Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:30:
[...]

De overeenkomst zal ongetwijfeld voor intrekking getekend zijn, al wellicht met opschortende voorwaarden? Ik neem aan dat de ACM (indien ze hun werk goed doen) wel bewijs moeten hebben van een getekende koopovereenkomst om er zeker van te zijn dat ze Lid 6 niet hoeven te triggeren. De daadwerkelijk overdracht van klanten zal ongetwijfeld na intrekking plaats hebben gevonden, net als bij WE->Eneco. Dat lijk ik wel op te maken uit het verslag.

Zo is het ook gegaan, daar was die concentratiemelding ook voor. De koopovereenkomst is van de 15e geloof ik net als de melding. Die melding wordt dan goedgekeurd met een verkort traject zonder vergunning (dat kan) en daarna pas besluit intrekking. Wat een van de opschortende voorwaarden van die overeenkomst was. Die onderdeel was van de concentratiemelding (daarom zat die bij de stukken van dat beroep tegen dat besluit).

[GENETX]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 22:02:
[...]


Zo is het ook gegaan, daar was die concentratiemelding ook voor. De koopovereenkomst is van de 15e geloof ik net als de melding. Die melding wordt dan goedgekeurd met een verkort traject zonder vergunning (dat kan) en daarna pas besluit intrekking. Wat een van de opschortende voorwaarden van die overeenkomst was. Die onderdeel was van de concentratiemelding (daarom zat die bij de stukken van dat beroep tegen dat besluit).

Ik had het hier over de FlexEnergie -> Innova casus om te achterhalen of de tijdslijnen overeenkomen met WE -> Eneco

[Loading2000]

Dat is inderdaad eens interessant om in te duiken. Dat was volgens mij ook net nadat die besluiten LZ in werking waren getreden. De eerste casus dus.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:06:
[...]
Tenzij je dus de procedure niet goed volgt en voor de feitelijke overname de contracten laat vervallen.
Dat mag niet (denk ik), maar het gevolg daarvan is wel dat ze niet meer over zijn gegaan, ook gezien de koopovereenkomst. Die tegensstrijdig is omdat het spreekt over zonder contracten en met bijbehorende omzet, en dat kan je niet los van elkaar zien.

Het is evident dat dat niet de bedoeling is van lid 5, en lid 5 laat ook niet die ruimte.
Zo stelt lid 5 sub a :

zijn de kleinverbruikers van de betrokken vergunninghouder niet bevoegd hun verbintenis op te schorten, en voert een netbeheerder geen leverancierswisseling op verzoek van die kleinverbruikers uit;

2 punten dus waarop het laten vervallen van de eindgebruikersovereenkomsten faalt.

Overigens zou WE aldus alle eindgebruikersovereenkomsten kunnen opzeggen, opzegboetes in rekening brengen, welkomstkortingen aftrekken? Welke overeenkomsten gaan dan nog over?

[GENETX]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 22:14:
[...]


Het is evident dat dat niet de bedoeling is van lid 5, en lid 5 laat ook niet die ruimte.
Zo stelt lid 5 sub a :

[...]


2 punten dus waarop het laten vervallen van de eindgebruikersovereenkomsten faalt.

Overigens zou WE aldus alle eindgebruikersovereenkomsten kunnen opzeggen, opzegboetes in rekening brengen, welkomstkortingen aftrekken? Welke overeenkomsten gaan dan nog over?

Nee, dit geeft alleen de kleinverbruikerskant weer en dus onder Lid 5. Verder stelt Lid 5 dit:

5b - draagt de vergunninghouder dan wel de bewindvoerder en vergunninghouder tezamen, onderscheidenlijk de curator het bestand aan kleinverbruikers die gedurende de in aanhef bedoelde periode een verbintenis met de vergunninghouder hebben en dat in ieder geval de gegevens, bedoeld in artikel 3, tweede lid, onderdeel b, van het Besluit vergunning levering elektriciteit aan kleinverbruikers omvat, zo spoedig mogelijk over aan één of meer andere vergunninghouders, die de levering van elektriciteit aan de betrokken kleinverbruikers voortzetten;

Ofwel, enkel de gegevens, maar niet de contracten worden overgedragen. De ACM vindt dit blijkbaar prima. Vervolgens wordt de vergunning ingetrokken zonder Lid 6 te triggeren. Dus vervallen de overeenkomsten met de kleinverbruikers conform de AV. Daarna verzint men dus dat hieruit maar automagisch een nieuw contract ontstaat naar eigen wens...

Saillant, dit lijkt echt een weeffout in de 2018-versie te zijn, de 2006-versie triggert Lid 6 wel automatisch als een "check":
https://wetten.overheid.n...%3fg%3d2006-10-27%26v%3d0

6 - De netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet draagt er zorg voor dat de levering van elektriciteit aan kleinverbruikers, die op het tijdstip waarop de intrekkingsbeschikking in werking treedt nog een overeenkomst met de betrokken vergunninghouder hebben, met ingang van dat tijdstip wordt voortgezet door een andere vergunninghouder. Daartoe coördineert hij de verdeling van die kleinverbruikers over de andere vergunninghouders en geeft daartoe aanwijzingen aan de netbeheerders. De aldus aangewezen vergunninghouder zet de levering van elektriciteit aan de aan hem toegewezen kleinverbruikers vanaf dat tijdstip voort onder zijn voorwaarden. De verdeling geschiedt naar evenredigheid van het totale aantal kleinverbruikers dat de andere vergunninghouders reeds beleveren, tenzij Onze Minister tot een andere wijze van verdeling besluit. Netbeheerders verstrekken aan de netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet de gegevens, die deze nodig heeft voor de uitvoering van deze taak.

Edit: Wellicht kom ik er toch op terug dat LZ gewoon goed gevolgd is. Eneco heeft het klantenbestand overgenomen en gezien de koopovereenkomst aangeven de klanten uit dat bestand te gaan beleveren. Er wordt dus gewoon voldaan aan Lid 5b. Door de wijziging van Besluit LZ in 2018 wordt er niet gecontroleerd of er een geldig contract is tussen kleinverbruiker en de nieuwe vergunninghouder. Blijkbaar is de registratie bij EDSN genoeg. Dat de kleinverbruikers ongevraagde levering genieten doet niets af aan het feit dat Eneco zorg draagt voor de levering(szekerheid).

In tegenstelling tot de 2006-versie van LZ zie ik geen gegarandeerde check op de contracten zelf. Het optioneel maken van Lid 6 is een grote fout.

[ Voor 11% gewijzigd door GENETX op 09-03-2022 22:37 ]

[desp]

Real schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:11:
[...]


Maar het eindigen een overeenkomst op grond van die bepaling resulteert dus in een opvallende situatie:

- Ontstaat er een nieuwe overeenkomst na een lid 5 procedure? Hoe ontstaat die overeenkomst dan?
- Of wordt er een contract overgenomen? (Vgl. art. 6:159 BW, maar dan zonder toestemming)

Maar als er een contract wordt overgenomen, welke overeenkomst kan er dan nog eindigen volgens de AV?

Als de oude ovk eindigt, kan er uiteraard een nieuwe ontstaan: door aanbod en aanvaarding that is. Niet eenzijdig, niet op grond van lid 5. Ook niet louter op grond van lid 6 btw.

Bij overname veranderen voorwaarden niet. Toestemming kan ook bij voorbaat gegeven worden, bijvoorbeeld via de algemene voorwaarden uit het oude over te nemen contract. Gelden wel wat randvoorwaarden voor in b2c-gevallen...zwarte grijze lijst.

Als een contract wordt overgenomen dan is er niks veranderd dus. Alleen de wederpartij.

Zie ook mijn eerdere uiteenzetting hier.

[ Voor 27% gewijzigd door desp op 09-03-2022 22:33 ]

[Newbie]

Fenor is veel duidelijker dat lid 5 van toepassing zou moeten zijn/is. 17 december failliet.
Per 30 December nieuwe leverancier Budgetenergie terwijl er een vergunning zou zijn tot 13 janauari. Oftewel ik betaal 2 weken te vroeg veel te veel voor mijn energie…en uiteraard langer omdat mijn contract niet wordt overgenomen…


Op 16 december 2021 heeft de ACM aangekondigd de leveringsvergunningen voor gas en elektriciteit van FENOR te zullen intrekken omdat FENOR faillissement had aangevraagd. Op 16 december 2021 is FENOR failliet verklaard. Per 30 december 2021 worden de klanten van FENOR overgenomen door energieleverancier Budget Energie. Budget Energie zal contact opnemen met alle klanten.
Vanwege de overname van de klanten door Budget Energie heeft de ACM op 28 december 2021 besloten de intrekkingsbesluiten van de vergunningen van FENOR te wijzigen. De wijziging houdt in dat de leveringsvergunningen voor gas en elektriciteit per 31 december 2021 worden ingetrokken, in plaats van de eerder gemelde 13 januari 2022.

[ Voor 56% gewijzigd door Newbie op 09-03-2022 22:59 ]

[GENETX]

Feitelijke intrekking kan eerder plaatsvinden. Wellicht zuur als consument, maar volgens mij mag dat gewoon. Maar wel saillant dat de overname hier echt voor intrekking heeft plaatsgevonden. Dit meldt ook bet curatorverslag:

Na ontvangst van de volledige koopsom zijn alle aansluitingen elektriciteit en gas van Fenor per 30 december 2021 0.00 uur overgedragen aan Budget Energie. Vanwege de overname van het klantenbestand door Budget Energie heeft de ACM besloten om de leveringsvergunning van Fenor voor gas en elektriciteit per 31 december 2021 definitief in te trekken, in plaats van de eerder gemelde 13 januari 2022.

https://insolventies.rech.../17.nne.21.56.F.1300.1.21

[ Voor 5% gewijzigd door GENETX op 09-03-2022 23:17 ]

[Newbie]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:17:
Feitelijke intrekking kan eerder plaatsvinden. Wellicht zuur als consument, maar volgens mij mag dat gewoon. Maar wel saillant dat de overname hier echt voor intrekking heeft plaatsgevonden. Dit meldt ook bet curatorverslag:

[...]

https://insolventies.rech.../17.nne.21.56.F.1300.1.21

Bij Welkom is dit natuurlijk ervoor ingetrokken…
Volgens mij maakt dat niets uit mbt lid 5…

[GENETX]

Newbie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:19:
[...]


Bij Welkom is dit natuurlijk ervoor ingetrokken…
Volgens mij maakt dat niets uit mbt lid 5…

Nee klopt inderdaad. Beiden is verkoop, dus Lid 5. Maar bij Fenor -> BE is zelfs het argument dat de contracten op moment van overname al beëindigd waren niet eens van toepassing... Heb je BE/ACM al gevraagd om opheldering wat daar het argument was?

[Newbie]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:23:
[...]

Nee klopt inderdaad. Beiden is verkoop, dus Lid 5. Maar bij Fenor -> BE is zelfs het argument dat de contracten op moment van overname al beëindigd waren niet eens van toepassing... Heb je BE/ACM al gevraagd om opheldering wat daar het argument was?

In Forum van Fenor is niemand hier mee bezig, daarom volg ik met veel belangstelling dit forum.

Zit alleen nog met gas bij BE… maar ga mogelijk alle termijnen MOI’en als blijkt dat er geen nieuwe overeenkomst behoort te zijn…

Zal ACM en BE er eens om vragen

[Real]

desp schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 22:29:
[...]
Niet eenzijdig, niet op grond van lid 5.

Maar dat punt is voor lid 5 dus irrelevant, want dat betreft contractovername.

Ook niet louter op grond van lid 6 btw

Tenzij die overeenkomst van rechtswege ontstaat (althans volgens de rechter in A'dam).

Of niet hoeft te ontstaan, als die vergunningsbepaling in de AV nietig (cq. vernietigbaar) is op grond van art. 3:40 BW en de overeenkomst daarom wordt voorgezet door de nieuwe leverancier. Maar dat moet dan wel tegen de oude voorwaarde conform lid 5.

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 22:24:
[...]

Nee, dit geeft alleen de kleinverbruikerskant weer en dus onder Lid 5. Verder stelt Lid 5 dit:


[...]

Ofwel, enkel de gegevens, maar niet de contracten worden overgedragen. De ACM vindt dit blijkbaar prima. Vervolgens wordt de vergunning ingetrokken zonder Lid 6 te triggeren. Dus vervallen de overeenkomsten met de kleinverbruikers conform de AV. Daarna verzint men dus dat hieruit maar automagisch een nieuw contract ontstaat naar eigen wens...

Die discussie hebben we hier al eerder gevoerd. Volgens jouw lezing blijft van de consumentenbescherming niets over. Daarnaast is er dan geen wezenlijk verschil tussen lid 5 en lid 6.
Ik denk dat we de NvT nog maar eens goed moeten lezen.

[ Voor 4% gewijzigd door PJW9779 op 09-03-2022 23:37 ]

[GENETX]

PJW9779 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:35:
[...]


Die discussie hebben we hier al eerder gevoerd. Volgens jouw lezing blijft van de consumentenbescherming niets over. Daarnaast is er dan geen wezenlijk verschil tussen lid 5 en lid 6.
Ik denk dat we de NvT nog maar eens goed moeten lezen.

Ik heb het niet voor niets over het verzinnen van een nieuw contract . Volgens mij zijn we het wel eens dat dit niet kan en mag, en hoeven die discussie ook niet te herhalen. Maar ik zie wel een gat in de LZ zelf die met een te beperkte blik op enkel de LZ (en weglaten van andere wetten) tot een foutieve en ongewenste uitvoering kan leiden, iets dat in de originele versie wel expliciet werd afgedekt.

Het verhaal gaat hoe dan ook stuk op de AVG in de geschetste volgorde. Maar ik mis wel de expliciete check op contractovername voor intrekking in de 2018 versie, die er impliciet natuurlijk wel is en volgt uit andere wetgeving. Niet voor niets eindigt de lezing in ongewenste levering, wat me een ongewenste situatie lijkt die de wetgever niet voor ogen kan hebben gehad.

That's all.

[ Voor 19% gewijzigd door GENETX op 10-03-2022 00:21 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 00:05:
[...]

Ik heb het niet voor niets over het verzinnen van een nieuw contract . Volgens mij zijn we het wel eens dat dit niet kan en mag, en hoeven die discussie ook niet te herhalen. Maar ik zie wel een gat in de LZ zelf die met een te beperkte blik op enkel de LZ (en weglaten van andere wetten) tot een foutieve en ongewenste uitvoering kan leiden, iets dat in de originele versie wel expliciet werd afgedekt.

Het verhaal gaat hoe dan ook stuk op de AVG in de geschetste volgorde. Maar ik mis wel de expliciete check op contractovername voor intrekking in de 2018 versie, die er impliciet natuurlijk wel is en volgt uit andere wetgeving. Niet voor niets eindigt de lezing in ongewenste levering, wat me een ongewenste situatie lijkt die de wetgever niet voor ogen kan hebben gehad.

That's all.

Yup, eens. En dat is ook wat het technisch zo interessant maakt. Al heb ik het gevoel dat ik nog wat puzzelstukjes mis. Tijdgebrek.
Maar we hebben nu in ieder geval de lijn langs de Ktr en langs de GE, en de nog lopende RBAMS-zaken.
Dat kon dus nog wel eens leuk worden, vooral als men het niet eens is.
Eneco probeert - net zoals de curator - een rookgordijn op te trekken. Beiden doen voorkomen alsof mét de LZ-regelgeving al het andere ook OK is.
Mijn repliek op Eneco's verweerschrift voor de GE is inmiddels zo'n 16 pagina's, en daarin hanteer ik de AVG-lijn, de LZ-lijn, de BW-lijn, en nog wat dingen. We gaan het zien.

