dat de rekening voor die MOI wellicht bij de bank komt te liggen.

Als je een MOI doet dan wordt de betaling boekhoudkundig gecorrigeerd. Dat komt er op neer dat jij nooit aan het bedrijf hebt betaald.

Dat het geld nu door de bank wordt terugbetaald en niet door het bedrijf (want: failliet) doet daar verder niets aan af. Jij hebt niet betaald voor de energie dus zal de curator dat alsnog gaan innen. Het is juist zijn taak om alle openstaande rekeningen betaald te krijgen zodat de schuldeisers nog iets terug krijgen.

[Verwijderd]

Belangrijke vraag in deze is of de rabobank daadwerkelijk het geld terug heeft geind of pakt de curator nu twee keer geld en komt de betaling op de grote hoop wat later wordt verdeeld onder schuldeisers?

[JeroenE]

Verwijderd schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 08:27:
Belangrijke vraag in deze is of de rabobank daadwerkelijk het geld terug heeft geind of pakt de curator nu twee keer geld en komt de betaling op de grote hoop wat later wordt verdeeld onder schuldeisers?

Bij een MOI wordt er een boekhoudkundige correctie gedaan en heb je dus niet betaald aan het bedrijf. Het is voor de consument helemaal niet belangrijk uit welk potje het geld wordt terug betaald. Je hebt dan niet meer betaald en bent dus alsnog betaling verschuldigd.

Voor het grote faillissementsverhaal is het zo dat de bank een grotere vordering krijgt op de boedel. De consument zal de curator moeten betalen en dat geld komt dus wel in de boedel terecht.

Wat er waarschijnlijk gebeurd is dat dit geld bij de belastingdienst terecht komt en niet bij de bank. Dus het verlies voor de overheid neemt af en van de bank neemt toe. Wellicht heeft het nog positief invloed op de belastingdruk in Nederland

Hoe dit geld in de boedel uiteindelijk wordt verdeeld heeft verder geen invloed op de betalingsverplichting van een consument die een MOI indient.

[Toke_gt]

appie1983 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:48:
[...]
Mijn probleem is dat het lijkt dat de curator nu bij mij wil halen wat ik van de bank heb ontvangen en waar ik noch de curator recht op hebben.

In theorie klopt het dat het geld uiteindelijk weer bij de bank zou moeten terugkeren. Alleen is dat niet aan jou. Dan had je de MOI niet moeten toepassen, dan had het geld gestaan waar het hoorde (op de rekening van WE). Nu je dat wel gedaan hebt (en goed recht, daar gaat het niet om), moet het geld via een nieuwe route weer naar WE. Dat gaat door het faillissement via de curator/Collect4U. De curator heeft wel degelijk recht op dat geld, want jij hebt je betaling ongedaan gemaakt, terwijl je eerder wel energie hebt ontvangen. Je bent WE dus nog iets verschuldigd.

Wat er gebeurt:
Bank betaalt dit bedrag letterlijk niet voor eigen rekening, maar maakt jouw betaling ongedaan in opdracht van jou. Daardoor is het saldo op jouw rekening toegenomen en het saldo op de WE-rekening afgenomen. Dat dit in de boekhouding WE/curator anders wordt verwerkt door het faillissement is niet relevant. Tegenover het bedrag in de boekhouding dat je eerder aan WE hebt betaald, staat nu een bedrag in mindering op de WE-bankrekening. Die schuld van WE aan de bank is door het terughalen toegenomen. Of de bank dat gaat opeisen bij de curator en of dat kans van slagen heeft, maakt verder niet uit; dat is iets tussen bank en curator.

[Omdatikhetzeg]

Mbt verwerking moi trekken jullie echt voorbarige conclusies door te stellen dat het een boekhoudkundige correctie is.

Wat we weten:
- na faillissement vervalt risico mbt incasso van de incassant naar de incasserende bank. Om deze reden moet de Rabo meewerken, ook als zij dit niet op kosten van voormalig Welkom kinnen doen
- over storneren is jurisprudentie: storneren binnen de storneringstermijn (56 dagen) moet gezien worden als een boekhoudkundige correctie. Gedurende de periode dat het bedrag nog onder voorwaarden kan worden teruggeboekt, behoort de betaling niet onvoorwaardelijk tot de incassant en in dit geval dus de boedel.

Stellen dat voormalig WE wordt geraakt door de moi’s is dus niet juist. Stellen dat het een boekhoudkundige correctie is ook onjuist, moi is niet te vergelijken met een gewone stornering dus de conclusie overnemen terwijl de voorwaarden verschillen is veel te kort door de bocht.

