Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Appesteijn]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:28:
[...]


Die 08:00 uur was ik nog aan het zoeken. De overeenkomst staat in de thread.
De overeenkomst is dus ná de effectuering van het intrekkingsbesluit voltooid, ipv. ervóór. Hetgeen ik eerder al vermoedde.

Consequenties :
De lid 5 procedure is dus niet voltooid, en er dient overgegaan te worden tot de lid 6 procedure.
Maar het intrekkingsbesluit is inmiddels al in werking getreden, de WE-klanten zijn dus contractvrij.
De door Eneco sinds 1 november 2021 geleverde energie heeft dus zónder eindgebruikerscontract plaats gevonden, en is derhalve zónder betalingsverplichting.

Wat betekend dit voor de mensen (zoals ik) die onder protest wel de Eneco eindafrekening hebben betaald? Hebben daarmee indirect een eindgebruikerscontract geaccepteerd?

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:42:
De enige reden hiervoor is dat de contracten zouden vervallen, die anders onder Lid 5 procedure door Eneco mee overgenomen zouden worden.
DIt is in feite een activiteit met het doel wet-en regelgeving te omzeilen.
ACM heeft hier volledig aan meegewerkt en mee ingestemd. Ook ACM is hierdoor mede verantwoordelijk aan dit bewust omzeilen van wetgeving.

De LZ-regelgeving is niet 'omzeild', hij is 'ontdoken'.
Hetzelfde verschil als met 'belastingontwijking' en 'belastingontduiking'; het laatste is strafbaar, het eerste niet.
Volgens lid 5 hadden de WE-contracten 1:1 over moeten gaan naar gaan naar een andere leverancier waarmee men tot overeenstemming kon komen. In de normale wereld van de energiemarkt was dat nooit een probleem geweest (en was WE oom niet omgevallen), maar met de huidige gaspaniek is het dus plotseling wél een probleem.

Door het vervallen van de contracten vlak voor effectieve overnamedatum, moest er dus eenzijdig een contract opgedrongen worden. Formeel had dit contract volgens aanbod- en aanvaardingsprincipe moeten plaatsvinden, want de Lid 5 procedure kent geen gedwongen contractsaanvaarding. Dientengevolge kan het opgedrongen contract volgens gaswet 52b lid 4 nietig verklaard worden.

'gedwongen contractsaanvaarding' is bij lid 5 ook niet aan de orde, want je houdt gewoon je contractvoorwaarden bij de nieuwe leverancier.

Onder normale marktomstandigheden geen enkel probleem.

1e punt is primair onderwerp van mijn beroepszaak bij de rechtbank (ACM had de concentratie niet mogen goedkeuren, omdat deze tot doel heeft bestaande wet- en regelgeving te omzeilen, en door deze goed te keuren handelt ACM in strijd met de wet. Een overheidsorgaan mag niet in strijd met de wet handelen).
2e punt is gisteren bij GC Energie aanhankelijk gemaakt, aangezien Eneco mijn nietig-verklaring van de overeenkomst niet honoreert.

Zelfs de rechter zal zich achter de oren krabben alvorens deze 'can of thick tails' te openen.
Ik heb hier nog niemand mijn vraag horen beantwoorden wat de consequenties zijn indien de rechter de uitvoering van de LZ-regelgeving onrechtmatig oordeelt.
Maar ik garandeer je dat iedereen in hoger beroep gaat.

[DaRealRenzel]

Titusvh schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:44:
[...]


Hoe werkt dat?

Ik heb nu het teveel gestorneerde naar de derdengeldenrekening van curatorkantoor overgemaakt.
Hierbij 190 euro voor de Welkomstbonus ingehouden.

Kan ik deze 190 euro alsnog veilig naar die derdengeldenrekening overmaken en 'eisen' dat deze daar blijft staan tot er duidelijkheid is over mijn recht daarop? Als dit rücksichtlos wordt doorgeboekt aan Welkom dan zie ik nooit ene cent terug.

Het blijft raar dat dat bij sommigen een incassotraject gestart wordt terwijl de curator zelf aangeeft hier pas later op terug te komen. Hiermee mijn recht op verrekening ondermijnend.
Ik ben ook schuldeiser, waarom behartigt de curator mijn belangen dan niet?

Overgeboekt op de derdenrekening van de curator, onder protest en voorbehoud. Wat de curator daar mee doet is aan hem. Als hij het in de boedelrekening stort, en straks aan de belastingdienst uitbetaald op hun preferente vordering, dan prima. Maar als straks blijkt dat ik toch onterecht betaald heb, dan zal Okkerse Schop dit van haar derdenrekening moeten terugbetalen lijkt me. Zal wel een juridisch touwtrekken worden, maar ala.... Voor die 162 euro lig ik er niet heel erg wakker van, en gelet op mijn MOI's zou ik eigenlijk nog maar een paar euro terug moeten krijgen...

[DaRealRenzel]

Appesteijn schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:48:
[...]


Wat betekend dit voor de mensen (zoals ik) die onder protest wel de Eneco eindafrekening hebben betaald? Hebben daarmee indirect een eindgebruikerscontract geaccepteerd?

Nope. Je kan ook nog achteraf de overeenkomst nietig verklaren en de betaling terugvorderen. Maar wacht daar even mee tot er een uitspraak ligt ;-)

[PJW9779]

Titusvh schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:44:
[...]


Hoe werkt dat?

Ik heb nu het teveel gestorneerde naar de derdengeldenrekening van curatorkantoor overgemaakt.
Hierbij 190 euro voor de Welkomstbonus ingehouden.

Kan ik deze 190 euro alsnog veilig naar die derdengeldenrekening overmaken en 'eisen' dat deze daar blijft staan tot er duidelijkheid is over mijn recht daarop? Als dit rücksichtlos wordt doorgeboekt aan Welkom dan zie ik nooit ene cent terug.

Het blijft raar dat dat bij sommigen een incassotraject gestart wordt terwijl de curator zelf aangeeft hier pas later op terug te komen. Hiermee mijn recht op verrekening ondermijnend.
Ik ben ook schuldeiser, waarom behartigt de curator mijn belangen dan niet?

Zoals eerder gezegd lopen er rechtszaken waaruit je kunt concluderen dat de energielevering door Eneco sinds 1 november zonder contract heeft plaatsgevonden en er derhalve geen betalingsverplichting bestaat voor je maandtermijnen.
Er zijn ook gronden om te stellen dat je contractschade (o.a. welkomstkorting) en ook gevolgschade kunt claimen bij de curator. Ook is er grond om dan een verrekeningsrecht te claimen.
Wat je hebt overgeboekt naar de derdengeldenrekening valt in beginsel gewoon in de boedel. Bij mijn weten kun je daarop geen voorbehouden maken. Als het al tot een verificatievergadering komt ben je dat geld hoogstwaarschijnlijk kwijt.
Mbt. de ingehouden Welkomstkorting geldt met zoveel woorden hetzelfde, al heb je daar iets meer recht tot inhouding.

De hele discussie hier over het door de curator ingezette incassotraject heeft m.i. niet tot een heldere conclusie geleid.
Ik zou volstaan met het aan de curator melden dat je de welkomstkorting reserveert in afwachting van de uitkomsten van de verificatievergadering, met een beroep op je verrekeningsrecht.
Het is dan aan de curator om de zaak uiteindelijk voor de kantonrechter te brengen. Dan hoef je alleen maar je nette kleren aan te doen en daar je verhaal te doen.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 17:03:
[...]


De LZ-regelgeving is niet 'omzeild', hij is 'ontdoken'.
Hetzelfde verschil als met 'belastingontwijking' en 'belastingontduiking'; het laatste is strafbaar, het eerste niet.

[...]


Zelfs de rechter zal zich achter de oren krabben alvorens deze 'can of thick tails' te openen.
Ik heb hier nog niemand mijn vraag horen beantwoorden wat de consequenties zijn indien de rechter de uitvoering van de LZ-regelgeving onrechtmatig oordeelt.
Maar ik garandeer je dat iedereen in hoger beroep gaat.

Mooie term, ontdoken. Die neem ik mee in mijn brief naar de RB ;-)

Natuurlijk is dit een enorme can of thick tails, maar ik hoef ook alleen maar een uitspraak van de rechter of er daadwerkelijk met het oogpunt van ontduiking is gehandeld of niet. Want dat zal een vervolgtraject over aansprakelijkheid en schade gaan bepalen. Ook in de toeslagenaffaire heeft de rechter niet uitgesproken wie de schade moet gaan betalen, alleen maar dat de handelingen onterecht zijn geweest.
Het is mijns inziens dus al genoeg als de rechter mijn beroep gegrond verklaard, en dus de overname zoals uitgevoerd onwettig verklaard. Dat zet de deur open om met ACM te gaan babbelen over wie er aansprakelijk is voor de schade.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 17:16:
[...]


Mooie term, ontdoken. Die neem ik mee in mijn brief naar de RB ;-)

Natuurlijk is dit een enorme can of thick tails, maar ik hoef ook alleen maar een uitspraak van de rechter of er daadwerkelijk met het oogpunt van ontduiking is gehandeld of niet. Want dat zal een vervolgtraject over aansprakelijkheid en schade gaan bepalen. Ook in de toeslagenaffaire heeft de rechter niet uitgesproken wie de schade moet gaan betalen, alleen maar dat de handelingen onterecht zijn geweest.
Het is mijns inziens dus al genoeg als de rechter mijn beroep gegrond verklaard, en dus de overname zoals uitgevoerd onwettig verklaard. Dat zet de deur open om met ACM te gaan babbelen over wie er aansprakelijk is voor de schade.

Wel, ik zou concreet stellen dat is gehandeld in strijd met het bepaalde in de LZ-regelgeving.
Het is dus formeel onrechtmatig.
Dat staat dus los van de vraag of 'daadwerkelijk met het oogpunt van ontduiking is gehandeld of niet'. Die vraag speelt feitelijk geen rol.

Maar vraag blíjft dus wat de praktische consequenties zijn van een dergelijke onrechtmatig-verklaring.

Lid 5 is niet voltooid, lid 6 is blijven liggen, het opgeschorte intrekkingsbesluit is niet volledig uitgevoerd, het intrekkingsbesluit is wél geëffectueerd, er is wél een overeenkomst tussen WE-curator en Eneco waarvoor €2mln is betaald, er zijn 90.000 ongeldige eindgebruikersovereenkomsten met Eneco, de energielevering door Eneco aan 90.000 eindgebruikers vanaf 1 november 2021 is onverplicht, enkele tienduizenden hebben veel tijd en geld gestoken in het vinden van een nieuwe leverancier, zijdens curator/ACM/Eneco is sprake van doelgericht opzet, .............. etc. etc. etc.

[ Voor 4% gewijzigd door PJW9779 op 08-03-2022 17:29 ]

[richajax]

Ik heb het welkomstbonus bedrag wat ik had terug gehaald (moi) gisteren onder protest op de laatste dag overgemaakt naar Collect4u.

5 minuten daarna opnieuw 2 maandbedragen moi toegepast.🖕🏼

Hopen dat er tegen de tijd dat ik die ontvang meer nieuws is over het recht op de WELKOMSTbonus 😇

[Loading2000]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 14:25:
[...]


Ik ben de exacte tijdstippen nog aan het nazoeken.
08.00 uur heb ik nog niet gevonden.

08.00 uur impliceert dus dat lid 5 dus niet vóór de effectueringsdatum van 1 november tot succes heeft geleid en dús lid 6 gevolgd diende te worden.

Nee, de overdracht van de klantgegevens was 00.00 uur, toen de levering van elektra, om 06.00 gas en 08.00 onvoorwaardelijk.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:18:
[...]


Nee, de overdracht van de klantgegevens was 00.00 uur, toen de levering van elektra, om 06.00 gas en 08.00 onvoorwaardelijk.

Klantgegevens werden al vanaf 18 oktober overgedragen, dit om het voor Eneco mogelijk te maken om voorbereidende werkzaamheden te treffen.
Vandaar ook de stelling dat Eneco ook prima vooraf aan de start van de levering de overeenkomsten had kunnen verstrekken.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:18:
[...]


Nee, de overdracht van de klantgegevens was 00.00 uur, toen de levering van elektra, om 06.00 gas en 08.00 onvoorwaardelijk.

Nee, het gaat erom wanneer de overeenkomst WE-Eneco definitief is geworden.
Dat moment dient te vallen bínnen de termijn van lid 5, pas daarna kan het besluit tot intrekking worden geëffectueerd ter afsluiting van de LZ-procedure.

[Loading2000]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:49:
[...]


Klantgegevens werden al vanaf 18 oktober overgedragen, dit om het voor Eneco mogelijk te maken om voorbereidende werkzaamheden te treffen.
Vandaar ook de stelling dat Eneco ook prima vooraf aan de start van de levering de overeenkomsten had kunnen verstrekken.

Misschien zelfs al eerder als je de concentratiemelding leest. Maar vanaf dan inderdaad twee keer per week met een update zodat alles op tijd over kon. De officiële overdracht volgens de ovk was echter om 00.00 uur. Maar dat hele twee keer per week een geüpdatet bestand sturen om voorbereidingen te treffen maar dan zonder contracten is natuurlijk ook wel iets dat de rechter in zijn/haar beslissing zou kunnen meenemen.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:50:
[...]


