Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Xqlusive]

Andrehj schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 11:31:
[...]

Dan kun je ook overwegen om het zo te laten. Een erg simpele regeling heeft namelijk best veel voordelen. Ik heb hier het geluk dat ik een erg grote buffer combineer met een erg dikke isolatie (nieuwbouw). Daardoor verloor ik afgelopen nacht maar 0.3°C (gemeten op de thermostaat op de overloop).

Daar heb je best een punt, er zijn best veel variabelen die idealiter meegenomen moeten/kunnen worden in een regeling. Dat maakt het sowieso al complex, daarnaast zit je nog met een stevige vertraging/faseverschuiving die het nog een stapje moeilijker maakt.

Maar toch lijkt het me leuk om hier eens dieper in te duiken en de kennis van mijn studie weer eens af te stoffen.

[LacsapOV]

Xqlusive schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 10:35:
Afgelopen nacht/vanochtend was een mooi defrost feestje! Gisteren had de warmtepomp vanwege de relatief hoge buitentemperatuur weinig aangestaan, er was dus weinig warmte gebufferd in de vloer. Zodoende moest de warmtepomp vannacht met -3 en > 98% luchtvochtigheid aan het werk.... Het resultaat was een defrost om de 1-1.5 uur.

Goede reden om wat vaart te zetten achter het ontwerpen van een slimmere regeling die afhankelijk van weersvoorspellingen alvast gaat bufferen in de vloer.

Ik doe het ook vrij dom. Als de buitentemperatuur onder de 4 graden zakt dan gaat de warmtepomp hoe dan ook aan. Pas bij 4.5 graden gaat deze weer uit. In de praktijk blijk ik met die 4 graden ruim op tijd te zijn om de vloer al wat op temperatuur te hebben.
Ander voordeel is dat ik met een nachtverlaging kan werken zonder dat de warmtepomp uit gaat. Dat scheelt toch weer een graad in aanvoertemperatuur en daarmee lawaai, defrosts en energie. (Niet veel maar wel wat)

Ik verwacht in April/Mei met een koude nacht nog wel wat nutteloze nacht runs. Zou nog wel een extra voorwaarde er op kunnen zetten dat bij > 15gr in afgelopen 24 uur de warmtepomp uit blijft.

[!null]

Hoe werken hybride warmtepompen met een cv ketel middels een losse thermostaat?
Sommige hybride warmtepompen (zoals Elga volgens mij) laten gewoon het thermostaat signaal (opentherm of niet) via de binnenuit printplaat lopen en regelen het zelf. Dat is een duidelijke toepassing, heb ik geen vragen over.

Maar ik begrijp ook dat er losse thermostaten zijn die het zelf regelen. De Honeywell Lyric T6 (R?) wordt hieribj genoemd. Echter als ik in de documentatie kijk, vind ik alleen versimpelde bedrading opzetjes, de combinatie van cv met hyrbide warmtepomp wordt niet uitgelegd. (dan moet je waarschijnlijk installateur zijn voor die info)
De honeywell kan duidelijk een aan/uit contact aangesloten hebben (warmtepomp) naast een opentherm contact. Dus zo zal dat fysiek ook aangesloten zijn in hybride setup.

Waar het mij om gaat, als de regeling niet in de warmtepomp zit (zoals in de Elga), hoe werkt het dan, bijvoorbeeld met de Honeywell maar er zullen er meer zijn. Wie is leidend?
Is het de warmtepomp die signaleert dat hij het niet meer trekt en de CV aan moet? Of is het de thermostaat die heeft geleerd hoe goed de warmtepomp zijn werk kan doen, en wanneer hij hem er bij kan pakken of toch CV nodig heeft.

[BarryH]

@!null volgens mij gaat het altijd via de HWP (die dan dus de gasketel aanstuurt). Mocht er een thermostaat zijn die 2 apparaten kan aansturen, dan hoor ik het graag (ik heb nu 2 losse thermostaten naast elkaar in de woonkamer)

in de manual van de lyric staat heel duidelijk maar 1 aansluiting:
https://ensupport.getconn...ten-vinden?language=nl_NL

[LacsapOV]

OpenTherm is een master-slave protocol. Er is altijd één master (typisch de thermostaat) en één slave. (de ketel) Zo is het ooit ontworpen door honeywell.
Bij een hybride oplossing met thermostaat is de thermostaat master en de warmtepomp slave. Echter zit er ook nog een opentherm verbinding tussen de warmtepomp en de cv ketel. De warmtepomp is master en de cv ketel is slave in die opstelling. (Pin me er niet 100% op vast)

Nu zegt het master-slave protocol alleen wat over wie de berichten stuurt/vraagt. De master zal berichten sturen zoals wat is de huidige watertemperatuur. De slave zal daar op antwoorden. De slave kan niet uit zichzelf berichten sturen.
Er zijn daarbij een aantal regelingen mogelijk met betrekking tot warmtevraag. De thermostaat kan doorgeven wat de kamertemperatuur en gevraagde temperatuur is. De warmtepomp kan dan zelf bereken wat de aanvoertemperatuur moet zijn.
Het kan ook zijn dat de thermostaat zegt het water moet 28 graden zijn. De regeling zit dan in de thermostaat.

Er zijn nog veel meer situaties te bedenken.

[Andrehj]

!null schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:23:
Is het de warmtepomp die signaleert dat hij het niet meer trekt en de CV aan moet?

Zo werkt het bij Mitsubishi wel. Die heeft gewoon een uitgang die aan de thermostaatingang van een CV-ketel geknoopt kan worden. Op de WP kun je dan instellen dat ie in hybride bedrijf draait en vanaf wanneer de CV-ketel moet bijspringen (a.d.h.v. diverse voorwaarden, waar onder zelfs CO2-uitstoot). Hoe de thermostaat dan geregeld is weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat je CV-ketel dan ook in WAR-stand staat en gewoon aan-uit wordt bestuurd door de WP.

[!null]

@BarryH @LacsapOV

Het gaat denk ik meestal via de warmtepomp, maar niet altijd.
Als het via warmtepomp loopt, is het in ieder geval duidelijk wie bepaald wanneer cv ketel erbij gepakt wordt, dat doet de warmtepomp regeling.

Iemande vertelde me echter over een toepassing van een Panasonic monobloc die dan, dacht ik, aan een, Honeywell Lyric hing middels een aan/uit contact. Maar dan zou de Honeywell dus weet moeten hebben van 2 verschillende apparaten.

Hoe dan ook, los van dit alles, ben ik benieuwd hoe generieke thermostaten ermee om gaan als er een warmtepomp tussen zit.
Thermostaten zijn tefenwoordig modulerend (opentherm), maar nog las daarvan, zijn ze vooral lerend. Het zijn echter 2 verschillende verwarmingsapparaten met ander gedrag, en de thermostaat weet dat niet.

Ene keer is 'vol gas' dat de warmtepomp het gaat doen met een paar kW, volgende keer trekt de warmptepomp het niet en wordt er ineens 24kW doorheen gegooid. Lijkt me dat dat wat slecht af te regelen is. Zonder een overshoot te krijgen e.d.

[BarryH]

@!null Ik denk dat een zelflerende thermostaat die een hybride wp aanstuurt waar weer een gasketel achter zit alleen succesvol is als die buitentemperatuur meeneemt in het zelfleren.

[LacsapOV]

!null schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 14:38:
@BarryH @LacsapOV

Het gaat denk ik meestal via de warmtepomp, maar niet altijd.
Als het via warmtepomp loopt, is het in ieder geval duidelijk wie bepaald wanneer cv ketel erbij gepakt wordt, dat doet de warmtepomp regeling.

Iemande vertelde me echter over een toepassing van een Panasonic monobloc die dan, dacht ik, aan een, Honeywell Lyric hing middels een aan/uit contact. Maar dan zou de Honeywell dus weet moeten hebben van 2 verschillende apparaten.

Hoe dan ook, los van dit alles, ben ik benieuwd hoe generieke thermostaten ermee om gaan als er een warmtepomp tussen zit.
Thermostaten zijn tefenwoordig modulerend (opentherm), maar nog las daarvan, zijn ze vooral lerend. Het zijn echter 2 verschillende verwarmingsapparaten met ander gedrag, en de thermostaat weet dat niet.

Ene keer is 'vol gas' dat de warmtepomp het gaat doen met een paar kW, volgende keer trekt de warmptepomp het niet en wordt er ineens 24kW doorheen gegooid. Lijkt me dat dat wat slecht af te regelen is. Zonder een overshoot te krijgen e.d.

Daar heb je natuurlijk de parameters voor. Vaak heb je een parameter waarmee je kunt instellen hoe "agressief" er omgesprongen moet worden met warmtevraag. Dat geeft eigenlijk aan hoe lang er verwarmd mag worden voordat de gewenste temperatuur is bereikt. Bij een Gas-, Pellet-, Olie- of e-ketel mag dat best in een kwartiertje gedaan zijn. Bij een warmtepomp doe je er lekker een uur over, peanuts. Daar hoeft men geen ingewikkelde thermostaat voor te ontwikkelen. (KISS)

En inderdaad naast OpenTherm heb je ook gewoon aan/uit regelingen en zelfs merk specifieke regelingen. Punt is dat de thermostaat helemaal niet hoeft te weten wat voor een apparaat(en) er achter hangen. Dat is moeilijker denken dan nodig is en in de IT en Elektronica wereld wordt vaak simpel gedacht. Luie mensen hoor die IT'ers.

[!null]

@LacsapOV Maar die parameters stil je in in je Elga of andere hybride warmtepomp. De thermostaat heeft daar geen weet van.
De warmtepomp kan dan nog steeds over gaan op cv ketel, bijvoorbeeld door die parameters, en dan ineens veel meer vermogen krijgen.
Het huis wordt wel warm, dat is het punt niet, maar lijkt me dat je dan nog wel eens een overshoot kan hebben met cv ketel erbij. Of de hybride warmtepomp doet mee in het leren, en zet de cv ketel eerder uit. Maar dan wordt het erg complex.

[LacsapOV]

!null schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 15:29:
@LacsapOV Maar die parameters stil je in in je Elga of andere hybride warmtepomp. De thermostaat heeft daar geen weet van.
De warmtepomp kan dan nog steeds over gaan op cv ketel, bijvoorbeeld door die parameters, en dan ineens veel meer vermogen krijgen.
Het huis wordt wel warm, dat is het punt niet, maar lijkt me dat je dan nog wel eens een overshoot kan hebben met cv ketel erbij. Of de hybride warmtepomp doet mee in het leren, en zet de cv ketel eerder uit. Maar dan wordt het erg complex.