[JeroenE]

Omdatikhetzeg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 10:10:
- over storneren is jurisprudentie: storneren binnen de storneringstermijn (56 dagen) moet gezien worden als een boekhoudkundige correctie. Gedurende de periode dat het bedrag nog onder voorwaarden kan worden teruggeboekt, behoort de betaling niet onvoorwaardelijk tot de incassant en in dit geval dus de boedel.

De mogelijkheid van een MOI zorgt dat tegenwoordig de voorwaardelijke termijn dus 13 maanden is ipv 56 dagen.

Als bedrijf kan je dat makkelijk mitigeren door een deugdelijke administratie van de incasso machtigingen bij te houden, maar als je dat niet doet (zoals WE dus niet heeft gedaan) loop je dus het risico dat de voorwaardelijke betaling wordt gecorrigeerd.

Waarom zou dit dan op een andere manier worden verwerkt dan een normale stornering?

[Omdatikhetzeg]

JeroenE schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:12:
[...]
De mogelijkheid van een MOI zorgt dat tegenwoordig de voorwaardelijke termijn dus 13 maanden is ipv 56 dagen.

Als bedrijf kan je dat makkelijk mitigeren door een deugdelijke administratie van de incasso machtigingen bij te houden, maar als je dat niet doet (zoals WE dus niet heeft gedaan) loop je dus het risico dat de voorwaardelijke betaling
Waarom zou dit dan op een andere manier worden verwerkt dan een normale stornering?

Storneren (56 dagen) is onvoorwaardelijk. Moi is dat niet. Het is daarom niet gefundeerd de jurisprudentie mbt storneren door te trekken naar de moi.

[JeroenE]

Omdatikhetzeg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:38:
Storneren (56 dagen) is onvoorwaardelijk. Moi is dat niet. Het is daarom niet gefundeerd de jurisprudentie mbt storneren door te trekken naar de moi.

Hoe maakt het feit dat het ene altijd kan en het andere niet per se dan uit voor het feit dat het een voorwaardelijke betaling aan het bedrijf is die terug te draaien is als niet aan de voorwaarden wordt voldaan?

Een voorwaardelijke betaling is nu eenmaal altijd voorzien van voorwaarden. Ik zie niet in waarom een voorwaarde als "mag altijd binnen x dagen teruggedraaid worden" boekhoudkundig anders behandelt zou moeten worden dan voorwaarden als "er moet binnen x dagen geleverd worden", "minimum levering van x stuks binnen y dagen, restant binnen z dagen" of welke voorwaarde je dan ook maar weet te verzinnen.

Lees jij wel ergens in de uitspraken van de HR dat het uitmaakt hoe die voorwaarde is benoemd?

In de huidige algemene voorwaarden van de Rabobank zijn in artikel 14 en 15 nagenoeg dezelfde formuleringen gebruikt, alleen zijn er dus andere voorwaarden. In artikel 14 is trouwens ook niet iedere voorwaarde voorzien van de termijn van 56 dagen + 7 werkdagen.

[Toke_gt]

Omdatikhetzeg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 10:10:
- na faillissement vervalt risico mbt incasso van de incassant naar de incasserende bank. Om deze reden moet de Rabo meewerken, ook als zij dit niet op kosten van voormalig Welkom kinnen doen

dit gaat over een incasso na faillissement, niet over het terugdraaien van een incasso van voor het faillissement.

Uit recent verslag curator blijkt dat de betaalrekening van WE bij Rabo inmiddels 9 miljoen negatief is door storneringen. Gezien het bedrag en het aantal mensen dat van de mogelijkheid gebruik heeft gemaakt, kunnen dat niet alleen storno’s van de laatste 56 dagen zijn, maar gaat dat om zowel storno als MOI. Er wordt blijkbaar geen verschil gemaakt.
WE wordt dus wel geraakt door de storneringen, maar niet in de boedel. Alleen op de betaalrekening, die al negatief is. Zou die positief zijn, dan zou het wel impact hebben op WE. Als de bank zich bij de curator meldt voor de roodstand op de rekening, wordt ze toegevoegd aan lijst schuldeisers (zie opmerking curator daarover in verslag). En omdat WE/curator die schuld waarschijnlijk niet kan inlossen, blijft het een schuld aan de bank, waarop de bank haar verlies neemt.

[Omdatikhetzeg]

JeroenE schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:57:
[...]
Hoe maakt het feit dat het ene altijd kan en het andere niet per se dan uit voor het feit dat het een voorwaardelijke betaling aan het bedrijf is die terug te draaien is als niet aan de voorwaarden wordt voldaan?