Nee, het gaat erom wanneer de overeenkomst WE-Eneco definitief is geworden.
Dat moment dient te vallen bínnen de termijn van lid 5, pas daarna kan het besluit tot intrekking worden geëffectueerd ter afsluiting van de LZ-procedure.

Bedoel je dat eerst het klantenbestand moet worden overdragen en dat het intrekkingsbesluit eindigt met het intrekken van de vergunning/contracten?

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:49:
[...]
Klantgegevens werden al vanaf 18 oktober overgedragen, dit om het voor Eneco mogelijk te maken om voorbereidende werkzaamheden te treffen.
Vandaar ook de stelling dat Eneco ook prima vooraf aan de start van de levering de overeenkomsten had kunnen verstrekken.

Dat zijn dus 'klantgegevens' tbv. de leveringszekerheid van energie. Die overdracht vloeit voort uit de LZ-regelgeving en heeft een publiekrechtelijke grondslag.
Dat zijn andere klantgegevens dan die voor de eindgebruikerscontracten. De laatsten zijn privaatrechtelijk van aard en daarvoor gelden privaatrechtelijke regels, waaronder informatieplicht en instemming, en tevens consumentrechtelijke regels en APV.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:57:
[...]


Dat zijn dus 'klantgegevens' tbv. de leveringszekerheid van energie. Die overdracht vloeit voort uit de LZ-regelgeving en heeft een publiekrechtelijke grondslag.
Dat zijn andere klantgegevens dan die voor de eindgebruikerscontracten. De laatsten zijn privaatrechtelijk van aard en daarvoor gelden privaatrechtelijke regels, waaronder informatieplicht en instemming, en tevens consumentrechtelijke regels en APV.

Maar op 18 oktober was de vensterperiode nog helemaal niet aangekondigd en er nog geen intrekkingsbesluit genomen. En dus de SLR-procedure nog niet opgestart.

Die publieke grondslag was er dus op dat moment nog niet.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:59:
[...]


Maar op 18 oktober was de vensterperiode nog helemaal niet aangekondigd en er nog geen intrekkingsbesluit genomen. En dus de SLR-procedure nog niet opgestart.

Die publieke grondslag was er dus op dat moment nog niet.

Kijk even in de Koopovereenkomst, artikel 2.1. Daar staat in:

Feitelijke levering van het klantenbestand vind plaats op 1 november... Om deze bulkswitch uit te voeren ontvangt koper voor de swiitchdatum op 18 oktober de voorlopige gegevens uit het klantenbestand....

Dus op 18 oktober werden er al klantgegevens overgedragen, nog ruim voor de aankondigingen door de ACM. Die overdracht vond dus niet plaats onder Besluit Leveringszekerheid, en is aldus conform AVG eisen onwettig geweest.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:56:
[...]
Bedoel je dat eerst het klantenbestand moet worden overdragen en dat het intrekkingsbesluit eindigt met het intrekken van de vergunning/contracten?

Het besluit van 26/10 zélf was opgeschort tot de effectueringsdatum van 1/11, zodat termijnen gingen lopen waarbinnen alle werkzaamheden conform de gestelde LZ-regels dienden te worden uitgevoerd, éérst de poging cf. lid 5, indien dat niet mocht lukken de restverdeling cf. lid 6.
Het hele proces komt tot afsluiting met het effectueren van het intrekkingsbesluit, of het nu via lid 5 of via lid 6 loopt. (EDIT)
'Even per contract regelen' dat de overeenkomst wordt voltooid na de effectuering van het intrekkingsbesluit kan dus niet, want is in strijd met de bepalingen en strekking van de LZ-regelgeving.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:59:
[...]
Maar op 18 oktober was de vensterperiode nog helemaal niet aangekondigd en er nog geen intrekkingsbesluit genomen. En dus de SLR-procedure nog niet opgestart.

Die publieke grondslag was er dus op dat moment nog niet.

Dat was dus de 'pre-pack'.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 19:07:
[...]


Dat was dus de 'pre-pack'.

Niet helemaal met je eens.

Hoe werkt een pre-pack?
Voorziet de onderneming dat zij binnen afzienbare tijd haar faillissement moet aanvragen, dan deelt zij dat aan de rechtbank mee en vraagt de rechtbank om alvast aan te geven wie zij op dat moment als curator zal aanstellen en als rechter-commissaris zal benoemen. Vervolgens kan de onderneming deze “stille” curator benaderen met het verzoek de belangen van de crediteuren van de onderneming te behartigen. Deze “stille” curator heeft geen formele bevoegdheden. Hij kijkt mee, geeft zijn mening en doet suggesties. Uiteindelijk is het de bedoeling dat direct na het uitspreken van het faillissement de activakoopovereenkomst met de geselecteerde kandidaat wordt gesloten door de dan inmiddels officieel aangestelde curator. Goedkeuring van de rechter-commissaris blijft vereist. Doordat de transactie naadloos aansluit bij de situatie voor het faillissement, worden allerlei negatieve aspecten die samenhangen met het uitspreken van het faillissement tot een minimum beperkt.

Als dit een reguliere overname was geweest, dan was de overdracht van klanten voorafgaand aan het faillissement in orde, want dan was dat nodig voor de uitvoering van de overgenomen overeenkomsten.

Doordat de koopovereenkomst stelt dat de koop alleen door gaat als alle overeenkomsten zijn vervallen, was er geen noodzaak voor het overdragen van klantgegevens voor de overname, en is dat dus niet AVG-proof.

Als LZ gewoon was gevolgd, waren de contracten niet vervallen maar overgenomen, en was er geen noodzaak om op zeer korte termijn nieuwe overeenkomsten op te stellen.

dus linksom of rechtsom de levering van klantgegevens op de 18e en opvolgende dagen tot 1 november was alleen AVG proof als het een reguliere overname zou betreffen.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 19:06:
[...]


Het besluit van 26/10 zélf was opgeschort tot de effectueringsdatum van 1/11, zodat termijnen gingen lopen waarbinnen alle werkzaamheden conform de gestelde LZ-regels dienden te worden uitgevoerd, éérst de poging cf. lid 5, indien dat niet mocht lukken de restverdeling cf. lid 6.
Het hele proces komt tot afsluiting met het effectueren van het intrekkingsbesluit, of het nu via lid 5 of via lid 6 loopt.
'Even per contract regelen' dat de overeenkomst wordt voltooid na de effectuering van het intrekkingsbesluit kan dus niet, want is in strijd met de bepalingen en strekking van de LZ-regelgeving.

Maar bij de aankondiging van het besluit treed toch de vensterperiode in werking? Anders zou die vensterperiode pas op 1 november gaan lopen en zou je daarvoor nog een andere energieleverancier kunnen nemen. (Ik kan het nu even niet opzoeken).

De pre-pack begon al op 20 september.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 19:20:
[...]


Niet helemaal met je eens.

Hoe werkt een pre-pack?
Voorziet de onderneming dat zij binnen afzienbare tijd haar faillissement moet aanvragen, dan deelt zij dat aan de rechtbank mee en vraagt de rechtbank om alvast aan te geven wie zij op dat moment als curator zal aanstellen en als rechter-commissaris zal benoemen. Vervolgens kan de onderneming deze “stille” curator benaderen met het verzoek de belangen van de crediteuren van de onderneming te behartigen. Deze “stille” curator heeft geen formele bevoegdheden. Hij kijkt mee, geeft zijn mening en doet suggesties. Uiteindelijk is het de bedoeling dat direct na het uitspreken van het faillissement de activakoopovereenkomst met de geselecteerde kandidaat wordt gesloten door de dan inmiddels officieel aangestelde curator. Goedkeuring van de rechter-commissaris blijft vereist. Doordat de transactie naadloos aansluit bij de situatie voor het faillissement, worden allerlei negatieve aspecten die samenhangen met het uitspreken van het faillissement tot een minimum beperkt.

Ik roep ook alleen maar wat ik inmiddels wijzer ben geworden.

Voor 'pre-pack' lees o.a. :

• https://ondernemersplein.kvk.nl/pre-pack-bij-faillissement/
• https://benthemgratama.nl/2013/12/18/pre-pack/
• https://www.schaap.eu/pre-pack-en-overgang-onderneming/

Alle details even terzijde latend zie ik de pre-pack als een stukje 'voorkoken' van wat komen gaat met de LZ-regelgeving. Faillissement van een energie-boer ligt nu eenmaal wat anders dan dat van een vis-boer.

Als dit een reguliere overname was geweest, dan was de overdracht van klanten voorafgaand aan het faillissement in orde, want dan was dat nodig voor de uitvoering van de overgenomen overeenkomsten.

Dan gaat het dus om de technische klantgegevens noodzakelijk voor de omzetting tussen leveranciers.

Doordat de koopovereenkomst stelt dat de koop alleen door gaat als alle overeenkomsten zijn vervallen, was er geen noodzaak voor het overdragen van klantgegevens voor de overname, en is dat dus niet AVG-proof.

De overeenkomsten kunnen alleen vervallen ingeval van toepasselijkheid van lid 6 en als het intrekkingsbesluit definitief is.
Om het intrekkingsbesluit definitief te laten worden dient voorafgaand óf lid 5 óf lid 6 te zijn voltooid.

Als LZ gewoon was gevolgd, waren de contracten niet vervallen maar overgenomen, en was er geen noodzaak om op zeer korte termijn nieuwe overeenkomsten op te stellen.

Nee.
Ingeval lid 5 was gelukt waren de WE-contracten 1:1 - dus onder handhaving van de bestaande, contractueel vastgelegde voorwaarden - overgegaan naar één of meer nieuwe leveranciers.
Ook PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
Ingeval lid 5 was mislukt was lid 6 in werking getreden, waren de WE-klanten evenredig verdeeld over de andere leveranciers, en hadden deze een nieuw contract bij de leverancier gekregen tegen de voorwaarden van deze leverancier.

Overigens is al gesteld dat een gefailleerde onderneming niet kan fuseren.

dus linksom of rechtsom de levering van klantgegevens op de 18e en opvolgende dagen tot 1 november was alleen AVG proof als het een reguliere overname zou betreffen.

Ook ingeval van een reguliere overname had men de AVG-regels moeten volgen, waaronder de informatieplicht.
Maar geen van de WE-klanten zou daar over vallen, want er veranderd niets behalve de naam van je leverancier.

Dit is voor zover ik alle stof en uitspraken heb begrepen.
En m.i. ook de enige logische manier om er chocola van te maken.

---

EDIT
Nogmaals de LZ-regelgeving lezend : lid 6 treedt in werking ná de 10 dagen periode, indien het besluit niet inwerking is getreden of niet is ingetrokken, of indien dat korter is, het tijdstip waarop de minister besluit lid 6 toe te passen.
Dat past dus niet op een aantal artikelen dat ik las.
Terug naar de tekentafel.

[ Voor 5% gewijzigd door PJW9779 op 08-03-2022 20:21 ]

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 19:04:
[...]


Kijk even in de Koopovereenkomst, artikel 2.1. Daar staat in:

Feitelijke levering van het klantenbestand vind plaats op 1 november... Om deze bulkswitch uit te voeren ontvangt koper voor de swiitchdatum op 18 oktober de voorlopige gegevens uit het klantenbestand....

Dus op 18 oktober werden er al klantgegevens overgedragen, nog ruim voor de aankondigingen door de ACM. Die overdracht vond dus niet plaats onder Besluit Leveringszekerheid, en is aldus conform AVG eisen onwettig geweest.

Dat zijn dus de technische gegevens, noodzakelijk voor de switch.
Ook PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
Ik kan mij voorstellen dat dat nog AVG-proof geacht kan worden.

[ Voor 5% gewijzigd door PJW9779 op 08-03-2022 20:20 ]

[GENETX]

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 19:53:
[...]
EDIT
Nogmaals de LZ-regelgeving lezend : lid 6 treedt in werking ná de 10 dagen periode, indien het besluit niet inwerking is getreden of niet is ingetrokken, of indien dat korter is, het tijdstip waarop de minister besluit lid 6 toe te passen.
Dat past dus niet op een aantal artikelen dat ik las.
Terug naar de tekentafel.

Welke artikelen?

Sowieso ging het besluit al voor de 10 dagen in werking. Ook is duidelijk dat niet besloten is om Lid 6 eerder toe te passen. Ergo, Lid 6 is niet toegepast. De vergunning is 1 november ingetrokken.

Let wel LZ had origineel deze passage anders, de 2018 update heeft wat meer ruimte gegeven om al eerder tot restverdeling over te gaan indien dat wenselijk is.

[FAQ]

Heeft iemand toegang tot de volledig tekst van dit artikel: https://denhollander.info/artikel/15252

Lijkt me nogal relevant in deze casus

[PJW9779]

GENETX schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 20:31:
[...]

Welke artikelen?

Sowieso ging het besluit al voor de 10 dagen in werking. Ook is duidelijk dat niet besloten is om Lid 6 eerder toe te passen. Ergo, Lid 6 is niet toegepast. De vergunning is 1 november ingetrokken.

Let wel LZ had origineel deze passage anders, de 2018 update heeft wat meer ruimte gegeven om al eerder tot restverdeling over te gaan indien dat wenselijk is.