[Real]

Uit de oude doos.

Omdat de nota van toelichting bij de wijziging rond 2018 vaker voorbij is gekomen, ben ik op zoek gegaan naar de historie daarvan en kom uit op een eerder besluit uit 2005/06. In de nota van toelichting in het ontwerpbesluit staat vrijwel dezelfde redenatie over een lid 6 procedure, waarbij kleinverbruikers (volgens de nota althans) verplicht zijn om de voorwaarden van de aangewezen nieuwe leverancier te accepteren.

Ontwerpbesluit 2005 en nota van toelichting (p. 13):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29023-15-b1

Zesde lid
(...)
Om zo min mogelijk verstoring in de ondernemingsactiviteit van de overnemende vergunninghouders te laten ontstaan, is bepaald dat de verplicht geswitchte klanten tegen tarieven en voorwaarden van de overnemende leverancier zullen worden beleverd. Dat is mede gerechtvaardigd, omdat de klant te allen tijde weer kan switchen van leverancier met een maximale opzegtermijn van 30 dagen (artikel 95m, tiende lid van de wet).

Advies Raad van State: geen opmerkingen (ook niet in 2018 overigens)
https://www.raadvanstate.nl/adviezen/@9194/w10-05-0503-ii/ (2006)
https://www.raadvanstate.nl/adviezen/@112629/w18-18-0113-iv/ (2018)

Gepubliceerd besluit 2006:
https://wetten.overheid.nl/BWBR0019567/2006-10-27

Hier staat de internetconsultatie bij de wijziging in 2018:
https://www.internetconsu...vering_elektriciteitengas

In die consultatiedocumenten zie ik zelf weinige relevante inzichten, behoudens wellicht in de reactie van de netbeheerders die voorstellen om de switchblokkade geheel te laten vervallen. Ik vermoed dat er met 'switchblokkade' wordt gedoeld op lid 5 onder a:
https://www.internetconsu...ektriciteitengas/reacties

[DaRealRenzel]

asvogel schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:17:
[...]

Heb je nu ook een nieuw bericht van Collect4u ontvangen met de vraag om een bedrag incl incassokosten te betalen, of lijkt je betaling goed verwerkt te zijn?

En ik zat even te zoeken, maar waar heb je het rekeningnummer van Okkerse en Schop gevonden?

Jazeker, Collect4U wil ook graag incassokosten en rente van me hebben, maar ik heb een betalingsbewijs (overigens ook naar hun verzonden) dus daar kunnen ze naar fluiten.

Rekeningnummer van Okkerse Schop vind je op de 'verklaring' van Okkerse Schop over Collect4U. Ik ga hier geen IBAN posten ;-)

[DaRealRenzel]

T-8one schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:54:
[...]


https://twitter.com/Autor...AqqrBy0o7YQYYJbTf2OQ&s=19 😉

Die tweet is natuurlijk klinkklare onzin. Eneco wist al vanaf 15 oktober dat ze WE klanten gingen overnemen. Op 29 Oktober hebben ze alle klanten een mail gestuurd dat ze de nieuwe leverancier zouden gaan worden. In die mail hadden ze heel eenvoudig de nieuwe contractvoorwaarden kunnen invoegen. Want ze wisten toen al lang dat ze 1.80 euro per m3 gingen rekenen.

Het LZ proces laat 10 dagen toe om Lid 5 uit te voeren, en daarna nog eens 10 dagen voor de Lid 6 procedure. gezien alle klantinformatie in direct utwisselbaar formaat wordt overgedragen, en nagenoeg alle contractanten electronisch bereinkaar zijn, kan dus altijd vooraf geinformeerd worden. Zelfs per brief (want daarin is de datum poststempel leidend).

[PJW9779]

Real schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 09:55:
Uit de oude doos.

Omdat de nota van toelichting bij de wijziging rond 2018 vaker voorbij is gekomen, ben ik op zoek gegaan naar de historie daarvan en kom uit op een eerder besluit uit 2005/06. In de nota van toelichting in het ontwerpbesluit staat vrijwel dezelfde redenatie over een lid 6 procedure, waarbij kleinverbruikers (volgens de nota althans) verplicht zijn om de voorwaarden van de aangewezen nieuwe leverancier te accepteren.

Ontwerpbesluit 2005 en nota van toelichting (p. 13):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29023-15-b1


[...]


Advies Raad van State: geen opmerkingen (ook niet in 2018 overigens)
https://www.raadvanstate.nl/adviezen/@9194/w10-05-0503-ii/ (2006)
https://www.raadvanstate.nl/adviezen/@112629/w18-18-0113-iv/ (2018)

Gepubliceerd besluit 2006:
https://wetten.overheid.nl/BWBR0019567/2006-10-27

Hier staat de internetconsultatie bij de wijziging in 2018:
https://www.internetconsu...vering_elektriciteitengas

In die consultatiedocumenten zie ik zelf weinige relevante inzichten, behoudens wellicht in de reactie van de netbeheerders die voorstellen om de switchblokkade geheel te laten vervallen. Ik vermoed dat er met 'switchblokkade' wordt gedoeld op lid 5 onder a:
https://www.internetconsu...ektriciteitengas/reacties

Ja, die heb ik in december al doorgenomen, werd er toen niet veel wijzer van.
Ik moet de complete wetshistorie nog doornemen : https://zoek.officielebek.../dossier/kst-29023-1.html
Vooralsnog levert zoals eerder gezegd het NEDU-document nog de meest heldere info, zoals te verwachten.
In ieder geval dit schemaatje, de processen worden verder in detail beschreven :

[DaRealRenzel]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:17:
Feitelijke intrekking kan eerder plaatsvinden. Wellicht zuur als consument, maar volgens mij mag dat gewoon. Maar wel saillant dat de overname hier echt voor intrekking heeft plaatsgevonden. Dit meldt ook bet curatorverslag:

[...]

https://insolventies.rech.../17.nne.21.56.F.1300.1.21

Klopt, dus formeel had BudgetEnergie dus ook de overeenkomsten moeten overnemen. Ook hier is dus een zaak om de opgelopen schade te verhalen, zeker als BE hogere tarieven rekent.

[DaRealRenzel]

Newbie schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 22:55:
Fenor is veel duidelijker dat lid 5 van toepassing zou moeten zijn/is. 17 december failliet.
Per 30 December nieuwe leverancier Budgetenergie terwijl er een vergunning zou zijn tot 13 janauari. Oftewel ik betaal 2 weken te vroeg veel te veel voor mijn energie…en uiteraard langer omdat mijn contract niet wordt overgenomen…


Op 16 december 2021 heeft de ACM aangekondigd de leveringsvergunningen voor gas en elektriciteit van FENOR te zullen intrekken omdat FENOR faillissement had aangevraagd. Op 16 december 2021 is FENOR failliet verklaard. Per 30 december 2021 worden de klanten van FENOR overgenomen door energieleverancier Budget Energie. Budget Energie zal contact opnemen met alle klanten.
Vanwege de overname van de klanten door Budget Energie heeft de ACM op 28 december 2021 besloten de intrekkingsbesluiten van de vergunningen van FENOR te wijzigen. De wijziging houdt in dat de leveringsvergunningen voor gas en elektriciteit per 31 december 2021 worden ingetrokken, in plaats van de eerder gemelde 13 januari 2022.

Ik zou dan meteen een geschil indienen bij de geschillencommissie, dat BudgetEnergie ten onrechte een nieuw contract heeft opgedrongen, want op het moment van overname was de vergunning nog niet ingetrokken, was je besdtaande overeenkomst dus nog geldig, en bij overname onder faillissement gaan bestaande overeenkomsten gewoon mee over. En ook onder lid 5 gaan die gewoon mee over.

Overigens mag de ACM de effectieve intrekking bespoedigen, maar gelukkig hebben ze dit netjes plaats laten vinden NA de overnamedatum door BE.

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 22:24:
[...]


Ofwel, enkel de gegevens, maar niet de contracten worden overgedragen. De ACM vindt dit blijkbaar prima. Vervolgens wordt de vergunning ingetrokken zonder Lid 6 te triggeren. Dus vervallen de overeenkomsten met de kleinverbruikers conform de AV. Daarna verzint men dus dat hieruit maar automagisch een nieuw contract ontstaat naar eigen wens...

De gegevens die moeten worden overgedragen staan in het andere besluit met dezelfde NvT, daar staat een nadere verfijning van die gegevens in. Die gegevens moeten worden overgedragen om de leveringsovereenkomst voort te zetten (zoals de AP die vroeg waarom het emailadres moet worden overgedragen).

[Real]

PJW9779 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:36:
[...]
Ik moet de complete wetshistorie nog doornemen

Het lastige is onder andere dat het woord 'leveringszekerheid' vooral op macro niveau lijkt te zijn gehanteerd. Diverse Handelingen of verslagen gaan over de leveringszekerheid binnen Europa. Het woord kleinverbruiker komt eigenlijk maar relatief weinig langs.

Mijn gevoel is dat er door de wetgever is uitgegaan van een situatie waar de prijzen in een geliberaliseerde markt vooral omlaag zouden gaan en dan min of meer gelijkwaardig zouden blijven tussen leveranciers onderling. Een beschrijving van het scenario dat zich de afgelopen maanden heeft ontvouwen ben ik niet tegengekomen (zegt op zich weinig, want ik heb uiteraard ook niet alle documenten pagina voor pagina doorgenomen).

Als de prijzen tussen leveranciers weinig verschillen is de uitkomst voor de kleinverbruiker ook minder groot Wellicht dat daarom niemand zich heeft afgevraagd hoe de praktische uitwerking wat betreft de overeenkomst voor onbepaalde tijd eigenlijk vorm moest krijgen? De RvS heeft er klaarblijkelijk in de advisering ook geen opmerkingen over gemaakt.

Het is overigens niet onmogelijk voor de wetgever om een overeenkomst van rechtswege een ander karakter te geven, zoals een tijdelijke arbeidsovereenkomst die onder bepaalde omstandigheden een overeenkomst voor onbepaalde tijd wordt (art. 7:668a lid 1 onder a BW). Dan zou een overeenkomst dus juist niet moeten eindigen bij intrekken vergunning, maar altijd over moeten gaan.

[JeroenE]

Real schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:21:
Dan zou een overeenkomst dus juist niet moeten eindigen bij intrekken vergunning, maar altijd over moeten gaan.

Daar zijn er wel meer van, net zoals jaar abonnementen die dan automatisch per maand opzegbaar worden na het eerste jaar etc.

Maar de reden dat die nieuwe energieleverancier een nieuwe overeenkomst wil is niet de duur van de overeenkomst, maar de prijs die de klant moet betalen.

Er is wel wetgeving voor prijswijzigingen in overeenkomsten (denk aan: minimum loon, maximale huurprijs(stijging) etc). Maar dan staan die percentages, prijzen etc ook al lang vast.

Nu zou het zo zijn dat de overheid die je dwingt overeenkomst aan te gaan tegen een prijs die de leverancier zelf mag bepalen. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is. Daarom denk ik dat in lid 6 de tekst "tegen de voorwaarden van de nieuwe leverancier" bedoeld wordt dat dit voor het modelcontract moet. Die moeten de leveranciers ook laten goedkeuren door de ACM.

Anders zou het voor alle leveranciers veel makkelijker zijn om die gedwongen klanten exorbitante tarieven te rekenen. Daar lijkt het trouwens wel op, Eneco betaalde wat geld en kreeg klanten die ze een veel hoger tarief rekenen dan de klanten die een week eerder uit zichzelf kwamen.

[PJW9779]

Real schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 13:21:
[...]


Het lastige is onder andere dat het woord 'leveringszekerheid' vooral op macro niveau lijkt te zijn gehanteerd. Diverse Handelingen of verslagen gaan over de leveringszekerheid binnen Europa. Het woord kleinverbruiker komt eigenlijk maar relatief weinig langs.

Mijn gevoel is dat er door de wetgever is uitgegaan van een situatie waar de prijzen in een geliberaliseerde markt vooral omlaag zouden gaan en dan min of meer gelijkwaardig zouden blijven tussen leveranciers onderling. Een beschrijving van het scenario dat zich de afgelopen maanden heeft ontvouwen ben ik niet tegengekomen (zegt op zich weinig, want ik heb uiteraard ook niet alle documenten pagina voor pagina doorgenomen).

Als de prijzen tussen leveranciers weinig verschillen is de uitkomst voor de kleinverbruiker ook minder groot Wellicht dat daarom niemand zich heeft afgevraagd hoe de praktische uitwerking wat betreft de overeenkomst voor onbepaalde tijd eigenlijk vorm moest krijgen? De RvS heeft er klaarblijkelijk in de advisering ook geen opmerkingen over gemaakt.

Het is overigens niet onmogelijk voor de wetgever om een overeenkomst van rechtswege een ander karakter te geven, zoals een tijdelijke arbeidsovereenkomst die onder bepaalde omstandigheden een overeenkomst voor onbepaalde tijd wordt (art. 7:668a lid 1 onder a BW). Dan zou een overeenkomst dus juist niet moeten eindigen bij intrekken vergunning, maar altijd over moeten gaan.

Dat is in ieder geval wél mijn visie.
Alles gaat over de 'leveringszekerheid van energie'.
Eerst op Europees niveau, en dan uitgewerkt op nationaal niveau. En alles met de grondhouding dat er geen significante schommelingen zijn in de inkoopprijzen van energie.
Dat gaat decennia goed, totdat er een Black Swan voorbij zwemt.
Een intussen heeft men door de bias op energie dus niet of nauwelijks gekeken naar de Europese regelgeving mbt. consumentenrechten en privacy. Maar dus zélfs niet in het wetsontwerp-Energiewet.

Vandaar ook mijn voorspelling dat dat wetsontwerp nog wel even flink op de schop zal gaan. Hoewel men in Den Haag hardleers en pedant is.
Maar ook mijn eerdere voorspelling dat Putin-stupiditeiten nog wel eens tot meer en andere problemen zouden kunnen leiden.
Dat er binnen een paar maanden nóg een paar energieleveranciers omvallen zou mij niets verbazen. Misschien moeten we de solvabiliteitscijfers nog maar eens monitoren.

[GENETX]

JeroenE schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 14:40:
[...]


Nu zou het zo zijn dat de overheid die je dwingt overeenkomst aan te gaan tegen een prijs die de leverancier zelf mag bepalen. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is. Daarom denk ik dat in lid 6 de tekst "tegen de voorwaarden van de nieuwe leverancier" bedoeld wordt dat dit voor het modelcontract moet. Die moeten de leveranciers ook laten goedkeuren door de ACM.

Dat betwijfel ik. Tarieven worden al gecontroleerd. Daarbij, je kan onder dwang ook niet verwachten dat de toegewezen leveranciers maar verlies moeten leiden door de incompetentie van branchegenoten. Ook dat lijkt me onwenselijk. Blijft wel de bizarre en onvoorziene situatie met significant hogere prijzen.

Voor alle duidelijkheid, dit onder Lid 6. Onder Lid 5 wordt natuurlijk vrijwillig het contract overgenomen.