Dat kan ook op menig thermostaat. Het is wel duidelijk dat er een hoop onduidelijk is.

Met al die instellingen en combinaties die er mogelijk zijn is het vragen om problemen. Alleen een warmtepomp goed inregelen is al lastig voor een boel mensen. Een hybride wordt helemaal een drama.
Je hebt 3 boekjes thuisliggen voor één systeem. (Thermostaat, WP, Ketel) En in elk boekje staan een boel regels met tenzij erbij. Op z'n best ga je al naar 1.000 verschillende combinaties van instellingen. Bij een Nibe vast 20.000.

Ik mis de goede oude tijd waarop je met een hamer 90÷ van de problemen kon oplossen.

[!null]

@LacsapOV Ok, ja, ik heb er ervaring met een warmtepomp en ik heb ervaring met een cv ketel. Ik ben zelf van gas af gegaan direct naar warmtepomp. Maar als je ze gaat combineren wordt het inderdaad ingewikkelder.
Daarom kwam ik er ook niet helemaal uit, hoe dat dan gedaan werd. Want ook al lus je hem door via warmtepomp (die bepaald of cv aan gaat of niet), dan nog heb je nog steeds 2 (potentieel lerende) kapiteinen op het schip.
Dat zul je dan inderdaad wel met dat soort setting enigzins goed kunnen krijgen. En zo niet, dan is het enige resultaat wat under of overshoot. Dat is ook niet meteen een ramp, en dat zullen velen niet eens merken of erg vinden.

Het is eigenlijk nog steeds niet echt goed gedaan dus. Want de warmtepomp wil alleen de thermostaat gebruiken om kamer temperatuur te hebben en regelt zichzelf wel (WAR of niet), terwijl de cv ketel baat heeft bij een slimme (modu)lerende thermostaat.
Het lerende deep van de thermostaat moet eigenlijk uit staan in warmtepomp bedrijf.

[DeltaT]

@!null volgens jou:
Want de warmtepomp wil alleen de thermostaat gebruiken om kamer temperatuur te hebben en regelt zichzelf wel (WAR of niet), terwijl de cv ketel baat heeft bij een slimme (modu)lerende thermostaat.
Dat is natuurlijk wel waar voor de wat oudere cv ketel, een moderne ketel doet het moduleren zelf en gebruikt de thermostaat zoals een warmtepomp temperatuur en bediening.

[Adriaan71]

!null schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 16:28:
@LacsapOV Ok, ja, ik heb er ervaring met een warmtepomp en ik heb ervaring met een cv ketel. Ik ben zelf van gas af gegaan direct naar warmtepomp. Maar als je ze gaat combineren wordt het inderdaad ingewikkelder.
Daarom kwam ik er ook niet helemaal uit, hoe dat dan gedaan werd. Want ook al lus je hem door via warmtepomp (die bepaald of cv aan gaat of niet), dan nog heb je nog steeds 2 (potentieel lerende) kapiteinen op het schip.
Dat zul je dan inderdaad wel met dat soort setting enigzins goed kunnen krijgen. En zo niet, dan is het enige resultaat wat under of overshoot. Dat is ook niet meteen een ramp, en dat zullen velen niet eens merken of erg vinden.

Het is eigenlijk nog steeds niet echt goed gedaan dus. Want de warmtepomp wil alleen de thermostaat gebruiken om kamer temperatuur te hebben en regelt zichzelf wel (WAR of niet), terwijl de cv ketel baat heeft bij een slimme (modu)lerende thermostaat.
Het lerende deep van de thermostaat moet eigenlijk uit staan in warmtepomp bedrijf.

Bij een en vaillant hybride systeem kan zowel de warmtepomp al cv ketel moduleren en wordt aangestuurd met WAR en eventueel kamer thermostaat regeling.

Je kan het systeem op 2 manieren instellen.

1- Bivalantiepunt zet je een bepaalde buiten temperatuur vast waar alleen nog de cv ketel draait, anders draait de warmtepomp en mocht hij de temperatuur niet bereiken springt de cv ketel ook al bij. Samen moduleren ze.

2- trivai. Dan kan je je eenheid prijzen invoeren van de Kwh en m3 gas prijs en dan berekend het systeem als hij gaat draaien wat het goedkoopste stookkosten zijn. Ook hierbij moduleert de warmtepomp en cv ketel.

Beide zijn in te stellen in hybride manager in de kamerthermostaat vrc 720.

[Superbeagle]

@!null Anders doe je het toch op de @migjes manier. Aparte thermostaat voor zowel gasketel als thermostaat.

Warmtepomp draait in stookseizoen constant op een setpoint van bijvoorbeeld 21 °C op thermostaat 1.

De setpoint van de gasketel staat bijvoorbeeld op 20 °C op thermostaat 2.

Bij buitentemperatuurcondities waar de warmtepomp het niet meer trekt, springt de ketel automatisch bij.

Zo KISS heb ik het nog niet gezien.

Originele post staat hier.

[BarryH]

Dit doe ik ook

[Beetwee]

Is er iemand die ervaring heeft met de ‘Daikin Altherma 3 H HT’?

Er is hier op Tweakers nauwelijks iets over te vinden terwijl het mij(weliswaar als leek) wel een goed product lijkt.

[CJG]

BarryH schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 23:17:
Dit doe ik ook

En ik ook.

[Zwartoog]

Wat is er te zeggen over dit boilervat: Panasonic PAW-TD30C1E5-A rvs boiler 300L-1ww:
https://www.groene-energi...-rvs-boiler-300l-1ww.html

Het grote voordeel is dat deze voor een 300 litervat lekker smal is (59,5 cm). DJG is dan al 67,5 cm.

Maar niets te vinden over het vermogen van de spiraal. Het lijkt dat deze voor de 200 en 300 liter versies hetzelfde is (1,8 m² tov 2,9 m² bij DJG).


De temperatuursensor is ook een dingetje:

Bij de boiler wordt standaard een temperatuur sensor geleverd voor aansluiting op een Panasonic warmtepomp, dit is geen PT100 of PT1000 sensor en is NIET geschikt voor andere toepassingen.

Geen idee wat voor sensor wel precies. Is deze om te zetten naar een algemene sensor?

Zijn er andere smalle boilervaten in omloop?

[Adriaan71]

Zwartoog schreef op zondag 27 februari 2022 @ 08:14:
Wat is er te zeggen over dit boilervat: Panasonic PAW-TD30C1E5-A rvs boiler 300L-1ww:
https://www.groene-energi...-rvs-boiler-300l-1ww.html

Het grote voordeel is dat deze voor een 300 litervat lekker smal is (59,5 cm). DJG is dan al 67,5 cm.

Maar niets te vinden over het vermogen van de spiraal. Het lijkt dat deze voor de 200 en 300 liter versies hetzelfde is (1,8 m² tov 2,9 m² bij DJG).
[Afbeelding]

De temperatuursensor is ook een dingetje:

[...]

Geen idee wat voor sensor wel precies. Is deze om te zetten naar een algemene sensor?

Zijn er andere smalle boilervaten in omloop?

Heb je niks aan. Spiraal is veel te klein voor een warmtepomp. De jong is 2,9m2 en deze is 1,8m2

En een WPS 300 is ook goedkoper

[!null]

@Superbeagle @BarryH Dat is ook de simpelste manier. Kan er zelfs nog 1 van de 2 kapot gaan en blijft het nog werken. Wordt met airco's ook gedaan.
Alleen laat je de warmtepomp dus ook lopen in het traject waarbij hij het minder goed trekt, en daarbij iets overbelast zou kunnen worden (constant in volle kracht lopen en dan nog beoogde water temp niet halen) en dus slechte COP kan halen. In de praktijk valt het natuurlijk wel mee.
Ik heb zelf geen cv ketel meer overigens. Ik had een l/w warmtepomp maar dat huis verkocht. In nieuw gebouwde huis alleen maar airco.

Ik probeer echter de hybride thermostaten markt te begrijpen. En het voelt toch wat geknutseld aan.
Er zijn ook thermostaten die koeling begrijpen, maar die zijn dan weer, veelal in buitenland, bedoelt om puur met airco systemen te werken.

Ik zie nog niet echt de thermostaat die alles begrijpt. Hij hoeft niet alles te kunnen, want de apparaten zijn er waarschijnlijk zelf beter in om zichzelf aan te sturen qua modulatie e.d.
Maar gewoon alles begrijpen, aanwezigheid van verschillende systemen en eventueel nog watertank en buitentemperatuur zou mooi zijn.

Voor nu is het dichtste wat erbij in de buurt komt de oplossing door de warmtepomp heen gelust zoals besproken.

[Dapdodo]

@Zwartoog ,Heb je die ook met 2 spiralen? Waardoor je smal hebt en met 2 spiralen in serie voldoende oppervlak.

[BarryH]

@!null de aansturings intelligentie is inderdaad bedroevend.

[_Piwi_]

Adriaan71 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 08:18:
[...]


Heb je niks aan. Spiraal is veel te klein voor een warmtepomp. De jong is 2,9m2 en deze is 1,8m2

En een WPS 300 is ook goedkoper

Ik heb hem hier staan. Werkt perfect. Is gewoon de standaard wat Panasonic aanbied. @Zwartoog

[LacsapOV]

!null schreef op zondag 27 februari 2022 @ 09:10:
@Superbeagle @BarryH Dat is ook de simpelste manier. Kan er zelfs nog 1 van de 2 kapot gaan en blijft het nog werken. Wordt met airco's ook gedaan.
Alleen laat je de warmtepomp dus ook lopen in het traject waarbij hij het minder goed trekt, en daarbij iets overbelast zou kunnen worden (constant in volle kracht lopen en dan nog beoogde water temp niet halen) en dus slechte COP kan halen. In de praktijk valt het natuurlijk wel mee.
Ik heb zelf geen cv ketel meer overigens. Ik had een l/w warmtepomp maar dat huis verkocht. In nieuw gebouwde huis alleen maar airco.

Ik probeer echter de hybride thermostaten markt te begrijpen. En het voelt toch wat geknutseld aan.
Er zijn ook thermostaten die koeling begrijpen, maar die zijn dan weer, veelal in buitenland, bedoelt om puur met airco systemen te werken.

Ik zie nog niet echt de thermostaat die alles begrijpt. Hij hoeft niet alles te kunnen, want de apparaten zijn er waarschijnlijk zelf beter in om zichzelf aan te sturen qua modulatie e.d.
Maar gewoon alles begrijpen, aanwezigheid van verschillende systemen en eventueel nog watertank en buitentemperatuur zou mooi zijn.

Voor nu is het dichtste wat erbij in de buurt komt de oplossing door de warmtepomp heen gelust zoals besproken.

