Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Omdatikhetzeg]

R0181 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:17:
[...]

"De bijschrijving wordt pas na het verloop van
de termijn waarbinnen terugboeken mogelijk is onvoorwaardelijk.
Eerder dan na het verstrijken van die termijn is
er geen sprake van een onvoorwaardelijke betaling."

Geldt dit dan zowel voor de 13 maanden van een Moi als voor de 56 dagen van een stornering?

Uitspraken betreffen uitsluitend gewone storneringen (56 dagen termijn waarbinnen onvoorwaardelijk teruggeboekt kan worden). Na 56 dagen is onvoorwaardelijk terugboeken niet mogelijk dus kun je niet zomaar stellen dat de conclusie ook voor moi’s geldt.

[PJW9779]

HANSXDA65 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:36:
[...]
Bij deze zin " Totdat wij elkanders vorderingen minnelijk met elkaar hebben afgehandeld is" wellicht refereren aan artikel 53 van de Faillissementswet waarin wordt aangegeven dat je recht hebt op verrekening van de vorderingen.

Lees dan ook nog even de discussie daarover terug van afgelopen Zondag/Maandag.
Art. 53 Fw is zeker relevant, maar ik bewaar hem even voor mijn volgende reactie aan curator/Collect4U. Daar hoort nl. in ieder geval ook een epistel bij over het recht op de Welkomstkorting.

[PJW9779]

R0181 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:17:
[...]

"De bijschrijving wordt pas na het verloop van
de termijn waarbinnen terugboeken mogelijk is onvoorwaardelijk.
Eerder dan na het verstrijken van die termijn is
er geen sprake van een onvoorwaardelijke betaling."

Geldt dit dan zowel voor de 13 maanden van een Moi als voor de 56 dagen van een stornering?

Wat mij betreft is het een technische discussie.

Het artikel gaat uitsluitend over stornering. Maar lees vooral de Conclusie, over verrekening (art. 53Fw) en over dienen eigen belang.

En een stornering is wat anders dan een MOI.
Bij een stornering ben je het niet eens met de overboeking. Bij een MOI ontbreekt een geldige incassomachtiging.

[R0181]

PJW9779 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 00:08:
[...]
Wat mij betreft is het een technische discussie.

Het artikel gaat uitsluitend over stornering. Maar lees vooral de Conclusie, over verrekening (art. 53Fw) en over dienen eigen belang.

En een stornering is wat anders dan een MOI.
Bij een stornering ben je het niet eens met de overboeking. Bij een MOI ontbreekt een geldige incassomachtiging.

Klopt, artikel gaat over storneringen, echter als je het letterlijk leest is met een Moi de termijn waarin terugboeken mogelijk is pas na 13 maanden onvoorwaardelijk, want terugboeken is toch mogelijk? Welliswaar door de fout van het ontbreken van een geldige incassomachtiging, maar terugboeken via Moi kon en kan nog steeds en beide komen op hetzelfde neer, redden van je geld uit een faillisement.
En het dienen van ons eigen belang natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door R0181 op 03-03-2022 00:42 ]

[R0181]

p.s., het advies is wat wij opgevolgd hebben, er had alleen 'en Moi'en' achter storneren moeten staan.

"Daar misbruik niet snel wordt aangenomen lijkt het
een goed advies om in geval van faillissement van de
geïncasseerde de betalingsopdrachten te storneren indien
hiertoe een mogelijkheid bestaat."

[PJW9779]

R0181 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 00:34:
[...]

Klopt, artikel gaat over storneringen, echter als je het letterlijk leest is met een Moi de termijn waarin terugboeken mogelijk is pas na 13 maanden onvoorwaardelijk, want terugboeken is toch mogelijk? Welliswaar door de fout van het ontbreken van een geldige incassomachtiging, maar terugboeken via Moi kon en kan nog steeds en beide komen op hetzelfde neer, redden van je geld uit een faillisement.
En het dienen van ons eigen belang natuurlijk.

Eens, ik probeerde het alleen maar scherp te houden.
We zouden het haar even moeten vragen. Dat zou het allemaal wél een stukje helderder maken.
Maar "iedereen is in een hurry wijzer aan het worden".

Het effect voor jou is hetzelfde, je krijgt het geld terug.
Maar de oorzaak is een andere, en er komt ook een andere code aan te hangen (https://help.mollie.com/h...-is-mijn-incasso-mislukt-).
________
EDIT
Maar op de SEPA-site noemen ze het allebei 'stornering', dus dat maakt het er ook weer niet helderder op.
Dan zou het artikel van die jurist dus voor beiden op gaan? Volgens mij bedoelt ze dat niet.
Een informatie-analist bij een bank zou het moeten kunnen uitleggen.

[ Voor 13% gewijzigd door PJW9779 op 03-03-2022 02:01 ]

[JeroenE]

Omdatikhetzeg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 21:45:
Wat je dus niet door kunt trekken naar de moi😉

Waarom kan je dat niet doortrekken naar de MOI? Je herhaalt dit weer, maar geeft verder geen argument waarom een MOI dan fundamenteel anders wordt behandeld dan een stornering. In het hele stuk wat je plaatst wordt daar ook niets over gezegd.

Het stuk zegt zelf:

De bijschrijving wordt pas na het verloop van de termijn waarbinnen terugboeken mogelijk is onvoorwaardelijk.

Bij een MOI is die termijn dus 13 maanden en pas na die tijd is de betaling onvoorwaardelijk.

Dus nogmaals de vraag waarom jij denkt dat een MOI volgens jou dan anders zou moeten werken en er bij een MOI dan geen rekening gehouden hoeft te worden met de termijn waarin de terugbetaling mogelijk is.

Alles wat ik tot nu to heb gezien zegt dat de betaling pas onvoorwaardelijk is als de voorwaarden die bij de automatische incasso horen niet meer van toepassing zijn. Een MOI is gewoon 1 van die voorwaarden die bij een automatische incasso horen.

[DaRealRenzel]

rick-1975 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:10:
Lijkt het er niet op dat de Rabobank de MOI's van de rekening van WE heeft geplukt alszijnde: deze betalingen hebben niet plaatsgevonden.
De Rabobank hoeft hierdoor niets te vorderen en de curator heeft opeens een stapel niet betaalde rekeningen op zijn bureau gekregen en een bankrekening ver in het rood.

Jawel, de rabobank heeft boekhoud-technisch de terugbetaalde MOI's tegen de RABO rekening van Welkom gedebiteerd. Hierdoor staat deze rekening nu bijna 9 miljoen in de min.

Tevens heeft Rabobank wellicht ' rekeningafschriften' of vergelijkbaar doorgegeven aan de Curator, zodat die nu weet welke bedragen er via MOI door welke klant zijn teruggehaald, zodat hij in zijn boeken kan bepalen wie er nog welke vordering open heeft staan.

En dat is hij nu aan het ophalen via Collect4U. Maar boekhoudkundig is dat geld nog niet uit de boedel verdwenene, maar komt er nu via de incasso constructie wel bij. Want als iedereen gewoon de openstaande vordering opd eWelkom rekening zou storten, klopt het boekhoudkundig weer, maar wordt de curator er niet blijer van, want het verminderd alleen de debet stand van den RABO rekening (dus verlaagd de toekomstige vordering van deze bank).

[JeroenE]

DaRealRenzel schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:20:
Tevens heeft Rabobank wellicht ' rekeningafschriften' of vergelijkbaar doorgegeven aan de Curator, zodat die nu weet welke bedragen er via MOI door welke klant zijn teruggehaald, zodat hij in zijn boeken kan bepalen wie er nog welke vordering open heeft staan.

Bij een MOI gaat de bank van het bedrijf wat de incasso heeft gedaan navragen waar de machtiging van die incasso's is. Dat bedrijf (cq de curator) weet dus vanzelf precies om welke betalingen van welke klant het gaat. Als ze dan geen machtiging kunnen overleggen, dan volgt daarna vanzelf dat die betalingen worden teruggedraaid.

[DaRealRenzel]

Dennism schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 21:17:
[...]


was daar in dit topic niet een hele discussie over? Ik meende zoiets meegekregen te hebben.

Daarnaast zal een curator normaliter niet achter geld van de bank aangaan, levert hem niets op, terwijl het hem wel tijd en geld kost en dus negatief bijdraagt aan de boedel. Logica zou dus dicteren dat de MOI's de boedel wel degelijk raken, waarom zou immers anders de curator zich er anders druk om maken.

Mogelijk dat @JeroenE of @DaRealRenzel hier meer over kunnen vertellen, volgens mij waren zij deze discussie aan het voeren tenzij ik me vergis.

De MOI die je terug haalt wordt gedebiteerd op de RABO rekening van Welkom. Die staat daardoor dus nu op 9 miljoen in de min.
Het geld dat de curator nu via Collect4U ophaalt, komt via Collect4U op de boedelrekening van de Curator terecht. Daarvan kan die zichzelf, zijn ingehuurde krachten en strakls de preferente schuldwisers betalen.
De zwaar negatieve rekening bij de Rabobank valt onder het fixatiebeginsel, en vormt dus straks een onderdeel van de vordering die Rabobank op de boedel heeft.

Vandaar dat de MOI's dus feitelijk de failliete boedel niet raken, en de openstaande vorderingen die nu geint worden eigenlijk dubbel in de boedel terecht komen. Boekhoudkundig dan wel te verstaan, niet kasboek-of bankboek technisch

[PJW9779]

JeroenE schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:06:
[...]
Waarom kan je dat niet doortrekken naar de MOI? Je herhaalt dit weer, maar geeft verder geen argument waarom een MOI dan fundamenteel anders wordt behandeld dan een stornering. In het hele stuk wat je plaatst wordt daar ook niets over gezegd.

Het stuk zegt zelf:
[...]
Bij een MOI is die termijn dus 13 maanden en pas na die tijd is de betaling onvoorwaardelijk.

Dus nogmaals de vraag waarom jij denkt dat een MOI volgens jou dan anders zou moeten werken en er bij een MOI dan geen rekening gehouden hoeft te worden met de termijn waarin de terugbetaling mogelijk is.

Alles wat ik tot nu to heb gezien zegt dat de betaling pas onvoorwaardelijk is als de voorwaarden die bij de automatische incasso horen niet meer van toepassing zijn. Een MOI is gewoon 1 van die voorwaarden die bij een automatische incasso horen.

Ik heb het SEPA Direct Debit Core Scheme Rulebook 2021 Version 1.1 er op nagelezen.

Wellicht geeft 'PT-04.26 – Creditor PSP Debits Creditor with Amount of Refunded Unauthorised Transaction' het antwoord :

The Creditor PSP must debit the account of the Creditor for the amount of the
instructions received for Refund. For the recovery of the Refund compensation,
the Creditor PSP must make his own arrangements with the Creditor. The date for
this debit is out of scope of the Scheme.
This implies that a Creditor may be obliged by the Creditor PSP to maintain his
account in the Creditor’s PSP after the termination of the relevant business
relationship, for a certain period, in order to be able to honour these Refund
transactions.
If the account of the Creditor, for whatever reason, could not be debited, the
unpaid Refund becomes a credit risk for the Creditor PSP to be recovered from the
Creditor, or the Creditor PSP must take the loss, as the Creditor PSP is not allowed
to debit the Debtor PSP for the unpaid Refund.

'PT-04.27 - Creditor Handles the Dispute on a Refund for an Unauthorised Transaction' stelt dan nog :

If the Creditor does not agree with the Refund, he must contact the Debtor to
handle the claim, outside the Scheme.

In 'Annex VI' wordt het proces nader toegelicht :

8. In this case, the Creditor PSP must debit the account of the Creditor for the amount of the
instructions received for refund. For the recovery of the Refund compensation, the
Creditor PSP must make his own arrangements with the Creditor. The date for this debit is
out of scope of the Scheme.
9. If the account of the Creditor, for whatever reason, could not be re-debited, the unpaid
Refund becomes a credit risk for the Creditor PSP to be recovered from the Creditor, or the
Creditor PSP must take the loss, as the Creditor PSP is not allowed to debit the Debtor PSP
for the unpaid Refund.
10. The Creditor and the Debtor may use all means to reopen the dispute with the other party,
Debtor or Creditor, but this is out of scope of the Scheme. For the SDD Scheme and the
adhering PSPs, the decision taken by the Debtor PSP is the final step of the payment
process.

Het kan dus zijn dat er nog afspraken zijn gebaseerd op het incassocontract tussen Welkom Energie en de Rabobank.
Maar voor de rest kan ik er alleen maar in lezen (punt 9) dat de vordering uit de stornering ná het faillissement bij hangen bij de Rabobank, en deze een vordering dient in te dienen bij de curator. En volgens het 2e verslag van de curator heeft de Rabobank die vordering nog niet ingediend.

[ Voor 5% gewijzigd door PJW9779 op 03-03-2022 13:27 ]

[Omdatikhetzeg]

JeroenE schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:06:
[...]
Waarom kan je dat niet doortrekken naar de MOI? Je herhaalt dit weer, maar geeft verder geen argument waarom een MOI dan fundamenteel anders wordt behandeld dan een stornering. In het hele stuk wat je plaatst wordt daar ook niets over gezegd.

Het stuk zegt zelf:
[...]
Bij een MOI is die termijn dus 13 maanden en pas na die tijd is de betaling onvoorwaardelijk.

Dus nogmaals de vraag waarom jij denkt dat een MOI volgens jou dan anders zou moeten werken en er bij een MOI dan geen rekening gehouden hoeft te worden met de termijn waarin de terugbetaling mogelijk is.