Een voorwaardelijke betaling is nu eenmaal altijd voorzien van voorwaarden. Ik zie niet in waarom een voorwaarde als "mag altijd binnen x dagen teruggedraaid worden" boekhoudkundig anders behandelt zou moeten worden dan voorwaarden als "er moet binnen x dagen geleverd worden", "minimum levering van x stuks binnen y dagen, restant binnen z dagen" of welke voorwaarde je dan ook maar weet te verzinnen.

Lees jij wel ergens in de uitspraken van de HR dat het uitmaakt hoe die voorwaarde is benoemd?

In de huidige algemene voorwaarden van de Rabobank zijn in artikel 14 en 15 nagenoeg dezelfde formuleringen gebruikt, alleen zijn er dus andere voorwaarden. In artikel 14 is trouwens ook niet iedere voorwaarde voorzien van de termijn van 56 dagen + 7 werkdagen.

Er mag volgens de fw geen geld onttrokken worden aan de boedel. Uitspraak Hoge Raad is dus, dat storneringen nooit definitief tot de boedel hebben behoord, omdat deze onvoorwaardelijk door debiteur terug is te boeken. Dat is natuurlijk een wezenlijk verschil met een bedrag dat niet onvoorwaardelijk terug te boeken is, dus kun je niet de conclusie trekken dat dit op een zelfde manier verwerkt moet worden. Dat gaat misschien op als er geen faillissement is, maar dat is er wel. Moi botst met de fw, daar is geen jurisprudentie over. Voorwaarden anders dan gewone stornering, dus die uitspraken zijn niet door te trekken.

[Toke_gt]

In het curatorverslag staat overigens ook hoe Collect4U aan de afhandeling van dit faillissement verbonden is. Voor wie nog twijfelde over de rechtmatigheid van de betrokkenheid van Collect4U:

Vóór het faillissement had Welkom Energie haar debiteurenbeheer en debiteurenincasso uitbesteed aan incassokantoor Collect4U. De faillissementsboedel heeft dat na faillissement met toestemming van de rechter-commissaris gecontinueerd.

[JeroenE]

Omdatikhetzeg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:29:
Er mag volgens de fw geen geld onttrokken worden aan de boedel. Uitspraak Hoge Raad is dus, dat storneringen nooit definitief tot de boedel hebben behoord, omdat deze onvoorwaardelijk door debiteur terug is te boeken.

Ik lees helemaal nergens dat dit enkel voor een stornering geldt. Ik lees namelijk dit:

Vervulling van de voorwaarde doordat de debiteur of diens bank binnen de termijn zijn bevoegdheid uitoefent de incasso te laten terugboeken betekent dat definitief komt vast te staan dat geen betaling plaatsvindt, en leidt dan ook niet tot een verbintenis van de incasserende bank of de crediteur een betaling ongedaan te maken door een betaald bedrag terug te betalen.

Een MOI (die slaagt) is eenzelfde vervulling aan de voorwaarden om de incasso terug te laten boeken.

Dat is natuurlijk een wezenlijk verschil met een bedrag dat niet onvoorwaardelijk terug te boeken is

Een stornering is ook niet echt onvoorwaardelijk, daar hangt immers een termijn aan die kan verlopen. Ik zie echt niet in waarom de ene termijn anders is dan de andere, noch waarom een andere voorwaarde dan enkel een termijn een verschil zou uitmaken voor de boekhoudkundige manier waarop dit verwerkt zou worden.

In casu is de curator het er blijkbaar ook mee eens dat dit een boekhoudkundige correctie is. Als dat niet zo zou zijn dan kan de curator immers niet achter de bedragen van deze MOI's aan gaan omdat de klanten dan nog steeds wel betaald zouden hebben.

[PJW9779]

Ik vind het een knappe uitwisseling van standpunten.
Maar het lijkt mij dat élk van de standpunten het eerder gestelde punt moet kunnen verklaren :

PJW9779 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 22:11:
Aangezien de curator zélf in zijn 2e rapportage stelt dat Rabobank terzake nog een vordering moet indienen impliceert dat dat de MOIs niet nu reeds ten laste van de boedel komen, voor zover dat al zou kunnen, maar eerst langs de verificatievergadering moeten.

en vervolgens :

Vandaar dus mijn herhaalde vraag waarom de curator achter de storneringen/MOIs aan gaat, terwijl er zelfs nog niet eens een vordering van de Rabobank ligt.