Dan zullen de fabrikanten eerst een protocol hiervoor moeten afspreken. Anders krijg je van die Apple ecosystemen waar elke fabrikant alleen z'n eigen ondersteund.

[flippy]

Adriaan71 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 08:18:
[...]


Heb je niks aan. Spiraal is veel te klein voor een warmtepomp. De jong is 2,9m2 en deze is 1,8m2

En een WPS 300 is ook goedkoper

kan je onderbouwen waarom die 1.8m2 te weinig zou zijn voor een 5~7kW WP?

[!null]

LacsapOV schreef op zondag 27 februari 2022 @ 11:34:
[...]

Dan zullen de fabrikanten eerst een protocol hiervoor moeten afspreken. Anders krijg je van die Apple ecosystemen waar elke fabrikant alleen z'n eigen ondersteund.

In principe zou dit alles met OpenTherm moeten kunnen. Naast de ontwikkeling dat OpenTherm met meerdere heaters in het netwerk moet kunnen werken (dus niet alleen maar master slave setje) kun je in ieder geval er alle informatie mee doorgeven beide kanten op, wanneer je met ieder apapraat een aparte OpenTherm link hebt.
Wat ik nog uit moet zoeken in hoeverre koeling nou een bekend iets is binnen het protocol.

[Adriaan71]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 11:50:
[...]


kan je onderbouwen waarom die 1.8m2 te weinig zou zijn voor een 5~7kW WP?

Onderbouwen niet.

Ben geen natuurkundige.

Maar dat 2,9m2 spiraal meer warmte of energie afgeeft aan 300 liter boiler dan een spiraal van 1,8m2 lijkt me niet zo verwonderlijk.

Of denk jij dat de 1,8m2 spiraal meer energie overbrengt.

En tenslotte is de De jong WPS 300 nog goedkoper ook.

Dan is de keus snel gemaakt. Althans voor mij.

[flippy]

Adriaan71 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 12:01:
[...]


Onderbouwen niet.
Ben geen natuurkundige.
Maar dat 2,9m2 spiraal meer warmte of energie afgeeft aan 300 liter boiler dan een spiraal van 1,8m2 lijkt me niet zo verwonderlijk.
Of denk jij dat de 1,8m2 spiraal meer energie overbrengt.
En tenslotte is de De jong WPS 300 nog goedkoper ook.
Dan is de keus snel gemaakt. Althans voor mij.

dat dacht ik al.
het gaat niet om meer warmte over kunnen brengen. je moet wie warmte wel hebben en die heb je niet met een warmtepomp. dus een grotere wisselaar heeft geen meerwaarde. een 1.2m2 van een simpele explorer is al zat om 5+kW in kwijt te raken zonder problemen.

een 9kW warmtepomp kan 55 in en 54 uit (dus een dT van 1!) halen op je boiler bij ~30l/min terwijl de boiler op 53 graden zit onderin en dan nog kan hij op 1.8m2 zijn volle vermogen kwijt. die temperaturen zijn natuurlijk extreem maar als voorbeeld maar geven wel weer dat je de grens van je warmtewisselaar nooit haalt, ook zon kleine niet.

dus alles boven de 1.5m2 is technisch gezien overbodig voor warmtepompen onder de 10+kW

[ Voor 29% gewijzigd door flippy op 27-02-2022 13:02 ]

[LacsapOV]

!null schreef op zondag 27 februari 2022 @ 11:56:
[...]


In principe zou dit alles met OpenTherm moeten kunnen. Naast de ontwikkeling dat OpenTherm met meerdere heaters in het netwerk moet kunnen werken (dus niet alleen maar master slave setje) kun je in ieder geval er alle informatie mee doorgeven beide kanten op, wanneer je met ieder apapraat een aparte OpenTherm link hebt.
Wat ik nog uit moet zoeken in hoeverre koeling nou een bekend iets is binnen het protocol.

Dat kan niet want master-slave, één op één. Er moet dus een ander protocol komen.

[!null]

LacsapOV schreef op zondag 27 februari 2022 @ 12:23:
[...]

Dat kan niet want master-slave, één op één. Er moet dus een ander protocol komen.

Vanaf specificatie 3.0 wordt multipoint ook ondersteund.

Echter voor legacy support zal het praktischer zijn om 2x point to point.

[ Voor 12% gewijzigd door !null op 27-02-2022 13:30 ]

[Grolsch]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 12:06:
[...]


dat dacht ik al.
het gaat niet om meer warmte over kunnen brengen. je moet wie warmte wel hebben en die heb je niet met een warmtepomp. dus een grotere wisselaar heeft geen meerwaarde. een 1.2m2 van een simpele explorer is al zat om 5+kW in kwijt te raken zonder problemen.

een 9kW warmtepomp kan 55 in en 54 uit (dus een dT van 1!) halen op je boiler bij ~30l/min terwijl de boiler op 53 graden zit onderin en dan nog kan hij op 1.8m2 zijn volle vermogen kwijt. die temperaturen zijn natuurlijk extreem maar als voorbeeld maar geven wel weer dat je de grens van je warmtewisselaar nooit haalt, ook zon kleine niet.

dus alles boven de 1.5m2 is technisch gezien overbodig voor warmtepompen onder de 10+kW

Ben ik niet helemaal met je eens.

Met een grotere wisselaar (spiraal) heb je meer afgifte DUS kun je met een lagere Ta werken, wat gunstiger is voor de COP.

Het klopt dus dat je met een spiraal van 1,5m2 een vat warm krijgt, maar met een grotere spiraal kan dit efficiënter.

[flippy]

Grolsch schreef op zondag 27 februari 2022 @ 13:56:
[...]


Ben ik niet helemaal met je eens.

Met een grotere wisselaar (spiraal) heb je meer afgifte DUS kun je met een lagere Ta werken, wat gunstiger is voor de COP.

Het klopt dus dat je met een spiraal van 1,5m2 een vat warm krijgt, maar met een grotere spiraal kan dit efficiënter.

je onderschat flink hoe effiectief zulke spiralen zijn in de praktijk. je kan niet lager in je retour dan de bodemtemperatuur van de tank.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 27-02-2022 14:00 ]

[Grolsch]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 13:59:
[...]


je onderschat flink hoe effiectief zulke spiralen zijn in de praktijk. je kan niet lager in je retour dan de bodemtemperatuur van de tank.

Ik denk dat jij onderschat hoeveel efficiënter grotere spiralen zijn

Het verschil tussen Ta en tank temperatuur is aanzienlijk minder bij een grotere spiraal.

[ Voor 12% gewijzigd door Grolsch op 27-02-2022 14:03 ]

[flippy]

Grolsch schreef op zondag 27 februari 2022 @ 14:02:
[...]


Ik denk dat jij onderschat hoeveel efficiënter grotere spiralen zijn

je kan niet meer afgifte hebben dan je erin stopt. of je nu 200m2 aan vleorverwarming hebt of 5000. de retour zal niet lager zijn. je komt niet hoger dan 55c aanvoer en je retour is de temperatuur van de bodem van de tank. en ongeacht de oppervlakte van de spiraal zal je er geen profijt mee hebben.

reken maar eens uit voor mij hoeveel kW je kwijt kan raken op een aanvoer van 55c, een onmogelijke retour van 51 en een boilertemperatuur van 50 onderin het vat met een oppervlakte van 1.8m2 met een stroomsnelheid van ergens richting de 20l/min. dat is een situatie die vrijwel nooit voor zal komen en is een uiterst worst kaas geval in ge geval dat je de sensor onderdin de tank hebt gedaan.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 27-02-2022 14:24 ]

[Fullpower]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 13:59:
[...]


je onderschat flink hoe effiectief zulke spiralen zijn in de praktijk. je kan niet lager in je retour dan de bodemtemperatuur van de tank.

En toch kan hij te klein zijn. Praktijk geval hier bij mij: WP 9kW vermogen en een spiraal van 1m2. Wel boven in de tank (want de onderste spiraal was al gebruikt voor zonneboiler...). Water in de tank was 30c. WP aanvoer liep op tot 60c (dus dt met tank van 30c!!). Kon zijn vermogen niet kwijt. En ging uiteindelijk over op backupheater.

Spiraal onderin zal beter zijn qua afgifte. Maar dit toont aan dat een spiraal echt te weinig oppervlakte kan hebben.

Nu gebruik ik deze bovenste spiraal niet meer, em circuleert de WP direct het water door de tank, van boven naar onderen. (Hygieneboiler). Dat gaat prima.

[flippy]

Fullpower schreef op zondag 27 februari 2022 @ 14:38:
Wel boven in de tank (want de onderste spiraal was al gebruikt voor zonneboiler...).

duh, had je iets anders verwacht in die situatie?

had wel gewerkt als je een circulatiepomp had gemonteerd maar dan had je zonnecollector weer niks gedaan. al is die zoizo zinloos.

[ Voor 38% gewijzigd door flippy op 27-02-2022 14:58 ]

[!null]

@flippy Ik had ook een kleine spiraal, weet oppervlate niet meer exact, maar onder de 2 m2. 5kW warmtepomp erop.
De warmtepomp kon ook niet al zijn vermogen kwijt, maar het werkte wel. Ik had geen overshoot, hij nam gewoon minder vermogen op en er was nauwlijks een meetbare deltaT ( dus soms 0 graden deltaT volgens display )
Dus ja, werkte prima, maar hij deed vaak maar max 2kW o.i.d. En dat baseerde ik dan maar op opgenomen vermogen maal verwachte COP, want zijn eigen metingen klopte niks meer van met soms deltaT van 0.

Ik denk dat het praktijkprobleem vooral in zit, dat je monobloc buiten in de tuin hebt staan, en het vat op zolder, hij daardoor niet zijn optimale liters/min haalt. Of die uberhaupt al op iets anders staat voor CV bedrijf, maar ik weet niet of hij daar verschil in maakt.

Hoe dan ook, voor ons werkte het prima. Het kon beter, maar het hinderde ons niet dat hij geen vol vermogen pakte. En eerlijk gezegd vond ik hem al lawaaierig genoeg als hij 55 graden water aan het maken was.
En het was ook maar ~400kWh in een jaar voor tapwater, want de rest deed de zonneboiler, die echt wel werkt.

[Fullpower]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 14:39:
[...]

duh, had je iets anders verwacht in die situatie?

had wel gewerkt als je een circulatiepomp had gemonteerd maar dan had je zonnecollector weer niks gedaan. al is die zoizo zinloos.

In die tijd had ik er niet zoveel kijk op. Een installateur had dat zo bedacht en aangesloten. Ik constateerde alleen maar dat het zo niet werkte.