Alles wat ik tot nu to heb gezien zegt dat de betaling pas onvoorwaardelijk is als de voorwaarden die bij de automatische incasso horen niet meer van toepassing zijn. Een MOI is gewoon 1 van die voorwaarden die bij een automatische incasso horen.

Omdat je niet simpelweg een variabele aan kan passen en dan aannemen dat de uitkomst hetzelfde is. Storneren binnen 56 dagen is onvoorwaardelijk. Na 56 dagen is het niet onvoorwaardelijk: het kan alleen als de rechtsgeldige machtiging ontbreekt. Over het eerste is jurisprudentie, over het tweede niet. Natuurlijk kan het zo zijn dag een rechter, als het zover komt, dezelfde conclusie trekt mbt verwerken, maar dat stellen als zekerheid is onjuist.
Duidelijker wordt het niet…

[JeroenE]

PJW9779 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:15:
Wellicht geeft 'PT-04.26 – Creditor PSP Debits Creditor with Amount of Refunded Unauthorised Transaction' het antwoord :

Ik zie niet in wat daar het antwoord zou moeten zijn. In PT-04.18 staat namelijk precies hetzelfde, maar dan als het gaat om een storno binnen 8 weken. Dus voor de behandeling van de terugbetaling zijn deze twee acties gelijk.

Maar voor de rest kan ik er alleen maar in lezen (punt 9) dat de vordering uit de stornering ná het faillissement bij hangen bij de Rabobank, en deze een vordering dient in te dienen bij de curator. En volgens het 2e verslag van de curator heeft de Rabobank die vordering nog niet ingediend.

Dat lees ik er dus niet in. Er staat alleen dat de terugbetaling buiten de scope van het scheme is, net zoals bij een normale storno.

In de uitspraak van de HR uit 2004 is al vast komen te staan dat een voorwaardelijke betaling die teruggedraaid wordt omdat dit volgens de voorwaarden kan boekhoudkundig gecorrigeerd moeten worden in het geval van een faillissement.

Omdatikhetzeg schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:29:
Omdat je niet simpelweg een variabele aan kan passen en dan aannemen dat de uitkomst hetzelfde is. Storneren binnen 56 dagen is onvoorwaardelijk. Na 56 dagen is het niet onvoorwaardelijk: het kan alleen als de rechtsgeldige machtiging ontbreekt.

Ik pas geen variabele aan, de MOI is net zoals de 8 weken termijn gewoon een voorwaarde die hoort bij een automatische incasso. Er zijn er trouwens nog veel meer, lees de voorwaarden van bijvoorbeeld de Rabobank er maar eens op na. Waarom denk jij dat dit geen voorwaarde is die hoort bij de automatische incasso?

Over het eerste is jurisprudentie, over het tweede niet. Natuurlijk kan het zo zijn dag een rechter, als het zover komt, dezelfde conclusie trekt mbt verwerken, maar dat stellen als zekerheid is onjuist.

Als je het zo bekijkt dan kan je alles wel als onzeker zien totdat een rechter er ooit een uitspraak over heeft gedaan. Overigens betekent dit dus precies omgekeerd dat jij ook niet kan beweren dat dit niet zo is. Want dat is dus net zo onzeker.

[PJW9779]

JeroenE schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:46:
[...]
Ik zie niet in wat daar het antwoord zou moeten zijn. In PT-04.18 staat namelijk precies hetzelfde, maar dan als het gaat om een storno binnen 8 weken. Dus voor de behandeling van de terugbetaling zijn deze twee acties gelijk.

Duh, ja. Maar PT-04.18 gaat over 'Refund of a Collection'.

Maar het lijkt mij dat als je e.e.a. goed leest dat het dus niet echt uitmaakt of het gaat om een 'stornering omdat je het er niet mee eens bent', of een 'stornering omdat een geldige incassomachtiging ontbreekt'.
SEPA lijkt jouw standpunt - dat er geen fundamenteel verschil is tussen 'storrnering' en 'MOI' - dus te bevestigen.

Bovendien staat óók in PT-04.18 :

If the account of the Creditor for whatever reason could not be debited, the unpaid
Refund becomes a credit risk for the Creditor PSP to be recovered from the
Creditor, or the Creditor PSP must take the loss, as the Creditor PSP is not allowed
to debit the Debtor PSP for the unpaid Refund.

Dus het eindresultaat is hetzelfde.

Dat lees ik er dus niet in. Er staat alleen dat de terugbetaling buiten de scope van het scheme is, net zoals bij een normale storno.

Het staat er, letterlijk.

In de uitspraak van de HR uit 2004 is al vast komen te staan dat een voorwaardelijke betaling die teruggedraaid wordt omdat dit volgens de voorwaarden kan boekhoudkundig gecorrigeerd moeten worden in het geval van een faillissement.

Ja, alleen is de Mendel-casus dus vóór SEPA.
Maar belangrijker is dat in de Mendel-uitspraak wordt gerefereerd aan contractuele afspraken uit het incassocontract tussen partijen. Lees het artikel van advocaat Westerhof.
Die casus is dus fundamenteel anders dan de WE-casus.

[JeroenE]

PJW9779 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:04:
Duh, ja. Maar PT-04.18 gaat over 'Refund of a Collection'.

Ja, een stornering binnen 8 weken dus.

SEPA lijkt jouw standpunt - dat er geen fundamenteel verschil is tussen 'storrnering' en 'MOI' - dus te bevestigen.

Merci.

Ja, alleen is de Mendel-casus dus vóór SEPA.

Ja, het ging zelfs nog over guldens meen ik.

Maar belangrijker is dat in de Mendel-uitspraak wordt gerefereerd aan contractuele afspraken uit het incassocontract tussen partijen.

Ja, en als je de huidige voorwaarden van de Rabobank leest staat er dus zowel in artikel 14 als 15 dezelfde teksten dat een incasso teruggedraaid kan worden als 1 van een heel rits voorwaarden aan de hand is. In 2004 was dat nog artikel 8, blijkbaar. Een MOI bestond toen trouwens ook al en stond ook gewoon in dezelfde contractvoorwaarden. Maar daar is in die zaak niets over gezegd omdat het niet om een MOI traject ging.

Die casus is dus fundamenteel anders dan de WE-casus.

Waarom? WE kon ook enkel incasseren omdat ze een incassocontract met hun bank hadden afgesloten en moeten zich dus ook aan die voorwaarden houden.

[PJW9779]

JeroenE schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:11:

Ja, een stornering binnen 8 weken dus.

Nee, een batch-incasso

Ja, en als je de huidige voorwaarden van de Rabobank leest staat er dus zowel in artikel 14 als 15 dezelfde teksten dat een incasso teruggedraaid kan worden als 1 van een heel rits voorwaarden aan de hand is. In 2004 was dat nog artikel 8, blijkbaar. Een MOI bestond toen trouwens ook al en stond ook gewoon in dezelfde contractvoorwaarden. Maar daar is in die zaak niets over gezegd omdat het niet om een MOI traject ging.

Yup, gewoon SEPA dus. Art. 14 AV stelt :

14.1 Bij terugboeking van een Euro-incasso opdracht, moet de Incassant
het bedrag van die Euro-incasso opdracht onmiddellijk terugbetalen
aan de Bank. De Bank debiteert hiertoe de Rekening met het bedrag
dat op grond van de Euro-incasso opdracht is bijgeschreven.
De Incassant zorgt er voor dat het saldo of de kredietruimte op de
Rekening steeds toereikend is om debitering mogelijk te maken.
De Incassant is verplicht om, als debitering ten laste van de
Rekening niet (meer) mogelijk is, het bedrag van de Euro-incasso
opdracht onmiddellijk op andere, door de Bank te bepalen, wijze
aan de Bank te betalen.

Art. 14.2 AV gaat dus over het terugboeken van een incasso op eigen initiatief van de bank. Ref. Mendel en Vertrans.

Maar wat is de toepasselijkheid van art. 14.1 AV ingeval van faillissement van de incassant?
Het enige dat de AV daarover zeggen is :

Art. 2.3 AV : De Bank is bevoegd het Rabobank Euro-incassocontract met onmiddellijke
ingang, zonder ingebrekestelling of andere formaliteiten en zonder tot
vergoeding van schade of restitutie van vergoedingen aan de Incassant
gehouden te zijn, te beëindigen:

• [...]
• bij (het aanvragen van) faillissement, (het aanvragen van) surseance
  van betaling, ondercuratelestelling en/of overlijden van de incassant;
• [...]
• als de Incassant een rechtspersoon is: bij ontbinding, fusie en/of
  splitsing van de Incassant;

De SEPA-regelgeving is dwingend recht. Dus het lijkt mij dat PT-04.26 en PT-04.27 hier onverkort van toepassing zijn.

NB : Rabobank had het incassocontract dus al bij de concentratiemelding van 15 oktober 2021 kunnen beëindigen.

[JeroenE]

PJW9779 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:40:
Nee, een batch-incasso

Je hebt eerst 04.15 waarin de debiteur vraagt om de refund of a "collection" bij zijn eigen bank. Dat is dus een incasso bij een consument, en gaat niet over de hele incasso-batch.

Zijn bank stuurt het naar de CSM (04.16), die stuurt het door naar de bank van de incassant (04.17) en die stuurt het dan door naar de incassant zelf (04.18).

Als je na 8 weken een "refund" vraagt dan moet je een melding doen van een "unauthorised transaction". Dan is het startpunt 04.20 en kom je via alle tussenliggende regels/berichten uit op 04.26.

Art. 14.2 AV gaat dus over het terugboeken van een incasso op eigen initiatief van de bank.

Nee hoor, lees de tekst maar achter het tweede puntje:

de financiële instelling van de Debiteur, op eigen initiatief of op verzoek van de Debiteur als het soort Machtiging waarop de Euro-incasso-opdracht is gebaseerd de Debiteur daartoe het recht geeft, binnen 56 dagen + 7 Werkdagen na de Settlementdatum Rabobank om terugboeking vraagt,

Dat is dus op initiatief van de debiteur (in ons geval de consument) of diens bank.

Of was dit een tikfout en bedoelde je 14.1? Dan klopt het ook niet; er staat daar nergens wie het initiatief van die terugboeking heeft genomen. Enkel wat de verplichtingen van de Incassant zijn als het gebeurd.

Maar wat is de toepasselijkheid van art. 14.1 AV ingeval van faillissement van de incassant?

Dat is dus de uitspraak van de HR uit 2004 dat dit toepasselijk is. Het gaat volgens de HR om een boekhoudkundige correctie gaat en niet om een echte betaling (wat niet zou mogen vanwege het faillissement).

NB : Rabobank had het incassocontract dus al bij de concentratiemelding van 15 oktober 2021 kunnen beëindigen.

Hoe dan? Een concentratiemelding is een (voor)aankondiging van een fusie/overname, maar is dat nog niet zelf. WE is uiteindelijk ook niet door Eneco overgenomen.

[PJW9779]

JeroenE schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:38:
[...]
Je hebt eerst 04.15 waarin de debiteur vraagt om de refund of a "collection" bij zijn eigen bank. Dat is dus een incasso bij een consument, en gaat niet over de hele incasso-batch.

Zijn bank stuurt het naar de CSM (04.16), die stuurt het door naar de bank van de incassant (04.17) en die stuurt het dan door naar de incassant zelf (04.18).

Als je na 8 weken een "refund" vraagt dan moet je een melding doen van een "unauthorised transaction". Dan is het startpunt 04.20 en kom je via alle tussenliggende regels/berichten uit op 04.26.

(Lees ik nog eens na)

[Art. 14.2 AV gaat dus over het terugboeken van een incasso op eigen initiatief van de bank.]

Nee hoor, lees de tekst maar achter het tweede puntje:

[de financiële instelling van de Debiteur, op eigen initiatief of op verzoek van de Debiteur als het soort Machtiging waarop de Euro-incasso-opdracht is gebaseerd de Debiteur daartoe het recht geeft, binnen 56 dagen + 7 Werkdagen na de Settlementdatum Rabobank om terugboeking vraagt,]
Dat is dus op initiatief van de debiteur (in ons geval de consument) of diens bank.

Of was dit een tikfout en bedoelde je 14.1? Dan klopt het ook niet; er staat daar nergens wie het initiatief van die terugboeking heeft genomen. Enkel wat de verplichtingen van de Incassant zijn als het gebeurd.

Nee, het artikel begint met "De Bank mag overgaan tot terugboeking ..."
Het initiatief ligt dus bij de bank.
Maar inderdaad, lid b lijkt dus betrekking te hebben op de '8weken-termijn' van een reguliere stornering (= 'niet MOI').

Art. 15 gaat dan over de 'Terugboeking bij ongeautoriseerde Euro-incasso opdracht' (= MOI).
Daar ligt het initiatief bij de debiteur.

Art. 14 is dus intra-bancair, en art. 15 inter-bancair?

[Maar wat is de toepasselijkheid van art. 14.1 AV ingeval van faillissement van de incassant?]

Dat is dus de uitspraak van de HR uit 2004 dat dit toepasselijk is. Het gaat volgens de HR om een boekhoudkundige correctie gaat en niet om een echte betaling (wat niet zou mogen vanwege het faillissement).

Dat is dus de Mendel-casus. Daarin baseert de HR zich op contractuele afspraken tussen partijen.
Vandaar dus ook dat ik die voor de WE-casus ook aanhaal.

Maar voor de rest past de Mendel-casus gewoon binnen de SEPA-regelgeving.
Misschien moet we dat allebei nog eens nalezen.