[ Voor 3% gewijzigd door PJW9779 op 02-03-2022 14:01 ]

[rick-1975]

Lijkt het er niet op dat de Rabobank de MOI's van de rekening van WE heeft geplukt alszijnde: deze betalingen hebben niet plaatsgevonden.
De Rabobank hoeft hierdoor niets te vorderen en de curator heeft opeens een stapel niet betaalde rekeningen op zijn bureau gekregen en een bankrekening ver in het rood.

[Omdatikhetzeg]

JeroenE schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:38:
[...]
Ik lees helemaal nergens dat dit enkel voor een stornering geldt. Ik lees namelijk dit:
[...]
Een MOI (die slaagt) is eenzelfde vervulling aan de voorwaarden om de incasso terug te laten boeken.

[...]
Een stornering is ook niet echt onvoorwaardelijk, daar hangt immers een termijn aan die kan verlopen. Ik zie echt niet in waarom de ene termijn anders is dan de andere, noch waarom een andere voorwaarde dan enkel een termijn een verschil zou uitmaken voor de boekhoudkundige manier waarop dit verwerkt zou worden.

In casu is de curator het er blijkbaar ook mee eens dat dit een boekhoudkundige correctie is. Als dat niet zo zou zijn dan kan de curator immers niet achter de bedragen van deze MOI's aan gaan omdat de klanten dan nog steeds wel betaald zouden hebben.

Het feit dat Rabo de moi’s debiteert op de voormalig Welkom rekening zegt niets over hoe dit op correcte wijze in de boekhouding van WE verwerkt moet worden, en daar zit de clou.

[Omdatikhetzeg]

PJW9779 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:00:
Ik vind het een knappe uitwisseling van standpunten.
Maar het lijkt mij dat élk van de standpunten het eerder gestelde punt moet kunnen verklaren :


[...]


en vervolgens :

[...]

Dat is precies mijn punt. Hoe dit in de boekhouding verwerkt moet worden, is de grote vraag en daarover is geen jurisprudentie. Feit dat Rabo de rekening debiteert zegt niets over de administratieve verwerking bij WE en volgen van de jurisprudentie mbt storneren is te kort door de bocht.

[JeroenE]

Omdatikhetzeg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:16:
Het feit dat Rabo de moi’s debiteert op de voormalig Welkom rekening zegt niets over hoe dit op correcte wijze in de boekhouding van WE verwerkt moet worden, en daar zit de clou.

Ik heb het niet over de Rabobank, maar de curator. Die gaat wel over de boekhouding van WE en die handelt het dus blijkbaar wel op de manier zoals ik schrijf af. Als hij dat niet zou doen, dan heeft hij immers geen grond om klanten te vragen te betalen want dan zouden ze volgens zijn boekhouding nog steeds betaald moeten hebben.

[Toke_gt]

Eerdere post maar weer weggehaald.

We draaien in een cirkeltje rond met aannames, interpretaties, juridische discussies vanuit een al dan niet juridische achtergrond. Voor mij doet de boekhouding er niet toe. Punt is dat mensen geld hebben teruggehaald wat ze daardoor opnieuw verschuldigd zijn aan WE en dat de curator dat dus mag terughalen. Daar is geen vordering van de bank op WE voor nodig. WE constateert zelf op het bankrekeningoverzicht dat mensen daar voor 9 miljoen hebben gestorneerd. Dus vrij logisch dat curator daar achteraan gaat. Hoe de boekhouding er dan uitziet, ik wil het niet eens weten.

Vraag van mij: waarom hebben we hier zo’n zichzelf herhalende discussie over? Is dat omdat mensen denken dat ze niet hoeven te betalen? Of omdat ze de curator willen beschuldigen van dubbel incasseren? Of omdat ze het zielig vinden voor de bank? Why?

[ Voor 83% gewijzigd door Toke_gt op 02-03-2022 17:52 . Reden: Post vervangen met iets aardiger toon ]

[Omdatikhetzeg]

Verwijderd

[ Voor 96% gewijzigd door Omdatikhetzeg op 02-03-2022 15:45 ]

[Omdatikhetzeg]

JeroenE schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:36:
[...]
Ik heb het niet over de Rabobank, maar de curator. Die gaat wel over de boekhouding van WE en die handelt het dus blijkbaar wel op de manier zoals ik schrijf af. Als hij dat niet zou doen, dan heeft hij immers geen grond om klanten te vragen te betalen want dan zouden ze volgens zijn boekhouding nog steeds betaald moeten hebben.

Dat ze het zo doen betekent niet dat het juist is. Het is opportuun voor de curator, maar of het rechtmatig is, is wat anders. En aannemen dat heg rechtmatig is omdat de curator het doet…. Ik neem aan dat mensen op dit forum wel weten dat dat het laatste is wat je moet doen.