Met je stelling over de zonneboiler ben ik het niet eens. Prachtige oplossing: met een pompje van 10Watt 3/4 van het jaar een warmte tank. Geen geluid. Geen hoge temperaturen voor de warmtepomp. En de warmtepomp hoeft 's zomers geen SWW te doen als hij bezig is met koelen.

[flippy]

Fullpower schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:45:
Met je stelling over de zonneboiler ben ik het niet eens. Prachtige oplossing: met een pompje van 10Watt 3/4 van het jaar een warmte tank. Geen geluid. Geen hoge temperaturen voor de warmtepomp. En de warmtepomp hoeft 's zomers geen SWW te doen als hij bezig is met koelen.

hoeveel warmte?

[Grolsch]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 14:09:
[...]


je kan niet meer afgifte hebben dan je erin stopt. of je nu 200m2 aan vleorverwarming hebt of 5000. de retour zal niet lager zijn. je komt niet hoger dan 55c aanvoer en je retour is de temperatuur van de bodem van de tank. en ongeacht de oppervlakte van de spiraal zal je er geen profijt mee hebben.

reken maar eens uit voor mij hoeveel kW je kwijt kan raken op een aanvoer van 55c, een onmogelijke retour van 51 en een boilertemperatuur van 50 onderin het vat met een oppervlakte van 1.8m2 met een stroomsnelheid van ergens richting de 20l/min. dat is een situatie die vrijwel nooit voor zal komen en is een uiterst worst kaas geval in ge geval dat je de sensor onderdin de tank hebt gedaan.

Laten we jouw vergelijking pakken, met de vloer van 5000m2 heb je veel meer afgifte als met een vloer van 200m2 (4m2 vs 1,8m2 spiraal). Daarom zul je met een Ta van 30 en een vloer van 5000m2 veel meer warmte afgeven. Om dezelfde warmte af te geven met een vloer van 200m2 zul je veel hoger in Ta moeten. Dus moraal van het verhaal, met een grotere spiraal heb je meer afgifte en kun je dus met een lagere Ta af wat beter is voor de COP.

In de praktijk zal de Ta bij een kleine spiraal dus snel aanzienlijk hoger worden dan bij een boilervat met een grote spiraal, deze heeft immers meer afgifte, Tr zal lager liggen, dT blijft gelijk bij gelijke flow.

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 27-02-2022 18:42 ]

[flippy]

Grolsch schreef op zondag 27 februari 2022 @ 18:41:
[...]


Laten we jouw vergelijking pakken, met de vloer van 5000m2 heb je veel meer afgifte als met een vloer van 200m2 (4m2 vs 1,8m2 spiraal). Daarom zul je met een Ta van 30 en een vloer van 5000m2 veel meer warmte afgeven. Om dezelfde warmte af te geven met een vloer van 200m2 zul je veel hoger in Ta moeten. Dus moraal van het verhaal, met een grotere spiraal heb je meer afgifte en kun je dus met een lagere Ta af wat beter is voor de COP.

In de praktijk zal de Ta bij een kleine spiraal dus snel aanzienlijk hoger worden dan bij een boilervat met een grote spiraal, deze heeft immers meer afgifte, Tr zal lager liggen, dT blijft gelijk bij gelijke flow.

je kan nog steeds niet meer afgeven dan je produceert. ik snap niet helemaal waarom dat concept niet doordringt. ga eerst eens even rekenen hoeveel zon spiraal aan vermogen kan afgeven voor je verder gaat svp.

[Grolsch]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 18:46:
[...]


je kan nog steeds niet meer afgeven dan je produceert. ik snap niet helemaal waarom dat concept niet doordringt. ga eerst eens even rekenen hoeveel zon spiraal aan vermogen kan afgeven voor je verder gaat svp.

Je kunt 5kw afgeven met een cop van 3 maar ook met een cop van 2.

[ Voor 28% gewijzigd door Grolsch op 27-02-2022 19:17 ]

[flippy]

Grolsch schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:14:
[...]


Je kunt 5kw afgeven met een cop van 3 maar ook met een cop van 2.

Dit heeft niks te maken met cop.

[Grolsch]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:15:
[...]

Dit heeft niks te maken met cop.

Zowel een spiraal van 1,8m2 als 3m2 kunnen 5kw afgeven, alleen heeft de spiraal van 1,8m2 een veel hogere ta nodig, dus slechtere cop.

[Naalroc]

@Grolsch Je kunt hier beter mee ophouden, want flippy weet het ALTIJD beter, althans, dat schrijft hij hier al de laatste paar weken/maanden.
Ben dat eigenlijk goed zat aan het worden. ....

[!null]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:46:
[...]


hoeveel warmte?

Ik had bijna 12 m2 zonnecollectoren liggen, daar kun je bijna realtime op douchen. Dat werkt echt wel.

Het is een hele mooie oplossing om bovenkant vat met warmtepomp te doen, en onder de zon. Dan kan de onderkant 10 graden zijn en is het makkelijker energie toe te voegen.

Typisch eindig je dan met een kleine spiraal bovenin voor je warmtepomp. En dat gaf geen problemen bij mij.
Ik denk dat er een nog hogere COP haalbaar zou zijn, maar goed, eenmaal in de 55 graden regionen is het al niet heel efficient meer.

In ons nieuwe huis heb ik overigens wel alleen PV gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door !null op 27-02-2022 19:53 ]

[flippy]

Grolsch schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:17:
[...]


Zowel een spiraal van 1,8m2 als 3m2 kunnen 5kw afgeven, alleen heeft de spiraal van 1,8m2 een veel hogere ta nodig, dus slechtere cop.

reken het nu eens uit hoeveel Ta je nodig hebt om 5 of zelfs 9kW kwijt te raken in een boiler. en dat heeft voor nu even nog niks te maken met cop.

Naalroc schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:31:
@Grolsch Je kunt hier beter mee ophouden, want flippy weet het ALTIJD beter, althans, dat schrijft hij hier al de laatste paar weken/maanden.
Ben dat eigenlijk goed zat aan het worden. ....

ipv stoere praat kan je ook proberen je kennis te vergroten en die te delen. ik probeer tenminste nog zoveel mogelijk foute informatie of adviezen te corrigeren. alsje daar niet tegenkan of aangesproken voelt is het internet niet de beste plek voor je.

een keer een monoblokje in je achtertuin zetten maakt je geen expert.

!null schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:53:
[...]


Ik had bijna 12 m2 zonnecollectoren liggen, daar kun je bijna realtime op douchen. Dat werkt echt wel.

Het is een hele mooie oplossing om bovenkant vat met warmtepomp te doen, en onder de zon. Dan kan de onderkant 10 graden zijn en is het makkelijker energie toe te voegen.

Typisch eindig je dan met een kleine spiraal bovenin voor je warmtepomp. En dat gaf geen problemen bij mij.
Ik denk dat er een nog hogere COP haalbaar zou zijn, maar goed, eenmaal in de 55 graden regionen is het al niet heel efficient meer.

10~15kW productie in de winter om te douchen?

kan je laten zien wat die collectoren doen qua totale nuttige productie en kan je dat eens vergelijken als je diezelfde oppervlakte vol zou leggen met gewone panelen en een warmtepomp. ik ben wel beniewd naar de cijfers/verschil met zon grote oppervlakte.

[Grolsch]

Naalroc schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:31:
@Grolsch Je kunt hier beter mee ophouden, want flippy weet het ALTIJD beter, althans, dat schrijft hij hier al de laatste paar weken/maanden.
Ben dat eigenlijk goed zat aan het worden. ....

Tnx voor de tip, ik staak de strijd

Ik kan proberen het voor de 4e keer uit te leggen, maar aangezien we als beunhazers worden beschouwd en 1 persoon blijkbaar (niet aantoonbaar) alle wijsheid in pacht heeft, heeft het geen nut hier meer energie in te stoppen.

[ Voor 24% gewijzigd door Grolsch op 27-02-2022 20:10 ]

[flippy]

Grolsch schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:08:
[...]


Tnx voor de tip, ik staak de strijd

Ik kan proberen het voor de 4e keer uit te leggen, maar aangezien we als beunhazers worden beschouwd en 1 persoon blijkbaar (niet aantoonbaar) alle wijsheid in pacht heeft, heeft het geen nut hier meer energie in te stoppen.

je zet je gelijk kracht bij door je eigen claims uit te rekenen. ik heb het hier al gedaan.

[Fullpower]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 18:46:
[...]


je kan nog steeds niet meer afgeven dan je produceert. ik snap niet helemaal waarom dat concept niet doordringt. ga eerst eens even rekenen hoeveel zon spiraal aan vermogen kan afgeven voor je verder gaat svp.

Het heeft te maken met de thermische overdracht tussen spiraal en water in de tank. Hoe meer oppervlakte, hoe lager de 'thermische overgangsweerstand'. Bedenk dat het water in de tank stil staat. Dit geeft een hogere 'weerstand'. Dus hoe groter het oppervlak, hoe lager de 'weerstand'. Thermische weerstand zorgt voor een temperatuurverschil. (Denk aan je spouw isolatie). Dus met een grotere spiraal kun je hetzelfde vermogen bij een kleiner temperatuurverschil overdragen dus hogere COP.

Nu zit daar natuurlijk een limiet aan, op eem gegeven moment brengt groter maken van de spiraal niet veel meer. Dit is ook afhankelijk van het over te dragen vermogen.

Uitgaande watertemperstuur hoeft niet gelijk te zijn aan het water onderin de tank. Bij voldoende oppervlak komt het in de buurt.

[Fullpower]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 17:46:
[...]


hoeveel warmte?

Gedurende 3/4 van het jaar tank op ca. 40 tot 45c. Misschien 1 a 2 dagen per maand dat de WP moet helpen. 18 heatpipes op zuid op 300 liter tank. Voor ons werkt het mooi! Als je veel meer water verbruikt, dan zal de WP meer moet bijdraaien. Dat is logisch.

[BenEco]

Warmtepomp (middelste spiraal) op het 380L vat krijgt het door de zonneboilerspiraal onder in het vat een stuk rustiger.
En Cv trekt via bovenste spiraal het vat wel weer leeg.
En het 150L vat voor SWW staat op dit moment op 82 graden zonnewarmte.

[flippy]

Fullpower schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:26:
[...]


Het heeft te maken met de thermische overdracht tussen spiraal en water in de tank. Hoe meer oppervlakte, hoe lager de 'thermische overgangsweerstand'. Bedenk dat het water in de tank stil staat. Dit geeft een hogere 'weerstand'. Dus hoe groter het oppervlak, hoe lager de 'weerstand'. Thermische weerstand zorgt voor een temperatuurverschil. (Denk aan je spouw isolatie). Dus met een grotere spiraal kun je hetzelfde vermogen bij een kleiner temperatuurverschil overdragen dus hogere COP.