[ Voor 6% gewijzigd door GENETX op 10-03-2022 18:41 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 18:17:
[...]

Dat betwijfel ik. Tarieven worden al gecontroleerd. Daarbij, je kan onder dwang ook niet verwachten dat de toegewezen leveranciers maar verlies moeten leiden door de incompetentie van branchegenoten. Ook dat lijkt me onwenselijk. Blijft wel de bizarre en onvoorziene situatie met significant hogere prijzen.

Voor alle duidelijkheid, dit onder Lid 6. Onder Lid 5 wordt natuurlijk vrijwillig het contract overgenomen.

Eneco stelt in zijn verweerschrift :

Nieuwe tarieven
Het staat Eneco en alle andere energieleveranciers vrij om het tarief binnen een bepaalde
bandbreedte te bepalen en altijd te communiceren naar de ACM die dit op redelijkheid zal toetsen.
Het tarief en de voorwaarden van de leveringscontracten worden voor de toetsing op redelijkheid
voorgelegd aan de ACM, zoals bepaald in artikel 95 sub b van Elektriciteitswet 1998. De ACM houdt
toezicht op de prijs die energieleveranciers vragen en beoordeeld de redelijkheid.

Om de levering voor de ca. 90.000 nieuwe klanten te garanderen heeft Eneco in tijden van de
ongekende hoge inkoopprijzen energie moeten inkopen. Eneco kon door de hoge energieprijzen
niet voorkomen dat de consument meer moest betalen dan hij gewend was bij Welkom Energie.

Eneco ziet geen gronden om de leveringsovereenkomst van de consument onder dezelfde
voorwaarden en tarieven zoals die met Welkom Energie waren overeengekomen voort te zetten.
Wegens het intrekken van de leveringsvergunning zijn alle bestaande contracten en tarieven
beëindigd. De consument was niet gebonden aan het contract en had na 1 december 2021 gewoon
de mogelijkheid om kosteloos over te stappen naar een andere energieleverancier. Tevens is Eneco
van mening dat de commissie niet bevoegd is om te oordelen over de totstandkoming van de
overname van het klantenbestand van Welkom Energie. Daarnaast is uw commissie tevens
onbevoegd om de redelijkheidstoetsing van de tarieven te beoordelen.

Eneco berekende aan ex-klanten van Welkom Energie per 1 november 2021 voor stroom € 0,49352 per KWh vermeerderd met € 5,99 per maand aan vaste leverings­kosten, en voor gas € 1,80442 per M3 vermeerderd met € 5,99 per maand aan vaste leverings­kosten. Beide tarieven gingen vér uit boven hetgeen door concurrenten bij nieuwe contracten werd berekend.

[GENETX]

Wait, whut:

De consument was niet gebonden aan het contract en had na 1 december 2021 gewoon
de mogelijkheid om kosteloos over te stappen naar een andere energieleverancier.

Dus geeft Eneco nou toe dat er eigenlijk geen contract was tussen 1 november en 1 december? Hoe moet ik dit lezen

[PJW9779]

GENETX schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 22:39:
Wait, whut:

[...]

Dus geeft Eneco nou toe dat er eigenlijk geen contract was tussen 1 november en 1 december? Hoe moet ik dit lezen

Ik lees het alleen maar als 'men was vrij om het contract op te zeggen en na 1 december over te stappen'.
Je kunt de hele reactie van Eneco hier lezen : PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[ Voor 15% gewijzigd door PJW9779 op 10-03-2022 22:48 ]

[Dennism]

GENETX schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 22:39:
Wait, whut:

[...]

Dus geeft Eneco nou toe dat er eigenlijk geen contract was tussen 1 november en 1 december? Hoe moet ik dit lezen

Daar bedoelen ze dat het een overeenkomt betreft zonder vaste duur en dat mensen dus per 1 december vrij waren over te stappen (in de praktijk al eerder, daar Eneco zich niet druk heeft gemaakt over de 30 dagen opzeg termijn die ze mogelijk wel hadden kunnen hanteren).

[Loading2000]

Ik krijg de tekst van dit artikel, ook niet via Outline, niet boven tafel

https://energeia.nl/trile...ngszekerheid-te-risicovol

[JeroenE]

GENETX schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 18:17:
Dat betwijfel ik. Tarieven worden al gecontroleerd. Daarbij, je kan onder dwang ook niet verwachten dat de toegewezen leveranciers maar verlies moeten leiden door de incompetentie van branchegenoten. Ook dat lijkt me onwenselijk. Blijft wel de bizarre en onvoorziene situatie met significant hogere prijzen.

Als Eneco het modelcontract wil aanbieden met verlies is dat toch hun eigen keuze? Als ze daar geen verlies op willen leiden moeten ze dat niet doen, lijkt mij.

Ik vind het bizar dat ze veel hogere prijzen zouden mogen rekenen dan ze een dag eerder aan andere nieuwe klanten rekenden.

Bovendien: ze waren al lang van te voren er mee bekend dat WE in de problemen zat; ze waren immers al eerder bezig om de klanten over te nemen. Dus het is echt niet zo dat ze pas na de aankondiging van de ACM dat ze de vergunning in wilde trekken ineens alle zeilen bij moesten zetten om uit te rekenen wat voor prijzen ze moesten rekenen.

Qua lid 6: als ze blijkbaar zulke lastige berekeningen moeten maken dat ze niet binnen de termijn van lid 5 en lid 6 in staat zijn om uit te rekenen wat de nieuwe bedragen zouden moeten zijn dan doen ze iets verkeerd. In de wet staat gewoon omschreven dat dat ze dit moeten doen.

Het zou wat zijn als iedereen die zich niet aan de wet houdt tegen de rechter zou kunnen zeggen "het is praktisch onmogelijk om me aan de wetgeving te houden". Dat een toezichthouder op wetgeving dat soort opmerkingen gewoon durft te maken.

[GENETX]

Hoo hoo hoo, Eneco heeft ons onder lid 5 overgenomen en dient onze oude prijzen gewoon te honoreren. Mijn reactie was alleen in de casus van Lid 6 bij restverdeling van toepassing. Verder ben ik het helemaal met je eens.

Loading2000 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 09:34:
Ik krijg de tekst van dit artikel, ook niet via Outline, niet boven tafel

https://energeia.nl/trile...ngszekerheid-te-risicovol

Helaas heb ik ook geen toegang, maar wel interessant wat de samenvatting laat zien:

Het is de hoogste tijd een fatsoenlijke regeling leveringszekerheid op te stellen. De huidige regeling benadeelt niet alleen kleinverbruikers, maar brengt ook grote risico's met zich mee voor overnemende energieleveranciers. De rechter kan namelijk beslissen dat het inleveren of intrekken van een leveringsvergunning niet automatisch het einde van de leveringsovereenkomsten betekent.

[ Voor 69% gewijzigd door GENETX op 11-03-2022 11:17 ]

[PJW9779]

JeroenE schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:45:
Ik vind het bizar dat ze veel hogere prijzen zouden mogen rekenen dan ze een dag eerder aan andere nieuwe klanten rekenden.

OK, maar die vraag staat dus nog steeds open.
Waar staat exact voorgerekend dat Eneco voor het Modelcontract tarieven rekende die véél hoger waren dan die van de concurrentie?

[PJW9779]

GENETX schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 11:07:
Helaas heb ik ook geen toegang, maar wel interessant wat de samenvatting laat zien:

Het is de hoogste tijd een fatsoenlijke regeling leveringszekerheid op te stellen. De huidige regeling benadeelt niet alleen kleinverbruikers, maar brengt ook grote risico's met zich mee voor overnemende energieleveranciers. De rechter kan namelijk beslissen dat het inleveren of intrekken van een leveringsvergunning niet automatisch het einde van de leveringsovereenkomsten betekent.

Ik krijg een ander stukje samenvatting te zien :

De regeling maakt onderscheid tussen de situatie dat de omvallende leverancier (of diens bewindsvoerder/curator) zelf de overdracht van de klantenportefeuille regelt en de situatie waarin de klanten door de landelijke netbeheerders gedwongen worden herverdeeld over de actieve leveranciers.

Gebruik van het woord 'klantenportefeuille' in plaats van 'klantenbestand' vind ik al niet handig.
Het zou immers kunnen suggereren dat het ook de eindgebruikerscontracten bevat. En dat is nu juist de discussie.

Bottomline kan ook zijn dat lid 5 de vrijwillige overname van uitsluitend de klantgegevens betreft, en lid 6 de onvrijwillige aanwijzing van een evenredig deel van dezelfde klantgegevens over de resterende leveranciers. Dus allebei zónder de eindgebruikerscontracten.
Indien je vervolgens stelt dat de LZ-regelgeving bóven de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek gaat - die ten dele een uitwerking zijn van Europeesrechtelijke verplichtingen - dan ben je écht klaar.
Dat verklaart echter nog steeds niet waarom Eneco €1,9mln over had voor die klantgegevens terwijl ze met even wachten een aanzienlijk deel van datzelfde klantenbestand gratis en voor niets toegewezen hadden gekregen.

[ Voor 30% gewijzigd door PJW9779 op 11-03-2022 14:01 ]

[T-8one]

update vanuit ACM over het 'contract' wat op magische wijze ontstaat bij lid 5.

De Besluiten leveringszekerheid refereren aan de overdracht van het klantenbestand, en niet aan de overdracht van de leveringsovereenkomsten. De opvolgende leverancier kan wel dezelfde voorwaarden en tarieven hanteren als de overdragende leverancier, maar dit is niet verplicht.

— Autoriteit Consument & Markt | ACM (@AutoriteitCM) 11 maart 2022

[ Voor 35% gewijzigd door T-8one op 11-03-2022 14:09 ]

[PJW9779]

T-8one schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:08:
update vanuit ACM over het 'contract' wat op magische wijze ontstaat bij lid 5.

[Twitter]

Dat is wat ACM cs. steeds roepen, zonder het te onderbouwen.

[JeroenE]

PJW9779 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:20:
Dat is wat ACM cs. steeds roepen, zonder het te onderbouwen.

Technisch gezien staat er enkel in lid 5 dat de opvolgende leverancier de levering voortzet. Als de overeenkomst niet meer bestaat zou je zelfs kunnen redeneren dat de klanten dan helemaal niet meer hoeven te betalen

PJW9779 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 12:46:
Waar staat exact voorgerekend dat Eneco voor het Modelcontract tarieven rekende die véél hoger waren dan die van de concurrentie?

Ik kan geen goede site vinden met alle historische prijzen. Volgens mij stond die prijs eerder ook niet op de site, want als je dat wilde dan moest je bellen met Eneco.

Wellicht bestaat er wel een site met alle historische prijzen van Nederlandse energieleveranciers, maar ik ken hem niet.

Tot voor kort deed Eneco enkel per 1 januari en 1 juli de prijzen veranderen. Begin oktober kregen mensen zulke prijzen als ze 3 jaar vast namen: daanb14 in "Overstappen naar een nieuwe energieleverancier"

Vergelijk dat dan maar met de prijzen die aan de ex WE-klanten werden gerekend. Ik vind het een behoorlijk verschil in ieder geval.

[PJW9779]

JeroenE schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:43:
[...]
Technisch gezien staat er enkel in lid 5 dat de opvolgende leverancier de levering voortzet. Als de overeenkomst niet meer bestaat zou je zelfs kunnen redeneren dat de klanten dan helemaal niet meer hoeven te betalen

Klopt. Art. 7:7 lid 2 BW. Dat is de conclusie van 3 van mijn 6 gronden die ik aanvoer in mijn repliek aan de GE van vanmiddag.

Ik kan geen goede site vinden met alle historische prijzen. Volgens mij stond die prijs eerder ook niet op de site, want als je dat wilde dan moest je bellen met Eneco.

Wellicht bestaat er wel een site met alle historische prijzen van Nederlandse energieleveranciers, maar ik ken hem niet.

Tot voor kort deed Eneco enkel per 1 januari en 1 juli de prijzen veranderen. Begin oktober kregen mensen zulke prijzen als ze 3 jaar vast namen: daanb14 in "Overstappen naar een nieuwe energieleverancier"

Vergelijk dat dan maar met de prijzen die aan de ex WE-klanten werden gerekend. Ik vind het een behoorlijk verschil in ieder geval.

Volgens de Eneco-mail van 5/11 berekende Eneco aan ex-klanten van Welkom Energie per 1 november 2021 :
voor stroom € 0,49352 per KWh vermeerderd met € 5,99 per maand aan vaste leveringskosten
voor gas € 1,80442 per M3 vermeerderd met € 5,99 per maand aan vaste leveringskosten.

Dat is dus voor een Model-contract.
Voor een 3-jarig contract tegen vast tarief zal best lager zijn, maar is dus niet steekhoudend 1:1 vergelijkbaar.

Kernvraag is dus wat en waarom (er) een concreet prijsverschil is tussen modelcontracten van Eneco en concurrentie.
Als ik dat antwoord heb kan ik het nog meenemen in mijn repliek van vanmiddag,

[PJW9779]

Ik heb de kamerstukken 29 023 'Voorzienings- en leveringszekerheid energie' integraal doorgenomen.
De transitie ingeval van faillissement wordt nergens behandeld.

In TK29023;275 (https://zoek.officielebek...ossier/kst-29023-275.html) en TK29023;277 (https://zoek.officielebek...ossier/kst-29023-277.html) wordt ingegaan op de WE-problematiek, alsook de rol van ACM en Eneco.
In dat kamerstuk komt de minister niet veel verder dan dat de ACM zijn toezichthoudende rol 'met verve' vervult, en de platitudes die Eneco kennelijk ook tegen ambtenaren heeft geventileerd.
Niets over de lid5/lid6-uitvoering.

[T-8one]

PJW9779 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 15:12:
[...]

Klopt. Art. 7:7 lid 2 BW. Dat is de conclusie van 3 van mijn 6 gronden die ik aanvoer in mijn repliek aan de GE van vanmiddag.


[...]


Kernvraag is dus wat en waarom (er) een concreet prijsverschil is tussen modelcontracten van Eneco en concurrentie.
Als ik dat antwoord heb kan ik het nog meenemen in mijn repliek van vanmiddag,

Omdat de prijs van energie in het contract wat Eneco WE klanten aanbood oplegde vast stond t/m Maart.
De prijs van een modelcontract zou op 1 jan. wijzigen.

Hier trouwens de prijzen van het modelcontract destijds, met bevestiging van Eneco erbij.
https://www.rtlnieuws.nl/...oger-maandbedrag-verbruik

[ Voor 14% gewijzigd door T-8one op 11-03-2022 16:49 ]

[Real]

PJW9779 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 15:12:
[...]
Klopt. Art. 7:7 lid 2 BW. Dat is de conclusie van 3 van mijn 6 gronden die ik aanvoer in mijn repliek aan de GE van vanmiddag.

Maar ziet die bepaling niet vooral op de vraag of een consument wordt bewogen om een product af te nemen? Valt de levering van energie in de context van de besluiten dus onder de reikwijdte van art. 7:7 lid 2 BW?

Hebben jullie onderstaande recente arrest al voorbij gehad in dit topic? Dat gaat weliswaar over water (en bij waterlevering kún je volgens mij ook niet wisselen van leverancier op een bepaald adres), maar heeft denk ik nadrukkelijke raakvlakken met dit topic.