[Formulier]

Onderstaande reactie niet van Eneco Consumenten maar van een mevrouw van de klantenservice van Eneco Services.


Artikel 95m lid 1, Elektriciteitswet en artikel 52b, Gaswet
De situatie als beschreven in het aangehaalde artikel 95m Elektriciteitswet 1998 en artikel 52b Gaswet betreft die van een reguliere totstandkoming van de overeenkomst waarbij er sprake is van aanbod en aanvaarding. U als consument moet in dat geval kennis hebben kunnen nemen van het contract en bijbehorende voorwaarden alvorens u over kan gaan tot aanvaarding. Echter, in dit geval is, nadat de Autoriteit Consument en Markt (hierna ACM) op 26 oktober het besluit heeft genomen de leveringsvergunning van Welkom Energie in te trekken (O.g.v. artikel 95f lid 1 Elektriciteitswet 1998. Zie hiertoe ook het gepubliceerde besluit op de website van ACM) de leveringsovereenkomst tot stand gekomen doordat de procedure leveringszekerheid is gevolgd (gelet op de Elektriciteitswet artikel 16, negende lid en artikel 95f, de gaswet artikel 10a en 47 tweede lid is het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 en Besluit leveringszekerheid Gaswet in werking getreden).

Toestemming
Door de procedure leveringszekerheid hebben de klanten van Welkom Energie bij het intrekken van de vergunning van Eneco een nieuw contract gekregen op basis van op dat moment geldende tarieven. Bij het intrekken van de leveringsvergunning worden alle bestaande contracten en voorwaarden beëindigd. De ACM heeft dit in de nieuwsbrief van 27 oktober 2021 via haar website te kennen gegeven:

´Het intrekken van de vergunning heeft dus geen gevolgen voor de levering van gas en elektriciteit aan klanten van Welkom Energie maar kan wel financiële gevolgen hebben. Klanten krijgen van Eneco namelijk een nieuw contract op basis van de huidige, en dus waarschijnlijk hogere, energieprijzen´.

Conform artikel 2 lid 5 onderdeel B van het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 juncto artikel 3 lid 2 onderdeel B van het Besluit vergunning levering elektriciteit aan kleinverbruikers heeft Eneco bij de overname van het klantenbestand uw gegevens waaronder het mandaat voor automatische incasso ontvangen.

Na de intrekking van de leveringsvergunning van Welkom Energie, viel u onder de leveringszekerheid van de overheid. De ACM heeft een wettelijke procedure om de leveringszekerheid te garanderen. Teneinde deze procedure goed te laten verlopen dient elke leverancier specifieke klantgegevens vast te leggen en ervoor te zorgen dat deze binnen een korte termijn overgedragen kunnen worden. Welkom Energie heeft deze specifieke klantgegevens dan ook aan Eneco overgedragen zodat wij de levering van energie konden continueren.

De overname van de klantgegevens van Welkom Energie is op basis van juridische gronden tot stand gekomen, zoals specifiek geregeld in het Besluit leveringszekerheid. Wij kunnen bevestigen dat de overgedragen persoonsgegevens door Eneco conform de AVG zijn verwerkt.

Conclusie
Eneco ziet geen gronden om uw eindnota kwijt te schelden of te corrigeren. De levering heeft plaatsgevonden op basis van wettelijke gronden. We hebben op basis van uw werkelijk verbruik de kosten bij uw in rekening gebracht. De eindnota blijft derhalve dan ook in stand. Wegens het intrekken van de leveringsvergunning zijn alle bestaande contracten en tarieven beëindigd. Ten slotte houdt de ACM toezicht op de redelijkheid van de tarieven van energieleveranciers. ACM heeft de door Eneco gehanteerde tarieven als redelijk beoordeeld.

Het staat u natuurlijk vrij om deze kwestie aan een derde partij voor te leggen. Eneco is dan ook bereid om haar standpunt nogmaals aan een derde partij toe te lichten.

Ik vertrouw erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.


Met vriendelijke groet,

Medewerker Klantenservice


Eneco Services
Klantenservice

[PJW9779]

Formulier schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 16:52:
Onderstaande reactie niet van Eneco Consumenten maar van een mevrouw van de klantenservice van Eneco Services.