[NB : Rabobank had het incassocontract dus al bij de concentratiemelding van 15 oktober 2021 kunnen beëindigen.]]

Hoe dan? Een concentratiemelding is een (voor)aankondiging van een fusie/overname, maar is dat nog niet zelf. WE is uiteindelijk ook niet door Eneco overgenomen.

Art. 2.3 AV.
De discussie over fusie/overname loopt volgens mij nog.

[JeroenE]

PJW9779 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 16:15:
Nee, het artikel begint met "De Bank mag overgaan tot terugboeking ..."
Het initiatief ligt dus bij de bank.

Nee, dat hoeft helemaal niet. Zoals je in 14.2 kan lezen kan het initiatief ook bij degene liggen waar het geld wordt geïncasseerd (of diens bank).

Art. 14 is dus intra-bancair, en art. 15 inter-bancair?

Nee, dat kan je sowieso niet zeggen. De debiteur kan zelf ook klant zijn bij dezelfde bank als de incassant.

Ik snap ook niet waarom dit een interessante vraag is, noch waarom je nu weer overnieuw begint of een stornering nu wel of niet mag bij een faillissement. Het antwoord is dat dat dus mag.

Van mij mag je alles weer gaan lezen, maar het lijkt me handiger als je niet iedere week weer opnieuw alles wil gaan uitzoeken.

De discussie over fusie/overname loopt volgens mij nog.

WE is failliet verklaard door de rechter dus is het logischerwijs niet overgenomen door Eneco.

[PJW9779]

[UPDATE]

Vandaag van Stedin verzoek gekregen foto's te uploaden van electriciteitsmeter en gasmeter.
Interessant. Da's 4 maanden te vroeg.

• reguliere 3-jarige opname?
• ik heb oude meters?
• sinds november verbruik ik minder?
• ik ben ex-WE-klant?
• de energieprijzen gaan door het dak?

[ Voor 5% gewijzigd door PJW9779 op 03-03-2022 18:46 ]

[HANSXDA65]

PJW9779 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:11:
[UPDATE]

Vandaag van Stedin verzoek gekregen foto's te uploaden van electriciteitsmeter en gasmeter.
Interessant. Da's 4 maanden te vroeg.

• reguliere 3-jarige opname?
• ik heb oude meters?
• sinds november verbruik ik minder?
• ik ben ex-WE-klant?
• de energieprijzen gaan door het dak?

Wie is je nieuwe leverancier? Weet Stedin wellicht al iets meer

[PJW9779]

HANSXDA65 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 19:00:
[...]
Wie is je nieuwe leverancier? Weet Stedin wellicht al iets meer

Mmm, Engie.
Maar het zal wel loos alarm zijn.
Maar dat zeiden ze ook over Putin.

[Loading2000]

Weer een antwoord van Eneco ontvangen.
We gaan het niet eens worden, maar ik ben er nu wel zonder kosten vanaf.
Dat boek kan dus dicht.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[BertEnergie]

Kijk de Rabobank is aan het repareren, dit bericht kreeg ik vanochtend

[Roos79]

PJW9779 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:11:
[UPDATE]

Vandaag van Stedin verzoek gekregen foto's te uploaden van electriciteitsmeter en gasmeter.
Interessant. Da's 4 maanden te vroeg.

• reguliere 3-jarige opname?
• ik heb oude meters?
• sinds november verbruik ik minder?
• ik ben ex-WE-klant?
• de energieprijzen gaan door het dak?

Misschien willen ze gewoon je standen nu weten?
Zonder oordeel?

[PJW9779]

Roos79 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 09:45:
[...]
Misschien willen ze gewoon je standen nu weten?
Zonder oordeel?

Sommigen zeggen 'Toeval bestaat niet'.

[Roos79]

PJW9779 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 09:49:
[...]


Sommigen zeggen 'Toeval bestaat niet'.

Denk dat je te veel erover nadenkt en overal wat achter zoekt.

[PJW9779]

BertEnergie schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 09:25:
Kijk de Rabobank is aan het repareren, dit bericht kreeg ik vanochtend

[Afbeelding]

Zoals ik in november al voorspelde.

[pdukers]

BertEnergie schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 09:25:
Kijk de Rabobank is aan het repareren, dit bericht kreeg ik vanochtend

[Afbeelding]

Dat dacht ik in eerste instantie ook. Maar zoals ik het lees is er aan het incassomachtigingartikel in de voorwaarden alleen een 3e manier van rechtsgeldige machtiging afgeven, naast de papieren handtekening en bestaande "Digitaal Incasso Machtigen", toegevoegd namelijk de iDIN dienst.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:57:
Pre-pack dus, de curator heeft dat toegegeven aan Energeia, aldus Energeia.
Zie dit artikel op hun website:
[...]

Heb jij dat artikel nog? Of een link?

[standardModel]

Ik volg dit topic al een tijdje een beetje. Helaas heb ik niet voldoende tijd om een paar honderd pagina's aan berichten helemaal te lezen. Ik zie dat er een aantal mensen zijn die besloten hebben om - i.v.m. de mogelijke incassokosten, dan wel om er maar gewoon vanaf te zijn - de eindafrekening te betalen en de welkomstbonus als verlies te nemen.

Ik sta er zelf iets principiëler in en ben ook bereid om de gok van een paar honderd euro te wagen om mijn gelijk te halen. Ik heb zojuist onderstaande mail aan Collect4u en de curator verstuurd. Zoals daarin te lezen is, ben ik bereid om deze zaak voor te laten komen, met de financiële risico's van dien, omdat ik vind dat hier onder dreigement van hoge incassokosten geprobeerd wordt mensen te forceren een rekening te betalen waar ze het niet mee eens zijn.

Geachte Curator Okkerse Schop en Collect4u,

U heeft niet gereageerd op ons laatste bericht van 26 februari. Ik zal nogmaals (onderstaande hebben wij immers zowel aan de curator, als aan Welkom Energie al meerdere malen laten weten) uiteenzetten wat volgens ons de situatie is.

Bij het aangaan van ons contract met Welkom Energie hoorde een welkomstbonus van €200,-. Zoals het woord al zegt, is dit een bonus die hoort bij het feit dat wij klant werden bij Welkom Energie. Dat die bonus verrekend wordt met de eindafrekening doet daar verder niets aan af. U meent dat wij geen recht hebben op deze bonus, omdat in de voorwaarden staat dat bij voortijdige beëindiging het recht op de welkomstbonus vervalt. Dit is uiteraard een logische bepaling, maar het lijkt ons evident dat die bepaling niet anders uitgelegd kan worden dan dat dit het voortijdig beëindigen van het contract door de klant betreft. Ten eerste gaan alle bepalingen over de voorwaarden waaraan de klant moet voldoen om recht te hebben op de welkomstbonus, wat het onredelijk maakt de bepaling over voortijdige beëindiging uit te leggen alsof die ook betrekking hebben op beëindiging om andere reden dan geïnitieerd door de klant. Ten tweede zou uw uitleg het tot een onredelijke bepaling maken: u zou dan immers ieder contract een dag voor de einddatum kunnen beëindigen, om daarmee de welkomstbonus niet te hoeven betalen. Over het niet enkel taalkundig mogen uitleggen van een schriftelijke overeenkomst met consumenten bestaat jurisprudentie in de vorm van het arrest Haviltex.

Wij hebben inmiddels meerdere keren aan u laten weten dat wij van mening zijn dat wij wel recht hebben op deze welkomstbonus. Toch blijft u doorgaan met het incassotraject, ondanks het feit dat wij - afgezien van de betwiste welkomstbonus - geen openstaande bedragen meer bij u hebben. Het is onredelijk van uw kant om door te gaan met het maken van buitengerechtelijke incassokosten. De enige partij die hier baat bij heeft is Collect4u, aangezien wij niet voornemens zijn de welkomstbonus aan u over te maken zonder dat een rechter zich daarover uitgesproken heeft. Wij stellen daarom dan ook bij dezen dat de kosten van €82,75 niet terecht zijn, en gaan er vanuit dat u deze zult laten vervallen. Alle extra kosten die u voor een buitengerechtelijk traject nog meer maakt zullen wij ook niet accepteren. Overigens, naast het feit dat wij het in rekening brengen van buitengerechtelijke incassokosten überhaupt onredelijk vinden, is ook het bedrag dat u hiervoor rekent onredelijk. De factuur die u probeert te incasseren mist een creditbedrag van €200,- waarvan u weet en wist dat wij dit betwisten. Het is daarom onjuist om over het gehele factuurbedrag incassokosten te rekenen.

Aangezien Welkom Energie failliet is en het bekend is dat de kans zeer gering is dat schuldeisers hun vorderingen uitbetaald krijgen, is het onredelijk van ons te verwachten dat wij een factuur waarvan wij de juistheid betwisten betalen alvorens het geschil opgelost is. Mochten wij immers na betaling alsnog in het gelijk gesteld worden, dan zijn wij ons geld toch kwijt.

Voor de volledigheid een beknopte samenvatting van de gebeurtenissen tot nu toe:

• Wij hebben een contract afgesloten met Welkom Energie met een welkomstbonus van €200,-.
• De termijnen zijn iedere maand geïncasseerd, zonder ooit een betalingsachterstand opgelopen te hebben
• Na het faillissement van Welkom Energie hebben wij al onze contracten eens goed bestudeerd en geconstateerd dat er tot op dat moment door Welkom Energie geïncasseerd was zonder geldige incassomachtiging. Om die reden hebben wij de laatst geïncasseerde rekening gestorneerd en voor alle overige incasso's een Melding Onterechte Incasso (MOI) gedaan bij onze bank, de ING. Hierover hebben wij ook gecommuniceerd naar Welkom Energie met het verzoek om ons een eindafrekening te doen toekomen. Op dat moment (28 oktober) hebben wij ook al duidelijk gemaakt dat het onze overtuiging is dat wij gewoon recht hebben op de welkomstbonus.
• De ING heeft geconstateerd dat er inderdaad geen geldig incassocontract was en de tot dan toe geïncasseerde bedragen zijn weer op onze bankrekening teruggestort, waar ze tot op de dag van vandaag op een aparte rekening staan, t.b.v. de afwikkeling van deze situatie.
• Op 14 november ontvingen wij een eindafrekening, waarin de welkomstbonus op €0,- gesteld is. Hierop hebben wij aangegeven dat de eindafrekening een fout bevat, omdat de welkomstbonus €200,- zou moeten zijn.
• Ook bij de curator hebben wij een vordering ingediend, waar de €200,- welkomstbonus deel van uitmaakt.
• Na enige tijd begon het incassotraject door Collect4u. Eigenlijk zijn wij van mening dat wij nog nooit een juiste eindafrekening gehad hebben en dat er dus geen factuur is om te betalen. Omdat we daar echter geen principekwestie van willen maken, hebben we uiteindelijk de rekening betaald, minus de betwiste €200,- welkomstbonus. Ook hierover gecommuniceerd met Collect4u

Zoals u kunt zien hebben wij ons vanaf het begin van deze situatie op het standpunt gesteld dat wij recht hebben op €200,- welkomstbonus en dit ook steevast gecommuniceerd aan Welkom Energie, Curator en Collect4u. Wij zijn niet voornemens de €200,- waarop wij menen recht te hebben te betalen. Het heeft daarom geen zin om het buitengerechtelijke incassotraject voort te zetten. Als u besluit om deze zaak aanhangig te maken bij een rechter, dan zien wij dit met vertrouwen tegemoet. Tot die tijd verzoeken wij u om het buitengerechtelijke incassotraject stop te zetten.

Met vriendelijke groet,

Ik hou jullie op de hoogte als er wat te melden valt, maar ik ben niet in staat dit topic dagelijks te volgen.

[ Voor 0% gewijzigd door standardModel op 15-03-2022 06:59 . Reden: membersonly -> quote ]

[Formulier]

standardModel schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 15:22:
Ik volg dit topic al een tijdje een beetje. Helaas heb ik niet voldoende tijd om een paar honderd pagina's aan berichten helemaal te lezen. Ik zie dat er een aantal mensen zijn die besloten hebben om - i.v.m. de mogelijke incassokosten, dan wel om er maar gewoon vanaf te zijn - de eindafrekening te betalen en de welkomstbonus als verlies te nemen.

Ik sta er zelf iets principiëler in en ben ook bereid om de gok van een paar honderd euro te wagen om mijn gelijk te halen. Ik heb zojuist onderstaande mail aan Collect4u en de curator verstuurd. Zoals daarin te lezen is, ben ik bereid om deze zaak voor te laten komen, met de financiële risico's van dien, omdat ik vind dat hier onder dreigement van hoge incassokosten geprobeerd wordt mensen te forceren een rekening te betalen waar ze het niet mee eens zijn.


***members only***


Ik hou jullie op de hoogte als er wat te melden valt, maar ik ben niet in staat dit topic dagelijks te volgen.

Volgens mij een goed verhaal. Succes, jij loopt mij voor, de curator volhardt, in mijn casus, in stilzwijgen.

[dereiger]

standardModel schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 15:22:
Ik volg dit topic al een tijdje een beetje. Helaas heb ik niet voldoende tijd om een paar honderd pagina's aan berichten helemaal te lezen. Ik zie dat er een aantal mensen zijn die besloten hebben om - i.v.m. de mogelijke incassokosten, dan wel om er maar gewoon vanaf te zijn - de eindafrekening te betalen en de welkomstbonus als verlies te nemen.