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2021:1889

(@desp noemde ongevraagde levering op grond van art. 7:7 lid 2 BW eerder ook in een uitgebreide reactie).

[desp]

Real schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 16:58:
[...]


Maar ziet die bepaling niet vooral op de vraag of een consument wordt bewogen om een product af te nemen? Valt de levering van energie in de context van de besluiten dus onder de reikwijdte van art. 7:7 lid 2 BW?

Hebben jullie onderstaande recente arrest al voorbij gehad in dit topic? Dat gaat weliswaar over water (en bij waterlevering kún je volgens mij ook niet wisselen van leverancier op een bepaald adres), maar heeft denk ik nadrukkelijke raakvlakken met dit topic.

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2021:1889

(@desp noemde ongevraagde levering op grond van art. 7:7 lid 2 BW eerder ook in een uitgebreide reactie).

Yes klopt. Ook die uitspraak heb ik wel besproken, ondanks dat het over water ging. Zie hier.

[GENETX]

PJW9779 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 12:54:
[...]


Ik krijg een ander stukje samenvatting te zien :

[...]


Gebruik van het woord 'klantenportefeuille' in plaats van 'klantenbestand' vind ik al niet handig.
Het zou immers kunnen suggereren dat het ook de eindgebruikerscontracten bevat. En dat is nu juist de discussie.

Bottomline kan ook zijn dat lid 5 de vrijwillige overname van uitsluitend de klantgegevens betreft, en lid 6 de onvrijwillige aanwijzing van een evenredig deel van dezelfde klantgegevens over de resterende leveranciers. Dus allebei zónder de eindgebruikerscontracten.
Indien je vervolgens stelt dat de LZ-regelgeving bóven de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek gaat - die ten dele een uitwerking zijn van Europeesrechtelijke verplichtingen - dan ben je écht klaar.
Dat verklaart echter nog steeds niet waarom Eneco €1,9mln over had voor die klantgegevens terwijl ze met even wachten een aanzienlijk deel van datzelfde klantenbestand gratis en voor niets toegewezen hadden gekregen.

Ja, dit is exact mijn open vraag en kern waarom ik nog wacht op jurisprudentie vanuit de Innova casus.

Wat betreft de waternet-casus hierboven:

Gelet op het hiervoor in 3.1.2 onder 2) geciteerde antwoord van het HvJEU zou, indien art. 7:7 lid 2 (oud) BW en art. 7:7 lid 2 BW van toepassing zouden zijn geweest op de levering van drinkwater, richtlijnconforme interpretatie meebrengen dat geen sprake is van een ongevraagde levering in de zin van die bepalingen voor zover een handelspraktijk van een drinkwaterbedrijf erin bestaat dat de aansluiting op de openbare drinkwatervoorziening in stand wordt gehouden wanneer een consument een eerder bewoonde woning betrekt, ingeval deze consument geen keuzevrijheid heeft wat betreft het drinkwaterbedrijf, dat bedrijf kostendekkende, transparante en niet-discriminerende tarieven hanteert die gebaseerd zijn op het drinkwaterverbruik, en de consument weet dat die woning aangesloten is op de openbare drinkwatervoorziening en dat de levering van drinkwater niet gratis is.

Ik zie 2 belangrijke verschillen:
1. Bij water is er geen vrije markt, je kan enkel bij de lokale leverancier afnemen. Daarbij, die tarieven staan vast voor alle klanten.
2. Dat brengt me hier, in de Eneco casus is het duidelijk dat er sprake is van discriminatie. Oud WE klanten moeten meer betalen dan het afsluiten van een modelcontract.

Ook deze casus laat zien waarom ik het standpunt zou volgen dat het WE contract dient te worden voortgezet. Enerzijds lijkt dit te volgen uit de wet, anderzijds geef je dan zelf aan dat je ook niet verwacht dat energie gratis is. De bal ligt dan bij Eneco, je bent te goeder trouw om te betalen voor je energie itt de casus hierboven waarbij men geen contract afsluit.

Vandaar dat ik ook in de brief die Eneco 1 november heeft ontvangen van mij stel dat ik verwacht dat het WE contract wordt voortgezet.

Edit: ik zie dat @desp die punten ook al aanstipte.

[PJW9779]

GENETX schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 19:49:
[...]

Ja, dit is exact mijn open vraag en kern waarom ik nog wacht op jurisprudentie vanuit de Innova casus.

Ja, dat was wel fijn geweest.
Alhoewel de tussenuitspraken lijken te leunen op overname van de eindgebruikerscontracten

Wat betreft de waternet-casus hierboven:

Ik wilde het voor de GE niet té ingewikkeld maken door een minder passende uitspraak te betrekken.
En heb dus de andere uitspraken gehanteerd.

Ook deze casus laat zien waarom ik het standpunt zou volgen dat het WE contract dient te worden voortgezet. Enerzijds lijkt dit te volgen uit de wet, anderzijds geef je dan zelf aan dat je ook niet verwacht dat energie gratis is. De bal ligt dan bij Eneco, je bent te goeder trouw om te betalen voor je energie itt de casus hierboven waarbij men geen contract afsluit.
Vandaar dat ik ook in de brief die Eneco 1 november heeft ontvangen van mij stel dat ik verwacht dat het WE contract wordt voortgezet.

Wel, nav. het verweer van Eneco 'dat het allemaal keurig volgens de regels is gegaan' heb ik in mijn repliek dit keer maar even een contrair standpunt ingenomen.
Als er om meerdere redenen geen nieuw eindgebruikersovereenkomst tot stand is gekomen is er om meerdere redenen geleverd zónder contract en zijn er dus meerdere redenen dat er geen betalingsverplichting cf. BW is.
Ik laat het daarmee aan de GE.

[PJW9779]

GENETX schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 19:49:
Ook deze casus laat zien waarom ik het standpunt zou volgen dat het WE contract dient te worden voortgezet. Enerzijds lijkt dit te volgen uit de wet, anderzijds geef je dan zelf aan dat je ook niet verwacht dat energie gratis is. De bal ligt dan bij Eneco,

Maar nu de 'Grote Dikke Aap' :

Waarom betaalde Eneco geheel vrijwillig €1,9mln voor 90.000 WE-klanten, terwijl men even had kunnen wachten en 20.000 WE-klanten gratis en voor niets toebedeeld had gekregen, en bovendien daarmee de concurrentie een beetje dwars had kunnen zitten?

[ Voor 12% gewijzigd door PJW9779 op 11-03-2022 20:34 ]

[Newbie]

PJW9779 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 20:26:
[...]


Maar nu de 'Grote Dikke Aap' : [Afbeelding]

Waarom betaalde Eneco geheel vrijwillig €1,9mln voor 90.000 WE-klanten, terwijl men even had kunnen wachten en 20.000 WE-klanten gratis en voor niets toebedeeld had gekregen, en bovendien daarmee de concurrentie een beetje dwars had kunnen zitten?

Makkelijk. Van die 90000 klanten blijven er altijd minimaal 20000 hangen…
En dan is die 1,9 miljoen zo terug verdiend…

Budget energie betaalde 3,6 miljoen voor 36000 Fenor klanten… dit hebben ze binnen 30 dagen terug verdiend met die hoge tarieven…

Oftewel de ACM laat de overnemende energie maatschappijen dik verdienen aan een faillissement 👎

[GENETX]

PJW9779 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 20:26:
[...]


Maar nu de 'Grote Dikke Aap' : [Afbeelding]

Waarom betaalde Eneco geheel vrijwillig €1,9mln voor 90.000 WE-klanten, terwijl men even had kunnen wachten en 20.000 WE-klanten gratis en voor niets toebedeeld had gekregen, en bovendien daarmee de concurrentie een beetje dwars had kunnen zitten?

Dat weet je toch zelf wel, om ons allen te redden

Maar serieus, ik denk dat een restverdeling ertoe had geleid dat men, via de media, had gezien dat Eneco heel duur was. Nog duurder dan het nu al leek, omdat de verschillen duidelijker waren geweest. Immers waren er bijna geen contracten meer af te sluiten op een transparante manier zoals bij gaslicht. Anderzijds, 20 euro is een schijntje, die verdien je wel terug op deze manier. Eneco is zich natuurlijk nog geen schuld bewust, en destijds al helemaal niet. In hun parallelle waarheid is dit natuurlijk de uitgelezen kans om winst te maken als reddende engel, terwijl de concurrentie buitenspel wordt gezet. Een win-win-win situatie: meer winst, goede reclame, en concurrentievoordeel.

Dat dit evengoed een loose-loose-loose situatie kan worden was men zich in oktober niet bewust uiteraard.

[PJW9779]

GENETX schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 22:32:
Dat weet je toch zelf wel, om ons allen te redden

Uiteraard, laten we dat vooral niet vergeten.

GENETX schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 22:32:
Anderzijds, 20 euro is een schijntje, die verdien je wel terug op deze manier. Eneco is zich natuurlijk nog geen schuld bewust, en destijds al helemaal niet. In hun parallelle waarheid is dit natuurlijk de uitgelezen kans om winst te maken als reddende engel, terwijl de concurrentie buitenspel wordt gezet. Een win-win-win situatie: meer winst, goede reclame, en concurrentievoordeel.

Dat dit evengoed een loose-loose-loose situatie kan worden was men zich in oktober niet bewust uiteraard.

Newbie schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 21:35:
[...]


Makkelijk. Van die 90000 klanten blijven er altijd minimaal 20000 hangen…
En dan is die 1,9 miljoen zo terug verdiend…

Budget energie betaalde 3,6 miljoen voor 36000 Fenor klanten… dit hebben ze binnen 30 dagen terug verdiend met die hoge tarieven…

Oftewel de ACM laat de overnemende energie maatschappijen dik verdienen aan een faillissement 👎

Eens, €21 per klant is redelijk vlot terug verdiend.
Maar dan zou hun Business Case er dus rekening mee moeten houden dat deze €21 voor een redelijk groot percentage WE-klanten vóór eind december 2021 moest zijn terugverdiend om break even te spelen.

Maar dan nóg had Eneco €1,9mln. in de zak kunnen houden door effectuering van lid 6 af te wachten.
En dat in de voorfase alvast te bekokstoven met ACM en netbeheerders.
Ze hadden het hele traject toch al onder controle, en ACM en curator al in the pocket.
Bij een geschatte 20.000 toegewezen WE-klanten is dat toch zo'n €400.000,-- uitgespaard in één maand.

Bij de restverdeling van lid 6 had Eneco per aanwijzing er dus op veilig wijze zo'n 20.000 WE-klanten bij gekregen. Gratis en voor niets.
En aan die 20.000 ex-WE-klanten kon Eneco dan meteen gaan verdienen "met een overeenkomst voor onbepaalde tijd en verder onder zijn voorwaarden"

Dus tóch de 'bonusbeluste subtopmanager die dacht een scoop te hebben, en nu slecht slaapt'?
In afwachting van de RBAMS en de GE kon het wel eens een nog veel grotere loser worden.

[Morpheusk]

*knip* We gaan geen nieuwsartikelen die normaal achter een paywall staan hier integraal plaatsen.

[ Voor 96% gewijzigd door Yorinn op 12-03-2022 08:45 ]

[PJW9779]

Morpheusk schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 00:20:
[...]
*knip*

Niets wat we dus al niet wisten. Maar dat is ook winst.

En bovendien nog het punt dat ook een faillissement in beginsel geen gevolgen heeft voor bestaande, ten tijde van de faillietverklaring lopende wederkerige overeenkomsten.
En het punt dat toepassing van lid 5 zou kunnen betekenen dat de nieuwe leverancier de oude bestaande contracten dient te continueren.
En het punt dat het niet voldoen aan de eisen van het BW tot gevolg kan hebben dat een nieuwe eindgebruikersovereenkomst nietig is of helemaal niet tot stand komt.
En het punt dat niet juist toepassen van de LZ-regelgeving onrechtmatig geacht kan worden, en alles dus teruggedraaid moet worden.
En het punt dat de LZ-regelgeving niet AVG-proof geacht kan worden.
En het punt dat Eneco aldus mogelijk zónder eindgebruikersovereenkomst energie heeft geleverd, waarvoor niet betaald hoeft te worden.

En dan natuurlijk het punt van "Het is dan ook de hoogste tijd om een fatsoenlijke regeling op te stellen.".
Maar het wetsontwerp Energiewet ligt er toch al?. O ja, dat borduurt vrolijk voort op de bestaande praktijken.

Misschien niet verwonderlijk dat de minister in de meest recente kamerstukken TK29023 vooral veel en dikke pleisters wil plakken.

[ Voor 3% gewijzigd door Yorinn op 12-03-2022 08:46 . Reden: Quote verwijderd, gezien origineel ook weg is. ]

[GENETX]

PJW9779 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 00:15:
[...]

Dus tóch de 'bonusbeluste subtopmanager die dacht een scoop te hebben, en nu slecht slaapt'?
In afwachting van de RBAMS en de GE kon het wel eens een nog veel grotere loser worden.

Dat denk ik sowieso. Maar anderzijds geloof ik er ook nog in dat men écht denkt dat de LZ zo werkt als men deze heeft toegepast...

Naast de 1,9miljoen moet je in principe ook nog de betaling voor afhandeling WE meenemen. Even een bierviltje berekening. Stel, de opbrengst komt uit op een 50 euro in december, dan heb je de volgende situatie:

- Restverdeling: 20.000 klanten voor niets, levert een winst van 1.000.000 euro in december. Concurrenten kunnen ca 70.000 maal 50 euro is 3.500.000 euro winst maken.
- Aankoop: 90.000 klanten levert 4.500.000 euro op, verminderd met ca 2.000.000 euro geeft een winst van 2.500.000. De concurrentie heeft geen winst.

Uiteraard is dit een hele simpele weergave, maar het gaat om het concept. Zolang de winstmarge van de ca 70.000 klanten die "gekocht" worden (immers die andere 20.000 kreeg men al) hoger is dan de prijs voor aankoop, dan kan het uit. Ergo, de winstmarge heeft minimaal ca 2.000.000/70.000=ca 29 euro per klant moeten zijn. Wellicht nog wat meer door de andere betaling aan Eneco en de interne processen.

Vergeet niet het kapitalistische gedrag. Meer winst is leuk. Nog meer winst is leuker. Maar nog meer winst ten koste van je concurrentie is het allerleukste.

Edit: nee, bovenstaande klopt natuurlijk niet helemaal. De winstmarge moet normaliter toch over de volledige 90.000 klanten worden berekend, dus de ca 21 euro. Andere leveranciers dingen normaal ook mee, dus die 20.000 klanten waren niet gegarandeerd, want wie zegt dat een andere partij de klanten niet op wil kopen voor een lager bod? Dat is ook het funeste van de prepack... Wellicht daar nog eens induiken, want zijn andere partijen benaderd? Dat zou Eneco de zekerheid kunnen geven dat men een schijntje kon betalen doordat er geen concurrentie was. Budget Energie heeft met ca 40 euro per klant significant meer betaald.....