Nu zit daar natuurlijk een limiet aan, op eem gegeven moment brengt groter maken van de spiraal niet veel meer. Dit is ook afhankelijk van het over te dragen vermogen.

Uitgaande watertemperstuur hoeft niet gelijk te zijn aan het water onderin de tank. Bij voldoende oppervlak komt het in de buurt.

voor wisselaars in boilers word doorgaans rond de 1500w/m2 kelvin aangehouden volgens de rekenmannen op kantoor.

een tank met een spiraal van laten we zeggen 1.5m2 kan bij een Ta van 55 en een dT van 2 met een tanktemperatuur van 51 graden halverwege de spiraal nog steeds makkelijk 5kW kwijtraken mits je voldoende liters er doorheen krijgt. dit is natuurlijk een vrij extreme berekening maar zelfs als de tank tot vrijwel helemaal onderin opgewarmd is kan je nog altijd veel vermogen kwijtraken in zelfs een armzalige 1.5m2 spiraal. en als je op een dT van 2 bent aangekomen op je tank zit je tank gewoon vol. immers heeft een grotere spiraal alleen maar onderin nog wat effectieve oppervlakte, bovenin gebeurt niks meer als de spiraal hoger is. dat is een instinker als je alleen maar kijkt naar oppervlakte.

Fullpower schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:30:
[...]
Gedurende 3/4 van het jaar tank op ca. 40 tot 45c. Misschien 1 a 2 dagen per maand dat de WP moet helpen. 18 heatpipes op zuid op 300 liter tank. Voor ons werkt het mooi! Als je veel meer water verbruikt, dan zal de WP meer moet bijdraaien. Dat is logisch.

dat is op zich netjes zonder het verbruik natuurlijk te weten. goed dat het vooo jouw uitkomt. heb je een meter eraan hangen hoeveel er daadwerkelijk prodcueert/verbruikt word om te zien hoeveel nuttige kW aan warmte je eruit krijgt over een jaar? immers is 12m2 wel een flinke oppervlakte die je ook vol met panelen had kunnen leggen.
van alle collectorinstallaties zie je namelijk maar weing pracitsche productiegegevens in kW over een jaar.

[Dapdodo]

!null schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:53:
[...]
Het is een hele mooie oplossing om bovenkant vat met warmtepomp te doen, en onder de zon. Dan kan de onderkant 10 graden zijn en is het makkelijker energie toe te voegen.

Hier hoort een grote mits bij:
Mits je boven de bovenste spiraal nog het volume hebt voor 1 douchebeurt.

Dat had bij mij (HRSolar all senz) niet het geval geweest. En wordt het lastig regelen. Gelukkig nu 2 spiralen onder.

[!null]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:01:
10~15kW productie in de winter om te douchen?

kan je laten zien wat die collectoren doen qua totale nuttige productie en kan je dat eens vergelijken als je diezelfde oppervlakte vol zou leggen met gewone panelen en een warmtepomp. ik ben wel beniewd naar de cijfers/verschil met zon grote oppervlakte.

Geen 15 kW in de winter nee. Ik ging er ook niet allemaal sensoren op zetten en doorstroom meten om kW te kunnen berekenen.
Helft van het jaar sowieso gecovered, en de minder zonnige helft kon het op van die ijskoude maar heldere dagen nog leuk mee doen.

PV met warmtepomp is nuttiger, omdat PV ook andere dingen kan voeden en niet stil staat.
Nu is het wel zo, dat een warmtepomp, en zeker een warmtepompboiler, niet meer zo'n fantastische COP heeft in de hoge temperatuur regionen.
Nu heb ik gewoon PV met een elektrische boiler. Maar we gebruiken dan ook weinig en een warmtepompboiler was mij te groot en te lawaaierig. Maar ik heb dan ook geen standaard huis.

Toch, al zou je maar zo'n inimie zonnecollectortje neer zou zetten ergen zou dat al mooi zijn.
Want een monobloc in je tuin hebben staan die enigzins zit te stampen bij 55 graden is niet zo mooi als een collector dat gewoon moeiteloos naar de 80 graden brengt. Dus een kleine erbij is eigenlijk altijd wel mooi en zou iedereen aanraden een vat te nemen met een spiraal extra, zodat je flexibeler bent en er dat nog bij kan zetten.

Dapdodo schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:44:
[...]

Hier hoort een grote mits bij:
Mits je boven de bovenste spiraal nog het volume hebt voor 1 douchebeurt.

Dat had bij mij (HRSolar all senz) niet het geval geweest. En wordt het lastig regelen. Gelukkig nu 2 spiralen onder.

Het was circa 150 liter wat dan warm is, en we hadden een goed werkende douche WTW. Wij konden daar goed mee uit, enkele keer wat minder lekker warme douche gehad. Nieuwe eigenaren zitten standaard in bad, en is het een beetje karig. Dat is ook wel ontiegelijk veel energie. Maar goed, ze zullen de zonneboiler setup dan wel weer volledig benutten.

[Dapdodo]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:39:
van alle collectorinstallaties zie je namelijk maar weing pracitsche productiegegevens in kW over een jaar.

Zou wel willen, maar lukt me niet.
Viessmann zegt vandaag 25kW, maar 200L van 1-80gr is 16kW en was in de top nog 70C en onderin 20C
Dus waar gaat het nu fout, ben ik nog mee aan het puzzelen.

[Zwartoog]

@Allen: dank voor de discussie omtrent spiraaloppervlak Uiteraard heeft deze boiler om het kleiner te kunnen houden ook een mindere warmteoverdracht. Zo'n warmteoverdracht verloopt asymptotisch. De vraag is inderdaad wat je met 35% minder oppervlak inlevert aan opwarmsnelheid, en of dat normaal gebruik in de weg zit.

_Piwi_ schreef op zondag 27 februari 2022 @ 09:39:
[...]
Ik heb hem hier staan. Werkt perfect. Is gewoon de standaard wat Panasonic aanbied. @Zwartoog

In ieder geval iemand bij wie het goed werkt Welke WP heb je? En hoe lang duurt het voor een leeg vat weer warm is?

Dan nog de vraag over de temperatuursensor: in hoeverre zijn Pana-sensors op andere systemen te gebruiken? Anders een behoorlijke vendor-lock-in zo.

[flippy]

Zwartoog schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:28:
In ieder geval iemand bij wie het goed werkt Welke WP heb je? En hoe lang duurt het voor een leeg vat weer warm is?
Dan nog de vraag over de temperatuursensor: in hoeverre zijn Pana-sensors op andere systemen te gebruiken? Anders een behoorlijke vendor-lock-in zo.

een vat van 300L van 10 graden naar 55 (dus van totaal en compleet leeg naar vol) kost ongeveer 10~12kW voor de meeste tanks. dus een 5kW WP kan dat in een uurtje of 2~3 bolwerken. doorgaans minder natuurlijk omdat je de tank nooit zover leeg laat.

de sensor is een standaard NTC. maar vrijwel elke warmtepomp gebruikt een NTC met een andere waarde. dus je moet afhankelijk van de WP die je neemt mogelijk de sensor vervangen.

[_Piwi_]

Zwartoog schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:28:.

[...]

In ieder geval iemand bij wie het goed werkt Welke WP heb je? En hoe lang duurt het voor een leeg vat weer warm is?

10 graden in een uur met een 12 KW WP (van 40 naar 50 graden)

[ Voor 4% gewijzigd door _Piwi_ op 27-02-2022 21:52 ]

[Zwerius]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:01:
[...]

reken het nu eens uit hoeveel Ta je nodig hebt om 5 of zelfs 9kW kwijt te raken in een boiler. en dat heeft voor nu even nog niks te maken met cop.

[...]

Weet je wat? Jij bent de expert. Laat ons dan even zien hoe je dat moet uitrekenen. Dan leren we wat van je.
En niet een paar vuistregels natuurlijk. Nee een echte berekening. Daar vraag je zelf immers ook steeds om. Ben benieuwd.

[ Voor 11% gewijzigd door Zwerius op 27-02-2022 22:05 ]

[ArjoK]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:48:
[...]


een vat van 300L van 10 graden naar 55 (dus van totaal en compleet leeg naar vol) kost ongeveer 10~12kW voor de meeste tanks. dus een 5kW WP kan dat in een uurtje of 2~3 bolwerken. doorgaans minder natuurlijk omdat je de tank nooit zover leeg laat.

Maak je niet een fekenfoutje?
300L van 10 naar 55 kost je een kleine 16 kWh (300×4,18×45÷3.600 = 15,675 kWh)
Neemt niet weg dat je ervanuit mag gaan dat een SWW run i praktijk zelden een vollegede reload zal zijn.

[flippy]

ArjoK schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:08:
[...]

Maak je niet een fekenfoutje?
300L van 10 naar 55 kost je een kleine 16 kWh (300×4,18×45÷3.600 = 15,675 kWh)
Neemt niet weg dat je ervanuit mag gaan dat een SWW run i praktijk zelden een vollegede reload zal zijn.

daarom geef ik ook een range op. onderste deel van de tank krijg je niet warm immers. dus er gaat 15~20% vanaf. even grof gerekend.

Zwerius schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:03:
[...]


Weet je wat? Jij bent de expert. Laat ons dan even zien hoe je dat moet uitrekenen. Dan leren we wat van je.
En niet een paar vuistregels natuurlijk. Nee een echte berekening. Daar vraag je zelf immers ook steeds om. Ben benieuwd.

hier heb je de wiskundige basis van een neutrale bron: https://www.standards.doe...s/1000/1012-bhdbk-1992-v2
er zijn zat andere te vinden die dezelfde berekningen erin hebben zitten.

of je doet makkelijk en zoekt op internet een calculator op. ik gebruik gewoon een exel waar de berekeningen inzitten.

maar waarom vraag je het aan mij? gezien de stelligheid moeten deze berekningen al lang zijn gedaan en 5x over gecontroleerd door iedereen hier. en natuurlijk word rekening gehouden met het gegeven dat een grotere en dus hogere spiraal die ergens halverwege de tank begint steeds minder nuttig word naarmate de gemiddelde watertemperatuur tussen de in en uitlaat van de spiraal stijgt en dus technsich gezien steeds kleiner word. een kleinere/lagere spiraal heeft daar minder snel last van. zulke practische zaken word natuurlijk rekening mee gehouden.

tandje minder mag wel heren. dat je het niet leuk vind om te horen dat er limieten zijn aan "groter is beter" zou niet een verassing moeten zijn als men de processen zo goed begrijpt als men claimt. een spiraal van 30m2 heb je niks aan als die in de eerste 1m2 al zijn inkomende warmte al heeft afgestaan.