Ik sta er zelf iets principiëler in en ben ook bereid om de gok van een paar honderd euro te wagen om mijn gelijk te halen. Ik heb zojuist onderstaande mail aan Collect4u en de curator verstuurd. Zoals daarin te lezen is, ben ik bereid om deze zaak voor te laten komen, met de financiële risico's van dien, omdat ik vind dat hier onder dreigement van hoge incassokosten geprobeerd wordt mensen te forceren een rekening te betalen waar ze het niet mee eens zijn.


***members only***


Ik hou jullie op de hoogte als er wat te melden valt, maar ik ben niet in staat dit topic dagelijks te volgen.

Ik heb vandaag de "welkomstbonus" dan maar terug overgemaakt, maar de incassokosten mogen ze oprecht naar fluiten en heb ik met een soortgelijk begeleidend schrijven duidelijk gemaakt. Het zijn ratten.

[T-8one]

standardModel schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 15:22:
Ik volg dit topic al een tijdje een beetje. Helaas heb ik niet voldoende tijd om een paar honderd pagina's aan berichten helemaal te lezen. Ik zie dat er een aantal mensen zijn die besloten hebben om - i.v.m. de mogelijke incassokosten, dan wel om er maar gewoon vanaf te zijn - de eindafrekening te betalen en de welkomstbonus als verlies te nemen.

Ik sta er zelf iets principiëler in en ben ook bereid om de gok van een paar honderd euro te wagen om mijn gelijk te halen. Ik heb zojuist onderstaande mail aan Collect4u en de curator verstuurd. Zoals daarin te lezen is, ben ik bereid om deze zaak voor te laten komen, met de financiële risico's van dien, omdat ik vind dat hier onder dreigement van hoge incassokosten geprobeerd wordt mensen te forceren een rekening te betalen waar ze het niet mee eens zijn.


***members only***


Ik hou jullie op de hoogte als er wat te melden valt, maar ik ben niet in staat dit topic dagelijks te volgen.

Goed verhaal!
In mijn contract met WE wordt er trouwens over een welkomstkorting gesproken, misschien korting ipv bonus gebruiken?
Een bonus zou je uit kunnen leggen als 'extratje' een korting is onderdeel vd prijs.

[PJW9779]

T-8one schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 17:09:
[...]
Goed verhaal!
In mijn contract met WE wordt er trouwens over een welkomstkorting gesproken, misschien korting ipv bonus gebruiken?
Een bonus zou je uit kunnen leggen als 'extratje' een korting is onderdeel vd prijs.

Goed punt, de officiële benaming ís nl. Welkomstkorting'. Dat 'bonus' is er een beetje ingeslopen.

My $0.02 :

Zoals door de curator aangegeven staat het recht op de Welkomstkorting nog ter discussie, te beslissen in het vervolgtraject van de afwikkeling van het faillissement van Welkom Energie.
De eindafrekening kan derhalve helaas niet als definitieve eindafrekening worden gehanteerd.
Totdat hierover een eindoordeel is geveld zal de aan mij conform contract toekomende Welkomstkorting in mindering worden gebracht op het nu door de curator ter incasso gestelde bedrag.
Het bedrag zal blijven gereserveerd ter afdoening of verrekening* per datum eindoordeel.

Zie overigens mijn eerdere opmerking dat het mogelijk nooit tot een eindoordeel komt over de Welkomstkorting. Dan heeft de curator zijn vorderingen binnen, en blijft jouw vordering liggen.

De Welkomstkorting is wat het zegt : een 'Welkomst'korting. Niet een 'Eind'korting.
Er ontstaat reeds recht op de Welkomstkorting bij aanvang van het leveringscontract, onder de ontbindende voorwaarde dat het contract door de klant wordt uitgediend.
Wordt het contract door de klant voortijdig beëindigd dan vervalt derhalve cf. de 'Actievoorwaarden Welkomstkorting' het recht op de Welkomstkorting, waarbij cf.art. 21.3 Algemene Voorwaarden tevens opzegvergoedingen kunnen worden berekend.
De curator bevestigt dit ook impliciet in zijn stellingname, door met een beroep op de 'Actievoorwaarden Welkomstkorting' het recht van de klant op de Welkomstkorting te verwerpen, maar de opzegvergoedingen niet in rekening te brengen. Dit is derhalve een selectieve uitleg (opportunistisch shoppen) door de curator uit de Algemene Voorwaarden Welkom Energie en de Actievoorwaarden Welkomstkorting.

* : Artikel 53 lid 1 Faillissementswet
Hij die zowel schuldenaar als schuldeiser van de gefailleerde is, kan zijn schuld met zijn vordering op de gefailleerde verrekenen, indien beide zijn ontstaan vóór de faillietverklaring of voortvloeien uit handelingen, vóór de faillietverklaring met de gefailleerde verricht.

[ Voor 7% gewijzigd door PJW9779 op 06-03-2022 12:30 ]

[Formulier]

De Eneco Contractvoorwaarden Eneco HollandseWind & Zon en Gas tot 1-3-2022 onder 2. informeert: "U kunt alleen gebruik maken van dit contract als u de stroom en het gas uitsluitend gebruikt voor huishoudelijke doeleinden.".
In mijn casus wordt jaarlijks 27% van het totale stroom- en gasverbruik voor zakelijke doeleinden gebruikt, ten gevolge waarvan ik geen gebruik van voornoemd contract kan maken. Geen contract biedt zicht op levering van stroom en gas dat niet betaald hoeft te worden. Valt volgens mij onder het ondernemersrisico van Eneco. De kleine - door Eneco opgenomen - lettertjes werken Eneco in onderhavige casus volgens mij tegen...
Ik binne noe zowel met WE as Eneco d'r wél uut

Wellicht zijn onder betreffende 90.000 ex WE klanten c.q in dit topic meer verbruikers die stroom en gas niet uitsluitend gebruiken voor huishoudelijke doeleinden.

[ Voor 17% gewijzigd door Formulier op 06-03-2022 09:13 ]

[Paul3.2]

standardModel schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 15:22:
Ik volg dit topic al een tijdje een beetje. Helaas heb ik niet voldoende tijd om een paar honderd pagina's aan berichten helemaal te lezen. Ik zie dat er een aantal mensen zijn die besloten hebben om - i.v.m. de mogelijke incassokosten, dan wel om er maar gewoon vanaf te zijn - de eindafrekening te betalen en de welkomstbonus als verlies te nemen.

Ik sta er zelf iets principiëler in en ben ook bereid om de gok van een paar honderd euro te wagen om mijn gelijk te halen. Ik heb zojuist onderstaande mail aan Collect4u en de curator verstuurd. Zoals daarin te lezen is, ben ik bereid om deze zaak voor te laten komen, met de financiële risico's van dien, omdat ik vind dat hier onder dreigement van hoge incassokosten geprobeerd wordt mensen te forceren een rekening te betalen waar ze het niet mee eens zijn.


***members only***


Ik hou jullie op de hoogte als er wat te melden valt, maar ik ben niet in staat dit topic dagelijks te volgen.

Door jou heb ik ook besloten iets anders te doen dan betalen.

Ik zal dan ook zeker overwegen mee te doen met een rechtzaak om het aan te pakken.
Samen hoop ik dat de kosten te doen zijn

Ik heb het bedrag overgemaakt waar WE nog recht op heeft.

Dit zonder de welkomstkorting van rond de 200euro.

Direct een mail gestuurd naar curator en C4U om aan te geven waarom maar gedeelte heb overgemaakt.
Ook het verzoek het incassotraject op te schorten aangezien de curator zelf aangeeft dat het niet duidelijk is wat er moet gebeuren met deze welkomstkorting en dat dit later bekend wordt.

"In uw eigen verslag (curator) geeft u aan dat het recht op de welkomstkorting nog ter discussie staat. Dit te beslissen in het vervolgtraject van de afwikkeling van het faillissement van Welkom Energie.
De eindafrekening kan m.i. derhalve niet als definitieve eindafrekening worden gezien."

Ik hoop dat er meer mensen zijn die dit idee hebben en samen hierin optrekken.

[ Voor 7% gewijzigd door Paul3.2 op 06-03-2022 10:49 ]

[Loading2000]

PJW9779 schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 14:05:
[...]


Heb jij dat artikel nog? Of een link?

Nee, je kon het ook alleen zien met abonnement. De tekst staat ergens aan het begin van dit topic.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zondag 6 maart 2022 @ 11:40:
[...]
Nee, je kon het ook alleen zien met abonnement. De tekst staat ergens aan het begin van dit topic.

Tnx, Twitter-screenshots gevonden!

[Geert111]

Paul3.2 schreef op zondag 6 maart 2022 @ 10:48:
[...]


Door jou heb ik ook besloten iets anders te doen dan betalen.

Ik zal dan ook zeker overwegen mee te doen met een rechtzaak om het aan te pakken.
Samen hoop ik dat de kosten te doen zijn

Ik heb het bedrag overgemaakt waar WE nog recht op heeft.

Dit zonder de welkomstkorting van rond de 200euro.

Direct een mail gestuurd naar curator en C4U om aan te geven waarom maar gedeelte heb overgemaakt.
Ook het verzoek het incassotraject op te schorten aangezien de curator zelf aangeeft dat het niet duidelijk is wat er moet gebeuren met deze welkomstkorting en dat dit later bekend wordt.

"In uw eigen verslag (curator) geeft u aan dat het recht op de welkomstkorting nog ter discussie staat. Dit te beslissen in het vervolgtraject van de afwikkeling van het faillissement van Welkom Energie.
De eindafrekening kan m.i. derhalve niet als definitieve eindafrekening worden gezien."

Ik hoop dat er meer mensen zijn die dit idee hebben en samen hierin optrekken.

Ik volg hetzelfde spoor en graag samen met anderen.Nu b
ezig met een reactie op mail van c4u die ik gisteravond kreeg. Had het net allemaal wat losgelaten. Wilde er geen energie meer in stoppen. Ga morgen ook maar weer eens contact zoeken met rechtsbijstandsverzekering.( Tot nu toe niets aan gehad)

[HANSXDA65]

Geert111 schreef op zondag 6 maart 2022 @ 12:18:
[...]

Ik volg hetzelfde spoor en graag samen met anderen.Nu b
ezig met een reactie op mail van c4u die ik gisteravond kreeg. Had het net allemaal wat losgelaten. Wilde er geen energie meer in stoppen. Ga morgen ook maar weer eens contact zoeken met rechtsbijstandsverzekering.( Tot nu toe niets aan gehad)

Zie ook dit bericht op FB mbt rechtsbijstandverzekering: https://www.facebook.com/...permalink/497808898363635

[Paul3.2]

HANSXDA65 schreef op zondag 6 maart 2022 @ 13:00:
[...]


Zie ook dit bericht op FB mbt rechtsbijstandverzekering: https://www.facebook.com/...permalink/497808898363635

wat staat hierin? Ik gebruik geen facebook nl.

[HANSXDA65]

Paul3.2 schreef op zondag 6 maart 2022 @ 14:00:
[...]


wat staat hierin? Ik gebruik geen facebook nl.

Staat een terugkoppeling van DAS in. Die zijn nog met verder onderzoek bezig.

[T-8one]

HANSXDA65 schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:32:
[...]


Staat een terugkoppeling van DAS in. Die zijn nog met verder onderzoek bezig.

Interessant, ik ben ook verzekerd bij DAS, maar bij mij zagen ze er geen brood in.
Gaat het om de korting? Of de overdracht naar Eneco?

[Paul3.2]

Kan iemand bij de verslagen van de curator en kan je die hier posten?
thx

[dennistd]

Paul3.2 schreef op zondag 6 maart 2022 @ 18:16:
Kan iemand bij de verslagen van de curator en kan je die hier posten?
thx

https://insolventies.rech...16.mne.21.241.F.1300.1.21

[HANSXDA65]

T-8one schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:06:
[...]


Interessant, ik ben ook verzekerd bij DAS, maar bij mij zagen ze er geen brood in.
Gaat het om de korting? Of de overdracht naar Eneco?

O.a. welkomstkorting. Ik heb even wat tekst in dit kader uit de pdf hieronder gekopieerd:

Welkomstkorting
Mocht het zo zijn dat de curator uw welkomstkorting/-bonus niet betrekt bij uw eindafrekening,
dan kunt u mogelijk met succes betogen dat u hier wel recht op heeft. De welkomstkorting vloeit
namelijk voort uit uw energiecontract bij Welkom Energie. Als de curator zich op het standpunt
stelt dat de welkomstkorting toch vervalt vanwege de voortijdige beëindiging van het contract,
dan komt dit standpunt mij niet terecht voor. In het geval dat u van de curator een betalingsverzoek ontvangt aan de hand van de eindafrekening waarin de welkomstkorting niet in mindering
is gebracht, dan raad ik aan om uw welkomstkorting zelf te verrekenen met het gevorderde bedrag en dit te melden bij de curator. Als de curator zich onverhoopt op het standpunt blijft stellen
dat u de welkomstkorting/-bonus niet mag verrekenen en ontvangt u een verzoek tot betaling
van de curator, dan verneem ik dat graag van u.

[ybos]

Hier een reactie van de geschillencommissie energie.
Ik was een geschil gestart omdat ik het niet eens was met de eenzijdige overstap naar Eneco en de incassokosten terwijl ik meermaals had aangegeven dat er een geschil loopt en bevestiging had gevraagd dat er inderdaad geen incassotraject gestart zou worden.

Voortgang:

----

Geachte heer XXX,

Wij hebben het standpunt van de andere partij (Eneco) ontvangen.