Bovenstaande laat ook de toxische werking van toegepaste methode zien. Zonder prepack en "vrije" verkoop van het klantenbestand kan iedere leverancier om en de bij de door ACM toegestane marge bieden. Verder geeft het zekerheid door de 30 dagen regel. Indien je je concurrenten koste wat het kost geen voordeel wil geven, dan is het game-theoretisch de beste strategie om de maximale winstmarge per klant te bieden. De klant staat compleet buitenspel en mag het geld, vermeerderd met 21% BTW aftikken... Anderzijds zorgt de regeling zoals toegepast er voor dat er weinig marktwerking is, althans, de marktwerking neigt toe naar kostenmaximalisatie, deels ingegeven door de aangenomen zekerheid van inkomsten. Enige balanceringseffect is dan je merknaam als graaier, dus maximaal inzetten is wellicht niet de beste, tenzij je klanten al snel een mooi aanbod doet voor een jaarcontract wat gelijk in kan gaan en die marge diet spreiden.

Wat mij laat ook dit een argument zien waarom de toepassing die we zien echt niet hetgeen kan zijn wat de wetgever voor ogen heeft, naast de reeds bestaande argumenten en feiten.

[ Voor 36% gewijzigd door GENETX op 12-03-2022 09:46 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 07:46:
[...]

Dat denk ik sowieso. Maar anderzijds geloof ik er ook nog in dat men écht denkt dat de LZ zo werkt als men deze heeft toegepast...

Men denkt dat omdat het ze (Curator, ACM, Eneco) uitkomt, en/of da men denkt dat men ermee weg komt.

Naast de 1,9miljoen moet je in principe ook nog de betaling voor afhandeling WE meenemen.

Daarvoor kreeg men dus de administratieve en incasso dienstverlening van ServiceHouse voor terug.
Dat inmiddels Collect4U de incasso doet kan dus inhouden dat het budget voor ServiceHouse op is.

Even een bierviltje berekening. Stel, de opbrengst komt uit op een 50 euro in december, dan heb je de volgende situatie:

- Restverdeling: 20.000 klanten voor niets, levert een winst van 1.000.000 euro in december. Concurrenten kunnen ca 70.000 maal 50 euro is 3.500.000 euro winst maken.
- Aankoop: 90.000 klanten levert 4.500.000 euro op, verminderd met ca 2.000.000 euro geeft een winst van 2.500.000. De concurrentie heeft geen winst.

Uiteraard is dit een hele simpele weergave, maar het gaat om het concept. Zolang de winstmarge van de ca 70.000 klanten die "gekocht" worden (immers die andere 20.000 kreeg men al) hoger is dan de prijs voor aankoop, dan kan het uit. Ergo, de winstmarge heeft minimaal ca 2.000.000/70.000=ca 29 euro per klant moeten zijn. Wellicht nog wat meer door de andere betaling aan Eneco en de interne processen.

Ja, op dat scenario zat ik ook.
Maar risicoloos en gegarandeerd €1mln tegenover risicovol en onzeker 2,5mln. is óók nog even een verhaal.
Maar ik kan mij de berekende gok voorstellen.

Al vraag ik mij af of Eneco daar een volledige risico-analyse op los heeft gelaten met worst case scenario. Wellicht tóch teveel op Energieflex gelet? En dat bijt nu terug.
Sowieso is elke consument nu volstrekt wakker en alert tav. energieboeren en overstappen. En al helemaal mbt. Eneco.

Vergeet niet het kapitalistische gedrag. Meer winst is leuk. Nog meer winst is leuker. Maar nog meer winst ten koste van je concurrentie is het allerleukste.

Of de ABNAMRO-aanpak 'Beter excuus vragen dan toestemming'.

[GENETX]

Zie mijn edit, ik kwam net nog tot een andere redenering. Waren die 20.000 wel gegarandeerd?

En tsja, ik denk dat iedereen naar EnergieFlex heeft gekeken. Ik denk zelfs dat de ACM nog steeds meent correcte uitleg heeft gegeven, ook gezien hun toelichting richting de kamer. Het blijft moeilijk te begrijpen maar ik denk echt dat Eneco en ACM zich van geen kwaad bewust zijn en de wet menen gevolgd te hebben. Er was quasi geen risicoanalyse nodig, zeker niet ten aanzien van de wetgeving.

[PJW9779]

PJW9779 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 16:32:
Ik heb de kamerstukken 29 023 'Voorzienings- en leveringszekerheid energie' integraal doorgenomen.
De transitie ingeval van faillissement wordt nergens behandeld.

In TK29023;275 (https://zoek.officielebek...ossier/kst-29023-275.html) en TK29023;277 (https://zoek.officielebek...ossier/kst-29023-277.html) wordt ingegaan op de WE-problematiek, alsook de rol van ACM en Eneco.
In dat kamerstuk komt de minister niet veel verder dan dat de ACM zijn toezichthoudende rol 'met verve' vervult, en de platitudes die Eneco kennelijk ook tegen ambtenaren heeft geventileerd.
Niets over de lid5/lid6-uitvoering.

In TK29023;1 (https://zoek.officielebek.../dossier/kst-29023-1.html) meldt de minister overigens :

2. Actuele ontwikkelingen en beleidsvoornemens

Uitgangspunt bij de voorzieningszekerheid is voor mij steeds de positie van afnemers en met name de consument. De belangen van de consument dienen centraal te staan bij de vormgeving van het beleid. In tegenstelling tot grotere bedrijven zijn consumenten vaak niet of onvoldoende in staat om hun eigen belangen effectief zeker te stellen. Ik acht het dan ook mijn verantwoordelijkheid er voor te zorgen dat consumenten, die net zo goed als het bedrijfsleven waarde hechten aan een hoge kwaliteit van het voorzieningenniveau, ook in een geliberaliseerde markt hierop kunnen blijven vertrouwen. In deze brief geef ik aan welke maatregelen ik van plan ben te nemen om dit te realiseren. Ik ben me er wel van bewust dat de internationale marktdynamiek op termijn met zich mee brengt dat er wellicht aanvullende beleidsmaatregelen nodig zijn. Ik zal dan niet aarzelen die maatregelen te nemen.

2.1 Sterke positie van de consument bij een faillissement van een energiebedrijf

Kort geleden ging één van de nieuwe energiehandelsbedrijven failliet. Hierdoor moeten duizenden klanten op zoek naar een nieuwe leverancier. Ook op andere markten komen faillissementen voor. Bedrijven proberen in de concurrentiestrijd terecht op het scherpst van de snede te opereren. Dat loopt soms helaas fout af. Ik vind het heel belangrijk om te zien of de markt in staat is het probleem van een faillissement goed op te lossen. Niemand mag als gevolg daarvan zonder stroom of gas komen te zitten. Daarom krijgen de afnemers van dit bedrijf ook een aantal dagen de tijd om een nieuwe leverancier te vinden. De kleinverbruikers zijn daarbij beschermd tegen hoge prijzen. De grote afnemers zullen zelf moeten onderhandelen over nieuwe contracten.

Normaal gesproken zal de markt een dreigend faillissement zelf oplossen, omdat het overnemen van de klantenportfolio van een leverancier in problemen in beginsel commercieel zeer interessant is.

[ ---]

Ook berichten dat bedrijven misbruik maken van de situatie moeten goed worden onderzocht. Dat is natuurlijk onacceptabel. Zonodig zal ik de regels gaan aanscherpen. De Algemene Maatregel van Bestuur die de procedure voor de aanwijzing van een noodleverancier voor gas regelt, wordt eind dit jaar aan de Tweede Kamer aangeboden.

De AMVB is dus TK29023;2 (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29023-2.html) met bijlage (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29023-2-b1)

---

In het kader van het duikgedrag van de ACM wellicht handig om even het 'Besluit mandaat, volmacht en machtiging raad van bestuur van de Nederlandse Mededingingsautoriteit' (https://zoek.officielebek...2005-126-p13-SC70504.html) aan te halen :

Artikel 2

1. Aan de raad wordt mandaat, volmacht en machtiging verleend tot het nemen van besluiten en verrichten van overige handelingen die verband houden met:
[---]
c. artikel 3, eerste, tweede, derde en zesde lid van het Besluit leveringszekerheid Gaswet.

NMA had dus zeer brede bevoegdheden op het punt van leveringszekerheid.
Voor opvolger ACM is daarin niets veranderd (https://wetten.overheid.nl/BWBR0033132/2020-07-02) :

Artikel 2

1 Aan de ACM wordt mandaat, volmacht en machtiging verleend tot het nemen van besluiten en het verrichten van overige handelingen die verband houden met:
[---]
c. artikel 3, eerste, tweede, derde en zesde lid van het Besluit leveringszekerheid Gaswet;
d. artikel 2, eerste, tweede, derde en zesde lid van het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998;

De bevoegdheden van de ACM gaan véél verder dan 'monitoring'. Zelfs 'voorkómen van faillissementen' kan onder 'overige handelingen' worden gerangschikt.

[PJW9779]

Het 'Advies DTe inzake Ontwerp Besluit leveringszekerheid Gaswet' - 15 januari 2004 (https://zoek.officielebek.../kst-29200-XIII-47-b2.pdf) geeft in §2.2 en §4 nog wat interessante inzichten over de procedure bij intrekken vergunning. O.a.

Tijdens surseance en faillissement is het aan de bewindvoerder of de curator om de bedrijfsvoering te bepalen. Een doorleveringsplicht zou naar alle waarschijnlijkheid in strijd zijn met de Faillissementswet.
[---]
De kleinverbruikers worden ondergebracht bij de andere vergunninghouders. Onzeker is of een contract tussen vergunninghouder en kleinverbruikers, dat immers tot stand komt door aanbod en aanvaarding, per AMvB kan worden opgesteld. Dit probleem wordt opgelost door deze mogelijkheid op te doen nemen in de algemene voorwaarden van de vergunninghouder. Bij het verlenen van een vergunning zal getoetst worden of deze voorwaarde is opgenomen in de algemene voorwaarden van de vergunningaanvrager. Voorts dient in de algemene voorwaarden van de vergunninghouder te worden opgenomen dat GTS gerechtigd is om zijn
kosten in de periode van tien werkdagen voor de intrekking van de vergunning via de vergunninghouders te
verhalen op de kleinverbruikers van de voormalige vergunninghouder.
[---]
Na de faillietverklaring start DTe de intrekkingsprocedure.

[Real]

PJW9779 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:19:
Het 'Advies DTe inzake Ontwerp Besluit leveringszekerheid Gaswet'

Toepasselijk acronym in de eerste zin: overgangswet elektriciteitsproductiesector (OEPS)

Edit: het wordt ook steeds interessanter dat de RvS bij herhaling (zowel in 2006 als in 2018) geen advies lijkt te hebben gegeven over de besluiten.

[ Voor 21% gewijzigd door Real op 12-03-2022 17:52 ]

[desp]

PJW9779 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:19:
Het 'Advies DTe inzake Ontwerp Besluit leveringszekerheid Gaswet' - 15 januari 2004 (https://zoek.officielebek.../kst-29200-XIII-47-b2.pdf) geeft in §2.2 en §4 nog wat interessante inzichten over de procedure bij intrekken vergunning. O.a.


[...]

Thanks voor deze find. Echt geniaal. Hiermee staat gewoon vast dat ovks niet van rechtswege ontstaan uit de Besluiten, maar dat het oude contract passende voorwaarden moet hebben om te waarborgen dat een overnemende leverancier een eenzijdig contract mag opleggen (ik laat terzijde dat je dit echt niet rechtsgeldig kan opnemen in AV).

[ Voor 26% gewijzigd door desp op 12-03-2022 18:34 ]

[GENETX]

PJW9779 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:19:
Het 'Advies DTe inzake Ontwerp Besluit leveringszekerheid Gaswet' - 15 januari 2004 (https://zoek.officielebek.../kst-29200-XIII-47-b2.pdf) geeft in §2.2 en §4 nog wat interessante inzichten over de procedure bij intrekken vergunning. O.a.


[...]

En dat opnemen in de AV is dus:

2.12 Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De overheid heeft geregeld dat andere partijen de Levering overnemen.

Wat dus Lid 6 is, want bij Lid 5 regelt de overheid niets. Dan lost de vrije markt het probleem op.

[Loading2000]

GENETX schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:39:
[...]

En dat opnemen in de AV is dus:

[...]

Wat dus Lid 6 is, want bij Lid 5 regelt de overheid niets. Dan lost de vrije markt het probleem op.

En er staat alleen de levering overnemen. Dat zegt niets over een contract.
Overnemen impliceert juist voortzetten van datgene dat al bestond.

[GENETX]

Loading2000 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:42:
[...]


En er staat alleen de levering overnemen. Dat zegt niets over een contract.
Overnemen impliceert juist voortzetten van datgene dat al bestond.

Datgene wat dus juist eindigt volgens datzelfde artikel. Awel, we vallen weer in herhaling. Maar 2.12 is dus het effect van het advies van de DTe in 2004.

Edit, aah ik moet wat scherper zijn. Goed punt!

[ Voor 5% gewijzigd door GENETX op 12-03-2022 19:00 ]

[desp]

GENETX schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 18:39:
[...]

En dat opnemen in de AV is dus:

2.12 Onze overeenkomst eindigt als de overheid onze leveringsvergunning(en) intrekt. De overheid heeft geregeld dat andere partijen de Levering overnemen

Wat dus Lid 6 is, want bij Lid 5 regelt de overheid niets. Dan lost de vrije markt het probleem op.

Haha, nou dit is nou echt een bepaling zonder enig effect (voor zowel lid 5 en 6). Je mag uit die woorden echt niet uit afleiden dat er dan een andere leverancier komt die jou even eenzijdig bindt aan een nieuw contract. Want anders zet ik dat even in al mijn contracten "Als ik omval dan heb ik geregeld dat iemand anders het overneemt. Geen idee wat hij jou gaat rekenen, maar je kan er sowieso niet onderuit de eerste 30 dagen" 😂

[PJW9779]

Real schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 17:47:
[...]
Toepasselijk acronym in de eerste zin: overgangswet elektriciteitsproductiesector (OEPS)

Edit: het wordt ook steeds interessanter dat de RvS bij herhaling (zowel in 2006 als in 2018) geen advies lijkt te hebben gegeven over de besluiten.

Besluit leveringszekerheid Gaswet
https://wetten.overheid.nl/BWBR0016605/2022-01-01
"De Raad van State gehoord (advies van 27 februari 2004, nr. W10.04.0015/II)"
https://www.raadvanstate.nl/@56544/w10-04-0015-iii/

Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998
https://wetten.overheid.nl/BWBR0019567/2018-10-01
"De Raad van State gehoord (advies van 12 januari 2006, nr. W10.05.0503/II)"
https://www.raadvanstate.nl/@9194/w10-05-0503-ii/

Besluit van 12 juli 2018, houdende wijziging van het Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998, het Besluit leveringszekerheid Gaswet, het Besluit vergunning levering elektriciteit aan kleinverbruikers en het Besluit vergunning levering gas aan kleinverbruikers in verband met het versterken van de positie van leveranciers bij restverdeling
"De Afdeling advisering van de Raad van State gehoord (advies van 27 juni 2018, nr. W18.18.0113/IV)"
https://www.raadvanstate.nl/@112629/w18-18-0113-iv/

---

Deze is ook wel leuk : https://www.raadvanstate....n_term=leveringszekerheid
22 adviezen, 46 uitspraken

[Real]

PJW9779 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 20:46:
[...]

Die elektra 'adviezen' had ik eerder ook genoemd:

Real in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Het advies over gas kon ook van het KNMI afkomstig zijn geweest. Ongelofelijk.