Artikel 95m lid 1, Elektriciteitswet en artikel 52b, Gaswet
De situatie als beschreven in het aangehaalde artikel 95m Elektriciteitswet 1998 en artikel 52b Gaswet betreft die van een reguliere totstandkoming van de overeenkomst waarbij er sprake is van aanbod en aanvaarding. U als consument moet in dat geval kennis hebben kunnen nemen van het contract en bijbehorende voorwaarden alvorens u over kan gaan tot aanvaarding. Echter, in dit geval is, nadat de Autoriteit Consument en Markt (hierna ACM) op 26 oktober het besluit heeft genomen de leveringsvergunning van Welkom Energie in te trekken (O.g.v. artikel 95f lid 1 Elektriciteitswet 1998. Zie hiertoe ook het gepubliceerde besluit op de website van ACM) de leveringsovereenkomst tot stand gekomen doordat de procedure leveringszekerheid is gevolgd (gelet op de Elektriciteitswet artikel 16, negende lid en artikel 95f, de gaswet artikel 10a en 47 tweede lid is het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 en Besluit leveringszekerheid Gaswet in werking getreden).

Toestemming
Door de procedure leveringszekerheid hebben de klanten van Welkom Energie bij het intrekken van de vergunning van Eneco een nieuw contract gekregen op basis van op dat moment geldende tarieven. Bij het intrekken van de leveringsvergunning worden alle bestaande contracten en voorwaarden beëindigd. De ACM heeft dit in de nieuwsbrief van 27 oktober 2021 via haar website te kennen gegeven:

´Het intrekken van de vergunning heeft dus geen gevolgen voor de levering van gas en elektriciteit aan klanten van Welkom Energie maar kan wel financiële gevolgen hebben. Klanten krijgen van Eneco namelijk een nieuw contract op basis van de huidige, en dus waarschijnlijk hogere, energieprijzen´.

Conform artikel 2 lid 5 onderdeel B van het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 juncto artikel 3 lid 2 onderdeel B van het Besluit vergunning levering elektriciteit aan kleinverbruikers heeft Eneco bij de overname van het klantenbestand uw gegevens waaronder het mandaat voor automatische incasso ontvangen.

Na de intrekking van de leveringsvergunning van Welkom Energie, viel u onder de leveringszekerheid van de overheid. De ACM heeft een wettelijke procedure om de leveringszekerheid te garanderen. Teneinde deze procedure goed te laten verlopen dient elke leverancier specifieke klantgegevens vast te leggen en ervoor te zorgen dat deze binnen een korte termijn overgedragen kunnen worden. Welkom Energie heeft deze specifieke klantgegevens dan ook aan Eneco overgedragen zodat wij de levering van energie konden continueren.

De overname van de klantgegevens van Welkom Energie is op basis van juridische gronden tot stand gekomen, zoals specifiek geregeld in het Besluit leveringszekerheid. Wij kunnen bevestigen dat de overgedragen persoonsgegevens door Eneco conform de AVG zijn verwerkt.

Conclusie
Eneco ziet geen gronden om uw eindnota kwijt te schelden of te corrigeren. De levering heeft plaatsgevonden op basis van wettelijke gronden. We hebben op basis van uw werkelijk verbruik de kosten bij uw in rekening gebracht. De eindnota blijft derhalve dan ook in stand. Wegens het intrekken van de leveringsvergunning zijn alle bestaande contracten en tarieven beëindigd. Ten slotte houdt de ACM toezicht op de redelijkheid van de tarieven van energieleveranciers. ACM heeft de door Eneco gehanteerde tarieven als redelijk beoordeeld.

Het staat u natuurlijk vrij om deze kwestie aan een derde partij voor te leggen. Eneco is dan ook bereid om haar standpunt nogmaals aan een derde partij toe te lichten.

Ik vertrouw erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.


Met vriendelijke groet,

Medewerker Klantenservice


Eneco Services
Klantenservice

Ach guttegut!! Dacht ik het net een beetje begrepen te hebben, nu dit weer,

[Loading2000]

Formulier schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 16:52:
Onderstaande reactie niet van Eneco Consumenten maar van een mevrouw van de klantenservice van Eneco Services.


Artikel 95m lid 1, Elektriciteitswet en artikel 52b, Gaswet
De situatie als beschreven in het aangehaalde artikel 95m Elektriciteitswet 1998 en artikel 52b Gaswet betreft die van een reguliere totstandkoming van de overeenkomst waarbij er sprake is van aanbod en aanvaarding. U als consument moet in dat geval kennis hebben kunnen nemen van het contract en bijbehorende voorwaarden alvorens u over kan gaan tot aanvaarding. Echter, in dit geval is, nadat de Autoriteit Consument en Markt (hierna ACM) op 26 oktober het besluit heeft genomen de leveringsvergunning van Welkom Energie in te trekken (O.g.v. artikel 95f lid 1 Elektriciteitswet 1998. Zie hiertoe ook het gepubliceerde besluit op de website van ACM) de leveringsovereenkomst tot stand gekomen doordat de procedure leveringszekerheid is gevolgd (gelet op de Elektriciteitswet artikel 16, negende lid en artikel 95f, de gaswet artikel 10a en 47 tweede lid is het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 en Besluit leveringszekerheid Gaswet in werking getreden).