[ Voor 61% gewijzigd door flippy op 27-02-2022 22:31 ]

[Naalroc]

flippy schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:09:

tandje minder mag wel heren.

Hallo zeg!
Neem dat ter zelf harte.

Edit: even ter verduidelijking, was kennelijk nodig......

[ Voor 15% gewijzigd door Naalroc op 27-02-2022 22:39 ]

[flippy]

Naalroc schreef op zondag 27 februari 2022 @ 22:34:
[...]
Hallo zeg!
Neem dat ter harte.

precies mijn punt.

[_Piwi_]

_Piwi_ schreef op zondag 27 februari 2022 @ 21:51:
[...]


10 graden in een uur met een 12 KW WP (van 40 naar 50 graden)

Zie nu net dat die dat zelfs in een 35 minuten doet. Dat uur zal wel icm een bad zijn geweest

In ieder geval zie ik geen reden tot een groter spiraal. Als ik de data bekijk duwt die continue tussen de 9 en 14 KW erin. Dus groter spiraal heeft ook geen nut in mijn geval. Je hebt er trouwens wel een van panasonic, namelijk de HI variant (uit mijn hoofd).

Ik heb de panasonic gekozen vanwege prijs. Geen spijt van tot nu toe.

[ Voor 10% gewijzigd door _Piwi_ op 27-02-2022 23:42 ]

[kanaaldijk]

!null schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:53:
[...]


Ik had bijna 12 m2 zonnecollectoren liggen, daar kun je bijna realtime op douchen. Dat werkt echt wel.

Het is een hele mooie oplossing om bovenkant vat met warmtepomp te doen, en onder de zon. Dan kan de onderkant 10 graden zijn en is het makkelijker energie toe te voegen.

Typisch eindig je dan met een kleine spiraal bovenin voor je warmtepomp. En dat gaf geen problemen bij mij.
Ik denk dat er een nog hogere COP haalbaar zou zijn, maar goed, eenmaal in de 55 graden regionen is het al niet heel efficient meer.

In ons nieuwe huis heb ik overigens wel alleen PV gedaan.

ik neem aan dat je de vloerverwarming rechtstreeks heb op het water van de boiler en op de spiralen de warmtepomp en de zonnecollectoren.
zo had ik dit in het begin ook.
maar in de loop van de jaren ga je wat uitproberen tweaken.
ik heb nu de warmtepomp ook rechtstreeks op de boiler dan blijkt dat de warmte overdracht vanuit de warmte pomp 5 graden omlaag kan dat is het verschil dat het spiraal warmer moet zijn om de boiler op te warmen.
de COP gin leuk omhoog.
de spiralen heb ik nu als een lus gemaakt voor de zonnecollectors en met deze extra lengte in de boiler warmt de zonneboiler sneller op.

[!null]

@kanaaldijk Ik had uiteindelijk alleen maar de collectoren op een tapwater vat zitten en geen hulp bij CV.
Dit zou wel kunnen hoor, maar het huis was zo dat in het stookseizoen eventueel zonnewarmte altijd al volledig opgeeist werd door tapwater verbruik. Dus weinig over voor verwarming.
Het zou alleen werken als je verwarming voorrang geeft op tapwater, wat betreft zonnecollector warmte.

[kanaaldijk]

!null schreef op maandag 28 februari 2022 @ 09:56:
@kanaaldijk Ik had uiteindelijk alleen maar de collectoren op een tapwater vat zitten en geen hulp bij CV.
Dit zou wel kunnen hoor, maar het huis was zo dat in het stookseizoen eventueel zonnewarmte altijd al volledig opgeeist werd door tapwater verbruik. Dus weinig over voor verwarming.
Het zou alleen werken als je verwarming voorrang geeft op tapwater, wat betreft zonnecollector warmte.

@!null duidelijk
zo zie je iedereen bouwt zo zijn eigen installatie op zijn eigen manier op.
Toen ik begon 9 jaar geleden wist ik ook van niets en ik wilde iets doen.
In de loop van de jaren ontdekte ik dit zoals deze rubriek en leer steeds meer mogelijkheden en zie je de voortschrijdende techniek en kan je binnen je eigen kunnen en budget verder uitbouwen.

[Remco45]

Eigen literatuuronderzoek in 2018 en begin 2019 naar boilers met spiraal-warmtewisselaars gaf het volgende:

• Bij tappen wil je zo lang mogelijk water met de gewenste constante temperatuur (boiler uitlaat, dus los van mengkranen);
• Gelaagdheid welke in stand wordt gehouden tijdens tappen is daarom van belang;
• Als de boiler "leeg" is, moet deze binnen redelijk korte tijd weer kunnen worden geladen, vooral als de bron ook de woning moet verwarmen.
• Zonne-energie gevoede boilers hebben vaak een kleine laag geplaatste spiraal zodat zoveel mogelijk energie aan het koude water wordt overgedragen. De spiraal is niet te groot om de gelaagdheid niet te veel te verstoren. Dat opwarmen langer duurt maakt in de gedachte van de ontwerpers niet zoveel uit: als de zon schijnt is dit vaak meerdere uren en bovendien zijn deze systemen aangevuld met een andere bron.
• Beide spiralen kunnen de boiler op de gewenste temperatuur brengen en hebben daarbij uiteraard dezelfde Ta nodig: immers kan het boilerwater niet heter worden dan de Ta.
• Een grote spiraal halveert de opwarmtijd.

Daarbij vond ik ook nog een onderzoek van de universiteit van Sheffield naar optimalisatie van spiralen en de plaatsing daarvan in de boiler:

https://www.google.com/ur...Vaw1Q7q9IEAIkPbqNXNkzMyq_

Die onderzoeksresultaten komen overeen met bovengenoemde gevonden bevindingen.

Omdat mijn bron uitsluitend de Mitsu WP is, heb ik persoonlijk heb ik daarom een 400 l RVS boiler met een grote spiraal gekozen. De korte opwarmtijd heeft zich ook in koude maanden bewezen met zelden een defrost.

[SkullboyNL]

Adriaan71 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 12:01:
[...]

En tenslotte is de De jong WPS 300 nog goedkoper ook.

Dan is de keus snel gemaakt. Althans voor mij.

Mag ik vragen waar je de WPS 300 dan vandaal haalt? Zover ik heb gezien is de Panasonic goedkoper dan de DJG.

[Zwerius]

!null schreef op maandag 28 februari 2022 @ 09:56:
@kanaaldijk Ik had uiteindelijk alleen maar de collectoren op een tapwater vat zitten en geen hulp bij CV.
Dit zou wel kunnen hoor, maar het huis was zo dat in het stookseizoen eventueel zonnewarmte altijd al volledig opgeeist werd door tapwater verbruik. Dus weinig over voor verwarming.
Het zou alleen werken als je verwarming voorrang geeft op tapwater, wat betreft zonnecollector warmte.

Toch kan het zinvol zijn om de verwarming voorrang te geven op de warm tapwater productie.
Tenminste als je laag temperatuur verwarming hebt.
Het water in de collectoren hoeft dan namelijk minder warm te worden en daardoor hebben de collectoren een hoger rendement.
Ze zullen dus gewoonweg meer Joules uit dezelfde hoeveelheid zonlicht halen. Simpel gezegd: doordat de collectoren een minder hoge temperatuur hebben, zullen ze minder warmte verliezen naar de omgeving en meer overhouden voor hun nuttige taak.

Of eigenlijk zou je moeten zeggen: Laat de collectoren eerst het tapwater opwarmen tot (ongeveer) de aanvoertemperatuur van de vloerverwarming, ga dan over op warmtelevering aan de vloerverwarming en ga eventueel wat verder dan nodig is om de gewenste kamertemperatuur te bereiken, zodat je nog wat extra warmte buffert in de vloer tbv avond/nacht.

En als je dan nog warmte overhoudt, stuur het dan naar je tapwaterboilervat.

Op die manier benut je de warmte steeds bij een zo laag mogelijke temperatuur en zo haal je dus met een zo hoog mogelijk rendement, zo veel mogelijk nuttige warmte uit dezelfde hoeveelheid zonlicht.

In onderstaande (vereenvoudigde) grafiek zie je het rendement van verschillende collectoren in relatie tot de delta T (verschil tussen collectorplaattemperatuur en buitentemperatuur).

Eigenlijk hoort in de x-as ook nog de stralingsintensiteit verwerkt te zijn (dT/Q), maar dat laten we voor het gemak maar even weg. Deze grafiek is daarom voor één bepaalde stralingsintensiteit getekend (250 W/m2).

[ Voor 4% gewijzigd door Zwerius op 28-02-2022 13:37 ]

[mv_ak]

LacsapOV schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 15:56:
[...]

Dat kan ook op menig thermostaat. Het is wel duidelijk dat er een hoop onduidelijk is.

Met al die instellingen en combinaties die er mogelijk zijn is het vragen om problemen. Alleen een warmtepomp goed inregelen is al lastig voor een boel mensen. Een hybride wordt helemaal een drama.
Je hebt 3 boekjes thuisliggen voor één systeem. (Thermostaat, WP, Ketel) En in elk boekje staan een boel regels met tenzij erbij. Op z'n best ga je al naar 1.000 verschillende combinaties van instellingen. Bij een Nibe vast 20.000.

Ik mis de goede oude tijd waarop je met een hamer 90÷ van de problemen kon oplossen.

Het is 2022, we hebben zelfrijdende auto's, en dit aantal variabelen en berekeningen zijn tegenwoordig peanuts voor een beetje smart regelsysteem / PC / Rasberry Pi. Je kunt bijvoorbeeld een AI netwerkje goed trainen naar het optimum voor jouw woning tegen de 20.000 variabelen. Van tevoren goed dimensioneren door gebruik van digitale simulatie is ook mogelijk.

[mv_ak]

Remco45 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 11:05:
Eigen literatuuronderzoek in 2018 en begin 2019 naar boilers met spiraal-warmtewisselaars gaf het volgende:

• Bij tappen wil je zo lang mogelijk water met de gewenste constante temperatuur (boiler uitlaat, dus los van mengkranen);
• Gelaagdheid welke in stand wordt gehouden tijdens tappen is daarom van belang;
• Als de boiler "leeg" is, moet deze binnen redelijk korte tijd weer kunnen worden geladen, vooral als de bron ook de woning moet verwarmen.
• Zonne-energie gevoede boilers hebben vaak een kleine laag geplaatste spiraal zodat zoveel mogelijk energie aan het koude water wordt overgedragen. De spiraal is niet te groot om de gelaagdheid niet te veel te verstoren. Dat opwarmen langer duurt maakt in de gedachte van de ontwerpers niet zoveel uit: als de zon schijnt is dit vaak meerdere uren en bovendien zijn deze systemen aangevuld met een andere bron.
• Beide spiralen kunnen de boiler op de gewenste temperatuur brengen en hebben daarbij uiteraard dezelfde Ta nodig: immers kan het boilerwater niet heter worden dan de Ta.
• Een grote spiraal halveert de opwarmtijd.