Strikt genomen zijn er inderdaad adviezen gegeven, maar met 'geen advies' bedoelde ik vooral geen inhoudelijk advies voor wat betreft het aspect overeenkomsten en hoe dat praktisch gestalte moet krijgen. Nota bene waar het ministerie blijkbaar zelf wel een obstakel zag, en met die constructie voor het intrekken van de vergunning op de proppen kwam (maar even vergat hoe er dan een nieuwe overeenkomst tot stand moet komen).

[PJW9779]

Real schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 21:58:
[...]


Die elektra 'adviezen' had ik eerder ook genoemd:

Real in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Het advies over gas kon ook van het KNMI afkomstig zijn geweest. Ongelofelijk.

Strikt genomen zijn er inderdaad adviezen gegeven, maar met 'geen advies' bedoelde ik vooral geen inhoudelijk advies voor wat betreft het aspect overeenkomsten en hoe dat praktisch gestalte moet krijgen. Nota bene waar het ministerie blijkbaar zelf wel een obstakel zag, en met die constructie voor het intrekken van de vergunning op de proppen kwam (maar even vergat hoe er dan een nieuwe overeenkomst tot stand moet komen).

Ja ik zit ook nog steeds met een 'kanniewaarzijn'-gevoel.
Alles gaat over de leveringszekerheid van fysieke energie. En laten we eerlijk zijn, als het er op aan komt is dat ook het belangrijkst. Vandaar ook Europees opgelegd.

Maar hier is - voor de zoveelste keer - iets aan de hand, en met zoveel opportunisme, dat het toch de wenkbrauwen moet doen fronzen. Maar kennelijk niet.
In ieder geval de Innova-zaken zouden toch wat helderheid moeten brengen. Vraag is hoever de rechter bereid is te gaan. En als dat vér is, dan natuurlijk het onvermijdelijke hoger beroep.

[Real]

PJW9779 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 22:43:
[...]
Vraag is hoever de rechter bereid is te gaan.

Zo ver als de vorderingen reiken en de wet mogelijkheden geeft. Ik ben er nog niet van overtuigt dat het 'ontstaan van rechtswege' getuigt van een juiste rechtsopvatting overigens.

En als dat vér is, dan natuurlijk het onvermijdelijke hoger beroep.

Bedoel je onderstaande? Daar lijkt geen hoger beroep bij het gerechtshof mogelijk, want de vorderingen over en weer overstijgen niet de appelgrens.

https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:263

[PJW9779]

Real schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 23:02:
Zo ver als de vorderingen reiken en de wet mogelijkheden geeft. Ik ben er nog niet van overtuigt dat het 'ontstaan van rechtswege' getuigt van een juiste rechtsopvatting overigens.

Nee, die heb ik dan ook meegenomen in mijn repliek bij de GE.

Bedoel je onderstaande? Daar lijkt geen hoger beroep bij het gerechtshof mogelijk, want de vorderingen over en weer overstijgen niet de appelgrens.

https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:263

Nee, da's waar ook! Dat maakt die komende uitspraken dus wel extra zwaarwegend qua consequenties.
Maar misschien juist wel niet qua motivering.
Alleen nog de vraag dan van cassatie. Maar dat zal voor de uitspraak van RBAMS zélf dus hoogstwaarschijnlijk geen gevolgen hebben.

[Real]

PJW9779 schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 23:14:
[...]
Alleen nog de vraag dan van cassatie. Maar dat zal voor de uitspraak van RBAMS zélf dus hoogstwaarschijnlijk geen gevolgen hebben.

Het was denk ik beter geweest als de rechter ambtshalve prejudiciële vragen had gesteld aan de HR voor wat betreft de mogelijkheid óf er van rechtswege wel een nieuwe overeenkomst tot stand kan komen bij een lid 6 procedure na intrekken van de vergunning en zo niet, welke rechtsgrond er dan bestaat voor levering in dat geval.

Maar wat niet is kan (in theorie) nog komen, hoewel ik het na verleend verstek niet verwacht.

[PJW9779]

Real schreef op zondag 13 maart 2022 @ 00:08:
[...]


Het was denk ik beter geweest als de rechter ambtshalve prejudiciële vragen had gesteld aan de HR voor wat betreft de mogelijkheid óf er van rechtswege wel een nieuwe overeenkomst tot stand kan komen bij een lid 6 procedure na intrekken van de vergunning en zo niet, welke rechtsgrond er dan bestaat voor levering in dat geval.

Maar wat niet is kan (in theorie) nog komen, hoewel ik het na verleend verstek niet verwacht.

Hamvraag is dus 'Gaat lid 6 LZ boven art. 6:217BW'?
Of zou de HR dan zeggen "Rechter, welk stukje tekst van art. 6:217BW begrijpt u niet?"

[aaroubos]

JeroenE schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:45:
[...]

Ik vind het bizar dat ze veel hogere prijzen zouden mogen rekenen dan ze een dag eerder aan andere nieuwe klanten rekenden.

Heeft iemand hier een juridisch bewijs voor? Dat zou ons enorm helpen bij een eventuele rechtszaak. Alvast bedankt.

[PJW9779]

aaroubos schreef op zondag 13 maart 2022 @ 07:37:
[...]
Heeft iemand hier een juridisch bewijs voor? Dat zou ons enorm helpen bij een eventuele rechtszaak. Alvast bedankt.

Heb ik sinds november om gevraagd. Ook in het andere forum (Overstappen naar een nieuwe energieleverancier).
Maar nooit concreet gekregen.

Het moet immers gaan om Modelcontract + bijbehorende tarieven, per eind oktober 2021.

[aaroubos]

PJW9779 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 07:48:
[...]


Heb ik sinds november om gevraagd. Ook in het andere forum (Overstappen naar een nieuwe energieleverancier).
Maar nooit concreet gekregen.

Het moet immers gaan om Modelcontract + bijbehorende tarieven, per eind oktober 2021.

Als iemand een contractaanbod van Eneco zelf heeft dat lager is dan de tarieven in het aan ons eenzijdig opgelegde contract in de periode eind oktober of begin november 2021 zou zeer ‘welkom’ zijn.
Daarnaast is het zaak te kunnen bewijzen dat de tarieven van de meeste andere leveranciers veel lager waren dan het opgelegde contract van Eneco. Alle (juridische) bewijzen hieromtrent is gewenst.

[GENETX]

Ik heb in ieder geval een modelcontract bij Vattenfall afgesloten dat 1 december in ging, maar net de prijzen van eind oktober. Volgens mij waren die prijzen begin november ook nog geldig. N.b. ook begin 2022 is de voortzetting van dat contract ook veel lager dan Eneco (ik betaal nu ca 26ct per kWh en euro 1,256 per kuub gas). Dus onrendabelheid door oude prijzen van zomer 2021 lijkt me ook niet een argument.

Eneco had het modelcontract slechts per telefoon. Ik denk dat ze hier in het topic ook wel staan, maar ook het overstaptopic is interessant vanaf grofweg hier: Overstappen naar een nieuwe energieleverancier (pagina 260 bij 25 posts per pagina )

Maar modelcontract Eneco was enkel telefonisch, dus geen hard bewijs.

[ Voor 10% gewijzigd door GENETX op 13-03-2022 08:56 ]

[PJW9779]

Ik kom toevallig weer langs de Tweet van begin november (https://twitter.com/ACMCo...tatus/1458017409500164098)
We zitten nu met z'n allen op een hoger kennis- en bewustzijnsniveau dan toen.

De verwijzing naar de uitspraak van de RBGRO van 15-09-2010 is om meerdere redenen interessant.

4.15 In beginsel behoort een klant er bij een overeenkomst waarvan de duur vooraf is vastgelegd op te kunnen vertrouwen dat de overeenkomst wordt uitgevoerd gedurende die bepaalde tijd. Voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar de maatstaven van redelijkheid en billijkheid evenwel tot onaanvaardbare gevolgen zou leiden kan hier in uitzonderlijke situaties van worden afgeweken.

Dit is dus een verdere onderbouwing van de claim op de Welkomstkorting

4.17 De stelling van Qwint dat zij op aandringen van de Energiekamer een oplossing moest zoeken om een faillissement te voorkomen maakt het voorgaande naar het oordeel van de kantonrechter niet anders. Niet gesteld is immers dat de Energiekamer op deze specifieke oplossing heeft aangedrongen. De kantonrechter houdt het er dan ook voor dat dit een keus van Qwint zelf is geweest. Voorts valt niet in te zien waarom de klanten van Qwint bij het in werking treden van de SLR-procedure niet binnen dertig dagen tegen gangbare tarieven voor een nieuwe energieleverancier zouden kunnen kiezen, zoals Qwint stelt. Ook nu is R. immers in staat gebleken om op korte termijn een andere leverancier te regelen zonder dat dat extreem hoge tarieven voor hem heeft meegebracht. Zonder nader toelichting, die ontbreekt, is dan ook niet duidelijk wat het verschil is voor de klant tussen de situatie die zou zijn ingetreden als gevolg van de SLR-procedure en de situatie die zich nu na opzegging heeft voorgedaan.

4.18 Op grond van voorgaande rechtsoverwegingen komt de kantonrechter tot het oordeel dat Qwint de overeenkomst gelet op de aard en de markt waarin deze is afgesloten niet kan beëindigen als gevolg van de door haar gestelde omstandigheden. Dat Qwint dit wel heeft gedaan moet dan ook worden aangemerkt als een toerekenbare tekortkoming in de nakoming van de overeenkomst. Qwint is in beginsel dan ook schadeplichtig jegens R.

Bommetje onder WE-proces?

4.19. R. heeft de door hem geleden schade begroot op een bedrag van € 945,00. Dit is het prijsverschil tussen het met Qwint overeengekomen tarief en het tarief dat de nieuwe leverancier hanteert, te rekenen tot de oorspronkelijke einddatum van de overeenkomst met Qwint. Daarnaast stelt R. in dit verband aanspraak te kunnen maken op € 70,00 aan adviseurkosten die hij heeft moeten maken om een aansluiting bij een andere leverancier te realiseren.

[-TL-]

4.22. Eén en ander brengt de kantonrechter tot de conclusie dat de vordering voor wat betreft de door R. als gevolg van de opzegging geleden en concreet gemaakte schade volledig zal worden toegewezen.

Dus een onderbouwing van de claim op gevolgschade

[PJW9779]

PJW9779 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 09:24:
Ik kom toevallig weer langs de Tweet van begin november (https://twitter.com/ACMCo...tatus/1458017409500164098)
We zitten nu met z'n allen op een hoger kennis- en bewustzijnsniveau dan toen.

Uit dezelfde Tweet :



De ACM begreep het zélf kennelijk ook niet helemaal.
Na de vraag van Windadpeterr is het sindsdien dan ook stil gebleven.

[Real]

PJW9779 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 00:43:
[...]
Hamvraag is dus 'Gaat lid 6 LZ boven art. 6:217BW'?

Dat hoeft niet per se de LZ besluiten te betreffen. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar pas op om teveel op je huidige zienswijze te blijven afgaan en hou oog voor andere mogelijkheden. Aanvaarding zou namelijk ook kunnen volgen uit gedragingen bijvoorbeeld, zoals in het 'water-arrest' van de HR wordt benoemd (ro 3.3.2). Maar een consument heeft weinig keuze als de levering wordt voortgezet, want je kunt uiteraard niet redelijkerwijs de gaskraan dichtdraaien of alle aardlekschakelaars omzetten. Het is dus niet vrijwillig en dat is ook een voorwaarde om tot een overeenkomst te komen.

Maar zelfs als er naar oordeel van de HR wel een verbintenis ontstaat, betekent dat nog niet per se dat je moet betalen. En het zou kunnen dat de overeenkomst nooit is geëindigd, want het enkele feit dat een curator niet kan leveren door intrekken van een vergunning is geen argument op zich om de voorwaarde in de AV per se stand te doen houden.

Of zou de HR dan zeggen "Rechter, welk stukje tekst van art. 6:217BW begrijpt u niet?"

Wat de HR zou antwoorden of oordelen weten we denk ik niet snel als er in die procedure geen prejudiciële vragen worden gesteld. Als er meerdere vonnissen zijn gewezen waar de overeenkomst op onduidelijke gronden is verondersteld of de redenering om andere reden niet lijkt te getuigen van een juiste rechtsopvatting, kan je overigens gemotiveerd verzoeken tot cassatie in belang der wet voor die gevallen waar verzet, appel of (sprong)cassatie niet meer openstaat (zie art. 78 RO). De HR mag overigens ook zelf weer prejudiciële vragen stellen aan het EU HvJ bij een cassatieprocedure in belang der wet.

De commissie cassatie in belang der wet heeft een reeks criteria waaraan het verzoek moet voldoen. Een enkel 'foutje' is niet voldoende. In het laatste verslag staat op pagina 2 en 3:

- De voorgelegde vraag dient een juridisch vraagpunt te bevatten dat zich leent voor een voordracht tot cassatie in het belang der wet. Vraagpunten die sterk met de feiten zijn verweven lenen zich gewoonlijk minder goed voor een dergelijke procedure.
− Er wordt meegewogen of er verdeeldheid bestaat in de literatuur en jurisprudentie ten aanzien van het voorgelegde vraagpunt.
− Een zaak leent zich niet voor een voordracht tot cassatie in het belang der wet indien sprake is van een ‘foutje’ in een individueel geval. De opgeworpen rechtsvraag dient een zaak overstijgend belang te hebben.
− Cassatie in het belang der wet ligt niet voor de hand als het vraagpunt naar verwachting binnen afzienbare tijd in een gewone procedure aan de Hoge Raad zal kunnen worden voorgelegd.
− Repeat players worden in beginsel geacht over een voldoende sterke processuele positie te beschikken om hun eigen belangen te dienen. Zij zullen doorgaans in staat zijn binnen een redelijke tijd zelf een bepaalde vraag in cassatie aan de orde te stellen.
− Het ligt niet in de rede om een rechtsvraag aan de orde te stellen in een vordering tot cassatie in het belang der wet wanneer deze vraag de serieuze aandacht heeft van de wetgever.

https://www.hogeraad.nl/o...g-wet/commissie-cassatie/

[GENETX]

Real schreef op zondag 13 maart 2022 @ 10:46:
[...]
Maar zelfs als er naar oordeel van de HR wel een verbintenis ontstaat, betekent dat nog niet per se dat je moet betalen. En het zou kunnen dat de overeenkomst nooit is geëindigd, want het enkele feit dat een curator niet kan leveren door intrekken van een vergunning is geen argument op zich om de voorwaarde in de AV per se stand te doen houden.

Even de overname en voortzetting van de overeenkomst door Eneco buiten beschowuing gelaten:
Ik denk dat dit punt geen stand houdt, die vergunning van WE is ingetrokken en dat is een reden om het contract te doen eindigen. Anderzijds, de curator mag ook geen elektriciteit en gas leveren aan ons als kleinverbruiker zonder die vergunning. Dus feitelijk kan de curator niet leveren sinds 1 november omdat een dergelijke handleing ook in strijd is met de elektriciteitswet en gaswet.

[Real]

GENETX schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:21:
[...]
Even de overname en voortzetting van de overeenkomst door Eneco buiten beschowuing gelaten:
Ik denk dat dit punt geen stand houdt, die vergunning van WE is ingetrokken en dat is een reden om het contract te doen eindigen.