Ik heb de afgelopen dagen tussen de bedrijven door van alles en nog wat gelezen.
Ik heb inmiddels een WE-directory van 178,5Mb.
Het laatste wat ik wil is hier weer onduidelijkheid scheppen. Uiteindelijk zijn de wetsbepalingen doorslaggevend.
Uiterlijk vrijdag a.s. moet mijn repliek op Eneco's verweerschrift bij de GE liggen, en ik wil niet in tijdnood raken. Dus ik moet vooral even mijn mond houden en door werken.
Vanmiddag daarvoor nog eens naar de Nota van Toelichting gekeken. Ongeloveloos hoe mensen zo'n onsamenhangende woordenbrij kunnen verzamelen. Eneco is er in zijn verweerschrift ook diverse keren in verzopen.

[GENETX]

Ha, ja, ik voel je frustratie. Die MvT is echt een groot moeras. Maar volgens mij doet dat niets af aan je analyse hieronder. Zoals al eerder gesteld, Lid 5 is toegepast en eindigde op 1 november.

PJW9779 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 14:15:[/b]
[...]


Ik ben er nog mee bezig.

De overgang volgens de LZ-procedure dient aangevochten te worden bij de Rechtbank. Daar staat een termijn voor, die reeds verstreken is.
Eneco/ACM/curator stellen dat de LZ-procedure correct is gevolgd en alle vruchten daarvan derhalve rechtsgeldig zijn.
Datzelfde argument gebruikt Eneco bij de GE in een poging de procedure daar dood te slaan.


Vragen :

• blijven wederkerige overeenkomsten in stand na faillissement?
  Ja
  
  
• zet de LZ-regelgeving de regels van het Burgerlijk Wetboek opzij?
  ??
  
  
• zet de LZ-regelgeving de AVG opzij?
  Nee, de AVG is Europese regelgeving van dwingend recht en met directe werking, en gaat derhalve als zodanig bóven de LZ-regelgeving.
  
  
• is de LZ-procedure cf. lid 5 correct gevolgd?
  Nee, kennelijk niet. Want dat veronderstelt dat de WE-contracten 1:1 zijn overgenomen door Eneco.
  
  De overdracht conform art. 2 lid 5 Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 juncto art. 3 lid 5 Besluit leveringszekerheid Gaswet eindigt met het in werking treden van de – aanvankelijk opgeschorte – intrekking van de leveringsvergunning.
  De overdracht van de klanten – alsook de evt. overeenkomst terzake uit lid 5 van beide besluiten – dient derhalve daaraan voorafgaand voltooid te zijn.
  
  
• is de verkoopovereenkomst klantenbestand definitief geworden vóór of ná de effectuering van het intrekkingsbesluit?
  ??
  
  Volgens de verkoopovereenkomst verkoopt WE zijn klantenbestand per 'effectieve datum' 01-11-2021 00:00 uur voor electriciteit en 01-11-2021 06:00 uur voor gas.
  
  Eneco/ACM/curator stellen dat de WE-eindgebruikersovereenkomsten zijn geëindigd als gevolg van de intrekking van de leveringsvergunningen, en dat de WE-klanten zónder overeenkomst over gaan naar Eneco en daar nieuwe eindgebruikersovereenkomsten krijgen tegen Eneco-voorwaarden en -tarieven.
  Dat suggereert dat het besluit van 26 oktober 2021 van de ACM tot de intrekking van de leveringsvergunning van Welkom Energie B.V. per 01-11-2021 is geëffectueerd vóór de effectieve datum van de verkoopovereenkomst

Het grootste probleem dat ik met de ACM heb is dat zij ook aangaven dat we nieuwe prijzen en contracten zouden krijgen. Want op dat stukje na is de procedure vanuit ACM oogpunt in principe wel goed gevolgd. Eneco heeft in haar overname van heb klantenbestand aangegeven de energie aan ons te leveren. Dat de basis voor een contract (en dus betaling) met ons er niet is, is in mijn ogen hun probleem.

Voor mij zijn voortzetting WE contract of geen contract bij Eneco prima eindstations. Ik zou wellicht in deze eerst maar ironisch constateren dat LZ goed gevolgd is omdat Eneco volgens haar koopcontract de levering aan het aansluitingen in het klantenbestand garandeert zonder de garantie dat de personen in het klantenbestand daar voor betalen

[DaRealRenzel]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 08:02:
Ha, ja, ik voel je frustratie. Die MvT is echt een groot moeras. Maar volgens mij doet dat niets af aan je analyse hieronder. Zoals al eerder gesteld, Lid 5 is toegepast en eindigde op 1 november.


[...]

Het grootste probleem dat ik met de ACM heb is dat zij ook aangaven dat we nieuwe prijzen en contracten zouden krijgen. Want op dat stukje na is de procedure vanuit ACM oogpunt in principe wel goed gevolgd. Eneco heeft in haar overname van heb klantenbestand aangegeven de energie aan ons te leveren. Dat de basis voor een contract (en dus betaling) met ons er niet is, is in mijn ogen hun probleem.

ACM kon natuurlijk niet anders stellen, ze hebben er zelf voor gezorgd dat de bestaande overeenkomsten kwamen te vervallen vlak voordat Eneco begon met leveren.
Vandaar dat ze dus ontduiken van wet- en regelgeving gefaciliteerd hebben, en dat mag niet.

[Real]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 08:02:
Voor mij zijn voortzetting WE contract of geen contract bij Eneco prima eindstations. Ik zou wellicht in deze eerst maar ironisch constateren dat LZ goed gevolgd is omdat Eneco volgens haar koopcontract de levering aan het aansluitingen in het klantenbestand garandeert zonder de garantie dat de personen in het klantenbestand daar voor betalen

Ik probeer uit al jullie reacties te distilleren waar nu het gevoel van onrechtvaardigheid zit, voor zover het niet onrechtmatig is. En hoe de besluiten over leveringszekerheid in elkaar steken.

onrechtvaardig = voelt niet goed
onrechtmatig = mag niet op grond van een wet/regeling

Een gevoel van onrechtvaardigheid kan ontstaan als er onrechtmatig wordt gehandeld, maar ook als dat niet zo is (maar je die wetgeving zelf niet goed vindt).

Je hebt een energieleveringsovereenkomst met A tegen een voor jou acceptabel tarief.

Als A failliet gaat, moet in Nederland een andere leverancier B leveren. Er zijn twee mogelijkheden:

1. B kan op eigen initiatief als rechtsopvolger het contract tegen dezelfde voorwaarden overnemen
2. B krijgt een aanwijzing van de toezichthouder om tegen eigen voorwaarden het contract over te nemen

In het laatste geval mag je als klant na een maand zelf wisselen. De toezichthouder kan besluiten om punt 2 sneller in te laten gaan dan de standaard overgangsperiode waarin punt 1 kan plaatsvinden.

Klopt deze samenvatting? En waar zit dan het probleem?

https://wetten.overheid.nl/BWBR0019567/2018-10-01/
https://wetten.overheid.nl/BWBR0016605/2018-10-01
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-231.html

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 08:02:

Het grootste probleem dat ik met de ACM heb is dat zij ook aangaven dat we nieuwe prijzen en contracten zouden krijgen. Want op dat stukje na is de procedure vanuit ACM oogpunt in principe wel goed gevolgd.

Ik zie dat anders. De procedure is niet goed gevolgd omdat de volgorde niet doorlopen is.
De volgorde is zelfs omgedraaid. Ipv eerst de vensterperiode in te laten gaan en daarna een koper voor het klantenbestand te zoeken is nu eerst het klantenbestand verkocht om vervolgens de leveringsvergunning in te trekken. Hierdoor heeft de ACM bewust meegewerkt aan het overgaan van het klantenbestand zonder contracten.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:07:
[...]
Ik zie dat anders. De procedure is niet goed gevolgd omdat de volgorde niet doorlopen is.

Waarom was dat 'niet goed'? Die bevoegdheid heeft de ACM toch gewoon?

ACM kan besluiten om sneller over te gaan tot de restverdeling. Indien er geen zicht is op overdracht van de betrokken kleinverbruikers door de vergunninghouder (of de curator) zelf, is het niet zinvol om te wachten tot de tien werkdagen zijn verstreken. Dat is niet in het belang van de vergunninghouder en de kleinverbruikers. De procedure hiervoor wordt aangepast: in plaats van de beschikking tot intrekking van de vergunning binnen de tien werkdagen in te trekken en dan over te gaan tot de restverdeling, kan ACM besluiten de restverdeling sneller toe passen. Als de restverdeling is afgerond treedt de beschikking tot intrekking van de vergunning in werking.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-231.html

[Toke_gt]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:51:
[...]


Ik probeer uit al jullie reacties te distilleren waar nu het gevoel van onrechtvaardigheid zit, voor zover het niet onrechtmatig is. En hoe de besluiten over leveringszekerheid in elkaar steken.

onrechtvaardig = voelt niet goed
onrechtmatig = mag niet op grond van een wet/regeling

Een gevoel van onrechtvaardigheid kan ontstaan als er onrechtmatig wordt gehandeld, maar ook als dat niet zo is (maar je die wetgeving zelf niet goed vindt).

Je hebt een energieleveringsovereenkomst met A tegen een voor jou acceptabel tarief.

Als A failliet gaat, moet in Nederland een andere leverancier B leveren. Er zijn twee mogelijkheden:

1. B kan op eigen initiatief als rechtsopvolger het contract tegen dezelfde voorwaarden overnemen
2. B krijgt een aanwijzing van de toezichthouder om tegen eigen voorwaarden het contract over te nemen

In het laatste geval mag je als klant na een maand zelf wisselen. De toezichthouder kan besluiten om punt 2 sneller in te laten gaan dan de standaard overgangsperiode waarin punt 1 kan plaatsvinden.

Klopt deze samenvatting? En waar zit dan het probleem?

https://wetten.overheid.nl/BWBR0019567/2018-10-01/
https://wetten.overheid.nl/BWBR0016605/2018-10-01
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-231.html

Samenvatting klopt, in zoverre dat hier eerst de vergunning is ingetrokken. Daarna is WE failliet gegaan. Waar hier onder meer over getwist wordt, is of het wel een gedwongen overname is, of toch vrijwillig. Dan gelden immers andere regels. Verder betwisten mensen of de wetgeving die jij hierboven noemt correct is uitgevoerd, dwz in de juiste volgorde. En vervolgens is er discussie of incasso’s rechtmatig zijn, of het administratiekantoor van WE wel deze incasso’s mag uitvoeren, of mensen nog moeten betalen als WE de bank nog niet heeft terugbetaald etc.
Ik denk dat dat veel te maken heeft met het gevoel van onrechtvaardigheid dat jij noemt. Accepteren dat je voor een (fors) bedrag het schip in gaat is ook niet makkelijk. Dat raakt dat gevoel volledig, want je kunt er zelf immers niets aan doen, maar je bent het wel kwijt. Dat zie je ook bij andere faillissementen, niet alleen in de energiebranche (denk aan V&D en het vervallen van alle cadeaubonnen die mensen nog tegoed hadden).

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:09:
[...]


Waarom was dat 'niet goed'? Die bevoegdheid heeft de ACM toch gewoon?


[...]


https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-231.html

De ACM heeft de bevoegdheid om de restverdeling eerder op te starten als er geen zicht is dat het klantenbestand door 1 partij wordt overgenomen. Maar dat is hier niet aan de orde.

Waar het om gaat is dat de ACM eerst het besluit tot intrekking van de leveringsvergunning moet nemen en daarna moet kijken of iemand in de vensterperiode het klantenbestand wil overnemen. En niet eerst zoeken naar een partij die het klantenbestand wil overnemen, en als dat vervolgens gebeurd is, de leveringsvergunning intrekken zodat de contracten vervallen en niet mee overgenomen worden.

De ACM heeft wat dat betreft de volgorde van het proces omgedraaid.

[Real]

Toke_gt schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:10:
[...]
En vervolgens is er discussie of incasso’s rechtmatig zijn, of het administratiekantoor van WE wel deze incasso’s mag uitvoeren, of mensen nog moeten betalen als WE de bank nog niet heeft terugbetaald etc

Het zijn inderdaad twee verschillende aspecten:
- afhandeling faillissement van A
- voorwaarden voor doorlevering door B

Mijn eerdere reactie over de contra-preferentem regel, het transparantievereiste en de informatieverplichtingen betrof het eerste. Maar informatieverplichtingen spelen uiteraard ook een rol bij het tweede. Ik denk dat daar de verwarring gisteren uit voortkwam.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:16:
[...]
Maar dat is hier niet aan de orde.

Ik snap dat jullie hier al een half jaar over discussiëren en ik heb het niet allemaal van voor naar achter doorgelezen. Wel grote delen, voor zover mogelijk. Misschien stel ik dus een vraag die al uitgebreid is besproken, dus sorry voor de herhaling in dat geval.

Maar concreet waarom was dat niet aan de orde? Dat bepaalt namelijk of het besluit van de ACM wel of niet genomen kon worden (en waar wellicht het gevoel van onrechtvaardigheid mede op gebaseerd is).

Ik heb hieronder bold aangezet

Waar het om gaat is dat de ACM eerst het besluit tot intrekking van de leveringsvergunning moet nemen en daarna moet kijken of iemand in de vensterperiode het klantenbestand wil overnemen. En niet eerst zoeken naar een partij die het klantenbestand wil overnemen, en als dat vervolgens gebeurd is, de leveringsvergunning intrekken zodat de contracten vervallen en niet mee overgenomen worden.