De andere partij is van mening dat de Commissie de klacht niet mag behandelen. ( )

Het bericht van de andere partij en nadere bestudering van de zaak heeft ons doen besluiten een voorbeslissing in te plannen. De Commissie beslist dan of zij de zaak verder in behandeling mag nemen. Voordat de Commissie uw zaak bekijkt, mag u nog reageren op de opvatting van de andere partij. Uw reactie zien wij graag uiterlijk binnen 14 dagen tegemoet.

De Commissie beslist alleen of zij de zaak verder in behandeling mag nemen. Zij doet nog geen uitspraak over uw klacht.

-----

Vaag verhaal. Geschillencommissie energie. Ik heb een geschil met een energieleverancier. Hoezo zou deze commissie dan het geschil niet in behandeling mogen nemen

[PJW9779]

ybos schreef op zondag 6 maart 2022 @ 21:38:
Hier een reactie van de geschillencommissie energie.
Ik was een geschil gestart omdat ik het niet eens was met de eenzijdige overstap naar Eneco en de incassokosten terwijl ik meermaals had aangegeven dat er een geschil loopt en bevestiging had gevraagd dat er inderdaad geen incassotraject gestart zou worden.

Voortgang:

----

Geachte heer XXX,

Wij hebben het standpunt van de andere partij (Eneco) ontvangen.

De andere partij is van mening dat de Commissie de klacht niet mag behandelen. ( )

Het bericht van de andere partij en nadere bestudering van de zaak heeft ons doen besluiten een voorbeslissing in te plannen. De Commissie beslist dan of zij de zaak verder in behandeling mag nemen. Voordat de Commissie uw zaak bekijkt, mag u nog reageren op de opvatting van de andere partij. Uw reactie zien wij graag uiterlijk binnen 14 dagen tegemoet.

De Commissie beslist alleen of zij de zaak verder in behandeling mag nemen. Zij doet nog geen uitspraak over uw klacht.

-----

Vaag verhaal. Geschillencommissie energie. Ik heb een geschil met een energieleverancier. Hoezo zou deze commissie dan het geschil niet in behandeling mogen nemen

Zie :
PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Lees de reactie van Eneco.
Ook 2 identieke bijlagen ontvangen?

[Joyous-P]

ybos schreef op zondag 6 maart 2022 @ 21:38:
Geachte heer XXX,

Wij hebben het standpunt van de andere partij (Eneco) ontvangen.

De andere partij is van mening dat de Commissie de klacht niet mag behandelen. ( )

Het bericht van de andere partij en nadere bestudering van de zaak heeft ons doen besluiten een voorbeslissing in te plannen. De Commissie beslist dan of zij de zaak verder in behandeling mag nemen. Voordat de Commissie uw zaak bekijkt, mag u nog reageren op de opvatting van de andere partij. Uw reactie zien wij graag uiterlijk binnen 14 dagen tegemoet.

De Commissie beslist alleen of zij de zaak verder in behandeling mag nemen. Zij doet nog geen uitspraak over uw klacht.

-----

Vaag verhaal. Geschillencommissie energie. Ik heb een geschil met een energieleverancier. Hoezo zou deze commissie dan het geschil niet in behandeling mogen nemen

Wacht even, jij mag wel reageren maar je krijgt niet te horen waarom de andere partij van mening is dat ... Wat voor reactie verwachten ze dan? Zoiets: "Ik ben van mening dat de Comissie de klacht wel mag behandelen."

[doncartel]

Joyous-P schreef op maandag 7 maart 2022 @ 08:38:
[...]


Wacht even, jij mag wel reageren maar je krijgt niet te horen waarom de andere partij van mening is dat ... Wat voor reactie verwachten ze dan? Zoiets: "Ik ben van mening dat de Comissie de klacht wel mag behandelen."

Ik denk dat hij dezelfde reactie als bijlage heeft gekregen als @PJW9779.

[DaRealRenzel]

R0181 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:17:
[...]

"De bijschrijving wordt pas na het verloop van
de termijn waarbinnen terugboeken mogelijk is onvoorwaardelijk.
Eerder dan na het verstrijken van die termijn is
er geen sprake van een onvoorwaardelijke betaling."

Geldt dit dan zowel voor de 13 maanden van een Moi als voor de 56 dagen van een stornering?

Lastige vraag, want een stornering is een onvoorwaardelijke terugboeking, maar een MOI is een voorwaardelijke terugboeking. Hier moet er namelijk aan de voorwaarde van het ontbreken van een formele machtiging cq. een andere vorm van ongeldige incasso worden voldaan.

[PJW9779]

doncartel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 09:20:
[...]

Ik denk dat hij dezelfde reactie als bijlage heeft gekregen als @PJW9779.

Eehhmm, nee. De reactie van Eneco is aan het electronisch dossier toegevoegd, ter raadpleging door klager en verweerder.
De reactie van Eneco bestaat uit een verweerschrift + 2 (in mijn geval identieke) bijlagen.

Eneco Consumenten B.V. stelt dat het geschil betrekking heeft op de overname van de failliete energieleverancier, Welkom Energie, en dat de ACM een bestuursorgaan is, waarbij de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. Zodat tegen een besluit van ACM via de rechtbank bezwaar dient te worden ingediend. Zodat de GE onbevoegd is om het besluit van ACM te beoordelen.
Hetzelfde geldt voor de redelijkheid van de tarieven van energieleveranciers.

[Dennism]

DaRealRenzel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 10:18:
[...]


Lastige vraag, want een stornering is een onvoorwaardelijke terugboeking, maar een MOI is een voorwaardelijke terugboeking. Hier moet er namelijk aan de voorwaarde van het ontbreken van een formele machtiging cq. een andere vorm van ongeldige incasso worden voldaan.

Maar na die 13 maand is het wel pas een onvoorwaardelijke betaling.

Geïncasseerde betaling > eerste 8 werken zonder opgaaf van reden te storneren > na 8 weken maar binnen 13 maand via MOI terug te halen als er geen geldige machtiging is afgegeven > na 13 maand betaling is onvoorwaardelijk en niet meer terug te halen, terwijl voor verlopen van die periode van 13 maand de betaling zonder voorwaarden (storneren) of onder voorwaarden (MOI) terug te draaien is, en daardoor m.i. in ieder geval nog niet onvoorwaardelijk kan zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Dennism op 07-03-2022 11:36 ]

[Real]

standardModel schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 15:22:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ter aanvulling daarop:

In art. 6:238 lid 2 BW staat bepaald:

2 Bij een overeenkomst als bedoeld in de artikelen 236 en 237 moeten de bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn opgesteld. Bij twijfel over de betekenis van een beding, prevaleert de voor de wederpartij gunstigste uitleg.

Het gaat voor wat betreft 'duidelijk en begrijpelijk' om een voorwaarde die voor een oplettende, normaal geïnformeerde gemiddelde consument te begrijpen is. Het hoeft dus niet ultra-simplistisch. maar bijvoorbeeld om een situatie met moeilijke woorden of zinnen die mogelijk alleen door hoog opgeleide of bijzonder getrainde consumenten worden begrepen en zijn dan mogelijk vernietigbaar. Het gaat er dus niet om of dat voor jou geldt, want dergelijke voorwaarden gelden in de regel immers voor veel anderen. Dat heet de transparantievereiste.

Het tweede deel van de bepaling is de zogenaamde contra-preferentem regel. Een schriftelijke bepaling in een consumentenovereenkomst, die zowel in het voor- en nadeel van een consument kan worden uitgelegd, dient in het nadeel van de gebruiker (het bedrijf) te worden geïnterpreteerd (contra-preferentem = tegen de aanbieder).

Art. 6:238 lid 2 BW komt o.a. voort uit een EU richtlijn, maar op een EU richtlijn is niet rechtstreeks een beroep te doen. Wel op de implementatie van een richtlijn in het BW. Desondanks dient een rechter de voorwaarden van een consumentenovereenkomst 'richtlijn conform' uit te leggen volgens jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie. Zie o.a. ro 3.3 onderaan:

https://deeplink.rechtspr...ak?id=ECLI:NL:HR:2013:691

In hoeverre een rechter ook dubbelzinnigheid leest in een bepaling (mocht het komen tot een dagvaarding) of (on)voldoende begrijpelijk en duidelijk vindt, valt niet te voorspellen en is lastig te beoordelen zonder de overeenkomst in detail te kennen. Maar het zou dus mogelijk kunnen zijn om er een beroep op te doen. Mocht dat niet zo zijn, en een beroep op 6:238 lid 2 nadelig uitpakken is dat uiteraard het risico dat eenieder toekomt bij procederen. Op een forum zoals dit valt immers niet alles te overzien voor diegenen die reageren. Overweeg daarom (betaald) advies in te winnen.

Zie ook dit recente vonnis:
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBNNE:2021:1187

Verder is er los van art. 6:238 lid 2 BW n.a.v. antwoorden op prejudiciële vragen door de Hoge Raad in december vorig jaar door de LOVCK een richtlijn voor essentiële informatieplichten vastgesteld, waarin de mogelijke gevolgen van eventuele onjuiste informatieverstrekking worden benoemd. Het kan dus ook nuttig zijn om na te gaan hoe je destijds bent geïnformeerd, mede afhankelijk hoe je de overeenkomst bent aangegaan. Evenals art. 6:238 lid 2 BW geldt dat een beroep of verwijzing naar de informatieverplichting op een of andere manier mogelijk ook nadelig kan uitpakken en is ook dat uiteraard het risico dat eenieder toekomt bij procederen.

https://www.rechtspraak.n...lichten-gepubliceerd.aspx

In de conclusies van de Procureur-Generaal bij het parket van de Hoge Raad en uitspraak van de Hoge Raad staan meer details en achtergronden:
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:PHR:2021:758
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:PHR:2021:757
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2021:1677

Op jouw verzoek kan ik de members only tags verwijderen, maar dat laat ik even aan jou.

Bij deze

[DaRealRenzel]

Dennism schreef op maandag 7 maart 2022 @ 11:33:
[...]


Maar na die 13 maand is het wel pas een onvoorwaardelijke betaling.

Geïncasseerde betaling > eerste 8 werken zonder opgaaf van reden te storneren > na 8 weken maar binnen 13 maand via MOI terug te halen als er geen geldige machtiging is afgegeven > na 13 maand betaling is onvoorwaardelijk en niet meer terug te halen, terwijl voor verlopen van die periode van 13 maand de betaling zonder voorwaarden (storneren) of onder voorwaarden (MOI) terug te draaien is, en daardoor m.i. in ieder geval nog niet onvoorwaardelijk kan zijn.

Klopt, maar zo komen we in hypothetische situaties terecht. STEL dan jij incasso's doet, en STEL dat jij bij je bank niet rood mag staan (geen krediet hebt). En STEL dan ik jouw incasso van 1000 euro 4 maanden via MOI terug haal, maar jij die 1000 euro al hebt gebruikt om je leverancier te betalen, dan is mijn betaling, jouw betaling enz al volledig in je boeken verwerkt. De bank zal dan de MOI uit eigen kas moeten betalen, en een vordering op jou moeten neerleggen, want ze kan jouw rekening niet negatief belasten (want geen krediet). want uiteindelijk is een bankrekening niet hetzelfde als jouw boekhoudkundige dagboek/kasboek enz. al vind je boekhouder het wel vaak prettig als aan het eind van de maand al die zaken met elkaar in overeenstemming zijn.
Ik durf ook niet te zeggen hoe een en ander in een incasso-overeenkomst staat, of jij als incassant ten allen tijde middelen in reserve moet houden om storneringen of MOI's te kunnen betalen. Ik denk wel dat alle banken hun regels m.b.t. incasso en de voorwaarden daaromheen zullen gaan aanscherpen.

[ Voor 6% gewijzigd door DaRealRenzel op 07-03-2022 13:41 ]

[standardModel]

@Real wat mij betreft mag je de membersonly tags verwijderen, die heb ik eigenlijk alleen toegevoegd om mijn brief (te gemakkelijk) in zoekmachineresultaten terug te kunnen vinden, maar bij nader inzien maakt dat eigenlijk niets uit.

Dank voor je uitgebreide reactie, mocht het tot een rechtszaak komen, dan is dit zeker nuttige munitie. Wat betreft de overweging om betaald advies in te winnen: zou het betwiste bedrag een of meer extra nullen bevatten, dan zou ik dat zeker doen. Voor €200,- is het me dat niet waard. Ik heb overigens ook geen rechtsbijstandverzekering.

[Real]

standardModel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 13:47:
@Real wat mij betreft mag je de membersonly tags verwijderen

[Toke_gt]

DaRealRenzel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 13:39:
[...]
De bank zal dan de MOI uit eigen kas moeten betalen, en een vordering op jou moeten neerleggen, want ze kan jouw rekening niet negatief belasten (want geen krediet).

Dit klopt volgens mij niet. De rekening van WE is juist wel negatief belast door de storneringen en MOI’s, daarom staan ze ruim 9 miljoen in het rood. Dat de rekening bevroren is, maakt voor de storneringen en dus blijkbaar ook MOI (gezien de hoeveelheid in het rood) niet uit. En dat de bank de rekening waarschijnlijk nooit aangezuiverd ziet worden en/of als schuldeiser aan het kortste eind trekt, is pas in tweede instantie een nadeel voor de bank.

[DaRealRenzel]

Toke_gt schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:24:
[...]