Daarbij vond ik ook nog een onderzoek van de universiteit van Sheffield naar optimalisatie van spiralen en de plaatsing daarvan in de boiler:

https://www.google.com/ur...Vaw1Q7q9IEAIkPbqNXNkzMyq_

Die onderzoeksresultaten komen overeen met bovengenoemde gevonden bevindingen.

Omdat mijn bron uitsluitend de Mitsu WP is, heb ik persoonlijk heb ik daarom een 400 l RVS boiler met een grote spiraal gekozen. De korte opwarmtijd heeft zich ook in koude maanden bewezen met zelden een defrost.

Interessant, maar speelt naast de spiraalgrootte dus de opwarmsnelheid, niet ook de afkoelsnelheid bij stilstand mee? Ik denk dan aan boilers met een spekstenen binnenkern om de afkoelsnelheid te verlagen. Meen dat dat vroeger gebruikelijk was bij electrische boilers? Nachtstroom > opwarmen via spiraal van de stenen binnenkern > overdag gelijkmatige afgifte aan het water. etc.
Maar ik vind hier bij boiler aanbiedingen weinig over terug. Misschien speelt dit ook niet meer. Voor zonnepanelen lijkt het me dan wel weer interessant, overdag opwarmen na zonsondergang langdurige gelijkmatige afgifte.

[Remco45]

De afkoelsnelheid wordt aangegeven met het stilstandsverlies in Watt en het energielabel waarbij A het beste is. Goede isolatie is belangrijk.

Speksteen wordt in SWW boilers niet (meer) gebruikt voor zover ik weet.
Bij de lage SWW temperaturen welke tegenwoordig worden gebruikt is dat niet meer interessant.
Met zonnepanelen en de juiste data voor domotica kan je e.e.a. zodanig aansturen dat de boiler/EV-auto/wasdroger etc. op een zonnige dag als vandaag extra wordt opgewarmd/geladen/gebruikt.
Probleem is het nauwkeurig voorspellen van een lokaal wat langere zonnige periode.

[Tomexergie]

MONITORING februari 2022: Deelnemers: Meters opnemen s.v.p. en via PM versturen
********************************************************************************************************

[Adriaan71]

SkullboyNL schreef op maandag 28 februari 2022 @ 11:23:
[...]


Mag ik vragen waar je de WPS 300 dan vandaal haalt? Zover ik heb gezien is de Panasonic goedkoper dan de DJG.

Rechtstreeks bij mijn leverancier

[The-Source]

Klein vraagje over de warmte afgifte en dan eigenlijk tussen de delta T.
Ik heb met mijn goedkope warmte camera een paar keer mijn aan en retour leiding gemeten.
Dit zijn van die witte meerlagen buizen en weet dus niet zeker hoeveel reflectie daar van invloed is.
Maar de metingen zijn wel elke keer in dezelfde lijn.
Situatie is dat ik 2 vloerverwarming verdelers heb met beide eigen aanvoer/retour. Op deze verdelers zit nu nog wel een thermostaat kraan. (alles op zolder gemeten omdat rest van traject niet bereikbaar is)
Meting 1:
Verdeler BG aanvoer 45.8C retour 35.1C >> delta 10.7C
Verdeler 1e aanvoer 45.7C retour 32C >> delta 13.7C
Meting 2:
Verdeler BG aanvoer 45.7retour 34.5 >> delta 12.3C
Verdeler 1e aanvoer 45.3 retour 31.2 >> delta 14.1C

CV ketel zit een beetje aan z'n minimum qua ingestelde temperatuur en vroeg mij af of een gemiddelde delta T van 12.5C wel de goede werking van een L/W warmtepomp geeft of dat ik die moet zien te vergroten om het pendelen tegen te gaan? Of moet ik kijken of een nog lagere CV aanvoer kan krijgen om beter tests uit te kunnen voeren.

[flippy]

The-Source schreef op maandag 28 februari 2022 @ 17:30:
Klein vraagje over de warmte afgifte en dan eigenlijk tussen de delta T.
Ik heb met mijn goedkope warmte camera een paar keer mijn aan en retour leiding gemeten.
Dit zijn van die witte meerlagen buizen en weet dus niet zeker hoeveel reflectie daar van invloed is.
Maar de metingen zijn wel elke keer in dezelfde lijn.
Situatie is dat ik 2 vloerverwarming verdelers heb met beide eigen aanvoer/retour. Op deze verdelers zit nu nog wel een thermostaat kraan. (alles op zolder gemeten omdat rest van traject niet bereikbaar is)
Meting 1:
Verdeler BG aanvoer 45.8C retour 35.1C >> delta 10.7C
Verdeler 1e aanvoer 45.7C retour 32C >> delta 13.7C
Meting 2:
Verdeler BG aanvoer 45.7retour 34.5 >> delta 12.3C
Verdeler 1e aanvoer 45.3 retour 31.2 >> delta 14.1C

CV ketel zit een beetje aan z'n minimum qua ingestelde temperatuur en vroeg mij af of een gemiddelde delta T van 12.5C wel de goede werking van een L/W warmtepomp geeft of dat ik die moet zien te vergroten om het pendelen tegen te gaan? Of moet ik kijken of een nog lagere CV aanvoer kan krijgen om beter tests uit te kunnen voeren.

je cv zal niet genoeg liters kunnen verpompen om de dT omlaag te krijgen. dus je stookt onnodig hoog als resultaat anders pendelt die alleen maar en krijg je helemaal geen fatsoenlijke cijfers eruit. als je een warmtepomp hebt zal je dus op lagere temperaturen kunnen draaien en kan je kijken hoe laag je echt kan.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 28-02-2022 17:38 ]

[BarryH]

@The-Source Zoals in de OP te lezen: een wp systeem heeft meestal een deltaT van 3-5 graden, met VVW soms weleens lager.

Je gemiddelde temperatuur tussen aanvoer en retour is dus ca. 40 graden.
Je kan kijken wat je cv doet bij een hogere pompsnelheid.
Om te beredeneren of je vvw bij ca. 30 of 25 graden je huis kan warm houden kan je loggen welk deel van de tijd je CVketel aanstaat (bij buitentemperatuur x).
Denk dat je het dit jaar moet uitdenken en komende winter moet testen / loggen.

[Twan dz]

Kan iemand mij vertellen waarom met mijn WAR regeling mijn warmtepomp uit gaat en niet een mooie lange run laat zien?

https://imgur.com/a/mtM0HZX

Ruimte temperatuur is niet behaald (thermostaat puur voor het afslaan, zie tussen 8 en 11 geen vraag)

Elgar Toshiba icm Anna thermostaat

[ Voor 7% gewijzigd door Twan dz op 28-02-2022 18:29 ]

[Superbeagle]

The-Source schreef op maandag 28 februari 2022 @ 17:30:
Klein vraagje over de warmte afgifte en dan eigenlijk tussen de delta T.
Ik heb met mijn goedkope warmte camera een paar keer mijn aan en retour leiding gemeten.
Dit zijn van die witte meerlagen buizen en weet dus niet zeker hoeveel reflectie daar van invloed is.
Maar de metingen zijn wel elke keer in dezelfde lijn.
Situatie is dat ik 2 vloerverwarming verdelers heb met beide eigen aanvoer/retour. Op deze verdelers zit nu nog wel een thermostaat kraan. (alles op zolder gemeten omdat rest van traject niet bereikbaar is)
Meting 1:
Verdeler BG aanvoer 45.8C retour 35.1C >> delta 10.7C
Verdeler 1e aanvoer 45.7C retour 32C >> delta 13.7C
Meting 2:
Verdeler BG aanvoer 45.7retour 34.5 >> delta 12.3C
Verdeler 1e aanvoer 45.3 retour 31.2 >> delta 14.1C

CV ketel zit een beetje aan z'n minimum qua ingestelde temperatuur en vroeg mij af of een gemiddelde delta T van 12.5C wel de goede werking van een L/W warmtepomp geeft of dat ik die moet zien te vergroten om het pendelen tegen te gaan? Of moet ik kijken of een nog lagere CV aanvoer kan krijgen om beter tests uit te kunnen voeren.

Om antwoord te geven op jouw vragen, een vuistregel voor de ΔT is 20% van de aanvoertemperatuur, dus Ta x 0,2.

Je krijgt een goede COP bij een L/W bij een Ta van rond de 35 °C of lager.

Probeer of je de Ta nog kunt verlagen in stappen van 5 °C en een tijdje monitoren of je de ruimtes op temperatuur kunt houden.

De ΔT regel je dan met de flow. Hogere flow is lagere ΔT. Heb je verdelers met pomp of zonder?

Van belang is dan wel dat je een zo klein mogelijke nachtverlaging toepast en het vermogen van de ketel verlaagt. Dit hangt echter af van het warmteverlies van de woning.

[stuffer]

Twan dz schreef op maandag 28 februari 2022 @ 18:29:
Kan iemand mij vertellen waarom met mijn WAR regeling mijn warmtepomp uit gaat en niet een mooie lange run laat zien?

https://imgur.com/a/mtM0HZX

Ruimte temperatuur is niet behaald (thermostaat puur voor het afslaan, zie tussen 8 en 11 geen vraag)

Elgar Toshiba icm Anna thermostaat

Zon instraling? Bij mij ging die om 0900 uit met een hele graad overshoot.

[Twan dz]

stuffer schreef op maandag 28 februari 2022 @ 19:01:
[...]


Zon instraling? Bij mij ging die om 0900 uit met een hele graad overshoot.

Dan zou de ruimte thermostaat de boosdoener zijn. Die staat ingesteld op 22 graden terwijl het 20.9 binnen was. Ook is er continue vraag op basis van buiten temperatuur. Zie bovenste grafiek.

[DeltaT]

@Superbeagle Prima advies maar waroom het vermogen verlagen? Als je de maximum Ta op 35 zet dan hoort ie te stoppen.

[Superbeagle]

@DeltaT Ik weet niet om wat voor ketel het gaat, noch wat het warmteverlies is van de woning, dus dit is een gok in het geval van de vraagsteller. Het onderstaande is daarom een algemeen verhaal.

Een moderne modulerende ketel start cv-zijdig in het begin altijd op vollast vermogen, na een nachtverlaging, en moduleert daarna vrij snel terug naar deellast vermogen als het systeem op temperatuur is.