Is er inderdaad niet gekeken en waaruit blijkt hoe intensief er 'gekeken' moet worden?

De ACM heeft wat dat betreft de volgorde van het proces omgedraaid.

Dat vindt jij. en misschien terecht, maar mij is niet duidelijk op grond waarvan.

Is het uiteindelijke doel om de schade te verhalen op de Staat als die verplichting inderdaad bestaat en niet gevolgd is? De schade begroot op het verschil tussen wat je betaalde bij A met wat je moet betalen bij B?

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:30:
[...]


Ik snap dat jullie hier al een half jaar over discussiëren en ik heb het niet allemaal van voor naar achter doorgelezen. Wel grote delen, voor zover mogelijk. Misschien stel ik dus een vraag die al uitgebreid is besproken, dus sorry voor de herhaling in dat geval.

Ik snap ook dat je niet alles gaat teruglezen, maar je kan in dit topic daar wel alles over terugvinden.

Maar concreet waarom was dat niet aan de orde? Dat bepaalt namelijk of het besluit van de ACM wel of niet genomen kon worden (en waar wellicht het gevoel van onrechtvaardigheid mede op gebaseerd is).

Ik heb hieronder bold aangezet

Omdat de ACM via meerdere kanalen en in hun verweerschrift heeft aangegeven dat lid 5 gevolgd is. Dat kan ook niet anders want als lid 6 (restverdeling) gevolgd was dan zaten al die ex-klanten nu niet bij Eneco maar waren ze verdeeld over alle energieleveranciers.

Is er inderdaad niet gekeken en waaruit blijkt hoe intensief er 'gekeken' moet worden?

Er is voorafgaan aan de LZ-procedure gekeken, niet op het moment dat die wordt opgestart.

Dat vindt jij. en misschien terecht, maar mij is niet duidelijk op grond waarvan.

Op grond van de besluiten leveringszekerheid en de nota van toelichting daarop.

Is het uiteindelijke doel om de schade te verhalen op de Staat als die verplichting inderdaad bestaat en niet gevolgd is? De schade begroot op het verschil tussen wat je betaalde bij A met wat je moet betalen bij B?

Dat is nog te vroeg om daar op vooruit te lopen. Eerst maar eens de rechter een oordeel vragen over hoe het proces verlopen is, wie daar welke verantwoordelijkheid in heeft en wie waarvoor aansprakelijk is.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:39:
[...]
Ik snap ook dat je niet alles gaat teruglezen, maar je kan in dit topic daar wel alles over terugvinden.

Ik ben een heel stuk doorgekomen, maar er wordt veel door elkaar gediscussieerd over twee verschillende onderwerpen (1. afhandeling faillissement, oude overeenkomsten, 2. leveringszekerheid, nieuwe overeenkomsten). Het leek me nu maar het moment om het samen te vatten en te vragen wat er ontbrak (bij mij).

Omdat de ACM via meerdere kanalen en in hun verweerschrift heeft aangegeven dat lid 5 gevolgd is. Dat kan ook niet anders want als lid 6 (restverdeling) gevolgd was dan zaten al die ex-klanten nu niet bij Eneco maar waren ze verdeeld over alle energieleveranciers.

Dat laatste wist ik niet, maar dan kan inderdaad niet lid 6 zijn gevolgd en dat lijkt mij ook een steekhoudend argument. Bijzonder.

En even voor mijn begrip: die nieuwe overeenkomsten zijn dus niet tegen de voorwaarden uit de oude overeenkomsten overgegaan?

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:54:
[...]


En even voor mijn begrip: die nieuwe overeenkomsten zijn dus niet tegen de voorwaarden uit de oude overeenkomsten overgegaan?

Volgens lid 5 hadden de oude overeenkomsten mee over moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.
In de koopovereenkomst staat expliciet dat Eneco alleen het klantenbestand zonder contracten overneemt, meer wel met de bijbehorende omzet (wat niet kan).

De ACM heeft vervolgens de leveringsvergunning ingetrokken en daarmee zijn alle oude contracten en voorwaarden geëindigd.

Eneco heeft vanaf dat moment de levering voortgezet en iedereen geprobeerd om een nieuw, eenzijdig contract met dito nieuwe voorwaarden op te leggen. Zonder een rechtsgrond daarvoor, of althans, een onjuiste rechtsgrond daarvoor.

Nu ben ik daar niet mee akkoord gegaan (er is geen overeenkomst, althans geen nieuwe) en ben ik zonder een cent te betalen van Eneco afgekomen, maar de meeste hier hebben toch enkele dagen last gehad van dat opgedrongen contract.

[Nikey3]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:36:
[...]


Volgens lid 5 hadden de oude overeenkomsten mee over moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.
In de koopovereenkomst staat expliciet dat Eneco alleen het klantenbestand zonder contracten overneemt, meer wel met de bijbehorende omzet (wat niet kan).

De ACM heeft vervolgens de leveringsvergunning ingetrokken en daarmee zijn alle oude contracten en voorwaarden geëindigd.

Eneco heeft vanaf dat moment de levering voortgezet en iedereen geprobeerd om een nieuw, eenzijdig contract met dito nieuwe voorwaarden op te leggen. Zonder een rechtsgrond daarvoor, of althans, een onjuiste rechtsgrond daarvoor.

Nu ben ik daar niet mee akkoord gegaan (er is geen overeenkomst, althans geen nieuwe) en ben ik zonder een cent te betalen van Eneco afgekomen, maar de meeste hier hebben toch enkele dagen last gehad van dat opgedrongen contract.

Ik heb hetzelfde betoogd, maar het lijkt erop dat Eneco het incassotraject in wil gaan met mij. Ze weigeren verder de uitstaande vragen te beantwoorden

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:36:
[...]


Volgens lid 5 hadden de oude overeenkomsten mee over moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.
In de koopovereenkomst staat expliciet dat Eneco alleen het klantenbestand zonder contracten overneemt, meer wel met de bijbehorende omzet (wat niet kan).

De ACM heeft vervolgens de leveringsvergunning ingetrokken en daarmee zijn alle oude contracten en voorwaarden geëindigd.

Eneco heeft vanaf dat moment de levering voortgezet en iedereen geprobeerd om een nieuw, eenzijdig contract met dito nieuwe voorwaarden op te leggen. Zonder een rechtsgrond daarvoor, of althans, een onjuiste rechtsgrond daarvoor.

Nu ben ik daar niet mee akkoord gegaan (er is geen overeenkomst, althans geen nieuwe) en ben ik zonder een cent te betalen van Eneco afgekomen, maar de meeste hier hebben toch enkele dagen last gehad van dat opgedrongen contract.

Laat ik even aanhaken bij deze weergave van @Loading2000

Óf lid 5 is een succes, en de WE-contracten gaan 1:1 over binnen de in het intrekkingsbesluit gestelde termijn.
Óf lid 5 lukt niet, en er volgt toepassing van lid 6.

"Jammer, méér smaken hebben we niet." (oude reclame-slogan)

Als we dát kunnen vast stellen op basis van de vigerende regelgeving dan is de rest niet relevant, maar wél interessant.
Want door alle partijen wordt vastgesteld dat lid 5 is gevolgd, maar met het resultaat van lid 6.

Wat volgens de LZ-regelgeving niet kan.

[Loading2000]

Nikey3 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 14:48:
[...]


Ik heb hetzelfde betoogd, maar het lijkt erop dat Eneco het incassotraject in wil gaan met mij. Ze weigeren verder de uitstaande vragen te beantwoorden

Bij mij waren ze het incassotraject al ingegaan. In dit topic staan ook de brieven die ik aan Eneco heb gestuurd, wellicht heb je daar wat aan.

[MMLM]

richajax schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:10:
Ik heb het welkomstbonus bedrag wat ik had terug gehaald (moi) gisteren onder protest op de laatste dag overgemaakt naar Collect4u.

5 minuten daarna opnieuw 2 maandbedragen moi toegepast.🖕🏼

Hopen dat er tegen de tijd dat ik die ontvang meer nieuws is over het recht op de WELKOMSTbonus 😇

Je had ook wat meer maanden kunnen wachten, je hebt tot 13 maanden de tijd he. Ik wou dat ik nog wat te MOIen had, just in case.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:36:
[...]
Volgens lid 5 hadden de oude overeenkomsten mee over moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.

Ik ben weer een hoop leestijd verder, maar ontdek nu in alle reacties dat er in de oorspronkelijke overeenkomst een insolventiebepaling stond opgenomen in de AV, klopt dat? Zo'n bepaling komt erop neer dat de overeenkomst eindigt bij faillissement, maar bijvoorbeeld ook bij intrekken van een vergunning (wat waarschijnlijk leidt tot een faillissement).

Je zou wellicht wat betreft overeenkomsten voor energielevering in het algemeen kunnen beargumenteren dat zo'n insolventiebepaling nietig is, op basis van art. 3:40 BW. Immers uit zowel lid 5 en lid 6 van de besluiten volgt dat de levering wordt voortgezet (en in lid 6 dat die levering onder de voorwaarden van de nieuwe leverancier). Leveringszekerheid is nu net de strekking van de besluiten. Maar zonder overeenkomst zou een leverancier om niet moeten leveren en dat is overduidelijk niet de bedoeling geweest van de besluiten.

Zie ook dit arrest van de Hoge Raad:

https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:HR:2013:BY9087

Als ik je goed begrijp is het voor jou ondertussen allemaal minder relevant geworden, maar eenieder die zich op bovenstaande wil beroepen doet er verstandig aan eerst advies in te winnen, omdat het niet zeker is dat een rechter meegaat in deze redenatie en een beroep op nietigheid van een insolventiebepaling mogelijk ook nadelig uitpakt. Procederen kent nu eenmaal ook een risico op verlies en bijkomende kosten daarvan.

[PJW9779]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:21:
[...]


Ik ben weer een hoop leestijd verder, maar ontdek nu in alle reacties dat er in de oorspronkelijke overeenkomst een insolventiebepaling stond opgenomen in de AV, klopt dat? Zo'n bepaling komt erop neer dat de overeenkomst eindigt bij faillissement, maar bijvoorbeeld ook bij intrekken van een vergunning (wat waarschijnlijk leidt tot een faillissement).

Je zou wellicht wat betreft overeenkomsten voor energielevering in het algemeen kunnen beargumenteren dat zo'n insolventiebepaling nietig is, op basis van art. 3:40 BW. Immers uit zowel lid 5 en lid 6 van de besluiten volgt dat de levering wordt voortgezet (en in lid 6 dat die levering onder de voorwaarden van de nieuwe leverancier). Leveringszekerheid is nu net de strekking van de besluiten. Maar zonder overeenkomst zou een leverancier om niet moeten leveren en dat is overduidelijk niet de bedoeling geweest van de besluiten.

Zie ook dit arrest van de Hoge Raad:

https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:HR:2013:BY9087

Als ik je goed begrijp is het voor jou ondertussen allemaal minder relevant geworden, maar eenieder die zich op bovenstaande wil beroepen doet er verstandig aan eerst advies in te winnen, omdat het niet zeker is dat een rechter meegaat in deze redenatie en een beroep op nietigheid van een insolventiebepaling mogelijk ook nadelig uitpakt. Procederen kent nu eenmaal ook een risico op verlies en bijkomende kosten daarvan.

Vraag daarbij lijkt mij dus nog steeds of de LZ-regelgeving bóven BW gaat.
Rb Amsterdam lijkt die mening niet toegedaan.

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:21:
[...]


Ik ben weer een hoop leestijd verder, maar ontdek nu in alle reacties dat er in de oorspronkelijke overeenkomst een insolventiebepaling stond opgenomen in de AV, klopt dat? Zo'n bepaling komt erop neer dat de overeenkomst eindigt bij faillissement, maar bijvoorbeeld ook bij intrekken van een vergunning (wat waarschijnlijk leidt tot een faillissement).

Je zou wellicht wat betreft overeenkomsten voor energielevering in het algemeen kunnen beargumenteren dat zo'n insolventiebepaling nietig is, op basis van art. 3:40 BW. Immers uit zowel lid 5 en lid 6 van de besluiten volgt dat de levering wordt voortgezet (en in lid 6 dat die levering onder de voorwaarden van de nieuwe leverancier). Leveringszekerheid is nu net de strekking van de besluiten. Maar zonder overeenkomst zou een leverancier om niet moeten leveren en dat is overduidelijk niet de bedoeling geweest van de besluiten.

Zie ook dit arrest van de Hoge Raad:

https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:HR:2013:BY9087

Als ik je goed begrijp is het voor jou ondertussen allemaal minder relevant geworden, maar eenieder die zich op bovenstaande wil beroepen doet er verstandig aan eerst advies in te winnen, omdat het niet zeker is dat een rechter meegaat in deze redenatie en een beroep op nietigheid van een insolventiebepaling mogelijk ook nadelig uitpakt. Procederen kent nu eenmaal ook een risico op verlies en bijkomende kosten daarvan.

In de ovk met WE stond dat de ovk eindigt als de leveringsvergunning wordt ingetrokken.
Dat gebeurd op basis van de besluiten LZ. Publiekrecht.
Ik denk dat een beroep op het kapstokartikel 3:40 BW dan niet erg kansrijk is, de wetgever heeft er immers in voorzien.