Dit klopt volgens mij niet. De rekening van WE is juist wel negatief belast door de storneringen en MOI’s, daarom staan ze ruim 9 miljoen in het rood. Dat de rekening bevroren is, maakt voor de storneringen en dus blijkbaar ook MOI (gezien de hoeveelheid in het rood) niet uit. En dat de bank de rekening waarschijnlijk nooit aangezuiverd ziet worden en/of als schuldeiser aan het kortste eind trekt, is pas in tweede instantie een nadeel voor de bank.

@Toke_gt klopt helemaal, ik beschreef dan ook een hypothetische situatie, waar de incassant geen krediet heeft bij de bank.
Welkom had wel krediet bij de bank, en de Rabobank heeft alle MOI's dus in mindering gebracht op de bankrekening van Welkom Energie. Maar formeel gezien (vanuit fixatiebeginsel) mag de curator deze afboekingen dus niet in zijn Rekening-Courant in de boekhouding verwerken, want die Rekening-Courant is gefixeerd. Afijn, die hele discussie is hier wel na te lezen.

Al met al wordt dit wel een leuke casus, want ondertussen is Curator dus bezig een deel van die MOI gelden via Collect4u incasso weer terug te halen. Dat geld wordt dan niet gebruikt om de negatieve bankrekening bij Rabobank mee aan te zuiveren, maar wordt op de boedelrekening gestort, waarvan straks die andere grote preferente schuldeiser betaald wordt (en de curator zelf uiteraard). Zal de rabobank ook fijn vinden dat gelden die eigenlijk haar zouden moeten toekomen, naar een ander gaan....

[ Voor 19% gewijzigd door DaRealRenzel op 07-03-2022 14:35 ]

[Toke_gt]

DaRealRenzel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:31:
[...]
@Toke_gt klopt helemaal, ik beschreef dan ook een hypothetische situatie, waar de incassant geen krediet heeft bij de bank.
Welkom had wel krediet bij de bank, en de Rabobank heeft alle MOI's dus in mindering gebracht op de bankrekening van Welkom Energie. Maar formeel gezien (vanuit fixatiebeginsel) mag de curator deze afboekingen dus niet in zijn Rekening-Courant in de boekhouding verwerken, want die Rekening-Courant is gefixeerd. Afijn, die hele discussie is hier wel na te lezen.

Ja, die is al eindeloos heen en weer gegaan. :-). Geen behoefte dat weer opnieuw te doen. Ik had je toevoeging in de stelling gemist. (Al vraag ik me af of een stornering/MOI niet kan doorgaan als je niet rood mag staan. Er zijn wel situaties (los van fixatie/faillissement) waarin de bank toch afschrijving laat plaatsvinden waardoor je ongeoorloofd rood komt te staan en daar (hogere) rente voor moet betalen. Geen idee of storneringen daar ook onder vallen).

[ Voor 17% gewijzigd door Toke_gt op 07-03-2022 14:40 ]

[ybos]

PJW9779 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 11:18:
[...]


Eehhmm, nee. De reactie van Eneco is aan het electronisch dossier toegevoegd, ter raadpleging door klager en verweerder.
De reactie van Eneco bestaat uit een verweerschrift + 2 (in mijn geval identieke) bijlagen.

Eneco Consumenten B.V. stelt dat het geschil betrekking heeft op de overname van de failliete energieleverancier, Welkom Energie, en dat de ACM een bestuursorgaan is, waarbij de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. Zodat tegen een besluit van ACM via de rechtbank bezwaar dient te worden ingediend. Zodat de GE onbevoegd is om het besluit van ACM te beoordelen.
Hetzelfde geldt voor de redelijkheid van de tarieven van energieleveranciers.

Heb jij ook al reactie gehad van GE Want dan zal bij mij de reactie waarschijnlijk hetzelfde zijn.

[PJW9779]

ybos schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:38:
[...]

Heb jij ook al reactie gehad van GE Want dan zal bij mij de reactie waarschijnlijk hetzelfde zijn.

PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" e.v.

[ybos]

PJW9779 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:42:
[...]


PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" e.v.

Maar aan de hand van " De Commissie beslist alleen of zij de zaak verder in behandeling mag nemen. Zij doet nog geen uitspraak over uw klacht." is er nog geen vervolg aan gegeven begrijp ik

[PJW9779]

ybos schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:47:
[...]

Maar aan de hand van " De Commissie beslist alleen of zij de zaak verder in behandeling mag nemen. Zij doet nog geen uitspraak over uw klacht." is er nog geen vervolg aan gegeven begrijp ik

Lees het hele bericht van de GE, en ook de reactie van Eneco.
Je 14 dagen om te reageren.

[JeroenE]

DaRealRenzel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 13:39:
De bank zal dan de MOI uit eigen kas moeten betalen, en een vordering op jou moeten neerleggen, want ze kan jouw rekening niet negatief belasten (want geen krediet).

Tuurlijk kunnen ze die wel rood laten staan, ook al heb je geen krediet.

Die situatie die jij schetst is overigens niets anders als het gaat om een stornering (behalve dan dat die dan binnen 8 weken moet plaatsvinden). Jij krijgt een automatische incasso, het geld gaat naar het bedrijf. Die betaalt een leverancier en daarna doe jij een stornering binnen 8 weken en krijg je geld terug. Waar dacht je dan dat dit geld vandaan kwam?


Als je negatief gaat ondanks geen krediet betaal je meestal heel veel extra rente en zal de bank verlangen dat je dit zo snel mogelijk weer aanvult.

Het enige wat deze situatie nu anders maakt dan normaal is het faillissement waardoor een bank dus niet meer makkelijk geld kan krijgen van het bedrijf.

[doncartel]

Reactie curator op mijn AVG verzoek.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik heb ook AVG verzoeken uitstaan bij Eneco, Flanderijn en Collect4u. Bij Eneco is de termijn al maanden verstreken, dus een klacht ingediend bij de AP.

[PJW9779]

doncartel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:32:
Reactie curator op mijn AVG verzoek.


***members only***


Ik heb ook AVG verzoeken uitstaan bij Eneco, Flanderijn en Collect4u. Bij Eneco is de termijn al maanden verstreken, dus een klacht ingediend bij de AP.

De curator doet dus alsof zijn neus bloedt mbt. de Insolad-brief. Da's niet snugger.
Van de AP hoef je voorlopig geen reactie te verwachten. Een dergelijke reactie zou overigens uitermate opportuun zijn geweest voor de AP om de Insolad-brief nog eens goed tussen de oren van een aantal curatoren te proppen .

[asvogel]

Ik heb een aantal betalingen gestorneerd/geMOId. Bij de eindafrekening van Welkom Energie heb ik bezwaar gemaakt omdat ik geen welkomstpremie kreeg en ze me geen vergoeding geven voor de schade die ik lijd doordat WE de ACM heeft gevraagd de vergunning in te trekken. Daar heb ik geen inhoudelijk antwoord op gekregen. Op 18 feb ontving ik een vordering van Collect4u, met als enige onderbouwing een serie factuurnummers, waaronder de betwiste eindafrekening. Ik heb hen op 19 feb van mijn eerdere bezwaar op de hoogte gesteld; daarvan kreeg ik op 19 feb een ontvangstbevestiging, met daarin de tekst dat ze binnen 5 dagen een inhoudelijk antwoord zouden proberen te sturen. Het volgende bericht kwam vandaag; dezelfde vordering, maar nu plus 40 euro incassokosten en daarbij nog rente. Ik heb ze weer bericht dat ik bezwaar heb gemaakt en op antwoord zit te wachten, met het verzoek om de incassoprocedure gedurende de behandeling van mijn bezwaar op te schorten.

Heeft iemand tips wat ik verder kan doen? Of is de kans groot dat de kosten alleen maar oplopen en ik toch aan het kortste eind trek?

[doncartel]

Je kan even tot een paar weken terug de berichten lezen. Er zijn verschillende opties, strategieën en meningen. Het is niet zonder risico om niet te betalen. Tegelijkertijd kan dit voor veel mensen een aanvaardbaar (risico) zijn, en voor anderen niet. Als je de vordering onderbouwd hebt betwist, bijvoorbeeld de eindafrekening, met ook een verwijzing naar Artikel 53 van de Fw, dan kan je m.i. er best een zaak van maken dat de incassoprocedure wordt gestaakt.

In de facebookgroep zijn trouwens wat initiatieven om de curator en Collect4U ter verantwoording te roepen.

[passie2010]

Collect4U is begonnen met hun vervolgactie... Nu de eerdere vordering+ wettelijke rente en de incassokosten...betaaltermijn 7 dagen.

[doncartel]

Van de Facebook groep, omdat niet iedereen daar op zit:

OPROEP MBT WEIGEREN BETALINGSREGELING
Beste allemaal,
Wij hebben vernomen dat een hoop van u een betalingsregeling willen treffen met het incassobureau, omdat u het hele bedrag niet ineens kunt betalen.
Het incassobureau zegt steeds wel een betalingsregeling te willen treffen, maar pas na het verstrijken van de gestelde termijn van zestien dagen en daarmee nadat de incassokosten verschuldigd zijn geworden. Het incassobureau beroept zich op artikel 6:29 van het Burgerlijk Wetboek.
Wij denken dat het incassobureau onrechtmatig handelt door misbruik van bevoegdheid te maken of door in strijd te handelen met redelijkheid en billijkheid. Het incassobureau, dat zegt maatschappelijk verantwoord te incasseren, wil wel een betalingsregeling treffen, maar zorgt er eerst voor dat u extra kosten verschuldigd wordt. Het incassobureau wil dus ten koste van uw portemonnee van uw financiële onvermogen profiteren.
Wij willen een klacht indienen bij de ACM tegen het incassobureau en, omdat het incassobureau kennelijk handelt namens en met goedvinden van de curator, bij de rechtbank die toezicht houdt op de curator.
Wij hebben daarvoor uw steun nodig. U kunt zich met een PB opgeven (bij XX) om als klager op te treden.
Samen staan we sterk!

ADVIES EMAILS COLLECT
Van een specialist incassorecht heb ik onderstaand advies ontvangen mbt de mails die jullie al dan niet ontvangen hebben en waarover vandaag veel vragen waren .
Beste allemaal,
Voor diegenen die een e-mail hebben ontvangen van Collect4U, waarbij direct incassokosten in rekening zijn gebracht zonder dat eerst een andere aanmaning is verzonden, heb ik het volgende advies.
Op grond van de wet zijn de incassokosten in principe - als u het contract met Welkom Energie niet als ondernemer hebt gesloten - alleen verschuldigd, als u in ieder geval een brief of e-mail hebt ontvangen waarbij u een aanvullende betalingstermijn van ten minste vijftien dagen na ontvangst is gesteld. Pas als die betalingstermijn is verstreken, kunnen de incassokosten verschuldigd zijn. Dat volgt uit artikel 6:96 lid 6 van het Burgerlijk Wetboek.
Ik weet dat Collect4U heeft gesteld dat aan u wel degelijk zo'n eerdere brief of e-mail is verzonden en dat Collect4U over een verzendbewijs. Echter, in Nederland kennen wij de ontvangsttheorie (artikel 3:37 lid 3 van het Burgerlijk Wetboek). Op grond daarvan ligt het - zodra u bestrijdt dat u de eerdere brief of e-mail hebt ontvangen - op de weg van Collect4U om niet zo zeer de verzending, maar vooral de bezorging te bewijzen. Dat volgt uit het arrest van de Hoge Raad van 14 juni 2013 (ECLI:NL:HR:2013:BZ4104). Toegespitst op e-mails moet Collect4U bewijzen dat de eerdere e-mail in uw inbox is bezorgd. Dat volgt uit uitspraken van verschillende rechtbanken (ECLI:NL:RBMNE:2014:3193; ECLI:NL:RBDHA:2014:9107). Een bewijs van verzending is dus nooit voldoende.
Als u bestrijdt dat de eerdere brief of e-mail u heeft bereikt, terwijl Collect4U dat niet kan bewijzen, kunnen de incassokosten niet verschuldigd zijn.

Update klacht handelswijze Collect4U en curator bij ACM en rechtbank
Afgelopen week heb ik een oproep gepost waarin ik gevraagd heb of mensen zich wilden aansluiten bij ons initiatief om een klacht over de handelswijze van Collect4u en de curator in te dienen. Vanmiddag heb ik een aantal mensen daarover nadere informatie gestuurd per mail. Deze personen zullen in deze klacht vertegenwoordigd worden door een jurist, die dit belangeloos voor ons doet. Omdat dit uiteraard de nodige tijd kost, kunnen we maar een beperkt aantal mensen laten aansluiten. Uiteraard kan een oordeel van de ACM wel door iedereen als verweer worden ingebracht mocht er een gerechterlijke procedure volgen.
Uiteraard blijven we in deze groep adviezen delen voor iedereen die met Collect4U en/of de curator te maken heeft.
Ook heeft iedereen zelf de mogelijkheid om een klacht tegen de handelswijze van Collect4U bij de ACM in te dienen. Wanneer en hoe je dit kunt doen lees je hier:
https://www.consuwijzer.n...asso-alleen-als-het-klopt
Succes en onthoudt: Samen staan we sterker!

[Appesteijn]

Hier ook de tweede mail van Collect4u. Erg vervelend allemaal. Ik heb alleen na de MOI en het overmaken van alle kosten (zonder welkomstpremie) een bevestiging van Welkom Energie dat ik geen openstaande lasten meer had aan Welkom Energie.
Dit heb ik Collect4u laten weten, maar geen reactie daarop gehad. Het lijkt er dus op dat ze gewoon een automatische mail hebben verstuurd zonder ook maar ergens in te zijn gegaan op reacties of bezwaar.
Daarom ook een klacht ingediend bij de ACM.