Het vaak (nog) hogere vermogen van een combiketel is enkel nodig om aan de eisen van de CW klasse te voldoen in sww-modus.

Het merendeel van de cv-ketels heeft een deellast vermogen ergens tussen de 5 kW en 8 kW. Dit is vaak meer dan voldoende om een normaal geïsoleerde woning bij -10 °C op te warmen uit een nachtverlaging en te houden.

Wel duurt het erg lang om op die manier de Ta te bereiken. Dit hoeft geen probleem te zijn als de woning goed geïsoleerd is en dus weinig warmteverlies heeft. In dat geval is het beter om weinig tot geen nachtverlaging toe te passen. Aangezien vloerverwarming als afgiftesysteem relatief traag opwarmt is dit zelfs aan te bevelen.

Omdat het deellast vermogen al voldoende is en het vollast vermogen enkel nodig is om het water sneller naar de Ta te brengen, wat onnodig is in het geval van weinig nachtverlaging icm vvw, is het verlagen van het vollast ketelvermogen rechtvaardigt.

[Superbeagle]

PS Zorg er dan wel voor in het geval van het verlagen van het vollast vermogen dat de flow wel vaak omhoog moet. Anders loop je het risico op te weinig afgiftevermogen in relatie tot het warmteverlies.

[DeltaT]

@Superbeagle Begrijp ik maar neemt nog steeds niet weg dat het maar even duurt niet genoeg om daar iets aan te hoeven aan te passen. Flow is hier de beslissende factor, en die thermostatische kranen knijpen dat (niet noodzakelijkerwijs door de temperatuur maar de doorstroming) niet het vermogen, onder het minimum kom je toch niet…

[Reiziger88]

Ik wil de volgende warmtepomp gaan bestellen:

https://www.ecoclimagroup...100vaa-erst30d-vm2ed.html

10Kw en 300 liter vat

We vebruiken op dit moment 50Gj a 60Gj op jaarbasis en hebben ook 3 airco's hangen die eventueel bij kunnen verwarmen. Wellicht dat ik ook weg kom met de PUHZ-SW75VAA variant? Maar goed, prijsverschil was een paar honderd euro.

Op basis van mijn onderzoek lijkt me bovenstaande een prima keuze. Zie ik nog iets over het hoofd? En waar kan ik zien hoeveel subsidie ik op bovenstaande krijg?

Bij Climamarket lijkt het overigens goedkoper te zijn:
https://www.climamarket.e...erst30d-vm2ed-pac-evp12-e
https://www.climamarket.e...540e&query_name=match_and

[ Voor 30% gewijzigd door Reiziger88 op 01-03-2022 02:28 ]

[AUijtdehaag]

@Reiziger88
Is er een reden om 1-fase modellen te kiezen met die vermogens?
Wil je kunnen koelen?

Zoek op RVO subsidie warmtepomp voor de lijst

[ Voor 81% gewijzigd door AUijtdehaag op 01-03-2022 03:02 ]

[Superbeagle]

@DeltaT Volgens mij is het de bedoeling van de vraagsteller om met zijn systeem het gedrag van een L/W te simuleren.

Een L/W is rendabel bij zo laag mogelijke temperaturen, hoge flow en laag vermogen.

Stel uit de warmteverliesberekening volgt dat je een L/W nodig hebt van 6 kW. Deze kan dan terugmoduleren tot zo’n 2 kW.

Dan mag je mij uitleggen waarom je het vollast vermogen(vaak >20 kW) niet mag beperken van een ketel met een deellast vermogen van 6 kW. De 6 kW is het maximaal benodigde vermogen van de woning.

Waar een L/W rustig doorpruttelt bij wat hogere temperaturen en efficiënter wordt, gaat de ketel in low load modus omdat hij niet lager kan dan de 6 kW. Bij nachtverlaging icm vvw zal de ketel nooit het vollastvermogen nodig hebben, uitzonderingen daargelaten.

[Grolsch]

Reiziger88 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 02:21:
Ik wil de volgende warmtepomp gaan bestellen:

https://www.ecoclimagroup...100vaa-erst30d-vm2ed.html

10Kw en 300 liter vat

We vebruiken op dit moment 50Gj a 60Gj op jaarbasis en hebben ook 3 airco's hangen die eventueel bij kunnen verwarmen. Wellicht dat ik ook weg kom met de PUHZ-SW75VAA variant? Maar goed, prijsverschil was een paar honderd euro.

Op basis van mijn onderzoek lijkt me bovenstaande een prima keuze. Zie ik nog iets over het hoofd? En waar kan ik zien hoeveel subsidie ik op bovenstaande krijg?

Bij Climamarket lijkt het overigens goedkoper te zijn:
https://www.climamarket.e...erst30d-vm2ed-pac-evp12-e
https://www.climamarket.e...540e&query_name=match_and

60Gj = 1666,8 kWh = 1850m3 gas = volgens de Koevlaasformule +- 10KW WP, dus je keuze lijkt mij goed.

Het grote voordeel van de SW75 is niet de prijs, maar het verder kunnen terug moduleren tov de SW100

Wat is je afgifte systeem

En zoals @AUijtdehaag aangeeft, waarom geen 3 fasen model (YAA ipv VAA)
Bij zulke vermogens zou ik bij voorkeur een 3 fasen model aanschaffen (mits je dat in huis hebt natuurlijk).

[LeonTebbens]

Ik vroeg me al twee dagen af waarom er ijs ligt op de uitbouw van de buren, maar verder nergens. En het vriest hier (Haarlem) ook niet:
foto met de buurvrouw erop even weggehaald...

Vanmorgen viel het kwartje. Ik heb natuurlijk een grote ijsmachine in de tuin staan:


De warmtepomp blaast koude lucht naar de uitbouw van de buren!
Nu snap ik ineens ook waarom de temperatuursensor boven de keukendeur altijd 3 a 4 graden lager aangeeft dan die boven de tuindeuren 😀

[ Voor 20% gewijzigd door teacher op 02-03-2022 10:29 ]

[thehog]

Je weet dat water al bevriest bij 3 graden? https://www.nemokennislin...er-wat-geleerd-natuurijs/

Denk dat het effect van je warmtepomp weinig tot niet effect heeft op het bevriezen op het dak van je buren Koude lucht stijgt immers niet op en zo krachtig komt het er ook niet uitgeblazen.

[Grolsch]

Dat denk ik ook niet ,want koude lucht zakt, dus de uitblaas van @LeonTebbens gaat naar mijn mening geen water bevriezen op het dak van de buurman.

Bij mij zag ik het ook op de veranda dat er ijs lag terwijl de temperatuurmeter +1 aangeeft.

[Reiziger88]

AUijtdehaag schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 02:57:
@Reiziger88
Is er een reden om 1-fase modellen te kiezen met die vermogens?
Wil je kunnen koelen?

Zoek op RVO subsidie warmtepomp voor de lijst

Nee, geen reden. Ik zou inderdaad beter voor de 3-fase kunnen gaan. Ik zou ook willen koelen inderdaad. Welke type is beter geschikt met bovenstaande variablen?

Afgiftesysteem:
Beneden wil ik alles omzetten naar vloerverwarming (binnen 1 jaar). Boven ook op termijn (over enkele jaren). Op dit moment heb ik convectoren en een WTW installatie, HR++ glas (woning uit 2005).

[ Voor 20% gewijzigd door Reiziger88 op 01-03-2022 09:08 ]

[FransvWoerkom]

LeonTebbens schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 08:25:
Ik vroeg me al twee dagen af waarom er ijs ligt op de uitbouw van de buren, maar verder nergens. En het vriest hier (Haarlem) ook niet:
[..]
De warmtepomp blaast koude lucht naar de uitbouw van de buren!
Nu snap ik ineens ook waarom de temperatuursensor boven de keukendeur altijd 3 a 4 graden lager aangeeft dan die boven de tuindeuren 😀

Het dak van de buren is goed geïsoleerd en is als de meeste daken naar boven gericht. Bij een heldere hemel straalt het dak warmte naar boven en de koude hemel, waar het zo'n 50° onder nul is, straalt niet terug. Het evenwicht wordt bereikt bij een temperatuur ver onder nul. Om dezelfde reden zit er vaak 's ochtends rijp op autodaken en motorkappen.

[CurlyMo]

@LeonTebbens Ik zou overigens niet zo blij zijn als ik zo door buren op de foto op internet wordt geplaatst.

Aanvullend: Ik neem aan dat je de buren er wel al op gewezen hebt dat hun bladvervanger eruit ligt?

[ Voor 31% gewijzigd door CurlyMo op 01-03-2022 12:07 ]

[Daannn1987]

CurlyMo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 11:56:
@LeonTebbens Ik zou overigens niet zo blij zijn als ik zo door buren op de foto op internet wordt geplaatst.

haha ik wou het echt net zeggen... knip dat stukje er even af.

[FransvWoerkom]

The-Source schreef op maandag 28 februari 2022 @ 17:30:
Klein vraagje over de warmte afgifte en dan eigenlijk tussen de delta T.
Ik heb met mijn goedkope warmte camera een paar keer mijn aan en retour leiding gemeten.
Dit zijn van die witte meerlagen buizen en weet dus niet zeker hoeveel reflectie daar van invloed is.
Maar de metingen zijn wel elke keer in dezelfde lijn.
Situatie is dat ik 2 vloerverwarming verdelers heb met beide eigen aanvoer/retour. Op deze verdelers zit nu nog wel een thermostaat kraan. (alles op zolder gemeten omdat rest van traject niet bereikbaar is)
Meting 1:
Verdeler BG aanvoer 45.8C retour 35.1C >> delta 10.7C
Verdeler 1e aanvoer 45.7C retour 32C >> delta 13.7C
Meting 2:
Verdeler BG aanvoer 45.7retour 34.5 >> delta 12.3C
Verdeler 1e aanvoer 45.3 retour 31.2 >> delta 14.1C

CV ketel zit een beetje aan z'n minimum qua ingestelde temperatuur en vroeg mij af of een gemiddelde delta T van 12.5C wel de goede werking van een L/W warmtepomp geeft of dat ik die moet zien te vergroten om het pendelen tegen te gaan? Of moet ik kijken of een nog lagere CV aanvoer kan krijgen om beter tests uit te kunnen voeren.

Retourtemperaturen van boven de 30° bij vloerverwarming geven geen goede vergelijking met een eventuele warmtepomp. Dan moet je de thermostaat op de verdeler(s) een flink stuk lager zetten, de circulatiepomp op de verdelers op de hoogste stand en de (meeste) groepsventielen vol open.