Het is voor mij zeker niet minder relevant geworden, want ik heb een bezwaarschrift ingediend bij de ACM, die heeft daarop besloten dat ik niet-ontvankelijk ben, waarop ik in beroep ben gegaan bij de rechtbank. Dat gaat om het intrekken van de leveringsvergunning en het niet juist volgen van de SLR-procedure. Daarnaast heb ik een incassobureau achter mij aan van de curator omdat de eindafrekening niet klopt om meerdere punten en ik geen vordering ga betalen die niet klopt. Het enige waar ik voor nu vanaf ben is Eneco, tenzij uiteindelijk blijkt dat ik daar mijn schade moet gaan verhalen. En van Eneco af zijn betekent in dit geval dat ik ze geen cent betaalt heb en dan zij ook geen vordering meer op mij hebben. Maar de erkenning dat er nooit sprake was van een nieuwe overeenkomst is er niet gekomen. Eventueel ga ik daar nog naleving van de oude ovk vorderen of de schade die ik heb geleden doordat zij hebben aangegeven die ovk niet te gaan respecteren.

Maar het is nu lastig inschatten hoe kansrijk dat allemaal is, voorlopig hou ik het dus even bij ruzien met de curator en de ACM voor de rechter dagen. Er wordt de komende maanden ook vast meer bekend, en op basis van die informatie gaan we verder.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:34:
[...]


Vraag daarbij lijkt mij dus nog steeds of de LZ-regelgeving bóven BW gaat.
Rb Amsterdam lijkt die mening niet toegedaan.

Hoe bedoel je dat?
Lijkt mij dat LZ wel boven BW gaat, maar dat dit niet betekent dat daarmee de BW-bepalingen over ovk's overruled worden. Daar zegt de BLZ immers ook niets over (behalve bij lid 6, tegen voorwaarden overnemende partij). Verder heb je ook nog de infoverplichtingen uit 95m.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:34:
[...]
Ik denk dat een beroep op het kapstokartikel 3:40 BW dan niet erg kansrijk is, de wetgever heeft er immers in voorzien.

Zoals ik de besluiten lees heeft de wetgever juist voorzien in de voortzetting van de overeenkomst, met z.n. andere voorwaarden (lid 6). Als de overeenkomst zou eindigen, moet er immers geleverd worden om niet.

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:38:
[...]


Zoals ik de besluiten lees heeft de wetgever juist voorzien in de voortzetting van de overeenkomst, met z.n. andere voorwaarden (lid 6). Als de overeenkomst zou eindigen, moet er immers geleverd worden om niet.

Nee, lid 6 is echt een nieuwe ovk tegen nieuwe voorwaarden.
Lid 5 is voortzetting oude ovk met oude voorwaarden.

Maar ook in die situaties moeten de ovk's voldoen aan de wet, bijvoorbeeld art. 95 Elektriciteitswet 1998, ook publieksrecht.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:36:
[...]
Hoe bedoel je dat?
Lijkt mij dat LZ wel boven BW gaat, maar dat dit niet betekent dat daarmee de BW-bepalingen over ovk's overruled worden. Daar zegt de BLZ immers ook niets over (behalve bij lid 6, tegen voorwaarden overnemende partij). Verder heb je ook nog de infoverplichtingen uit 95m.

Punt is nu juist dat alle regelgeving - incl. de komende Energiewet - daar niet op in gaat.
En vandaar de hele discussie.

De LZ-regelgeving focussed op de voortzetting van energielevering.
Onder (destijds) normale marktomstandigheden gaf dat voor de eindgebruiker nauwelijks consequenties, maar vandaag de dag dus wél.

Het lijkt mij dus dat we met een mix zitten.
De LZ-regelgeving is van toepassing, en wordt vanwege de omissie nader aan-/ingevuld door (Europees-rechtelijke) bepalingen?
Rb Assterdam lijkt op dat spoor te zitten.

Dat zou dus inhouden dat lid 5 gevolgd had dienen te worden met respectering van BW, consumentenbescherming en AVG.
Terwijl de kongsie vol houdt dat de LZ-regelgeving correct is gevolgd en daarmee voldoende is.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:41:
[...]
Lid 5 is voortzetting oude ovk met oude voorwaard

Een voortzetting van de oude overeenkomst kan juist niet als die is zou eindigen op grond van een bepaling in de AV.

Maar ook in die situaties moeten de ovk's voldoen aan de wet, bijvoorbeeld art. 95 Elektriciteitswet 1998, ook publieksrecht.

Misschien begrijp we elkaar verkeerd, maar een insolventiebepaling (of vergelijkbaar wat betreft intrekken vergunning) bij energiecontracten lijkt mij bijvoorbeeld daarom nietig op basis van art. 3:40 BW en dan blijft de overeenkomst dus voortbestaan. Wellicht ook vanuit onevenredige benadeling van schuldeisers (in natura, gezien de bedoeling van de besluiten). Je bent dan ook af van de vraag hoe een nieuwe overeenkomst moet ontstaan.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:49:
[...]


Punt is nu juist dat alle regelgeving - incl. de komende Energiewet - daar niet op in gaat.
En vandaar de hele discussie.

De LZ-regelgeving focussed op de voortzetting van energielevering.
Onder (destijds) normale marktomstandigheden gaf dat voor de eindgebruiker nauwelijks consequenties, maar vandaag de dag dus wél.

Het lijkt mij dus dat we met een mix zitten.
De LZ-regelgeving is van toepassing, en wordt vanwege de omissie nader aan-/ingevuld door (Europees-rechtelijke) bepalingen?
Rb Assterdam lijkt op dat spoor te zitten.

Dat zou dus inhouden dat lid 5 gevolgd had dienen te worden met respectering van BW, consumentenbescherming en AVG.
Terwijl de kongsie vol houdt dat de LZ-regelgeving correct is gevolgd en daarmee voldoende is.

Lid 5 is dan ook "BW-proof", maar lid 6 overruled het BW met een eenzijdig contract.
En aangezien publiekrecht boven privaatrecht gaat en specifieke wetgeving boven algemene wetgeving gaat, zou dat nog wel eens kunnen. Maar het zou ook kunnen dat zich hier nog nooit een rechter over heeft hoeven buigen of dat allemaal wel zo is en of dat allemaal wel zo mag.

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Een voortzetting van de oude overeenkomst kan juist niet als die is zou eindigen op grond van een bepaling in de AV.


[...]


Misschien begrijp we elkaar verkeerd, maar een insolventiebepaling (of vergelijkbaar wat betreft intrekken vergunning) bij energiecontracten lijkt mij bijvoorbeeld daarom nietig op basis van art. 3:40 BW en dan blijft de overeenkomst dus voortbestaan totdat die is overgenomen. Wellicht ook vanuit onevenredige benadeling van schuldeisers (in natura, gezien de bedoeling van de besluiten). Je bent dan ook af van de vraag hoe een nieuwe overeenkomst moet ontstaan.

De volgorde is belangrijk: aankondiging besluit intrekken vergunning op datum X, dat op datum Z de leveringsvergunning word ingetrokken. Op datum X gaat de vensterperiode lopen, dan wordt gekeken of iemand het klantenbestand wil overnemen. Lukt dat, dan gaat het klantenbestand over voor datum Z (en dus met contracten). Als dat gebeurd is dan word op datum Z de leveringsvergunning ingetrokken.

Lukt dat niet, dat gaat op datum Z (of eerder) op basis van een wijzigingsbesluit (of niet) lid 6 in werking, de restverdeling. Dan eindigen de ovk's en worden de klanten evenredig onder de niewue aanbieders verdeeld.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:55:
[...]
Lid 5 is dan ook "BW-proof", maar lid 6 overruled het BW met een eenzijdig contract.
En aangezien publiekrecht boven privaatrecht gaat en specifieke wetgeving boven algemene wetgeving gaat, zou dat nog wel eens kunnen. Maar het zou ook kunnen dat zich hier nog nooit een rechter over heeft hoeven buigen of dat allemaal wel zo is en of dat allemaal wel zo mag.

'BW-proof' is wellicht teveel gezegd, maar niemand die zich daarover bekommert want onder lid 5 wordt de energielevering voortgezet onder de bestaande contractvoorwaarden.
En of het BW wordt overruled door het - voor WE niet van toepassing zijnde - lid 6 LZ is nu dus onderwerp van discussie onder de RbAms.

[Real]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:58:
[...]
Lukt dat niet, dat gaat op datum Z (of eerder) op basis van een wijzigingsbesluit (of niet) lid 6 in werking, de restverdeling. Dan eindigen de ovk's en worden de klanten evenredig onder de niewue aanbieders verdeeld.

Goed punt, lid 5 procedure is inderdaad anders als die volgorde wordt gehanteerd en het beding intrekken van de vergunning zou betreffen. Maar dan kloppen de redenaties eerder in dit topic dus niet voor wat betreft het eindigen van de overeenkomst, want die eindigt dan dus niet op grond van dat beding.

Maar voor de lid 6 procedure staat onder c en d:

c. zet de aldus aangewezen vergunninghouder met een overeenkomst voor onbepaalde tijd en verder onder zijn voorwaarden de levering van gas aan de aan hem toegewezen kleinverbruikers vanaf de datum van toedeling voort;

d. zijn de kleinverbruikers van de betrokken vergunninghouder tot de datum van toedeling aan de aangewezen leverancier niet bevoegd hun verbintenis op te schorten, en voert een netbeheerder geen leverancierswisseling op verzoek van die kleinverbruikers uit;

De woorden 'zet... voort' onder c en 'hun verbintenis' onder d wijzen toch op het bestaan van een overeenkomst en niet op een situatie zonder?

Dan eindigen de ovk's

Waar staat dat dan? Of lees jij dat zo in wat er staat bepaald onder c en d?

[PJW9779]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Een voortzetting van de oude overeenkomst kan juist niet als die is zou eindigen op grond van een bepaling in de AV.

Art. 2.12 AV WE :

Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De
overheid heeft geregeld dat andere partijen de levering overnemen.

De intrekking van de leveringsvergunningen wordt pas geëffectueerd ná afronding van lid 5.
De AV WE conflicteren dus met de LZ-regelgeving.
De WE-overeenkomsten gaan dus 1:1 over. Dat de WE-overeenkomsten daarna door WE cf. AV worden beëindigd is dan niet relevant meer.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:58:
[...]
De volgorde is belangrijk: aankondiging besluit intrekken vergunning op datum X, dat op datum Z de leveringsvergunning word ingetrokken. Op datum X gaat de vensterperiode lopen, dan wordt gekeken of iemand het klantenbestand wil overnemen. Lukt dat, dan gaat het klantenbestand over voor datum Z (en dus met contracten). Als dat gebeurd is dan word op datum Z de leveringsvergunning ingetrokken.

Lukt dat niet, dat gaat op datum Z (of eerder) op basis van een wijzigingsbesluit (of niet) lid 6 in werking, de restverdeling. Dan eindigen de ovk's en worden de klanten evenredig onder de niewue aanbieders verdeeld.

Yup, exact mijn interpretatie.

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:21:
[...]

De woorden 'zet... voort' onder c en 'hun verbintenis' onder d wijzen toch op het bestaan van een overeenkomst en niet op een situatie zonder?

De woorden zet voort heeft betrekking op de levering en niet op de ovk en "hun verbintenis" heeft betrekking op de ovk met de leverancier die in de problemen is gekomen. Onder lid 6 dan.

Waar staat dat dan? Of lees jij dat zo in wat er staat bepaald onder c en d?

Wat @PJW9779 hierboven schrijft.
Maar volgens mij staat het ook in de BLZ en/of de NvT.

[Real]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:25:
[...]
De AV WE conflicteren dus met de LZ-regelgeving.

Daarom verwees ik dus naar art. 3:40 BW. Maar gezien de volgorde die @Loading2000 net noemt maakt het voor de lid 5 procedure niet uit, want die overeenkomst is dan overgegaan naar de rechtsopvolger.

Voor de lid 6 procedure wel, want daar zou een overeenkomst moeten eindigen en weer ontstaan. Wat allerminst logisch of nodig is als de overeenkomst blijft voortbestaan onder nieuwe voorwaarden. En dat lijkt mij ook de bedoeling van de wetgever geweest.

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:28:
[...]
De woorden zet voort heeft betrekking op de levering en niet op de ovk en "hun verbintenis" heeft betrekking op de ovk met de leverancier die in de problemen is gekomen. Onder lid 6 dan.

Ja, die dus nog bestaat. Anders is er niks op te schorten.

Wat @PJW9779 hierboven schrijft.
Maar volgens mij staat het ook in de BLZ en/of de NvT.

Je verwees eerder ook integraal naar de NvT, maar niet waar het eindigen dan staat. Misschien lees ik eroverheen, maar volgens mij staat dat er niet.

[PJW9779]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:21:
[...]


Goed punt, lid 5 procedure is inderdaad anders als die volgorde wordt gehanteerd en het beding intrekken van de vergunning zou betreffen. Maar dan kloppen de redenaties eerder in dit topic dus niet voor wat betreft het eindigen van de overeenkomst, want die eindigt dan dus niet op grond van dat beding.

Maar voor de lid 6 procedure staat onder c en d:


[...]


De woorden 'zet... voort' onder c en 'hun verbintenis' onder d wijzen toch op het bestaan van een overeenkomst en niet op een situatie zonder?