[PJW9779]

doncartel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 20:06:
Afgelopen week heb ik een oproep gepost waarin ik gevraagd heb of mensen zich wilden aansluiten bij ons initiatief om een klacht over de handelswijze van Collect4u en de curator in te dienen.

Die oproep heb ik kennelijk gemist.

Vandaag per mail een betaalverzoek incl. incassokosten ontvangen van Collect4U.
Men noemt zich geen incassokantoor, en de term derdengeldenrekening wordt niet meer gehanteerd.
Op mijn eerdere uitgebreide brief per post - mét het verzoek per post te reageren - hebben nóch curator, nóch Collect4U gereageerd.
Men gaat het berichtje ook per WhatsApp aan mij sutren. Ik gebruik helemaal geen WA.

Er gaat dus weer een formeel briefje mijnerzijds retour aan curator en Collect4U.

[MeTooPV]

Vandaag een klacht naar de rechtbank Utrecht gestuurd m.b.t. het gedrag van Okkerse & Schop.
Hoewel ze mijn vordering ontvangen en op de lijst geplaatst hebben en ik heb aangegeven dat ik de vordering van WE op mij wens te verrekenen met mijn vordering op WE, hetgeen mijn goed recht is, kiest de door de rechtbank aangestelde curator toch voor een incasso traject.
Verzoek om de curator duidelijk te maken dat er bij verrekenen geen sprake kan zijn van een incasso traject.

[PJW9779]

Wellicht zou deze soap in één klap tot een beter einde gebracht kunnen worden indien alle vorderingen van curator en Eneco naar Giro555 tbv. Ukraine gaan, om vervolgens het hele (*#)$ #)-dossier direct te sluiten.
Het is allemaal te triest voor woorden.

[T-8one]

doncartel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 20:06:
Van de Facebook groep, omdat niet iedereen daar op zit:


[...]


[...]


[...]

Nou dat klagen bij ACM heeft mij nog niets opgeleverd, behalve dat ik de laatste keer afgekafferd werd, vooral moest betalen aan collect4u en me niet van de domme moest houden.

[Formulier]

PJW9779 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 22:03:
Wellicht zou deze soap in één klap tot een beter einde gebracht kunnen worden indien alle vorderingen van curator en Eneco naar Giro444 tbv. Ukraine gaan, om vervolgens het hele (*#)$ #)-dossier direct te sluiten.
Het is allemaal te triest voor woorden.

Helemaal eens. Onder voorwaarde dat genoemde vorderingen voor genoemd doel door curator en Eneco naar NL08 INGB 0000 0005 55 overgemaakt worden. Beter signaal/betrokkenheid kunnen curator en Eneco volgens mij niet geven/tonen

[ Voor 4% gewijzigd door Formulier op 08-03-2022 00:58 ]

[PJW9779]

Formulier schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 00:30:
[...]

Helemaal eens. Onder voorwaarde dat genoemde vorderingen voor genoemd doel door curator en Eneco naar giro 555 overgemaakt worden. Betere reclame kunnen curator en Eneco volgens mij niet maken

Ahem, jah, edited.

[Nikey3]

Waarom doet Eneco zo moeilijk, je mag er toch van uit gaan, dat alles netjes geregeld is voordat de overname van Welkom Energie klanten heeft plaats gevonden?

Hele concrete vragen worden niet beantwoord, niet meewerken aan de GE enz enz.

[ Voor 20% gewijzigd door Nikey3 op 08-03-2022 10:40 ]

[doncartel]

Nikey3 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 10:10:
Waarom doet Eneco zo moeilijk, je mag er toch van uit gaan, dat alles netjes geregeld is voordat de overname van Welkom Energie klanten heeft plaats gevonden?

Hele concrete vragen worden niet beantwoord, niet meewerken aan de GE enz enz.

Ze antwoorden niet netjes, omdat het (ook) niet netjes is gelopen allemaal..
Het is moeilijk om iets recht te maken dat krom is.

[PJW9779]

Real schreef op maandag 7 maart 2022 @ 11:36:
[...]


Ter aanvulling daarop:

In art. 6:238 lid 2 BW staat bepaald:

2 Bij een overeenkomst als bedoeld in de artikelen 236 en 237 moeten de bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn opgesteld. Bij twijfel over de betekenis van een beding, prevaleert de voor de wederpartij gunstigste uitleg.

Het gaat voor wat betreft 'duidelijk en begrijpelijk' om een voorwaarde die voor een oplettende, normaal geïnformeerde gemiddelde consument te begrijpen is. Het hoeft dus niet ultra-simplistisch. maar bijvoorbeeld om een situatie met moeilijke woorden of zinnen die mogelijk alleen door hoog opgeleide of bijzonder getrainde consumenten worden begrepen en zijn dan mogelijk vernietigbaar. Het gaat er dus niet om of dat voor jou geldt, want dergelijke voorwaarden gelden in de regel immers voor veel anderen. Dat heet de transparantievereiste.

Het tweede deel van de bepaling is de zogenaamde contra-preferentem regel. Een schriftelijke bepaling in een consumentenovereenkomst, die zowel in het voor- en nadeel van een consument kan worden uitgelegd, dient in het nadeel van de gebruiker (het bedrijf) te worden geïnterpreteerd (contra-preferentem = tegen de aanbieder).

Art. 6:238 lid 2 BW komt o.a. voort uit een EU richtlijn, maar op een EU richtlijn is niet rechtstreeks een beroep te doen. Wel op de implementatie van een richtlijn in het BW. Desondanks dient een rechter de voorwaarden van een consumentenovereenkomst 'richtlijn conform' uit te leggen volgens jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie. Zie o.a. ro 3.3 onderaan:

https://deeplink.rechtspr...ak?id=ECLI:NL:HR:2013:691

In hoeverre een rechter ook dubbelzinnigheid leest in een bepaling (mocht het komen tot een dagvaarding) of (on)voldoende begrijpelijk en duidelijk vindt, valt niet te voorspellen en is lastig te beoordelen zonder de overeenkomst in detail te kennen. Maar het zou dus mogelijk kunnen zijn om er een beroep op te doen. Mocht dat niet zo zijn, en een beroep op 6:238 lid 2 nadelig uitpakken is dat uiteraard het risico dat eenieder toekomt bij procederen. Op een forum zoals dit valt immers niet alles te overzien voor diegenen die reageren. Overweeg daarom (betaald) advies in te winnen.

Zie ook dit recente vonnis:
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBNNE:2021:1187

Verder is er los van art. 6:238 lid 2 BW n.a.v. antwoorden op prejudiciële vragen door de Hoge Raad in december vorig jaar door de LOVCK een richtlijn voor essentiële informatieplichten vastgesteld, waarin de mogelijke gevolgen van eventuele onjuiste informatieverstrekking worden benoemd. Het kan dus ook nuttig zijn om na te gaan hoe je destijds bent geïnformeerd, mede afhankelijk hoe je de overeenkomst bent aangegaan. Evenals art. 6:238 lid 2 BW geldt dat een beroep of verwijzing naar de informatieverplichting op een of andere manier mogelijk ook nadelig kan uitpakken en is ook dat uiteraard het risico dat eenieder toekomt bij procederen.

https://www.rechtspraak.n...lichten-gepubliceerd.aspx

In de conclusies van de Procureur-Generaal bij het parket van de Hoge Raad en uitspraak van de Hoge Raad staan meer details en achtergronden:
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:PHR:2021:758
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:PHR:2021:757
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2021:1677

Op jouw verzoek kan ik de members only tags verwijderen, maar dat laat ik even aan jou.

Bij deze

Eneco zal met betrekking hiertoe dus stug blijven tegenwerpen 'dat de LZ-regels correct zijn gevolgd en bóven het BW gaan'.

[Real]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:02:
[...]
Eneco zal met betrekking hiertoe dus stug blijven tegenwerpen 'dat de LZ-regels correct zijn gevolgd en bóven het BW gaan'.

Help me even: LZ?

[PJW9779]

Real schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:03:
[...]
Help me even: LZ?

'LeveringsZekerheid'.

[GENETX]

Mis ik iets, de discussie van @Real is met betrekking tot Welkom Energie en het contract daarmee, en niet met het nieuwe Eneco contract, toch? Ofwel, Besluit Leveringszekerheid heeft hier nog niets mee van doen. Vanuit Welkom Energie perspectief is er gewoon sprake van een normaal faillissement.

[ Voor 34% gewijzigd door GENETX op 08-03-2022 13:18 ]

[Real]

GENETX schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:17:
Mis ik iets, de discussie van @Real is met betrekking tot Welkom Energie en het contract daarmee, en niet met het nieuwe Eneco contract, toch? Ofwel, Besluit Leveringszekerheid heeft hier nog niets mee van doen. Vanuit Welkom Energie perspectief is er gewoon sprake van een normaal faillissement.

Ik kan 123 ook niet bedenken hoe de leveringszekerheid van invloed is op de wel of niet vernietigbaarheid van voorwaarden in een overeenkomst. Maar dat zegt uiteraard niet alles. Wordt daar ook een beroep op gedaan?

(Ik moet toegeven dat ik niet alle reacties van voor naar achteren ben doorgelopen voor ik gisteren reageerde voor wat betreft art. 6:238 lid 2 BW).

[GENETX]

Behalve dat LZ dus ook voorziet in het intrekken van een vergunning, waarop je contract eindigd zoals al vastgelegd in de voorwaarden. Maar dat is de enige koppeling tussen LZ en het WE contract.

Voor nu wacht ik deze rechtzaak nog even af: https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:263 (Innova heeft uitstel gekregen).

Dit is een vergelijkbare casus. Er rammelt van alles aan de overname door Eneco. Indien dit leidt tot de gewenste jurisprudentie, dan ga ik er wel een poging aan wagen. het Eneco contract is in mijn ogen ofwel een voortzetting van het Welkom Energie contract (overname conform Lid 5 Besluit LZ) ofwel de procedure is niet gevolgd en er is geen contract met Eneco (juridische basis daarvoor ontbreekt).

[ Voor 15% gewijzigd door GENETX op 08-03-2022 13:38 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:34:
Voor nu wacht ik deze rechtzaak nog even af: https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:263 (Innova heeft uitstel gekregen).

Dit is een vergelijkbare casus. Er rammelt van alles aan de overname door Eneco. Indien dit leidt tot de gewenste jurisprudentie, dan ga ik er wel een poging aan wagen. het Eneco contract is in mijn ogen ofwel een voortzetting van het Welkom Energie contract (overname conform Lid 5 Besluit LZ) ofwel de procedure is niet gevolgd en er is geen contract met Eneco (juridische basis daarvoor ontbreekt).

Ik ben er nog mee bezig.

De overgang volgens de LZ-procedure dient aangevochten te worden bij de Rechtbank. Daar staat een termijn voor, die reeds verstreken is.
Eneco/ACM/curator stellen dat de LZ-procedure correct is gevolgd en alle vruchten daarvan derhalve rechtsgeldig zijn.
Datzelfde argument gebruikt Eneco bij de GE in een poging de procedure daar dood te slaan.


Vragen :

• blijven wederkerige overeenkomsten in stand na faillissement?
  Ja
  
  
• zet de LZ-regelgeving de regels van het Burgerlijk Wetboek opzij?
  ??
  
  
• zet de LZ-regelgeving de AVG opzij?
  Nee, de AVG is Europese regelgeving van dwingend recht en met directe werking, en gaat derhalve als zodanig bóven de LZ-regelgeving.
  
  
• is de LZ-procedure cf. lid 5 correct gevolgd?
  Nee, kennelijk niet. Want dat veronderstelt dat de WE-contracten 1:1 zijn overgenomen door Eneco.
  
  De overdracht conform art. 2 lid 5 Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 juncto art. 3 lid 5 Besluit leveringszekerheid Gaswet eindigt met het in werking treden van de – aanvankelijk opgeschorte – intrekking van de leveringsvergunning.
  De overdracht van de klanten – alsook de evt. overeenkomst terzake uit lid 5 van beide besluiten – dient derhalve daaraan voorafgaand voltooid te zijn.
  
  
• is de verkoopovereenkomst klantenbestand definitief geworden vóór of ná de effectuering van het intrekkingsbesluit?
  ??
  
  Volgens de verkoopovereenkomst verkoopt WE zijn klantenbestand per 'effectieve datum' 01-11-2021 00:00 uur voor electriciteit en 01-11-2021 06:00 uur voor gas.
  
  Eneco/ACM/curator stellen dat de WE-eindgebruikersovereenkomsten zijn geëindigd als gevolg van de intrekking van de leveringsvergunningen, en dat de WE-klanten zónder overeenkomst over gaan naar Eneco en daar nieuwe eindgebruikersovereenkomsten krijgen tegen Eneco-voorwaarden en -tarieven.
  Dat suggereert dat het besluit van 26 oktober 2021 van de ACM tot de intrekking van de leveringsvergunning van Welkom Energie B.V. per 01-11-2021 is geëffectueerd vóór de effectieve datum van de verkoopovereenkomst

[Loading2000]

Ik heb mijn beroep bij de rechtbank tegen het intrekken van de leveringsvergunning doorgezet en @DaRealRenzel tegen het concentratiebesluit zelf (die heb ik laten schieten).

Het is even wachten wat daar uitkomt en wat voor gevolgen dat heeft. Als de contracten over genomen hadden moeten worden, maar door de ACM dat niet is gebeurd is het even de vraag wie daarvoor aansprakelijk is, de ACM of Eneco.