Toestemming
Door de procedure leveringszekerheid hebben de klanten van Welkom Energie bij het intrekken van de vergunning van Eneco een nieuw contract gekregen op basis van op dat moment geldende tarieven. Bij het intrekken van de leveringsvergunning worden alle bestaande contracten en voorwaarden beëindigd. De ACM heeft dit in de nieuwsbrief van 27 oktober 2021 via haar website te kennen gegeven:

´Het intrekken van de vergunning heeft dus geen gevolgen voor de levering van gas en elektriciteit aan klanten van Welkom Energie maar kan wel financiële gevolgen hebben. Klanten krijgen van Eneco namelijk een nieuw contract op basis van de huidige, en dus waarschijnlijk hogere, energieprijzen´.

Conform artikel 2 lid 5 onderdeel B van het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 juncto artikel 3 lid 2 onderdeel B van het Besluit vergunning levering elektriciteit aan kleinverbruikers heeft Eneco bij de overname van het klantenbestand uw gegevens waaronder het mandaat voor automatische incasso ontvangen.

Na de intrekking van de leveringsvergunning van Welkom Energie, viel u onder de leveringszekerheid van de overheid. De ACM heeft een wettelijke procedure om de leveringszekerheid te garanderen. Teneinde deze procedure goed te laten verlopen dient elke leverancier specifieke klantgegevens vast te leggen en ervoor te zorgen dat deze binnen een korte termijn overgedragen kunnen worden. Welkom Energie heeft deze specifieke klantgegevens dan ook aan Eneco overgedragen zodat wij de levering van energie konden continueren.

De overname van de klantgegevens van Welkom Energie is op basis van juridische gronden tot stand gekomen, zoals specifiek geregeld in het Besluit leveringszekerheid. Wij kunnen bevestigen dat de overgedragen persoonsgegevens door Eneco conform de AVG zijn verwerkt.

Conclusie
Eneco ziet geen gronden om uw eindnota kwijt te schelden of te corrigeren. De levering heeft plaatsgevonden op basis van wettelijke gronden. We hebben op basis van uw werkelijk verbruik de kosten bij uw in rekening gebracht. De eindnota blijft derhalve dan ook in stand. Wegens het intrekken van de leveringsvergunning zijn alle bestaande contracten en tarieven beëindigd. Ten slotte houdt de ACM toezicht op de redelijkheid van de tarieven van energieleveranciers. ACM heeft de door Eneco gehanteerde tarieven als redelijk beoordeeld.

Het staat u natuurlijk vrij om deze kwestie aan een derde partij voor te leggen. Eneco is dan ook bereid om haar standpunt nogmaals aan een derde partij toe te lichten.

Ik vertrouw erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.


Met vriendelijke groet,

Medewerker Klantenservice


Eneco Services
Klantenservice

Zie mijn eerdere reactie (brief) op een vergelijkbaar antwoord van Eneco.

[T-8one]

Formulier schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 16:52:


Na de intrekking van de leveringsvergunning van Welkom Energie, viel u onder de leveringszekerheid van de overheid.

Dit is interessant, dit is voor het eerst dat ik het op deze manier geformuleerd zie. Eneco vervulde dus een rol namens de overheid, moet ik het zo lezen?
Ik heb ooit de vraag gesteld of Eneco de SLR was (aan Eneco en ACM) maar daar kreeg ik nooit antwoord op. Op basis van bovenstaande formulering zou ik die conclusie dus wel trekken.

[JeroenE]

Omdatikhetzeg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 16:20:
Dat ze het zo doen betekent niet dat het juist is. Het is opportuun voor de curator, maar of het rechtmatig is, is wat anders. En aannemen dat heg rechtmatig is omdat de curator het doet…. Ik neem aan dat mensen op dit forum wel weten dat dat het laatste is wat je moet doen.

Maar alles wat jij zegt hoeft ook niet juist te zijn. Je roept steeds dat de ene voorwaardelijke betaling anders is dan de andere voorwaardelijke betaling, maar uitleg waarom dat dan zo zou zijn komt er iedere keer niet.