[...]


Waar staat dat dan? Of lees jij dat zo in wat er staat bepaald onder c en d?

Nee, dat is de continue spraakverwarring veroorzaakt door de formulering van de wettekst.
Het gaat om "voorzetting van de levering van gas aan de aan hem toegewezen kleinverbruikers".

De hele LZ-regelgeving focussed op de zekerstelling van de fysieke levering van energie. De eindgebruikerscontractkant speelt geen rol van betekenis.
En onder normale marktomstandigheden maakt dat ook niet uit. Bij een andere leverancier zou je onder lid 6 marginaal andere voorwaarden krijgen.

[PJW9779]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:33:
[...]
Voor de lid 6 procedure wel, want daar zou een overeenkomst moeten eindigen en weer ontstaan. Wat allerminst logisch of nodig is als de overeenkomst blijft voortbestaan onder nieuwe voorwaarden. En dat lijkt mij ook de bedoeling van de wetgever geweest.

Lid 6 zegt niets over het 'eindigen van een overeenkomst'.

• onder a wordt het bestand aan kleinverbruikers die nog een verbintenis met de vergunninghouder hebben overgedragen aan de netbeheerder.
• onder b wordt de levering van energie aan kleinverbruikers, die gedurende de periode tussen de in aanhef bedoelde dag en het tijdstip van inwerkingtreding van de beschikking nog een overeenkomst met de betrokken vergunninghouder hebben, voortgezet door een andere vergunninghouder.
• onder c zet deze vergunninghouder met een overeenkomst voor onbepaalde tijd en verder onder zijn voorwaarden de levering van energie aan de aan hem toegewezen kleinverbruikers vanaf de datum van toedeling voort;

Daarna eindigen de overeenkomsten van de eindgebruikers met de vorige leverancier met de intrekking van de leveringsvergunning van de vorige leverancier.

[Real]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:46:
[...]
Daarna eindigen de overeenkomsten van de eindgebruikers met de vorige leverancier met de intrekking van de leveringsvergunning van de vorige leverancier.

Stel dat de vergunningsbepaling in de AV niet zou hebben bestaan, eindigde dan de overeenkomst?

[JeroenE]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:21:
Goed punt, lid 5 procedure is inderdaad anders als die volgorde wordt gehanteerd en het beding intrekken van de vergunning zou betreffen. Maar dan kloppen de redenaties eerder in dit topic dus niet voor wat betreft het eindigen van de overeenkomst, want die eindigt dan dus niet op grond van dat beding.

Volgens mij is enkel de redenatie van de Eneco en de ACM dat de oude overeenkomsten zijn geëindigd en er nieuwe voor in de plaats zijn gekomen. Daar ageert iedereen tegen omdat die nieuwe overeenkomst veel duurder is dan de bestaande.

De redenatie van 'hier' is juist dat als lid 5 gevolgd is dat de overeenkomst voortgezet wordt door de nieuwe leverancier. Als dat zo gedaan zou zijn dan waren er waarschijnlijk weinig boze klanten meer over.

Als die overeenkomst eenmaal is ondergebracht bij een nieuwe leverancier dan maakt het voor het voortbestaan van die overeenkomst ook niet meer uit dat bij de oude leverancier de vergunning wordt ingetrokken. Die blijft dan gewoon voortbestaan omdat je dan moet kijken naar de vergunning van de nieuwe leverancier.

[PJW9779]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:48:
[...]
Stel dat de vergunningsbepaling in de AV niet zou hebben bestaan, eindigde dan de overeenkomst?

De ACM zegt "Doordat de vergunning van uw leverancier is of wordt ingetrokken door de ACM, stopt uw contract."
Het staat ook in art. 2.12 van de Algemene Voorwaarden Energie Nederland.

Artikel 43 lid 1 Gaswet : "Het is verboden zonder vergunning gas te leveren".
Artikel 43 lid 2 sub c Gaswet : "Het verbod geldt niet ten aanzien van het leveren van gas: [-] indien het gas wordt geleverd in het kader van een overeenkomst als bedoeld in artikel 52c."

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:48:
[...]


Stel dat de vergunningsbepaling in de AV niet zou hebben bestaan, eindigde dan de overeenkomst?

Dat is een goede vraag. Als de wet niet spreekt over dat door het intrekken van de vergunning de ovk's eindigen, dan zou bij een gebrek aan de vergunningsbepaling in de AV de overeenkomst gewoon nog bestaan.

Omdat de leveringsvergunning is ingetrokken maar de ovk's nog wel bestaan kan WE niet meer aan haar verplichtingen voldoen, kan je naleving van de ovk vorderen en een beroep doen op art. 17.1 AV voor de schade die je lijdt. Maar in dit geval was WE failliet voordat de vergunning daadwerkelijk ingetrokken was, dus dan heb je een ovk met een failliet bedrijf.

De AV (die volgens mij bij nagenoeg elke leverancier hetzelfde zijn) zijn gewoon de standaardvoorwaarden van Energie Nederland. Maar vanwege de mogelijkheid dat een vergunning kan worden ingetrokken is er daarom in de AV waarschijnlijk in voorzien dat de ovk's eindigen als die vergunning is ingetrokken.

[GENETX]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Een voortzetting van de oude overeenkomst kan juist niet als die is zou eindigen op grond van een bepaling in de AV.

Waarom niet? Onder Lid 5 gaat het contract over vóór intrekking vergunning en dus voor het eindigen van het contract. Aangezien de vergunning van de overnemende partij niet wordt ingetrokken, eindigd het contract ook niet meer.

Anderzijds, waarom ben je nog onderdeel van het klantenbestand van de oude leverancier als je contract geëindigd is en je effectief geen klant meer bent?

Over je eerdere vraag: het voelde onrechtvaardig, maar na naspitten van de wet is dat onderbuikgevoel behoorlijk omgezet naar een aan zekerheid grenzende onrechtmatigheid. Ik wacht RB Amsterdam in de Innova casus (zelfde principe) af. Let wel, ik heb weinig schade geleden. Het gaat bij mij niet om het geld, maar het principe. Ik sta er open en neutraal in wat dat betreft en laat me ook niet (te veel) leiden door emotie maar door feiten.

[ Voor 51% gewijzigd door GENETX op 09-03-2022 18:05 ]

[richajax]

MMLM schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:17:
[...]


Je had ook wat meer maanden kunnen wachten, je hebt tot 13 maanden de tijd he. Ik wou dat ik nog wat te MOIen had, just in case.

Ik heb de maanden februari en maart gedaan.
Heel veel langer had ik dus niet kunnen wachten.

[Dennism]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:00:
Ik wacht RB Amsterdam in de Innova casus (zelfde principe) af. Let wel, ik heb weinig schade geleden. Het gaat bij mij niet om het geld, maar het principe. Ik sta er open en neutraal in wat dat betreft en laat me ook niet (te veel) leiden door emotie maar door feiten.

Is de Innova casus eigenlijk volledig 1 op 1 te vergelijken? Is daar bijvoorbeeld ook de vergunning ingetrokken voor het effectueren van de overname? Deels zijn de overeenkomsten er natuurlijk, maar ik vraag me af of de zaken ook op detail te vergelijken zijn.

[GENETX]

Dennism schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:56:
[...]


Is de Innova casus eigenlijk volledig 1 op 1 te vergelijken? Is daar bijvoorbeeld ook de vergunning ingetrokken voor het effectueren van de overname? Deels zijn de overeenkomsten er natuurlijk, maar ik vraag me af of de zaken ook op detail te vergelijken zijn.

Oeh, effectieve moment van overname weet ik niet. Wel is duidelijk dat de overname onder Lid 5 was (er is betaald voor het klantenbestand, geen restverdeling) en is er verder geen sprake van voortzetting van het oude contract. Innova hanteerde vanaf dag 1 van de levering nieuwe tarieven.

Ik vermoed dat ook hier de feitelijke overname wellicht na intrekking heeft plaatsgevonden. Het enige wat ik me nog kan voorstellen dat de volgorde wel invloed kan hebben op de uitspraak van een rechter, ook al is de nieuwe leverancier in beide gevallen fout. IANAL, maar wellicht dat bij een feitelijke overname voor intrekking de contracten moeten worden voortgezet, terwijl feitelijk overname na intrekking ongewenste levering en potentiele AVG overtreding tot gevolg kan hebben.

In beide gevallen kom ik zelf in ieder geval niet tot de uitkomst dat de nieuwe partij een eigen contract door je strot mag duwen.

Her grootste verschil is de prepack, waar @Loading2000 dus nog wel qua mening verschilt met mij ook. Ik zie het proactief, nog voor de vensterperiode, op zoek gaan naar een overnamekandidaat niet als slecht iets. In principe is dat natuurlijk ook in mijn belang (want voortzetting contract). Wel zet het partijen buitenspel, wat sowieso het nadeel is van een prepack. Maar verder doet het niets af van het feit. De uitkomst zou niet anders moeten zijn dan wanneer Eneco zich op 27 oktober bij de heer Bakker had gemeld en/of op 29 oktober bij de curator.

[ Voor 17% gewijzigd door GENETX op 09-03-2022 19:05 ]

[Loading2000]

Daar zijn we het wel over eens.
Waar het verschil naar mijn inziens in zat is dat je stelde dat de SLR-procedure correct was verlopen op het niet overnemen van de contracten na. Ik stelde dat niet de juiste volgorde is doorlopen, dus de procedure niet correct gevolgd is. Het gevolg daarvan was dat de contracten niet mee over gingen/hoefden.

[asvogel]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:21:
[...]
Bij mij gebeurde exact hetzelfde. 15 Feb 1e ingebrekestelling. 17Feb mail terug aan Collect4U (ook per post overigens) dat ik de vordering betwist enz enz.
Op 28 Feb heb ik het ' openstaande bedrag' overgemaakt naar de derdenrekening van de Curator, en betalingsbewijs aan zowel Curator als Collect4U gestuurd, met vermelding dat de betaling onder protest en voorbehoud is geschied. Op de eerste ingebrekestelling stond namelijk ' “Indien onze cliënte binnen de gestelde termijn geen betaling heeft ontvangen”, dus ik mag ook gewoon rechtstreeks met de Curator afhandelen. In mijn geval was het een relatief klein bedrag.

Uiteindelijk kies je zelf je pad. Als jij netjes de vordering betwist hebt, en kunt onderbouwen dat er eigenlijk helemaal geen vordering is, dan kun je er voor kiezen dit proces door te laten lopen. Uiteindelijk zal Colelct4U naar de rechter moeten om je te dwingen te betalen, maar als de rechter merkt dat zij zich onpasselijk gedragen, wordt zulke vordering vaak afgewezen. Echter je loopt wel risico dat Collect4U een deurwaarder gaat inschakelen, en die kan beslag leggen of andere vervelende dingen gaan doen. Ook die laten zich niet graag voor een karretje spannen, maar toch.

Zoals gezegd heb ik mijn openstaand bedrag in depot gesteld bij de Curator, en wacht nog steeds op antwoord op mijn voorgaande vragen aan Collect4U. Curator is daar ook van op de hoogte, elk bericht aan C4U gaat in CC naar Curator. Op hun laatste mail waar ze ook incassokosten en rente aanrekenen heb ik dus gesteld dat ze op de hoogte moeten zijn van de betaling, en dat volgenbde dreigementen mee gaan naar de politie bij mijn aangifte wegens laster. Ze besmeuren namelijk mijn goede naam door te stellen dat ik mijn rekeningen niet betaald heb.

Heb je nu ook een nieuw bericht van Collect4u ontvangen met de vraag om een bedrag incl incassokosten te betalen, of lijkt je betaling goed verwerkt te zijn?

En ik zat even te zoeken, maar waar heb je het rekeningnummer van Okkerse en Schop gevonden?

[GENETX]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:13:
Daar zijn we het wel over eens.
Waar het verschil naar mijn inziens in zat is dat je stelde dat de SLR-procedure correct was verlopen op het niet overnemen van de contracten na. Ik stelde dat niet de juiste volgorde is doorlopen, dus de procedure niet correct gevolgd is. Het gevolg daarvan was dat de contracten niet mee over gingen/hoefden.

Aah check. Ik had net nog wat te weinig tijd om er aandachtig in te duiken. Dan zitten we op 1 lijn hier en ben ik het met je eens.

Edit: Ik ben ook benieuwd in hoeverre de ACM overigens alles dient te controleren / goed te keuren. In principe heeft Eneco met het conttract wel bevestigd te gaan leveren, dus in wezen is de leveringszekerheid wel geborgd ondanks de de procedure incorrect is gevolgd. In wezen gaf ACM dat wel aan, ze waren geen partij verder omdat het ging om een "normale" overname...

[ Voor 25% gewijzigd door GENETX op 09-03-2022 19:33 ]

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:20:
[...]

Aah check. Ik had net nog wat te weinig tijd om er aandachtig in te duiken. Dan zitten we op 1 lijn hier en ben ik het met je eens.

Edit: Ik ben ook benieuwd in hoeverre de ACM overigens alles dient te controleren / goed te keuren. In principe heeft Eneco met het conttract wel bevestigd te gaan leveren, dus in wezen is de leveringszekerheid wel geborgd ondanks de de procedure incorrect is gevolgd. In wezen gaf ACM dat wel aan, ze waren geen partij verder omdat het ging om een "normale" overname...