De verkoopovereenkomst is trouwens op 1 november om 08.00 uur onvoorwaardelijk geworden.

[JeroenE]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 14:15:
Eneco/ACM/curator stellen dat de WE-eindgebruikersovereenkomsten zijn geëindigd als gevolg van de intrekking van de leveringsvergunningen, en dat de WE-klanten zónder overeenkomst over gaan naar Eneco en daar nieuwe eindgebruikersovereenkomsten krijgen tegen Eneco-voorwaarden en -tarieven.

Op basis waarvan dan? Volgens de LZ regels kunnen alleen klanten overgedragen worden die een "verbintenis met de vergunninghouder" hebben. Als je overeenkomst is beëindigd heb je geen verbintenis meer en kan je dus ook niet worden overgedragen.

GENETX schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:34:
het Eneco contract is in mijn ogen ofwel een voortzetting van het Welkom Energie contract (overname conform Lid 5 Besluit LZ)

De curator had toch al geschreven dat de klantgegevens zijn overgedragen volgens dit lid 5? Zie doncartel in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[PJW9779]

Loading2000 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 14:20:
De verkoopovereenkomst is trouwens op 1 november om 08.00 uur onvoorwaardelijk geworden.

Ik ben de exacte tijdstippen nog aan het nazoeken.
08.00 uur heb ik nog niet gevonden.

08.00 uur impliceert dus dat lid 5 dus niet vóór de effectueringsdatum van 1 november tot succes heeft geleid en dús lid 6 gevolgd diende te worden.

[PJW9779]

JeroenE schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 14:24:
[...]
Op basis waarvan dan? Volgens de LZ regels kunnen alleen klanten overgedragen worden die een "verbintenis met de vergunninghouder" hebben. Als je overeenkomst is beëindigd heb je geen verbintenis meer en kan je dus ook niet worden overgedragen.


[...]
De curator had toch al geschreven dat de klantgegevens zijn overgedragen volgens dit lid 5? Zie doncartel in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Tja, en dát is nu net het springende punt.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 14:20:
Ik heb mijn beroep bij de rechtbank tegen het intrekken van de leveringsvergunning doorgezet en @DaRealRenzel tegen het concentratiebesluit zelf (die heb ik laten schieten).

Het is even wachten wat daar uitkomt en wat voor gevolgen dat heeft. Als de contracten over genomen hadden moeten worden, maar door de ACM dat niet is gebeurd is het even de vraag wie daarvoor aansprakelijk is, de ACM of Eneco.

De verkoopovereenkomst is trouwens op 1 november om 08.00 uur onvoorwaardelijk geworden.

Gisteren nog even met RB Rotterdam gebeld, alle stukken zijn in principe binnen, de griffie zoekt nu een datum om de zaak op de rol te krijgen. Wegens drukte kan dit echter wel even duren. Geadviseerd wrdt om de griffie te mailen om eventueel de zaak te bespoedigen. Aangezien een uiteindelijke uitspraak wel van belang kan zijn in de verdere afhandeling van het faillissement ga ik deze mail wel even schrijven.

[DaRealRenzel]

asvogel schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:36:
Ik heb een aantal betalingen gestorneerd/geMOId. Bij de eindafrekening van Welkom Energie heb ik bezwaar gemaakt omdat ik geen welkomstpremie kreeg en ze me geen vergoeding geven voor de schade die ik lijd doordat WE de ACM heeft gevraagd de vergunning in te trekken. Daar heb ik geen inhoudelijk antwoord op gekregen. Op 18 feb ontving ik een vordering van Collect4u, met als enige onderbouwing een serie factuurnummers, waaronder de betwiste eindafrekening. Ik heb hen op 19 feb van mijn eerdere bezwaar op de hoogte gesteld; daarvan kreeg ik op 19 feb een ontvangstbevestiging, met daarin de tekst dat ze binnen 5 dagen een inhoudelijk antwoord zouden proberen te sturen. Het volgende bericht kwam vandaag; dezelfde vordering, maar nu plus 40 euro incassokosten en daarbij nog rente. Ik heb ze weer bericht dat ik bezwaar heb gemaakt en op antwoord zit te wachten, met het verzoek om de incassoprocedure gedurende de behandeling van mijn bezwaar op te schorten.

Heeft iemand tips wat ik verder kan doen? Of is de kans groot dat de kosten alleen maar oplopen en ik toch aan het kortste eind trek?

Bij mij gebeurde exact hetzelfde. 15 Feb 1e ingebrekestelling. 17Feb mail terug aan Collect4U (ook per post overigens) dat ik de vordering betwist enz enz.
Op 28 Feb heb ik het ' openstaande bedrag' overgemaakt naar de derdenrekening van de Curator, en betalingsbewijs aan zowel Curator als Collect4U gestuurd, met vermelding dat de betaling onder protest en voorbehoud is geschied. Op de eerste ingebrekestelling stond namelijk ' “Indien onze cliënte binnen de gestelde termijn geen betaling heeft ontvangen”, dus ik mag ook gewoon rechtstreeks met de Curator afhandelen. In mijn geval was het een relatief klein bedrag.

Uiteindelijk kies je zelf je pad. Als jij netjes de vordering betwist hebt, en kunt onderbouwen dat er eigenlijk helemaal geen vordering is, dan kun je er voor kiezen dit proces door te laten lopen. Uiteindelijk zal Colelct4U naar de rechter moeten om je te dwingen te betalen, maar als de rechter merkt dat zij zich onpasselijk gedragen, wordt zulke vordering vaak afgewezen. Echter je loopt wel risico dat Collect4U een deurwaarder gaat inschakelen, en die kan beslag leggen of andere vervelende dingen gaan doen. Ook die laten zich niet graag voor een karretje spannen, maar toch.

Zoals gezegd heb ik mijn openstaand bedrag in depot gesteld bij de Curator, en wacht nog steeds op antwoord op mijn voorgaande vragen aan Collect4U. Curator is daar ook van op de hoogte, elk bericht aan C4U gaat in CC naar Curator. Op hun laatste mail waar ze ook incassokosten en rente aanrekenen heb ik dus gesteld dat ze op de hoogte moeten zijn van de betaling, en dat volgenbde dreigementen mee gaan naar de politie bij mijn aangifte wegens laster. Ze besmeuren namelijk mijn goede naam door te stellen dat ik mijn rekeningen niet betaald heb.

[DaRealRenzel]

Nikey3 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 10:10:
Waarom doet Eneco zo moeilijk, je mag er toch van uit gaan, dat alles netjes geregeld is voordat de overname van Welkom Energie klanten heeft plaats gevonden?

Hele concrete vragen worden niet beantwoord, niet meewerken aan de GE enz enz.

Omdat Eneco middels de concentratiemelding (melding voor overname) en koopovereenkomst om Welkom over te nemen, een aantal voorwaarden en bepalingen heeft opgenomen die er voor zorgden dat de bestaande contracten kwamen te vervallen voordat Eneco begon met leveren. Dit is dus bewust omzeilen van een wettelijke regeling. ACM heeft daar aan meegewerkt, door de vergunning niet binnen 10 dagen na aankondiging en pas na overdracht van klanten, maar al na 3 dagen en voor overdracht van klanten al in te trekken.

Zodra een GC of een rechter aldus de handelswijze afkeurt, en bijvoorbeeld mijn nietigverklaring van de Eneco overeenkomst bevestigd, of de ACM danwel Eneco veroordeelt omdat ze bewust en willens en wetens de wet hebben omzeilt, dan heeft dit hele verhaal nog een behoorlijk staartje, met daaraan een flink prijskaartje.

Frustreren, ontkennen en tegenwerken stelt die uitspraken zo lang mogelijk uit, met als bijkomend effect dat er altijd mensen zijn die het opgeven.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 14:25:
[...]


Ik ben de exacte tijdstippen nog aan het nazoeken.
08.00 uur heb ik nog niet gevonden.

08.00 uur impliceert dus dat lid 5 dus niet vóór de effectueringsdatum van 1 november tot succes heeft geleid en dús lid 6 gevolgd diende te worden.

IN de koopovereenkomst die jij niet hebt staat in dat de de curator voor 1 november 0800 uur moet aangeven of hij deze koopovereenkomst goedkeurt. Hij had dus tot 0800 uur de tijd de koop af te laten ketsen. Vandaar dat de koopovereenkomst tot 0800 uur voorwaardelijk was, en pas daarna onvoorwaardelijk.

Overigens heeft de overdracht van klanten en de verantwoordelijkheid voor levering volgens deze koopovereenkomst op 1 november 00.00 uur voor electra en 0600 uur voor gas plaatsgevonden.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:29:
[...]
Zodra een GC of een rechter aldus de handelswijze afkeurt, en bijvoorbeeld mijn nietigverklaring van de Eneco overeenkomst bevestigd, of de ACM danwel Eneco veroordeelt omdat ze bewust en willens en wetens de wet hebben omzeilt, dan heeft dit hele verhaal nog een behoorlijk staartje, met daaraan een flink prijskaartje.

• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Daarom niet verbazingwekkend dat iedereen stug vol houdt dat alles 'netjes volgens de regels is gegaan' in de hoop dat het vanzelf weg gaat.
Want anders zijn de poppen aan het dansen.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:48:
[...]


IN de koopovereenkomst die jij niet hebt staat in dat de de curator voor 1 november 0800 uur moet aangeven of hij deze koopovereenkomst goedkeurt. Hij had dus tot 0800 uur de tijd de koop af te laten ketsen. Vandaar dat de koopovereenkomst tot 0800 uur voorwaardelijk was, en pas daarna onvoorwaardelijk.

Overigens heeft de overdracht van klanten en de verantwoordelijkheid voor levering volgens deze koopovereenkomst op 1 november 00.00 uur voor electra en 0600 uur voor gas plaatsgevonden.

Die 08:00 uur was ik nog aan het zoeken. De overeenkomst staat in de thread.
De overeenkomst is dus ná de effectuering van het intrekkingsbesluit voltooid, ipv. ervóór. Hetgeen ik eerder al vermoedde.

Consequenties :
De lid 5 procedure is dus niet voltooid, en er dient overgegaan te worden tot de lid 6 procedure.
Maar het intrekkingsbesluit is inmiddels al in werking getreden, de WE-klanten zijn dus contractvrij.
De door Eneco sinds 1 november 2021 geleverde energie heeft dus zónder eindgebruikerscontract plaats gevonden, en is derhalve zónder betalingsverplichting.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:28:
[...]


Die 08:00 uur was ik nog aan het zoeken. De overeenkomst staat in de thread.
De overeenkomst is dus ná de effectuering van het intrekkingsbesluit voltooid, ipv. ervóór. Hetgeen ik eerder al vermoedde.

Consequenties :
De lid 5 procedure is dus niet voltooid, en er dient overgegaan te worden tot de lid 6 procedure.
Maar het intrekkingsbesluit is inmiddels al in werking getreden, de WE-klanten zijn dus contractvrij.
De door Eneco sinds 1 november 2021 geleverde energie heeft dus zónder eindgebruikerscontract plaats gevonden, en is derhalve zónder betalingsverplichting.

Exact.
Eneco heeft via haar koopovereenkomst bedongen dat de effectuering van de koop plaats vond NADAT de intrekking effectueerde (waardoor de contracten vervielen).
De enige reden hiervoor is dat de contracten zouden vervallen, die anders onder Lid 5 procedure door Eneco mee overgenomen zouden worden.
DIt is in feite een activiteit met het doel wet-en regelgeving te omzeilen.
ACM heeft hier volledig aan meegewerkt en mee ingestemd. Ook ACM is hierdoor mede verantwoordelijk aan dit bewust omzeilen van wetgeving.

Door het vervallen van de contracten vlak voor effectieve overnamedatum, moest er dus eenzijdig een contract opgedrongen worden. Formeel had dit contract volgens aanbod- en aanvaardingsprincipe moeten plaatsvinden, want de Lid 5 procedure kent geen gedwongen contractsaanvaarding. Dientengevolge kan het opgedrongen contract volgens gaswet 52b lid 4 nietig verklaard worden.

1e punt is primair onderwerp van mijn beroepszaak bij de rechtbank (ACM had de concentratie niet mogen goedkeuren, omdat deze tot doel heeft bestaande wet- en regelgeving te omzeilen, en door deze goed te keuren handelt ACM in strijd met de wet. Een overheidsorgaan mag niet in strijd met de wet handelen).
2e punt is gisteren bij GC Energie aanhankelijk gemaakt, aangezien Eneco mijn nietig-verklaring van de overeenkomst niet honoreert.

[Titusvh]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:21:
[...]

Zoals gezegd heb ik mijn openstaand bedrag in depot gesteld bij de Curator...

Hoe werkt dat?

Ik heb nu het teveel gestorneerde naar de derdengeldenrekening van curatorkantoor overgemaakt.
Hierbij 190 euro voor de Welkomstbonus ingehouden.

Kan ik deze 190 euro alsnog veilig naar die derdengeldenrekening overmaken en 'eisen' dat deze daar blijft staan tot er duidelijkheid is over mijn recht daarop? Als dit rücksichtlos wordt doorgeboekt aan Welkom dan zie ik nooit ene cent terug.

Het blijft raar dat dat bij sommigen een incassotraject gestart wordt terwijl de curator zelf aangeeft hier pas later op terug te komen. Hiermee mijn recht op verrekening ondermijnend.
Ik ben ook schuldeiser, waarom behartigt de curator mijn belangen dan niet?