Nee, het is een voorwaarde geweest in de AV van de oude overeenkomst. Maar dar betekent niet dat die voorwaarde enkel vanwege het intrekken van de vergunning stand houdt.

Anderzijds, de curator mag ook geen elektriciteit en gas leveren aan ons als kleinverbruiker zonder die vergunning. Dus feitelijk kan de curator niet leveren sinds 1 november omdat een dergelijke handleing ook in strijd is met de elektriciteitswet en gaswet.

Dat maakt voor het wel/niet bestaan van de verbintenis dus niet uit.

[GENETX]

Real schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:28:
[...]


Nee, het is een voorwaarde geweest in de AV van de oude overeenkomst. Maar dar betekent niet dat die voorwaarde enkel vanwege het intrekken van de vergunning stand houdt.


[...]


Dat maakt voor het wel/niet bestaan van de verbintenis dus niet uit.

Aah ja, het gaat nog een stapje dieper: Wel doorgang van een contract, waar de curator in gebreke moet blijven van het leveren van de dienst, omdat deze anders handelt in strijd met de wet

Verder vraag ik me ook af of Eneco dwaling kan worden verweten zoals in artikel 228 BW Boek 6:

1Een overeenkomst die is tot stand gekomen onder invloed van dwaling en bij een juiste voorstelling van zaken niet zou zijn gesloten, is vernietigbaar:

a.indien de dwaling te wijten is aan een inlichting van de wederpartij, tenzij deze mocht aannemen dat de overeenkomst ook zonder deze inlichting zou worden gesloten;

b.indien de wederpartij in verband met hetgeen zij omtrent de dwaling wist of behoorde te weten, de dwalende had behoren in te lichten;

c.indien de wederpartij bij het sluiten van de overeenkomst van dezelfde onjuiste veronderstelling als de dwalende is uitgegaan, tenzij zij ook bij een juiste voorstelling van zaken niet had behoeven te begrijpen dat de dwalende daardoor van het sluiten van de overeenkomst zou worden afgehouden.

2De vernietiging kan niet worden gegrond op een dwaling die een uitsluitend toekomstige omstandigheid betreft of die in verband met de aard van de overeenkomst, de in het verkeer geldende opvattingen of de omstandigheden van het geval voor rekening van de dwalende behoort te blijven.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2010-01-01/

Alhoewel we het tot stand komen van een nieuw contract sowieso betwijfelen, zou je ook kunnen stellen dat wij als consumenten stilzwijgend het opgedrongen contract aanvaarden door handeling (zie water-arrest) in plaats van explicite aanvaarding. Dan nog zou je kunnen stellen dat wij consumenten dat hebben gedaan uit veronderstelling dat dit wettelijk mochtmoest en onze rechten waren ingeperkt. Dat blijkt uit alle communicatie van Eneco. Indien dat onjuist blijkt te zijn, dan denk ik dat Eneco dwaling aan te rekenen is. Ik heb hen in ieder geval wel op de hoogte gesteld van dat vermoeden destijds. Hoe zien jullie dat?

Laat ik maar even nog benadrukken dat IANAL

[Real]

GENETX schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:40:
[...]

Wat bedoel je hiermee?

[GENETX]

Real schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:50:
[...]


Wat bedoel je hiermee?

Dat ik die conclusie/uitkomst knotsgek vindt. Ik kan het niet beoordelen of het een mogelijke uitkomst is, maar ik betwijfel wel of een rechter/HR tot die uitkomst komt. Laat mij hem even iets expliciter maken, althans zoals ik hem van jou kant lees/interpreteer:

1. Het/een nieuwe leveringsconract met Eneco wordt nietig verklaard.
2. Het oude contract met WE is niet geëindigd en wordt voortegezet
3. Oud klanten WE hebben wel energie afgenomen
4. Deze levering vindt dan dus plaats op basis van de overeenkomst met het failliete Welkom Energie.
5. Ergo, de curator heeft ons als kleinvebruikers beleverd vanaf 1 november zonder leverignsvergunning.

Klopt mijn zienswijze? Want deze is dan interessant:

Artikel 95a
1Het is verboden zonder vergunning elektriciteit te leveren aan afnemers die beschikken over een aansluiting op een net met een totale maximale doorlaatwaarde van ten hoogste 3*80 A.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0009755/2021-07-01

Met andere woorden , want dit zou echt tot een knotsgekke situatie leiden. Maar ik sluit op dit moment niets meer uit. ben wel benieuwd wat voor verdere gevolgen zoiets zou hebben. Enig idee?

De vraag die ik dan sowieso nog wel open heb is de volgende: Er kan nog wel een contract met WE zijn waaruit wij als klanten werden beleverd. Maar als de andere partij niet mag leveren, hoe komt de energie dan juridisch gezien in onze woningen? Wie is daar voor verantwoordelijk? Het maakt de situatie er niet bepaald makkelijker op door de hoeveelheid inconsistenties die dat zou opleveren.

Edit: Eventueel gaat de curator zich verweren dat deze niet verantwoordelijk was omdat Eneco de levering op zich heeft genomen. Want:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Edit2: Eigenlijk is dat wellicht nog wel de beste weergave. Normaliter wordt er niet geswitcht naar een nieuwe energieleverancier indien er ergens iets mis gaat. Dan val je automatisch terug op je oude contract. Nu stel je dat dat inderdaad nog het WE contracct met de curator zou kunnen zijn en dat deze niet noodzakelijkerwijs is beëindigd. Aan de andere kant van het verhaal levert Eneco ons de energie, want dat hebben Eneco en WE zo afgesproken. Eneco heeft dan ook niet afgedekt dat ze wel met ons een overeenkomst hebben. Welke tegenprestatie Eneco van WE verlangt voor de levering is mij niet duidelijk, volgens mij geen

[ Voor 56% gewijzigd door GENETX op 13-03-2022 13:23 ]

[PJW9779]

Real schreef op zondag 13 maart 2022 @ 10:46:
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar pas op om teveel op je huidige zienswijze te blijven afgaan en hou oog voor andere mogelijkheden.

M.i. altijd een waarschuwing die ter harte moet worden genomen. Blíjf steeds alert op je argumentatiegronden.

Aanvaarding zou namelijk ook kunnen volgen uit gedragingen bijvoorbeeld, zoals in het 'water-arrest' van de HR wordt benoemd (ro 3.3.2). Maar een consument heeft weinig keuze als de levering wordt voortgezet, want je kunt uiteraard niet redelijkerwijs de gaskraan dichtdraaien of alle aardlekschakelaars omzetten. Het is dus niet vrijwillig en dat is ook een voorwaarde om tot een overeenkomst te komen.

Ben ik alert op geweest, en heb vanaf het begin álles op dat punt gedaan. O.a. geen Eneco-account aangemaakt, dus ik weet tot op de dag van vandaag niet wat de over november door Eneco geclaimde kosten zijn. Let wel, ik schreef bijna 'mijn verbruikskosten over november', dus ook uit mijn woorden heeft men nimmer kunnen afleiden dat ik ook maar iets erkende. Bovendien heb ik het Eneco-contract direct 'ten overvloede formeel ontbonden'.

De onvrijwilligheid heb ik niet aangevoerd bij mijn beroep op art. 217 lid 1 BW.
Ik heb nooit iets aanvaard, dus onvrijwilligheid speelt dan geen rol.

Vrijwilligheid heb ik ook niet aangevoerd bij mijn repliek op grond van schending van de AVG.
Dan zou ik immers moeten stellen dat de vereiste toestemming voor overdracht van mijn persoonsgegevens onvrijwillig is gegeven. Terwijl ik nu juist op grond van de feiten stel dat ik nooit toestemming het gegeven, dan speelt onvrijwilligheid dus geen rol.

Vrijwilligheid heb ik wél aangevoerd bij mijn repliek aan de GE op Eneco's beroep op de LZ-procedure. Eneco heeft gekozen voor lid 5, en had ook het afgedwongen lid 6 kunnen afwachten.

Maar zelfs als er naar oordeel van de HR wel een verbintenis ontstaat, betekent dat nog niet per se dat je moet betalen.

Klopt, de conclusie van 7:7 lid 2 BW trek ik in mijn repliek op 4 verschillende gronden.

En het zou kunnen dat de overeenkomst nooit is geëindigd, want het enkele feit dat een curator niet kan leveren door intrekken van een vergunning is geen argument op zich om de voorwaarde in de AV per se stand te doen houden.

Klopt, dat is één van mijn gronden in mijn repliek

Wat de HR zou antwoorden of oordelen weten we denk ik niet snel als er in die procedure geen prejudiciële vragen worden gesteld. Als er meerdere vonnissen zijn gewezen waar de overeenkomst op onduidelijke gronden is verondersteld of de redenering om andere reden niet lijkt te getuigen van een juiste rechtsopvatting, kan je overigens gemotiveerd verzoeken tot cassatie in belang der wet voor die gevallen waar verzet, appel of (sprong)cassatie niet meer openstaat (zie art. 78 RO). De HR mag overigens ook zelf weer prejudiciële vragen stellen aan het EU HvJ bij een cassatieprocedure in belang der wet.

De commissie cassatie in belang der wet heeft een reeks criteria waaraan het verzoek moet voldoen. Een enkel 'foutje' is niet voldoende. In het laatste verslag staat op pagina 2 en 3:
https://www.hogeraad.nl/o...g-wet/commissie-cassatie/

Die links ga ik nog even doornemen.
Gisteravond verifieerde ik nog wel even dat de HR uitermate terughoudend is met cassatie van zaken waartegen geen hoger beroep open staat.
Het zou hoofdzakelijk moeten gaan om evident verkeerde uitleg van het recht. Vandaar mijn opmerking "Rechter, welk stukje tekst van art. 6:217BW begrijpt u niet?"

Dat art. 6:217BW is glashelder.
Al kan ik mij, bijv. vanwege de huidige maatschappelijke impact, voorstellen dat de HR het opportuun acht om het conflict tussen LZ-regelgeving, BW en AVG nader te belichten. De door jou aangehaalde criteria zouden dat wél ondersteunen.
Ik vraag mij plotseloos af of dit een optie zou zijn voor de GE.

Maar ik verwacht eerder dat de HR, indien deze al actie overweegt, de komende uitspraken van RBAMS afwacht. Cassatie ligt daar veel meer in de rede.

[PJW9779]

GENETX schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:40:
https://wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2010-01-01/

Alhoewel we het tot stand komen van een nieuw contract sowieso betwijfelen, zou je ook kunnen stellen dat wij als consumenten stilzwijgend het opgedrongen contract aanvaarden door handeling (zie water-arrest) in plaats van explicite aanvaarding. Dan nog zou je kunnen stellen dat wij consumenten dat hebben gedaan uit veronderstelling dat dit wettelijk mochtmoest en onze rechten waren ingeperkt. Dat blijkt uit alle communicatie van Eneco. Indien dat onjuist blijkt te zijn, dan denk ik dat Eneco dwaling aan te rekenen is. Ik heb hen in ieder geval wel op de hoogte gesteld van dat vermoeden destijds. Hoe zien jullie dat?

Laat ik maar even nog benadrukken dat IANAL

Daar maak ik mij niet al te druk over :

5.2: Dwaling voor eigen rekening: “onverschoonbaarheid”
Artikel 6:228 lid 2 BW bepaalt dat de vernietiging niet kan worden gebaseerd op een dwaling die in verband met de aard van de overeenkomst, de in het verkeer geldende opvattingen of de omstandigheden van het geval voor rekening van de dwalende behoort te blijven.

Het zouden eerder de WE-klanten zijn die in dwaling verkeerden toen ze het 'aangeboden' Eneco-contract niet betwistten.

[PJW9779]

GENETX schreef op zondag 13 maart 2022 @ 12:57:

Dat ik die conclusie/uitkomst knotsgek vindt. Ik kan het niet beoordelen of het een mogelijke uitkomst is, maar ik betwijfel wel of een rechter/HR tot die uitkomst komt. Laat mij hem even iets expliciter maken, althans zoals ik hem van jou kant lees/interpreteer:

1. Het/een nieuwe leveringsconract met Eneco wordt nietig verklaard.
2. Het oude contract met WE is niet geëindigd en wordt voortegezet
3. Oud klanten WE hebben wel energie afgenomen
4. Deze levering vindt dan dus plaats op basis van de overeenkomst met het failliete Welkom Energie.
5. Ergo, de curator heeft ons als kleinvebruikers beleverd vanaf 1 november zonder leverignsvergunning.

Klopt mijn zienswijze? Want deze is dan interessant:

[...]

https://wetten.overheid.nl/BWBR0009755/2021-07-01

Dit is wat ik steeds stel als ik het heb over het terugdraaien van de hele WE-casus.
Niet knotsgek, maar gewoon logische consequentie.

• Daarbij ís het Eneco-contract reeds nietig.
• En de WE-klanten kunnen alle schade, dus incl. gevolgschade, als concurrerende vordering indienen bij de curator.
• Overdracht van klantgegevens is aldus onrechtmatig geweest cf. AVG, met het risico van een boete.
• De WE-contracten herleven, dus óók het recht op de Welkomstkorting.
• En Eneco heeft aldus energie geleverd zónder eindgebruikersovereenkomst, waardoor geen betaling is verschuldigd.
• Eneco dient ontvangen betalingen dus terug te storten. Lopende incasso-acties vervallen.
• Curator dient de koopsom voor de WE-portefeuille terug te storten aan Eneco. Eneco krijgt de €400K voor administratie niet terug,want daarvoor is gewoon geleverd.
• En de curator heeft geen leveringsvergunning, en zou aldus energie leveren waarvoor géén betaling is verschuldigd.
• Vraag is wie de WE-klanten gaat beleveren. Energie krijgen ze wel, daar is de LZ-regelgeving nu expliciet wél voor bedoeld. Het zou dus alsnog langs lid 6 moeten. Dus trein achteruit rijden, wissel goed zetten, en weer vooruit rijden.
• Vraag is wie alle schade gaat betalen.

Vandaar dus mijn eerdere stelling dat de kongsie van ACM/curator/Eneco zich er telkens beroept op 'dat alle regels zijn gevolgd' en men zich voor de rest angstvallig stil houdt.
Vandaar ook mijn vermoeden dat de curator de bui (van lopende rechtszaken) al voelde hangen en snel begon vorderingen trachten binnen te halen.
Als je kijkt naar de taakstelling van de ACM dan had het toch minstens op hun pad gelegen om hier duidelijkheid over te scheppen.

De vraag die ik dan sowieso nog wel open heb is de volgende: Er kan nog wel een contract met WE zijn waaruit wij als klanten werden beleverd. Maar als de andere partij niet mag leveren, hoe komt de energie dan juridisch gezien in onze woningen? Wie is daar voor verantwoordelijk? Het maakt de situatie er niet bepaald makkelijker op door de hoeveelheid inconsistenties die dat zou opleveren.

Staat in de LZ-regelgeving : de netbeheerders

Edit: Eventueel gaat de curator zich verweren dat deze niet verantwoordelijk was omdat Eneco de levering op zich heeft genomen. Want:

***members only***

GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Die overeenkomst hangt dan in de lucht.

[ Voor 5% gewijzigd door PJW9779 op 13-03-2022 14:16 ]

[GENETX]

PJW9779 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 13:43:
[...]


Daar maak ik mij niet al te druk over :

[...]


Het zouden eerder de WE-klanten zijn die in dwaling verkeerden toen ze het 'aangeboden' Eneco-contract niet betwistten.