Die vraag hoop ik ook met de rechtszaak duidelijk te krijgen. Maar de ACM is zich later pas wat meer op de vlakte gaan houden door te stellen dat ze verder geen partij waren. Daarvoor communiceerde ze echter dat de klanten bij Eneco een nieuw contract tegen nieuwe voorwaarden zouden krijgen. En ze waren sinds 20 september betrokken. De ACM is verantwoordelijk voor het correct doorlopen van de SLR-procedure. Het is straks aan de rechter om die verantwoordelijkheid en dat doorlopen te toetsen.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:13:
Daar zijn we het wel over eens.
Waar het verschil naar mijn inziens in zat is dat je stelde dat de SLR-procedure correct was verlopen op het niet overnemen van de contracten na. Ik stelde dat niet de juiste volgorde is doorlopen, dus de procedure niet correct gevolgd is. Het gevolg daarvan was dat de contracten niet mee over gingen/hoefden.

@GENETX

In jullie woorden meen ik te lezen dat jullie veronderstellen dat het Minister/ACM vrij staat te handelen/beslissen in afwijking van de LZ-regelgeving?
Dat laatste is uitdrukkelijk NIET het geval. De bewoordingen in de wetteksten zijn dwingend.
Indien er beleidsvrijheid was geweest had er 'kan', 'mag', oid. gestaan. Ingeval 'regelt' wordt gebruikt is delegatie toegestaan.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:40:
[...]
@GENETX

In jullie woorden meen ik te lezen dat jullie veronderstellen dat het Minister/ACM vrij staat te handelen/beslissen in afwijking van de LZ-regelgeving?
Dat laatste is uitdrukkelijk NIET het geval. De bewoordingen in de wetteksten zijn dwingend.
Indien er beleidsvrijheid was geweest had er 'kan', 'mag', oid. gestaan. Ingeval 'regelt' wordt gebruikt is delegatie toegestaan.

Nee, dat veronderstel ik niet.
Ik refereerde aan de eerdere discussie dat indien de vensterperiode is afgelopen, of dan lid 6 automatisch in werking treed of niet. Als de ACM/minister eerder dan het verlopen van de vensterperiode (lid 5) toch de restverdeling toe wil passen dan moet de ACM/minister daartoe een wijzigingsbesluit nemen. De vraag was toen of na het verstrijken van de vensterperiode dat besluit ook genomen moet worden of dat dit automatisch volgt uit het eerdere besluit/de SLR-procedure.

Maar de minister/ACM kan/mag dus eerder lid 6 in werking stellen (dmv wijzigingsbesluit) dan het einde van de vensterperiode onder lid 5.

[T-8one]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:40:
[...]
@GENETX

In jullie woorden meen ik te lezen dat jullie veronderstellen dat het Minister/ACM vrij staat te handelen/beslissen in afwijking van de LZ-regelgeving?
Dat laatste is uitdrukkelijk NIET het geval. De bewoordingen in de wetteksten zijn dwingend.
Indien er beleidsvrijheid was geweest had er 'kan', 'mag', oid. gestaan. Ingeval 'regelt' wordt gebruikt is delegatie toegestaan.

https://twitter.com/Autor...AqqrBy0o7YQYYJbTf2OQ&s=19 😉

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:36:
[...]
Die vraag hoop ik ook met de rechtszaak duidelijk te krijgen. Maar de ACM is zich later pas wat meer op de vlakte gaan houden door te stellen dat ze verder geen partij waren. Daarvoor communiceerde ze echter dat de klanten bij Eneco een nieuw contract tegen nieuwe voorwaarden zouden krijgen. En ze waren sinds 20 september betrokken. De ACM is verantwoordelijk voor het correct doorlopen van de SLR-procedure. Het is straks aan de rechter om die verantwoordelijkheid en dat doorlopen te toetsen.

Alweer versluierende woordjes.
ACM was wellicht geen partij bij de totstandkoming van de overeenkomst tussen WE en Eneco, hoewel de 1e rapportage van de curator wat anders suggereert (p.7) : "Ook de ACM werd in het proces betrokken."
Het hele gebeuren vond plaats binnen de kaders van de LZ-regelgeving. Kaders waarop de ACM toezicht hield (ook rapportage curator §6.4, 6.8). Met betrekking dáártoe en wat daarbinnen gebeurde was de ACM wel degelijk betrokken. De ACM had dan ook moeten concluderen dat met de overeenkomst tussen WE en Eneco geen invulling werd gegeven aan lid 5.

[Loading2000]

T-8one schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:54:
[...]


https://twitter.com/Autor...AqqrBy0o7YQYYJbTf2OQ&s=19 😉

Zo dan...dat is nogal een uitspraak.
Overigens zei de ACM dat zij geen uitspraken konden doen over mijn contract met Eneco.

[desp]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Een voortzetting van de oude overeenkomst kan juist niet als die is zou eindigen op grond van een bepaling in de AV.


[...]


Misschien begrijp we elkaar verkeerd, maar een insolventiebepaling (of vergelijkbaar wat betreft intrekken vergunning) bij energiecontracten lijkt mij bijvoorbeeld daarom nietig op basis van art. 3:40 BW en dan blijft de overeenkomst dus voortbestaan. Wellicht ook vanuit onevenredige benadeling van schuldeisers (in natura, gezien de bedoeling van de besluiten). Je bent dan ook af van de vraag hoe een nieuwe overeenkomst moet ontstaan.

Er staat echt geen insolventiebepaling in leveringscontracten waarvan de voorwaarden door leveranciers zijn opgesteld. Dat zou echt ook debiel zijn ("als wij failliet gaan hoef je ons niet meer te betalen" -- dat zou lekker zijn voor de boedel ).

Er staat wel in dat leveringscontracten eindigen bij intrekking vergunning. Dat moet ook, want levering zonder vergunning is verboden wat een regulatory ding is dus.

[ Voor 4% gewijzigd door desp op 09-03-2022 20:07 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:20:
[...]
Edit: Ik ben ook benieuwd in hoeverre de ACM overigens alles dient te controleren / goed te keuren. In principe heeft Eneco met het conttract wel bevestigd te gaan leveren, dus in wezen is de leveringszekerheid wel geborgd ondanks de de procedure incorrect is gevolgd. In wezen gaf ACM dat wel aan, ze waren geen partij verder omdat het ging om een "normale" overname...

Er is hier geen (contracts)vrijheid. Lid 5 dient te worden gevolgd, met als consequentie dat de WE-contracten 1:1 overgaan, óf lid 6 treedt in werking, met als gevolg dat er nieuwe contracten tot stand komen.
Voor lid 5 bestaat alléén keuzevrijheid, nl. om als nieuwe aanbieder de bestaande WE-contracten over te nemen.
Om dezelfde reden kan Eneco zich ook niet beroepen op 'wettelijke verplichting' als AVG-grondslag voor verkrijging en verwerking van klantgegevens. Eneco was niet verplicht, het was vrije keuze.

[desp]

Foutje

[ Voor 98% gewijzigd door desp op 09-03-2022 20:06 ]

[GENETX]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:40:
[...]
@GENETX

In jullie woorden meen ik te lezen dat jullie veronderstellen dat het Minister/ACM vrij staat te handelen/beslissen in afwijking van de LZ-regelgeving?
Dat laatste is uitdrukkelijk NIET het geval. De bewoordingen in de wetteksten zijn dwingend.
Indien er beleidsvrijheid was geweest had er 'kan', 'mag', oid. gestaan. Ingeval 'regelt' wordt gebruikt is delegatie toegestaan.

Nee, dat niet, zie ook @Loading2000 . Ik vraag me alleen af in hoeverre ACM de zaken moet controleren, even los van hun berichtgeving op de website. Als ik me slechts beperk tot de de besluiten, dan kom je tot het punt waarbij men niet over heoft te gaan / te besluiten tot Lid 6. Dat hoeft dan ook niet, omdat WE en Eneco melden dat de leveringszekerheid is geborgd door een overname van alle klanten onder Lid 5. In wezen zou je kunnen stellen dat die mededeling genoeg moet zijn voor de ACM om het proces af te ronden. Dat het effectieve moment waarop en daarmee ook de juridische grondslag ontbreekt is niet ACM's probleem. Normaliter zou ACM mogen verwachten dat bedrijven handelen op een manier die niet in strijd is met de wet.

Again, dit is even zonder de verdere minder officiele (foutieve) berichtgeving door ACM. En ik weet dus niet tot hoever de controllerende taak van ACM hier reikt. De berichtgeving deed door de laten schemeren dat die taak sclehts observerend is onder Lid 5.

[ Voor 6% gewijzigd door GENETX op 09-03-2022 20:11 ]

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:49:
[...]


Nee, dat veronderstel ik niet.
Ik refereerde aan de eerdere discussie dat indien de vensterperiode is afgelopen, of dan lid 6 automatisch in werking treed of niet. Als de ACM/minister eerder dan het verlopen van de vensterperiode (lid 5) toch de restverdeling toe wil passen dan moet de ACM/minister daartoe een wijzigingsbesluit nemen. De vraag was toen of na het verstrijken van de vensterperiode dat besluit ook genomen moet worden of dat dit automatisch volgt uit het eerdere besluit/de SLR-procedure.

Maar de minister/ACM kan/mag dus eerder lid 6 in werking stellen (dmv wijzigingsbesluit) dan het einde van de vensterperiode onder lid 5.

Dáár ben ik het mee eens. Maar dan begrijp ik je stukje "Het gevolg daarvan was dat de contracten niet mee over gingen/hoefden." even niet. De enige uitkomst van lid 5 kan zijn dat de bestaande contracten over (moeten) gaan.

[GENETX]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:04:
[...]


Er is hier geen (contracts)vtijheid. Lid 5 dient te worden gevolgd, met als consequentie dat de WE-contracten 1:1 overgaan, óf lid 6 treedt in werking, met als gevolg dat er nieuwe contracten tot stand komen.
Voor lid 5 bestaat alléén keuzevrijheid, nl. om als nieuwe aanbieder de bestaande WE-contracten over te nemen.
Om dezelfde reden kan Eneco zich ook niet beroepen op 'wettelijke verplichting' als AVG-grondslag voor verkrijging en verwerking van klantgegevens. Eneco was niet verplicht, het was vrije keuze.

Helemaal mee eens. Ik geef ook niet aan dat die vrijheid er is. Ik vraag me enkel af of de ACM dat proces van overname ook nog volledig moet controleren. WE en Eneco handelen hier in strijd met de wet. De vraag is vooral of de ACM daar ook nog een controle-rol heeft of enkel mededinging moet toetsen en verder mag aannemen dat bedrijven niet in strijd met de wet handelen.

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:10:
[...]

Nee, dat niet, zie ook @Loading2000 . Ik vraag me alleen af in hoeverre ACM de zaken moet controleren, even los van hun berichtgeving op de website. Als ik me slechts beperk tot de de besluiten, dan kom je tot het punt waarbij men niet over heoft te gaan / te besluiten tot Lid 6. Dat hoeft dan ook niet, omdat WE en Eneco melden dat de leveringszekerheid is geborgd door een overname van alle klanten onder Lid 5. In wezen zou je kunnen stellen dat die mededeling genoeg moet zijn voor de ACM om het proces af te ronden. Dat het effectieve moment waarop en daarmee ook de juridische grondslag ontbreekt is niet ACM's probleem. Normaliter zou ACM mogen verwachten dat bedrijven handelen op een manier die niet in strijd is met de wet.

Again, dit is even zonder de verdere minder officiele (foutieve) berichtgeving door ACM. En ik weet dus niet tot hoever de controllerende taak van ACM hier reikt. De berichtgeving deed door de laten schemeren dat die taak sclehts observerend is onder Lid 5.

Alleen al kijkend naar de LZ-regelgeving lijkt mij dit een té beperkte opvatting van de ACM-taken.
De ACM dient de leveringszekerheid mbt. energie te bewaken. en derhalve ook de uitvoering en resultaten van deze regelgeving.
Daarnaast stelt art. 3.3 lid 2 'Besluit organisatie, mandaat, volmacht en machtiging ACM 2013' :

Tot het werkterrein van de directie Consumenten behoren, voor zover opgedragen aan de ACM:
[-]
2. de uitvoering van en het toezicht op de naleving van het bepaalde bij of krachtens de Telecommunicatiewet, de Gaswet en de Elektriciteitswet 1998, voor zover deze overwegend op consumentenbelangen zien.

En art. 3.4 lid 1 van hetzelfde besluit :

Tot het werkterrein van de directie Energie behoren, voor zover opgedragen aan de ACM:
1. de uitvoering van en het toezicht op de naleving van het bepaalde bij of krachtens de Drinkwaterwet, de Elektriciteitswet 1998, voor zover dit bepaalde overwegend niet op consumentenbelangen ziet, de Gaswet, voor zover dit bepaalde overwegend niet op consumentenbelangen ziet, [-]

[ Voor 12% gewijzigd door PJW9779 op 09-03-2022 20:29 ]

[GENETX]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:18:
[...]


Alleen al kijkend naar de LZ-regelgeving lijkt mij dit een té beperkte opvatting van de ACM-taken.
De ACM dient de leveringszekerheid mbt. energie te bewaken. en derhalve ook de uitvoering en resultaten van deze regelgeving.
Daarnaast stelt art. 3.3 lid 2 :

[...]