Nu is volgens jou de curator fraude aan het plegen omdat dat lekker opportuun voor hem is

[Loading2000]

Briefje terug naar de curator en Collect voor u.
Feedback is welkom.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Joyous-P]

Loading2000 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:22:
Briefje terug naar de curator en Collect voor u.
Feedback is welkom.


***members only***

Verwacht je echt inhoudelijk reactie?

[Loading2000]

Joyous-P schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:24:
[...]

Verwacht je echt inhoudelijk reactie?

Ja, dat "verwacht" ik wel.
En belangrijker: ik heb het laatste bericht van het incassobureau niet onbeantwoord gelaten.

[Joyous-P]

Ik wacht zelf uberhaubt nog op reactie van de curator of Collect4U, laat staan een inhoudelijke reactie op mijn vragen. Beide zullen overstroomd zijn met vragen, daarom verwacht ik zelf geen wonderen meer.

[Loading2000]

Als iemand aan deze alinea nog wat toe te voegen heeft......

"U verzoekt mij tevens het door u, de curator, gevorderde bedrag, over te maken op de door u genoemde derdengelden rekening. Echter is de combinatie van het rekeningnummer en de tenaamstelling niet gekoppeld aan een stichting derdengelden."

[knakworst]

Loading2000 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:37:
Als iemand aan deze alinea nog wat toe te voegen heeft......

"U verzoekt mij tevens het door u, de curator, gevorderde bedrag, over te maken op de door u genoemde derdengelden rekening. Echter is de combinatie van het rekeningnummer en de tenaamstelling niet gekoppeld aan een stichting derdengelden."

Wellicht ten overvloede meldt ik u

Verder altijd leuk, weer wat extra werk voor de curator voordat hij zijn welkomstbonus mag innen

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:37:
Als iemand aan deze alinea nog wat toe te voegen heeft......

"U verzoekt mij tevens het door u, de curator, gevorderde bedrag, over te maken op de door u genoemde derdengelden rekening. Echter is de combinatie van het rekeningnummer en de tenaamstelling niet gekoppeld aan een stichting derdengelden."

Een derdengeldenrekening hoeft niet gekoppeld te zijn aan een stichting. Het kán wel, maar is alleen bij advocaten verplicht.
PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[menzo]

Ik heb nog niet eens een bericht van collect4u. Ik moest nog iets van 20 euro betalen volgens de eindafrekening.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:22:
Briefje terug naar de curator en Collect voor u.
Feedback is welkom.
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Omdatikhetzeg]

JeroenE schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:08:
[...]
Maar alles wat jij zegt hoeft ook niet juist te zijn. Je roept steeds dat de ene voorwaardelijke betaling anders is dan de andere voorwaardelijke betaling, maar uitleg waarom dat dan zo zou zijn komt er iedere keer niet.

Nu is volgens jou de curator fraude aan het plegen omdat dat lekker opportuun voor hem is

Ik dacht dat die achtergronden hier wel algemeen bekend waren, is ook vaker aan de orde geweest. Dus nee, ik roep niet zomaar wat. Hier dan een artikel over de basis qua storneren, faillissement en verwerking. Wat je dus niet door kunt trekken naar de moi😉
https://cms.law/nl/media/...aillissement%3A%20gebruik

[Omdatikhetzeg]

Loading2000 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:22:
Briefje terug naar de curator en Collect voor u.
Feedback is welkom.


***members only***

Altijd even toevoegen wat je volgende stap is: klacht bij de deken of de rc. Je bent niet de enige en hij wordt er al een beetje narrig van, maar effectief is het wel😉

[R0181]

Omdatikhetzeg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 21:45:
[...]
https://cms.law/nl/media/...aillissement%3A%20gebruik

"De bijschrijving wordt pas na het verloop van
de termijn waarbinnen terugboeken mogelijk is onvoorwaardelijk.
Eerder dan na het verstrijken van die termijn is
er geen sprake van een onvoorwaardelijke betaling."

Geldt dit dan zowel voor de 13 maanden van een Moi als voor de 56 dagen van een stornering?

[ Voor 28% gewijzigd door R0181 op 02-03-2022 22:21 ]

[HANSXDA65]

Loading2000 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:22:
Briefje terug naar de curator en Collect voor u.
Feedback is welkom.


***members only***

Bij deze zin " Totdat wij elkanders vorderingen minnelijk met elkaar hebben afgehandeld is" wellicht refereren aan artikel 53 van de Faillissementswet waarin wordt aangegeven dat je recht hebt op verrekening van de vorderingen.