Zonder bron ga ik dan toch even zoeken

C.5.2: Dwaling voor eigen rekening: “onverschoonbaarheid”
Artikel 6:228 lid 2 BW bepaalt dat de vernietiging niet kan worden gebaseerd op een dwaling die in verband met de aard van de overeenkomst, de in het verkeer geldende opvattingen of de omstandigheden van het geval voor rekening van de dwalende behoort te blijven.

Uit de rechtspraak blijkt dat de mate waarin van een partij onderzoek mag worden gewacht, sterk afhankelijk is van de persoon en het gedrag van diens wederpartij, alsmede van alle omstandigheden van het geval. Zo mag men in beginsel op de juistheid van door de wederpartij gegeven inlichtingen afgaan en zet het schenden van een spreekplicht, de onderzoeksplicht opzij. De gehoudenheid om binnen redelijke grenzen maatregelen te nemen, om te voorkomen, dat hij onder invloed van onjuiste veronderstellingen zijn toestemming geeft, vindt haar begrenzing derhalve in het gedrag van de wederpartij. Gewoonlijk zal men niet mogen afgaan op a) in algemene bewoordingen gestelde aanprijzingen, b) onvoldoende concrete mededelingen, c) evident onjuiste mededelingen, d) mededelingen die slechts een vrijblijvend karakter hebben, e) mededelingen die niet veel meer dan een meningsuiting bevatten, f) mededelingen waarin twijfel doorklinkt, g) mededelingen door een ondeskundige.

De Hoge Raad hanteert de clausulering “in het algemeen”. Kennelijk acht de Hoge Raad het denkbaar, dat weliswaar de wederpartij een op haar rustende spreekplicht heeft geschonden, maar dat toch aan de dwalende een doorslaggevend verwijt valt te maken. Zie HR 21 december 1990, ECLI:NL:HR:1990:ZC0088, NJ 1991, 251 (Van Geest/Nederlof), HR 10 april 1998, ECLI:NL:HR:1998:ZC2629, NJ 1998, 666 (Offringa/Vink), HR 19 januari 2007, ECLI:NL:HR:2007:AZ6541, NJ 2007, 63 (Kranendonk/De Vries), HR 19 februari 2010, ECLI:NL:HR:2010:BK6672, RvdW 2010, 338 (A/Muntschan).

https://www.sdu.nl/conten...%20behoort%20te%20blijven.

Goed, in mijn geval zou ik Eneco er sowieso op hebben gewezen, maar anderzijds ben ik van mening dat het niet evident is voor (normale) consumenten om in te zien dat de handelingen niet in lijn zijn met de normale "in het verkeer geldende opvattingen en omstandheden". De uniforme communicatie vanuit Welkom Energie, Eneco en ACM wekken sterk de indruk dat hun zienswijze de juiste was.

PJW9779 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 14:10:
[...]


Dit is wat ik steeds stel als ik het heb over het terugdraaien van de hele WE-casus.
[...]

Ja juist, de alternatieve route die jij bewandelt. Ik zit nog op de route dat Eneco de contracten heeft overgenomen. Wat dat betreft is RBAMS voor mij erg interessant, omdat het tot dusverre mijn ergumenten en communicatie richting Eneco lijkt te bevestigen.

[ Voor 7% gewijzigd door GENETX op 13-03-2022 14:14 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op zondag 13 maart 2022 @ 14:11:
Goed, in mijn geval zou ik Eneco er sowieso op hebben gewezen, maar anderzijds ben ik van mening dat het niet evident is voor (normale) consumenten om in te zien dat de handelingen niet in lijn zijn met de normale "in het verkeer geldende opvattingen en omstandheden". De uniforme communicatie vanuit Welkom Energie, Eneco en ACM wekken sterk de indruk dat hun zienswijze de juiste was.

Exact, daarom verkeerden de WE-klanten dus in dwaling.

Ja juist, de alternatieve route die jij bewandelt. Ik zit nog op de route dat Eneco de contracten heeft overgenomen. Wat dat betreft is RBAMS voor mij erg interessant, omdat het tot dusverre mijn ergumenten en communicatie richting Eneco lijkt te bevestigen.

Nou, het niet juist volgen van de LZ-regelgeving is de essentie.
Voor lid 5 is dan te betwisten of met de kongsie-overeenkomst daarmee de WE-contracten gecontinueerd zijn of dat nieuwe contracten tot stand zijn gekomen.
In mijn repliek neem ik overigens álle routes mee.

[GENETX]

PJW9779 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 14:23:
[...]


Exact, daarom verkeerden de WE-klanten dus in dwaling.

Haha, ik bemerk dat ik zelf net aan bet dwalen was . Je hebt gelijk.

[PJW9779]

GENETX schreef op zondag 13 maart 2022 @ 14:51:
[...]

Haha, ik bemerk dat ik zelf net aan bet dwalen was . Je hebt gelijk.

Op Zondag mag dat. Morgen weer scherp zijn hoor!

[Nikey3]

GENETX schreef op zondag 13 maart 2022 @ 08:54:
Ik heb in ieder geval een modelcontract bij Vattenfall afgesloten dat 1 december in ging, maar net de prijzen van eind oktober. Volgens mij waren die prijzen begin november ook nog geldig. N.b. ook begin 2022 is de voortzetting van dat contract ook veel lager dan Eneco (ik betaal nu ca 26ct per kWh en euro 1,256 per kuub gas). Dus onrendabelheid door oude prijzen van zomer 2021 lijkt me ook niet een argument.

Eneco had het modelcontract slechts per telefoon. Ik denk dat ze hier in het topic ook wel staan, maar ook het overstaptopic is interessant vanaf grofweg hier: Overstappen naar een nieuwe energieleverancier (pagina 260 bij 25 posts per pagina )

Maar modelcontract Eneco was enkel telefonisch, dus geen hard bewijs.

Je bedoelt die tarieven die bevestigd zijn door de woordvoerder van Eneco bij RTL nieuws?
https://www.rtlnieuws.nl/...oger-maandbedrag-verbruik

[T-8one]

GENETX schreef op zondag 13 maart 2022 @ 08:54:


Maar modelcontract Eneco was enkel telefonisch, dus geen hard bewijs.

Hard genoeg?:

[ Voor 36% gewijzigd door T-8one op 14-03-2022 11:41 ]

[Dennism]

T-8one schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:39:
[...]


Hard genoeg?:

[Afbeelding]

Lijkt mij niet, er staat immers geen datum in de conversatie, daarnaast geeft de medewerker meerdere malen aan dat hij geen vertrouwen heeft in de correctheid van de prijzen en deze niet kan verifiëren bij zijn leidinggevende. Daarnaast probeert de vragende partij mij teveel te sturen c.q. uitspraken uit te lokken. Ik zie eigenlijk niet direct op welke wijze dit screenshot veel waarde zou hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Dennism op 14-03-2022 12:10 ]

[Loading2000]

Dennism schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:07:
[...]


Lijkt mij niet, er staat immers geen datum in de conversatie, daarnaast geeft de medewerker meerdere malen aan dat hij geen vertrouwen heeft in de correctheid van de prijzen en deze niet kan verifiëren bij zijn leidinggevende. Daarnaast probeert de vragende partij mij teveel te sturen c.q. uitspraken uit te lokken. Ik zie eigenlijk niet direct op welke wijze dit screenshot veel waarde zou hebben.

Sterker nog, hij trekt meermaals de correctheid van die prijzen in twijfel.
Volgens hem kunnen ze niet kloppen gezien de marktprijzen.

Laat allemaal wel zien dat het sinds het najaar echt een puinzooi is bij die energiebedrijven.
Ik heb er ook een paar gebeld om de modelcontractprijzen op te vragen, en slechts enkele konden deze schriftelijk verstrekken, de meeste alleen mondeling (wat kul is natuurlijk). Ook op de vraag of ze een uitsplitsing konden maken naar belasting, ODE enz. gaven ze aan dat niet te kunnen maar alleen "all-in" tarieven te kunnen verstrekken.

[Nikey3]

Dennism schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:07:
[...]


Lijkt mij niet, er staat immers geen datum in de conversatie, daarnaast geeft de medewerker meerdere malen aan dat hij geen vertrouwen heeft in de correctheid van de prijzen en deze niet kan verifiëren bij zijn leidinggevende. Daarnaast probeert de vragende partij mij teveel te sturen c.q. uitspraken uit te lokken. Ik zie eigenlijk niet direct op welke wijze dit screenshot veel waarde zou hebben.

Woordvoeder Eneco bevestigd dit toch gewoon: https://www.rtlnieuws.nl/...oger-maandbedrag-verbruik

[ Voor 5% gewijzigd door Nikey3 op 14-03-2022 12:47 ]

[Dennism]

Nikey3 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:39:
[...]


Woordvoeder Eneco bevestigd dit toch gewoon: https://www.rtlnieuws.nl/...oger-maandbedrag-verbruik

Dat was dan ook niet waar ik op reageerde, ik reageerde op de waarde van dat specifieke screenshot, niet of de informatie in dat screenshot zou kloppen of niet. Die kan immers best kloppen, echter denk ik als je een zaak zou willen baseren op enkel dat screenshot, wat de vraagstelling leek te zijn, dat je dan op basis van de conversatie enkel in dat screenshot niet heel sterk staat.

[GENETX]

Nikey3 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:23:
[...]


Je bedoelt die tarieven die bevestigd zijn door de woordvoerder van Eneco bij RTL nieuws?
https://www.rtlnieuws.nl/...oger-maandbedrag-verbruik

Probleem daarmee zou nog wel kunnen zijn dat Eneco daar al aangeeft dat die prijzen de "komende dagen zullen wijzigen". Al is het vrij zwak, bij wet moet men het contract aanbieden en blijkbaar was de dagaanbieding veel te laag. Eneco mag echter niet zomaar het aanbod achteraf wijzigen als je per die dag het aanbod accepteert (al dan niet met een latere ingangsdatum voor zover toegestaan volgens dei voorwaarden van het aanbod). Lastig.

In principe (inhankende op de oorsprong van dit quote-draadje) zou Eneco dezelfde tarieven voor ons moeten hanteren als voor alle andere nieuwe klanten met gelijk contractvoorwaarden van die dag, en niet voorgaande dag. Prijzen kunnen nu eenmaal ineens wijzigen... Maar ik weet niet in hoeverre dat ook wettelijk wordt afgedwongen, Lid 6 is niet heel expliciet (liever zie ik ze een modelcontract afdwingen). De NvT heeft het over het voorkomen van verstoring onder Lid 6. Maar ook dan, zou Eneco hier vrijheid kunnen claimen door gewoon aan te geven dat ze een speciaal contract hebben gemaakt wat andere klanten niet kunnen krijgen? En dan, is dat een discriminerende werking? Is dat dan toegestaan?
* GENETX denkt gewoon even hardop mee

[ Voor 32% gewijzigd door GENETX op 14-03-2022 14:27 ]

[Loading2000]

De vraag is ook wat er in de algemene voorwaarden van het modelcontract stond op 1 november ten aanzien van wanneer Eneco een tariefswijziging kan doorvoeren.

[GENETX]

Loading2000 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 14:34:
De vraag is ook wat er in de algemene voorwaarden van het modelcontract stond op 1 november ten aanzien van wanneer Eneco een tariefswijziging kan doorvoeren.

Nuja, hier zit wel een verschil: voor nieuwe klanten kun je de tarieven (mits vooraf aangekondigd) wel wijzigen. Als iemand al een contract heeft afgesloten, dan moet men zich natuurlijk houden aan het contract.

Dat zien we bij Vattenfall ook; die hebben op 25 november 2021 de tarieven aangepast van het modelcontract. De mensen die daarvoor hadden afgesloten hadden echt veel lagere prijzen. Sterker nog, mensen die het modelcontract op of na 25 november 2021 hebben afgesloten lijken ook fors hogere prijzen te hebben in 2022 dan de mensen daarvoor

[Loading2000]

Klopt helemaal.
Het verschil zat hem volgens mij in twee formuleringen.

1. dat per 1 jan en 1 jul de tarieven gewijzigd kunnen worden
2. dat, plus in het geval van bijzondere omstandigheden dat ook tussendoor kan

De vraag is of die laatste bepaling in het modelcontract van Eneco stond/staat.

[GENETX]

Nou, ik weet niet of dat zo is. De prijzen bij een overeenkomst kunnen niet tussentijds vernaderen, behalve 1 jan en 1 jul. Maar dat zegt AFAIK niets over het wijzigen van het aanbod. Je moet een modelcontract aanbieden (aanbod), maar ik zie niet waarom het aanbod zelf niet iedere dag zou mogen wijzgen. De voorwaarden zorgen er enkel voor dat deze niet zomaar kunnen wijzigen na aanvaarding. Maar dan zou ik nog wat verder moeten kijken naar de spelregels van de ACM / wet.

Al is het maar de vraag of men een modelcontract moet aanbieden aan klanten die overgenomen worden. Ik heb dat nergens hard terug gezien in de wet of toelichtingen.... Volgens mij is dit meer iets wat men veronderstelde of hoopte.

T-8one schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:08:
update vanuit ACM over het 'contract' wat op magische wijze ontstaat bij lid 5.

[Twitter]

Ik vond hem zo mooi dat ik toch even door moest bijten op deze:

Maar als het Besluit LZ niet gaat over de totstandkoming van een overeenkomst, hoe kan @Eneco ons dan binden aan een contract zonder dat hierbij sprake is van aanvaardig, zie BWB B6 Art. 217 https://t.co/SBCuIzQYPQ? Of blijft het nu weer ineens stil omdat "wij" lastig zijn?

— Gerwin Hoogsteen (@gerwinhoogsteen) 14 maart 2022

Bewust met de prikkelende zin om te eindigen.

[ Voor 25% gewijzigd door GENETX op 14-03-2022 14:57 ]

[Loading2000]

GENETX schreef op maandag 14 maart 2022 @ 14:53:
Nou, ik weet niet of dat zo is. De prijzen bij een overeenkomst kunnen niet tussentijds vernaderen, behalve 1 jan en 1 jul. Maar dat zegt AFAIK niets over het wijzigen van het aanbod. Je moet een modelcontract aanbieden (aanbod), maar ik zie niet waarom het aanbod zelf niet iedere dag zou mogen wijzgen. De voorwaarden zorgen er enkel voor dat deze niet zomaar kunnen wijzigen na aanvaarding. Maar dan zou ik nog wat verder moeten kijken naar de spelregels van de ACM / wet.

Ik heb dat toen nagevraagd bij de ACM. Die zei op dag 1 dat dat niet mocht en op dag 2 dat het wel mocht en de eerdere collega het fout had. Je mag nieuwe klanten dus andere variabele tarieven aanbieden dan bestaande klanten.

Het ging er meer om dat als, op het moment dat je het modelcontract met tarieven hebt afgesloten, er in de AV een bepaling staat opgenomen dat het door omstandigheden ook tussentijds kan wijzigen het dus niet perse per 1 jan of 1 jul hoeft. En dat geldt dan zowel voor de "oude tarieven" van bestaande klanten als voor de "nieuwe tarieven" voor nieuwe klanten. Ik weet dat er energiemaatschappijen zijn die zo'n tussentijdse wijzigingsbepaling in hun AV hebben opgenomen, ik weet alleen niet of Eneco dat gedaan heeft in haar AV voor een modelcontract.