Helder, dan is de ACM dus ook een mede schuldige en is mijn vraag daarmee voldoende beantwoord

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:16:
[...]

Helemaal mee eens. Ik geef ook niet aan dat die vrijheid er is. Ik vraag me enkel af of de ACM dat proces van overname ook nog volledig moet controleren. WE en Eneco handelen hier in strijd met de wet. De vraag is vooral of de ACM daar ook nog een controle-rol heeft of enkel mededinging moet toetsen en verder mag aannemen dat bedrijven niet in strijd met de wet handelen.

Met dat laatste zou de LZ-regelgeving direct de bekende 'lege huls' worden.
Maar het heeft er alle schijn van - en niet alleen in de WE-casus - dat de ACM dat wél een beetje als zodanig opvat. En dat heeft de ACM gemeen met nóg een paar toezichthouders.
Maar de taakstelling van de ACM is expliciet 'uitvoering van en het toezicht op de naleving van het bepaalde bij of krachtens de Telecommunicatiewet, de Gaswet en de Elektriciteitswet 1998'.

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:20:
[...]

Helder, dan is de ACM dus ook een mede schuldige en is mijn vraag daarmee voldoende beantwoord

Ik heb mijn reactie nog even verbeterd.

Overigens herinner ik nog even aan mijn eerdere opmerking dat curator en ACM zich distantiëren van het LZ-proces, en dat ACM en Eneco zich distantiëren van het faillissementsproces.
En dat iedereen roept dat het volgens de regels is verlopen.

Patient overleden, en de dader ligt op het kerkhof.

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:10:
[...]

Nee, dat niet, zie ook @Loading2000 . Ik vraag me alleen af in hoeverre ACM de zaken moet controleren, even los van hun berichtgeving op de website. Als ik me slechts beperk tot de de besluiten, dan kom je tot het punt waarbij men niet over heoft te gaan / te besluiten tot Lid 6. Dat hoeft dan ook niet, omdat WE en Eneco melden dat de leveringszekerheid is geborgd door een overname van alle klanten onder Lid 5. In wezen zou je kunnen stellen dat die mededeling genoeg moet zijn voor de ACM om het proces af te ronden. Dat het effectieve moment waarop en daarmee ook de juridische grondslag ontbreekt is niet ACM's probleem. Normaliter zou ACM mogen verwachten dat bedrijven handelen op een manier die niet in strijd is met de wet.

Again, dit is even zonder de verdere minder officiele (foutieve) berichtgeving door ACM. En ik weet dus niet tot hoever de controllerende taak van ACM hier reikt. De berichtgeving deed door de laten schemeren dat die taak sclehts observerend is onder Lid 5.

De kern van mijn beroep is dan ook dat de ACM de leveringsvergunningen niet had/mogen hoeven intrekken omdat met de koopovereenkomst tussen WE en Eneco, de overname van het klantenbestand, de leveringszekerheid geborgd was.

[GENETX]

Dennism schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 18:56:
[...]


Is de Innova casus eigenlijk volledig 1 op 1 te vergelijken? Is daar bijvoorbeeld ook de vergunning ingetrokken voor het effectueren van de overname? Deels zijn de overeenkomsten er natuurlijk, maar ik vraag me af of de zaken ook op detail te vergelijken zijn.

Ik ben hier nog even wat dieper op ingedoken. Helaas heb ik natuurlijk niet de koopovereenkomst in handen in deze casus.

Het verslag van de curator meldt het volgende:
https://www.faillissement.../16_mne_18_461_F_V_23/pdf

Gedurende deze vensterperiode heeft de curator - in overleg met de ACM -
overeenstemming bereikt met Innova Energie over de overname van de
volledige klantenportefeuille en de levering van energie na 1 november 2018

Dit is echter op twee manieren te interpreteren, en zo ook de andere passages. Het is onduidelijk wat de effectieve datum van aankoop is. Daarbij is de datum van aankoop uiteraard niet noodzakelijkerwijs als het moment van overeenstemming, zoals we zien bij Eneco.

Verder wel een saillant detail, de curator spreekt in dit verslag van een doorstart door Innova. Iets waar, als ik het scherp heb, ook Eneco al naar verwees als het cruciale verschil in haar verweer.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:10:
[...]


Dáár ben ik het mee eens. Maar dan begrijp ik je stukje "Het gevolg daarvan was dat de contracten niet mee over gingen/hoefden." even niet. De enige uitkomst van lid 5 kan zijn dat de bestaande contracten over (moeten) gaan.

Tenzij je dus de procedure niet goed volgt en voor de feitelijke overname de contracten laat vervallen.
Dat mag niet (denk ik), maar het gevolg daarvan is wel dat ze niet meer over zijn gegaan, ook gezien de koopovereenkomst. Die tegensstrijdig is omdat het spreekt over zonder contracten en met bijbehorende omzet, en dat kan je niet los van elkaar zien.

[T-8one]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:59:
[...]


Zo dan...dat is nogal een uitspraak.
Overigens zei de ACM dat zij geen uitspraken konden doen over mijn contract met Eneco.

Ik vind het vooral bizar dat ze openlijk toegeven af te mogen wijken van de wet, omdat het 'praktisch onmogelijk' is.

Als dat het al zijn, aangezien de onderhandelingen tussen Eneco, WE en ACM dus al veel eerder gestart zijn. Er is meer dan genoeg tijd geweest om ons te informeren, ik denk dat het plan was om de contracten onder lid5 voort te zetten, maar dat ze ingehaald werden door de stijgende prijzen en dus geen uitweg meer zagen anders dan nwe contracten opleggen.

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:16:
[...]

Helemaal mee eens. Ik geef ook niet aan dat die vrijheid er is. Ik vraag me enkel af of de ACM dat proces van overname ook nog volledig moet controleren. WE en Eneco handelen hier in strijd met de wet. De vraag is vooral of de ACM daar ook nog een controle-rol heeft of enkel mededinging moet toetsen en verder mag aannemen dat bedrijven niet in strijd met de wet handelen.

Bovendien heeft een rechter-commissaris ook ergens toestemming voor gegeven.
Voor de overname volgens mij, de vraag is of het "zonder contracten en SLR-verhaal" daarin wel voldoende is meegenomen.

[GENETX]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:04:
[...]


De kern van mijn beroep is dan ook dat de ACM de leveringsvergunningen niet had/mogen hoeven intrekken omdat met de koopovereenkomst tussen WE en Eneco, de overname van het klantenbestand, de leveringszekerheid geborgd was.

Dat zou betekenen dat Welkom Energie de vergunning behoudt en weer opnieuw kleinverbruikers kan beleveren als incapabele partij... .

[Loading2000]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:18:
[...]


Alleen al kijkend naar de LZ-regelgeving lijkt mij dit een té beperkte opvatting van de ACM-taken.
De ACM dient de leveringszekerheid mbt. energie te bewaken. en derhalve ook de uitvoering en resultaten van deze regelgeving.
Daarnaast stelt art. 3.3 lid 2 'Besluit organisatie, mandaat, volmacht en machtiging ACM 2013' :

[...]

En art. 3.4 lid 1 van hetzelfde besluit :

[...]

Ja eens, ze moeten erop toezien, het is zelfs hun verantwoordelijkheid dat de SLR-procedure correct wordt uitgevoerd.

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:04:
[...]

Ik ben hier nog even wat dieper op ingedoken. Helaas heb ik natuurlijk niet de koopovereenkomst in handen in deze casus.

Het verslag van de curator meldt het volgende:
https://www.faillissement.../16_mne_18_461_F_V_23/pdf

[...]

Dit is echter op twee manieren te interpreteren, en zo ook de andere passages. Het is onduidelijk wat de effectieve datum van aankoop is. Daarbij is de datum van aankoop uiteraard niet noodzakelijkerwijs als het moment van overeenstemming, zoals we zien bij Eneco.

Verder wel een saillant detail, de curator spreekt in dit verslag van een doorstart door Innova. Iets waar, als ik het scherp heb, ook Eneco al naar verwees als het cruciale verschil in haar verweer.

Er zijn twee data van belang: die van de koopovereenkomst en de SPA en van de daadwerkelijke overdracht. Die eerste is van belang als het gaat om de overeenstemming.

[Real]

desp schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:03:
[...]
Dat moet ook, want levering zonder vergunning is verboden wat een regulatory ding is dus.

Maar het eindigen een overeenkomst op grond van die bepaling resulteert dus in een opvallende situatie:

- Ontstaat er een nieuwe overeenkomst na een lid 5 procedure? Hoe ontstaat die overeenkomst dan?
- Of wordt er een contract overgenomen? (Vgl. art. 6:159 BW, maar dan zonder toestemming)

Maar als er een contract wordt overgenomen, welke overeenkomst kan er dan nog eindigen volgens de AV?

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:07:
[...]

Dat zou betekenen dat Welkom Energie de vergunning behoudt en weer opnieuw kleinverbruikers kan beleveren als incapabele partij... .

Als ik win gaat dat materieel geen enkel effect hebben.
Maar als het oordeel is dat de ACM niet correct gehandeld heeft en voortaan gewoon de juiste volgorde van de SLR-procedure gevolgd moet worden ben ik al blij. Dan nog even de vraag wie ik aansprakelijk kan stellen voor mijn schade.

[Loading2000]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:11:
[...]


Maar het eindigen een overeenkomst op grond van die bepaling resulteert dus in een opvallende situatie:

- Ontstaat er een nieuwe overeenkomst na een lid 5 procedure? Hoe ontstaat die overeenkomst dan?
- Of wordt er een contract overgenomen? (Vgl. art. 6:159 BW, maar dan zonder toestemming)

Maar als er een contract wordt overgenomen, welke overeenkomst kan er dan nog eindigen volgens de AV?

Nee ja en geen.

[GENETX]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:11:
[...]


Maar het eindigen een overeenkomst op grond van die bepaling resulteert dus in een opvallende situatie:

- Ontstaat er een nieuwe overeenkomst na een lid 5 procedure? Hoe ontstaat die overeenkomst dan?

Vraag het de ACM . Ik zou niet weten hoe, net zoals de rest hier

- Of wordt er een contract overgenomen? (Vgl. art. 6:159 BW, maar dan zonder toestemming)

In principe is die toestemming er wel. In de AV staat dat een andere leverancier het contract mag voortzetten, bijvoorbeeld na overname.

Maar als er een contract wordt overgenomen, welke overeenkomst kan er dan nog eindigen volgens de AV?

Geen, is ook niet nodig.

Althans, dat is hoe ik het zie, maar volgens mij de rest hier wel met mij. Een slutiend tegenargument van Eneco/WE/ACM (ofwel de Kongsie ) heb ik nog steeds niet gehoord.

[Dennism]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:04:
[...]

Ik ben hier nog even wat dieper op ingedoken. Helaas heb ik natuurlijk niet de koopovereenkomst in handen in deze casus.

Het verslag van de curator meldt het volgende:
https://www.faillissement.../16_mne_18_461_F_V_23/pdf

[...]

Dit is echter op twee manieren te interpreteren, en zo ook de andere passages. Het is onduidelijk wat de effectieve datum van aankoop is. Daarbij is de datum van aankoop uiteraard niet noodzakelijkerwijs als het moment van overeenstemming, zoals we zien bij Eneco.

Verder wel een saillant detail, de curator spreekt in dit verslag van een doorstart door Innova. Iets waar, als ik het scherp heb, ook Eneco al naar verwees als het cruciale verschil in haar verweer.

Mogelijk dat het dan vergelijkbaar is, besluit vergunning in te trekken is de 15de genomen, wat ruim voor de 1ste is, en ook binnen de genoemde termijn van 12 dagen valt.

https://www.acm.nl/sites/...nning-energieflex-gas.pdf

De verantwoordelijke minister destijds heeft het dan weer niet over een 'doorstart' of 'overname'.

Vraag 3
Kan het voorschot dat klanten aan EnergieFlex hebben betaald gebruikt worden voor het betalen van energie die wordt afgenomen van het bedrijf dat EnergieFlex heeft overgenomen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 3
EnergieFlex is failliet en is als zodanig niet overgenomen. De curator heeft in overeenstemming met het Besluit Leveringszekerheid Elektriciteitswet en het Besluit Leveringszekerheid Gaswet zorggedragen voor overdracht van de klanten aan een andere leverancier, zodat de levering van energie aan deze klanten gewaarborgd is. Hoe wordt omgegaan met voorschotten die voor het faillissement zijn betaald wordt door de curator bepaald.

https://zoek.officielebek...l/ah-tk-20182019-801.html

[GENETX]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:10:
[...]


Er zijn twee data van belang: die van de koopovereenkomst en de SPA en van de daadwerkelijke overdracht. Die eerste is van belang als het gaat om de overeenstemming.

De overeenkomst zal ongetwijfeld voor intrekking getekend zijn, al wellicht met opschortende voorwaarden? Ik neem aan dat de ACM (indien ze hun werk goed doen) wel bewijs moeten hebben van een getekende koopovereenkomst om er zeker van te zijn dat ze Lid 6 niet hoeven te triggeren. De daadwerkelijk overdracht van klanten zal ongetwijfeld na intrekking plaats hebben gevonden, net als bij WE->Eneco. Dat lijk ik wel op te maken uit het verslag.